neu-denken-analyse/audio/S1E1-Wachstum.srt

1
00:00:00,220 --> 00:00:04,680
Geht es euch auch so? Irgendwie sind diese politischen Debatten so oberflächlich geworden,

2
00:00:04,780 --> 00:00:10,440
so erwartbar und so unfassbar wenig inspirierend. Da weiß man schon vorher, aus welchem Lager welche

3
00:00:10,740 --> 00:00:16,540
Position kommt, wer sich wie über wen aufregt und welche großen Schlagworte ins Feld geführt werden,

4
00:00:16,720 --> 00:00:22,420
um einfach die differenzierte Diskussion mal kurz platt zu machen. Ein Wort, was besonders gerne in

5
00:00:22,520 --> 00:00:27,200
dieser Schlagwort Ritis auftaucht, ist natürlich das Wachstum. Das Wirtschaftswachstum, das ist es,

6
00:00:27,260 --> 00:00:29,080
wenn das erstmal wieder läuft, dann wird alles gut.

7
00:00:29,680 --> 00:00:31,300
Echt? Ist es so einfach?

8
00:00:32,020 --> 00:00:34,740
Für all diejenigen, die sich ein bisschen mit dem Thema Wachstum

9
00:00:34,860 --> 00:00:37,280
und den Folgen und den Voraussetzungen beschäftigt haben,

10
00:00:37,860 --> 00:00:42,220
ist das eine der ungeglaubtesten Geschichten der Nation.

11
00:00:43,300 --> 00:00:45,380
Umweltzerstörung, ungleiche Verteilung,

12
00:00:45,890 --> 00:00:48,640
nicht gutes Abbilden von unentgeltlichen Leistungen,

13
00:00:48,780 --> 00:00:50,300
die aber die Gesellschaft zusammenhalten.

14
00:00:50,800 --> 00:00:54,740
All das sind lang stehende Kritikpunkte an dieser Formel Bruttoinlandsprodukt,

15
00:00:55,120 --> 00:00:58,480
mit der wir immer noch irgendwie Erfolg messen?

16
00:00:58,940 --> 00:01:00,660
Warum überlegen wir nicht, was ist Wohlstand?

17
00:01:01,100 --> 00:01:04,720
Wie ist die wirtschaftliche Dynamik denn eigentlich ein Mittel zum Zweck?

18
00:01:05,320 --> 00:01:07,200
Dann würden wir vielleicht ganz anders darüber diskutieren,

19
00:01:07,240 --> 00:01:10,960
welche Politik uns dahin bringen kann und wer daran wie beteiligt ist.

20
00:01:11,600 --> 00:01:15,440
Deshalb, Wachstum koste es, was es wolle, ist überhaupt keine Ansage mehr.

21
00:01:15,760 --> 00:01:19,540
Wir müssen raus aus dieser ungeglaubten Geschichte, rein in unglaubliche Geschichten,

22
00:01:19,960 --> 00:01:22,860
die es schaffen, soziale und ökologische Ziele wieder voranzustellen

23
00:01:22,780 --> 00:01:28,020
voranzustellen und Wachstum als ein mögliches Mittel zu diesem Zweck in Stellung zu bringen.

24
00:01:28,580 --> 00:01:32,260
Mein Name ist Maja Güppel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll,

25
00:01:32,520 --> 00:01:36,880
in dem die großen Schlagworte unserer Zeit mal ein bisschen differenziert betrachtet werden.

26
00:01:37,580 --> 00:01:42,680
Heute haben wir uns das Wachstum vorgenommen und uns den Wirtschaftswissenschaftler Achim Truger eingeladen,

27
00:01:43,340 --> 00:01:48,740
der unter anderem unsere Bundesregierung zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung berät.

28
00:01:53,140 --> 00:02:00,900
sehr herzliches willkommen hallo ich freue mich achim du bist ja im grunde genommen so

29
00:02:00,900 --> 00:02:06,020
ein urgewächs schon in dem wissenschaftlichen apparat und seit 2009 10 eigentlich stärker

30
00:02:06,020 --> 00:02:11,120
in diese vermittelnde rolle reingekommen seitdem bist du sowohl professor für sozioökonomie an

31
00:02:11,120 --> 00:02:15,860
der uni duisburg essen als auch eben mitglied von den sogenannten wirtschaftsweisen die ja

32
00:02:15,640 --> 00:02:21,340
beauftragt sind, Politik zu beraten. Offiziell heißen sie dann Sachverständigenrat zur Begutachtung

33
00:02:21,340 --> 00:02:26,040
der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Und ihr werdet einmal im Jahr mit dem Jahresgutachten

34
00:02:26,080 --> 00:02:31,660
ganz groß angehört. Und meistens geht es in diesem Jahresgutachten auch darum, wachsen

35
00:02:31,780 --> 00:02:35,000
wir in Deutschland? Wie sieht es aus mit der Wirtschaft? Und gesund ist sie ja nur, wenn

36
00:02:35,120 --> 00:02:40,159
sie gut wächst. Deshalb für dich vielleicht nochmal die Intro-Frage. Was ist denn für

37
00:02:40,180 --> 00:02:48,100
dich der begriff von wachstum den wir da verhandeln also ganz offiziell gibt es eine definition und

38
00:02:48,100 --> 00:02:52,560
die geht über das brutto inlands produkt das da errechnet wird und dass wir auch prognostizieren

39
00:02:52,800 --> 00:02:57,760
und wo wir dann tatsächlich für diese eine zahl meistens fürs kommende jahr die große

40
00:02:57,920 --> 00:03:03,760
aufmerksamkeit bekommen also das sozusagen dass das offizielle ist es auch im mandat also wir

41
00:03:04,240 --> 00:03:09,019
haben vier ziele als nachverständigen rat wir sollen uns kümmern um preisniveau stabilität

42
00:03:09,040 --> 00:03:14,780
einen hohen Beschäftigungsstand, also geringe Arbeitslosigkeit und außenwirtschaftliches

43
00:03:14,940 --> 00:03:21,940
Gleichgewicht und als Wachstumsziel stetiges und angemessenes Wirtschaftswachstum. Also das ist

44
00:03:22,060 --> 00:03:27,520
sozusagen die offizielle Seite und ich glaube tatsächlich, dass in der letzten Zeit, in den

45
00:03:27,600 --> 00:03:34,280
letzten Jahren dieses Wachstumsziel sehr stark dominiert und das wäre, da wir ja vier Ziele

46
00:03:34,300 --> 00:03:39,600
haben nicht so zwingend ist aber einfach ergibt sich im prozess und das ist auch die ganze

47
00:03:39,760 --> 00:03:46,380
aufmerksamkeit die von der öffentlichkeit kommt deshalb reden wir da so viel wir gehen gleich

48
00:03:46,460 --> 00:03:50,020
noch mal den wachstumsbegriff ein bisschen tiefer rein weil die grundannahme ist ja wenn mehr von

49
00:03:50,140 --> 00:03:56,460
allem da es geht allen besser mehr arbeitsplätze mehr exporte mehr konsumangebote und damit daneben

50
00:03:56,540 --> 00:04:00,679
auch wieder verdienst die investiert werden können für noch mehr wachstum dass das nicht so einfach

51
00:04:00,700 --> 00:04:08,620
packen wir gleich noch auseinander. Ich wollte mit dir nochmal einsteigen, weil es ja auch für einige ermüdend ist,

52
00:04:08,840 --> 00:04:13,280
also diese Diskussion, immer und immer wieder die gleichen Abschläge, immer dieser Jargon,

53
00:04:13,560 --> 00:04:18,160
immer so ein bisschen über die Gesellschaft wird in diesen ökonomischen Begriffen gesprochen.

54
00:04:18,400 --> 00:04:23,840
Was hat dich denn überhaupt zur Wirtschaftswissenschaft gebracht? Also was hat dich daran fasziniert?

55
00:04:25,220 --> 00:04:28,940
Also das war der reine Zufall. Ich wusste ehrlich gesagt nach dem Abitur nicht, was ich machen sollte.

56
00:04:30,080 --> 00:04:36,820
Und der Vater eines guten Freundes, der war Privatdozent für Volkswirtschaftslehre in Köln an der Uni.

57
00:04:37,240 --> 00:04:37,820
Ich komme aus Köln.

58
00:04:38,979 --> 00:04:41,900
Und dann hat er gesagt, er könnte mir ja mal ein bisschen was erzählen.

59
00:04:42,880 --> 00:04:47,820
Und dann hat er mir irgendwie ganz viele tolle Dinge erzählt, auch dass ich was über Marx lerne und ich weiß nicht was alles und so.

60
00:04:48,240 --> 00:04:51,460
Und dann dachte ich, das kannst du ja mal machen, das ist ganz vernünftig.

61
00:04:52,320 --> 00:04:53,820
Das war ehrlich gesagt, das stimmte alles gar nicht.

62
00:04:53,900 --> 00:04:58,960
Da habe ich gar nichts gelernt in Köln, sondern es war stattdessen sehr, sehr konservativ und ganz so neoliberal.

63
00:05:00,320 --> 00:05:04,200
aber ich bin dann einfach dabei geblieben und fand es dann schon sehr faszinierend,

64
00:05:04,990 --> 00:05:08,740
weil man eben auf ganz verschiedenen Gebieten was machen kann und weil natürlich auch die

65
00:05:09,920 --> 00:05:12,060
Aufmerksamkeit, die das Fach hat, sehr groß ist.

66
00:05:12,900 --> 00:05:14,440
Ja, das hat eine Deutungshoheit.

67
00:05:15,520 --> 00:05:20,760
Ja, vielleicht auch eine, die dem Fach gar nicht zukommt, das muss man vielleicht mal so sagen,

68
00:05:21,720 --> 00:05:25,280
aber grundsätzlich ist es natürlich toll, wenn man sich Gedanken darüber macht,

69
00:05:25,760 --> 00:05:28,820
wie man das Leben der Menschen – und darum müsste es ja eigentlich gehen – verbessern kann.

70
00:05:28,840 --> 00:05:34,140
und da ist wachstum vielleicht eine komponente muss aber nicht unbedingt sein dass mehr von

71
00:05:34,140 --> 00:05:40,320
allem immer besser ist ursprünglich ist ja die idee von wirtschaften so aus dem haushalt entlehnt mit

72
00:05:40,420 --> 00:05:45,260
eukos das heißt du fragst dich ja wer ist teil vom haushalt was möchten die menschen dort und was

73
00:05:45,400 --> 00:05:50,500
haben wir denn eigentlich in der speisekammer oder zugänglich in der zukunft um diese bedürfnis

74
00:05:50,680 --> 00:05:54,060
befriedigung hinzukriegen also das ist ja eigentlich die schöne frage dahinter also sind

75
00:05:54,060 --> 00:05:58,080
ja bedürfnisse von menschen dabei und ist eine klare verständigung darüber was haben wir denn

76
00:05:58,000 --> 00:06:03,820
und wie kriegen wir kooperation sogar organisiert dass das auch bestmöglich funktioniert und diese

77
00:06:04,300 --> 00:06:08,160
prozesse die verschwinden ja immer so ein bisschen darüber wenn wir nur aufs ergebnis fielen und dann

78
00:06:08,260 --> 00:06:13,620
immer nur sagen habt doch es kommt hinten mehr raus aber wie bist du wenn du schon sagst das

79
00:06:13,720 --> 00:06:19,140
neoklassische war so ein bisschen unter komplex nenne ich jetzt vielleicht mal es war ja trotzdem

80
00:06:19,250 --> 00:06:24,140
total wichtig zu verstehen wie eine typische perspektive auf die welt da aussieht also was

81
00:06:24,780 --> 00:06:30,040
was fandest du denn hat da gefehlt also ich glaube dass das grundlegende problem das nicht

82
00:06:30,140 --> 00:06:33,640
damals schon abgeschreckt hat und das ist auch so geblieben und ich meine auch nach wie vor

83
00:06:33,800 --> 00:06:39,600
richtig ist ist einfach dass man in den grundmodellen anfängt das ist dann übrigens nennt man ja eine

84
00:06:39,600 --> 00:06:45,160
haushaltstheorie da geht es dann eigentlich darum das verhalten von haushalten also privaten haushalten

85
00:06:45,260 --> 00:06:52,160
zu erklären und da spielt die bedürfnisbefriedigung also den nutzen eine ganz große rolle und das

86
00:06:52,180 --> 00:06:57,260
problem dabei ist aber dass das vollkommen steril ist also es werden dann abstrakten nutzen funktionen

87
00:06:57,380 --> 00:07:02,820
maximiert aber was in diesen nutzen funktionen genau drin ist und was die bedürfnisse sind die

88
00:07:02,860 --> 00:07:06,800
da befriedigt werden müssen darüber macht man sich inhaltlich im materiell keine gedanken das

89
00:07:06,800 --> 00:07:11,680
ist eine völlig sterile übung und man kann das dann mathematisch wirklich bis bis auf die spitze

90
00:07:11,780 --> 00:07:18,260
treiben aber am ende sind diese modelle nicht mal in der lage zu erklären warum jemand tatsächlich

91
00:07:18,740 --> 00:07:23,960
welches gut jetzt kauft in welcher menge und man kann damit nicht mal sagen ob das ja so der

92
00:07:24,000 --> 00:07:28,560
klassiker nachfrage theorie man kann am ende nicht mal zweifelsfrei ableiten dass wenn der

93
00:07:28,760 --> 00:07:33,780
preis eines gutes steigt dass dann die nachfrage zurückgeht weil letztlich alles wichtige güter

94
00:07:34,460 --> 00:07:41,800
genauso und das ist sozusagen dass es die die theorie hat weder prognostisch bringt sie irgendwas noch

95
00:07:42,240 --> 00:07:46,640
bringt sie einen weiter für die bedürfnis befriedigung und dieses was aber sozusagen

96
00:07:47,259 --> 00:07:55,340
angelegt ist das ist dieses dass die an die grundannahme mehr ist immer besser und dann kann

97
00:07:55,440 --> 00:08:00,160
man eben dahinter kommen oder dass das so interpretieren dass dann eben mehr an materieller

98
00:08:00,280 --> 00:08:06,580
güterversorgung auch immer besser ist wobei das ist eben auch lustig ist sozusagen der der kern des

99
00:08:06,720 --> 00:08:12,180
des widerspruchs ist immer schon angelegt denn das einfachste modell wo man dann sagt dann warum

100
00:08:12,280 --> 00:08:16,620
arbeiten die menschen eigentlich und dann möchten sie nämlich auch mal besonders wir möchten einer

101
00:08:17,120 --> 00:08:22,860
seite am liebsten unendlich viele güter haben und deshalb auch einkommen auf der anderen seite

102
00:08:22,960 --> 00:08:29,240
möchten sie aber gerne unendlich viel freizeit haben und das geht halt nicht und deshalb ist es

103
00:08:29,240 --> 00:08:33,340
halt so dass man eine abwägung treffen muss zwischen gütern und freizeit und da kommen wir

