neu-denken-analyse/audio/S3E2-Kompromiss.srt

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Sind Kompromisse nicht eigentlich ein Auslaufmodell? Geht effektives Handeln nur noch mit durchregieren,

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wenn wir drüber nachdenken? Und vor allem, wenn wir uns die öffentliche Debatte so anhören und

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Umfragen immer wieder einen wachsenden Zuspruch für den Wunsch nach einer richtig starken Hand

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zeigen, dann kann sich dieser Eindruck doch ganz schnell verfestigen. Auch in den Medien wird häufig

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das einseitige Durchsetzen als Stärke deklariert und diejenigen als besonders führungsstark

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beschrieben, die ihre eigene Position durchgedrückt haben. Auf der anderen Seite sehen wir, dass dann

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diese nicht so wirklich getragenen Kompromisse nicht besonders lange halten. Was hat es also mit

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Kompromisskompetenz auf sich? Brauchen wir die nicht trotzdem in freien Gesellschaften wie Demokratien

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und zwar nicht nur in den Parteien, sondern auch im Bürgersein und Bürgerinnen sein? Darüber sprechen

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wir in dieser Folge mit Julia Reuschenbach. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Parteienforscherin

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mit einem großen Interesse daran, wann Menschen wie entscheiden

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und sich in Kompromissen auch dann gesehen fühlen,

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wenn sie nicht ihrer Ausgangsmeinung entsprechen.

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Denn da wird es erst richtig interessant.

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Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken,

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den Podcast von Mission Wertvoll und heute zum Thema Kompromisse

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und warum sie wieder faul noch schwach sein müssen.

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Sehr herzliches Willkommen.

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Danke, dass ich hier sein darf.

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Hallo Maja.

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Liebe Julia, ich stelle dich jetzt einfach mal mit deinem wissenschaftlichen Hintergrund

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vor, weil wir ja immer so nerdig Sozialwissenschaftler*innen dazu einladen, so zu sprechen, dass die Allgemeinheit

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überlegt, ach guck mal, Sozialwissenschaften haben auch was anzubieten zu der Interpretation der Welt

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und wie wir besser sie verstehen können und unterscheiden sich auch von reiner Meinung.

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Du bist eben in Politikwissenschaften ausgebildet und jetzt von der Berliner Uni gerade,

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habe ich gehört, im Dezember nach Hamburg gewechselt.

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So ist es, genau.

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Bleibst aber deinen Themen treu.

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Ja, genau. Ich arbeite weiter, insbesondere zu Parteien, Wahlen und politischer Kommunikation.

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Und wenn man mit den drei Themen sozusagen sich bewegt, dann arbeitet man natürlich auch immer zur Demokratie, weil das ja alles sozusagen Grundkonstanten dessen sind, was unser System auch ausmacht.

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00:02:24,340 --> 00:02:40,260
Ja und spannend fand ich die Kombination an Themen. Ich mag das immer gerne, wenn Menschen mehrere Brillen sich aufgesetzt haben in ihrem Werdegang, weil man dann merkt, dass die Bereitschaft zu unterschiedlichen Perspektiven ausgesprochen ist und auch wahrscheinlich das Verständnis dafür, dass unterschiedliche Perspektiven in der Gesellschaft vorherrschen.

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00:02:40,300 --> 00:02:49,360
Und bei dir war neben der Politikwissenschaft Soziologie, dieses Zusammenwirken und vor allem auch Geschichte mit dabei. Warum hat dich das interessiert?

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00:02:50,480 --> 00:03:00,420
Ich muss jetzt dazu sagen, also kleine Brücke. Ich habe ursprünglich mal mit Jura angefangen, als ich aus dem Abi kam und habe dann, das ist sozusagen schon die erste Erklärung,

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Aber während des Jurastudiums gemerkt, dass dieses logische Denken im weiteren Sinne, dieses sehr eng geführte Denken, was Jurist im Studium Lernen gar nicht meins ist, sondern dass mich vor allen Dingen die Teile des juristischen Studiums interessiert haben, die im Grunde diese historischen oder politikwissenschaftlichen Fragen adressiert haben.

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00:03:18,120 --> 00:03:29,220
Also was es eigentlich macht, wann ist ein Staat ein Staat, warum halten sich Menschen an Regeln, an Gesetze, wann hören sie damit auf, warum werden Menschen kriminell? Also eher so übergeordnete Fragen.

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00:03:29,380 --> 00:03:38,600
Und damals in Bonn, da habe ich studiert, war es so, dass man in der Politikwissenschaft auch historische Module belegen musste, also in der Geschichtswissenschaft.

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Und dann habe ich ziemlich schnell gemerkt, dass mich gerade diese Schnittstelle, wo beide Fächer zusammenkommen, besonders interessieren,

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weil die Geschichtswissenschaft etwas macht, was die Politikwissenschaft nicht so häufig tut, sage ich mal diplomatisch.

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00:03:51,940 --> 00:04:13,000
Sie schaut auf lange Linien, sie fragt im Grunde nach Prozessen, sie lässt auch Dinge erstmal bewusst einen Moment liegen, bevor sie sie sich anschaut. Die lebensweltliche Übersetzung sind sowas wie Archivsperrfristen, dass man sagt, ich lasse das erstmal 30 Jahre im Archiv und dann schaue ich drauf, wenn sozusagen der Gegenstand erkaltet ist, wenn er nicht mehr so Feuer hat.

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00:04:13,060 --> 00:04:31,140
Und die Kombi fand ich total spannend und hab dann eben auch an der Schnittstelle beider Fächer promoviert und, Stichwort Perspektivvielfalt, auch mal eine ganze Zeit lang außerhalb der Uni gearbeitet, was, glaube ich, für die Frage, wie man Gesellschaften wahrnimmt, auch nicht ganz so verkehrt ist.

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00:04:32,620 --> 00:04:35,700
Wir nennen das ja dann gerne das Transdisziplinäre in der Transformationsforschung.

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00:04:35,700 --> 00:04:36,440
Hast du sehr schön gesagt.

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Dieses vom Schreibtisch wegzugehen in die reale Welt und dann zu merken, da menschelt es sehr.

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00:04:42,640 --> 00:04:49,500
Ja, total. Und da sind eben, also ich bin ja auch ein Mensch, du auch erfreulicherweise, auch wir menscheln ja.

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00:04:49,670 --> 00:04:53,980
Also sobald ich mein berufliches Setting verlasse, bewege ich mich ja auch anders in der Welt.

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00:04:54,050 --> 00:04:59,340
Ich bin auch Bürgerin, ich bin auch besorgte Bürgerin manchmal, um einen schwierigen Begriff mal aufzugreifen.

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00:04:59,600 --> 00:05:02,900
Also wir schauen alle auch durch diese menschelnde Brille auf die Dinge.

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00:05:03,760 --> 00:05:12,140
Und mir war immer wichtig, dass ich das beibehalte und diese Perspektiven immer wieder reinziehe in das, was ich tue beruflich.

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00:05:12,780 --> 00:05:17,660
und ich mache das zum Beispiel auch und ich weiß du tust es auch viele tun das das ist wichtig ich

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00:05:17,720 --> 00:05:21,600
bin damit ja gar nicht alleine zum Beispiel indem ich viel auch mit zivilgesellschaftlichen

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00:05:21,800 --> 00:05:28,900
Initiativen arbeite bewusst auch dahin gehe wo vielleicht kleine Vereine oder so mich einladen

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00:05:28,900 --> 00:05:33,140
und sagen haben sie Lust mit uns mal über irgendwas dieser aktuellen Themen zu diskutieren und zu

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00:05:33,300 --> 00:05:38,219
sprechen und ich tue das zum Beispiel auch indem ich versuche da wo ich herkomme oft zu sein ich

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00:05:38,240 --> 00:05:42,600
Ich komme aus einem ganz kleinen Dorf in Rheinland-Pfalz, wo wirklich wenig Menschen leben.

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In Relation zu Berlin.

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Und auch ein kleines Bundesland.

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00:05:44,540 --> 00:05:44,680
Genau.

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Und auch eine ganz andere Art von Bundesland, sehr ländlich geprägt.

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Und das ist, glaube ich, gut.

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00:05:51,240 --> 00:05:57,520
Es erdet, dass man zwischendurch immer wieder sich auffordert, auch diese Perspektiven einzunehmen.

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00:05:57,740 --> 00:06:02,320
Und ich merke schon, dass ich da manchmal auch ein bisschen Berlin verwöhnt bin oder

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00:06:02,460 --> 00:06:03,900
jetzt dann auch Hamburg verwöhnt.

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00:06:04,160 --> 00:06:06,560
Also die Frage: Ach, wieso ist denn hier der Supermarkt schon zu?

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00:06:07,100 --> 00:06:12,920
Kann doch wohl nicht sein. Und man merkt, wie selbstverständlich einfach eine bestimmte Art des Lebens in großen Städten ist.

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00:06:13,500 --> 00:06:20,600
Und das versuche ich, so gut es geht, immer auch diese anderen Fragen und Perspektiven auf die Welt mitzunehmen.

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00:06:22,020 --> 00:06:30,740
Also so lange Linien, da habe ich so ein bisschen das Gefühl, ist ja dieses Groß ist Sicherheitsversprechend und wird so mit Stärke gleichgesetzt.

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00:06:30,900 --> 00:06:32,300
Es scheint sich ja gerade so Bahn zu brechen.

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00:06:32,600 --> 00:06:42,560
Also so die großen Städte als Zentren der wirtschaftlichen Macht, die großen Länder als die, die den anderen jetzt zunehmend ohne Rücksichtnahme vorgeben, was für die noch möglich ist oder nicht.

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00:06:43,540 --> 00:06:52,320
Würdest du sagen, dass sich die Kompromissfähigkeit oder Orientierung über die Zeit, wo du dich damit beschäftigst, dass das schwieriger geworden ist?

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00:06:52,340 --> 00:06:54,160
Also Thema Populismus, Polarisierung.

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00:06:55,280 --> 00:07:02,820
Seit wann, würdest du denken, hat das vielleicht so ein bisschen verloren an Charme, dass man sich kompromissbereit zeigt?

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00:07:03,460 --> 00:07:04,880
Die Frage ist ja, auf wen wir schauen.

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00:07:05,310 --> 00:07:07,500
Also Gesellschaft hat ja verschiedene Systeme.

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00:07:07,620 --> 00:07:17,580
Wenn wir auf die Politik schauen, Menschen, die Politik machen, dann würde ich sagen, sehen wir schon, dass in den, naja, wie lange wird man das zurücknehmen?

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00:07:17,660 --> 00:07:23,120
vielleicht in den letzten zehn Jahren, vielleicht auch schon ein bisschen früher, zehn bis 15 Jahre,

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00:07:23,190 --> 00:07:28,340
so eine Art, ich denke mal, eine Unduldsamkeit Einzug gehalten hat.

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00:07:28,450 --> 00:07:33,120
Also dass so dieses, was Kompromisse einem ja abverlangen, dass es länger dauert,

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00:07:33,360 --> 00:07:37,320
dass man sich Mühe geben muss, dass man verhandelt, dass man mehrere Schleifen dreht,

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00:07:37,320 --> 00:07:43,639
bis man endlich mal zu einem Ergebnis kommt, dass das zunehmend als lästig empfunden wird, als anstrengend.

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00:07:44,290 --> 00:07:47,200
Und es gibt immer noch sehr viele, die für das Gegenteil werben.

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00:07:47,720 --> 00:08:12,400
Aber natürlich haben die Phänomene, die du gerade schon angerissen hast, also erstarkende populistische Einstellungen, erstarkende populistische Parteien, auch extremistische Parteien in Teilen. Aber auch zum Beispiel, sie war auch schon Thema in vielen deiner Podcast-Sendungen, Individualisierung der Gesellschaft, Diversität. Natürlich zahlt das alles ein auf die Frage, wie komplex wird denn eigentlich Kompromissfindung?

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00:08:12,980 --> 00:08:36,979
Wenn wir auf die Gesellschaft schauen, auf Bürgerinnen und Bürger, würde ich sagen, müssen wir in Deutschland so ein bisschen schauen, dass wir die Befunde gut einordnen. Also die Forschung zeigt auch im internationalen Vergleich zum Beispiel zu Italien, Frankreich, Großbritannien, anderen Ländern, dass Kompromisse auch in Deutschland jetzt nicht den sensationell besten Ruf haben, aber er ist bei uns immer noch ein bisschen besser als anderswo.

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00:08:38,860 --> 00:08:53,580
Also Menschen wünschen sich schon, und da gibt es jetzt auch jüngere Zahlen aus den letzten anderthalb Jahren, gerade im Kontext der letzten Bundestagswahlen, dass Parteien zum Beispiel kompromissfähig sind, dass PolitikerInnen Kompromisse machen sollen.

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00:08:53,700 --> 00:09:12,060
Sie befürchten auch in einer Mehrheit, dass das nicht mehr klappt. Also sie sorgen sich vor dem Zustand. Aber wir sehen schon auch, dass etwas zunimmt und zwar eben gerade bei Menschen, die populistische Einstellungen haben oder deren populistische Einstellungen besonders aktiviert wurden in den letzten Jahren.

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00:09:12,760 --> 00:09:33,900
Nämlich, dass man den Eindruck hat, durch Kompromisse können quasi die wahren Probleme nicht gelöst werden. Also Kompromisse sind Prinzipienverrat, sind im Grunde alles faul, das alles unehrlich. Und diese Gruppe ist größer geworden und die kann man in Deutschland auch sehr klar insbesondere dem Elektorat, also der Wählerschaft, der AfD zurechnen.

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00:09:34,720 --> 00:10:04,040
Und das ist natürlich was, das kann uns nicht egal sein, wenn wir auf aktuelle Umfragedaten schauen, so volatil die ja auch sind, immer noch lange hin bis zu den nächsten Wahlen, Landtagswahlen oder ähnliches. Aber wenn wir wissen, dass in dieser Gruppe dieses Verständnis, dass Kompromisse konstitutiv sind für die Demokratie, dass sie wichtig sind, zunehmend abgelehnt wird, dann muss uns natürlich die Frage beschäftigen, können wir das ändern oder wie können wir zumindest verhindern, dass es nicht noch mehr Menschen werden,

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00:10:04,340 --> 00:10:09,680
die diesen Eindruck teilen. Da gehen mir zwei Sachen durch den Kopf, wo ich total gerne deine

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00:10:09,860 --> 00:10:14,060
Sicht noch mal hätte. Nämlich einerseits natürlich, am Anfang zumindest, weil dies

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00:10:14,200 --> 00:10:18,880
Ganze in den ostdeutschen Bundesländern ist die AfD stärker, weil sie sich weniger gesehen fühlen,

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00:10:19,040 --> 00:10:23,720
weil im ländlichen Raum, du sprachst das an, mit Rheinland-Pfalz, die Läden nicht so lange aufhaben,

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00:10:23,720 --> 00:10:27,480
der öffentliche Nahverkehr nicht mehr so funktioniert, kulturelle Angebote zurückgeschraubt

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00:10:27,520 --> 00:10:31,659
werden. Also dieses Gefühl von zurückgelassen werden bis hin zu Migrationsmustern weg, hin zu

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00:10:31,680 --> 00:10:37,620
anderen Ecken und Teilen Deutschlands. Das ist ja erst mal so das Gefühl, die Kompromisse,

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00:10:37,670 --> 00:10:41,280
die, und dann kommt gerne dazu, die da oben machen, aber das hört man viel aus den Kommunen

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00:10:41,290 --> 00:10:44,700
ja auch, die in Berlin haben überhaupt kein Verständnis mehr dafür, was bei uns passiert.

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00:10:45,570 --> 00:10:50,340
Also diese Sprachlosigkeit, die da ein Stück weit stattgefunden hat. Aber auf der anderen Seite ist

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00:10:50,350 --> 00:10:55,000
es dann aus meiner Sicht auch so ein bisschen gekippt, dass ich mich immer kompromissloser gebe,

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00:10:55,200 --> 00:11:00,500
um immer mehr zu fordern. Auch egal, ob das jetzt tatsächlich vielleicht gesamtgesellschaftlich,

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00:11:00,540 --> 00:11:03,180
mehrheitlich Zustimmung finden würde.

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00:11:03,220 --> 00:11:07,040
Dann wird ja gerne so getan, als wären 25 Prozent, was schon viele sind, die Mehrheit,

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00:11:07,180 --> 00:11:07,720
das Volk.

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00:11:08,140 --> 00:11:12,680
Also es hat so beides: Kompromisse, wenn die nicht wirken und Kompromisslosigkeit dann

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00:11:12,760 --> 00:11:15,420
aber als einen Moment, wie ich aus so einer Ohnmacht rauskomme.

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00:11:16,300 --> 00:11:17,640
Hast du da 'nen Sicht drauf?

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00:11:18,200 --> 00:11:21,420
Also ich fange mal mit dem zweiten an.

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00:11:21,700 --> 00:11:23,840
Dieses Gefühl, dass jetzt gilt es.

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00:11:24,360 --> 00:11:27,440
Die Faust auf den Tisch und jetzt werden hier keine Kompromisse mehr gemacht.

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00:11:27,540 --> 00:11:31,580
jetzt sage ich hier, wo es lang geht, hat ja was total Verlockendes.

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00:11:32,260 --> 00:11:36,800
Und ich glaube, was total wichtig ist, jetzt fernab erstmal der Frage, wer vertritt denn

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00:11:36,880 --> 00:11:41,400
solche Einstellungen, ist, dass man sich klar macht, auch du und ich, auch alle Menschen

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00:11:41,680 --> 00:11:43,480
sind potenziell dafür anfällig.

