Innovation — Maja Göpel mit Uwe Cantner
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Innovation ist super. Innovation ist irgendwie Fortschritt. Innovation wird alles besser machen. Wenn wir uns heute so umhören, dann heißt es ja einfach immer mehr Innovation. Aber mehr von was denn eigentlich? Bei Innovation hast du ja nicht mehr, weniger, sondern hat eine Richtung, verändert Dinge, verändert Strukturen. Immer wenn etwas Neues entsteht, heißt das auch, dass was anderes vergeht. Deshalb klingt Innovation erstmal immer super, bis sie bei uns im Alltag anlandet und wir genötigt werden, neue Dinge gut zu finden. Und trotzdem lamentieren wir herum, dass Deutschland nicht besonders innovativ ist. Woran könnte das denn liegen? Ist uns da so ein bisschen was aus dem Blick geraten? Wer setzt die Parameter? Und wie können wir da mutig ein paar Zukunftspläne setzen, ohne dass uns gleich Planwirtschaft vorgeworfen wird? Das ist ja eigentlich das, damit wir uns ständig aufhalten und uns in unserem Innovationspotenzial wahnsinnig effektiv blockieren. Mein Name ist Maja Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Wir reden heute zum Thema Innovation und mein Gast ist Uwe Kantner, lange Vorsitzender der Expertenkommission Forschung und Innovation der deutschen Bundesregierung.

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Sehr herzliches Willkommen. Ja, schön, dass ich da sein darf. Uwe ist, was ich spannend finde, immer zwischen der Wissenschaft als Professor an unterschiedlichen Unis, auch nicht nur in Deutschland, sondern eben vor allem auch mit Schwerpunkt in Frankreich unterwegs gewesen, aber auch in Italien zwischendurch als Gastprofessuren, auch in dieser Beratung unterwegs gewesen. Und wir überlegen uns ja immer, wie diese Übersetzungsleistung stattfinden muss zwischen den Dingen, die ich denke und wie man sie so verpacken kann, dass tatsächlich auch Wirkung oder Veränderung rauskommt. Wie bist du überhaupt zu diesem Thema Innovation gekommen? Das war ja bei dir sehr früh, die Doktorarbeit hatte schon den Titel. Ja, das war relativ plötzlich. Ich habe ein ganz normales wirtschaftswissenschaftliches Studium gemacht in Augsburg und in Detroit, kam dann zurück, habe eine Assistentenstelle bekommen an einem Lehrstuhl in Augsburg und der Lehrstuhlinhaber hat mir die erste Frage gestellt, kennen Sie Josef Alois Schumpeter? Dann habe ich gesagt, nein, der kam in meiner Ausbildung nicht vor. Und dann hat er mir seine zwei Bücher von Schumpeter hingelegt, Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung und Kapitalismus, Sozialismus, Demokratie, habe ich mir die durchgelesen. Dann kam der Begriff der kreativen Zerstörung da drin vor und dann habe ich gesagt, das ist es. Das ist eigentlich was wichtig ist und darauf muss man sich konzentrieren. Und dann bin ich relativ schnell zu diesem Thema Innovation gekommen, konnte dann da in Augsburg Studiengänge aufbauen, konnte forschen dazu, Papiere schreiben. Auch die Professur, die ich dann in Jena bekommen habe, hat sicherlich mit der innovationsökonomischen Expertise zu tun gehabt. Ich habe dann da auch das weitergetrieben, sehr viel breiter, ein Team aufgebaut, ein größeres, mit Doktorandenprogrammen verschiedenster, auch interdisziplinärer Art übrigens, wo man nicht nur volkswirtschaftlich, sondern breiter darüber nachgedacht hat. Naja, und das hat dann irgendwie auch Anklang gefunden in der Zunft und irgendwann kriegt man dann einen Anruf von der Bundesregierung und sagt, naja, willst du nicht mal die Expertise auch bei uns mit einfließen lassen, dass wir beim Thema Innovation weiterkommen? Und so ist das in Kurzform gelaufen. Die kreative Zerstörung, Schumpeter, ist ja so ein Begriff, den hört man häufig. Was steckt da genau dahinter und wie unterscheidet er sich vielleicht von anderen Perspektiven auf Innovation?

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Ja, sagen wir mal so, in der herkömmlichen Diskussion über Innovation ist dieser Begriff ausschließlich positiv belegt. Innovation heißt einfach besser. Es ist neu und das Neue ist in aller Regel wird das automatisch etwas Besseres. Der Schumpeter hat aber schon gleich am Anfang angesagt, nein, das ist kreativ zerstörend. Erstens, was Neues entsteht mit möglichen positiven Nutzwirkungen im Konsum oder in der Produktion oder sonst wie über Güter, Dienstleistungen, neue Prozesse, macht etwas besser. Aber wenn es in die Märkte eingeführt wird, werden diejenigen, die tradierte Produkte, Dienstleistungen oder Prozesse fahren, die werden natürlich auf einmal konkurrenziert. und die verlieren dann normalerweise. Und was heißt verlieren? Verlieren heißt, dass ich mein Unternehmen kleiner machen muss, dass ich mein Unternehmen aufgeben muss, dass ich Arbeitskräfte entlassen muss, die ich dann nicht mehr einzahlen kann, die ich nicht mehr verwenden kann. Und dadurch gibt es eben auch Verlierer. Die Politik hat jahrelang dieses kreative Zerstörung, dieses Konzept nicht beachtet, weil die Zerstörung hat sie genervt. Das Innovative, das Kreative hat sie unheimlich begeistert. naja, jeder will irgendwie eine neue Forschungsanlage, will das Band zerschneiden. Und das haben sie alles ganz toll gefunden und die neuen Technologien, was die alles können. Dass dabei aber ein Zerstörungsprozess und erstmal auch nur ganz klein, das macht man gar nicht so richtig sichtbar. Ich will gar nicht sagen, dass es immer großflächig ist. Das ist letztendlich nicht beachtet worden. In dem Zuge, dass jetzt Technologien an der Schwelle sind, eingeführt zu werden, wo wir wissen, wo wir vermuten, wo ziemlich klar ist, dass die zerstörerische Komponente stärker ist. Also wenn Sie eine Automobilindustrie komplett umbauen, wenn Sie die Landwirtschaft komplett auf andere Systeme, digitale Systeme umstellen. Das sind Prozesse, wenn Sie die Energiewende, ein ganz großes Beispiel, ganz andere Energiesysteme, ganz andere Strukturen, Sie müssen die Kohleförderung abschaffen, hat das auch alles seinen Sinn und Zweck. Dann sind natürlich nicht nur ein paar wenige betroffen,

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sondern sind ganz viele Bevölkerungskurven betroffen. Und das birgt natürlich eine riesige Gefahr. Und da wird der zerstörerische Charakter deutlich. Und die Politik kommt so langsam dazu, das auch zu verstehen, dass man sich darum kümmern muss. Ich würde sagen, sie machen es nicht perfekt. Und darüber kann man ja auch nochmal diskutieren, wie man das machen könnte. Aber jetzt kommt das so langsam, dass man diesen zerstörerischen Aspekt auch versteht. Aber lange Zeit war Innovation penetrant, Toushur, 100 Prozent immer positiv. Und es ist es eben letztendlich nicht. Ich komme ja so aus der Transformationsforschung. Im Prinzip, wenn ich erkläre, was heißt denn das eigentlich, dann dieses Transform, es wird eine andere Form finden. Also da drin ist ja dieses Strukturenwandeln angelegt. Und dann gibt es immer den Moment, manchmal der Begriff Exnovation. Wenn ich etwas reinnehme, dann muss ich etwas anderes loslassen, damit ich insgesamt möglichst schnell das Thema erneuerbares Energiesystem von einem alten ins neue finde. Ein altes auf fossilen Energieträgern, sehr zentral koordiniert mit großen Kraftwerken, dann wird ausgespielt und das andere natürlich unterschiedliche Energieformen ohne Brennstoffe benötigt, aber dafür eine ganz andere Infrastruktur und Nachfrage, die ich generieren muss. Und natürlich sind da sehr viele Akteure und Akteurinnen betroffen. Wie kann es denn sein, dass wir bei Innovation und Innovationspolitik und wem wir dafür abfeiern, immer nur auf die Technologien selbst gucken und dieses ganze Große, was du beschrieben hast, so gerne aus dem Blick verlieren? Na gut, das hat schon mit der heutigen Zeit zu tun, in der Phase, die wir sind. Du hast richtig gesagt, in der Transformationsphase ist ja nicht nur eine. Das sind ja zig Transformationen, die stattfinden. Alle Namen geben. Energiewende, Mobilitätswende, Transformation der Landwirtschaft und, und, und, und, und. Das sind ja ganz viele. Und das ist etwas, was wir vor 20, 30, 40, 50 Jahren so in dem Maße nicht hatten. Da haben schon Innovationen stattgefunden, vielzahlig, aber das sind kleine Veränderungen an bestehenden Konzepten. Also der Verbrennungsmotor wurde effizienter gemacht, er wurde leiser gemacht, was weiß ich. Das sind bestehende Konzepte, sie wurden verbessert. Und die Zerstörungsaspekte sind da sehr gering.