104
00:08:33,360 --> 00:08:38,740
eigentlich genau in den kern des ganzen also wenn ich jetzt aber und wenn die menschen vor allen

105
00:08:39,600 --> 00:08:47,260
der auffassung sind dass sie jetzt eigentlich genug haben und das freizeit lebensqualität und

106
00:08:47,260 --> 00:08:53,740
so dass das wichtig und besser wäre und sie das weniger arbeiten wollen dann wäre das sozusagen

107
00:08:53,780 --> 00:08:58,520
der ökonomischen trium angelegt und wäre auch aus einer liberalen weltsicht ja eigentlich überhaupt

108
00:08:58,600 --> 00:09:03,580
nicht zu beanstanden aber interessanterweise ist dann eben so dass das dieser schluss häufig nicht

109
00:09:03,680 --> 00:09:08,720
gezogen wird beziehungsweise man sich das dann nicht anschaut sondern dann kommt wieder am ende

110
00:09:08,740 --> 00:09:13,920
inlandsprodukt materielle güterversorgung und je mehr desto besser aber das ist selbst in diesen

111
00:09:14,060 --> 00:09:18,260
einfachen modellen überhaupt nicht zwingend angelegt man kann es ganz anders lesen da geht

112
00:09:18,360 --> 00:09:24,600
aber dann offensichtlich beim transfer selbst der einfachsten modelle in die realität geht

113
00:09:24,700 --> 00:09:29,220
irgendwas verloren aber dieser satz der ist ja total habe ich erst heute morgen wieder in

114
00:09:29,260 --> 00:09:34,279
wirtschaftslexikon gelesen das grundlegende problem der wirtschaft ist ja dass sie begrenzte

115
00:09:34,300 --> 00:09:39,240
ressourcen hat und menschen unendliche bedürfnisse haben und das ist ja eine

116
00:09:39,420 --> 00:09:42,500
prämisse dass wir einfach nie genug kriegen wir können halt nicht voll und

117
00:09:43,100 --> 00:09:46,980
das was du überhaupt genau was du hier anspricht ist lass uns doch mal gucken

118
00:09:47,080 --> 00:09:49,840
gibt es nicht so was wo eine gute versorgung eigentlich gewährleistet ist

119
00:09:49,920 --> 00:09:53,540
und dann andere dinge wichtiger werden und dann ist natürlich die frage wenn das

120
00:09:53,660 --> 00:09:57,100
modell das gar nicht vorliest weil wir immer sagen ja eigentlich mehr wachstum

121
00:09:57,160 --> 00:10:01,240
ist immer besser dann wird es natürlich schwer zu argumentieren dass wir doch

122
00:10:01,180 --> 00:10:09,440
vielleicht nicht mehr Wachstum als Ziel haben sollten, was allerdings in den Ökonomie-Lehrbüchern ja tatsächlich auch nicht so gesetzt ist.

123
00:10:09,480 --> 00:10:16,940
Es ist ein Mittel zum Zweck und deshalb wäre, finde ich, wichtig eher die Frage, wann empfinden wir Wohlstand und ist Wachstum jetzt im Moment noch ein gutes Mittel,

124
00:10:17,000 --> 00:10:26,980
um auf dem Weg dahin zu kommen oder wann zerstören wir eben auch viel, ich komme ja so aus der ökologischen Seite, wann ist eigentlich Planetenzerstörung hinter dem Wachstum versteckt

125
00:10:27,180 --> 00:10:32,780
Und wie müssten wir dann mal darüber sprechen, wie wollen wir denn Wohlstand eigentlich sichern, wenn das uns sehr viel kostet?

126
00:10:32,850 --> 00:10:39,860
Also unökonomisches Wachstum, hat Herman Daly das mal genannt, das, was wir an Kosten verursachen, ist höher, als dass wir an Nutzwerten gewinnen.

127
00:10:39,970 --> 00:10:41,480
Und dann kippt es ja aus der Balance.

128
00:10:41,720 --> 00:10:50,560
Vielleicht kannst du das historisch auch nochmal einordnen, weil es heißt ja immer, ihr Wachstumskritiker, ihr wollt nicht, dass die ärmeren Menschen in anderen Teilen der Welt auch was haben.

129
00:10:50,690 --> 00:10:55,720
Oder wir haben doch ganz viel Errungenschaften und Wohlstandsgewinne durch das Wachstum erzielt.

130
00:10:56,160 --> 00:10:58,040
Das stellt ja eigentlich keiner in Frage, oder?

131
00:10:59,200 --> 00:11:14,760
Ja, also historisch ist natürlich so, dass Wachstum, also die Möglichkeit, dass man eigentlich mit demselben Ressourceneinsatz immer mehr produzieren kann, dass das ganz wichtig ist, weil es die Versorgung der Menschen und damit auch das Überleben vieler Menschen erst garantiert.

132
00:11:14,840 --> 00:11:35,980
Also Produktivitätssteigerung ist ganz wichtig in der Landwirtschaft, konnte man mehr Menschen ernähren. Dann kamen industrielle Produkte, hat auch den Fortschritt ungemein befördert und jetzt sind es die Dienstleistungen und das ist alles ja letztlich, da ist bis zu einem gewissen Niveau glaube ich sehr viel dabei, was einfach wirklich elementar wichtig ist für die Menschen.

133
00:11:36,940 --> 00:11:53,440
Und insofern war Wachstum lange Zeit da, glaube ich, auch sehr, sehr positiv. Aber es hat eben auch die Nebenwirkungen, dass das eben großenteils fossiles Wachstum war. Das heißt, dass man dazu halt die Ressourcen aufbraucht und halt das Klima komplett aus dem Gleichgewicht bringt.

134
00:11:53,540 --> 00:12:00,820
und das heißt also deshalb dass es eigentlich darum gehen muss also das mindeste ist wenn es

135
00:12:00,860 --> 00:12:04,920
weiter wachstum gibt dass ich irgendwie im bipp oder in einer anderen kennzahl ausdrückt dann kann

136
00:12:05,000 --> 00:12:09,520
es auf jeden fall nicht mehr so weitergehen nicht mehr so weiter wachsen wie bisher das darf kein

137
00:12:09,600 --> 00:12:15,440
fossiles wachstum sein also das brutto inlandsprodukt ist hat ja so drei typische kritikpunkte was ist

138
00:12:15,800 --> 00:12:21,540
total nicht anzeigt und da ist der die ökologische zerstörung 1 was sind die deiner sicht anderen

139
00:12:21,560 --> 00:12:29,180
wichtigen punkte es ist letztlich also sind ganz viele dinge nicht nicht daran enthalten unter anderem

140
00:12:29,920 --> 00:12:37,800
haushaltsproduktion also die ganze care ökonomie unbezahlte arbeit ist alles was für das also für

141
00:12:37,800 --> 00:12:41,240
das ist das überleben der menschen überhaupt dass sie nicht auf die welt kommen der menschen und das

142
00:12:42,280 --> 00:12:49,699
ja mensch werden wichtig ist dass das steckt da gar nicht drin die der naturzerstörung hat es

143
00:12:49,520 --> 00:12:56,380
du schon gesagt und ganz viele sachen die verteilung ist letztlich vollkommen irrelevant

144
00:12:56,800 --> 00:13:02,380
dabei also man guckt sich dann das brutto inlass produkt pro kopf an und damit tut man ja quasi so

145
00:13:02,540 --> 00:13:08,480
als würde dieses wachstum was es da gibt gleich verteilt werden pro kopf aber das ist ja sozusagen

146
00:13:08,900 --> 00:13:13,920
automatisch so dass beim wachstum eigentlich immer automatisch ungleichheiten entstehen weil manche

147
00:13:13,940 --> 00:13:17,260
Menschen bekommen mehr, andere weniger oder verlieren sogar.

148
00:13:18,280 --> 00:13:20,460
Und das wird auch überhaupt nicht abgebildet.

149
00:13:20,560 --> 00:13:26,160
Insofern ist eigentlich klar, dass das ein schlechtes Maß ist für Wohlstand im umfassenden Sinne.

150
00:13:27,660 --> 00:13:31,740
Die Ökonomen tun in den einfachen Modellen so, weil sie über Nutzen und Bedürfnisbefriedigung

151
00:13:31,940 --> 00:13:34,580
sprechen, als würden sie wirklich über die wichtigen Dinge sprechen.

152
00:13:35,320 --> 00:13:40,040
Aber sie machen sich überhaupt gar keine Gedanken darüber, was denn materiell eigentlich

153
00:13:40,120 --> 00:13:41,700
die Bedürfnisbefriedigung ausmacht.

154
00:13:42,020 --> 00:13:47,460
sondern das sind sterile Funktionen, wo ich dann definieren kann, was ich mir gerade angucke.

155
00:13:48,180 --> 00:13:52,840
Aber es ist nicht sozusagen so, dass man eine Lehre entwickelt hätte, was brauchen denn die Menschen, was ist sinnvoll.

156
00:13:53,300 --> 00:13:59,640
Im Gegenteil, es ist sogar eher so, dass man sagt, und das ist dann sozusagen eine normative Grundannahme, die man implizit mittrifft,

157
00:14:00,260 --> 00:14:07,240
die Menschen können alles wollen, das ist sozusagen zulässig und sie werden dann schon das Richtige für sich tun,

158
00:14:07,540 --> 00:14:12,380
weil sie ihren nutzen maximieren und wir dürfen da eigentlich auch gar nicht reinreden es sei denn

159
00:14:12,390 --> 00:14:16,400
es kommen andere zu schaden aber wir dürfen da gar nicht reinreden weil die menschen selbst am besten

160
00:14:16,500 --> 00:14:21,100
wissen was sie was sie wollen das heißt man schließt im grunde genommen jede debatte darüber

161
00:14:22,100 --> 00:14:28,380
was das gute leben ist was sozusagen auch legitime bedürfnisse sind was vielleicht auch unnütz ist

162
00:14:29,440 --> 00:14:34,519
und damit eben ganz viele dinge die in der philosophie und der psychologie in der medizin

163
00:14:35,580 --> 00:14:39,920
einfach eine ganz ganz wesentlich genau manchmal gibt es ja deshalb die attacke aus der sozialwissenschaft

164
00:14:40,100 --> 00:14:43,260
zu sagen liebe leute eigentlich ist die wirtschaftswissenschaft gar nicht wirklich

165
00:14:43,340 --> 00:14:47,780
eine wissenschaft weil die akteure die sie beschreibt der empirischen forschung die

166
00:14:47,860 --> 00:14:52,300
wirklich guckt was bewegt menschen wie orientieren die sich nicht entspricht also ist so ein bisschen

167
00:14:52,580 --> 00:14:56,660
diese wachstumsorientierung wie wir starren auf dem tacho und fragen gar nicht mehr wo wir eigentlich

168
00:14:56,740 --> 00:15:02,239
wirklich hinwollen oder ob wir noch genug im tank haben aber der tacho ist das was die schöne bilder

169
00:15:02,260 --> 00:15:05,000
die du bringst, die ich nicht gebracht habe, aber die hast du jetzt eingebracht, das ist gut.

170
00:15:06,620 --> 00:15:11,700
Ja, und das Hauptproblem jetzt dabei ist, dass die Ökonomen und Ökonomen sich leider nicht richtig greifen lassen.

171
00:15:12,060 --> 00:15:16,020
Also wenn ich jetzt, wenn so eine Kritik kommt, dann kann man immer sagen,

172
00:15:17,450 --> 00:15:21,280
ja, im Grundmodell, da ist das vielleicht so, aber wir haben da ganz viel entwickelt

173
00:15:22,020 --> 00:15:25,760
und dann gibt es hier eine Verästelung und da noch eine Annahme und haben wir alles schon mal gemacht.

174
00:15:26,900 --> 00:15:36,020
Oder auch das BIP ist unvollkommen und dann können sich die, manche lehnen sich dann zurück und sagen so, ja bitte, das lernen wir doch in den ersten Semestern.

175
00:15:36,300 --> 00:15:38,580
Genau, aber in einer öffentlichen Debatte sagen sie es nicht.

176
00:15:38,580 --> 00:15:50,200
Das Problem ist eben Transferproblem oder was auch immer. Es bleibt irgendwo auf der Strecke und es bekommt dann aber eben überhaupt nicht die Bedeutung, die man ihm beimessen.

177
00:15:50,340 --> 00:15:55,220
ist so was wie haben wir auch gemacht aber jetzt reden wir lieber über das andere und das ist ganz

178
00:15:55,620 --> 00:16:01,360
insofern gemein weil man hat also 1000 feikenblätter produziert und wenn man fair ist dann muss man

179
00:16:01,440 --> 00:16:07,100
eben auch zugeben das stimmt also ihr habt da was gemacht und ihr habt das nicht vernachlässigt sondern

180
00:16:07,180 --> 00:16:13,380
es gibt was aber es ist eben überhaupt nicht dominierend und adressiert dann gar nicht die

181
00:16:13,600 --> 00:16:20,300
fragen die die menschen wirklich interessieren und es kommt in die deutungshoheit offensichtlich nicht

182
00:16:20,340 --> 00:16:24,520
qualitatives wachstum da sind wir so ein bisschen ran gerobbt zu sagen kann man da mal ein bisschen

183
00:16:24,720 --> 00:16:28,360
hingucken das hat nicht nur eine höhe das wachstum sondern auch eine richtung also ich kann ja das

184
00:16:28,400 --> 00:16:33,760
gleiche brutto inlandsprodukt was nur preise im genommen aufzeigt haben wenn ich ein komplettes

185
00:16:33,900 --> 00:16:38,600
energiesystem erneuerbar habe oder wenn es fossil ist weil die preise eben den ist das egal was

186
00:16:38,720 --> 00:16:45,180
dahinter passiert hauptsache jemand zahlt und kauft das heißt diese idee was da qualitativ dahinter

187
00:16:45,400 --> 00:16:49,700
passiert das ist ja etwas vielleicht gehen wir noch mal die wohlstandsforschung rein weil das ist ja

188
00:16:49,720 --> 00:16:51,560
Ich zucke hier schon, weil ich da was mitgebracht habe.

189
00:16:51,560 --> 00:16:55,460
Genau, weil es geht ja darum, wie können wir, ich habe so das Gefühl dieser Wachstumszwang,

190
00:16:55,490 --> 00:16:57,820
wir gehen gleich bitte nochmal in die Sozialdebatte auch gerade,

191
00:16:58,380 --> 00:17:01,100
dieses wir müssen immer mehr wachsen, alle müssen immer mehr leisten

192
00:17:01,130 --> 00:17:04,420
und wir müssen immer mehr dann im Zweifel auch aus dem Planeten rausholen,

193
00:17:04,420 --> 00:17:06,880
weil wir können gar nicht anders und nur dann sind wir erfolgreich.