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00:11:44,140 --> 00:11:49,320
Also in schwierigen Situationen, in Situationen, in denen wir uns als ohnmächtig empfinden,

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00:11:49,380 --> 00:11:54,060
als ausweglos, in denen man das Gefühl hat, nichts bewegt sich, alles ist irgendwie festgefahren,

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00:11:54,780 --> 00:11:59,820
diese idee dass jemand kommt und sagt so ich habe die lösung ich mache es jetzt erstmal auch total

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00:12:00,400 --> 00:12:06,040
attraktiv und sie ist attraktiver als derjenige der kommt und sagt hey komm wir setzen uns mal

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00:12:06,100 --> 00:12:10,480
an einen tisch wir reden mal alle in ruhe wir tauschen mal unsere argumente aus und man ahnt

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00:12:10,580 --> 00:12:14,060
schon oh gott wie viele stunden werde ich an diesem tisch sitzen und wenn doch jetzt mal jemand das

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00:12:14,060 --> 00:12:17,920
endlich machen würde das wäre doch auch nicht dann kommen wir wenigstens mal weiter also ich glaube

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00:12:18,060 --> 00:12:24,740
das ist total wichtig zu sehen in dem gefühl ist das erst mal was sehr menschliches die frage ist

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00:12:24,760 --> 00:12:31,780
Was macht das eigentlich mit Gesellschaft, wenn man auf diese Art und Weise, und das ist ja im Grunde das, was du ansprichst, Politik macht?

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00:12:32,040 --> 00:12:36,700
Und in der Demokratie würden wir ja immer sagen, du hast gerade den Begriff der Mehrheit benutzt.

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00:12:37,740 --> 00:12:39,840
Demokratie ist vor allen Dingen auch Minderheitenschutz.

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00:12:40,400 --> 00:12:50,220
Und sie lebt aber von dem belastbaren Eindruck, dass Menschen mal das Gefühl haben, sie gehören zur Mehrheit, mal aushalten müssen, dass sie zur Minderheit gehören.

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00:12:50,640 --> 00:12:55,900
Aber immer den Glauben daran behalten, dass sich das auch wieder ändern kann, dass man auch wieder in die andere Gruppe geht.

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00:12:55,900 --> 00:12:56,660
Dass es offen bleibt.

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00:12:56,920 --> 00:13:03,800
Genau. Und wenn ich dauerhaft das Gefühl habe, ich bin in einer Minderheit, ich werde nicht gesehen, meine Lebensperspektive kommt nicht ausreichend vor,

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00:13:04,740 --> 00:13:12,280
dann passiert eben häufig das, was wir unter Radikalisierung auch im weiteren Sinne verstehen würden, dass diese Unduldsamkeit, habe ich es eben genannt,

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00:13:12,740 --> 00:13:14,900
sozusagen sich auch verfestigt in solchen Einstellungen.

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00:13:14,950 --> 00:13:20,480
Man sagt, ich will hier nichts mehr aushandeln, ich will hier auch keinem mehr entgegenkommen, ich will jetzt, dass einfach mal das gemacht wird, wie ich die Dinge sehe.

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00:13:21,500 --> 00:13:38,680
Und da muss man ehrlicherweise sagen, haben wir zu Kompromissen ziemlich wenig empirische Forschung. Also ich kann eine Menge dazu und wir kommen bestimmt noch drauf sagen, wie viel Prozent der Menschen in repräsentativen Umfang Kompromisse gut finden oder wichtig oder was auch immer.

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00:13:39,300 --> 00:13:58,000
Aber was Menschen eigentlich unter Kompromissen verstehen, das ist nicht so gut belegt, ehrlich gesagt. Dazu gibt es sehr, sehr wenig Forschung. Weil man könnte ja auch den Verdacht haben, dass bei den Gruppen, die du gerade so angesprochen hast, ein anderes Problem eine Rolle spielt. Nämlich, dass sie Kompromisse an sich schon ziemlich gut finden.

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00:13:58,340 --> 00:14:23,900
Solange sie ihnen entsprechen. Genau. Solange es womöglich aber um was ganz anderes geht. Und ich glaube, damit mit dieser Frage müssen wir uns viel mehr beschäftigen. Nämlich die Frage, was ist, also der Begriff ist nicht so catchy, klingt so ein bisschen bildungsmäßig, aber was heißt eigentlich Kompromisskompetenz besitzen? Also was kann ich denn dann eigentlich, wenn ich das habe? Und da, glaube ich, sind wir noch ziemlich dünn aufgestellt.

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00:14:24,840 --> 00:14:43,220
Ist das nicht aber auch, ich hatte das Gefühl, das war so eine populistische Umkodierung vom Verständnis von Demokratie. Zu sagen, das, was jetzt zufällig eine Mehrheit in der Gesellschaft findet und dann fängt Mehrheit eben bei 25 Prozent an, muss sofort umgesetzt werden, sonst ist es keine Demokratie mehr, sondern es wird eingehegt.

134
00:14:43,680 --> 00:15:05,080
Und dann gab natürlich viele Rückmeldungen, die sagen, also erstens eine Mehrheit ist ja nicht bei 25 Prozent und selbst 50 muss man ja aufpassen, wie stabil das ist oder ob das eben durch Thema, wer kann die Agenda setzen, welche Informationen werden gestreut oder Disinformationen, sind dann die BürgerInnen überhaupt noch in der Lage zu sagen, ich entscheide mich in eine Richtung, von der ich ausgehe, dass sie dann auch mir dient.

135
00:15:05,160 --> 00:15:11,100
Das ist ja ein spannendes Verhältnis, auch wenn die Effekte der Politik angeschaut werden.

136
00:15:11,280 --> 00:15:15,720
Ganz viel, man sagt, ja, aber die Wählergruppen würden gar nicht begünstigt von dieser Politik.

137
00:15:16,180 --> 00:15:23,620
Also da braucht es ja anscheinend eine andere Motivation, diese Kompromisslosigkeit eben zu erklären, was wahrscheinlich viel mit dieser Ohnmacht zu tun hat.

138
00:15:23,980 --> 00:15:37,720
Naja, populistische Einstellungen oder Menschen, die populistisch eingestellt sind, haben ja so zwei Kernkonstanten, auf die sich auch die Forschung auch international relativ gut einigen kann bislang.

139
00:15:37,760 --> 00:15:56,160
Das eine ist, dass sie sagen, man denkt die Welt im Grunde in zwei Gruppen, also in einem Wir gegen die und das übersetzt sich in Eliten. Zu denen gehören natürlich PolitikerInnen, aber zum Beispiel auch WissenschaftlerInnen, MedienvertreterInnen, etablierte Menschen, die in einer Gesellschaft Rollen und Funktionen ausüben.

140
00:15:57,420 --> 00:16:21,820
Und sozusagen die einfachen Leute, das Volk auf der anderen Seite. Und der zweite Punkt, den wir immer nennen würden bei diesen Einstellungen, ist, dass dieses Volk eben von populistischen Akteuren als eine homogene Gruppe dargestellt wird. Mein Lieblingsbegriff dazu ist der sogenannte Wählerwille. Der Wähler hat entschieden. Und dann kommt die nervige Politikwissenschaft und fragt, sorry, wer ist jetzt eigentlich dieser Wähler, von dem ihr da alle redet?

141
00:16:22,260 --> 00:16:41,440
Weil wir natürlich sehen, dass das überhaupt nicht trägt zu behaupten, da gäbe es so eine homogene Gruppe, die alles gleich sieht. Wenn man allein schon mal danach fragt, wer darf überhaupt wählen, wer ist zur Wahl gegangen, was macht es, wenn du ein unterschiedliches Wahlalter hast bei verschiedenen Wahlen und plötzlich ist der ganze Wählerwille sozusagen nur noch eine Chimäre, eine Konstruktion.

142
00:16:42,160 --> 00:16:56,840
Aber es ist eben eine Verlockung darin zu sagen, da ist jemand, also es hat eine entlastende Funktion, glaube ich, für viele Menschen, wenn behauptet wird, ist doch klar, was wir wollen und die da oben haben es nur nicht gecheckt.

143
00:16:57,580 --> 00:17:14,760
Und das Problem ist, dass wir sehen in Einstellungsforschung, Menschen, die dem politischen System und seinen Akteuren weniger vertrauen und das tun eben Menschen, die populistisch eingestellt sind, unterstellen diesen Akteuren, dass ihr Handeln im Grunde wissentlich gegen die Bevölkerung gerichtet ist.

144
00:17:14,880 --> 00:17:28,880
Also man sagt, diese Eliten, die wirtschaften in die eigene Tasche, die sind im Zweifel einfach korrupt oder zumindest tun sie Dinge sozusagen wissentlich gegen die Interessen ihrer Bevölkerung, für die sie eigentlich sozusagen sprechen sollen.

145
00:17:29,720 --> 00:17:33,640
Und das übersetzen diese Menschen auch in ihrer Wahrnehmung auf Kompromisse.

146
00:17:33,760 --> 00:17:40,580
Sie unterstellen nämlich dann den Kompromissen, die gefunden werden in der Politik, dass das gar keine guten Kompromisse sein können.

147
00:17:40,800 --> 00:17:53,500
Also die können gar nicht den Interessen der Bevölkerung dienen, sondern sie sind quasi, ich übersetze es mal ein bisschen lebensweltlich, Elitengemauschel. Also die regeln da wieder irgendwas unter sich und in Wahrheit hat das mit uns gar nichts zu tun.

148
00:17:54,200 --> 00:18:11,500
Und diese Einstellung wieder aufzubrechen, also dafür zu sorgen oder sie sozusagen zu demobilisieren, also diese Aktivierung etwas zurückzufahren, ist eine sehr schwierige Aufgabe, weil diese Menschen sich wechselseitig verstärken.

149
00:18:11,580 --> 00:18:22,200
Ich finde total gut, Aladin Elmar Falani hat das gerade in seinem neuen Buch dargelegt, Misstrauensgemeinschaften, der zeigt sozusagen, ich vertraue nur noch denen, die auch misstrauen.

150
00:18:22,540 --> 00:18:25,580
Ja, die Schafe, die hinterher rennen, die Shitburger.

151
00:18:25,710 --> 00:18:29,600
Genau, man sucht nach den anderen, die auch misstrauisch sind.

152
00:18:29,670 --> 00:18:32,460
Und die bilden dann eine Vertrauensgemeinschaft miteinander.

153
00:18:33,300 --> 00:18:36,640
Und am ehesten würde man wahrscheinlich aus der Politik gesetzt zu hören,

154
00:18:36,780 --> 00:18:39,820
wir müssen wieder mehr an den Leuten dran sein, wir müssen mehr präsent sein,

155
00:18:39,870 --> 00:18:40,980
wir müssen mehr vor Ort sein.

156
00:18:41,090 --> 00:18:43,340
Und da, du hast ja eben Ostdeutschland kurz erwähnt,

157
00:18:43,880 --> 00:18:47,140
ist gerade Ostdeutschland schon ein Wunderpunkt,

158
00:18:47,620 --> 00:18:49,920
weil wir tatsächlich sehen konnten in den letzten Jahren,

159
00:18:50,160 --> 00:18:55,340
dass die Parteien, die schon länger als die AfD dort etabliert sind,

160
00:18:56,440 --> 00:18:59,340
diese Länder tatsächlich nicht gut bespielen können.

161
00:18:59,480 --> 00:19:03,180
Es sind kleine Landesverbände, es sind oft Flächenländer, die Wege sind weit.

162
00:19:03,640 --> 00:19:06,760
Und die Präsenz vor Ort, die Sichtbarkeit bei den Leuten

163
00:19:07,700 --> 00:19:11,080
war tatsächlich in vielen Teilen dieses Landes nicht mehr gut gegeben.

164
00:19:11,940 --> 00:19:16,220
Und sie hat eben, anders als der Westen Deutschlands, auch keine Strukturen.

165
00:19:16,340 --> 00:19:19,000
Jetzt kommt die Historikerin durch, wo man sagt,

166
00:19:19,140 --> 00:19:23,580
naja, aber das war ja 40 Jahre lang gut und wenn es jetzt mal drei Jahre nicht so gut läuft, ist es auch wurscht.

167
00:19:23,840 --> 00:19:29,940
Also wo man sagen kann, da ist sozusagen so ein Erfahrungsraum, auf dem man aber aufbauen und so eine Delle auch mal gut wegstecken kann.

168
00:19:30,500 --> 00:19:34,800
Den gibt es halt in Ostdeutschland bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie wir ihn im Westen haben.

169
00:19:35,060 --> 00:19:42,820
Ja, aber das fand ich auch in dem Gleichwertigkeitsbericht so relevant, wirklich mal zu gucken, wie die Wahrnehmung der Menschen in ostdeutschen Bundesländern,

170
00:19:42,940 --> 00:19:46,760
und Süddeutschland findet sich ja immer super, ob es jetzt ist. Das ist total spannend.

171
00:19:47,280 --> 00:19:49,480
Das gilt oft auch für die zuständigen PolitikerInnen.

172
00:19:50,220 --> 00:19:51,460
Tatsächlich, habe ich auch wahrgenommen.

173
00:19:52,140 --> 00:19:58,380
Und dann aber zu merken, zum Beispiel so stolze Momente mit, wir wachsen relativ besser und schneller.

174
00:19:58,530 --> 00:20:04,880
Also das Bruttoinlandsprodukt steigt relativ schneller in den Bundesländern, in den ostdeutschen Bundesländern als im Bundesdurchschnitt.

175
00:20:05,180 --> 00:20:09,540
Das wären ja eigentlich so Momente, wo man sagen könnte, hey, hier passiert ja richtig was, aber das kommt überhaupt nicht durch.

176
00:20:10,040 --> 00:20:13,680
Ja, das stimmt und das erleben wir ja ganz oft.

177
00:20:13,740 --> 00:20:22,940
Wir haben seit Jahrzehnten, das finde ich ganz spannend, weil das in den letzten Jahren so oft bemüht wurde, dieses Missverhältnis, dass die Menschen sagen, also mir persönlich geht es eigentlich ganz gut.

178
00:20:23,400 --> 00:20:37,760
Also meine wirtschaftliche Lage, alles ganz solide. Und wenn man dann fragt, befürchten sie denn, dass sich daran was ändern könnte jetzt im nächsten Jahr, dann sagen auch immer noch eine große Mehrheit der Leute, selbst in den Anhängerschaften solcher populistischer Parteien, nö, eigentlich glaube ich, das geht alles so weiter.

179
00:20:38,540 --> 00:20:57,780
Und dann sagt man, stell dir im Grunde vor, jemand sitzt zu Hause auf dem Sofa, erzählt dir das und dann sagt man, jetzt mach mal die Gardine weg und guck mal raus und sag mir, was du siehst. Und dann sozusagen beginnt die Hölle. Dann heißt es, oh Gott, das Land ist am Ende, meine Region ist abgehängt, hier wird alles nur noch schlimmer werden, das ahne ich schon.

180
00:20:58,300 --> 00:21:10,100
Und diesen Mismatch zwischen meine Welt versus die Welt da draußen hinter dem Vorhang, das haben wir schon ganz lange. Das ist gar nichts, was erst in den letzten Jahren so krass aufgefallen wäre.

181
00:21:10,860 --> 00:21:19,860
Silke Borgstätt hat aber, die hat in unserem Podcast Soziale Sicherheit genau diesen Graph mitgebracht. Das fand ich total spannend. Sie hat gesagt, das ist für mich die abgefahrenste Grafik, weil es sich weiter öffnet.

182
00:21:20,000 --> 00:21:37,720
Genau, es ist mehr geworden, aber es ist eben nicht so, dass es immer ganz anders gewesen wäre, sondern wir konnten auch schon früher sehen, dass Menschen durchaus sich ihren persönlichen, sozusagen ihren kleinen Raum, in dem sie sind, als sozusagen sicherer, besser, gefestigter bewerten als die Welt um sich herum.

183
00:21:37,920 --> 00:21:40,580
Und jetzt komme ich zurück auf deinen Bruttoinlandsprodukt.

184
00:21:40,580 --> 00:21:46,540
Da wollte ich eigentlich hin gedanklich, weil ich schon verstehen kann, also für dich und

185
00:21:46,610 --> 00:21:51,040
mich ist es, glaube ich, eine oder für ganz viele auch die zuhören, ist das ja klar, BIP,

186
00:21:51,170 --> 00:21:52,240
wenn das steigt, klingt doch super.

187
00:21:52,850 --> 00:21:55,820
Und wir haben sofort so ein Gefühl von, ah, da verändert sich was, da wird was besser.

188
00:21:56,640 --> 00:21:58,620
Aber die Abstraktion ist ja riesig.

189
00:21:58,910 --> 00:22:02,420
Also wie merke ich denn, dass hier das BIP steigt?

190
00:22:02,470 --> 00:22:03,620
Ich stehe im Supermarkt.

191
00:22:03,840 --> 00:22:05,840
Mein Haarspray ist doppelt so teuer wie vor einem Jahr.

192
00:22:06,940 --> 00:22:08,420
Auf dem Konto ist auch nicht mehr.

193
00:22:08,640 --> 00:22:10,000
Was will sie jetzt mit ihrem BIP?

194
00:22:10,840 --> 00:22:14,900
Und ich glaube, das ist eigentlich die wahre Aufgabe, auch wenn wir für Kompromisse werben

195
00:22:15,020 --> 00:22:15,100
wollen.

196
00:22:15,100 --> 00:22:18,180
Also da ist Postwachstums-Agenda eigentlich gefragt.

197
00:22:18,940 --> 00:22:20,520
Achim Trug hat tatsächlich auch darüber geredet.

198
00:22:20,720 --> 00:22:24,480
Dieses BIP sagt nichts über die Wohlstandsveränderung, vor allem über die Verteilungsfrage aus.

199
00:22:24,760 --> 00:22:26,860
Also Thema, wer nimmt sich von dem Zuwachs?

200
00:22:26,860 --> 00:22:27,320
Wie viel?

201
00:22:27,720 --> 00:22:28,640
Sind es die Eliten?

202
00:22:29,500 --> 00:22:30,780
Oder kommt bei mir eben auch was raus?

203
00:22:30,860 --> 00:22:31,320
Ja, danke.

204
00:22:31,920 --> 00:22:47,920
Ich meine, wir hatten das bei der US-Wahl, wo ja ganz viele nach dem erneuten Wahlsieg von Trump völlig konsterniert waren und gesagt haben, aber die Wirtschaftsland, es hatte sich doch alles verbessert unter Biden, da gingen doch die Zahlen hoch, New Jobs und sozusagen das Bruttoinlandsprodukt stieg, aber wieso haben die Leute das nicht gesehen?