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beziehungsweise was da auftritt, wenn da mal ein Zulieferer aufgeben muss, weil er nicht mitkommt, das kann über die normalen sozialen Sicherungssysteme auch abgefangen werden. Da muss man sich nicht so sehr drum kümmern. Aber wie ich hatte ja vorhin gesagt, bei den Transformationen, bei diesen radikalen technologischen Umbrüchen, da sind sehr, sehr viel mehr Menschen und Gruppen, Gesellschaftengruppen negativ betroffen. Also Kohle, Reviere, Kategorie. Kohle, Reviere, Lausitz, das Ruhrgebiet damals, jetzt das Gebiet Wolfsburg mit VW und, und, und. Da sind viele Personen betroffen. Und jetzt muss man sich darum kümmern. Jetzt kommt der Mensch, rückt jetzt auch automatisch mehr in den Blickpunkt. Weil diese Menschen, aus politischer Sicht ganz einfach zu argumentieren, diese Menschen sind Wähler. Und wenn ich vielen Menschen wehtue durch einen Strukturwandel, den ich irgendwie forciere oder aufhalte, wie auch immer, und da tue ich Menschen mit weh, die wählen gegen mich. Und deswegen muss ich die jetzt mit in den Blick nehmen. Das fällt der Politik manchmal nicht ganz so leicht, das gebe ich gern zu, weil es ein schwieriges Thema ist. Aber das steht an und es muss gemacht werden. Das ist ja auch so ein Zusammenspiel zwischen den Akteuren im sogenannten Markt und dann im Staat. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, es wird dann so drauf gewartet, bis dann eben Technologiedurchbrüche durch Investitionen sich quasi einfach wie Bahn brechen. Und dann kann die Politik noch so ein bisschen nett reagieren und diejenigen auffangen oder unterstützen, die dann hinten runterfallen. Aber sie möchte nicht die Verantwortung dafür haben, dass wir wissen, dass tatsächlich Strukturen sich verändern. Da wird ja aber auch so blöde dann gespielt. Also wenn ich jetzt Ola Kelenius mir anhöre von Mercedes-Benz, der auf einmal sagt, ja, Flottengrenzwerte, wir nennen das ja gerne Verbrennerverbot, obwohl es ja erstmal eigentlich heißt, lass mal den CO2-Ausstoß aus den Motoren rausnehmen. Politik muss auch realistisch sein. Da hat Politik ja versucht zu sagen, wir brauchen Innovation, wir legen einen Pfad bis zu einem bestimmten Datum, 2035, wollen wir, dass die Antriebe sich verändert haben oder eben, dass die Brennstoffe sich verändert haben. und dann tue ich nichts ist hier nur in luxus karossen habe gar keine kleinwagen

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in der flotte und dann stelle ich mich hin aber die politik muss realistisch sein wenn mein geschäftsmodell unter druck gerät da wird ja auch so viel hin und her geschoben mit den verantwortlichkeiten wie kriegen wir das denn hin hast du gute beispiele wo das mal mit dem zusammenspiel zwischen politik und den akteuren im markt besser funktioniert hat meinetwegen auch in anderen ländern oder vielleicht auch ist es heute besonders schwer geworden? Sag mal so, dieses Gegeneinandersetzen von marktlichen Akteuren und politischen Akteuren, Staat und Markt, man ist ja traditionell. Da gibt es ja ewig lange Diskussionen dazu, schon in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts ist das alles diskutiert worden, was ist die bessere Form, um Wertschöpfung, um Wohlfahrt zu generieren. Diesen Gegensatz kann man heute so meiner Ansicht nach nicht mehr leben, sondern wir brauchen gerade in Transformationszeiten eigentlich ein kluges Zusammenspiel zwischen den politischen Akteuren auf der einen Seite und den Marktakteuren auf der anderen Seite. Ich kann nicht von politischer Seite aus sagen, ich generiere die Innovation. Das können die Politiker nicht. Das wissen doch nicht, wie sie das machen sollen. Das müssen schon die Marktakteure selber machen. Die Unternehmen sollen die Innovation generieren. Die nachhaltigen Innovationen und die Schlüsseltechnologien und alles, was so eben dazu tun ist, das müssen alles die Marktakteure generieren. Sie müssen das selbst schaffen. Man kann die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass das gut geht. Einfaches Beispiel. Wenn wir wollen, dass in Deutschland die Marktakteure stark darauf ausgehen, autonome Systeme für autonomes Fahren zu entwickeln, dann muss die Politik die Rahmenbedingungen dafür setzen, dass autonome Systeme in Deutschland in großer Breite auch eingesetzt werden können. Sind sie dann mal entwickelt.

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Ladeinfrastruktur, rechtliche Regelungen, dürfen die Daten ausgetauscht werden und so weiter. Und wir haben das Phänomen, dass genau das nicht stattfindet. Also große deutsche Zulieferunternehmen, die sich mit LiDAR-Systemen befassen wollten, haben jetzt aufgegeben, Nachfrage warum, na wir sehen in Deutschland keinen Markt dafür. Dann merkt man genau, wo die Diskrepanz ist. Die Rahmenbedingungen stimmen nicht, man sieht da keine Zukunft und was machen die jetzt? Die haben das Leidah aufgegeben und machen Software für amerikanische Leidahhersteller, damit das da bei denen besser funktioniert. Da können die auch ein Geschäftsmodell mitmachen, bloß ist uns in Deutschland damit nicht so viel geholfen, sage ich mal. Also man muss die Bedingungen dafür schaffen, dass die privaten Akteure auch diese Investitionen in eine radikale Neuerung auch wirklich tätigen können. Und das ist bei uns sehr stark unterentwickelt. Das, was du gerade beschrieben hast, ich sehe den Markt nicht. Wir haben ja gerne diese Erzählung, Märkte plumpsen aus Angebot und Nachfrage dann irgendwie so in die Welt und sind total frei. Das ist ja etwas, das nicht stimmt, weil wir bestimmte Rahmenbedingungen haben und die haben eine Lenkungswirkung. Und inklusive eben, woran investiert Politik oder die öffentliche Hand, sind ja häufig Infrastrukturen. Und wenn ich ein Produkt gar nicht benutzen kann oder nicht fahren kann, um bei den Autos zu bleiben, dann werde ich es mir natürlich auch nicht anschaffen. Und dieses marktbildende Politik, also quasi der Innovation eine Richtung geben, das wird ja auch unter dieser Missionsorientierung zunehmend diskutiert, zu sagen, wo wissen wir, wir brauchen Strukturwandel, wir brauchen Durchbrüche in eine bessere, oft nachhaltigere oder eben international noch wettbewerbsfähige Form ein und das gleiche Bedürfnis zu befriedigen. Es geht ja um Mobilität bei Auto oder eben Energie, Nutzung zum Beispiel bei den Energiesystemen, Nahrungsmittel zugänglich zu erhalten, bei Ernährungssystemen. Es geht ja eigentlich immer wieder um diesen gleichen Gedanken. Und wie mache ich das dann geschäftsmodellfähig? Hat ja genau mit diesen Rahmenbedingungen zu tun. Warum ist das so schwer, darüber zu sprechen? Also einfach entspannt?

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Industriepolitik war ja so das letzte Beispiel. Oh nein, das ist ja Planwirtschaft und hier und da. Und dann wird immer so entweder oder getan. Und in der Realität sehen wir immer Mischungen. Also zwischen Rahmenbedingungen und zwischen dann Innovationen und dann Feedbackmechanismen. Was funktioniert gut? Wie könnten vielleicht noch verbesserte Anreizsysteme, Förderprogramme den nächsten Schub auslösen? Was macht das so schwer? Das ist doch eigentlich eine coole Dynamik. Also wenn ich darüber nachdenke, dieses Zusammenspiel, wenn wir das mehr betonen würden, dann hätten wir doch auch wieder mehr Mut, dass wir die Probleme in den Griff bekommen. So, jetzt muss ich mal eine Vorlesung halten. Ich mache es kurz, Jan. Genau, du machst drei Punkte, die dir besonders wichtig sind. Die herkömmliche Politik hat sich, wenn sie um Innovation befasst hat, sich nur um die Intensität der Innovation gekümmert. Also es ist einfach, wenn mehr Akteure innovieren, ist es besser als weniger. Wenn jeder einzelne Akteur mehr in F&E investiert und mehr Patente generiert, dann ist das besser, als wenn es weniger ist. Gut, und das war das Credo. Und daran glauben immer noch viele heute. Dagegen, wenn wir diese Transformationen anschauen, wo man in ganz neue Technologiefelder reingehen muss, nachhaltige und andere, dann ist das nicht mehr die Intensität der Innovation, auf die es ankommt, sondern wir müssen was anderes machen, was radikal anderes, was genuin anderes. Und das ist unheimlich schwer herzustellen. Da kann ich nicht einfach sagen, ich mache ein bisschen Fördermaßnahmen hier oder so, sondern ich muss ja versuchen zu lenken, ohne zu dominieren, ohne zu dominant zu sein. Und es gibt genug Formate, wie man das machen kann. Nehmen wir ein einfaches Beispiel mit dieser Nachfrageunsicherheit. Warum soll ich als Unternehmen in eine bestimmte neue technologische Entwicklung hinein investieren, wenn mir nicht klar ist, ob da eine Nachfrage da ist, ob die Menschen das haben wollen? Also wollen die Menschen autonome Autos haben? Wollen sie neue Energiesysteme haben? Wollen sie das oder wollen sie es nicht? Man kann aber dann als Staat sagen, naja, wir haben keinen eigenen Bedarf. Also man hätte zum Beispiel alle Verwaltungsgebäude in Deutschland mit Photovoltaikzellen ausstatten können. Das wäre eine Riesennachfrage gewesen für die deutsche und öffentliche Beschaffnung. Hätte man machen können, dann wäre das ins Laufen gekommen, die Produktion hätte sich verbessert, die Kostendegression hätte man machen können.

[15:15]
Man hätte gezeigt, dass es funktioniert, dass jeder Private hätte gesehen, wenn es auf dem öffentlichen Dach funktioniert, wird es bei mir schon auch funktionieren und und und. Man hätte es anschieben können. Oder bei Fahrzeugen. Warum hat die Politik nicht den kompletten Fahrzeugbestand gleich auf die alternativen Antriebs umgestellt? Und warum? Naja, Gott, weil sie dann zu oft tanken müssen oder sonst was. Also es waren immer so ein bisschen Argumente, die nicht so gezogen haben. Vielleicht sind auch die alternativen Modelle erst nicht ganz so attraktiv gewesen, wie die traditionellen Verbrenner. Also hätte Ola Kelenius einen kleineren Dienstwagen von Mercedes-Benz in elektrisch anbieten können. Ich meine, das ist manchmal auch ganz menschlich, was da passiert. Und das hätte man umstellen können. Und deswegen die politischen Maßnahmen, die man braucht, um diese Richtungsänderung hinzubekommen, sind andere als das um die Intensität. Also Steuersenkungen sind zwar schön, da freut sich jetzt Unternehmen, aber ob es deswegen eine neue Richtung einschlägt, kurzer Exkurs. Deutsche Unternehmen haben relativ viel Geld auf der hohen Kante und würden es auch investieren. Sie sagen aber, sie investieren es nicht in Deutschland, sondern sie gehen ins Ausland. In die USA oder sonst wohin. Dann kann ich mich nur fragen, wenn man Steuererleichterung, wird es denen das dann leichter machen? Sie brauchen die Opportunitäten und deswegen die Opportunitäten müssen geschaffen werden. Das können Rahmenbedingungen sein, hat man gerade darüber gesprochen, das können Nachfragen sein, die man generieren muss und da kann das staatliche Beschaffungswesen eine große Rolle spielen, das dorthin zu schieben. Und ich glaube, das muss gemacht werden. Diese Instrumente sind jetzt angesagt, aber sie werden eigentlich kaum diskutiert. Ja, da gibt es so ein verrücktes, also ein Handelsblatt hat einen Artikel über dich geschrieben, als du nach zehn Jahren diesen Vorsitz von der Innovationskommission für die Bundesregierung aufgegeben hast. Oder abgegeben, ist ja einfach tonusmäßig gewesen. Insgesamt scheiterten jedoch viele Forderungen der sechs Ökonomen und Ökonominnen nach besseren Bedingungen für Innovationen und einer abgestimmten Politik innerhalb der Regierung an Desinteresse und Unverständnis.