194
00:17:07,079 --> 00:17:10,260
Das ist ja inzwischen eine Geschichte, die fühlt sich nicht mehr befreiend an,

195
00:17:10,459 --> 00:17:14,339
sondern wirklich wie ein Tunnel, also eher wie ein Wachstumszwang.

196
00:17:14,900 --> 00:17:18,439
Ich habe mal überlegt, das ist so eine, es war ja so ein Versprechen.

197
00:17:18,959 --> 00:17:28,960
Wir generieren materielles Wachstum nach zwei Weltkriegen und in Ländern, wo die es noch brauchen, ist das natürlich direkt mit Wohlergehen und Wohlstandsindikatoren verschmolzen.

198
00:17:29,400 --> 00:17:32,840
Aber in den reicheren Ländern ist es wie so eine ungeglaubte Geschichte geworden.

199
00:17:33,220 --> 00:17:42,460
Weil die Menschen ja spüren, also die einen sind ökologisch aufgeklärt und sagen, du, also wenn wir weiter so wachsen wie jetzt, dann sind das vielleicht kurzfristig tolle Gewinne bei den Fossilen.

200
00:17:42,660 --> 00:17:48,160
Aber das heißt natürlich, dass wir gesellschaftlich alle verlieren werden, weil die Kosten des Nichthandelns inzwischen so groß sind.

201
00:17:48,660 --> 00:17:52,520
Oder die, die sozial aufgeklärt sind und sehen, wie die Verteilung sich abspielt,

202
00:17:52,680 --> 00:17:57,940
sagen ja auch zu Recht, Mensch, von dem, was zugewachsen wird, kommt ein bisschen wenig bei denjenigen an,

203
00:17:57,940 --> 00:18:01,080
die vielleicht wirklich die Arbeit verrichten, also die Basisarbeit insbesondere,

204
00:18:02,120 --> 00:18:04,460
Pflege, Logistik, all diese systemrelevanten Jobs.

205
00:18:05,220 --> 00:18:08,520
Während es an dem oberen Prozent eine gute Methode gefunden wurde,

206
00:18:08,570 --> 00:18:10,680
sehr viel von dem Wachstum für sich zu deklarieren.

207
00:18:11,300 --> 00:18:14,500
Und als letztes, wie kann man mit diesen ganzen unbezahlten Sachen umgehen,

208
00:18:15,020 --> 00:18:21,740
bis hin zu den technologischen Dienstleistungen, also digitalen Dienstleistungen, die ja offiziell kein Preisschild haben,

209
00:18:22,180 --> 00:18:23,860
aber natürlich unsere Daten als solche nehmen.

210
00:18:23,960 --> 00:18:29,900
Das heißt, die wirkliche qualitative Veränderung, einfach zu sagen, solange das Wachstum läuft, funktioniert das schon,

211
00:18:30,500 --> 00:18:32,620
das ist doch inzwischen eine ziemlich ungeglaubte Geschichte.

212
00:18:33,100 --> 00:18:35,260
Also warum ist es dann weiter so schwer?

213
00:18:35,880 --> 00:18:39,920
Ja, doch zu Recht. Also vielleicht erst mal nochmal zu dem Positiven, was es ja schon was gibt.

214
00:18:40,220 --> 00:18:44,540
Und ich will jetzt doch sagen, also wir haben als Sachverständiger dazu auch was gemacht, jetzt muss ich ja was mitgebracht.

215
00:18:45,860 --> 00:18:50,800
ich glaube die kamera ist hier das sehen kann die ganzheitliche wohlfahrtsberichterstattung die

216
00:18:50,900 --> 00:18:55,980
entwicklung deutschlands seit dem mauerfall genau ein neues indikatoren system das brutto inlandsprodukt

217
00:18:56,740 --> 00:19:03,900
da gab es vor mittlerweile 15 jahren sogar noch länger zurück gab es ein großes interesse auch

218
00:19:03,900 --> 00:19:10,219
der politik damals nicolas sarkozy französischer präsident hat das auf einem deutsch-französischen

219
00:19:10,240 --> 00:19:16,280
gipfel mal mit ministerratstreffen ins leben gerufen und dann wurde der deutsche sachverständigenrat

220
00:19:16,380 --> 00:19:21,680
und sein französisches counterpart wurden beauftragt doch so ein ganzheitliches indikatoren system zu

221
00:19:21,820 --> 00:19:28,680
entwickeln hat auch ein jean profite sie und französische ökonom und joseph stieglitz

222
00:19:28,800 --> 00:19:35,779
nobelpreisträger haben eine kommission geleitet aber auch mit dem system gemacht es gab eine

223
00:19:35,940 --> 00:19:42,520
enquete zu wachstum und wohlstand im bundestag 1000 seiten noch was gesagt ja genau mit vielen

224
00:19:42,620 --> 00:19:47,580
minderheitsvoten und so und unendlichkeit aber egal aber das war ein richtiges thema und ich

225
00:19:47,700 --> 00:19:52,400
finde eben spannend und das ist jetzt auch der sonne im grunde genommen feigenblatt also einerseits

226
00:19:53,120 --> 00:19:58,080
sehr sehr gut weil wir da ganz viele indikatoren drin haben also ist auch das bipp pro kopf drin

227
00:19:58,420 --> 00:20:04,459
das auch produktivitätswachstum drin das ist alles schön aber da ist auch so was drin wie natürlich

228
00:20:04,500 --> 00:20:09,680
nachhaltigkeit auch ökologische nachhaltigkeit auch finanzielle nachhaltigkeit also finanzkrisen

229
00:20:09,720 --> 00:20:17,340
vermeiden und so verteilungs indikatoren sind da drin also wie ist das bippen verteilt wie sind die

230
00:20:17,380 --> 00:20:24,900
einkommen verteilt da ist auch drin so was wie wie geht es den menschen also haben die menschen

231
00:20:24,960 --> 00:20:30,459
jemanden an denen sie sich wenden können wenn es ihnen schlecht geht da sind auch so indikatoren

232
00:20:30,480 --> 00:20:34,660
anderen geschätzte vorzeitige Todesfälle,

233
00:20:35,170 --> 00:20:36,980
also vor der eigentlichen Lebenserwartung.

234
00:20:37,620 --> 00:20:38,840
Also sozusagen als Indikator dafür,

235
00:20:38,980 --> 00:20:41,560
dass es den Menschen offenbar dann doch nicht so gut geht,

236
00:20:41,660 --> 00:20:43,020
wenn halt viele doch recht früh sterben,

237
00:20:43,020 --> 00:20:45,120
wenn die Lebenserwartung dann am Ende nicht so hoch ist.

238
00:20:45,600 --> 00:20:46,540
Also ganz, ganz viele Dinge.

239
00:20:48,580 --> 00:20:50,580
Und da könnte man eigentlich dran anknüpfen.

240
00:20:51,020 --> 00:20:52,260
Und das wäre richtig gut,

241
00:20:52,450 --> 00:20:55,520
das auch nach vorne zu bringen, in die Öffentlichkeit zu bringen.

242
00:20:56,460 --> 00:20:57,740
Aber so richtig passiert es nicht.

243
00:20:57,830 --> 00:21:00,180
Und ich kann einmal vielleicht noch sagen,

244
00:21:01,420 --> 00:21:02,960
oder zwei konkrete Dinge dazu.

245
00:21:04,980 --> 00:21:05,220
Als wir

246
00:21:05,460 --> 00:21:07,180
2019 das gemacht haben, das war mein erstes

247
00:21:07,190 --> 00:21:09,120
Jahr im Sachverständigenrat, das ist im

248
00:21:09,340 --> 00:21:11,120
September erschienen und

249
00:21:11,520 --> 00:21:12,960
dann haben wir im November, also

250
00:21:13,580 --> 00:21:14,880
eigentlich keine sechs Wochen später

251
00:21:15,460 --> 00:21:16,660
oder vielleicht noch wenige Wochen,

252
00:21:17,190 --> 00:21:18,760
haben wir das Jahresgutachten vorgelegt.

253
00:21:19,580 --> 00:21:21,280
Und in diesem Jahresgutachten

254
00:21:22,020 --> 00:21:23,000
da standen dann plötzlich Dinge

255
00:21:23,130 --> 00:21:24,420
drin, wie nämlich

256
00:21:25,180 --> 00:21:27,100
Vergleich, Produktivität und Wachstum

257
00:21:27,100 --> 00:21:28,240
in den USA und Europa.

258
00:21:29,320 --> 00:21:36,820
Und da wurde dann implizit beispielsweise die USA, weil sie so ein hohes Pro-Kopf-Wachstum haben, als Idealfall, als Beispiel hingestellt.

259
00:21:36,820 --> 00:21:37,880
Ja, der boomt, auch jetzt.

260
00:21:37,880 --> 00:21:41,900
Weil das auch ganz toll läuft, aber der eben das Pro-Kopf-Wachstum hingestellt oder Pro-Kopf-Einkommen auch.

261
00:21:42,840 --> 00:21:51,840
Wobei gleichzeitig auch ein Indikator dafür war, dass die Amerikaner dafür halt, die sind gar nicht deutlich produktiver als wir, pro Kopf, sondern da wird einfach mehr gearbeitet.

262
00:21:53,300 --> 00:21:56,020
Und das ist ja wiederum Verlust an Freizeit und vielleicht auch an Lebensqualität.

263
00:21:56,660 --> 00:22:00,360
Und das heißt, man hätte sozusagen dieses implizite Beispiel gar nicht so hochhängen müssen.

264
00:22:00,860 --> 00:22:04,760
Man hätte sagen können, okay, vielleicht machen wir das besser in Deutschland oder Europa,

265
00:22:04,870 --> 00:22:06,360
dass bei uns weniger geschuftet wird.

266
00:22:07,370 --> 00:22:09,500
Und dann hat man eben ein bisschen weniger, ich weiß es nicht,

267
00:22:09,620 --> 00:22:11,120
für vielleicht auch zweifelhafte Dienstleistungen.

268
00:22:12,140 --> 00:22:13,280
Aber das haben wir damals nicht gemacht.

269
00:22:13,290 --> 00:22:15,080
Da habe ich sogar ein Minderheitsvotum dann darauf hingewiesen,

270
00:22:15,180 --> 00:22:16,100
dass das eigentlich komisch ist.

271
00:22:16,860 --> 00:22:22,080
Also mit anderen Worten, es bestimmt dann gar nicht das eigene Handeln.

272
00:22:22,250 --> 00:22:23,220
Das ist ein Migratoren-System.

273
00:22:24,520 --> 00:22:26,260
Und dann hat man das ja abgehakt.

274
00:22:26,620 --> 00:22:28,940
Und dann geht man sozusagen zum Tagesgeschäft.

275
00:22:29,010 --> 00:22:34,640
Ja, und das ist ja eigentlich genau dieses, mit welchen Zahlen und Erzählungen messen wir, ob wir auf einem guten Weg sind oder nicht.

276
00:22:35,180 --> 00:22:44,220
Und das ist ja zunehmend bestürzend, wenn man jetzt immer noch sagt, das Bruttoinlandsprodukt in den USA, wo wir gerade komplett in ein faschistisches Regime kippen, ist irgendwie ein Benchmark.

277
00:22:44,440 --> 00:22:49,280
Und dann kann man sich ja auch fragen, also wie soll eine Gesellschaft konfiguriert sein?

278
00:22:49,320 --> 00:22:55,380
thema lebenserwartung geht dort zurück die menschen haben kaum urlaub thema die infrastruktur sieht

279
00:22:55,380 --> 00:23:01,360
da auch nicht besser aus als bei uns das heißt die frage ist ja wirklich wofür wird wirtschaftliche

280
00:23:01,440 --> 00:23:06,100
aktivität und auch das geld eben eingesetzt und auch wie wollen wir uns vergleichen also welche

281
00:23:06,220 --> 00:23:10,420
gestalt wird eigentlich gezeichnet von einer erfolgreichen gesellschaft und ich erinnere

282
00:23:10,500 --> 00:23:15,200
mich noch als dieser bericht von der sarkozy sen fitus die kommission kam das hatte ja der

283
00:23:15,120 --> 00:23:20,540
französische präsident in auftrag gegeben und das war frankreich in den performance indikatoren

284
00:23:20,620 --> 00:23:24,520
oder linien ein bisschen besser aus als die usa und dann kann so total wütiges ja ihr habt nur

285
00:23:24,530 --> 00:23:30,460
die statistiken wie manipuliert damit ihr besser aussieht das kann man ja behaupten aber dann muss

286
00:23:30,540 --> 00:23:35,280
man sich doch auch fragen hinter welchen statistiken versteckt sich denn was war das ja erstmal eine

287
00:23:35,460 --> 00:23:40,039
binse dass ich sehr viel wachstum an kurbeln kann wenn ich komplett die natürlichen ressourcen im

288
00:23:40,000 --> 00:23:45,320
weltmarkt verkaufe wenn ich die löhne reduziere und damit natürlich die produktivität und den

289
00:23:45,400 --> 00:23:50,840
profit anheizen kann also das ist ja ganz viel von den tätigkeiten nur sagen würden für wohlstand

290
00:23:51,040 --> 00:23:55,440
und für langfristiges wirtschaft nicht so gut mit denen ich kurzfristig ein richtiges eldorado

291
00:23:55,720 --> 00:24:00,000
freisetzen kann ja ich meine das versucht schamper jetzt auch gerade aber ich finde es auch ganz gut

292
00:24:00,080 --> 00:24:03,100
dass es noch mal angesprochen hast mit dem faschismus das ist ja mittlerweile glaube ich

293
00:24:03,700 --> 00:24:07,799
zumindest bei denjenigen die sich in der politikwissenschaft damit auskennen akzeptiert dass man

294
00:24:07,720 --> 00:24:09,660
das Regime so nennen muss, was dort jetzt

295
00:24:09,970 --> 00:24:10,740
Trump errichtet hat.

296
00:24:11,600 --> 00:24:13,300
Und wir haben übrigens auch demokratische

297
00:24:13,660 --> 00:24:15,320
Teilhabe, Partizipationsmöglichkeiten

298
00:24:15,560 --> 00:24:17,380
haben wir auch als Indikator da mit drin gehabt.

299
00:24:17,560 --> 00:24:18,580
Und das sieht natürlich übel aus.

300
00:24:19,540 --> 00:24:21,740
Und ich glaube eigentlich

301
00:24:22,000 --> 00:24:23,160
und ich hoffe auch, dass

302
00:24:23,730 --> 00:24:25,800
sozusagen dieses Vorbild USA

303
00:24:26,180 --> 00:24:27,940
auf lange Zeit

304
00:24:28,370 --> 00:24:29,720
sehr beschädigt sein wird, durch das,

305
00:24:29,730 --> 00:24:31,720
was da jetzt passiert. Alles andere wäre ja auch

306
00:24:31,820 --> 00:24:33,700
wirklich traurig, wenn es sein soll. Aber vielleicht noch mal

307
00:24:33,790 --> 00:24:35,840
zurück, das zweite Beispiel, das eine

308
00:24:35,820 --> 00:24:39,820
war sozusagen jetzt dieses Indikatoren-System und dann hat es uns im Gutachten kaum gekümmert.