205
00:22:48,940 --> 00:23:07,680
Und das ist vielleicht die Brücke, die wir wieder mehr bauen müssen. Wie kann man das eigentlich übersetzen, also in die Lebenswelt von Menschen und wo ist es überhaupt auch, Stichwort Wohlstandsverteilung, wo ist es tragfähig, diese Übersetzung, wenn wir gleichzeitig, das ist ja unser Thema, dafür werben wollen, dass Menschen Kompromisse als etwas Gutes sehen sollen.

206
00:23:07,740 --> 00:23:31,280
Also als etwas, wo es um Interessenausgleich geht, um Aushandlung. Ich glaube, da fehlt so eine Übersetzungsleistung momentan für ganz viele Menschen. Und zwar, und das ist, glaube ich, auch wichtig, nicht nur, wenn wir auf die Anhängerschaften solcher populistischen oder sogar extremistischen Parteien schauen, sondern auch in der sogenannten politischen Mitte sehen wir, dass solche Einstellungen zunehmen.

207
00:23:31,420 --> 00:23:44,280
Also dieser Wunsch danach, jetzt mal so unter diesem Kettensägemotiv, Disruption, jetzt muss aber wirklich hier mal einer die Regie übernehmen, starke Führungen zeigen, immer dieses Aushandeln.

208
00:23:44,540 --> 00:23:47,660
Das hat sehr in die Breite diffundiert in den letzten Jahren.

209
00:23:47,700 --> 00:23:55,320
Und das, glaube ich, ist schon eine Veränderung, die über Zeit sich gerade in den letzten paar Jahren sehr gezeigt hat.

210
00:23:55,420 --> 00:24:11,420
Dass also auch diese Milieus, diese Gruppen, Parteianhängerschaften empfänglicher geworden sind für diese Idee, dass jetzt einfach irgendwie doch mal mit harter Hand und ohne diese ganzen deliberativen Formate mal durchgegriffen werden muss.

211
00:24:12,420 --> 00:24:28,000
Da sind ja zwei Sachen total spannend, also auch für die Akzeptanz von Politik. Das eine ist ja, also wenn ich mich kompromissbereit zeige und wir einen Schritt nach vorne kommen, dann aber eigentlich eine andere Parteifarbe jetzt wieder die Regierung haben möchte und sagt, wir machen das eh alles wieder kaputt.

212
00:24:28,360 --> 00:24:45,360
In dem Moment, wo wir dran sind, werden wir diesen Irrsinn zurückdrehen. Also das ist ja dann eher ein völliges Fehlverständnis von Kompromissorientierung hin zu was erzähle ich eigentlich, manchmal auch recht Fakten befreit inzwischen, ob der vermeintlichen Konsequenzen der Politik der anderen Parteien.

213
00:24:45,960 --> 00:24:58,060
Und das ist ja so ein bisschen tragisch zu beobachten gewesen, wie da stark das in die demokratischen Parteien reingesickert ist, weil das ja eigentlich die typische Positionierung von der populistischen AfD-Attacke gewesen ist.

214
00:24:58,140 --> 00:25:02,360
Immer zu behaupten, dass das, was die anderen machen, sowieso zur Katastrophe führt und Schuldige jetzt rauszusuchen.

215
00:25:03,020 --> 00:25:12,260
Also das heißt, das ist ja so dieses Selbstverständnis, was bedeutet eigentlich eine Kompromissorientierung in demokratischen Parteien, die diesen Zickzackkurs auflösen könnte.

216
00:25:12,880 --> 00:25:27,960
Weil das haben wir ja mit den Kommissionen, mit den Bürgerräten, mit allem, wo sich wirklich Menschen an den Tisch setzen, seien sie geloste BürgerInnen oder eben Landwirtschaftskommissionen, andere, zu sagen, wir sind alle bereit, uns zu bewegen, also Kompromisse zu schließen, damit wir gemeinsam weiterkommen.

217
00:25:28,620 --> 00:25:34,700
Und nachdem wir diese Prozesse durchgemacht haben, habt ihr irgendwelche Wahlen und das Zeug kommt in die Schublade und ihr sagt ja, vielen Dank, dass wir mal geredet haben.

218
00:25:35,100 --> 00:25:52,900
Also das ist ja so richtig eigentlich eine Ohnmachts- oder Zynismuskarte, die man da auf den Tisch legt. Und danach würde ich gerne mit dir nochmal über die reale Verteilung, weil das ist glaube ich schon ein Thema, diese wachsende Ungleichheit, gerade auch in Richtung von Finanzkapitalbesitzer und Besitzerinnen.

219
00:25:52,900 --> 00:26:03,680
Das ist aus meiner Sicht ja so ein Treiber dessen, wo dieses Misstrauen auch herkommt und welche Kompromisse ausgeschlossen werden von Anfang an. Nämlich, dass Leute auch mal wieder was abgeben könnten.

220
00:26:05,120 --> 00:26:10,580
Also ich würde dir in dem ersten Punkt ein bisschen widersprechen und zwar, ich glaube,

221
00:26:11,040 --> 00:26:16,880
also ohne jetzt etliche parlamentarische Debatten hier zitieren zu wollen, dass diese Idee, dass eine

222
00:26:17,060 --> 00:26:22,180
neue Regierung sagt, das was die Vorgänger gemacht haben, das war ja alles Quatsch und jetzt machen

223
00:26:22,320 --> 00:26:26,140
wir es hier vernünftig und richtig und wir müssen die Fehler der Vorgänger korrigieren, ist auch

224
00:26:26,200 --> 00:26:31,360
immer so eine Formulierung. Das ist nicht neu. Das sehen wir auch in früheren Regierungswechseln.

225
00:26:31,380 --> 00:26:35,960
Vielleicht sehen wir es, das müsste ich überprüfen, nicht so in dieser Rigidität der Sprache.

226
00:26:36,310 --> 00:26:45,140
Also du hast ja gerade auch selber sinngemäß zitiert, dass das schon dann sehr abgewertet wird, als sei das wirklich der letzte Blödsinn gewesen, den die anderen da gemacht haben.

227
00:26:46,020 --> 00:26:55,300
Und da, glaube ich, spiegelt sich was wieder, worüber wir noch nicht gesprochen haben, nämlich die sogenannte affektive Polarisierung.

228
00:26:56,140 --> 00:27:02,220
Also vielleicht ganz kurz, wir sprechen über Polarisierung ja vor allen Dingen, wenn es darum geht, sozusagen Unterschiede sichtbar zu machen.

229
00:27:02,460 --> 00:27:10,560
Also Positionspolarisierung könnte man sagen. Es geht um ein Thema, unterschiedliche Parteien, ihre zugehörigen Vorfelder haben unterschiedliche Positionen.

230
00:27:10,560 --> 00:27:13,320
Das ist für die Demokratie hochwünschenswert. Das brauchen wir.

231
00:27:14,100 --> 00:27:21,900
Und die ganze Debatte gerade in den Jahren unter Angela Merkel über Alternativlosigkeit, die Parteien sind sich zu einig, war sicherlich auch ein Symptom,

232
00:27:22,060 --> 00:27:27,960
dass man in Teilen den Eindruck hatte, diese Positionspolarisierung ist nicht mehr so stark da, wie wir sie bräuchten,

233
00:27:28,070 --> 00:27:34,240
damit WählerInnen klar unterscheiden können auf dem Markt, was sind die Angebote und wo finde ich mich wieder.

234
00:27:35,420 --> 00:27:39,860
Was wir mit affektiver Polarisierung und der Zunahme affektiver Polarisierung meinen,

235
00:27:40,090 --> 00:27:43,600
ist, dass es aber gar nicht mehr darum geht, welche Positionen jemand vertritt.

236
00:27:44,000 --> 00:27:47,760
Also in der Sache, zum Beispiel Klimapolitik, Geschlechtergerechtigkeit, nimm was du willst.

237
00:27:48,460 --> 00:27:53,300
Sondern dass man sagt, das Problem ist eigentlich, dass die Person, die da was vertritt, einer bestimmten Gruppe zugehörig ist.

238
00:27:53,960 --> 00:28:00,900
Also man könnte es etwas salopp mit Markus Söder übersetzen, der dann lange, jetzt ist es ein bisschen ruhiger geworden, gesagt hat, ja die Grünen sind das Problem.

239
00:28:01,260 --> 00:28:08,540
Also das Grünsein ist das Problem, gar nicht, was die Grünen sagen, darüber redet schon gar niemand mehr, sondern sozusagen die Zugehörigkeit zu der Gruppe ist das Problem.

240
00:28:09,220 --> 00:28:18,200
Und diese Ablehnung, so Lagerfeinddenken, ist natürlich für Kompromisse in der Politik und für die Akzeptanz von Kompromissen ein totales Gift.

241
00:28:18,580 --> 00:28:28,340
Weil ich ja in dem Moment, also wenn ich jetzt hier hinkomme und würde sagen: "Ich habe mit meinem größten Feind einen Kompromiss gemacht", würdest du mich wahrscheinlich auch anschauen, würdest denken: "Was hat sie denn jetzt?"

242
00:28:28,680 --> 00:28:41,260
Feinde bekämpft man ja. Mit Feinden will man eigentlich, also will man zumindest nichts mit zu tun haben. Aber man will sie ganz sicher nicht sozusagen als gleichberechtigte Partner an einem Tisch sitzen haben und sich aushandeln miteinander, um zu guten Lösungen zu kommen.

243
00:28:41,640 --> 00:28:51,940
Aber da ist ja schon was gekippt, oder hast du vorher wahrgenommen, dass die, das war ja auch die Grüne Partei, eine Gefahr für das Land sei. Also da hatte ich den Eindruck, dass es war irgendwie schon eine andere Aufrüstung.

244
00:28:51,980 --> 00:29:04,180
Und das ist mein, das ist der Punkt. Ich glaube, da hat sich was verschoben in den Wahlkämpfen der letzten Jahre. Und das fällt, würde ich sagen, Politik ein Stück weit jetzt auf die Füße. Du hast ja so gefragt, dieses Zurückdrehen.

245
00:29:04,290 --> 00:29:04,380
Ja.

246
00:29:04,460 --> 00:29:20,640
Wenn ich im Wahlkampf im Grunde die ganze Zeit den Eindruck vermittle, dass die anderen wirklich zutiefst ablehnenswert sind und eben nicht, weil ich ihnen in der Sache widersprechen will, sondern einfach schon, weil sie in der Gruppe, zu der sie gehören, für mich inakzeptabel zu sein scheinen.

247
00:29:21,760 --> 00:29:40,280
Dann aber nach der Wahl gezwungen bin, mit ihnen womöglich Kompromisse zu machen. Also mich mit ihrer Unterstützung zu politischen Entscheidungen zu kommen, Mehrheiten zu finden. Dann stehen WählerInnen natürlich doch auf eine gewisse Art etwas irritiert vor der Sache und fragen sich, okay, aber wie passt das denn jetzt eigentlich zusammen?

248
00:29:40,440 --> 00:30:01,120
Und ich glaube, das ist schon was, was in den letzten Jahren schwieriger geworden ist, dass wir sehen, dass dieses an sich gebrauchte Wechselseitige, nämlich dass in Kampagnen, im Wahlkampf es natürlich so ein bisschen Kompromisslosigkeit gibt, weil man ja die eigenen Positionen nach vorne stellen will, das ist ja legitim.

249
00:30:02,140 --> 00:30:08,680
Während die Kompromissbedürftigkeit im Moment des Regierens sich nicht mehr gut die Waage halten.

250
00:30:09,320 --> 00:30:11,580
Sondern, ich weiß nicht, ist die bestimmt auch untergekommen.

251
00:30:11,660 --> 00:30:16,560
Wir haben in den letzten Jahren ganz oft darüber geredet, da machen Leute in der Regierung Oppositionsarbeit.

252
00:30:17,480 --> 00:30:20,240
Und das, würde ich sagen, ist so das Ergebnis dieses Prozesses.

253
00:30:20,440 --> 00:30:25,640
Dass man plötzlich gar nicht mehr unterscheiden kann zwischen dieser Wahlkampfsituation und dem Moment,

254
00:30:25,780 --> 00:30:32,180
in dem man eigentlich jetzt darum geht, Dinge auf den Weg zu bringen, Probleme zu lösen und miteinander Lösungen zu finden.

255
00:30:32,260 --> 00:30:41,780
Ja, und vor allem auch einen Rollenübertritt. Also ich bin ja nicht mehr Parteiwahlkämpferin, sondern ich bin dann eine Amtsträgerin, die für die gesamte Gesellschaft jetzt Verantwortung übernommen hat.

256
00:30:42,120 --> 00:30:49,560
Und ich finde, dass symptomatisch ist, dass wenn man sich anschaut, wie über die Kanzlerschaft von Friedrich Merz jetzt berichtet wurde, seitdem er dieses Amt angetreten hat.

257
00:30:50,100 --> 00:30:59,300
Ich will jetzt keine einzelnen Medien zitieren, aber mein Eindruck war doch schon, dass man bisweilen in den Schlagzeilen dieses Landes so eine richtige Irritation lesen konnte.

258
00:30:59,720 --> 00:31:05,380
Jetzt macht er da plötzlich so Kompromisse und was ist denn los mit ihm und der ist ja auch nicht besser als der Scholz.

259
00:31:05,640 --> 00:31:10,480
Wo man halt denkt, ah ja, okay, aber er hat halt eben jetzt gerade auch einen Rollenwechsel vollziehen müssen.

260
00:31:10,580 --> 00:31:15,420
Und er ist nicht mehr der CDU-Oppositionsführer, der vor allem für seine Klientel arbeitet,

261
00:31:15,500 --> 00:31:33,520
Sondern er ist plötzlich jemand, der eine Koalition zusammenhalten muss, der internationalen Herausforderungen begegnen muss und der für dieses gesamte Land verantwortlich ist. Und damit übrigens auch für jeden AfD-Wählenden, ob man das toll findet oder nicht, genauso wie für jeden Linken-Wählenden, was für die CDU gleichermaßen auch eine Herausforderung darstellt.

262
00:31:34,140 --> 00:31:47,360
Aber man sieht, dass wir offensichtlich, also dass auch medial es nicht mehr so einfach ist, genau diesen Rollenwechsel und die damit einhergehenden Notwendigkeiten als etwas Sinnvolles, als etwas Legitimes zu betrachten.

263
00:31:48,380 --> 00:31:59,780
Und ich glaube, dass der Kern ist, dass man nicht mehr sieht, dass Kompromisse eigentlich mehr sind, als zu sagen, ich mache hier Zugeständnisse.

264
00:32:01,000 --> 00:32:13,280
Sondern dass es im Grunde, ich fand, das konnte man bei sowas wie der Rentendebatte ganz gut sehen, Kompromisse eigentlich in einer idealen Welt, ich bin ja Wissenschaftlerin, da kann man auch mal kurz träumen,

265
00:32:13,740 --> 00:32:20,440
Davon leben sollten, dass da Menschen an einem Tisch sitzen, die sagen: Du hast eine Position, ich habe eine. Und wir machen daraus eine neue Dritte.

266
00:32:21,610 --> 00:32:27,360
Und das kann man natürlich übersetzen. Und manchmal ist das auch im Leben so, dadurch, dass man sagt: Okay, ich muss was abgeben und du musst was abgeben.

267
00:32:28,100 --> 00:32:35,960
Aber der Idealfall wäre natürlich, dass es sich nicht immer nur anfühlt nach einem was abgeben, nach einem Verlust, nach ich musste von meiner Position weg,

268
00:32:36,580 --> 00:32:42,700
sondern zu sagen: Ich habe meine Position noch und du hast deine auch noch. Und die bleiben auch sichtbar, gerade im Parteienwettbewerb.

269
00:32:43,400 --> 00:32:47,620
Aber wir haben es trotzdem geschafft, daraus eine gemeinsame neue Position zu entwickeln.

270
00:32:47,780 --> 00:32:50,660
Und die geben wir quasi in den politischen Prozess.

271
00:32:50,860 --> 00:32:53,640
Und das ist ja jenseits des Nullsummen-Spiels.

272
00:32:53,860 --> 00:32:58,340
Also mit Hegel jetzt philosophisch besprochen, ist ja These, Antithese, Synthese, dass ich

273
00:32:58,460 --> 00:33:03,980
durch neue Erkenntnisse, durch sich verändernde Rahmenbedingungen sagen darf: Okay, wir sollten

274
00:33:04,060 --> 00:33:08,020
vielleicht mal ein paar Dinge verändern und tatsächlich gemeinsam nach vorne gehen.

275
00:33:08,040 --> 00:33:12,060
Und dann haben wir beide gewonnen, weil wir insgesamt die bessere Lösung gefunden haben.

276
00:33:12,480 --> 00:33:16,520
Aber das ist ja gerade im medialen Bereich auch kaum zugelassen, oder?

277
00:33:16,710 --> 00:33:20,220
Also wenn ich mir überlege, dieser Horse Race Journalism, so dieses Pferderennen,

278
00:33:20,270 --> 00:33:23,160
wer hat eigentlich das meiste rausgeholt aus der Meseberg-Klausur?

279
00:33:23,560 --> 00:33:26,400
Da geht es ja nicht darum, wow, guck mal, die haben sich alle bewegt

280
00:33:26,930 --> 00:33:30,540
und haben für das größere Ganze jetzt echt eine gute Lösung gefunden,

281
00:33:30,820 --> 00:33:34,060
sondern der Scholz hat den Habeck, hat den Merz, der Söder und hier.

282
00:33:34,370 --> 00:33:37,600
Also es werden so Punkte wieder verteilt, wer eigentlich wem mehr weggenommen hat.

283
00:33:37,600 --> 00:33:39,220
Und das ist die vermeintliche Stärke.

284
00:33:40,300 --> 00:33:42,800
Also da geht doch alles schief in der Interpretation von Fortschritt.

285
00:33:43,180 --> 00:33:47,080
Ich glaube, dass Journalismus da echt vor einem ganz großen Dilemma steht.

