1
00:00:00,100 --> 00:00:05,180
Innovation ist super. Innovation ist irgendwie Fortschritt. Innovation wird alles besser machen.

2
00:00:06,000 --> 00:00:09,100
Wenn wir uns heute so umhören, dann heißt es ja einfach immer mehr Innovation.

3
00:00:09,940 --> 00:00:13,680
Aber mehr von was denn eigentlich? Bei Innovation hast du ja nicht mehr, weniger,

4
00:00:13,980 --> 00:00:16,920
sondern hat eine Richtung, verändert Dinge, verändert Strukturen.

5
00:00:17,600 --> 00:00:21,520
Immer wenn etwas Neues entsteht, heißt das auch, dass was anderes vergeht.

6
00:00:22,260 --> 00:00:26,060
Deshalb klingt Innovation erstmal immer super, bis sie bei uns im Alltag anlandet

7
00:00:26,060 --> 00:00:28,320
und wir genötigt werden, neue Dinge gut zu finden.

8
00:00:28,960 --> 00:00:32,160
Und trotzdem lamentieren wir herum, dass Deutschland nicht besonders innovativ ist.

9
00:00:32,900 --> 00:00:33,920
Woran könnte das denn liegen?

10
00:00:34,540 --> 00:00:36,260
Ist uns da so ein bisschen was aus dem Blick geraten?

11
00:00:36,900 --> 00:00:38,040
Wer setzt die Parameter?

12
00:00:38,820 --> 00:00:44,280
Und wie können wir da mutig ein paar Zukunftspläne setzen, ohne dass uns gleich Planwirtschaft vorgeworfen wird?

13
00:00:44,840 --> 00:00:52,520
Das ist ja eigentlich das, damit wir uns ständig aufhalten und uns in unserem Innovationspotenzial wahnsinnig effektiv blockieren.

14
00:00:53,220 --> 00:00:57,640
Mein Name ist Maja Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll.

15
00:00:57,920 --> 00:01:07,120
Wir reden heute zum Thema Innovation und mein Gast ist Uwe Kantner, lange Vorsitzender der Expertenkommission Forschung und Innovation der deutschen Bundesregierung.

16
00:01:12,800 --> 00:01:14,180
Sehr herzliches Willkommen.

17
00:01:14,840 --> 00:01:15,800
Ja, schön, dass ich da sein darf.

18
00:01:16,900 --> 00:01:22,720
Uwe ist, was ich spannend finde, immer zwischen der Wissenschaft als Professor an unterschiedlichen Unis, auch nicht nur in Deutschland,

19
00:01:22,960 --> 00:01:31,760
sondern eben vor allem auch mit Schwerpunkt in Frankreich unterwegs gewesen, aber auch in Italien zwischendurch als Gastprofessuren, auch in dieser Beratung unterwegs gewesen.

20
00:01:31,780 --> 00:01:41,280
Und wir überlegen uns ja immer, wie diese Übersetzungsleistung stattfinden muss zwischen den Dingen, die ich denke und wie man sie so verpacken kann, dass tatsächlich auch Wirkung oder Veränderung rauskommt.

21
00:01:41,860 --> 00:01:48,100
Wie bist du überhaupt zu diesem Thema Innovation gekommen? Das war ja bei dir sehr früh, die Doktorarbeit hatte schon den Titel.

22
00:01:49,160 --> 00:02:06,460
Ja, das war relativ plötzlich. Ich habe ein ganz normales wirtschaftswissenschaftliches Studium gemacht in Augsburg und in Detroit, kam dann zurück, habe eine Assistentenstelle bekommen an einem Lehrstuhl in Augsburg und der Lehrstuhlinhaber hat mir die erste Frage gestellt, kennen Sie Josef Alois Schumpeter?

23
00:02:07,260 --> 00:02:25,480
Dann habe ich gesagt, nein, der kam in meiner Ausbildung nicht vor. Und dann hat er mir seine zwei Bücher von Schumpeter hingelegt, Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung und Kapitalismus, Sozialismus, Demokratie, habe ich mir die durchgelesen. Dann kam der Begriff der kreativen Zerstörung da drin vor und dann habe ich gesagt, das ist es. Das ist eigentlich was wichtig ist und darauf muss man sich konzentrieren.

24
00:02:26,020 --> 00:02:40,080
Und dann bin ich relativ schnell zu diesem Thema Innovation gekommen, konnte dann da in Augsburg Studiengänge aufbauen, konnte forschen dazu, Papiere schreiben. Auch die Professur, die ich dann in Jena bekommen habe, hat sicherlich mit der innovationsökonomischen Expertise zu tun gehabt.

25
00:02:40,880 --> 00:02:53,300
Ich habe dann da auch das weitergetrieben, sehr viel breiter, ein Team aufgebaut, ein größeres, mit Doktorandenprogrammen verschiedenster, auch interdisziplinärer Art übrigens, wo man nicht nur volkswirtschaftlich, sondern breiter darüber nachgedacht hat.