309
00:24:40,460 --> 00:24:45,740
Es hat unter Robert Habeck noch als Wirtschaftsminister, der Wohlstandsbericht zum ersten Mal.

310
00:24:46,290 --> 00:24:50,180
Genau, der hat da Wohlstandsindikatoren gemacht und wir hatten geplant, dass wir da eigentlich

311
00:24:50,400 --> 00:24:53,800
mit dem Ministerium auch mal erst auf Arbeitsebene und dann vielleicht auch in einem gemeinsamen

312
00:24:53,900 --> 00:24:59,579
Bericht oder in einer Konferenz was machen wollten. Aber dann kam die Energiekrise und

313
00:24:59,600 --> 00:25:05,300
Und dann war natürlich ganz viel anderes gerade furchtbar dringend.

314
00:25:05,800 --> 00:25:06,960
Und dann ist das wieder eingeschlafen.

315
00:25:07,580 --> 00:25:10,820
Aber das gilt aber auch für unsere Herangehensweise.

316
00:25:11,040 --> 00:25:14,840
Also natürlich ist es so, man hätte ja Fragen stellen können,

317
00:25:15,480 --> 00:25:18,980
als jetzt Corona kam, als die Energiekrise kam.

318
00:25:19,260 --> 00:25:20,900
Und könnte auch grundsätzlich die Frage stellen,

319
00:25:21,980 --> 00:25:24,220
wie gewichten wir eigentlich unsere Ziele, die wir haben?

320
00:25:24,720 --> 00:25:26,320
Also wenn die Beschäftigung eigentlich gut läuft,

321
00:25:27,720 --> 00:25:28,840
ist das dann nicht schon schön?

322
00:25:29,120 --> 00:25:31,140
die Einkommensverteilung nochmal angucken,

323
00:25:32,080 --> 00:25:34,080
oder dieses Indikatorensystem einfach ernst nehmen.

324
00:25:34,760 --> 00:25:35,720
Aber es war tatsächlich so,

325
00:25:35,820 --> 00:25:37,880
dass wir sozusagen dann nochmal einen totalen Rückfall hatten

326
00:25:37,920 --> 00:25:39,140
in meiner Wahrnehmung.

327
00:25:39,800 --> 00:25:40,920
Ich habe das ja mitgetragen.

328
00:25:41,920 --> 00:25:43,480
Wir haben diskutiert, aber ich habe es mitgetragen.

329
00:25:44,280 --> 00:25:45,240
Und es war im Grunde genommen so,

330
00:25:45,340 --> 00:25:46,240
es kam Corona,

331
00:25:46,960 --> 00:25:48,520
dann waren die Lieferketten gestört,

332
00:25:49,360 --> 00:25:51,280
dann kam die Energiekrise,

333
00:25:51,440 --> 00:25:53,140
dann kam man an verschiedene Sachen nicht mehr ran.

334
00:25:53,980 --> 00:25:54,940
Und dann war das wirklich so,

335
00:25:55,420 --> 00:25:56,500
diese Wachstumsmaschine,

336
00:25:56,860 --> 00:25:58,220
wo man diese Inputs für braucht,

337
00:25:59,300 --> 00:26:10,440
Also die ganzen Rohstoffe, die Energie und so weiter, das musste unbedingt, und die Arbeitskräfte werden knapp, das musste unbedingt her und dieses Rad musste sich weiter drehen.

338
00:26:11,260 --> 00:26:17,840
Und dann hat man überall gesucht, okay, Rohstoffe, wir machen Freihandelsabkommen, Resilienz, wir müssen alles mögliche gucken.

339
00:26:18,370 --> 00:26:22,300
Aber das war wirklich so ein richtig Tunnelblick, in den man da geraten ist.

340
00:26:22,720 --> 00:26:27,080
Also zurück zur Normalität und die Normalität ist gleich, dass das da weitergeht.

341
00:26:27,100 --> 00:26:43,300
Es ist auch so, die Erklärung, warum, oder was ist das Erklärung, aber ein Faktor, der dazu beiträgt, dass solche progressiven, horizonterweiternden Debatten am Ende abgewirkt werden, das sind immer Wirtschaftskrisen.

342
00:26:43,720 --> 00:26:58,580
In der Krise ist es halt so, da haben die Menschen Angst. Es wird ihnen auch zum Teil Angst gemacht. Gerade heute erleben wir das wieder sehr stark. Und da hat man Angst um den Arbeitsplatzverlust. Man hat Angst, dass man sich bestimmte Dinge, die einem doch wichtig waren, nicht mehr leisten kann.

343
00:27:00,580 --> 00:27:24,440
Und dann klingt das plötzlich wie so eine Luxusdebatte, Wohlstand, jetzt geht es ums Überleben. Und das ist das, was dann auch immer ausgenutzt wird. Und ich glaube sogar, dass es da durchaus bei einigen in den Eliten auch Bestrebungen gibt, dass man genau solche Krisen auch nutzt, damit einem die Leute nicht zu sehr aus der Reihe tanzen und man sein eigenes altes Modell, das einen ja sehr reich gemacht hat und weiter reich erhält, auch weiter betreiben kann.

344
00:27:24,760 --> 00:27:42,000
Ich glaube, was ja total wichtig ist in dieser ganzen Wachstum-Ja-Nein-Debatte, die ist ja so festgekeilt, weil sie immer eigentlich sagt, wollen wir jetzt mehr Wachstum oder wollen die anderen, die Gegenseite, weniger Wachstum? Dann kommt da so Schrumpfung. Thema, welche Geschichten erzählen wir? Es schrumpfen natürlich ein total negatives Framing.

345
00:27:42,660 --> 00:28:01,160
Und ich finde, eigentlich waren wir relativ weit in der Zeit zu sagen, lass uns doch mal agnostisch, also lass uns doch mal sagen, das Wachstum ist eben ein Mittel zum Zweck und wir fokussieren uns drauf, wie wir wirtschaftliche Dynamik und Stabilität organisieren können und da die Dinge rauskommen, von denen wir sagen, das ist die Versorgungsbasis.

346
00:28:01,680 --> 00:28:18,800
Und das wäre eben diese Wohlstandsorientierung, dass man wirklich misst, schaffen wir die Dekarbonisierung, schaffen wir das, die erneuerbaren Energiesysteme aufzubauen, schaffen wir das, ein Ernährungssystem so zu gestalten, dass der Zugang zu guter Nahrung für alle funktioniert, schaffen wir das, einem Bildungssystem weiterhin den Zugang zu erreichen.

347
00:28:19,140 --> 00:28:38,740
Also dann ist es ja auch viel lebensweltlicher und dann verstehen wir dieses Wirtschaften als ein Mittel zum Zweck ja auch viel besser. Und das ist so zurückgerutscht und ich würde gerne nochmal kurz, weil das jetzt so dominant wurde, diese Sozialkürzungsdebatte reinnehmen, weil das ist ja eine sehr, ich sag mal, unterkomplexe Perspektive auf das, was es gerade braucht.

348
00:28:39,380 --> 00:28:54,560
Also wird ja gesagt, die Wirtschaft lahmt und dann müssen wir die Ausgaben irgendwie reduzieren. Das sind ja immer Haushaltsausgaben. Wieso muss ich die reduzieren? Weil eigentlich, was ich ja brauche, damit eine Wirtschaft anspringt, sind Konsumausgaben. Das heißt, wenn ich den Menschen weniger in ihre Tasche gebe, können die auch weniger kaufen.

349
00:28:55,280 --> 00:29:08,140
Und gleichzeitig kann ich natürlich nicht wegbrechende Exportmärkte, wie China und USA nun mal gerade sind, dann im Grunde genommen damit kompensieren, dass ich jetzt auch noch sage, ich streiche das Geld für die Menschen im Inland.

350
00:29:08,640 --> 00:29:18,800
Also da gibt es ja immer so ein Zusammenspiel zwischen Lohnsteigerungen, die positiv sich auch auswirken können, weil dann die sogenannte Binnennachfrage, also was Menschen, die näher am Standort leben, auch kaufen können.

351
00:29:19,230 --> 00:29:24,660
Weil dann kann ich bessere Löhne bezahlen, weil die Kaufkraft steigt ja auch. Und dann habe ich natürlich eine andere Idee über Absatz.

352
00:29:25,220 --> 00:29:29,660
aber erstens ist ja die idee wir reduzieren die kaufkraft und machen es noch prekärer für menschen

353
00:29:29,720 --> 00:29:33,460
was sollen die denn machen will ich sie damit zum arbeiten zwingen also was das ziel dahinter weil

354
00:29:33,460 --> 00:29:38,120
die haushaltsausgaben jetzt um fünf milliarden zu reduzieren bei 172 milliarden die ich suche und

355
00:29:38,180 --> 00:29:43,860
damit bei allen panik auslösen und die nachfrage weiter drosseln da wird ja so ein bisschen eine

356
00:29:44,040 --> 00:29:49,040
ganz komische ein ganz komischer zusammenhang konstruiert so dass die gesamte gesellschaft

357
00:29:49,220 --> 00:29:53,539
darunter leiden wird wenn jetzt nicht die einigen wenigen den gürtel enger schnallen und letzter

358
00:29:53,560 --> 00:29:59,240
punkt aber steuererhöhungen also mehr abgaben bei denen die einfach viel zu viel haben kommen zur

359
00:29:59,280 --> 00:30:04,380
kaushaltskonsolidierung nicht in frage das spricht so gegen jede idee ich bin auch sozialwissenschaftlerin

360
00:30:04,560 --> 00:30:09,980
von fairen abkommen wo menschen der wille sind sagen wenn wir eine gemeinsames problem haben

361
00:30:10,070 --> 00:30:15,260
dann müssen wir auch gemeinsam das problem lösen und nicht einige schuldgruppen identifizieren die

362
00:30:15,510 --> 00:30:21,100
dann irgendwo verantwortlich gemacht werden der tat das ist nicht nur unfair auch ökonomisch nicht

363
00:30:21,480 --> 00:30:29,540
vernünftig und aber da wird eben die krise genutzt und sozusagen die die vorstellung vom geschrumpften

364
00:30:29,700 --> 00:30:35,940
sozialstaat umsetzen zu können und man sieht das jetzt richtig wie kampagnen gestartet werden also

365
00:30:36,000 --> 00:30:41,200
wenn dann nachrichten aufgebrauscht wie jetzt die drei millionen arbeitslosen der die zahl ist natürlich

366
00:30:41,360 --> 00:30:46,200
schlimm aber jeder der sich ein bisschen beschäftigt hat wusste dass das kommen würde und ehrlich gesagt

367
00:30:46,280 --> 00:30:50,940
ist nach fünf jahren krise diese zahl immer noch vergleichsweise niedrig also eigentlich läuft der

368
00:30:50,960 --> 00:30:55,620
macht noch gar nicht so schlecht. Aber jetzt wird dann diese Signalzahl 3 Millionen genommen

369
00:30:56,700 --> 00:31:00,960
und damit wird den Menschen Angst gemacht, oh ihr könnt ihr den Job verlieren und übrigens,

370
00:31:01,040 --> 00:31:04,540
ihr könnt uns ganz viel nicht mehr leisten. Und sozusagen in dieser Ängstigungssituation

371
00:31:05,780 --> 00:31:09,060
ist dann die Hoffnung, dass man dann zustimmt und sagt, okay, ich stehe mit dem Rücken zur Wand,

372
00:31:09,520 --> 00:31:13,500
dann muss jetzt halt beim Sozialstaat gekürzt werden. Aber das ist nichts, was irgendwie die

373
00:31:13,720 --> 00:31:17,920
Wirtschaft ankurbeln würde, sondern eher im Gegenteil. Und gerade in so einer Situation,

374
00:31:17,980 --> 00:31:23,320
wo die konjunktur sowie jetzt auf der kippe steht und eigentlich sich erholungsanzeichen zeigen ist

375
00:31:23,360 --> 00:31:29,300
natürlich gift wenn ich so eine super verunsicherungsdebatte anzettel weil die menschen dann garantiert nicht

376
00:31:29,400 --> 00:31:36,360
das geld ausgeben sondern eher sparen um ja nicht unvorbereitet getroffen zu werden und ich meine

377
00:31:36,440 --> 00:31:40,600
wir haben ja schon dieses warum redet sich deutschland so mies und schlecht also man macht ja auch blöde

378
00:31:40,700 --> 00:31:44,600
laune und du hast auch davon gesprochen diese hiobsbotschaften wir haben eine psychologische

379
00:31:44,620 --> 00:31:49,400
komponente auch immer haben wir das gefühl sind auf einem guten weg dann sind wir auch risikofreudiger

380
00:31:49,540 --> 00:31:54,660
oder stolz auf das was wir machen sind bereit da mehr reinzugehen ich fand das total interessant

381
00:31:54,740 --> 00:31:58,580
ich habe mir narrative economics noch mal anguckt also die narrative ökonomie das ist ein buch von

382
00:31:59,020 --> 00:32:03,460
robert schiller der ja auch ein jubelpreisträger ist der genau diese zusammenhänge zwischen der art

383
00:32:03,660 --> 00:32:08,780
wie wir die realität aktuell beschreiben dann eben ein einfluss auf die erwartung der menschen hat

384
00:32:08,860 --> 00:32:13,679
aber auch dieses wie gut oder schlecht sie eine aktuelle situation finden also erstmal sind wir

385
00:32:13,620 --> 00:32:15,620
in Deutschland immer noch wirklich sehr gut versorgt.

386
00:32:15,760 --> 00:32:17,340
Aber man kann natürlich die ganze Zeit

387
00:32:18,000 --> 00:32:19,520
alles schlecht machen, was da ist

388
00:32:19,520 --> 00:32:20,920
und sich dann auch immer schlechter fühlen.

389
00:32:21,460 --> 00:32:23,540
Und er hat in diesem Buch, den Crash

390
00:32:24,539 --> 00:32:24,940
1929,

391
00:32:25,540 --> 00:32:27,360
fünf Zutaten beschrieben. Und ich dachte, upsie,

392
00:32:27,880 --> 00:32:29,600
also da müssen wir gleich mal richtig

393
00:32:29,660 --> 00:32:31,520
in den positiven Spin reingehen. Wie können wir

394
00:32:31,600 --> 00:32:33,500
da denn kontern? Das erste war

395
00:32:33,620 --> 00:32:35,680
eben diese Situation nach dem Ersten Weltkrieg.