286
00:33:47,200 --> 00:33:48,520
Ich gebe dir zwei Beispiele.

287
00:33:48,900 --> 00:33:53,320
Ein sehr etablierter Hauptstadtjournalist hier in Berlin hat mal zu mir den Satz gesagt,

288
00:33:53,380 --> 00:33:55,520
der mir wirklich nicht mehr aus dem Kopf geht seit Jahren.

289
00:33:56,160 --> 00:33:58,240
Frau Reuschenbach, Einigkeit ist keine Neuigkeit.

290
00:34:00,080 --> 00:34:02,860
Das hat mich sehr beschäftigt und tut es wirklich immer noch,

291
00:34:03,060 --> 00:34:08,379
weil ich glaube, daran kann man dieses Grundmissverständnis ablesen,

292
00:34:08,520 --> 00:34:13,139
was passiert, wenn wir sagen, dass sehr unterschiedliche Partner in der Politik,

293
00:34:13,270 --> 00:34:17,240
das war damals während der Ampelkoalition, in der Lage sind, sich zu einigen.

294
00:34:17,290 --> 00:34:22,020
Wenn das keine Neuigkeit ist, dann bin ich zumindest erst mal ratlos für den Moment.

295
00:34:22,250 --> 00:34:27,200
Weil ich natürlich befürchten muss, dass wir gar nicht mehr wertschätzen,

296
00:34:27,679 --> 00:34:29,919
was es eigentlich für eine tolle Errungenschaft ist,

297
00:34:30,419 --> 00:34:33,540
wenn es gelingt, Menschen mit sehr konfligierenden Positionen

298
00:34:33,840 --> 00:34:36,440
von mir aus dem Meseberg an meinen Tisch zu kriegen und zu sagen,

299
00:34:36,540 --> 00:34:39,560
wir machen daraus jetzt was Gutes, wir finden eine gemeinsame Lösung.

300
00:34:41,619 --> 00:34:47,720
Gleichzeitig steht der Journalismus ökonomisch, das ist alles hinlänglich bekannt, enorm unter Druck

301
00:34:48,480 --> 00:34:53,260
und sieht sich natürlich schon auch aufgefordert, er steht übrigens auch unter Druck durch populistische Parteien,

302
00:34:53,980 --> 00:34:58,680
gerade der öffentlich-rechtliche, da wo Streit ist, Streit auch als Streit zu benennen.

303
00:34:59,540 --> 00:35:01,340
Und das ist, glaube ich, eine sehr schmale Gratwanderung.

304
00:35:02,260 --> 00:35:07,760
Und ich würde sagen, es gibt immer noch einen sehr großen Teil, einen sehr seriösen Politikjournalismus, dem das gelingt.

305
00:35:07,960 --> 00:35:26,380
Aber es gibt doch auch einen vielleicht größer werdenden Teil, dem es nicht mehr so gut gelingt, darüber nachzudenken, wann ist eine politische Debatte, von mir aus Kabinetska so egal, eigentlich ein, ich sag mal, handelsüblicher Aushandlungsprozess, in dem es auch mal ein bisschen robust zur Sache gehen darf.

306
00:35:27,200 --> 00:35:28,580
Und wann ist es wirklich Streit?

307
00:35:28,680 --> 00:35:30,480
Und auch Streit in einem destruktiven Sinne,

308
00:35:30,580 --> 00:35:32,580
wo es also gar nicht mehr darum geht, eine Lösung zu finden,

309
00:35:32,760 --> 00:35:34,580
sondern nur noch um das, was du eben beschrieben hast,

310
00:35:35,060 --> 00:35:37,640
nämlich dem anderen im besten Fall irgendwie die Butter vom Brot zu nehmen,

311
00:35:37,640 --> 00:35:41,100
wo Sachen durchgestochen werden, wo man versucht, den anderen zu verunglimpfen.

312
00:35:42,040 --> 00:35:46,220
Und mein Eindruck ist, dass man das inzwischen auch so überträgt

313
00:35:47,240 --> 00:35:49,240
in andere Bewertungsmuster.

314
00:35:49,900 --> 00:35:52,300
Also ein Beispiel, die Krankenhausreform.

315
00:35:53,020 --> 00:35:56,520
Wenn ich dich jetzt fragen würde, Maja, was ist da eigentlich geregelt worden?

316
00:35:57,260 --> 00:36:07,920
Dann würdest du wahrscheinlich, genau wie ich, denken, ja, jetzt nächste Frage. Also ich habe eine Idee, man hat so ein paar Sachen im Kopf, aber im Grunde genommen ist man eigentlich relativ ahnungslos.

317
00:36:08,600 --> 00:36:19,380
Was wir aber bestimmt beide mitbekommen haben, ist, dass Medien sehr viel, sehr ausführlich darüber nachgedacht haben, ob diese Reform jetzt eigentlich ein Erfolg oder ein Scheitern des zuständigen Ministers ist.

318
00:36:19,400 --> 00:36:19,900
Ja, genau.

319
00:36:20,540 --> 00:36:32,360
Und diese Bewertungsmaßstäbe bringen uns natürlich überhaupt nicht weiter, weil die Krankenhausreform, man könnte ganz viele andere Beispiele nehmen, ist ja ein Lehrstück dafür, wie kompliziert es ist, Kompromisse zu finden.

320
00:36:32,600 --> 00:36:48,480
Also wie schafft man es, diese hoch konfligierenden unterschiedlichen Interessen zwischen Krankenhausbetreibern, Ärzten, Pflegepersonal, den Menschen, die irgendwann dort bedürftig sind und diese Unterstützung brauchen, plus die Politik, die das Geld hat, die Krankenkassen, ich könnte ja noch 100 Leute weiter nennen.

321
00:36:48,560 --> 00:36:51,060
Bundesländer versus Bund, da habe ich oft viel drüber gelesen.

322
00:36:51,140 --> 00:37:01,980
Also, dass man es überhaupt schafft, die alle so weit zu kriegen, dass am Ende da ein Gesetz ist, das in die Welt kommt, das bestimmt auch nicht perfekt ist. Perfekte Gesetze sind sowieso, glaube ich, relativ selten.

323
00:37:02,480 --> 00:37:08,240
Aber das den Versuch unternimmt, eine große Baustelle einer ersten Idee der Lösung zuzuführen.

324
00:37:08,420 --> 00:37:32,580
Und vor allem ja mit der Frage startet, worum geht es eigentlich? Was wollen wir in diesem Land versuchen? Welche Versorgungsleistungen und was sind die Rahmenbedingungen? Wie haben die sich verändert? Und wie müssen wir dann strukturell etwas ändern, um bestimmte Werte weiter anbieten zu können? Stattdessen wird jede Strukturveränderung in sich einzeln angeguckt und natürlich als im Zweifel negativ, außer bei denen, wo dann die Versorgungshäuser stehen. Es ging ja gar nicht darum, die Versorgung wegzunehmen, sondern anders zu bündeln.

325
00:37:33,340 --> 00:37:35,720
Aber jetzt sind wir schon, das ist schon Deep Dive.

326
00:37:36,140 --> 00:37:39,140
Gut, da muss man schon interessiert sein.

327
00:37:39,160 --> 00:37:42,500
Genau, aber das wäre vielleicht das, wovon man sich mehr wünscht.

328
00:37:43,320 --> 00:37:51,080
Und gleichzeitig, und jetzt, das ist immer unangenehm, aber ich nehme mich da schon selber auch mit ein, ist ja auch die Frage, würde uns das interessieren?

329
00:37:51,920 --> 00:38:01,660
Also wenn jetzt das Medium deines Vertrauens oder die Medien deines Vertrauens plötzlich mit der Headline aufmachen, Regierung findet Kompromiss bei Krankenhausreformen,

330
00:38:02,160 --> 00:38:06,980
Würden wir darauf klicken? Würden wir es lesen? Wie viele würden es machen?

331
00:38:07,400 --> 00:38:09,780
Wen erreichen wir mit dieser Art von Journalismus?

332
00:38:10,910 --> 00:38:14,740
Und ich habe zumindest schon ein Grundverständnis dafür,

333
00:38:15,070 --> 00:38:18,080
warum gerade bei Medien, die sehr stark unter Druck stehen,

334
00:38:18,190 --> 00:38:19,500
aus sehr unterschiedlichen Gründen,

335
00:38:21,040 --> 00:38:24,000
manchmal sozusagen es eher in die andere Richtung kippt.

336
00:38:24,190 --> 00:38:27,920
Also dass das, was viel geklickt wird, eben auch häufiger produziert wird.

337
00:38:28,100 --> 00:38:30,920
Und wenn eben häufig geklickt wird, weiß ich,

338
00:38:31,260 --> 00:38:36,140
Lauterbach, damals Krankenhausreform, streitet mit, keine Ahnung, irgendwem über irgendwas,

339
00:38:37,060 --> 00:38:41,520
dann bin ich natürlich auch verlockt, mehr von dieser Art von Journalismus zu produzieren,

340
00:38:41,590 --> 00:38:46,340
weil ich damit womöglich Abos generiere, Klicks generiere, hinter die Paywall Menschen ziehen

341
00:38:46,560 --> 00:38:47,800
kann, die dann doch bereit sind, irgendwie was zu bezahlen.

342
00:38:47,800 --> 00:38:51,960
Und Lauterbach war ja eh schon aus der Corona-Krise eine Figur, die man aufladen kann.

343
00:38:51,960 --> 00:38:56,239
Genau. Ich krieg vielleicht auch dadurch Social Media Zuwachs, also weil diese Snippets irgendwie

344
00:38:56,260 --> 00:38:58,060
die viraler gehen, als wenn ich jetzt erzähle,

345
00:38:58,110 --> 00:39:00,360
hey, die haben sich geeinigt, es ist total nett.

346
00:39:02,099 --> 00:39:05,080
Und da, glaube ich, muss man sich schon auch an die eigene Nase fassen.

347
00:39:05,200 --> 00:39:06,200
Ich gebe immer ein Beispiel.

348
00:39:06,420 --> 00:39:08,220
Und ich weiß nicht, ob ich das hier machen darf.

349
00:39:08,310 --> 00:39:11,640
Aber es gibt eine Website, die heißt nachrichtentisch.de.

350
00:39:12,360 --> 00:39:15,140
Und die bündelt einfach nur Schlagzeilen von allen großen Medien,

351
00:39:15,540 --> 00:39:18,520
wirklich unterschiedlichster auch politischer Verortung.

352
00:39:19,220 --> 00:39:21,940
Und ich sage immer, rufen Sie die Seite mal auf.

353
00:39:22,010 --> 00:39:24,200
Und dann gucken Sie mal, was sind die ersten zehn Meldungen,

354
00:39:24,300 --> 00:39:25,600
die Sie spontan anklicken würden.

355
00:39:26,500 --> 00:39:35,840
Und wie viel davon ist sozusagen dieses konstruktive, dieses kompromissorientierte, dieses gute Nachrichten fokussierte und wie viel davon ist es nicht.

356
00:39:36,440 --> 00:39:47,580
Und ich glaube, wir würden immer noch, auch wenn sich da vielleicht was verändert, merken, dass wir durchaus auch selber, auch die, die sich sehr für Politik interessieren, auch anfällig sind für diese empörenden Nachrichten.

357
00:39:47,840 --> 00:39:51,100
Das hat sehr viel auch mit der Veränderung im idealen Raum online zu tun.

358
00:39:52,120 --> 00:39:55,920
Aber wenn man über Kompromisse spricht, glaube ich, ist eben das auch eine wichtige Frage.

359
00:39:56,220 --> 00:40:02,880
Also die große Verantwortung von Journalismus für die Frage, wie wir politische Aushandlungsprozesse eigentlich wahrnehmen.

360
00:40:03,900 --> 00:40:06,880
Aber natürlich auch die Verantwortung der PolitikerInnen selbst.

361
00:40:07,640 --> 00:40:14,140
Also wie spreche ich denn über die Verhandlungen mit meinem politischen Mitbewerber oder Koalitionspartner?

362
00:40:14,260 --> 00:40:17,100
Wie spreche ich über die Personen, die beteiligt sind?

363
00:40:17,560 --> 00:40:22,360
Wie kommuniziere ich das Ergebnis? Und vor allen Dingen, wie lange hält es?

364
00:40:22,610 --> 00:40:29,860
Und das scheint mir, wenn man über Kompromisse redet, momentan eigentlich eine der, also inzwischen ist es ein bisschen besser geworden,

365
00:40:29,910 --> 00:40:36,520
aber eine der größten Baustellen gewesen zu sein bislang, dass man zwar nach nächtelangen Verhandlungen zu Kompromissen kommt,

366
00:40:37,580 --> 00:40:44,580
eher so Kompromisse von, ich habe was abgegeben, du hast was abgegeben und nicht diese, hey, wir haben was Neues geschaffen Kompromisse.

367
00:40:44,820 --> 00:40:51,480
Aber immerhin Kompromiss, vielleicht besser als keine Einigung, Stillstand, Vertagung, Verschieben, runter von der Tagesordnung.

368
00:40:53,220 --> 00:41:01,420
Aber dass dann der Moment entstand, dass man im Grunde wie als hätte ich jetzt eine Stoppuhr auf die Stoppuhr drückt und warten kann, bis der Erste vor ein Mikrofon tritt und sagt, ah nee, doch nicht.

369
00:41:01,920 --> 00:41:06,640
Ist das immer eine Folge darauf, dass die eigene Klientel gesagt hat, seid ihr irre? Oder wo kommt das her?

370
00:41:06,730 --> 00:41:11,420
Also warum distanziere ich mich danach wieder von etwas, was ich vorher mit beschlossen habe?

371
00:41:12,120 --> 00:41:21,580
Dafür bräuchten wir natürlich qualitative Forschung, die es wenig gibt. Also, dass man mit SpitzenpolitikerInnen mal über ihr Verhalten sprechen kann, das passiert jetzt leider auch nicht so oft.

372
00:41:21,650 --> 00:41:28,220
Und ich merke auch bei meiner Arbeit, das ist mühsam, das ist viel Klinkenputzen, man muss sehr viel Zeit investieren für solche Forschungen.

373
00:41:30,300 --> 00:41:37,639
Ich glaube, es ist natürlich Druck aus den eigenen Reihen und würde auch da wieder sagen, auch den finde ich nicht völlig unverständlich.

374
00:41:38,600 --> 00:41:49,340
Wenn du siehst, denken wir mal zum Beispiel an die Debatte in der CDU-CSU-Fraktion in den letzten Monaten über verschiedenes Abstimmungsverhalten, dass auch diese Fraktionen, diese Parteien sich ja verändert haben.

375
00:41:49,700 --> 00:41:54,980
Parteien binden heute viel weniger Wähler an sich, WählerInnen, aber auch Mitglieder.

376
00:41:56,000 --> 00:42:15,740
Sie haben nicht mehr wie früher Parteien, Gewerkschaften, Kirchen, die Bindekräfte in die Gesellschaft, dass man sagen würde, man fühlt sich da zum Beispiel als Arbeiterin in der SPD, auch wenn die Entscheidung mal nicht so hundertprozentig mein Ding ist, aber ich fühle mich da als Arbeiterin schon irgendwie so beheimatet, sondern das steht alles zur Disposition.

377
00:42:16,660 --> 00:42:43,220
Also die Nervosität nimmt zu. Früher haben viele Bundestagsabgeordnete ihre Wahlkreise mit Direktmandaten gewonnen mit weit über 40 Prozent. Heute sind manche froh, wenn sie mit 24 Prozent oder so ihren Wahlkreis holen. Also da haben sich auch Dinge verändert, die zumindest Erklärungsmuster bieten, woher diese Nervosität kommt, die sich dann eben auch übersetzt, dass sobald so eine Einigung verkündet wird, dann gleich deine eigenen Leute auf die Barrikaden gehen und sagen, sag mal, was habt ihr denn da beschlossen?

378
00:42:44,440 --> 00:42:52,240
Und die Frage ist eben, wie viel Rückgrat, wie viel Standhaftigkeit kann man einsetzen, in so einem Moment auch mal zu sagen, nee, ich sehe das aber so.

379
00:42:53,170 --> 00:42:58,520
Ich fand es zum Beispiel ganz interessant, der Bundeskanzler hat ja zum Beispiel die Aussetzung der Waffenlieferungen an Israel,

380
00:42:59,160 --> 00:43:06,960
trotz sehr extremer Kritik in den eigenen Reihen, erstmal über eine gewisse Zeit lang aufrechterhalten, hat gesagt, ich halte das für richtig, dass wir das so machen.

381
00:43:07,860 --> 00:43:23,880
In anderen Feldern knickt man früher ein. Ich glaube aber auch, dass es nicht nur die eigenen Anhängerschaften sind, die diesen Druck erzeugen, sondern es ist auch mediale Berichterstattung, nämlich genau in der Logik, wie du es eben beschrieben hast, dieses Horse Racing, dass man sofort sagt, oh Gott, wie lange hält denn der Kompromiss?

382
00:43:24,280 --> 00:43:53,840
Wer hat denn da jetzt schon wieder was verloren? Hat sich da nicht die SPD jetzt total verkauft? Oder häufiger fragt man, hat die CDU sich nicht an die SPD verkauft und so? Also dieser mediale Druck ist natürlich auch da. Und dann haben wir ja, der Kollege Steffen Mauer nennt sie ja Polarisierungsunternehmer auf dem Spielfeld, die eigentlich ihr Kerngeschäft darin sehen, solche Kompromisse, wenn sie denn dann gefunden sind, zu verunglimpfen, zu zerreden und im Grunde auch in so populistischen Lesarten zu verdeutlichen.

383
00:43:53,940 --> 00:43:58,420
oder zu suggerieren, das ist ja eh wieder nur alles Elitengedöns und das hat doch wieder

384
00:43:58,480 --> 00:44:00,160
mit uns hier unten gar nichts zu tun.

385
00:44:00,980 --> 00:44:07,160
Und ich glaube, dieser Druck von sozusagen gleich mehreren Seiten, der ist einfach, also

386
00:44:07,220 --> 00:44:09,140
das glaube ich wirklich, der ist schwer auszuhalten.