[17:15]
Das heißt, wir müssen ja auch so eine Innovationsorientierung jenseits von dem technisch möglichen vielleicht in so einem Verwaltungsspirit verankern. Also darüber sprechen wir ja auch viel. Also welche Kultur braucht es im Grunde genommen in den rahmensetzenden Instanzen, dass man mal Lust hat zu überlegen, wie wirkt das denn und wo ist vielleicht eine Lücke und mit wem müsste ich zusammenarbeiten, gerade auch über Ressorts hinweg, also zwischen unterschiedlichen Ministerien, um zu sagen, wir kriegen da ein kohärentes Rahmen. System draus, was tatsächlich diese Lenkungswirkung erlaubt und eine Richtungssicherheit, das sind ja so Schlagworte, in welche Richtung wirkt es und haben wir tatsächlich dann eine Sicherheit, einen Pfad, innerhalb dessen wir dann Innovationen tätigen können. Also der letzte Punkt ist ganz wichtig. Politik kann dafür sorgen, durch klare Bekenntnisse zu der einen oder anderen Richtung oder zu Richtungsänderungen, die nicht alle drei Wochen wieder gekippt werden. Wenn man etwas zurücknehmen möchte, dass man dafür Korridore letztendlich aufmacht, in denen für die Unternehmen die Unsicherheit zurückgeht. Es ist immer ein Risiko da. Es kann gut gehen, schlecht gehen, aber mit Risiken können Unternehmen umgehen, mit Unsicherheiten können sie nicht umgehen. Sie können nicht damit umgehen, wenn die Politik alle naselang die Richtung ändert. Also eine Richtung, Sicherheit muss da sein. Also mein Lieblingsbeispiel ist CO2-freie Individualmobilität 2035. Das gibt es so nicht, es ist erfunden, aber das ist etwas. Wenn man das sagt, das ist unser Thema und das ist unser Ziel und darauf können sich alle Akteure einstellen. Naja, dann können die Batterieforscher was machen und die Brennstoffzellenforscher. Es ist ziemlich technologieoffen. Vieles kann ausprobiert werden. Manches wird scheitern, manches wird sich durchsetzen. Und das kann man ja dann ausprobieren. Und dann kommen die Investitionen auch. Aber wenn ich dauernd mir überlege, soll ich jetzt da rein investieren, will ich eine Produktionsstätte dafür aufbauen, ein Forschungslabor dafür aufbauen und in vier Wochen sagen die, nee, Edge Page ist genau andersrum. Das kann es letztendlich nicht sein. Also das ist schon eine wichtige Aufgabe der Politik. Darf ich dir eine Frage fragen?

[19:16]
Das, was du jetzt gerade beschrieben hast, klingt schöner als Verbrennerverbot. Aber Verbrennerverbot war ja auch schon so ein bisschen so ein falscher Name für Flottengrenzwerte. Wie würde sich das bestehende Flottengrenzwertsystem, was angesetzt wurde, denn von dem individualisierten CO2-freien, nee, CO2-freier Individualverkehr hast du es genannt. Das klingt schöner, hat so eine Aufbruchstimmung und eine Vision drin. Was würdest du ändern im Vergleich zu dem, wie wir es jetzt aufgesetzt haben? Ja, mit den Flottengrenzwerten sind Begriffe für Spezialisten, die wissen, um was es geht, die Autobindindustrie weiß, um was es geht, der Normalsterbliche weiß es nicht, ist unverständlich. Wenn ich aber sage, hör zu, wir wollen, dass die Mobilität in 2035 mit unseren Pkw's CO2-neutral ist, dann weiß jeder, was er ist. Da kommt hinten einfach nichts, kommt nicht mehr mehr raus, als vorne reingesteckt wird. Also gucken wir schon auf, wie etwas benannt wird. Es muss richtig verkauft werden. Und dann verbieten wir jetzt mal, den Medien von Verbrennerverbot zu reden, oder? Weil das ist ja komplett abgeschafft. Das ist der Terminus technicus, wie er in der Politik eingeführt wurde. Terminus technicus. Das ist irgendwie komisch. Man hat das immer schon gewundert, warum man das so nennt. Selbst synthetische Kraftstoffe sind Verbrennermotor, abgesehen mal davon. Sondern ich sage, Antriebssystem hätte es viel klüger anstellen müssen. Und wie gesagt, als Innovationsökonom, wo ich ja weiß aus vielen empirischen Studien, wie Innovationen verschiedenartig ausprobiert werden, wo sie dann miteinander konkurrieren und das meistens sehr oft das Beste sich durchsetzt. Es gibt Ausnahmen, Ausnahmen bestätigen wir die Regel. Wie das funktioniert, bin ich halt für Technologieoffenheit. Das sollen alle möglichen investieren können und ausprobieren können. Und Sie können auch hier und da Unterstützung bekommen. Ich würde das jetzt nicht breit ausdehnen. Risiko müssen Sie auch selber übernehmen können. Das würde ich ausprobieren. Aber quasi klare Order von oben, das nicht mehr. Also Verbrenner traditioneller Art nicht mehr. Und dafür nur Batterie halte ich einfach für falsch. Sondern es muss ein offener System sein. Ich hätte letztendlich auch nichts dagegen, wobei die Wahrscheinlichkeit dafür gegen Null geht, dass wir traditionelle fossile Verbrennermotoren haben, wo hinten kein CO2 mehr rauskommt.

[21:16]
Ich glaube es nicht. Aber man kann es auch nicht ganz aus der Gedankenwelt rausnehmen. Und wenn jemand meint, er will da rein investieren, würde ich es ihm auch nicht verbieten. Aber dafür brauchst du diese Klarheit zu sagen, das halten wir auch ein. Und nicht in dem Moment, wo es anfängt, weh zu tun, zu sagen, es muss auch realistisch sein. Sonst muss das jetzt alles wieder zurückgedreht werden. Zumal andere Hersteller das ja durchaus schaffen. Das ist ja auch wichtig. Kreative Zerstörung bedeutet ja auch, dass diejenigen, die das vielleicht früher ernst nehmen, in die Zukunft zu denken und bessere Entscheidungen getroffen haben, auch eine Chance haben, sich dann in der Marktwirtschaft durchzusetzen. Aber dieses Antizipative, da würde ich dich gerne nochmal, du hast mir im Vorgespräch so ein schönes Beispiel aus Kalifornien gesagt, wo ich den Eindruck habe, hier würden alle ausschreien und sagen, das ist absolutes Einmischen in meine Privatsphäre und wie können die mich und langfristig denken soll ich jetzt auch noch. Und da geht das in dem Land der Märkte, wo wir immer rüber schielen. Ja, das sind breitere Ansätze. wenn man nur denkt, der Verbrenner oder der Nichtverbrenner und was ist dann, sondern man muss diese Verkehrs- und Mobilitätsproblematik, die ja klimaschädlich ist, ich glaube, das ist ziemlich gut nachgewiesen, dass man das auf den Prüfstand stellt, dann muss man breiter denken, wie das vorangehen kann. Und das Beispiel, das ich mitbekommen habe, ist in Kalifornien, wenn du dort ein Mehrfamilienhaus baust mit einem Parkplatz oder einer Tiefgarage, irgendwas, musst du heute schon sagen, was machst du mit der Tiefgarage, respektive den Parkplätzen, wenn es autonome Vehikel gibt, Da brauchen wir weitaus weniger davon, vielleicht nur 30 Prozent, die wir heute haben. Was machst du mit diesem Platz? Wird da ein Kinderspielplatz draus, ein Schwimmbad draus oder sonst eine andere Verwendung? Aber die Verwendung muss schon klar sein. Du musst zumindest eine Idee angeben, was das sein kann. Also schon ein bisschen weiter denken als nur die nächsten zwei Jahre, sondern vielleicht die nächsten 20, 30 Jahre. Und ich glaube, dass das der richtige Ansatz ist. Und dann dürfte es eigentlich auch nicht mehr wehtun. Ja, und das ist multifunktional. Dann werden wir eigentlich viel kreativer mit dem, was man mit einer Fläche macht. Warum kriegt man denn in Deutschland dann dieses Einmischen, paternalistische, wie können die uns, freiheitsberaubende? Da sind wir schon wieder beim Thema Kultur. Also wie wichtig ist es denn, wie wir über die Dinge sprechen? Ich glaube, das war eben schon mal deutlich, aber eben auch die Idee von Rollen oder auch vielleicht Beweglichkeit?