396
00:32:36,500 --> 00:32:37,620
Also so eine existenzielle

397
00:32:37,720 --> 00:32:39,740
Unsicherheit. Kann ich

398
00:32:39,820 --> 00:32:41,639
da weitermachen wie bisher? Und das hatten

399
00:32:41,640 --> 00:32:46,460
wir natürlich mit Corona-Lockdowns, du hast völlig ausgeliefert, konntest du irgendwie

400
00:32:46,580 --> 00:32:50,400
deinen Tätigkeiten noch nachgehen oder nicht. Und jetzt natürlich mit der Energiekrise,

401
00:32:50,420 --> 00:32:55,560
aber eben auch dem Krieg an der Haustür wieder. Dann gab es die spanische Grippe mit 50 Millionen

402
00:32:55,840 --> 00:33:01,960
Toten. Da haben wir natürlich die Corona-Pandemie, also Todesangst, existenzielle Unsicherheit,

403
00:33:02,060 --> 00:33:06,280
Todesangst. Aber ich merke das auch bei Menschen, die den Klimawandel verstanden haben, dass

404
00:33:06,440 --> 00:33:11,600
wirklich diese Angst vor der klimatischen Veränderung und was das bedeutet und was das für Menschenleben

405
00:33:12,519 --> 00:33:18,680
das ist ja nicht fabuliert sondern das ist real als nächstes dann eben ein anderes regime als

406
00:33:18,800 --> 00:33:23,100
gefahr in dem moment der kommunismus und jetzt haben wir natürlich den autoritarismus und die

407
00:33:23,480 --> 00:33:30,140
rechte agenda die also angst vor revolution hat er das genannt als nächstes dann eben anstieg

408
00:33:30,200 --> 00:33:34,660
ölpreise ressourcenengpässe und ich finde das interessant also die angst vor steigenden preisen

409
00:33:34,700 --> 00:33:43,660
ist ja Inflation als Treiber von Unruhen und politischem, ja, oder Kritik ist ja total gut dokumentiert.

410
00:33:43,720 --> 00:33:48,780
Und jetzt fände ich es wichtig, aber auch zu überlegen, es geht ja nicht nur darum, die Energiepreise zu senken

411
00:33:48,880 --> 00:33:52,480
und damit irgendwie die Fossilen wieder reinzunehmen, sondern was wäre viel wichtiger, bräuchten wir,

412
00:33:53,060 --> 00:33:57,420
dieser Jump in erneuerbare Energien, wo die Versorgung gewährleistet ist.

413
00:33:57,440 --> 00:34:01,680
Und da haben wir ja eher das Problem auch, dass China mit den seltenen Erden oder andere Komponenten,

414
00:34:01,740 --> 00:34:04,840
die wir für die Erneuerbaren bräuchten, jetzt ein Engpass werden.

415
00:34:05,430 --> 00:34:07,600
Aber das haben wir auch mit den Angst vor steigenden Preisen.

416
00:34:08,010 --> 00:34:10,639
Und als nächstes eben die Story, dass es wieder billiger werden wird.

417
00:34:10,970 --> 00:34:16,100
Also dieses Vorkriegsniveau, dass das so Aufschieben von Käufen gewesen ist.

418
00:34:16,200 --> 00:34:18,260
Dass man denkt, jetzt mache ich lieber nichts, weil es wird ja wieder anders.

419
00:34:19,260 --> 00:34:21,520
Und all das wird ja ein Stück weit befeuert.

420
00:34:22,139 --> 00:34:24,780
Von der Art und Weise, wie wir heute über die Gesamtsituation sprechen.

421
00:34:24,790 --> 00:34:28,679
Ich dachte, oh, da haben wir aber alle fünf Punkte gerade mit dabei.

422
00:34:29,280 --> 00:34:36,060
Und die Ironie ist dann vielleicht, dass die USA eine Ausnahme sind, weil Trump durch seine Ankündigung von den Zöllen ja die ganzen Käufe vorgezogen hat.

423
00:34:36,260 --> 00:34:43,720
Alle hatten Angst vor dem Preis Teuerung und deshalb haben sie ganz viel schon mal eben an Gütern importiert und auf Halde gelegt.

424
00:34:44,740 --> 00:34:46,980
Das heißt, da ist das wahrscheinlich so ein bisschen aufgehoben.

425
00:34:47,280 --> 00:34:55,320
Also was machen wir jetzt? Weil diese Hiobsbotschaften-Kombination, das ist mit Sicherheit ja keine gute Erzählung, um Menschen zu motivieren.

426
00:34:55,520 --> 00:34:59,500
Es war so richtig, sich einzusetzen, dass wir hier den Laden wieder nach vorne kriegen.

427
00:34:59,670 --> 00:35:02,100
Genau, ich glaube auch jetzt, ich habe das Buch ehrlich gesagt nicht gelesen.

428
00:35:03,140 --> 00:35:05,720
Und mit den historischen Parallelen ist so eine Sache, weiß man nicht.

429
00:35:05,840 --> 00:35:09,660
Also jetzt brauchen wir nicht in Düsternis und Superkatastrophe abgleiten.

430
00:35:11,180 --> 00:35:12,900
Jetzt geht es ja erstmal darum, wie erzählen wir darüber?

431
00:35:13,270 --> 00:35:14,600
Also wo tun wir die Aufmerksamkeit drauf?

432
00:35:14,940 --> 00:35:19,280
Also man könnte, wenn man wollte, viele Dinge natürlich auch viel positiver erzählen.

433
00:35:19,960 --> 00:35:24,000
Und ich will vielleicht mal mit einem Beispiel beginnen.

434
00:35:24,820 --> 00:35:30,020
Wobei mir klar ist, dass man das sozusagen auch gerade von rechts jetzt wieder super verhetzen kann.

435
00:35:31,260 --> 00:35:38,180
Aber wenn, klar, ich hätte nie gedacht, dass ich die Krisen, die jetzt gekommen sind, dass ich sowas überhaupt mal erleben würde.

436
00:35:39,020 --> 00:35:41,020
Also diese Corona-Pandemie ist ja unglaublich.

437
00:35:42,140 --> 00:35:44,240
Und die hängt uns auch allen noch nach.

438
00:35:45,360 --> 00:35:47,020
Das haben wir noch nicht richtig verkraftet, glaube ich.

439
00:35:47,200 --> 00:35:55,180
Aber Tatsache ist doch, es gab natürlich noch viele Probleme und es ist auch längst nicht alles optimal gemacht worden.

440
00:35:55,890 --> 00:35:58,580
Aber diese Gesellschaft hat das hinbekommen.

441
00:35:59,310 --> 00:36:05,940
Also da wurden tatsächlich auch ökonomisch, da wurden bestimmte Bereiche eingefroren quasi.

442
00:36:07,540 --> 00:36:13,680
Und über Wasser gehalten und dann schrittweise wieder zum Leben erweckt.

443
00:36:14,540 --> 00:36:15,860
Das konnte man.

444
00:36:16,800 --> 00:36:20,980
Bei der Energiekrise hat man gesehen, auch da wieder, da kann man über die Details jetzt streiten,

445
00:36:21,180 --> 00:36:25,080
und auch da ist nicht alles gut gelaufen und hat auch Probleme offenbart,

446
00:36:25,780 --> 00:36:31,820
aber da kam da so ein riesen Energieschock, aber es ist eben nicht das Gas am Ende ausgegangen.

447
00:36:32,920 --> 00:36:37,560
Und es wurde ganz viel gemacht, um das abzufedern und die sozialen Konsequenzen

448
00:36:37,860 --> 00:36:40,660
und die ökonomischen Konsequenzen in den Griff zu bekommen.

449
00:36:41,660 --> 00:36:44,080
So, und wenn man sich jetzt mal überlegt, was das eigentlich heißt,

450
00:36:44,320 --> 00:36:56,080
Das heißt doch, dass wenn sich alle einigermaßen einig sind, und das ist in diesen Großkrisen der Fall, dann ist diese Gesellschaft zu unglaublichen Steuerungsleistungen fähig.

451
00:36:57,240 --> 00:37:07,420
Und wenn die in kurzer Zeit so viele Sachen hinbekommen kann, der Impfstoff, man brauchte ihn und schwupps, relativ schnell war er da.

452
00:37:08,240 --> 00:37:15,300
Also wenn man sozusagen sieht, was für Kapazitäten es da eigentlich gibt, wenn man müsste halt nur...

453
00:37:15,800 --> 00:37:19,360
Keynes hat ja mal gesagt, wenn man eine Gesellschaft erreichen möchte, kann sie auch bezahlen.

454
00:37:20,170 --> 00:37:27,160
Genau, das ist sozusagen jetzt das ökonomische, aber das hat er übrigens interessanterweise ein neues Medium im Radio.

455
00:37:28,020 --> 00:37:33,380
Das ist gar nicht so bekannt, aber da hat er eine wunderbare Einlassung gegeben über die öffentlichen Finanzen,

456
00:37:33,480 --> 00:37:38,540
wo er eben dieses Problem, wo er gesagt hat, alles was wir tatsächlich erreichen und tun,

457
00:37:39,160 --> 00:37:42,260
also was materiell dann da ist, das können wir auch uns leisten.

458
00:37:42,580 --> 00:37:45,120
Es ist ja dann da und das kann uns keiner mehr wegnehmen.

459
00:37:45,320 --> 00:37:48,720
Also wenn wir da jetzt irgendwie, der hat auch von Naherholungsgebieten gesprochen,

460
00:37:48,880 --> 00:37:54,880
von ich weiß nicht was alles, wenn wir ein tolles Zentrum in der Stadt neu errichten,

461
00:37:55,240 --> 00:37:58,780
also Wiederaufbau nach dem Krieg. Also ganz tolle Geschichten eigentlich.

462
00:37:59,460 --> 00:38:00,400
Und das hat alles funktioniert.

463
00:38:00,860 --> 00:38:04,500
Übrigens auch damals haben die Menschen sich große Gedanken gemacht darüber.

464
00:38:05,880 --> 00:38:08,540
Es waren 1942, vieles war zerstört.

465
00:38:09,730 --> 00:38:11,720
Der Krieg war noch überhaupt nicht vorüber.

466
00:38:12,480 --> 00:38:13,940
Und es gab unglaubliche Opfer.

467
00:38:14,230 --> 00:38:17,340
Und der Mann stellt sich hin und sagt,

468
00:38:19,160 --> 00:38:24,100
alles was wir wirklich hinbekommen wollen, können wir hinkriegen.

469
00:38:24,280 --> 00:38:27,880
Wir müssen uns Zeit geben und wir müssen es mit einem langfristigen Plan machen.

470
00:38:28,290 --> 00:38:28,980
Und das ist der Punkt.

471
00:38:29,460 --> 00:38:35,480
Wenn jetzt wir tatsächlich uns einig sind, das ist das kleine Problem noch,

472
00:38:36,430 --> 00:38:38,800
dass wir das mit dem Klimaschutz wirklich ernst meinen.

473
00:38:39,800 --> 00:38:41,320
Also uneinträglich sind wir uns da gar nicht.

474
00:38:41,670 --> 00:38:44,260
Also da muss man auch aufpassen, wie die Debatte im Moment angekündigt wird.

475
00:38:44,330 --> 00:38:50,120
Okay, aber manche, glaube ich, würden, wenn man sie ließe, es doch ganz ordentlich untertreiben oder tun es auch.

476
00:38:50,600 --> 00:38:56,380
Aber sagen wir mal so, das sind Steuerungsleistungen und da hat man ja doch noch einige Jahre, um was hinzubekommen.

477
00:38:57,340 --> 00:39:06,480
Wenn man sich also jetzt darüber einwischt, dann kann man schrittweise nach einem vernünftigen Plan das alles abarbeiten.

478
00:39:07,430 --> 00:39:13,800
Und natürlich kann ich jetzt sagen, um Gottes Willen, die ganze Wärmedämmung und ich muss die ganzen Heizungen umstellen und so, wie fürchterlich.

479
00:39:14,320 --> 00:39:26,160
Aber ich meine, das ist echt keine Rocket Science, über viele Jahre schrittweise den Häuserbestand zu sanieren und die Heizungssysteme vernünftig zu machen.

480
00:39:26,180 --> 00:39:27,540
Ja, wie reden wir darüber?

481
00:39:27,940 --> 00:39:29,200
Das geht, das funktioniert, man kann das.

482
00:39:29,480 --> 00:39:32,340
Ja, weil du deinen Anteil siehst im Neuschaffen.

483
00:39:32,620 --> 00:39:37,800
Also wir machen alle an unseren Häusern Teil der Energieversorgung oder eine andere Form von Heizung.

484
00:39:37,820 --> 00:39:42,320
Dann ist im System es möglich, es von den Fossilen zu entkoppeln und sicherer zu machen.

485
00:39:42,620 --> 00:39:43,740
Aber das wurde ja nicht so erzählt.

486
00:39:43,920 --> 00:39:45,180
Also deshalb ist es ja so relevant.

487
00:39:45,320 --> 00:39:47,700
Es war wieder nur der Kostenfaktor, es war die Zumutung.

488
00:39:48,640 --> 00:39:52,100
Dabei war ja der Punkt, wechsel deine Heizung aus, wenn sie eh kaputt ist.

489
00:39:52,420 --> 00:39:55,760
Und dann kriegst du noch die Hälfte vom Staat dazu, dass du eben den Technologiesprung machst.

490
00:39:56,140 --> 00:40:10,180
Das heißt, wir müssen ja wirklich aufpassen, wie über die Dinge gesprochen wird und dass wir einen Punkt, also neben dem, was soll entstehen, Keynes war ja dein Beispiel, der hat ja nicht nur gesagt, wir steigern jetzt das Wachstum, ganz abstrakt, sondern er hat gesagt, das wird in der Gesellschaft vorhanden sein.

491
00:40:10,660 --> 00:40:24,780
Und das ist ja genau diese Rückkopplung daran, real zu beschreiben, was wollen wir denn, das entsteht, wie sollen die Innenstädte aussehen, wie soll denn im Grunde genommen auch Bauern wieder ermöglicht werden, eine gute Lebensmittelversorgung anzubieten, wie schaffen wir das jetzt eben, die Infrastruktur zu sanieren.

492
00:40:24,830 --> 00:40:30,740
All das wäre ja eine konkrete Erdung, so wie es damals geschehen ist, anstatt nur auf diese abstrakten Thematik rumzureiten.

493
00:40:30,820 --> 00:40:50,220
Und das zweite ist ja dieses, es braucht ein bisschen. Und immer diesen Sofaltismus, dieses so, jetzt habt ihr doch ein Infrastrukturpaket geschnürt und die Schuldenbremse aufgenommen. Warum springt das Wachstum nicht von Tag zwei an in die Höhe? Also weil Menschen ja dazwischen noch was tun müssen. Geld arbeitet nicht, das müssen Personen tun. Das ist ja auch in der Debatte ganz verrückt.

494
00:40:50,420 --> 00:41:11,300
Vielleicht die Klammer aufmachen nochmal, das ist ja wirklich so ein Ding, da regen sich ja manche darüber auf, dass die Wirtschaftsfähne ja gar nicht in Gang kommt und die Maßnahmen der Regierung wirken nicht. Ja, die Maßnahmen der Regierung sind gerade auf dem Weg, im Haushalt endgültig beschlossen zu werden. Und noch gar nicht endgültig beschlossene Maßnahmen kann man nicht umsetzen und dafür kann man auch kein Geld ausgeben und Geld, das man nicht ausgibt, kann auch nicht wirken.