387
00:44:09,960 --> 00:44:13,520
Und ich will jetzt nicht sagen, deswegen verstehe ich, warum das passiert.

388
00:44:14,720 --> 00:44:16,000
Das tue ich eigentlich nicht.

389
00:44:16,160 --> 00:44:20,800
Also ich würde mir schon wünschen, dass Politiker*innen da manchmal mehr Rückgrat und Mut haben,

390
00:44:21,060 --> 00:44:26,260
mal zu den dingen zu stehen weil wir sehen können bei forschungen zu politischer führung und politischen

391
00:44:26,320 --> 00:44:31,480
führungsfiguren dass eigentlich wähler in das durchaus honorieren wenn menschen rückgrat haben

392
00:44:31,700 --> 00:44:35,980
und sagen ich bleibe jetzt mal bei meinen überzeugungen und bei dem was wir hier beschlossen

393
00:44:36,120 --> 00:44:40,080
haben und lasst uns doch erst mal gucken wie es ausgeht wenn wir es umsetzen da ist ja der

394
00:44:40,900 --> 00:44:46,879
konsultationsprozess auf dem weg hin aber auch sehr wichtig da habe ich eben auch viel gehört auf

395
00:44:47,080 --> 00:44:52,200
Thema Gebäudeenergiegesetz, was dann als Heizungsgesetz kam, jetzt wurde das einfach durchgedrückt,

396
00:44:52,360 --> 00:44:56,600
ohne dass wir konsultiert worden sind. Oder die Impfstrategie, die Apothekerinnen und Apotheker,

397
00:44:56,870 --> 00:45:00,480
so ein bisschen so, ja, schön, dass ihr euch das ausgedacht habt, wer soll das umsetzen?

398
00:45:00,850 --> 00:45:05,760
Jetzt die Kommunen, die sagen, ihr bestellt, aber ihr bezahlt nicht. Und wir haben auch nicht die Kapazität,

399
00:45:06,660 --> 00:45:12,460
das umzusetzen. Also das ist wahrscheinlich eben Teil von dem, wie schließe ich einen Kompromiss,

400
00:45:12,480 --> 00:45:22,000
Damit ich ihn dann eben auch so vertreten kann, ich sagen kann, das ist jetzt das Bestmögliche, was wir momentan sehen. Und wenn sich's dann verändert, können wir nachbessern.

401
00:45:22,180 --> 00:45:37,840
Ja, es gibt zum Beispiel Forschungen aus dem Bereich so erneuerbare Energien, also so der Bau von Windkraftparks oder sowas, wo man zeigen konnte, dass Menschen besser mit Lösungen leben können, die ihrer eigenen Position widersprechen.

402
00:45:37,960 --> 00:46:01,520
Also auch wenn sie sich nicht das Gefühl haben, sie haben sich bei der Kompromissfindung nicht durchgesetzt oder nur minimal, wenn sie das Gefühl haben, dass sie vorher ausreichend beteiligt wurden. Also dass man dann sozusagen, dass es akzeptabler ist, wenn man das Gefühl hat, okay, ich durfte, es war fair, es war transparent, ich durfte mitreden, ich wurde gehört, ich habe meine Einwände, meine Befürchtungen, meine Sorgen artikulieren dürfen.

403
00:46:01,660 --> 00:46:20,000
Und wenn es dann am Ende doch, sagen wir mal, zu 70 Prozent in die andere Richtung geht, dann finde ich das immer noch nicht gut. Aber ich finde damit einen besseren Umgang. Und deswegen, da würde ich dir total zustimmen, dass wir das übertragen können auf ganz viele politische Szenarien, dass es natürlich auch darauf ankommt, wie man sozusagen diesen Weg beschreitet.

404
00:46:22,020 --> 00:46:37,340
Ich glaube, häufig entsteht da ein Missverhältnis, weil manche denken, naja, dann müssten die das doch am Ende auch gutheißen. Also man sucht eigentlich nach Konsens, dass der andere sich doch bitte jetzt auch mal überzeugen lassen möge von der eigenen Position.

405
00:46:38,780 --> 00:46:41,240
Ich hatte eben von Kompromisskompetenz gesprochen.

406
00:46:41,420 --> 00:46:44,800
Jetzt würde ich sagen, wir brauchen auch Kontroversitätskompetenz.

407
00:46:45,240 --> 00:46:47,320
Ich muss auch aushalten können, dass jemand sagt,

408
00:46:47,400 --> 00:46:49,160
ich finde den Windpark immer noch scheiße.

409
00:46:49,680 --> 00:46:50,760
Und ich will den immer noch nicht.

410
00:46:51,260 --> 00:46:54,040
Aber ich kann es aushalten, weil ich zumindest den Eindruck hatte,

411
00:46:54,140 --> 00:46:56,220
ich wurde vorher wirklich gehört.

412
00:46:56,480 --> 00:46:57,440
Ich durfte mich einbringen.

413
00:46:57,460 --> 00:47:00,100
Ich konnte meinen Unmut artikulieren und so weiter.

414
00:47:00,320 --> 00:47:03,260
Ja, und irgendwo gibt es ja auch Mehrheitsentscheide in Demokratien

415
00:47:03,480 --> 00:47:04,480
bei Minderheitsschutz.

416
00:47:04,580 --> 00:47:06,740
Aber wenn du nicht geschädigt wirst durch die Entscheidung

417
00:47:06,760 --> 00:47:11,320
oder kompensiert wirst. Irgendwo braucht es ja Bewegung. Das handeln wir auch viel aus.

418
00:47:11,640 --> 00:47:15,800
Total. Ich meine, das ist Minderheitenschutz erstmal. Im ersten Schritt überhaupt, dass man das Gefühl hat,

419
00:47:15,800 --> 00:47:20,480
man ist dabei gewesen, man ist gehört worden. Es gab kein Ungleichverhältnis. Die Mehrheit macht

420
00:47:20,540 --> 00:47:26,360
einfach, was sie will und wir, die Minderheit in dem Moment, sind egal. Aber klar, Minderheitenschutz

421
00:47:26,400 --> 00:47:32,360
kann auch noch viel weitergehen. Also Entschädigung, Kompensation, Evaluation. Also ich würde auch

422
00:47:32,380 --> 00:47:37,960
sagen, dass wir darüber zu wenig sprechen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass

423
00:47:38,000 --> 00:47:42,140
man so was... Also du hattest ja eben, ich muss noch mal einen Schritt zurückgehen, du

424
00:47:42,200 --> 00:47:45,680
hattest ja eben so ein bisschen gefragt, wenn das passiert, dass man so Kompromisse wieder

425
00:47:47,040 --> 00:47:50,520
aufkündigt, was könnte man da eigentlich machen? Und ich würde zum Beispiel sagen,

426
00:47:50,720 --> 00:47:54,240
man könnte ja über Verfahren nachdenken. Also wir könnten sagen, wenn man einen Kompromiss

427
00:47:54,360 --> 00:48:00,420
gefunden hat, dann kriegt der Bestandsschutz für, was weiß ich, drei Monate. Darf da jetzt

428
00:48:00,440 --> 00:48:04,340
keiner drangehen, sondern erstmal müssen wir das, was wir beschlossen haben, umsetzen

429
00:48:04,960 --> 00:48:06,320
und schauen, ob es sich bewährt.

430
00:48:06,480 --> 00:48:09,540
Und dann können wir evaluieren und modifizieren.

431
00:48:09,840 --> 00:48:11,460
Vielleicht hat sich unser Problem auch schon gelöst.

432
00:48:11,510 --> 00:48:12,140
Das wäre ja schön.

433
00:48:12,670 --> 00:48:13,900
Wenn nicht, dann können wir vielleicht noch mal was verändern.

434
00:48:13,900 --> 00:48:15,660
Wir müssen wahrscheinlich die Zeit ein bisschen ausdehnen.

435
00:48:15,940 --> 00:48:17,020
Drei Monate für politische.

436
00:48:17,210 --> 00:48:17,300
Genau.

437
00:48:17,810 --> 00:48:20,620
Aus der Politik würde jetzt sofort jemand sagen: Frau Rorschma, Sie sind ja völlig verrückt.

438
00:48:20,690 --> 00:48:24,640
In diesen Zeiten, die Weltlage, da können wir nicht drei Monate solche Regeln beibehalten.

439
00:48:24,800 --> 00:48:26,040
Doch, eher ein bisschen länger.

440
00:48:26,290 --> 00:48:28,560
Also das ist ja auch die Wut auf die Regierung.

441
00:48:28,640 --> 00:48:31,280
Es wächst immer noch nicht, dabei habt ihr doch die Schuldenbrenze gelockert.

442
00:48:31,500 --> 00:48:33,220
Und ich würde sagen, Frau Göppel und ich sehen es anders.

443
00:48:34,000 --> 00:48:35,320
Wir würden es mal versuchen wollen.

444
00:48:35,440 --> 00:48:40,700
Also auch das Politik, glaube ich, muss ein bisschen vielleicht und das ist gar nicht so

445
00:48:40,820 --> 00:48:45,720
einfach in so Zeiten, wo Menschen so unglaublich viel Sicherheit und Orientierung suchen, auch

446
00:48:45,900 --> 00:48:49,920
wir gleichzeitig zu sagen Politik muss ein bisschen mehr Labor sein.

447
00:48:50,080 --> 00:48:52,860
Sie muss sich vielleicht auch mal trauen zu sagen, wir machen das jetzt mal.

448
00:48:52,860 --> 00:48:58,540
Wir setzen mal durch, dass jeden Kompromiss, den wir finden, der muss ein halbes Jahr

449
00:48:58,560 --> 00:49:01,460
Bestand haben. Und dann erst dürfen wir ihn wieder anfassen.

450
00:49:01,740 --> 00:49:05,180
Ja, und umgekehrt könnte man ja auch sagen, man macht spätestens nach fünf Jahren sowas

451
00:49:05,180 --> 00:49:10,820
wie ein Sunset Clause, zu sagen, wenn sich das nicht weiter bewährt, dann wird er einfach

452
00:49:11,280 --> 00:49:15,440
de facto zur Hinterfragung wieder hochgezogen. Weil da haben wir ja auch viele Sorge. Wenn

453
00:49:15,580 --> 00:49:20,340
irgendwas einmal verabschiedet wurde, dann hat das auf einmal Normalitätscharakter und

454
00:49:20,350 --> 00:49:24,280
dann muss ich alles tun, um da wieder gegen anzugehen. Und das hat ja viel dieses Misstrauens

455
00:49:24,330 --> 00:49:28,520
auch mit sich gebracht, dass in jeder Krise, die die näher am Tisch sitzen, schnell ihre

456
00:49:28,520 --> 00:49:33,340
durchdrücken und dann ist das auf einmal die neue Normalität und wir müssen mit all diesen langwierigen

457
00:49:33,420 --> 00:49:37,940
demokratischen Prozessen das wieder versuchen aufzudröseln und vor allem beweisen, warum man

458
00:49:38,060 --> 00:49:43,060
das aufdröseln sollte. Anstatt dieses automatische Fragen: Wie wirkt das eigentlich und ist das

459
00:49:43,220 --> 00:49:47,720
kongruent mit den Zielen, dass das eine Normalisierung erfahren würde. Das Verrückte ist ja, dass wir das

460
00:49:47,770 --> 00:49:52,100
in ganz vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen längst tun. Also gerade wenn du dir mal anschaust,

461
00:49:52,280 --> 00:49:56,240
wenn der Bund zum Beispiel oder die Länder Fördergelder ausschütten, da wirst du auf jeden Fall

462
00:49:56,240 --> 00:50:00,300
verhaftet, dass du das evaluierst und dass du Zwischenberichte lieferst und dass du sagst,

463
00:50:00,340 --> 00:50:04,440
läuft das hier eigentlich, wie wir uns das vorgestellt hatten. Also eigentlich kennen

464
00:50:04,560 --> 00:50:08,580
wir diese Struktur und auch jedes gute Unternehmen heutzutage, moderne Führung funktioniert nicht,

465
00:50:08,800 --> 00:50:14,460
ohne dass man sozusagen solche Reflexionsprozesse in das, was man tut, einbezieht. Aber in der

466
00:50:14,800 --> 00:50:18,280
Politik ist das, hat natürlich auch damit zu tun, dass zwischendurch immer gewählt wird,

467
00:50:18,360 --> 00:50:22,880
dass sich Mehrheiten ändern und so, ist es eben nicht so etabliert oder nicht so einfach zumindest.

468
00:50:23,480 --> 00:50:28,260
Stattdessen scheint mir auch da das Problem zu sein, dass eher die radikalen Vorschläge dominieren.

469
00:50:28,410 --> 00:50:42,040
Also um nur ein Beispiel mal zu nehmen, jetzt hat zum Beispiel die FDP vorgeschlagen, man könnte doch einfach alle Gesetze, die seit 2020 gemacht wurden, abschaffen und dann wirklich nur die wieder einführen, die man für nötig hält.

470
00:50:43,160 --> 00:50:46,700
Und das ist natürlich, also es ist jetzt gerade nicht das, wofür ich...

471
00:50:46,700 --> 00:50:47,540
Freut sich die Planungssicherheit.

472
00:50:47,830 --> 00:50:51,940
Genau, das ist sozusagen so ein bisschen Kettensäge und jetzt mal radikal.

473
00:50:53,440 --> 00:51:02,600
Ich finde grundsätzlich ist es schon gut, wenn auch sozusagen provokante Vorschläge auf dem politischen Tableau landen. Aber das erzeugt natürlich sofort Gegenwehr.

474
00:51:02,920 --> 00:51:19,820
Weil jetzt Leute, die zum Beispiel, das denkt an das Selbstbestimmungsgesetz oder andere Gesetze, die sagen, wow, wir hatten da was erkämpft, sofort Angst haben, dass das, was sie über Jahre, Jahrzehnte teilweise mühsam versucht haben zu erreichen, damit zu mir nichts, dir nichts wieder sozusagen in den Papierkorb wandert.

475
00:51:20,420 --> 00:51:43,060
Aber zu sagen, alles, was ab jetzt kommt, muss sozusagen auf eine andere Art hinterfragt und reflektiert und begleitet werden, wäre für mich sozusagen die etwas moderatere Art, trotzdem an den Verfahren was zu ändern und zu versuchen, eben dieses Gefühl, dass gefundene Kompromisse wieder aufgekündigt werden, das ist nicht nur ein Gefühl, das findet ja auch faktisch statt, um das vielleicht etwas zu minimieren.

476
00:51:43,260 --> 00:51:59,720
Damit würde man wahrscheinlich trotzdem, und das ist, glaube ich, auch wichtig zu sehen, nicht Menschen, die eine sehr kritische Einstellung zu Kompromissen haben, sofort gewinnen können und nach einer Woche sagen die, ach super, jetzt wähle ich auch wieder demokratische Parteien und das ist doch alles schön hier.

477
00:52:00,200 --> 00:52:28,180
Das sind ja viel komplexere und längerwierige Prozesse. Aber man würde vielleicht zumindest diesem Grundeindruck mal etwas entgegensetzen können und ein bisschen dafür werben, dass Kompromisse durchaus was Gutes haben. Also gerade in der Frage, wie schaffen wir es, möglichst viele Interessen im Blick zu haben, möglichst unterschiedlich, also so hochheterogen, wie diese Gesellschaft inzwischen ist, trotzdem diese Gruppen zu sehen.

478
00:52:28,420 --> 00:52:45,020
Aber der Punkt ist ja, also ich glaube, da sind zwei Punkte scheinen mir da super wichtig. Einmal dieses möglichst viele Interessen sehen wollen. Also das finde ich ja im Moment tatsächlich an der Grenze zu verstören, wie ein Manfred Weber in der EU auf der Ebene halt auftritt und sagt, nee, wir wollen jetzt CDU pur.

479
00:52:46,200 --> 00:52:55,700
Und außerdem, und das hört man so durch, wenn man so reinhört, bis unten auf die Landesebene, ihr seid schuld, dass die AfD so stark geworden ist mit eurer Woken-Programmatik.

480
00:52:56,270 --> 00:53:03,900
Und deshalb machen wir jetzt CDU pur und wenn ihr da nicht mitgeht, weil ihr immer noch nicht einsehen wollt, dass ihr schuld seid, dann stimmen wir halt mit ganz rechts außen ab.

481
00:53:04,240 --> 00:53:10,560
Hauptsache wir ziehen das jetzt hier durch, weil aus unserer Sicht ist das ja die Analyse, warum wir jetzt hier im Schlamassel sitzen.

482
00:53:10,820 --> 00:53:32,540
Da ist ja keine Kompromissorientierung im Grunde genommen mehr gegeben. Und die Frage, was ist eigentlich eine demokratische Mitte, dieses Aushalten, dass ich möglichst viele Interessen zusammenbringe, wie bewertest du das? Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, da lebt natürlich jemand in den USA das exzessivst vor, aber dann sind wir auch dabei zu sagen, das kippt jetzt irgendwann auch raus aus einem demokratischen Verständnis.

483
00:53:32,580 --> 00:53:53,480
Aber wie wird der Kompromiss stark? Also wie kommen wir raus aus diesem Gefühl, es bewegt sich ja nichts mehr? Auf der anderen Seite waren das natürlich alles Abmachungen, die erst angefangen haben zu wirken. Thema Green Deal, da ist ja besonders starker Gegenwind gerade. Und anstatt den ein bisschen zu vereinfachen und zu sagen, wir machen es leichter, wir hören denen, die umsetzen, Thema Evaluation mal zu und gucken, wie wir es verbessern können.

484
00:53:53,520 --> 00:53:57,900
Das war ja alles nicht mehr vorgesehen, sondern ich mach's kaputt in dem Moment, wo es anfängt zu wirken.

485
00:53:58,080 --> 00:54:04,440
Und all die, die vorgeritten sind und gesagt haben: Wir machen das schon mal, kriegen jetzt gerade volle Breitseite die negativen Konsequenzen ab.

486
00:54:04,890 --> 00:54:10,680
Das heißt, wie bleiben wir bei der Richtungssicherheit? Was ist das Selbstverständnis von einer demokratischen Mitte?