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Also Innovation, die Bereitschaft zur Innovation kann ja ganz unterschiedlich ausgeprägt sein. Ich meine, Innovation ist gut, solange es mir nicht so fürchterlich wehtut und ich was davon habe und Wachstum, dann ist alles gut. Und solange Innovation das nicht ist, dann habe ich Schwierigkeiten damit. Die Mentalität in Amerika ist eine ganz andere. Ich will das Land auch nicht hochloben in allen Dimensionen, aber die haben eine andere Innovationsmentalität. Radikale Innovationen dort zu machen, was durchzusetzen und ganz anders zu machen, ist für das Land an sich kein großes Problem. Mit allen Schwierigkeiten, die es natürlich trotzdem hat. In Deutschland sind inkrementelle Innovationen, also dieser deutsche Inkementalistin, der ja immer rumgelaufen ist, der uns ja unheimlich reich gemacht hat. Das ist einfach verfestigt und jetzt soll das auf den Prüfstand gestellt werden. Wir sollen etwas radikal anders machen, wobei das andere doch so gut funktioniert hat. Schritt für Schritt. Schritt für Schritt, kleine Verbesserungen. Ich meine, es gibt keine besseren Verbrennerautos als die Deutschen. Entschuldigung, ich das mal ein bisschen lokalpatriotisch sage, es gibt keine besseren. Aber das ist ein Auslaufmodell, da muss man nicht groß hellseher sein und deswegen muss umgestellt werden. und jetzt ist die frage wer stellt um und man muss auch hand aufs herz auch in den usa sagen es war ein neues unternehmen das umgestellt hat tesla das war ja keine große industrie tradition das wurde von maske einfach neu aufgesetzt mit viel geld hinten dran alles besondere bedingungen gar keine frage und jetzt sollen in deutschland wer macht in deutschland dass die etablierten automobilunternehmen die großen die sollen das jetzt machen und für die gibt es schon ein betriebswirtschaftliches rational das raus zu zögern die haben ein riesen produktionsapparat aufgebaut viele investitionen für fossile technologie und den wollen die erst mal wieder rein wirtschaften jetzt jetzt ruckartig von heute auf morgen aufzugeben tut den studien da tun die sich schwer das ist ein phänomen das man in der literatur kennt das ist das oft dass wir das wären dann das wären keine sagen kost das ist der punkt nein die sie können sie sagen wir machen weiter weil So gesehen schon, da kriegst du das nicht mehr rein und investieren. Du hast also schon ordentlich Geld versenkt und deshalb kommst du da schlecht raus.

[25:28]
Wenn du es aufgibst, kriegst du es nicht mehr. Wenn du es weiter betreibst, kannst du das Geld wieder reinwirtschaften. Auf welchem Niveau das läuft, wie lang das läuft, kann man darüber nachdenken. Das ist der sogenannte Sailing-Ship-Effekt, den kennt man aus der Motorisierung der Schiffe. Als die Motorisierung kam, haben die Segelschiffbesitzer gesagt, Nicht gesagt, jetzt gehen wir auf Motoren um. Nee, die haben einfach die Segelschiffe besser gemacht. Durch die Architektur der Segel und was man da alles machen kann. Da sind die auch ein bisschen besser geworden, aber gegen den Wind sind sie trotzdem nicht gesegelt. Das konnten sie mit dem Motorschiff natürlich machen. Und genau das gleiche Phänomen haben wir in Deutschland auch. Die Großen haben sich einfach geweigert, das umzusetzen aus gutem, wirtschaftlichen Kalkül. Das will ich auch nicht in Abrede stellen, aber sehr kurzfristig gedacht. Möglicherweise auch nur aus einer gewissen Arroganz. Uns kann keiner was, weil die eben die Besten in der Welt sind. Das würde ich auch unterstreichen, dass sie sicherlich zu den Besten gehören. Und wir kriegen das auch in den Griff. Von dem Dieselskandal will ich jetzt nicht reden, aber der kann da möglicherweise auch noch mit reingespielt haben, das muss man auch mal dazu sagen. Und so gesehen ist da auch eine gewisse Gestarrheit gekommen. Und ich meine, die EFI-Kommission, ich kann mich erinnern, ich habe 2020 schon gesagt, die müssen umstellen, das fällt ihnen sonst auf die Füße. Und ich wurde dann im Bundestag bestimmt von einer bestimmten Fraktion, dass ich ein arroganter Kerl sei und würde die deutsche Automobilindustrie angreifen, weil ich gesagt habe, ihr müsst euch rechtzeitig umstellen, denkt dran. Immerhin darfst du noch fortschrittlich sein. Also im Klimabereich bist du ja gleich Doomsday-Erzähler und sagst, der Weltuntergang steht vor. Und so ist es. Und jetzt kommen wir mit jeder Runde, denkt man mal, jetzt können sie es ja vielleicht doch packen. Und dann hat die Politik auch mit ein paar Maßnahmen, mit Kaufprämien und was weiß ich, die finde ich alle nicht so besonders gut. Man hätte es anders machen können und die Automobilindustrie hätte anders reagieren müssen. Hätte man es rechtzeitig umstellen können. Dass das in Deutschland schwierig ist, hat mit den Strukturen zu tun, das hat auch mit der Deutschland AG zu tun, dieser Großunternehmen, die in Deutschland und der Wirtschaft doch ziemlich dominant sind. Es hat eine relativ vergleichsweise zu den USA nicht so gut ausgewickelten Start-up-Szene zu tun, weil man könnte es ja versuchen, über Start-ups zu machen.

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Wenn es die Großen nicht machen, dann machen es halt die Kleinen. Haben ja gar kein Problem damit. Sie brauchen eine ordentliche Finanzierung dazu, weil Ideen haben die schon auch. So ist es nicht. Das ist dieses Verkrustete, was wir haben und da tun sich andere Länder, teilweise kleinere Länder, teilweise Länder, wo der Innovationswille und die Bereitschaft zur radikalen Innovation deutlich höher ist, die tun sich dort leichter. Hast du vielleicht zwei, drei Beispiele, die nicht unbedingt Skandinavien sind, weil wir kriegen ja immer erzählt, Skandinavien ist so super. Gibt es noch woanders welche? Und dann, warum fällt es uns trotzdem so schwer davon zu lernen? Was ist dein Gefühl? Also die USA sind sicherlich, ist ein Land, das sehr heterogen ist. Es gibt Hotspots, Ostküste, Kalifornien, zwischendrin ist auch nicht so besonders viel was los. Aber dort wird viel gemacht und das geht im Wesentlichen aus der Privatwirtschaft heraus. Plus die DARPA, den sollte man nicht vergessen. Die DARPA ist die deutsche Sprint oder die Sprint ist die deutsche DARPA. Die Sprint ist eine Empfehlung von euch, eine Agentur für Sprunginnovation. Wo man radikale Innovationen systematisch versucht zu generieren unter hoher Unsicherheit und so weiter und so weiter. Und mit hoher Verlustwahrscheinlichkeit, sagen wir auch, dass das nicht alles gut aufgeht. In den USA gibt es diese Mentalität, auch das haben die privatwirtschaftlich geschafft. Wenn ich zu anderen Ländern gehe, China ist eine Staatswirtschaft. Die haben viele marktwirtschaftliche Elemente, das ist nicht vollkommene Planwirtschaft, aber die haben wirklich mit staatlicher Planung das Ganze vorangetrieben. Und deswegen sind die jetzt auch so stark im Automobilbereich bei der E-Mobilität. In Korea ist es auch sehr stark eine Staatswirtschaft. Es ist auch schon so, dass der Staat eine starke Einflussnahme hat. Es gibt unterschiedliche Modelle, die man tun kann, wo nicht ganz klar ist, ob es ganz ohne Staat immer geht, ob es nur mit Staat geht oder ob es irgendeine Kombination ist. Und da muss quasi jede Volkswirtschaft, jedes Land versuchen, seinen eigenen Weg zu finden. Und Deutschland muss den Weg finden, aus der Verkrustung rauszukommen, Strukturwandel zu akzeptieren, ihn nicht zu blockieren und daraus das Positive zu ziehen. Und da müssen wir lernen, obwohl es auch in Deutschland Beispiele gibt, wo das gut gelingt.

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Auf regionaler Ebene. Es gibt ja manchmal so regionale Zusammenschlüsse wie Circular Valley, solche Sachen oder Circular Ostwestfalen-Lippe, da komme ich jetzt her. So, wo man wirklich überlegt, über die einzelnen Player hinweg. Damit bin ich bei dieser Kultur, aber natürlich auch bei dem Innovationsbegriff nochmal. Soziale Innovation, institutionelle Innovation. Also wir brauchen ja eigentlich Innovationsökosystem, ist ja deshalb auch so ein Begriff, der klar macht, was du eben beschrieben hast. Es braucht mehrere Player, die an den unterschiedlichen Hebeln sozusagen sitzen, um die Dinge nach vorne bringen zu können. Und soziale Innovationen haben ja manchmal einfach auch die Möglichkeit, ohne technologisch verfasst zu sein, ganz viele Dinge in Bewegung zu setzen. Oder eben bestimmte Bedürfnisse nochmal anders zu bedienen, wie sie von den normalen Marktakteuren nicht angegangen wurden. Das klingt mir so ein bisschen häufig, wenn wir diskutieren, eher separat. Also anstatt, dass es zusammengedacht wird. Oder siehst du da auf der Politik schon eine gewisse Breite, die Dati, vielleicht nochmal eine Idee, die gut gewesen ist, hat das versucht. Das war eine Initiative in der letzten Bundesregierung, die gesagt hat, wir wollen eigentlich auch in der Gesellschaft mehr zuhören, in unterschiedlichen Regionen, wo sich Innovation anbietet und was die bräuchte, um unterstützt zu werden und wie diese Akteure besser zusammenfinden können. Also wir hatten ja unterschiedliche Konzepte auf dem Tisch liegen und jetzt haben wir wieder eine Neuwahl und es dauert total lange, bis sich sowas durchsetzt, das war im Forschungsministerium angedockt, müsste das besser mit dem Wirtschaftsministerium verbunden werden. Also ich habe schon den Eindruck, wir brauchen da so ein institutionelles Update im kulturellen und in der Bereitschaft zu kooperieren auch. Also Stichwort soziale Innovation, Transformation. Ohne soziale Innovation wird nicht funktionieren. Die Technologie alleine macht es nicht. Weil der Umgang mit der neuen Technologie erfordert Verhaltensweisen, andere Verhaltensweisen von mir selber, aber auch von mir gegenüber anderen sozialen Partnern. Das sind ganz andere Strukturen, die da aufgebaut werden müssen. Und die Sozialität ist unheimlich wichtig. Wir fanden das in der letzten Legislatur sehr gut, dass es Sarah Boon gab,

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die eine ziemlich prominente Stellung hatte, im BMBF damals noch genannt, und das auch ziemlich gut gemacht hat. Wir haben ein eigenes Kapitel zur Sozialinnovation zusammengestellt, wo wir gemerkt haben, wo es von der Analyse her noch fehlt, wo man was machen kann, was die Politik noch machen kann. Aber ich denke, ohne Soziale Innovation wird es letztendlich nicht gehen, auch die ganzen SDGs zu erfüllen. die ja letztendlich immer im Hintergrund sitzt, wenn man gerade in die Nachhaltigkeitsrichtung geht. Also ohne die wird es nicht funktionieren. Mittlerweile ist das Thema ein bisschen wieder verschwunden. Also ich habe jetzt in der Hightech-Agenda das nicht so oft gelesen. Es ist nicht so, dass es nicht vorkommt, aber es ist ja so ein Seitenaspekt. Wir betonen auch soziale Innovation, was auch immer das letztendlich heißen mag. Also ohne dies geht es nicht. Soziale Innovation heißt natürlich auch, neue Technologie können Sie alleine entwickeln und einfach reinstellen und fertig. Dann ist sie da. Eine soziale Innovation können Sie nicht alleine da reinstellen. Da brauchen Sie Leute. Und zwar eine hinreichend große Anzahl. Zwei reichen auch nicht, sondern schon eine große. Also diese soziale Interaktion ist unheimlich wichtig. Die braucht man unbedingt. Und das zieht sich eben durch die gesamte Transformationsdynamik durch, dass es eigentlich nicht einzeln geht. Und es geht auch nicht nur einzeln im Wettbewerb zu anderen, sondern eben Zusammenarbeit, Kooperation. Das ist unheimlich wichtig. Ich will nicht sagen, dass der Wettbewerb ganz schlecht ist. Man braucht das auch, um die verschiedenen Lösungen miteinander vergleichen zu können. Aber trotzdem, dieses Kooperative, dieses Interaktive ist ein Kernelement dieser Transformation.