495
00:41:12,460 --> 00:41:26,940
Und das weiß eigentlich jeder und wenn dann von bestimmten Springerpresse da irgendwelche Sachen in die Welt gesetzt werden, dann ist halt völlig klar, dass das einfach nur verunsichern soll und letztlich die Leute aufhetzen soll.

496
00:41:27,520 --> 00:41:30,140
Aber dass das Material keine Grundlage hat, weiß jeder.

497
00:41:30,360 --> 00:41:33,020
Und wie schaffen wir das? Wie schaffen wir das, anders zu reden?

498
00:41:33,140 --> 00:41:46,740
Aber ich habe mal ausgehend von dieser Keynes-Analyse damals, von dieser Rede, die er 1942 im Radio gehalten hat, das Radiointerview, war ich sehr stolz drauf in Duisburg, wo ich ja meine Professur habe.

499
00:41:47,260 --> 00:41:52,300
Übrigens eine tolle Stadt, die in vielerlei Hinsicht sehr unterschätzt wird und wo es sich wirklich lohnt, mal hinzufahren.

500
00:41:53,640 --> 00:41:58,840
Aber durfte ich zum Tag der Deutschen Einheit die Festrede halten.

501
00:41:59,680 --> 00:42:01,660
Damals im Lehmbruck-Museum. Lohnt sich übrigens auch hinzugehen.

502
00:42:03,740 --> 00:42:09,000
Und da habe ich gesagt, wie kann man denn jetzt, die Transformation war damals noch das Problem, das war noch vor der Energiekrise.

503
00:42:09,640 --> 00:42:11,320
Aber wie kann man die Transformation erledigen?

504
00:42:12,080 --> 00:42:18,040
Das kann man planvoll, gemeinsam und schrittweise.

505
00:42:18,740 --> 00:42:19,500
Das sind die drei Sachen.

506
00:42:20,840 --> 00:42:24,600
Und das gemeinsam habe ich jetzt sozusagen, das ist mein Zusatz gewesen.

507
00:42:25,280 --> 00:42:27,300
Das kann man jetzt bei Keynes also nicht rauslesen.

508
00:42:27,300 --> 00:42:28,780
Aber das planvoll ist klar.

509
00:42:30,700 --> 00:42:32,620
Man braucht den großen Plan. Wo soll es hingehen?

510
00:42:33,180 --> 00:42:37,880
Und das kann sehr schön sein, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie toll eine Innenstadt aussehen kann.

511
00:42:38,280 --> 00:42:41,160
Und was sagst du, wenn jetzt jemand kommt, ja, will die Planwirtschaft haben?

512
00:42:42,280 --> 00:42:46,620
Ja, da bin ich in einem Zeitinterview mit konfrontiert worden, als ich gesagt habe, wir brauchen einen Plan.

513
00:42:47,140 --> 00:42:48,640
Und dann habe ich gesagt, wollen Sie Planwirtschaft?

514
00:42:48,700 --> 00:42:50,280
Ich habe gesagt, nee, wollen Sie planlos agieren.

515
00:42:50,880 --> 00:42:51,700
Das ist ja absurd.

516
00:42:54,019 --> 00:42:55,740
Also ich meine, das ist ja sowieso blöd.

517
00:42:56,400 --> 00:42:57,800
Was der Staat tut, ist am Ende falsch.

518
00:42:58,760 --> 00:43:03,180
und wenn er wenn er sozusagen jetzt keinen plan hat dann ist er planlos und wenn er wirklich einen

519
00:43:03,280 --> 00:43:07,660
plan hat dann ist es klar der mechanismus ist zwar den du angewandt das ist ja der umkehrschluss

520
00:43:07,820 --> 00:43:12,620
das ist ja bei vielen von diesen anfeindungen ganz gut sein ich finde es besser als schlecht

521
00:43:12,820 --> 00:43:20,360
mensch ehrlich gesagt also das kann man dann viel gucken also von daher ich glaube dass das das ist

522
00:43:20,460 --> 00:43:26,900
klar man muss da einen plan haben so und dann ist auch klar man kann nicht von heute auf morgen das

523
00:43:26,880 --> 00:43:28,680
war der Sofortismus in dem Gespräch. Man kann das nicht sofort,

524
00:43:29,719 --> 00:43:31,200
morgen ist alles klimaneutral

525
00:43:31,390 --> 00:43:32,280
oder so, das funktioniert nicht.

526
00:43:33,230 --> 00:43:35,020
Oder morgen erreichen wir, was weiß ich, andere Ziele,

527
00:43:35,660 --> 00:43:36,820
die wichtig sind jetzt, wie

528
00:43:37,979 --> 00:43:39,080
Resilienz oder sowas.

529
00:43:39,500 --> 00:43:41,140
Aber man kann das schrittweise machen

530
00:43:42,060 --> 00:43:43,120
und dann wird das auch

531
00:43:43,640 --> 00:43:45,020
verkraftbar. Ich weiß jetzt auch,

532
00:43:45,120 --> 00:43:46,880
dass das ein heikles Thema sein kann,

533
00:43:47,040 --> 00:43:48,900
weil da viele Menschen auch schlechte Erfahrungen zum Teil

534
00:43:49,060 --> 00:43:51,080
gemacht haben. Aber wenn man sich mal anschaut,

535
00:43:51,140 --> 00:43:52,840
was wir für einen Strukturwandel gehabt

536
00:43:53,120 --> 00:43:53,340
haben,

537
00:43:54,700 --> 00:43:56,060
sagen wir mal seit den 50er Jahren,

538
00:43:56,300 --> 00:44:03,540
bis heute. Also da gab es noch einen großen Agrarsektor. Die Industrie wuchs, nahm noch an Bedeutung zu.

539
00:44:04,180 --> 00:44:08,860
Der Dienstleistungssektor war noch gar nicht so groß. Und dann gibt es da einen riesen Strukturwandel.

540
00:44:09,580 --> 00:44:14,700
Und ja, es gab auch zwischenzeitlich für viele Menschen auch mal Probleme, die ich nicht kleinreden möchte.

541
00:44:15,100 --> 00:44:20,800
Aber wie hat sich der Alltag gewandelt? Allein in den letzten 10, 15 Jahren. Was ist an Veränderungen gekommen?

542
00:44:21,460 --> 00:44:22,440
die ist schrittweise gekommen.

543
00:44:22,560 --> 00:44:25,380
Und manche der Veränderungen, die fallen einem erst richtig auf,

544
00:44:25,500 --> 00:44:28,700
wenn man sich nochmal überlegt, wie sah eigentlich der Alter vor 20 Jahren aus?

545
00:44:28,740 --> 00:44:33,940
Also komisch, das iPhone und so, das gab es auch irgendwie nicht.

546
00:44:34,080 --> 00:44:34,680
Das war doch alles anders.

547
00:44:35,400 --> 00:44:37,060
Und deshalb glaube ich, wenn das schrittweise passiert,

548
00:44:38,440 --> 00:44:39,980
ist das genau der Weg zum Ziel.

549
00:44:41,080 --> 00:44:42,680
Und das positive Bilanzieren, ne?

550
00:44:42,960 --> 00:44:43,920
Also was gewinnen wir dazu?

551
00:44:44,160 --> 00:44:47,900
Genau, das ist eine Kommunikationssache, bei der du dich auskennst

552
00:44:47,940 --> 00:44:49,260
und was enorm wichtig ist.

553
00:44:50,740 --> 00:44:53,380
Aber es ist eben auch wichtig, wenn man das schrittweise macht.

554
00:44:54,340 --> 00:44:55,640
Es hat zwei Aspekte.

555
00:44:55,640 --> 00:44:59,100
Das eine ist, wenn man merkt, das geht schief, da funktioniert was nicht.

556
00:44:59,740 --> 00:45:01,500
Wenn man das schrittweise macht, kann man es noch korrigieren.

557
00:45:02,040 --> 00:45:04,000
Dann geht man halt ein Stück in eine andere Richtung.

558
00:45:05,000 --> 00:45:10,380
Und das zweite ist, wenn man kleine Schritte geht und die sind erfolgreich,

559
00:45:11,850 --> 00:45:15,860
dann wächst ja auch das Bewusstsein, das tut ja gar nicht weh.

560
00:45:16,560 --> 00:45:18,680
Das ist sogar eine positive Erfahrung.

561
00:45:19,600 --> 00:45:27,420
Also, dass ich jetzt nicht mehr, ich weiß nicht, mit meinem Raketen-Porsche morgens zur Arbeit habe.

562
00:45:27,420 --> 00:45:29,800
Oh, da weiß ich schon ein paar Leute, die da überhaupt nicht mehr klarkommen.

563
00:45:30,280 --> 00:45:32,820
Ja, ich glaube, ich kann mir sogar konkret einen vorstellen.

564
00:45:34,539 --> 00:45:39,040
Aber dass das zum Beispiel sehr schön sein kann, wenn man durch eine autofreie Innenstadt läuft oder sowas.

565
00:45:39,860 --> 00:45:41,260
Das ist ja, gibt es ja Studien dazu.

566
00:45:41,260 --> 00:45:44,380
Wenn der ÖPNV funktioniert. Das ist ja alles ganz positiv, das weiß man ja auch.

567
00:45:44,720 --> 00:45:50,980
Und wenn man dann sieht, okay, meine Umwelt, meine Lebenswelt alltäglich wandelt sich wirklich zum Besseren.

568
00:45:51,560 --> 00:45:54,820
Und wenn ich das schrittweise sehe, kann das auch wunderbar sein.

569
00:45:54,820 --> 00:45:59,780
Und das ist dann auch etwas, was, glaube ich, automatisch, wenn man sieht, es funktioniert, es tut nicht weh, ist vielleicht sogar gut,

570
00:46:01,120 --> 00:46:07,060
das mobilisiert dann gleichzeitig auch den notwendigen Konsens, die weiteren Schritte auch zu gehen.

571
00:46:07,060 --> 00:46:10,859
Da sind ja mehrere Punkte wichtig. Das eine ist tatsächlich die Veränderungsbereitschaft.

572
00:46:11,620 --> 00:46:15,360
wissen wir aus der resilienzforschung ist der schlüssel dazu wie wir mit krisen klar kommen

573
00:46:15,640 --> 00:46:19,360
also verstehen wir die krise gut haben wir handlungsoptionen auf dem tisch und sind wir

574
00:46:19,540 --> 00:46:24,320
bereit verhalten zu verändern und dann wissen wir in sozialen gefügen dass immer die anderen

575
00:46:24,540 --> 00:46:28,920
total wichtig sind also ich bin bereit 70 prozent der leute sagen dass viel mehr zu machen wenn ich

576
00:46:28,960 --> 00:46:34,220
weiß dass die anderen mitmachen was ja irgendwie logisch ist weil ich meinen kleinen beitrag gerne

577
00:46:34,420 --> 00:46:39,359
leiste wenn ich weiß viele kleine beiträge in summe führen dann tatsächlich zu den erfolgen oder eben

578
00:46:39,380 --> 00:46:43,220
dieses ja warum soll ich mich ändern oder ein kleiner teil der bevölkerung ändern das dies

579
00:46:43,340 --> 00:46:48,240
fern ist moment aber ein paar checken aus kaufen sich frei dass die debatte auch bei der reinen

580
00:46:48,540 --> 00:46:53,240
teuer machen bepreisung eben von dingen die wir raus lassen wollen und dann eben zu gucken wie

581
00:46:53,300 --> 00:46:57,020
verändert es sich also positiv und da auch wirklich zu zeigen wir haben so und so viele

582
00:46:57,080 --> 00:47:01,080
flächen aufgebaut wir haben meine mutter hat das mal gesagt unter corona warum machen wir

583
00:47:01,080 --> 00:47:05,819
nur body count also die gestorbenen warum machen wir nicht betten count beatmungs count versorgung

584
00:47:05,840 --> 00:47:11,340
also zeigen was eigentlich gemacht wurde um tatsächlich eben versorgungssicherheit wieder

585
00:47:11,400 --> 00:47:16,060
hinzubekommen und deshalb würde ich gerne mit dir noch mal überlegen was sind denn so instrumente wo

586
00:47:16,120 --> 00:47:19,540
du sagst da sollten wir jetzt mal dran und wirklich aufpassen dass die uns nicht wieder

587
00:47:19,680 --> 00:47:25,120
von der agenda rutschen weil die so einen drehmoment eigentlich erlauben dass man die veränderung

588
00:47:25,200 --> 00:47:29,339
positiver sieht vielleicht auch anders nennen muss und dafür sorgt dass viele mitmachen

589
00:47:29,600 --> 00:47:56,480
Ich glaube, dass du mir ganz kurz noch alu-fairness gesagt hast, dass ich das nochmal fertig mache, das Argument, weil das ist eine schrittweise, planvoll und gemeinsam. Und das ist ja glaube ich auch der Fehler bei vielen Sachen, war auch, abgesehen davon, dass es verhetzt wurde und geleakt wurde und so, beim Heizungsgesetz, beim sogenannten der Fehler, die soziale Komponente, die war nicht von Anfang an mitgedacht und die stand dann noch nicht drin.

590
00:47:57,280 --> 00:47:59,000
Und deswegen war es eben auch verhetzbar.

591
00:47:59,560 --> 00:48:07,100
Und das ist der Punkt, man muss dafür sorgen, dass es im Erleben der Menschen gerecht zugeht, was man da tut.

592
00:48:07,820 --> 00:48:11,300
Und das heißt, da dürfen jetzt nicht die Menschen auf der Strecke bleiben.

593
00:48:12,160 --> 00:48:18,280
Und das ist sozusagen, betrifft die Einkommensverteilung, betrifft die Versorgung, betrifft übrigens auch die regionale Verteilung.

594
00:48:18,920 --> 00:48:23,000
Und das ist eben auch eine Aufgabe, die planvoll mitgedacht werden muss.

595
00:48:23,980 --> 00:48:32,620
Und wenn man das alles hinbekommt und schrittweise angeht und sich dann auch entwickeln lässt, dann meine ich, dass das wirklich funktioniert.

596
00:48:35,120 --> 00:48:37,060
Also Steuer, du bist ja auch Steuerexperte.

597
00:48:37,500 --> 00:48:44,540
Ein Riesending, wo wir irgendwie nicht vorwärtskommen, ist, lass uns mal die Steuerbasis von Arbeit auf Ressourcen schieben.

598
00:48:44,900 --> 00:48:50,220
Also Pigou-Steuer, vielleicht kannst du noch mal kurz erklären, was das ist, weil das ja eigentlich so eine Gerechtigkeitssteuer sein könnte.

599
00:48:51,100 --> 00:48:55,640
Ja, also ich meine, der Grundansatz ist, also Preise sollen die ökologische Wahrheit sagen.