487
00:54:11,120 --> 00:54:17,640
Und, und das ist vielleicht meine letzte Frage, wie man es rückbindet, bevor wir dann gucken, was da in der Empfehlung sind,

488
00:54:18,720 --> 00:54:21,380
an so was wie übergeordnete Ziele, die ein Versprechen mit sich bringen.

489
00:54:21,520 --> 00:54:24,560
Weil das habe ich auch schon gehört, ja Frau Göppli, jeder Kompromiss ist besser.

490
00:54:24,640 --> 00:54:28,760
Ja und dann ist Klima auf einmal egal oder was, weil es jetzt gerade nicht mehr gutiert wird.

491
00:54:28,840 --> 00:54:44,780
Also wo hat der Staat, Thema liberale Werteordnung, aber eben auch Schutzfunktion, dann eben tatsächlich auch die Aufgabe, undankbare Entscheidungen einfach aus Risikominimierung oder Schutzperspektive zu vertreten.

492
00:54:45,500 --> 00:54:49,960
Beziehungsweise müsste es dann nicht, wenn ich es überzeugend tue, auch Zustimmung erfahren können.

493
00:54:51,160 --> 00:55:06,420
Eieiei. Also an einem Punkt habe ich gerade so innerlich ganz schlimm gesäufzt, weil ich glaube tatsächlich, und das neue Jahr ist ja noch nicht so alt, dass der Kompromiss echten schweren Stand hat aktuell.

494
00:55:06,940 --> 00:55:26,720
Und ich würde sagen, allein die letzten Wochen haben das erheblich, oder erschweren das nochmal erheblich. Also wenn wir perspektivisch in einer Weltordnung uns bewegen, und da sind KollegInnen aus den internationalen Beziehungen viel berufener als ich es bin, aber ich verfolge das natürlich,

495
00:55:27,860 --> 00:55:35,080
in der im Grunde das Recht des Stärkeren gemeinsam verabredete, übergeordnete Ziele,

496
00:55:35,420 --> 00:55:42,460
Rechtsordnungen oder anderes einfach konterkariert und ersetzt, dann ist natürlich die Frage,

497
00:55:42,660 --> 00:55:47,980
wer noch erklären kann, was diese Kompromisse eigentlich sollen, wirklich eine Lebensaufgabe.

498
00:55:48,250 --> 00:55:52,819
Also ich glaube, das wird nicht einfacher und es wird auch deshalb nicht einfacher, weil

499
00:55:52,840 --> 00:55:59,220
die für Kompromisse werben, sich einfach momentan, also und damit eben auch immer für Aushandlung,

500
00:55:59,220 --> 00:56:05,840
für Interessenausgleich, für Teilhabe, sich momentan einfach so einer Übermacht dieses

501
00:56:06,240 --> 00:56:10,420
anderen Gegenübersehen. Es ist ja nicht nur Trump, wir können ihn ja auch beim Namen nennen, sondern

502
00:56:10,520 --> 00:56:18,940
es sind weltweit auch viele andere, die sich in diese autokratischen Kettensägen-Politiken einreihen.

503
00:56:18,960 --> 00:56:27,880
Und ich würde mir wünschen, dass Europa da mehr Einigkeit findet, mehr Geschlossenheit

504
00:56:28,040 --> 00:56:32,740
findet, das sich zu eigen zu machen und zu sagen: Wer, wenn nicht wir, sind diejenigen,

505
00:56:33,640 --> 00:56:39,000
die diese Art von Politik, nämlich eine, die auf Kompromisse setzt, auf Aushandlungen

506
00:56:39,880 --> 00:56:40,360
verteidigt.

507
00:56:40,920 --> 00:56:44,300
Aber ich würde auch keinen Hehl daraus machen und da wäre ich vielleicht vor zwei, drei

508
00:56:44,300 --> 00:56:49,420
noch euphorischer, optimistischer gewesen, dass ich schon glaube, dass das sehr schwer ist. Das ist

509
00:56:49,420 --> 00:56:56,580
der eine Punkt. Der zweite, du hast ja gesagt, Interessen sehen wollen. Wir sehen schon, dass,

510
00:56:57,520 --> 00:57:02,380
also Kolleg:innen zum Beispiel, die Repräsentationsforschung machen, dass viele Menschen,

511
00:57:02,940 --> 00:57:07,240
bestimmte Gruppen in Deutschland nicht gesehen werden, nicht genug gesehen werden. Wir sehen

512
00:57:08,020 --> 00:57:13,460
Forschungen zum Beispiel von Armin Schäfer, ein Kollege aus Mainz, dass die Zusammensetzung des

513
00:57:13,460 --> 00:57:16,720
des Bundestages die Frage, welche Biografien Abgeordnete haben,

514
00:57:16,940 --> 00:57:18,420
sehr wohl Einfluss auf die Frage nimmt,

515
00:57:18,480 --> 00:57:21,200
wer von politischen Entscheidungen profitiert.

516
00:57:21,240 --> 00:57:24,500
Oder nicht profitiert, aber wen diese Entscheidungen

517
00:57:24,660 --> 00:57:27,080
besonders im Blick haben und wer aus dem Blickfeld gerät.

518
00:57:28,120 --> 00:57:31,200
Das sind zum Beispiel Fragen, auch bei der Überlegung,

519
00:57:31,200 --> 00:57:32,640
was kann man machen, wo ich sagen würde,

520
00:57:32,820 --> 00:57:34,600
die liegen schon sehr lange auf dem Tisch.

521
00:57:34,600 --> 00:57:35,960
Das sind keine Forschungen von letzter Woche,

522
00:57:36,160 --> 00:57:39,720
sondern seit Jahren wird das publiziert und diskutiert.

523
00:57:41,000 --> 00:57:57,660
Daraus könnte man Schlüsse ziehen, wie man es denn überhaupt schafft, wenn ich doch sage, hey, Kompromisse sind was Tolles, ich möchte dafür werben. Wie schaffe ich es denn, auch diese unterschiedlichen Interessen und Menschen und Gruppen zu sehen? Und da könnte man gerade in Repräsentationszusammenhängen schon etwas ändern. Da muss man nicht gleich immer über Quoten reden.

524
00:57:58,200 --> 00:58:14,100
Aber es gibt Möglichkeiten, ich will da jetzt nicht kilometerweit ausholen, wo man sagen könnte, okay, das sind doch schon mal ein paar Stellschrauben, an denen wir vielleicht arbeiten können, damit auch diese Menschen das Gefühl haben, dass Kompromisse aus ihrer Sicht etwas Lohnenswertes sind, etwas, wofür es sich einzustehen.

525
00:58:15,600 --> 00:58:43,160
Der andere Punkt, diese Frage, also ich gebe das offen zu, ich schaue mit großer Ratlosigkeit auf das, was die CDU da teilweise gemacht hat in den letzten Monaten. Das fängt an bei Friedrich Merz im vergangenen Jahr bei der Abstimmung gemeinsam mit der AfD im Bundestag über den Entschließungsantrag an die noch amtierende Restampel und das Zustrombegrenzungsgesetz gemeinsam mit der AfD und endet sozusagen jetzt für den Moment bei Manfred Weber im Europäischen Parlament.

526
00:58:44,240 --> 00:58:58,040
Denn das Problem ist ja, wenn du CDU pur versprichst, ob im Wahlkampf oder jetzt im normalen Regieren oder während einer Legislaturperiode im Parlament, dann aber siehst, dass du es gar nicht einlösen kannst, dann nehmen dir die Leute das auch übel.

527
00:58:58,320 --> 00:59:08,200
Also was die Kompromissforschung, soweit man sie als existent sieht, ergeben hat, ist, dass insbesondere sowas wie Wahlversprechen, das ist den Leuten wichtig.

528
00:59:08,920 --> 00:59:13,640
Und wenn da nachher gesagt wird, jetzt müssen wir leider doch einen Kompromiss machen, dann wird es wirklich schwierig.

529
00:59:14,580 --> 00:59:25,260
Das heißt, das Learning meines Erachtens müsste zum einen sein, dass man auch faktisch in Zahlen, schöne Grüße vom Bundestagswahlergebnis, ja sieht, dass es überhaupt nichts bringt.

530
00:59:25,340 --> 00:59:29,940
Was übrigens auch viele Demoskopen und auch PolitikwissenschaftlerInnen im Vorfeld angemahnt

531
00:59:30,020 --> 00:59:35,280
hatten, dass kein Profit daraus erzeugt werden kann, wenn man mit solchen Parteien gemeinsam

532
00:59:35,520 --> 00:59:35,780
abstimmt.

533
00:59:36,580 --> 00:59:41,020
Aber vor allen Dingen könnte das Learning sein, sich zu fragen: Macht es überhaupt Sinn, diese

534
00:59:41,280 --> 00:59:47,260
Monstranz, so ein CDU pur, vor sich her zu tragen in Zeiten, in denen ich weiß, dass

535
00:59:47,380 --> 00:59:49,460
ich das nicht einlösen können werde?

536
00:59:50,220 --> 00:59:55,300
Ich weiß aus Parteien und ich mache Parteienforschung, dass die sagen würden: Wenn ich das aus

537
00:59:55,340 --> 01:00:01,020
aufgebe, wenn ich also schon da nicht mehr das pur nach vorne stelle, dann wählt mich

538
01:00:01,190 --> 01:00:05,200
irgendwann ja gar keiner mehr. Weil dann weiß ja keiner mehr, wofür ich stehe, wenn ich

539
01:00:05,200 --> 01:00:09,860
nicht zumindest im Wahlkampf sage, wenn ich es allein entscheiden dürfte, das wären hier

540
01:00:10,080 --> 01:00:15,260
meine Ziele. Insofern glaube ich, der Weg liegt wie so oft in der Mitte. Nämlich, dass man

541
01:00:15,340 --> 01:00:19,940
sagt, ja, wenn ich es allein entscheiden könnte, wäre das CDU pur oder Julia Roschenbach

542
01:00:19,960 --> 01:00:25,660
pur oder Maya Güppel pur. Aber weil ich weiß, dass das schwierig wird, mache ich auch sozusagen

543
01:00:26,180 --> 01:00:31,060
einen zweiten Spiegelstrich und sage, was ist eigentlich, was ist so das Mindestmaß eigentlich?

544
01:00:31,440 --> 01:00:36,060
Was ist das, was ich wirklich als ganz zentral sehe, als unverhandelbar? Und kann ich da aber

545
01:00:36,180 --> 01:00:40,080
vielleicht auch schon Brücken bauen zu den anderen? Kann ich sagen, das eint uns doch mit den

546
01:00:40,640 --> 01:00:44,640
Sozialdemokraten oder mit den Grünen oder von mir aus mit der FDP oder wem auch immer. Da sozusagen

547
01:00:44,660 --> 01:00:50,700
gucken wir in eine Richtung. Also diese Offenheit zu zeigen, das glaube ich, wäre auch ein Punkt,

548
01:00:51,030 --> 01:00:54,340
von dem wir mehr brauchen oder von dem ich zumindest sagen würde, wir sehen in manchen

549
01:00:54,600 --> 01:01:00,340
Bundesländern, dass Parteien, Landesverbände von Parteien, die das versuchen, die also nicht nur

550
01:01:00,540 --> 01:01:05,200
Trennendes, um es mal mit Robert Habeck zu sagen, sondern auch Verbindendes nach vorne stellen,

551
01:01:06,220 --> 01:01:10,420
dafür durchaus auch belohnt werden. Also es gibt ja auch CDU-geführte Landesregierungen,

552
01:01:10,460 --> 01:01:17,620
die sehr erfolgreich regieren, in den Umfragen sehr souverän dastehen und durchaus im akzeptablen

553
01:01:17,720 --> 01:01:21,020
Rahmen würde ich sagen auch die AfD im Schach halten können.

554
01:01:21,540 --> 01:01:26,260
Und ich glaube, das gelingt ihnen auch, weil sie zeigen: Wir machen hier einfach gemeinsame

555
01:01:26,460 --> 01:01:29,640
Arbeit und wir müssen nicht den ganzen Tag darüber reden, warum die anderen alle doof

556
01:01:29,780 --> 01:01:32,760
sind und was uns an denen nervt, sondern die nerven uns ganz oft.

557
01:01:33,060 --> 01:01:34,920
Aber manchmal klappt das auch einfach gut mit denen.

558
01:01:35,180 --> 01:01:37,900
Ja, ich meine, da waren ja drei Sachen total spannend.

559
01:01:38,160 --> 01:01:49,140
Also was für eine unfassbare Bedrohung eigentlich Markus Söder die CDU gebracht hat, weil er gesagt hat, niemals mit den Grünen wären ja die erfolgreichsten Landesregierungen CDU-Grüne-Koalition.

560
01:01:49,680 --> 01:01:54,120
Also wenn ich Erfolg jetzt an den Umfragewerten der CDU, also der eigenen Partei messen möchte.

561
01:01:54,300 --> 01:01:54,540
Richtig.

562
01:01:55,260 --> 01:01:58,380
Sei es Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Baden-Württemberg und andere.

563
01:01:59,060 --> 01:02:01,100
Ich glaube, Hessen ist es ja inzwischen auch als Kombination.

564
01:02:01,920 --> 01:02:05,760
Und wenn man da reinhört, ist das ja auch so ein gewisser Pragmatismus, der da forscht.

565
01:02:05,800 --> 01:02:09,580
Und wir mehr Orientierung auf die Ziele haben, was will man jetzt eigentlich erreichen?

566
01:02:09,790 --> 01:02:11,180
Und ja, hier, ihr ein bisschen und da.

567
01:02:11,690 --> 01:02:20,020
Also dieses Abrüsten in dem Identitären definieren von dem, was ist eigentlich CDU pur, wäre ja zum Beispiel ein wichtiger Schritt.

568
01:02:20,440 --> 01:02:21,320
Ja, absolut.

569
01:02:21,760 --> 01:02:23,280
Ich fand das neulich total faszinierend.

570
01:02:23,280 --> 01:02:26,780
Ich habe mit Volker Hauf sprechen können, der so der Nachhaltigkeitspapst ist.

571
01:02:26,810 --> 01:02:31,440
Der hat in der Brundtland-Kommission mitverhandelt, die den ursprünglichen Bericht Nachhaltigkeit ausgehandelt hat.

572
01:02:31,500 --> 01:02:35,820
und hat eben sehr viel dann auch beraten, weil Nachhaltigkeitspolitik ja immer bedeutet,

573
01:02:35,920 --> 01:02:38,480
du musst bestimmte Pfade aufknacken und anders machen.

574
01:02:38,600 --> 01:02:38,700
Absolut.

575
01:02:38,840 --> 01:02:40,340
Weil es eben anders ist.

576
01:02:40,340 --> 01:02:40,920
Gibt es halt nicht.

577
01:02:41,100 --> 01:02:43,060
Genau, mit den planetaren Grenzen und so.

578
01:02:44,300 --> 01:02:48,380
Und er meinte, was er beobachtet hat, und das hat mich sehr nachdenklich gestimmt,

579
01:02:48,520 --> 01:02:53,340
dass er gesagt hat, ich hatte immer total gute Debatten mit konservativen Repräsentanten und Repräsentantinnen,

580
01:02:53,420 --> 01:02:56,860
vor allem auch aus der Wirtschaft, weil die mir immer sagen konnten, wofür sie stehen.

581
01:02:57,460 --> 01:03:01,260
Also auch in der Politik, die konnten mir sagen, wir möchten gerne, dass es das hier in Zukunft gibt.

582
01:03:02,360 --> 01:03:07,000
und heute hat er das Gefühl, er kriegt auf dieses, was es geben soll, gar keine Antwort mehr. Die

583
01:03:07,040 --> 01:03:12,060
Antwort, die er bekommt, ist: Wir wollen regieren. Und das ist ein Stück weit natürlich dann die

584
01:03:12,300 --> 01:03:19,000
Frage: Ist Kompromiss dann nicht so was wie Dealerei? Also wo ist ein Unterschied bei Kompromiss,

585
01:03:19,080 --> 01:03:22,740
der sich an einer Sam-Sachergebnis auch ein Stück weit messen lässt und einer

586
01:03:23,160 --> 01:03:26,980
Fortschrittsagenda und auch definierten Zielen? Also Klima ist ja jetzt nicht eine grüne Spinnerei,

587
01:03:27,200 --> 01:03:31,260
sondern ein völkerrechtlicher Vertrag. Was immerhin auch noch eine Mehrheit so sieht.

588
01:03:31,800 --> 01:03:37,300
Tatsächlich, auch in der Bevölkerung ja gar nicht irgendwie mehrheitsbefreit daherkommen.

589
01:03:38,170 --> 01:03:43,800
Ganz im Gegenteil. Und deshalb dieses Dealerei, also das ist für mich so eine Frontalattacke

590
01:03:44,020 --> 01:03:47,260
gewesen und auch so schnell im medialen Raum aufgenommen worden, weil ich das Gefühl hatte,

591
01:03:47,260 --> 01:03:52,140
was das macht, nimmt genau diese geschichtliche Perspektive raus, diese Reziprozität, dieses

592
01:03:52,250 --> 01:03:56,600
"Ich gebe dir jetzt was, dann erwarte ich aber auch, dass du vielleicht in Zukunft bereit bist,

593
01:03:56,720 --> 01:04:01,800
mir etwas zu geben und dealerei ist ja so dieses ich versuche in jedem moment für mich das meister

594
01:04:01,920 --> 01:04:05,800
aus und morgen kenne ich dich vielleicht nicht mehr und das hat die linke ja bitter hart erfahren müssen

595
01:04:06,060 --> 01:04:11,940
von friedrich merz bei der kanzlerwahl und dem oder bei der schuldenbremse vor allem im nachklapp

596
01:04:12,020 --> 01:04:21,359
also nachdem man ja einmal oder mehrfach jahr inzwischen eigentlich staatsfrau ist man jetzt

597
01:04:21,360 --> 01:04:27,240
sozusagen auf der langen Bank und wartet bis auch die Wahl von VertreterInnen in Gremien und anderes,

598
01:04:28,100 --> 01:04:32,540
dass das sozusagen Früchte trägt. Ich glaube, dass, also man könnte ja sagen, es ist die

599
01:04:33,000 --> 01:04:39,400
Kapitalisierung des Kompromiss, die da stattfindet, wenn dieses Dealmaking so die Überhand gewinnt.