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Und weil ich jetzt einfach Dati so in den Raum geworfen habe, kannst du da nochmal erklären, wo der Gedanke herkommt? Ich fand das gut zu überlegen, wie kriegt man die Innovationsdynamik in der Gesellschaft besser gehört sozusagen. Es ging ja auch viel darum zu sagen, wie kann die Politik nicht nur sagen, sondern auch zuhören. Und wenn wir uns überlegen, wo kommt Kooperationsbereitschaft her, sind ja so Sachen wie Vertrauen an, ich möchte etwas beitragen, was die Rahmenbedingungen verbessert und nicht nur, was jetzt mein Lobbyverband, den ich vorher vorgesessen habe, gerne in einem Energiesystem sehen würde. Das ist ja auch wichtig, wo kommt das Vertrauen her, diese Zusammenarbeit, dieses mal zuhören. Wir hören das ja häufig, dass die Politik entkoppelt ist. Vielleicht kannst du für uns noch einmal sagen, was die DATI ausgemacht hat und wie man sie vielleicht als Gedanken wiederbeleben könnte? Oder verhältst du das jetzt gerade für gar nicht mehr so nötig? Die DATI, Deutsche Agentur für Transfer und Innovation, wobei Transfer dieses T ganz groß geschrieben werden muss, ist eine Idee gewesen der letzten Regierung, die das Problem, dass wissenschaftliche Ideen aus einem Physiklabor, einem Chemielabor, aber auch aus den sozialen und geistlichen Sozialwissenschaften, dass diese Ideen oftmals ihren Weg in die ökonomische respektive gesellschaftliche Anwendung nur sehr schwer finden. Aber meistens wird es für wirtschaftliche Anwendungen diskutiert, muss man auch zugeben. Und dann sollen die Sozialwissenschaften gucken, wie machen wir denn die Akzeptanz klar. Ja, so was, so ein bisschen so was läuft das Ganze. Aber dieser Weg ist schwer und andere Länder sind da durchaus besser. Die Amerikaner sind im Umsetzen von wissenschaftlichen Ideen in ökonomisch brauchbare Resultate ziemlich gut. Die Chinesen sind auch gut und Europa und Deutschland ist da relativ schlecht. Also was kann man tun, was muss man machen? Und dann kam diese Idee, diese Agentur zu gründen, die dann versuchen sollte, diesen Prozess aus der Wissenschaft raus in die ökonomisch-gesellschaftliche Anwendung zu erleichtern. Das ist gescheitert in der ersten Runde, weil man komische Regionalkonzepte sich vorgenommen hat, die nicht tragfähig waren mit irgendwelchen Regionalakteuren, die eine wichtige Rolle einnehmen sollten, aber dafür gar nicht die Kompetenz wahrscheinlich hatten.

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weil man eine starke Betonung der Hochschulen für angenannte Wissenschaften vorgenommen hat und die Universitäten fast hinten runterfallen hat lassen. Ich übertreibe jetzt gerade ein bisschen. Da gab es viele Schieflagen drin, das war einfach nicht mehr akzeptabel. Dann wurde es in der zweiten Runde, hat man versucht es umzuschreiben. Es wurden ja auch dann zwei Projekte, den Dati Pilot und den Dati Lalalala, wurden ja dann noch aufgesetzt. Wurde auch viel Geld dafür ausgegeben, man hat neue Vergabeformate ausprobiert. Das war alles ziemlich gut, glaube ich. Aber was die Dati letztendlich selbst soll, ist mir immer heute noch unklar, warum man soll. Transfer aus der Wissenschaft heraus in die Gesellschaft, in die Wirtschaft reinzuwirken, warum das funktioniert, nicht funktioniert, ist ein lokales Problem am Standort Jena, am Standort Kassel, am Standort Berlin. Dort müssen die Probleme vor Ort gelöst werden. Und die Frage ist, wie macht man das? Wie bringe ich die Leute zusammen? Kann ich Interaktionsräume schaffen? Kann ich sogenannte Maschinenräume, Also so wird das manchmal Maschinenräume, wo Unternehmen und Wissenschaftler zusammenkommen. Kann ich das generieren? Kann ich das kreieren? Und das muss letztendlich gemacht werden. Wenn die DATI oder wie das Ding dann immer auch heißen mag, dafür Mittel und Ideen bereitstellt, finde ich es gut. Wenn man glaubt, dass es eine zentrale Agentur geben sollte, die hätte ja nach Erfurt kommen sollen übrigens. Das ist ja gleich bei mir um die Ecke. Wo alle hinkommen, lassen sich in Transfer beraten, ist das eine Fehlmeinung. Das wird nicht funktionieren. Ich fahre nicht von Kiel nach Erfurt, um mich in Transfer beraten zu lassen. Als Wissenschaftler habe ich sowieso nur halb Lust dazu. Also da müsste er schon zu mir kommen und mich davon überzeugen, dass es jetzt wirklich wichtig und richtig ist und dass da ein Potenzial dahinter ist. Ich glaube nicht, dass da die Konzepte nochmal kommen. Es soll diese Deutsche Gesellschaft für Anwendungsforschung geben. Ob das jetzt nur ein anderer Name ist, ich weiß nicht genau, was sich dahinter verbirgt. Das könnte in die ähnliche Richtung gehen. Ich kann nur hoffen, dass es nicht so ist. Aber wir brauchen auch für diese großen radikalen Lösungen, Brauchen wir wirklich diese Formate, die das wirklich aus der wissenschaftlichen Konzeption heraus in die Anwendung bringt? Das brauchen wir schon und daran muss etwas entwickelt werden. Und ich kann nur hoffen, dass das in der Hightech-Agenda, dass da mehr dahinter herauskommt, als bisher drin steht.

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Stichworte sind ja Regalexperimente oder Reallabore. Also ich war auch im Auswahlgremium für die innovative Hochschule. Das waren aus meiner Sicht auch gute Entwicklungen, weil dann erstmal anerkannt wurde, dass nicht nur das Forschen und das Aufschreiben und vielleicht noch die Lehre dann eine gute wissenschaftliche Struktur ausmacht, sondern da ging es auch viel darum, wie können wir in der Gesellschaft, die regional darum ist, Bedarfe erkennen. Weil ich dann natürlich auch dort kulturell und in den dort vorherrschenden, Manchmal sind ja auch die Rechtsapparate bei uns in Multiebenen-Systemen jeweils anders. Also wirklich passende Lösungen zu finden, die an die Bedürfnisse und Bedarfe der dort lebenden Menschen auch stärker anknüpfen. Und vor allem auch Arten der Vermittlung zu finden, die wieder Lust drauf machen, diesen Forschergeist vielleicht wieder ein bisschen zu wecken. Und deswegen habe ich immer wieder diese Kultur so angesprochen, weil ich so das Gefühl habe, momentan sagen alle, ich will nicht so richtig. Und dann kommt eher so dieses, wer nicht will, findet Gründe. Aber wir brauchen ja eigentlich diesen Spirit, wer will, findet Wege. Und selbst wenn einer mal nicht funktioniert hat, dann darf ich auch sagen, der hat nicht funktioniert, Thema Fehlerkultur. Und dann darf ich auch deinen mal gut finden. Auch das ist ja unmöglich in dem politischen Apparat gerade. Ich muss ja immer was doof finden, was die andere Partei gesagt hat. Selbst wenn es inhaltlich vielleicht gar nicht schlecht war, dann klebe ich einen anderen Zettel drauf, einen anderen Namen drauf. Und inhaltlich ist vielleicht nochmal ähnlich, aber ich kann gar nicht diese Kooperationskultur, da bin ich schon wieder bei dem Begriff, ausleben, weil wir uns in so einen komischen Konkurrenzmodus begeben haben in vielen Bereichen. Das heißt ja aber auch, wir könnten das lassen. Also kulturelle Veränderung ist ja etwas, da muss man auch nicht viel Geld drauf schmeißen, das ist eher so eine Entscheidung. Wie können wir dann darauf hinwirken? Also was ist da eine Einladung und wer kann die aussprechen? Naja, sagen wir mal so, die Gesellschaft an diesen Umstrukturierungsradikalen Neuerungsprozessen teilhaben zu lassen, ist glaube ich schon das Richtige. Das kann man über Reallabore machen, das ist durchaus möglich.