600
00:48:56,100 --> 00:49:01,540
Und Pigou hat halt gesagt, wenn es externe Effekte gibt, wenn eine wirtschaftliche Aktivität,

601
00:49:02,440 --> 00:49:05,840
neben dem, was man wirtschaftlich misst in Preisen und Einkommen,

602
00:49:06,520 --> 00:49:10,880
wenn die Schäden verursacht bei anderen Menschen, zum Beispiel Umweltschäden, Klimaschäden,

603
00:49:12,120 --> 00:49:16,820
dann ist das Problem, dass die eben preislich und damit auch über den Markt nicht abgebildet werden.

604
00:49:17,600 --> 00:49:21,760
Und was der Staat tun kann, ist, er kann dann halt im Umfang der Schädigungen, die da eintritt,

605
00:49:22,360 --> 00:49:27,020
oder der Kosten, die entstehen, eine Steuer erheben und damit die Aktivität verteuern.

606
00:49:27,920 --> 00:49:29,340
Das ist ja eigentlich die Verantwortung übernehmen.

607
00:49:29,580 --> 00:49:32,940
Und ich meine, das haben wir ja mit Ökosteuer, das haben wir mit dem Nationalen Klimapreis

608
00:49:32,960 --> 00:49:39,560
und das wird jetzt auch mit dem Europäischen Klimapreis oder Zertifikathandel versucht werden ab 2027.

609
00:49:40,180 --> 00:49:42,380
Das heißt, diese Dinge passieren ja.

610
00:49:44,020 --> 00:49:52,740
Genau, und das ist etwas, was, glaube ich, ein wesentliches Instrument ist und was mindestens ein sehr unterstütztes Instrument ist, um den Klimawandel zu bekämpfen.

611
00:49:54,080 --> 00:50:02,340
Ob es jetzt per se gerecht ist, ist wieder eine andere Frage, weil gerade wenn man dann fossile Energie besteuert oder teurer macht,

612
00:50:03,460 --> 00:50:11,560
das ist etwas, was üblicherweise eher untere und mittlere Einkommen stärker betrifft als hohe Einkommen, also relativ zum Einkommen.

613
00:50:12,280 --> 00:50:13,900
Deshalb braucht man in irgendeiner Form eine Kompensation.

614
00:50:14,980 --> 00:50:18,940
Und da gäbe es halt die Möglichkeit, Klimageld zu machen, vielleicht auch sogar ein sozial gestaffeltes,

615
00:50:19,660 --> 00:50:26,640
dass man das Aufkommen zum Teil verwendet, um es wieder zurückzugeben und damit denen, die besonders unten betroffen sind,

616
00:50:27,190 --> 00:50:29,100
dass es denen vielleicht sogar besser geht. Das ist eine Möglichkeit.

617
00:50:29,200 --> 00:50:30,180
Also mehr im Haushalt.

618
00:50:30,220 --> 00:50:33,140
Genau. Und die andere Möglichkeit, da wäre ich eigentlich mittlerweile fast stärker für,

619
00:50:34,440 --> 00:50:39,720
ist die, dass die öffentlichen Güter und Dienste, also in dem Fall jetzt öffentlicher Personennahverkehr beispielsweise,

620
00:50:40,200 --> 00:50:47,180
Energieversorger und so weiter so umgestellt werden, dass ein Wechseln weg von der schädlichen

621
00:50:47,400 --> 00:50:53,980
Tätigkeit überhaupt möglich wird. Und ja, das können halt Fahrrad sein, das kann aber eben

622
00:50:54,120 --> 00:50:57,920
wirklich ein massiv ausgebauter öffentlicher Personennahverkehr sein. Und das sind glaube ich

623
00:50:58,040 --> 00:51:03,220
Dinge, wenn der wieder gut funktionieren würde, wenn das besser würde, ist das etwas, was unmittelbar

624
00:51:04,240 --> 00:51:08,820
die Menschen bemerken und gut finden und was Unterstützung auch bringt.

625
00:51:08,840 --> 00:51:11,020
Und da gibt es ja auch sofort, jetzt wollen die alle das Auto abschaffen.

626
00:51:11,220 --> 00:51:15,720
Nein, also eine Mobilitätswende geht ja eh von modularen Formen.

627
00:51:16,240 --> 00:51:18,120
Genau, es wird am Ende eine Mischung sein.

628
00:51:18,160 --> 00:51:19,780
Auf dem Land wird man was anderes brauchen als in den Städten.

629
00:51:20,580 --> 00:51:25,380
Aber diese vielen Vorurteile, dass wir den Umsatz von den Geschäften oder den Gastronomen reduzieren,

630
00:51:25,480 --> 00:51:29,240
wenn die Leute mit dem Auto nicht vorfahren können, das kann alles empirisch nicht bestätigt werden.

631
00:51:30,380 --> 00:51:32,060
Warum sind wir denn so gut da drin?

632
00:51:32,160 --> 00:51:36,120
Also es ist ja in vielen Bereichen auch dieses Rauchen, dass man das nicht mehr in Gaststätten durfte, Tempolimit.

633
00:51:36,840 --> 00:51:42,960
Also wahnsinniges Echauffieren darüber, wenn man sagt, wir lassen was und wenn es dann da ist, gewöhnt man sich dran und findet es vielleicht sogar positiv.

634
00:51:43,240 --> 00:51:49,500
Also viele sind ja heute, glaube ich, ganz froh, dass man nicht ständig von Kippenqualm umgangen ist, wenn man was Leckeres zu sich nimmt.

635
00:51:49,960 --> 00:51:55,820
Ja, das stimmt. Ja, also ich meine, dafür bin ich jetzt kein Spezialist, dafür müsste ich jetzt Sozialpsychologe oder so sein.

636
00:51:55,960 --> 00:52:02,100
Oder die Verhaltensökonomik, die übrigens ja ein Fortschritt ist gegenüber den einfachen Modellen, wo wir ganz eingangs drüber gesprochen haben,

637
00:52:03,400 --> 00:52:09,660
die hat den Effekt ja mit, zumindest ins Bewusstsein der Ökonomen gebracht.

638
00:52:09,810 --> 00:52:12,980
Und das ist einfach, dass man an dem festhält, was schon da ist.

639
00:52:13,020 --> 00:52:15,980
Es gibt eine Verlustversion, man hat Angst, dass man was verliert.

640
00:52:16,660 --> 00:52:21,440
Und wenn ich sozusagen eigentlich im selben Wert etwas bekomme,

641
00:52:22,959 --> 00:52:26,720
dann gewichte ich diesen Nutzenzuwachs, den mir da ist, dann geringer,

642
00:52:27,280 --> 00:52:30,180
als wenn ich im selben Umfang was weggenommen bekomme.

643
00:52:30,320 --> 00:52:31,300
Aber damit hast du ja...

644
00:52:31,260 --> 00:52:36,500
dass man möchte auf jeden fall man hält fest an dem was und damit hast ja genau beschrieben warum

645
00:52:36,600 --> 00:52:41,660
das wachstumsparadigma so stark ist weil wir dann immer was dazu bekommen können dazu bekommen und

646
00:52:41,740 --> 00:52:45,500
an vermeintlich nichts abgeben müssen und wir müssen auch nicht über verteilung reden sondern

647
00:52:45,600 --> 00:52:50,460
der kuchen wird immer größer muss ich mich nicht so aufregen darüber wenn das stück von jemandem

648
00:52:50,640 --> 00:52:55,740
anderen gerade sehr groß ist weil meins kann ja auch noch anwachsen entsprechend wenn ich das so

649
00:52:55,680 --> 00:53:03,340
mitnehme von den punkten also das steuern steuern das heißt lasst uns gucken welche art von wachstum

650
00:53:03,420 --> 00:53:08,700
entsteht was kann in der gesellschaft real leichter gemacht werden ich habe darüber überlegt warum wir

651
00:53:08,760 --> 00:53:13,060
eigentlich mit einer mehrwertsteuer agieren ist so diese sache mehrwert wird ja durch arbeiten

652
00:53:13,240 --> 00:53:17,560
eigentlich erst geschaffen warum ist das ein besteuerungsgrund lassen es eine minderwertsteuer

653
00:53:17,620 --> 00:53:24,460
einführen und ressourcen intensive tätigkeiten oder eben warum sind jetzt pflanzliche lebensmittel

654
00:53:24,500 --> 00:53:28,100
immer noch mit einem höheren Steuersatz als die subventionierten tierischen.

655
00:53:28,180 --> 00:53:29,860
Also da hast du ja ganz viel Lenkungswirkungen,

656
00:53:30,320 --> 00:53:33,240
die dann das Qualitative hinter dem Wachstum beeinflussen.

657
00:53:33,240 --> 00:53:35,300
Du musst ja gar nicht sagen, das BIP muss hoch und runter.

658
00:53:35,320 --> 00:53:37,800
Du musst ja nur überlegen, wie schaffen wir das,

659
00:53:38,380 --> 00:53:42,220
dass bei ähnlichen Ausgaben und Verkaufszahlen

660
00:53:42,840 --> 00:53:44,260
was ein ganz anderes entstehen darf,

661
00:53:44,620 --> 00:53:46,720
was nachhaltiger ist und die Versorgung eben hinbekommt.

662
00:53:46,860 --> 00:53:49,820
Wobei jetzt, also kleine Kritik.

663
00:53:50,140 --> 00:53:51,580
Du magst die Kinderwertsteuer nicht.

664
00:53:52,300 --> 00:53:54,220
Ja, das ist ein toller Begriff, auf jeden Fall.

665
00:53:54,420 --> 00:53:56,600
Also wahrscheinlich viel besser als Ökosteuer oder sonst irgendwas.

666
00:53:56,610 --> 00:53:57,560
In Minderwertsteuer ist klasse.

667
00:53:58,160 --> 00:54:01,360
Aber die Aufkommenserzielung,

668
00:54:02,720 --> 00:54:05,400
man möchte ja schon Geld reinholen für den Staat,

669
00:54:06,320 --> 00:54:08,260
die wird natürlich in dem Umfang eingeschränkt,

670
00:54:08,880 --> 00:54:10,040
wie die Lenkung eintritt.

671
00:54:11,080 --> 00:54:13,140
Und ich habe selber mal vor 30...

672
00:54:13,160 --> 00:54:16,400
Naja, wenn ich die Steuer habe,

673
00:54:17,540 --> 00:54:19,780
die ist ja praktisch Steuersatz mal Menge.

674
00:54:20,760 --> 00:54:22,340
Wenn die Menge jetzt zurückgeht,

675
00:54:22,420 --> 00:54:26,960
weil das Minderwertige zurückgedrängt wird, dann sinkt das Aufkommen.

676
00:54:27,710 --> 00:54:29,620
Und ich meine, ich kann natürlich dann die Steuer immer weiter erhöhen,

677
00:54:30,320 --> 00:54:32,420
aber vielleicht ist irgendwann das, was ich nicht mehr haben möchte, weg.

678
00:54:33,020 --> 00:54:37,900
Und gerade bei Klima ist es ja so, dass wir ziemlich klar sagen, zu Recht,

679
00:54:39,000 --> 00:54:41,780
das soll bitte in 20 Jahren bei Null sein.

680
00:54:42,300 --> 00:54:42,820
Das stimmt.

681
00:54:43,200 --> 00:54:44,660
Das Null kann ich dann nicht mehr besteuern.

682
00:54:44,670 --> 00:54:48,400
Das Schädigende, das wir teuer machen, weniger wird, haben wir auch weniger Einnahmen.

683
00:54:48,740 --> 00:54:54,760
Das heißt, man muss schon überlegen, was machen wir eigentlich an Steuereinnahmen, wenn wir es geschafft haben.

684
00:54:55,160 --> 00:54:57,760
Und da kommen wir ja schnell in dann doch wieder Konsumsteuern.

685
00:54:58,860 --> 00:55:01,340
Naja, also ich werde eigentlich eher bei Einkommensteuern.

686
00:55:01,400 --> 00:55:03,940
Ja, zum Beispiel. Also es gibt viele Möglichkeiten.

687
00:55:05,260 --> 00:55:16,900
Kapitalsteuern, Unternehmenssteuern und auch im Vermögensbereich, gerade Erbschaftssteuer, da ist eine ganze Menge, was man noch an Ungerechtigkeiten beseitigen kann und wo man auch noch ein bisschen mehr Geld reinholen kann für den Staat.

688
00:55:17,640 --> 00:55:30,440
Wie erden wir die Wachstumsdebatte? Weil darum geht es ja eigentlich. Wie holen wir sie in die Realität wieder zurück und sagen, diese komischen Finanzwerte, wir wollen sehen, was dahinter passiert. Wo sind die drei wichtigsten Stellschrauben in den nächsten ein, zwei Jahren?

689
00:55:30,460 --> 00:55:32,760
Oh Gott, da bin ich so schlecht drin in diesen drei wichtigsten Stellen.

690
00:55:32,920 --> 00:55:37,460
Das Allerwichtigste ist, das musst du dann, ich sage jetzt was und dann sagst du, du hast die drei Sachen gehört.

691
00:55:37,960 --> 00:55:47,600
Nein, ich glaube, ganz wichtig ist, dass man jetzt, man soll sich nicht streiten um Wachstum, Nullwachstum, Degrowth, also Schrumpfung,

692
00:55:48,640 --> 00:55:53,460
sondern nach vorne blicken und sagen, wo wollen wir hin mit der Gesellschaft und der Wirtschaft?

693
00:55:54,439 --> 00:55:57,020
Und was sind die Ziele, was ist das Wohlstandsziel?

694
00:55:57,980 --> 00:56:03,340
Und wenn wir das gut hinkriegen, auch ohne Beschäftigungsverlust und so weiter,

695
00:56:04,440 --> 00:56:07,400
bei einer guten Verteilungssituation, dann ist es vollkommen sekundär,

696
00:56:08,000 --> 00:56:10,920
ob am Ende da irgendwas noch wächst oder nicht.

697
00:56:11,300 --> 00:56:13,220
Das ist ja dann per se abgedeckt.

698
00:56:13,400 --> 00:56:17,660
Wenn der Wohlstand steigt, wenn die Verteilungssituation gut ist

699
00:56:18,260 --> 00:56:21,640
und wenn es keine Arbeitslosigkeit gibt, dann habe ich die wesentlichen Sachen erreicht.

700
00:56:23,300 --> 00:56:24,960
Das wäre, glaube ich, was, wo man das erden kann.