600
01:04:39,720 --> 01:04:45,020
Erklär nochmal. Naja, es kriegt im Grunde so einen ökonomischen Anreiz. Es geht halt um Profit. Also

601
01:04:45,680 --> 01:04:49,620
das Maximum rausholen ist ja nichts anderes als zu sagen, ich will für mich den größten Profit

602
01:04:49,620 --> 01:04:56,180
machen. Und das ist die Idee des Deals. Und die Idee eines Kompromisses ist aber, also die könnte

603
01:04:56,210 --> 01:05:04,700
ja nicht anders, fundamental anders sein, zu sagen, ich will, dass wir alle gut und ich nenne es, ich

604
01:05:04,800 --> 01:05:08,900
nehme mal den Begriff, weil mir gerade auch kein besserer einfällt, gesichtswahrend, das miteinander

605
01:05:09,720 --> 01:05:14,480
glaubhaft vertreten können, was wir hier erarbeiten. Also zu sagen, es muss fair sein, wir müssen uns

606
01:05:14,600 --> 01:05:18,600
auf Augenhöhe begegnen können und jeder muss, wenn er den Tisch verlässt, an dem der Kompromiss

607
01:05:18,620 --> 01:05:24,140
entstanden ist und ist alleine auf dem Flur draußen immer noch das Gefühl haben, ja, das ist auch mein Kompromiss.

608
01:05:24,820 --> 01:05:27,160
Das ist bei einem Deal aber eigentlich gar nicht machbar.

609
01:05:27,810 --> 01:05:30,080
Außer es ist ein exzellenter Deal für beide Seiten.

610
01:05:30,150 --> 01:05:31,880
Da würden mir jetzt nicht so viele einfallen.

611
01:05:32,030 --> 01:05:44,360
Also wenn wir an den Oberdealmaker dieser Welt denken, dann scheint mir momentan die Idee zu sein, andere zu erpressen, zu unterjochen und wirklich sozusagen einfach auf sich selbst zu schauen.

612
01:05:44,960 --> 01:05:51,680
Und ich glaube, das ist ein riesen Gefahrenpotenzial für Politik, wenn es nur noch darum geht, auf sich selbst zu schauen.

613
01:05:52,460 --> 01:06:03,600
Im Grunde ja auch was, was wir sehen in nationalistischen Tendenzen, wenn wir sagen, so die Rückkehr in diese Strukturen, jeder für sich, America first, Germany first, Hungary first, was weiß ich, wer als nächstes um die Ecke kommt.

614
01:06:05,120 --> 01:06:22,600
Dann brechen Konstanten oder brechen Fundamente auf, die dieses Land aber, also gerade Deutschland, auch so ein bisschen fast schon klischeehaft, aber in der Mitte Europas, sehr abhängig von vielem, was drumherum passiert, über Jahrzehnte getragen haben.

615
01:06:22,740 --> 01:06:42,080
Und ich würde zumindest sagen, darüber muss man gut nachdenken, ob man das will. Ich erlebe aber, und da eine kleine Lanze brechend für Teile der CDU, von der wir ja hier gerade gedanklich kommen, ich erlebe auch in der CDU immer noch unglaublich viele Menschen auf diesem Pfad sicher, die dafür werben.

616
01:06:42,100 --> 01:06:48,860
Vollkommen, das merke ich auch, die sind ja sehr, also Loyalitätszwang quasi ist da eher so ein Dilemma.

617
01:06:49,060 --> 01:06:49,920
Eine Zwangsjacke gerade.

618
01:06:50,030 --> 01:06:56,480
Ja, also die Frage ist auch in so Parteien, Parteien funktionieren nicht anders als andere gesellschaftliche Zusammenhänge.

619
01:06:56,960 --> 01:07:01,100
Wer hat die Diskurshoheit? Wer hat gerade die Macht? Und wer wird gehört?

620
01:07:01,310 --> 01:07:06,140
Und wie gut kann man die eigene Stimme, kann man sich durchsetzen in diesem Gewirr all derer, die sprechen?

621
01:07:06,500 --> 01:07:14,280
Und ich würde aber deshalb nie den Fehler machen wollen zu sagen, die CDU ist hier sowieso schon auf Abwägen und das dauert nicht mehr lange.

622
01:07:14,920 --> 01:07:27,560
Sondern im Gegenteil, ich glaube, wir sehen, die SPD kennt das schon seit längerem, auch da jetzt sozusagen, dass sich das, was Gesellschaft erlebt, was weltpolitisch passiert, auch in so einer Partei niederschlägt. Und dass da Aushandlung stattfindet im besten Sinne.

623
01:07:28,580 --> 01:07:49,440
Und ich glaube, die Kunst für die demokratische Mitte ist vor allen Dingen, ob man weg von dieser affektiven Polarisierung, weg von diesem Bashing, es schafft, du hast von übergeordneten Zielen gesprochen eben, Dinge zu identifizieren, die aber eigentlich zwischen all diesen hoch unterschiedlichen Parteien in dieser Mitte,

624
01:07:49,800 --> 01:08:00,400
wahlweise etwas links, wahlweise etwas rechts der Mitte, aber total unverhandelbar sind, wo die sich eigentlich alle einig sind und zusammenstehen und ganz klar eigentlich in eine gemeinsame Richtung schauen.

625
01:08:01,160 --> 01:08:07,340
Aber der Punkt, ich glaube, also weshalb wir ja so auf diese konservative Partei gucken, ist ja, dass es historisch betrachtet immer...

626
01:08:07,440 --> 01:08:12,640
Die CDU würde übrigens ja nie sagen, sie sei nur eine konservative Partei. Das muss ich ganz kurz in Klammern dazu sagen.

627
01:08:12,860 --> 01:08:16,060
Einige schon. Einige sagen, dass das die eigentliche Idee ist.

628
01:08:16,080 --> 01:08:30,680
Wir würden sagen, davon muss es wieder mehr geben oder wir müssen wieder konservativer sein. Das hat man viel gehört in den letzten Jahren. Aber gerade die, von denen ich gerade gesprochen habe, würden sagen, ja, wir sind schon auch konservativ, aber wir sind bitte auch christlich und sozial und wir sind auch eine liberale Partei.

629
01:08:30,880 --> 01:08:53,580
Und da geht es ja schon los. Die Frage, welche Stimmen sind die, die für uns dominieren? Was nehmen wir zur Kenntnis? Und ich würde total zustimmen und sagen, in den letzten Jahren hatten wir den Eindruck, dass vor allen Dingen diejenigen, die Oberhand hatten, die sagen, wir müssen hier endlich wieder, wir müssen nach rechts, wir müssen konservativer, wir müssen wirtschaftsliberaler sein. Und die anderen waren leise. Aber ich habe auch das Gefühl, da ändert sich gerade was.

630
01:08:53,640 --> 01:08:56,560
Aber bitte eine Frage muss ich noch stellen als Parteienforscherin.

631
01:08:56,940 --> 01:09:01,220
Weil sämtliche Populismusforschung bis hin zur Konrad-Adenauer-Studie sagt ja,

632
01:09:01,420 --> 01:09:05,920
Leute, ihr werdet euch selber kaputt machen, wenn ihr euch in der Art, wie ihr sprecht,

633
01:09:06,000 --> 01:09:09,020
also in der Rhetorik, aber auch in den Forderungen immer weiter versucht,

634
01:09:09,140 --> 01:09:12,680
am rechten Rand, also sprich bei den extremistischen Parteien,

635
01:09:13,740 --> 01:09:15,299
zu orientieren, um zu denken.

636
01:09:15,640 --> 01:09:18,600
Und das will ich nie mal absprechen, dass das Ziel ist,

637
01:09:18,960 --> 01:09:21,400
wir wollen die zurückholen in eine demokratische Partei.

638
01:09:21,920 --> 01:09:25,180
Frau Klöckner hat ja sogar mal gesagt, ihr kriegt hier alles, was ihr wollt, nur demokratisch.

639
01:09:25,180 --> 01:09:27,540
Wo ich dachte, oh krass, das ist aber eine sehr steile Tätigkeit.

640
01:09:27,540 --> 01:09:29,100
Ja, das war so ein Tweet, den man schnell wieder löschen muss.

641
01:09:29,210 --> 01:09:29,560
Ja, genau.

642
01:09:30,760 --> 01:09:37,040
Und das ist ja wirklich genau die Frage, warum mache ich denn immer mehr vom Gleichen, wenn ich merke, es funktioniert nicht.

643
01:09:37,150 --> 01:09:39,799
Und das war ja schon bei der Bundestagswahl wirklich eindrucksvoll.

644
01:09:39,870 --> 01:09:46,759
Da wurde von einem historischen Ergebnis gesprochen, weil ich die 28 Prozent mit den 21 von vor drei Jahren verglichen habe.

645
01:09:47,120 --> 01:09:59,500
Aber wenn ich sie mit vor drei Monaten verglichen habe, habe ich sechs Prozent eingebüßt seit der Ausrufung von Neuwahlen. Und was lag in den drei Monaten? Ein ziemlicher Shift in der Art, wie ich gesprochen habe und welche Themen ich hochgezogen habe.

646
01:09:59,800 --> 01:10:10,160
Ich glaube, das ist die Gretchenfrage der CDU, die du hier gerade gestellt hast. Und ich habe nur eine halbe Antwort und ich weiß nicht, ob sie dich zufriedenstellt und die, die zuhören.

647
01:10:11,780 --> 01:10:19,480
Mein Eindruck, warum das trotzdem immer wieder passiert, obwohl Forschung Land auf, Land ab, weltweit immer wieder, die übrigens auch gelesen wird.

648
01:10:19,730 --> 01:10:25,720
Mir ist das völlig bekannt und dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen, dass diese Forschungen im Konrad-Adenau-Haus rezipiert werden.

649
01:10:25,860 --> 01:10:27,620
Die haben selber super zusammengefasst.

650
01:10:27,660 --> 01:10:33,000
Leute darf Sachen machen. Also es ist nicht so, dass man es einfach nicht mitbekäme. Ich

651
01:10:33,010 --> 01:10:37,020
glaube, der Grund, warum es trotzdem immer wieder passiert ist, weil so ein bisschen sich

652
01:10:37,260 --> 01:10:42,440
ein Problem eingeschlichen hat, nämlich dass man den Eindruck hat, nichts anderes hilft

653
01:10:42,600 --> 01:10:47,940
ja auch, also alles andere hilft ja auch nichts. Also ich gebe dir ein Beispiel. Ein führender

654
01:10:48,090 --> 01:10:52,640
CDU-Politiker hat zu mir immer gesagt, Frau Reuschenbach, das ist toll. Sie, diese Parteienforschung,

655
01:10:53,480 --> 01:10:57,620
Populismusforscher, sie kommen immer und sagen, was wir alles nicht machen sollen. Wir sollen

656
01:10:57,660 --> 01:11:00,820
reden wie die, wir sollen nicht nach rechts rücken, wir sollen dies nicht, das nicht und so weiter.

657
01:11:01,500 --> 01:11:04,120
Kommen Sie doch mal bitte und sagen Sie mir, was ich machen soll.

658
01:11:06,240 --> 01:11:09,520
Und dann ist man im ersten Moment natürlich verlockt zu sagen, ja, wir erzählen das

659
01:11:09,600 --> 01:11:13,260
doch die ganze Zeit, aber wenn man dann mal einen kurzen Moment drüber nachdenkt, denkt man, so ganz

660
01:11:13,580 --> 01:11:17,520
ist es halt auch nicht. Also wir können natürlich ein bisschen ein paar Tendenzen aufzahlen.

661
01:11:17,620 --> 01:11:21,400
Ich kann in konkreten Politikfeldern sagen, was wäre nötig, um Menschen,

662
01:11:21,580 --> 01:11:25,480
die sehr viel Deprivationspotenzial sozusagen

663
01:11:25,500 --> 01:11:32,760
mit sich herumtragen, die sich also benachteiligt fühlen, die Statusängste haben, die Befürchtung haben, dass sie Dinge verlieren könnten im Leben.

664
01:11:32,940 --> 01:11:39,260
Was kann man tun, um denen zu begegnen? Das ist aber oft sehr mühsames Geschäft. Das ist Demografiepolitik.

665
01:11:39,540 --> 01:11:46,520
Also wie schaffe ich es zum Beispiel in Regionen, wo wenig Menschen leben oder wo sehr viel Überalterung herrscht, wieder Menschen anzusiedeln,

666
01:11:46,700 --> 01:11:52,800
Leben in diese Strukturen zu bringen? Wie schaffe ich es, Regionen, die strukturschwach sind, wieder aufzuwerten?

667
01:11:52,860 --> 01:12:06,760
Das sind hochkomplexe Fragen und vor allen Dingen sind das keine Themen, die man politisch bearbeiten kann bis zur nächsten Landtagswahl. Sondern das ist eigentlich ein Thema, da macht man heute ein Papier und dann kann man sagen, jetzt können wir mal zehn Jahre lang Demografiepolitik machen und dann gucken wir, ob es was gebracht hat.

668
01:12:07,660 --> 01:12:28,940
Und das ist, glaube ich, das Problem an diesem, es hilft ja irgendwie alles nichts, weil man natürlich nach was sucht, was jetzt hilft, was schnell hilft, was die absolute Mehrheit in Sachsen-Anhalt verhindert. Und nicht nach was, wo ich sage, ja, dann haben wir vielleicht in zehn Jahren nicht mehr 42 Prozent AfD-AnhängerInnen, sondern von mir aus nur noch 21 Prozent in Sachsen-Anhalt.

669
01:12:29,460 --> 01:12:47,360
Das ist aber so fern und das erscheint so weit weg, dass, glaube ich, die Verlockung total groß ist nach so kurzfristigem politischen Geländegewinn. Also dann doch mit dem Bulldozer da rein und wie Merz es eben bei dieser Abstimmung im Bundestag damals gesagt hat, wir machen jetzt keine Kompromisse mehr, ich halte das für richtig, wer zustimmt, ist mir egal.

670
01:12:48,780 --> 01:12:57,800
Dass sich das auch nicht auszahlt, läuft dann vielleicht am Ende in die Kiste rein, okay, dann hat es halt auch nichts geholfen. Aber ich glaube, es liegt zu wenig in der Kiste von was hilft.

671
01:12:58,380 --> 01:13:00,020
Aber die Kiste machst du jetzt nochmal auf für uns.

672
01:13:01,070 --> 01:13:05,420
Ja, also wie gesagt, ich würde sagen, wir müssen zum einen erstmal mehr über das reden, was hilft.

673
01:13:05,670 --> 01:13:10,600
Also da, wo wir schon wissen, dass Dinge etwas bringen, über die sollten wir viel, viel mehr sprechen.

674
01:13:11,920 --> 01:13:21,680
Ich glaube, was zum Beispiel ein Thema ist, wir sehen, dass Formate, ich bleibe mal erst in etwas abstrakteren, übergeordneten, helfen, wo Menschen wieder mehr miteinander ins Gespräch kommen.

675
01:13:24,240 --> 01:13:28,760
wo in der Dorfkneipe, in der Stadtbibliothek, irgendwo,

676
01:13:29,500 --> 01:13:31,980
von mir aus in der Turnhalle, Menschen Strukturen aufbauen,

677
01:13:33,040 --> 01:13:35,720
wo man zusammenkommt, wo das Gefühl entsteht,

678
01:13:35,820 --> 01:13:37,280
dass man nicht alleine ist.

679
01:13:37,480 --> 01:13:39,940
Dafür gibt es nämlich überragende Mehrheiten in der Gesellschaft.

680
01:13:40,080 --> 01:13:42,220
Das Institut hat Morin Common sehr schön rausgearbeitet,

681
01:13:44,340 --> 01:13:46,460
damit, dass man sich Zusammenhalt wünscht.

682
01:13:47,120 --> 01:13:48,640
Es gibt eine große Mehrheit von Menschen,

683
01:13:48,660 --> 01:13:51,240
die wünscht sich mehr Zusammenhalt, die wünscht sich mehr gemeinsam.

684
01:13:53,000 --> 01:13:55,540
dass es den Leuten auf der anderen Straßenseite auch so geht.

685
01:13:56,120 --> 01:13:58,520
Und die Kunst ist, kriegen wir die wieder in einen Raum,

686
01:13:58,800 --> 01:14:01,080
kriegen wir die zusammen, dass die plötzlich an einem Tisch sitzen

687
01:14:01,220 --> 01:14:03,120
und merken, wir haben eigentlich sehr viel gemeinsam.

688
01:14:03,760 --> 01:14:04,980
Wir gucken in eine Richtung.

689
01:14:05,300 --> 01:14:07,640
Das ist ja das Phänomen pluralistische Ignoranz,

690
01:14:07,820 --> 01:14:11,020
heißt das in der Sozialforschung, dass ich denke, die anderen wollen nicht.

691
01:14:11,140 --> 01:14:12,580
Die anderen denken, ich will nicht.

692
01:14:12,650 --> 01:14:14,320
Und dann unterschätzen wir uns die ganze Zeit.

693
01:14:14,880 --> 01:14:14,960
Absolut.

694
01:14:15,000 --> 01:14:17,380
Und sind in so vorausschauenden Verzweiflung.

695
01:14:18,940 --> 01:14:20,660
Ja, und auch das finde ich menschlich.

696
01:14:20,940 --> 01:14:22,080
Das geht mir manchmal auch so.

697
01:14:22,160 --> 01:14:50,460
Also du kennst das bestimmt auch. Manchmal steht man da und denkt, man ist keinst alleine. Und da ist keiner, der es so sieht wie man selbst. Und es gibt eben Menschen, die stärkere Resilienzstrukturen aus sich selbst heraus mitbringen, sich selbst dann das Gegenteil zu beweisen. Aber es gibt eben auch ganz viele, bei denen das nicht so einfach ist und aus guten Gründen oft, weil der Alltag es vielleicht gar nicht hergibt, dass man sich über sowas dann auch noch Gedanken machen könnte. Wir machen das beide berufsbedingt sozusagen ein großes Privileg. Das können aber ganz viele andere nicht.