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Es gibt ein sehr schönes Beispiel. Eine Kollegin vom KIT, Karlsruher Institut für Technologie, macht Forschung zu Erdwärme. Da müssen ja Bohrungen gemacht werden und so weiter. Die Bevölkerung war dagegen. Wir wollen keine Erdbohrungen bei uns in der Gegend haben. Hans, der war dafür gesorgt, dass die Beaufsichtigung dieser Experimente, das Ablesen der, was da statistisch erhoben wird, dass sie die Bevölkerung einbezogen hat. Die waren alle dabei. Das war auf einmal auch deren Projekt. Wir untersuchen, wie das mit Erdwärme funktioniert. Wir suchen nach der besten technologischen Lösung. Nicht die Kolleginnen vom KIT alleine, sondern mit uns zusammen. Wups, das Ding funktioniert. Es sind ganz einfache Dinge, da muss man auch gar nicht großartige Konzepte entwickeln, sondern ganz einfache Dinge, wie man die Leute mitmachen lassen kann. Und diese Reallabore sind so eine Möglichkeit, wo man das sicherlich tun kann, wo man bestimmte Dinge ausprobieren kann, wo man versuchen kann, Unsicherheiten wieder zu reduzieren und sie nur in Risiken zu transformieren. Das ist, glaube ich, schon ein wichtiger Punkt. Und das ist der Punkt, wo man es tun kann. Das andere Stichwort, das du vorhin geliefert hast, waren nochmal diese Innovationsökosysteme. Das ist auch so ein bisschen ein Modewort geworden. Aber letztendlich ist es auch das. An solchen Neuerungen, an solchen Transformationsprozessen sollen alle die beteiligt werden, die da Stakes drin haben. Das sind die, die es initiieren, das sind die, die es nachher nutzen wollen, das sind die, die möglicherweise auch negativ betroffen sind. Diese verschiedenen Aktien müssen alle versuchen, dort mitzuwirken. Und das sind dann diese Innovations- oder Gründungsökosysteme. Oder gestern habe ich den Begriff Transferökosysteme sogar gehört. Also es ergibt eine große Vielzahl. Aber es ist genau dieser Interaktionsgedanke, wo man das zusammen versucht zu bewerkstelligen. Und ich glaube, das muss stärker betont werden.

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Also ich finde, wenn man so ein ganz normales Gespräch darüber führt, dann kommt man ja viel eher in diesen Möglichkeitsraum. Wie könnte möglichkeitsraumorientierte Journalismus oder politische Rede aussehen? Warum ist das so schwer oder ist das ein Moment, wo du auch sagst, dass es macht dieses Desinteresse oder sogar Unverständnis aus, was ihr so ein bisschen in den politischen Strukturen wahrgenommen habt? Oder sind die Gefangenen auch in so Ritualen, wo es besonders schwer geht? Also auch diese Sprunginnovationsagentur musste ja richtig rausgeschält werden aus dem bisherigen. Wie kriegen wir anstatt nur zu sagen mehr oder weniger? Im Moment soll ja alles zusammengestrichen werden und dann sagt man, dann ist bessere Verwaltung, weniger Bürokratie oder wir streichen. das Bürgergeld und dann leisten die Menschen mehr. Aber alles, was du gezeigt hast, ist ja, dass es um eine qualitative und klare, kooperationsorientierte und ein Stück weit visionäre Agenda geht. Und dann können wir natürlich darüber sprechen, welche Prozesse sollte man ändern, welche Technologien braucht es, wo setzt man die gut ein. Der Club of Rome hat das mal gesellschaftliches Innovationslernen genannt. Das war der zweite Report nach Limits to Growth, also dieses Grenzen des Wachstums, 72 ist der berühmte und ich halte das immer so gerne. Hofe 78 kam der Report, keine Grenzen des Lernens, weil die nicht gesagt haben, ja, wir haben euch jetzt gesagt, das geht irgendwie alles so nicht weiter und tschüss, jetzt habt ihr die Diagnose, sondern sie hatten ja zwei Szenarien, wie es super ausgehen kann, wie es gut ausgehen, wenn wir frühzeitig agieren und wirklich diese Strukturen anfassen und dann gesagt, wo liegt das größte Potenzial? Und das haben sie gesagt, ist in diesem gesellschaftlichen Innovationslernen und haben diagnostiziert, was ich jetzt bei dir auch rausgehört habe, wir sind aber fast immer im Schock basiert in Innovationslernen. Also wir halten so lange an den Faden, die wir bisher haben, fest, bis sie uns quasi auf den Kopf fallen. Und dann wird sehr frenetisch und ohne natürlich viel Aushandlungsmöglichkeit doch irgendwie eine Lösung gesucht. Wie kriegen wir dieses Langfristige, dieses Kulturelle, dieses Visionäre mehr rein? Also welche Akteure würdest du da gerade im Zentrum sehen? Ist das die Wissenschaft? Ist das die Wissenschaft mit den Medien?

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Ist das eine Einladung an die Politik? Ist es eine bestimmte Politikebene? Die Kommunen werden ja im Moment immer genannt, sind gleichzeitig aber total verarmt. Also wenn du so überlegst, was sind so die wichtigsten Hebel für dich gerade, wo wir draufgehen sollten, damit Innovation a. ganzheitlich gedacht wird und b. eine Aufbruchsstimmung wirklich freisetzen könnte?

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Großes Thema. Ja, du hast jetzt noch drei Minuten, komm schon. Also erstens fangen wir mit den Medien an. Ich glaube, der Innovationsjournalismus, der Wissenschaftsjournalismus braucht mehr Raum. Man arbeitet ja daran, ich will die Kolleginnen dort gar nicht kritisieren, die versuchen wirklich das so aufzuschreiben, dass es jeder verstehen kann und eben nicht nur die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, das ist ja eine eigene Sprache für sich. Das wird schon gemacht, das kann mehr gemacht werden. Zum Zweiten, die Medien müssen mehr Positivnachrichten auch verbreiten können und müssen nicht immer nur das Negative suchen und es dann auch noch richtig auswalgen, wie schwierig das alles ist. Also die Medien haben schon auch ihre eigene Aufgabe in dem ganzen Spiel. Der zweite Punkt ist, die politische Lage, in der wir zurzeit sind, ist eine extrem schwierige und sie ist möglicherweise typisch für Transformationen. Bei Transformationen gibt es Akteure, die voranschreiten wollen und zum qualitativ Besseren zum Anderen zu kommen, Strukturen zu verändern und und und. Aber es gibt genauso viele Akteure, die sagen, nein, nein, nein, konservativ, wir wollen, dass alles beim Alten bleibt. Warum denn? Warum müssen wir in neue Wege gehen, solange das Alte nur einigermaßen gut funktioniert, dann lassen wir das lieber so. Und dieser Widerspruch, der zieht sich ja durch die Parteienlandschaft in Deutschland. Und die Partei der Grünen ist ziemlich fortschrittsorientiert, die wollen das alles ändern und neu machen und so weiter. Manchmal machen sie es auch ungeschickt, aber darum geht es ja gar nicht. Aber sie wollen da hin. Und andere Kräfte eher am rechten Rand, die versuchen ja alles konservativ so beizubehalten und die Strukturen zu belassen und auch die ganzen Probleme etwas kleinzureden. Und in diesem Wechselspiel müssen sich die Politiker nun bewegen und müssen dort agieren. Und ich habe bisher niemanden gesehen, der wirklich diesen Optimismus versprüht und sagt, es kann besser werden. Und wir haben eine Idee und wir haben eine Vision, wo es hingeht. Und die Vision hat auch irgendwo einen Namen. Ich bin kein Marketing-Experte, frage mich jetzt nicht, wie die heißen kann. Aber irgendwas wird da kluge Leute geben. Und das fehlt letztendlich, sondern man versucht eigentlich nur den politischen Gegner auf den zu reagieren. Und ich sehe zur Zeit auch einen gewissen verstärkten Konservatismus, auch einen Revisionismus, um Dinge wieder zurückzudrehen, die eigentlich schon in die richtige Richtung gelaufen sind. Und in dem Spiel warte ich immer auf jemanden, der eine Aufbruchstimmung erzeugt.

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Und ich bin momentan zurzeit so ein bisschen, sagen nicht total pessimistisch, aber ein bisschen desillusioniert, sagen, ja wo ist das eigentlich? Weil genau diese Aufbruchsstimmung braucht man. Und das gibt es eben woanders schon in den USA. In Silicon Valley gab es eine Aufbruchsstimmung. Und wir sind die, wir machen, wir sind die Besten. Ich meine, das hat es in Deutschland auch gegeben. Ich komme ja aus Jena, also Zugewandert. Ich bin kein richtiger Jenenser, sondern Jena. Und die Firma Zeiss, die ja für Top-Technologie steht weltweit, auch während der DDR-Zeit, die hatten zwei Aussagen, die die Leute zusammengehalten haben. erstens wir sind präziser als präzise wir können hochpräzise arbeiten und zweitens mehr besser als alle anderen und das hat die alle zusammengehalten und die haben alle an einem strang gezogen heute noch und sagen wir so was brauche ich so eine vision und so ein gemeinschaftsgefühl und wenn das nicht erzeugt wird wird schwierig die politik tut sich schwer sie haben ihre eigenen politischen vorstellungen eigenen politischen karrierewege was weiß ich wo die alle hinwollen aber ob sie sie wirklich so dicht ist das was irgendwo geschrieben das gemeinwohl den gemeinsinn das gemeinsam wirklich so im sinn haben sie sagen schon immer ja ja natürlich was was auch anders sagen aber ob es dann wirklich die faktor ist habe ich manchmal so ein bisschen meine zweifel tragen und wir brauchen mehr zuversicht in dieser gesellschaft ich finde also da habe ich eine sache raus gehört weil ich habe auch das gefühl dieses stolzmomentum wir können das brauchen noch was anderes als nur die ökonomischen zahlen also ich kriege da auch wirklich briefe ja von ingenieurinnen Ingenieurinnen und anderen aus der Pflege natürlich sowieso aus dem Bildungssystem. Wir könnten das viel besser. Also wir könnten qualitativ hochwertig mit geringem ökologischen Fußabdruck Sachen anbieten, die Ingenieure. Wir können natürlich Bildung und Pflege ganz anders anbieten, wenn wir eine andere Personenanzahl hätten. Also da geht ja irgendwann das ökonomische Kalkülismus, alles ganz wenig kosten und ganz viel geleistet werden, auch rückwärts. Also dann ist die Qualität dessen, was ich noch anbieten kann und vor allem auch meine gesamte Verfasstheit. Wenn ich nach Hause komme, bin ich völlig ausgepowert, geht ja eigentlich den Bach runter.