701
00:56:25,180 --> 00:56:31,460
raus aus diesen diesen graben kämpfen die die die eigentlich überhaupt nichts bringen und wie gesagt

702
00:56:31,460 --> 00:56:37,460
das hat eine positive debatte hinkriegen und ich glaube dass also hier nur die die indikatoren

703
00:56:37,620 --> 00:56:42,520
systeme das was es alles gibt das müsste viel stärker propagiert werden und auch viel ernster

704
00:56:42,600 --> 00:56:47,680
genommen werden es sollte ja mal eine projektion aufs kanzleramt das war eine empfehlung in der

705
00:56:47,800 --> 00:56:53,339
enkette sagen wir machen jetzt ein gold also kann man auch sie finden aber so ein schwarz rot gelbes

706
00:56:53,360 --> 00:56:58,760
herz das dann für den umweltverbrauch für die sozialen entwicklung und für das ökonomische

707
00:56:58,900 --> 00:57:03,180
jeweils ein leitindikator hatte und dann aber zeigt sind wir auf einem guten weg das wäre ein

708
00:57:03,540 --> 00:57:10,160
minimum an balance in der darstellung warum nicht so klar also dass das wäre vernünftig und das ja

709
00:57:10,160 --> 00:57:14,460
schon zwei seien ist keine graben keine ideologischen graben das zweite ist also in den indikatoren

710
00:57:15,240 --> 00:57:20,160
besser hinkriegen ja das wenn es sehr konkret sei ich kann das nur relativ abstrakt kannst

711
00:57:20,180 --> 00:57:24,560
fragen ob du eine idee hast und dann ob ich das gut finde oder nicht kriegen wir vielleicht noch

712
00:57:24,560 --> 00:57:29,420
ein drittes ich fände ja wirklich so ein ausloten von einem riesen forschungsprogramm weil das nervt

713
00:57:29,420 --> 00:57:34,300
ja so total und dieses werden koppeln also erstens finde ich das auch schon wieder so eine formulierung

714
00:57:34,380 --> 00:57:39,300
ich denke warte mal das macht ja wieder wachstum zu zielgeraden und dann müssen wir es halt vom

715
00:57:39,779 --> 00:57:43,460
ressourcenverbrauch entkoppeln aber was kontinuierlich bleiben soll ist das wachstum eigentlich müssen

716
00:57:43,560 --> 00:57:48,040
wir doch sagen rückkoppeln also wie schaffen wir das dass tatsächlich die mehrwerte die eine

717
00:57:48,020 --> 00:57:53,280
gesellschaft braucht entstehen in der art wie wir geld einsetzen und dann eben bilanzieren und dann

718
00:57:53,520 --> 00:57:57,080
heißt es immer ja gut aber nur weil es in der vergangenheit nicht ausreichend passiert das heißt

719
00:57:57,200 --> 00:58:01,700
es ja nicht dass es in der zukunft nicht geht und dann wird die diskussion für beendet erklärt dabei

720
00:58:01,780 --> 00:58:06,280
fängt sie daher erst an warum hat es in der vergangenheit nicht funktioniert und dann heißt es

721
00:58:06,360 --> 00:58:11,060
haben wir doch mit co2 aber das ist nur ein sektor wenn man sich den materialverbrauch den ressourcen

722
00:58:11,200 --> 00:58:16,680
abdruck anguckt nix entkopplung und das heißt wie kann das sein dass die intelligenz ja sich damit

723
00:58:16,700 --> 00:58:21,220
befriedigt zu sagen ja also in der vergangenheit hat es nicht geklappt aber das heißt ja nicht

724
00:58:21,320 --> 00:58:25,100
dass es theoretisch möglich wäre ich glaube jetzt mal mein buch zu also da fängt doch eigentlich die

725
00:58:25,200 --> 00:58:29,540
spannende frage an und deshalb ist es ja so interessant warum wir uns mit dieser klatsche

726
00:58:30,400 --> 00:58:35,320
gegenseitig ist eigentlich so schwer machen rein zu gehen also das ist doch die herausforderung

727
00:58:35,440 --> 00:58:44,220
bis 21 jahrhundert ja das stimmt also das war ich auch keine konkrete maßnahme doch vielleicht

728
00:58:44,260 --> 00:58:50,900
Das sagen so, wir pfeifen jetzt hier mal einen Wirtschaftswissenschaftsgipfel zusammen ins Kanzleramt und jetzt geht es mal darum zu sagen, die Exzellenzinitiativen...

729
00:58:50,900 --> 00:58:51,780
Nein, nein, nein.

730
00:58:51,980 --> 00:58:52,780
Nein, das schaffen wir nicht.

731
00:58:52,910 --> 00:58:54,120
Nein, das kann man machen.

732
00:58:55,140 --> 00:58:55,340
Reicht nicht.

733
00:58:55,340 --> 00:58:56,540
Das wird dann wunderschönes Schaulaufen.

734
00:58:56,730 --> 00:59:01,700
Aber ganz ehrlich, ich glaube, das ist doch zu groß für eine Wissenschaft.

735
00:59:02,600 --> 00:59:04,640
Und warum soll man da die Ökonomen und Ökonominnen nur nehmen?

736
00:59:05,160 --> 00:59:09,180
Sondern man muss sowieso alles, was man an Kommissionen und Sachen macht, muss man interdisziplinär machen.

737
00:59:10,400 --> 00:59:13,820
Und da gehören halt die Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften, alles Mögliche gehört da rein.

738
00:59:15,300 --> 00:59:16,520
und wenn es um Forschung geht,

739
00:59:17,340 --> 00:59:18,700
braucht man technische Lösungen.

740
00:59:19,420 --> 00:59:20,400
Also ein bisschen Ingenieurwissenschaft

741
00:59:20,520 --> 00:59:21,080
wäre auch nicht schlecht.

742
00:59:21,640 --> 00:59:23,380
Also ich glaube, das wäre eher etwas,

743
00:59:23,540 --> 00:59:25,680
also wenn dann interdisziplinär und breit angelegt

744
00:59:25,940 --> 00:59:28,080
und nicht nur eng unter Ökonomen und Ökonomin.

745
00:59:28,560 --> 00:59:29,580
Das ist übrigens auch eine Erfahrung

746
00:59:31,260 --> 00:59:33,380
von einer unproduktiven Zuspitzung.

747
00:59:33,880 --> 00:59:34,360
Da gibt es jetzt ja,

748
00:59:34,780 --> 00:59:36,500
das ist eigentlich vor 30 Jahren

749
00:59:36,640 --> 00:59:38,220
habe ich mal das erste nach dem Studium

750
00:59:39,020 --> 00:59:39,960
habe ich Gutachten geschrieben

751
00:59:40,380 --> 00:59:42,340
am Forschungsinstitut in Köln

752
00:59:42,700 --> 00:59:44,420
zur ökologischen Steuerreform.

753
00:59:45,540 --> 00:59:47,280
Und da war damals schon klar,

754
00:59:48,120 --> 00:59:51,820
dass man nicht über Preise alleine irgendwas hinbekommt.

755
00:59:52,500 --> 00:59:54,660
Und jetzt sind wir plötzlich wieder in so einer Zuspitzung,

756
00:59:54,860 --> 00:59:56,820
ein CO2-Preis auf der einen Seite

757
00:59:57,540 --> 00:59:59,700
und irgendwie staatliche Fördermaßnahmen auf der anderen Seite.

758
01:00:00,320 --> 01:00:03,360
Wo sowieso klar ist, dass man Wenden beides braucht

759
01:00:04,240 --> 01:00:07,040
und das irgendwie sinnvoll ineinander übergehen muss.

760
01:00:07,480 --> 01:00:10,500
Das heißt, die Redaktionen, wenn wir darüber reden in der Öffentlichkeit,

761
01:00:10,560 --> 01:00:15,560
die wirtschaftsredaktionen dürfen auch durchaus mal andere konsultieren und wir machen in den

762
01:00:16,820 --> 01:00:20,540
forschungsprojekten eine zusammensetzung das unterschiedliche disziplinen es geht ja wirklich

763
01:00:20,740 --> 01:00:26,520
darum alle kommissionen ja doch und das ist doch das die also da bin ich jetzt ja nur leih das

764
01:00:26,600 --> 01:00:32,280
kriege ich noch vom hören sagen mit aber also gerade eine heterogene zusammensetzung diversität

765
01:00:32,580 --> 01:00:39,760
in kommissionen führt ja ganz häufig dazu man sagt das doch irgendwie dass in betrieben wenn

766
01:00:39,780 --> 01:00:41,880
da irgendwie lauter alte

767
01:00:42,080 --> 01:00:42,880
weiße Männer drin sitzen

768
01:00:44,000 --> 01:00:45,680
und dann denken die halt irgendwie

769
01:00:46,600 --> 01:00:46,720
sehr

770
01:00:47,700 --> 01:00:49,720
in ihrer Box und da kommt nichts

771
01:00:49,760 --> 01:00:51,480
bei raus und wenn

772
01:00:53,200 --> 01:00:54,000
ein Diversitätsgrad

773
01:00:54,060 --> 01:00:55,540
der da muss da drin sein

774
01:00:56,260 --> 01:00:57,760
dann wird auch mal out of the box gedacht

775
01:00:58,020 --> 01:00:59,100
dann kommen neue Ideen

776
01:00:59,740 --> 01:01:01,660
und dann kann man nach vorne gehen und ich glaube

777
01:01:01,780 --> 01:01:03,280
das ist das, also sozusagen

778
01:01:04,480 --> 01:01:05,780
nur Ökonomen, Ökonomin

779
01:01:05,960 --> 01:01:07,920
egal ob die jetzt vielleicht noch in Nuancen

780
01:01:07,940 --> 01:01:12,720
sich unterscheiden das wird nichts bringen und es wird auch nichts bringen nur nur ingenieurinnen

781
01:01:12,800 --> 01:01:19,200
ingenieure da da rein zu zu setzen oder so oder physikerin physiker oder sowas aber die die mischung

782
01:01:19,260 --> 01:01:24,020
wird es glaube ich machen das ist das vernünftige okay dann habe ich jetzt drei sachen gehört das

783
01:01:24,120 --> 01:01:30,400
eine ist die wirkung von den wichtigsten ökonomischen instrumenten wirklich transparent sichtbar zu

784
01:01:30,520 --> 01:01:35,780
machen das zweite ist es auch mit indikatoren zu messen also wo wollen wir eigentlich hin was

785
01:01:35,740 --> 01:01:41,540
wollen wir auch aufbauen und das dann auch anders kommunizieren zu können und das dritte ist wirklich

786
01:01:41,660 --> 01:01:48,220
zu sagen lasst uns mal aus dieser nur zahlen des ökonomistischen ein stück weit ausbrechen und

787
01:01:48,340 --> 01:01:52,240
sagen das verhalten das ist ja eigentlich in der ökonomie dieses das verstehen des verhaltens

788
01:01:52,440 --> 01:01:58,160
von menschen in situationen mit begrenzten ressourcen die zu unterschiedlichen zielen

789
01:01:58,280 --> 01:02:03,960
eingesetzt werden können verhalten ist ein bisschen mehr als nur zu sagen du bist pavlo reiz reaktion

790
01:02:03,980 --> 01:02:04,860
wenn man es teurer ist lässt.

791
01:02:04,960 --> 01:02:07,880
Genau, diese Interdisziplinarität vielleicht da nochmal zu.

792
01:02:08,580 --> 01:02:11,900
Also jetzt haben wir es ja auf die Kommissionen gesetzt, aber da ist ja praktisch so, dann

793
01:02:12,020 --> 01:02:16,500
sind dann schon Leute, die fertig sind, die schon in ihrer Profession was erreicht haben,

794
01:02:16,520 --> 01:02:17,300
die setzt man dann da rein.

795
01:02:18,220 --> 01:02:22,900
Bildung ist natürlich auch wichtig und eine breit aufgestellte Bildung, gerade in der Ökonomie,

796
01:02:23,480 --> 01:02:24,080
ist sehr wichtig.

797
01:02:25,020 --> 01:02:27,900
Da gibt es ja eine ganze plurale Bewegung, die ich unterstütze oder schon von Anfang an

798
01:02:28,020 --> 01:02:28,540
unterstützt habe.

799
01:02:29,440 --> 01:02:32,940
Und ich sehe es beispielsweise jetzt bei uns in Duisburg, Universität Duisburg-Essen.

800
01:02:33,480 --> 01:02:38,720
wir haben in duisburg das institut für sozioökonomie dessen teil ich bin wo wir eben bewusst gesagt

801
01:02:38,940 --> 01:02:45,540
haben wir wollen plural interdisziplinär und anwendungsorientiert lehren und forschen und

802
01:02:45,580 --> 01:02:52,320
das zieht eine ganze menge menschen an die das gut finden und daraus entsteht eben auch was die

803
01:02:52,380 --> 01:02:56,700
bekommen eben und das ist jetzt klar so liegt jetzt nahe dass mir das einfällt weil ich da

804
01:02:56,700 --> 01:03:02,220
jetzt herkommen aber es gibt eben eine ganze reihe solcher interdisziplinäre modelle es gibt jetzt

805
01:03:02,200 --> 01:03:08,180
überall auch in duschung ist aber eben auch sonst wo gibt es diese ppi bachelor masterprogramme

806
01:03:08,280 --> 01:03:14,700
politics philosophy und economics wo man die die disziplinen mischt und die leute bewusst

807
01:03:15,340 --> 01:03:21,800
breiter aufstellt und ich glaube das sind am ende die menschen die man braucht um breiter angelegte

808
01:03:21,880 --> 01:03:27,940
probleme gesellschaftliche problemlösungsprozesse zu managen das finde ich super weil ich weiß nicht

809
01:03:27,940 --> 01:03:32,160
wie es dir geht ich kriege ja immer zu hören frau güppel sie müssen das alles einfacher machen

810
01:03:32,180 --> 01:03:36,940
nicht so komplex das ist eine zumutung für die leute aus zumutung entsteht ja selbstwirksamkeit

811
01:03:37,200 --> 01:03:41,020
wenn wir uns zumuten ein bisschen um die ecke zu denken und mal zu gucken wo denn eigentlich noch

812
01:03:41,100 --> 01:03:44,440
eine perspektive ist dann kommen wir auch aus dieser sorge dass alles nicht mehr funktioniert

813
01:03:44,640 --> 01:03:52,480
viel besser raus letzte frage an dich wir müssen zum rappen wenn wir über wachstum reden wie würdest

814
01:03:52,480 --> 01:03:58,799
du heute sagen sollte man das aufgeklärt tun also einfach mal gruß an die wirtschaftsredaktion in

815
01:03:58,820 --> 01:04:04,440
dieser republik der wachstum ist kein selbstzweck wachstum ist ein mittel zum zweck und der zweck

816
01:04:04,440 --> 01:04:09,260
ist wohlstand wir müssen eigentlich wohlstand sprechen und darüber was die gesellschaft und

817
01:04:09,260 --> 01:04:14,160
die menschen tatsächlich reicher macht danke dir

818
01:04:19,280 --> 01:04:23,580
so vielen herzlichen dank fürs zuhören neu denken ist ein projekt von mission wertvoll

819
01:04:23,600 --> 01:04:29,320
einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

820
01:04:29,630 --> 01:04:34,320
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit,

821
01:04:34,330 --> 01:04:42,200
aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

822
01:04:42,440 --> 01:04:48,640
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org.

823
01:04:49,240 --> 01:04:50,880
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.