698
01:14:51,020 --> 01:15:05,240
Also ich glaube, wenn Politik das schaffen würde, gemeinsam mit anderen, da geht es um Zivilgesellschaft, auch um lokalen Journalismus, also mit wem kann man eigentlich Allianzen bilden, vielleicht auch anstrengende Allianzen, um solche Räume zu schaffen, um wieder Menschen miteinander mehr ins Gespräch zu bringen.

699
01:15:05,960 --> 01:15:14,260
Ich glaube, ein zweiter Punkt, der dabei auch wichtig ist, zumindest ist das was, was ich im vergangenen Jahr, wir haben ja ein Buch gemacht, Kamina Frenzel und ich über Debattenkultur und wir hatten…

700
01:15:14,440 --> 01:15:15,620
Defekte Debatten heißt das.

701
01:15:15,700 --> 01:15:35,200
Genau, danke schön. Wir hatten über 60 Veranstaltungen dazu. Von Kiel bis Freiburg, von Köln bis Leipzig. Es gab ein Rieseninteresse. Aber was ich überall rausgehört habe, ist, dass die Menschen sich wünschen, dass solche Gesprächsräume nicht gleich, ich nenne es mal, instrumentalisiert werden.

702
01:15:36,020 --> 01:15:49,760
Ich mache ein Beispiel. Ein Mann hat zu mir gesagt, wissen Sie, warum kommt der Abgeordnete, ob jetzt Landtagsabgeordneter, Bundestag ist ja egal, warum kommt der nicht einfach so mal Mittwochabend in die Kneipe und setzt sich einfach mal auf zwei Bier dazu?

703
01:15:50,240 --> 01:15:58,340
Wieso muss der immer vorher Plakate aufhängen und sagen, ihr Abgeordneter kommt? Warum macht der dann direkt daraus wieder einen Instagram-Post oder einen Facebook-Post?

704
01:15:58,460 --> 01:16:18,960
Wieso kann der nicht einfach mal kommen und mal eine halbe Stunde ein Bier mit uns trinken? Und diesen Gedanken fand ich sehr spannend. Ich weiß, habe viel Verständnis dafür, warum der politische Alltag oft so organisiert ist, wie er organisiert ist. Aber ich würde, glaube ich, denken, es könnte sich lohnen, wenn PolitikerInnen sich davon mehr trauen.

705
01:16:19,280 --> 01:16:33,060
Einfach erst mal da zu sein und drauf zu setzen, dass sich das im Dorf oder in der Kleinstadt rumspricht. Der war Mittwoch in der Kneipe. Ich wusste gar nicht, was los ist. Der hat da einfach mit uns da einen Schnitzel gegessen. Und der war einfach da.

706
01:16:34,020 --> 01:16:48,620
Und darauf zu setzen, dass das diese Art von Verwunderung, von Irritation aber was auslöst. Dass Menschen sich plötzlich gesehener fühlen, gehörter fühlen. Und nicht, weil man daraus natürlich wieder den nächsten Post machen kann, sondern weil man wirklich hören will, was die Leute erzählen.

707
01:16:48,880 --> 01:16:57,540
Da gehört ein Stück weit Bürger sein, also als Qualität. Kompromissfähigkeit hast du angesprochen, Bürger, Bürgerinnen sein, weil ich sollte den ja auch nicht sofort anschreien.

708
01:16:58,170 --> 01:17:10,060
Ja, und natürlich sitzt du da als Bundestagsabgeordneter am Ende des Amts, also das bleibt dein Amt. Aber du sitzt da ja auch in der Regel als Bewohner des Wahlkreises, womöglich als direkt gewählte Abgeordnete.

709
01:17:10,800 --> 01:17:19,340
Also ich glaube, es geht erstmal darum zu fragen, versucht, also auch Stichwort Elitenskepsis, versucht das jemand gleich schon wieder für seine Zwecke auszuschlachten?

710
01:17:20,820 --> 01:17:30,260
Oder ist er wirklich erstmal interessiert oder sie an dem, was ich hier zu erzählen habe, was uns hier bewegt? Und wie oft passiert sowas eigentlich?

711
01:17:30,520 --> 01:17:38,280
Ich erlebe auch häufig, und das muss man auch aufpassen, weil das reiht sich schon fast ein in so ein Eliten-Bashing, das ich aber gar nicht betreiben will.

712
01:17:38,420 --> 01:17:39,860
Ich glaube, auch dafür gibt es oft gute Gründe.

713
01:17:39,920 --> 01:17:43,660
Ich erlebe, dass Menschen aus Parteien sich gerne in Settings bewegen,

714
01:17:43,700 --> 01:17:45,540
wo vor allem Menschen aus ihrer Partei sind.

715
01:17:46,340 --> 01:17:48,080
Und nicht unbedingt dahin gehen, wo es weh tut,

716
01:17:48,260 --> 01:17:50,680
wo man nicht sofort mit offenen Armen empfangen wird,

717
01:17:50,760 --> 01:17:53,200
wo man nicht sicher sein kann, dass einen die Leute wählen.

718
01:17:54,020 --> 01:17:56,300
Aber auch davon, glaube ich, bräuchte es etwas mehr.

719
01:17:56,520 --> 01:17:58,280
Man kann das eine nie außer Acht lassen.

720
01:17:59,660 --> 01:18:01,380
Parteienmitglied sein oder Abgeordneter sein heißt immer,

721
01:18:01,480 --> 01:18:03,400
auch die eigenen Leute zu adressieren.

722
01:18:03,500 --> 01:18:06,560
Aber vielleicht kriegt man ein besseres Verhältnis hin.

723
01:18:06,560 --> 01:18:15,160
dass auch das andere stattfindet und also ich glaube das sind ganz wichtige punkte okay also

724
01:18:15,180 --> 01:18:21,620
in der kiste drin habe ich ja echte räume analoge ort ort ja ja und dann die bereitwilligkeit sich

725
01:18:21,720 --> 01:18:27,860
irritieren zu lassen also zu sagen ich gehe beiden seiten ja genau ja ja das was willst du noch ein

726
01:18:28,720 --> 01:18:33,260
packen ein paar sachen haben wir eben schon so angerissen ich glaube dass politik über ihre

727
01:18:33,260 --> 01:18:35,160
Verfahren nachdenken sollte.

728
01:18:35,330 --> 01:18:36,600
Also die Frage, wie können wir

729
01:18:37,220 --> 01:18:38,460
gefundene Kompromisse schützen?

730
01:18:38,750 --> 01:18:40,880
Wie können wir ihnen irgendwie mehr

731
01:18:41,260 --> 01:18:42,920
Beständigkeit geben, ohne uns damit selbst

732
01:18:43,050 --> 01:18:45,080
zu lähmen? Darüber würde ich

733
01:18:45,080 --> 01:18:46,920
mir ein paar Gedanken wünschen. Es muss

734
01:18:46,930 --> 01:18:48,920
am Ende nicht das sein, was ich vorgeschlagen habe.

735
01:18:49,120 --> 01:18:50,900
Also dass man sagt, wenn man was geschafft hat,

736
01:18:50,910 --> 01:18:52,840
dann bleibt es auch erstmal so, aber vielleicht gibt es andere

737
01:18:53,060 --> 01:18:54,860
Ideen. Aber ich glaube, darüber sollte man

738
01:18:54,980 --> 01:18:56,740
anfangen. Es lohnt sich, darüber nachzudenken,

739
01:18:56,830 --> 01:18:58,440
wie man das machen kann.

740
01:19:00,260 --> 01:19:01,240
Ich glaube, wir brauchen

741
01:19:02,620 --> 01:19:03,660
im Journalismus

742
01:19:03,960 --> 01:19:05,380
eine Debatte über die Frage,

743
01:19:05,430 --> 01:19:07,120
wie berichtet man über politische

744
01:19:07,720 --> 01:19:09,460
Aushandlungsprozesse? Also wann ist

745
01:19:09,780 --> 01:19:11,360
Aushandlung Aushandlung, wann ist Streit

746
01:19:11,480 --> 01:19:12,020
Streit?

747
01:19:14,160 --> 01:19:15,400
Und welche Verantwortung

748
01:19:15,700 --> 01:19:17,460
haben wir? Ich finde auch da,

749
01:19:17,850 --> 01:19:19,380
du hast eben den schönen Begriff genutzt,

750
01:19:19,380 --> 01:19:21,660
man unterschätzt sich wechselseitig

751
01:19:21,840 --> 01:19:22,740
häufig oder miteinander.

752
01:19:23,440 --> 01:19:25,300
Das passiert ja auch im Journalismus. Man kann ja

753
01:19:25,420 --> 01:19:27,360
manchmal den Eindruck haben, als fänden die Leute

754
01:19:27,520 --> 01:19:29,480
diese ganzen Medien einfach nur noch schrottig.

755
01:19:30,160 --> 01:19:48,240
Dabei zeigen die meisten Studien, dass wir immer noch überragende Vertrauenszuschreibungen haben, gerade in öffentlich-rechtlichen Medien. Die Leute sind auch klug und unterscheiden. Sie sagen vielleicht, ich lese ganz viel auch Springer Presse, aber mir ist schon bewusst, dass die problematischer sind als andere oder so. Also die Leute reflektieren auch, was sie da lesen.

756
01:19:48,860 --> 01:20:07,020
Und da würde ich auch denken, man darf nicht unterschätzen, wie viel von dem, wie wir die Welt wahrnehmen, immer noch über diese medialen Kanäle stattfindet. Ja, Menschen sind ganz viel online und wir haben bestimmte Milieus, die funktionieren nur noch in so alternativen Medien und da reinzukommen ist irre schwer.

757
01:20:07,140 --> 01:20:25,360
Aber wir haben immer noch eine überragend große Mehrheit von Menschen, die über Kanäle, was weiß ich, von der Tagesschau auf Instagram bis zum Deutschlandfunk frühmorgens über andere Wege diese Welt erfahren. Und das ist, glaube ich, der Verantwortungsraum, über den man auch nochmal sprechen muss.

758
01:20:26,040 --> 01:20:39,160
Dass nicht alles, wo ausgehandelt wird, wo Kompromisse gefunden werden, nur doofer Streit ist oder nur funktioniert nach diesem Horse Race. Wer war gut, wer war schlecht, wer gehört jetzt abgeschossen und wer hat sich für Höheres empfohlen?

759
01:20:40,780 --> 01:20:57,540
Und auch die Frage, dass man, also ich hatte ja dieses Zitat gebracht, Einigkeit ist keine Neuigkeit, dass wir Menschen brauchen und da würde ich nicht nur die Politik in der Pflicht sehen, sondern auch uns, auch andere, die sagen, nee, Einigkeit ist eine Neuigkeit.

760
01:20:58,040 --> 01:21:17,080
Es ist immer lohnenswert zu sagen, wenn es sehr unterschiedlichen Menschen, unterschiedlichen Positionen miteinander gelungen ist, einen gemeinsamen Weg einzuschlagen. Der ist nicht immer gut. Also manchmal gibt es schlechte Entscheidungen, die überraschend was Gutes produzieren. Manchmal gibt es gute Entscheidungen, es kommt trotzdem was Schlechtes dabei raus.

761
01:21:17,900 --> 01:21:33,920
Aber es ist immer nach meinem, es ist jetzt sehr normativ, aber nach meinem Dafürhalten zu begrüßen, wenn Menschen sich gemeinsam auf einen Weg machen, als dass sie stehen bleiben und sagen, nee, wir kommen hier, wir finden hier keine Lösung, wir finden keinen Weg, wir haben keine Kompromisspotenziale.

762
01:21:34,740 --> 01:21:43,780
Weil in der Regel dann eigentlich Stillstand folgt. Also dann bleibt es so, wie es ist. Und klar, man wird auch für den Status Quo immer VerfechterInnen finden, die sagen, ja, ist auch gut so.

763
01:21:43,780 --> 01:21:44,940
Bis es dann halt schrappelt.

764
01:21:45,120 --> 01:22:03,760
Genau, aber im Regelfall würde ich denken, ist es so, dass uns das eben irgendwann auf die Füße fällt. Und dafür zu werben ist, glaube ich, leichter gesagt als getan, weil ich, es wenschelt zum Ende hin, schon auch selber zugeben würde, dass auch mir das nicht immer leicht fällt.

765
01:22:04,100 --> 01:22:10,880
Dass ich auch manchmal echt das Bedürfnis habe, zu sagen, nee, ich möchte jetzt nicht schon wieder so einen scheiß faulen Kompromiss machen müssen.

766
01:22:11,640 --> 01:22:19,720
Oder einen, der sich im ersten Moment zumindest faul anfühlt, sondern man versucht es so die eigene Position mit allem, was man hat, da durchzusetzen.

767
01:22:20,320 --> 01:22:26,580
Und meistens, wenn man sich dann doch drauf einlässt, aber im Nachhinein merkt, dass das schon ganz gut war, dass man das jetzt gemacht hat.

768
01:22:27,460 --> 01:22:37,260
Ja, ich fühle mich manchmal so zurückgeinnert an Schulfächer, die ich nicht gewählt hätte, Statistik oder so. Und dann im Endeffekt, naja, gut, okay, war nicht schlecht, so auch mal die Welt anzugucken.

769
01:22:37,300 --> 01:22:45,060
Ja, und ich meine, der größte Witz an der ganzen Nummer, wenn man über Kompromisse redet, liebe Maja, ist doch eigentlich, ey, wir machen jeden Tag so viele davon.

770
01:22:45,780 --> 01:22:55,400
Also wenn ich jetzt verfügen würde, jeder in Deutschland hängt sich mal ein Blöckchen um den Hals und nimmt einen Stift mit und muss jedes Mal einen Strich aufs Blöckchen machen, wenn er oder sie gerade einen Kompromiss gemacht hat.

771
01:22:55,840 --> 01:22:58,040
Ich bin mir sicher, der Block wäre abends so voll.

772
01:22:58,560 --> 01:23:17,580
Also vom Moment, was weiß ich, snooze ich den Wecker noch weiter und mache damit dann selber mit mir einen Kompromiss über die Frage, wie lange ich noch im Bett liegen bleibe, bis zu, was weiß ich, wenn man Kinder hat, was gibt es heute zum Abendessen, nehme ich die Quengelei in Kauf, dass keiner Bock auf Brokkoli hat oder mache ich Brokkoli?

773
01:23:17,640 --> 01:23:41,260
Also Kompromisse konstituieren unseren Alltag so fundamental, dass es eigentlich verrückt ist, dass wir irgendwie nicht hinkriegen, dieses Prinzip, mit dem wir eigentlich alle ganz gut im Leben durchkommen und versuchen, unseren Alltag zu bestreiten, auch in anderen übergeordneten Kontexten, in Politik und so, stärker sozusagen als was Gutes zu sehen.

774
01:23:42,200 --> 01:23:55,920
Das nehme ich jetzt als Schlusswort mit, weil ich glaube, es ist bei all dieser Sorge, dass die Stärkeren sich jetzt einfach durchsetzen. Manchmal ist es ja leichter zu sagen, wir arbeiten jetzt zusammen, wenn von außen richtig Druck kommt, also vielleicht dann diese Schicksalsgemeinschaft noch mal aufleben kann.

775
01:23:56,140 --> 01:23:56,480
Absolut.

776
01:23:56,660 --> 01:24:00,400
Gerne gekoppelt mit dem Versprechen, danach wird Chancengerechtigkeit wiederhergestellt.

777
01:24:00,430 --> 01:24:05,300
Weil ich glaube, dann ist diese Angst weniger, dass in dem Moment halt einfach ein paar ihre

778
01:24:05,780 --> 01:24:09,100
Rechte durchziehen und Krisengewinner-Tum dann normalisiert wird.

779
01:24:10,520 --> 01:24:14,320
Weil das Schöne ist ja, wenn die Dinge, und ich fand das wirklich, zog sich ja durch,

780
01:24:14,500 --> 01:24:20,600
dieses Konsultiertwerden, dass das eine Voraussetzung dann dafür ist, dass ich ein gewisses Verständnis

781
01:24:20,700 --> 01:24:24,100
und auch mehr Akzeptanz für bestimmte Regeln entwickeln kann, dann trage ich sie selbst.

782
01:24:24,340 --> 01:24:26,940
dann muss die Kontrolle in Gesellschaften nicht so ausgeprägt sein,

783
01:24:27,480 --> 01:24:28,640
damit die Kooperation funktioniert.

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01:24:28,670 --> 01:24:30,120
Und das ist ja eigentlich das freiheitliche Moment,

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01:24:30,370 --> 01:24:32,560
auch was in Demokratien mitschwingt.

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01:24:32,570 --> 01:24:36,440
Und ich habe das Gefühl, wenn wir das mit dem Gönnen,

787
01:24:36,680 --> 01:24:40,360
dass andere auch mal den längeren Streichholz haben, zusammenkriegen,

788
01:24:40,860 --> 01:24:42,140
dann können wir doch noch einiges bewegen.

789
01:24:42,700 --> 01:24:43,420
Volle Zustimmung.

790
01:24:44,420 --> 01:24:45,000
Danke dir, Julia.

791
01:24:45,210 --> 01:24:45,720
Ich danke dir.

792
01:24:52,880 --> 01:24:54,720
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

793
01:24:55,100 --> 01:24:57,260
Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll,

794
01:24:57,480 --> 01:24:58,920
einem Science Society Netzwerk,

795
01:24:59,010 --> 01:25:02,960
das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

796
01:25:03,340 --> 01:25:05,520
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden.

797
01:25:05,740 --> 01:25:07,960
Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit,

798
01:25:07,990 --> 01:25:09,840
aber auch über Feedback oder Wünsche,

799
01:25:10,100 --> 01:25:12,200
welche Themen ihr mal neu denken möchtet

800
01:25:12,290 --> 01:25:15,720
oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet.

801
01:25:16,080 --> 01:25:17,540
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet,

802
01:25:17,740 --> 01:25:22,280
die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org.

803
01:25:22,900 --> 01:25:24,520
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.