[47:52]
Und dieser Stolz, nicht nur über ökonomische Zahlen, da vergleichen wir uns ja auch mit komischen, also Silicon Valley war ja eine Zeit lang wirklich ein Vorreiter, aber im Moment denke ich so hoch, es kippt aber ganz schön in eine andere Richtung, Gemeinwohl ist da gar nicht mehr vorgesehen. Aber tatsächlich messen wir immer noch an den Verkaufszahlen, immer noch an vor allem den börsennotierten Werten, egal ob die Aktienrückkäufe geteilt haben, was überhaupt keine Investitionen in neue Innovationen bietet, sondern einfach eine Möglichkeit zu sagen, ich kaufe jetzt die Aktien zurück und damit treibe ich den Preis, weil dann sieht mein Betriebsergebnis gut aus und dann kriege ich einen Bonus als Manager. Also sind ja ganz viele komische Anreizsysteme eingebaut, die genau nicht den Zeisschen Moment freisetzen. Wir sind die Besten und wir sind präziser als präzise, wo es wirklich auf das Ergebnis ginge, sondern wir werden so ökonomisch eigentlich fremdgesteuert. Wir haben ja mal darüber diskutiert, wie kriegt man diese ökonomisch blinden Kennzahlen so ein bisschen geerdet. Aber auch wenn wir messen, wie viel an Forschung und Entwicklungsbudget ausgegeben wird, dann steht da eine Zahl oder für Bildung wird ausgegeben, so und so viel Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Aber ist das Bildung, die heute die Menschen befähigt, Akteure zu werden in dieser komplexen Welt? Oder ist das eine Bildung, die im Grunde genommen ihnen veraltete Dinge mitbringt? Und wo wird das Geld in Forschung und Entwicklung reingesteckt? In das Beibehalten des Pfades oder in die Sprunginnovation? Da gab es ja Vorschläge auch von eurer Kommission, wie wir diese Wirkungsorientierung auch viel besser sichtbar machen können, weil dann können wir auch Erfolge zeigen, weil wir aufbauen einen neuen Pfad, selbst wenn er in den ökonomischen Zahlen kurzfristig noch nicht so super aussieht, weil das ist ja ganz oft bei transformativen Prozessen, ich muss erst mal umbauen, ich muss erst mal investieren und danach flutscht es auch ökonomisch wieder, aber ich kann nicht die ganze Zeit diese Kurve da oben ziehen, wenn ich gleichzeitig etwas komplett neu aufsetze. Na gut, gibt es zwei wichtige Antworten drauf. Die erste ist natürlich, das was wir machen, auch in der EFIWO ist quantitativ evidenzbasiert, quantitativ orientiert gewesen oder ist orientiert nicht gewesen, ist immer noch. Also man nimmt Zahlen, Werte, gemessene Indikatoren und versucht mit denen ein Konstrukt aufzusetzen, das nachher mir hilft, Politikmaßnahmen in die eine oder andere Richtung vorzuschlagen, zu empfehlen.

[50:08]
Es gibt noch mehr als Zahlen, es gibt noch mehr als Werte. Wir sind eben darauf justiert, jetzt alles immer quantitativ zu sehen. Es gibt viele, viele qualitative Dimensionen, die ich quantitativ kaum oder nur schlecht fassen kann. Ich habe eine wichtige Rolle spielen. Ich hatte vorhin gerade das Wörtchen Zuversicht gesagt. Zuversicht ist ganz, ganz was Wichtiges, aber das jetzt irgendwie zu messen, wenn Psychologen fragen, ob das geht, ich vermute mal nicht. Also das ist das eine. Das andere ist, die Indikatorik, die wir haben, die volkswirtschaftliche Indikatorik, aber auch die innovationsökonomische Indikatorik, also F&E-Ausgaben und Patente und so weiter, ist darauf ausgerichtet, Quantitäten abzubilden, wobei in der Regel mehr ist besser als weniger rauskommt. Ich will das nicht vollkommen überheben. Es gibt auch Punkte, wo man sagt, zu viel ist zu viel, aber im Prinzip mehr ist besser als weniger. Was wir aber zurzeit brauchen, ist nicht mehr ist besser als weniger, sondern was heute ist, ist nicht so gut wie was wir anders brauchen. Und das kann ich nicht einfach von 5 auf 7 erhöhen, sondern die 5 ist was ganz anderes als die 7. Die kann ich auch gar nicht miteinander direkt vergleichen. Und dafür ist die Indikatorik eben nicht ausgerichtet. Ich habe das mehrfach beim BMBF damals auch vorgebracht, ihr müsst eure eigene Leistungsplansystematik umbauen, ihr müsst dafür sorgen, dass wir die Richtungsendungen bemessen können. Die F&E-Statistik muss so sein, dass ich weiß, ob nun ein Automobilunternehmen die Gelder, die es für F&E einsetzt, nun für fossil einsetzt oder für alternatives. Gut, es ist die Frage, ob die Unternehmen selbst genau wissen, wie viel da und da reingeht. Das ist ein anderer Punkt. Aber das findet einfach letztendlich nicht statt. Wir haben im letzten Gutachten mal dafür gesorgt, dass wir zumindest mal rausbekommen haben, über eine eigene Recherche, über Textmining sozusagen, was wird denn für Digitales ausgegeben, was in den ganzen Töpfen irgendwo verschwindet. Und dann kommt man schon zu ganz anderen Ergebnissen. Und letztendlich diese Richtungsänderung muss eben auch mit der Indikatorik abgebildet werden.

[52:08]
Ich meine, jetzt gibt es an Hochschulen, auch an meinem Lehrstuhl, gibt es schon Leute, die sich damit befassen, die versuchen aus Patenten Richtungsänderungen abzulesen. Aber es ist eine systematische Erhebung dazu. Europa, deutschlandweit, europaweit, weltweit gibt es letztendlich nicht. Und deswegen tun wir uns dann auch unendlich schwer. Also da hat die Wissenschaft noch nachzulegen. Und das ist auch etwas, was ich eigentlich noch vorhabe, dass das besser werden soll. Aha, also damit sind wir bei deinem nächsten Projekt. Die Dramatik der Transformation, da möchte ich dich gleich nochmal zu fragen und einmal noch kurz einen Ausblick in den politischen Raum gemeinsam suchen, weil ich hatte das Gefühl, diese europäische Vision, dann kann man sagen, Green Deal war schwierig, weil Green mit einer Partei, zumindest bei uns auch, konnotiert war. Aber da war ja, wir schaffen die Dekarbonisierung, wir gehen in Zirkularität. Also wir wollen tatsächlich gucken, wie eine Kreislauforientierung in der Art, wie wir Industrie, aber auch Ernährungssysteme aufsetzen, sich voranschreitet, damit wir den Ressourcenverbrauch reduzieren. Und wir schaffen das sozial ausgeglichen mit einem Wertesystem, wo Innovation eben in gesellschaftliche Absicherung eingebettet ist. Das ist ja eigentlich erst mal so etwas wie so ein Moonshot, wurde es ja auch genannt, gewesen. Und ich fand jetzt auch, wenn man sich durch die State of the Union Address, das ist ja so die große Ansprache der Kommissionspräsidentin, die immer im September ist, anhört, dann vermisse ich sowas in den großen Ansprachen bei uns ja schon. Weil sie nochmal gesagt hat, unser Kontinent sollte da und da hinkommen, das sind unsere Ziele, jetzt sind neue Bedrohungskulissen, das hat sie auch benannt. Und hat dann Maßnahmenpakete genannt, wo sie gesagt hat, deshalb tun wir diese und jene Dinge und hoffen, dass diese Effekte eintreten. Das war für mich so ein Plan, ohne dass der komplett vorgegeben hat, wie es funktioniert. Aber wir hatten dann ja auch innerhalb des Green Deals eben die unterschiedlichen Programme, die auch in jedem Ministerium sozusagen, da sind es ja Generaldirektionen, die wir haben geguckt, wie wirken denn die einzelnen Maßnahmen, die wir dort haben. Von der Vergabe für Forschungsmittel, von der Vergabe von Subventionen bis hin dann eben zu Trainingsangeboten, wie Jobs in Richtung Dekarbonisierungsfähigkeiten ausgerichtet werden können.

[54:15]
Das war so wie so ein Paket für mich. Jetzt kann man immer noch in der Umsetzung im Detail wieder rumfrickeln, aber da hatte ich das Gefühl, wow, da ist wenigstens so eine Stoßrichtung und so eine Vision. Und jetzt brauchen wir Europa mehr denn je. Welches der Länder könnte in Deutschland auf den Hof geritten kommen und sagen, Leute, macht mal wieder mit, weil wir merken ja auch so ein bisschen nationale Orientierung jetzt hier gerade, was das Europäische nicht so leicht macht, obwohl wir gleichzeitig wissen, ob der neuen Bedrohungskulisse Europa wäre schon gut als Größenordnung? Also Europa ist die richtige Größenordnung. Deutschland alleine wird es nicht schaffen, gegen die großen Konkurrenten aus China und den USA anzutreten. Das muss man dazu sagen. Das sind die ganzen Hyperscaler, die die Technologie dominieren mit massig Geld. Unendlich ist es nicht, aber sehr viel. Deutschland schafft es nicht, Frankreich schafft es nicht. Das kann nur die Europäische Union oder Europa schaffen. Das ist der richtige Punkt. Wir brauchen ein übergeordnetes Konzept. Du hast das gerade in Grundzügen beschrieben. So etwas ist richtig und wichtig. Die High-Tech-Agenda, denke ich mal, hätte es so sein können. Sie schafft es halt nicht komplett. Aber vielleicht muss sie auch noch ausgebaut werden. Aber quasi diese Interaktion, Verschiedenheit, Politikbereiche vor dem Hintergrund eines oder mehrerer großen Ziele, das kann das Green Deal sein, das kann die Schlüsseltechnologien und die technologische Souveränität sein. Darüber können wir lange diskutieren, welche das sind. Das sind alles schon die richtigen Themen. Und das muss letztendlich aufgesetzt werden. Das Problem meiner Ansicht nach ist, dass diese transformativen Veränderungen zwar jedem irgendwo, teilweise auch intuitiv bewusst sind, dass aber ein großes Verständnis für die Prozesse in der Transformation sind, worauf es ankommt und wo man dann möglicherweise auch eingreifen muss, dafür gibt es noch kein großes Verständnis. Und die Beratungsszene in Deutschland ist schon so aufgestellt, dass sie eher die tradierten konjunkturpolitischen, wachstumspolitischen Maßnahmen vorschlägt. Steuersenkung, Energiepreiserleichterungen und noch zwei, drei Sachen.

[56:16]
Und das Thema Transformation, transformativer Wandel, Strukturwandel einfach außen vor lässt, in der Hoffnung, sage ich jetzt mal, der Markt wird es schon richten. Bloß nochmal, die Weber-Aufstände, die LADETs und so weiter, das waren massive soziale Bewegungen, die da initiiert wurden und die gewalttätig ausgetragen wurden. Und das wird vergessen. Strukturwandel auf transformativer Ebene birgt Riesenkrisenpotenziale. Und wenn ich das nicht richtig angehe und denke, das wird sich von uns selber regeln, dann regelt es sich wahrscheinlich so, wie es sich historisch geregelt hat. Dass wir uns eben darum kloppen. Und das sollte letztendlich nicht passieren. Die Politik könnte besser sein. Es kommt ja aus jeder Kommission, die sich mit einem Energiesystem der Zukunft befasst oder einem Ernährungssystem der Zukunft, kommt immer das Wort Gemeinschaftswerk raus. Also das ist mir so richtig aufgefallen, ob das ja von Herrn Töpfer war, der die Energiekommission geleitet hat. Zukunftskommission Landwirtschaft. Es gibt ja auch wirklich Prozesse, wo sich auch die ganzen Akteure an der sogenannten Wertschöpfungskette, ist ja so ein schönes Wort eigentlich, der Wert, welchen wollen wir schaffen. Schöpfung hat dieses Kreative drin und Kette macht völlig klar, es gibt nicht nur eine Person, eine Technologie, eine Innovation, sondern die sind verkettet und können sich gemeinsam nach vorne entwickeln. Und ich habe auch so das Gefühl, wenn wir die großen Sorgen heute uns angucken, ist ja eher dieses alle checken aus und gucken nur noch für sich, anstatt dieses wir bündeln Ressourcen und schmeißen das, was wir haben, so zusammen, dass wir gemeinsam besser hinten rauskommen. Also deshalb dieses Gemeinschaftswerk nehme ich mit. Dann eine neue Beschreibung. Also wie wird es etwas Attraktives, wo vielleicht auch vorherige Grabenkämpfe aufgelöst werden können. Freiheitsenergien war ja so ein Moment, als der Angriff dann eben von Russland auf die Ukraine gestartet ist. Dann war das das liberale Momentum, erneuerbare Energien, die sehr grün angemalt waren vorher, zu adaptieren und zu sagen, so da gehen wir jetzt rein. Das war so ein Mobilisierungsmoment. Was hatte auch dieses Stolze mit drin? Wir schaffen das und wir sind wehrhaft. Und dann braucht es wirklich eine andere Form von Kooperation, was in dem Moment ja auch gelungen ist. Da ist ja anders tatsächlich über Grenzen hinweg und Ressorts hinweg und mit der Wirtschaft, hat ja sogar Frau Reiche gesagt, übermenschliche Anstrengungen vollzogen worden, um das Energiesystem unter dem Schockmoment stabil zu lassen.

[58:36]
Da könnten wir doch wirklich von lernen. Was sind denn die drei Missionen, jetzt einfach als Abschluss, von denen du sagen würdest, die müssten oben auf die Agenda, um so ein bisschen an das Gefühlte, da muss doch jetzt was passieren, anzuknüpfen, ohne dass wir nur einen heißen Herbst oder richtig durchgreifen. Es wird ordentlich knallen. Also da werden auch Begriffe benutzt aus dem politischen Raum, wo man jetzt als Bevölkerung nicht unbedingt denkt, ich freue mich drauf. Ja gut, drei ist immer schwierig. Ich meine, das ist sehr subjektiv, wie das ist. Aber ich glaube zumindest, dass alles, was mit Nachhaltigkeit und Greenification zu tun hat, das darf nicht unter den Tisch fallen. Das ist ein ganz breites Gebiet, da muss man drinnen auch nochmal priorisieren. Das muss man gucken, wie das geht. Aber das ist ein Thema, was ich so das Gefühl habe, dass zurzeit ein bisschen an die Seite geschoben wird. Wenn ich sage, dass es unter den Tisch fällt, aber an die Seite geschoben wird, ist, glaube ich, kein gutes Zeichen. Das andere ist, wenn wir jetzt nachschauen, wo in unserer Wirtschaft sind denn die kritischen Bereiche, wo könnte es denn am schnellsten zu einer ganz schwierigen Situation kommen, dann ist glaube ich schon der Automobilbereich ein Sektor, wo wir aufpassen müssen. Denn wenn die großen Automobilunternehmen das nicht mehr schaffen, zigtausende von Arbeitskräften entlassen werden, dann haben wir ein Riesenproblem. Da muss Vorsorge getroffen werden. Kurzer Exkurs. Baden-Württemberg ist nicht dumm da drin. In Baden-Württemberg wird man sich auch nicht freuen, wenn die dortigen Automobilunternehmen es nicht mehr schaffen. Aber man ist vorbereitet. Es gibt das Gesundheitswälle, es gibt das Cyberwälle, es gibt genug Alternativen. Wenn ich nach Wolfsburg gehe, sehe ich das nicht. Also man kann es schon so oder so machen, ein bisschen vorbereitet sein. Also ich denke, das ist ein wichtiger Bereich und dann muss man eben die anderen Bereiche mit abdecken. Da geht es wahrscheinlich in den Maschinenbau rein. Ich glaube, dass ein ganz wichtiges Thema die Chemie ist. Da sehe ich auch nur sehr bescheidene Anmerkungen dazu, dass es auch eine nicht fossile Chemie geben kann. obwohl ja in dem Dreieck Leuna, Halle Leuna, ist ja ein Forschungszentrum eingerichtet worden für nicht fossile Chemie mit viel Geld.

[60:48]
Und da spielt die Musik, da ist einer der besten Chemiker in Deutschland. Bitterfeld, oder? Ja, genau da, der dritte Name. Halle Leipzig, Leuna, irgendwie. Egal, da ist einer der besten Chemiker Deutschlands dran und macht das Ganze. Also das muss vorangetrieben werden und dann müssen eben auch die großen Chemieunternehmen mitziehen, die ASF und andere, wo ich noch nicht so die großen Bewegungen sehe, die dann doch eher sagen, wir müssen den chinesischen Markt besser bedienen, um überleben zu können. Das ist kurzfristig gedacht, langfristig wird das auch nicht funktionieren. Also es sind schon diese Bereiche, die man da abdecken muss und dann muss man teilweise wahrscheinlich auch in nicht so ganz prominente Bereiche reingehen. Das hat mit der Landwirtschaft zu tun und by the way, um ein bisschen Werbung zu machen, das hat auch zum Beispiel mit der Wasserversorgung zu tun. Ja, so Versorgung ist ja so ein Thema, naja, solange bei mir das Wasser aus dem Wasserhahn kommt, in der Früh und am Abend ist alles in Ordnung, aber es ist nicht sehr viel in Ordnung dort. Da gibt es auch einen großen Renovierungsbedarf und da würde ich mir auch wünschen, dass mehr gemacht wird. Einmal so, es sind verschiedene Bereiche, die ich jetzt auch nicht gegeneinander abwägen möchte, aber wo man was tun muss und ein übergeordnetes Konzept und ein Priorisierungsprozess, der das Ganze leisten kann, der muss installiert werden. Da sehe ich Schwierigkeiten und den sogenannten Chief Technology Advisor, den wir 2021, 2022 schon mal vorgeschlagen haben, der deutschen Bundesregierung, dass er das einführen soll. Also jemand, der technologisch das Ganze überblickt mit allen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen. Jemand, das ist natürlich ein Büro, ist nicht ein Mensch, sondern ein Büro. Das sollten wir nicht brauchen, aber es ist auch wieder abgelehnt worden. Großer Fehler. Da fallen mir noch zwei weitere Positionen ein, die glaube ich ganz cool, wenn das eine wäre vielleicht so ein Guardian für die Langfristigkeit oder für zukünftige Generationen, um aus dieser Kurzfristorientierung rauszukommen, zu sagen, wie kann man denn durch eine langfristige Kalkulation die Kosten-Nutzen anpassen oder eben von der 5 auf die 7 denken. Das ist dieser Vorstellungsraum, dieses imaginierende. Und was ich total wirklich dankbar bin zu sagen, ein Innovationsökosystem sollte den Begriff Ökosystem ernst nehmen und fragen, wo kommen die Ressourcen eigentlich her, wie lange sind die verfügbar und wie sollten wir mit ihnen umgehen, damit die natürlichen Systeme sie für uns auch regenerieren können.

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EFI-Dauerthema löst das Problem mit den Hyperscalern aus den USA und China mitzuhalten über Ökosysteme. ihr kriegt die ressourcen nicht unter ein dach so groß schaffen wir es in europa nicht aber wenn wir die akteure in einem guten zusammenspiel unter ein dach bringen denn was ökosystem ist alles in ordnung und zwar die zwar alle relevanten akteure nicht nur für drei vier fünf und das zukünftige das ist für mich ein grundproblem wenn es uns abstrakt gedacht fiktiv gedacht gelingen würde die zukünftigen generationen also meine urenkel die noch nicht auf der welt sind und auch danach noch die mit an den tisch zu holen und über diese situation heute zu diskutieren was wir zu tun haben und was wir zu lassen haben da würden die uns ziemlich klar sagen was geht und was was nicht geht die werden uns ziemlich klar auftrag geben sagt das müsst ihr so und so machen wir geben an unseren teil irgendwann auch dazu aber das haben wir ja nicht und deswegen wer ist der anwalt eigentlich der zukünftigen generation wer hat so eine langfrist denke es müsste eigentlich die politik sein und sie verkommt in einem vier oder fünf jahreszyklus von ideen und konzepten und die langfristperspektive vergisst sie tendenziell er und deswegen der anwalt der zukünftige sitzt nicht am tisch und die würden uns und der würde uns unheimlich helfen ich danke dir für mich ist die quintessenz von heute wäre auch immer nicht begriffen hat dass die idee dass man nachhaltigkeit und Innovation gegeneinander stellen sollte, anstatt dass sie zwei Zwillingsgeschwister sind. Hat einfach nicht genug hingeguckt. Zustimmung. Danke dir.

[64:34]
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.