26
00:02:54,160 --> 00:03:07,060
Naja, und das hat dann irgendwie auch Anklang gefunden in der Zunft und irgendwann kriegt man dann einen Anruf von der Bundesregierung und sagt, naja, willst du nicht mal die Expertise auch bei uns mit einfließen lassen, dass wir beim Thema Innovation weiterkommen?

27
00:03:07,180 --> 00:03:10,840
Und so ist das in Kurzform gelaufen.

28
00:03:11,820 --> 00:03:21,420
Die kreative Zerstörung, Schumpeter, ist ja so ein Begriff, den hört man häufig. Was steckt da genau dahinter und wie unterscheidet er sich vielleicht von anderen Perspektiven auf Innovation?

29
00:03:22,760 --> 00:03:32,100
Ja, sagen wir mal so, in der herkömmlichen Diskussion über Innovation ist dieser Begriff ausschließlich positiv belegt. Innovation heißt einfach besser.

30
00:03:32,500 --> 00:03:37,020
Es ist neu und das Neue ist in aller Regel wird das automatisch etwas Besseres.

31
00:03:37,780 --> 00:03:41,280
Der Schumpeter hat aber schon gleich am Anfang angesagt, nein, das ist kreativ zerstörend.

32
00:03:41,460 --> 00:03:51,920
Erstens, was Neues entsteht mit möglichen positiven Nutzwirkungen im Konsum oder in der Produktion oder sonst wie über Güter, Dienstleistungen, neue Prozesse, macht etwas besser.

33
00:03:52,600 --> 00:04:01,980
Aber wenn es in die Märkte eingeführt wird, werden diejenigen, die tradierte Produkte, Dienstleistungen oder Prozesse fahren, die werden natürlich auf einmal konkurrenziert.

34
00:04:02,580 --> 00:04:04,000
und die verlieren dann normalerweise.

35
00:04:04,080 --> 00:04:05,180
Und was heißt verlieren?

36
00:04:05,340 --> 00:04:07,860
Verlieren heißt, dass ich mein Unternehmen kleiner machen muss,

37
00:04:08,080 --> 00:04:09,580
dass ich mein Unternehmen aufgeben muss,

38
00:04:10,060 --> 00:04:12,020
dass ich Arbeitskräfte entlassen muss,

39
00:04:12,100 --> 00:04:14,380
die ich dann nicht mehr einzahlen kann,

40
00:04:14,380 --> 00:04:15,920
die ich nicht mehr verwenden kann.

41
00:04:16,500 --> 00:04:18,100
Und dadurch gibt es eben auch Verlierer.

42
00:04:18,940 --> 00:04:22,660
Die Politik hat jahrelang dieses kreative Zerstörung,

43
00:04:23,120 --> 00:04:25,160
dieses Konzept nicht beachtet,

44
00:04:25,280 --> 00:04:26,900
weil die Zerstörung hat sie genervt.

45
00:04:27,700 --> 00:04:30,560
Das Innovative, das Kreative hat sie unheimlich begeistert.

46
00:04:30,700 --> 00:04:35,520
naja, jeder will irgendwie eine neue Forschungsanlage, will das Band zerschneiden.

47
00:04:35,740 --> 00:04:39,200
Und das haben sie alles ganz toll gefunden und die neuen Technologien, was die alles können.

48
00:04:39,720 --> 00:04:44,800
Dass dabei aber ein Zerstörungsprozess und erstmal auch nur ganz klein, das macht man gar nicht so richtig sichtbar.

49
00:04:44,800 --> 00:04:50,140
Ich will gar nicht sagen, dass es immer großflächig ist. Das ist letztendlich nicht beachtet worden.

50
00:04:50,660 --> 00:04:58,580
In dem Zuge, dass jetzt Technologien an der Schwelle sind, eingeführt zu werden, wo wir wissen, wo wir vermuten,

51
00:04:58,780 --> 00:05:02,640
wo ziemlich klar ist, dass die zerstörerische Komponente stärker ist.

52
00:05:03,200 --> 00:05:05,540
Also wenn Sie eine Automobilindustrie komplett umbauen,

53
00:05:05,580 --> 00:05:08,180
wenn Sie die Landwirtschaft komplett auf andere Systeme,

54
00:05:09,200 --> 00:05:10,440
digitale Systeme umstellen.

55
00:05:10,920 --> 00:05:13,480
Das sind Prozesse, wenn Sie die Energiewende,

56
00:05:13,520 --> 00:05:15,860
ein ganz großes Beispiel, ganz andere Energiesysteme,

57
00:05:15,900 --> 00:05:18,960
ganz andere Strukturen, Sie müssen die Kohleförderung abschaffen,

58
00:05:19,580 --> 00:05:21,180
hat das auch alles seinen Sinn und Zweck.

59
00:05:21,700 --> 00:05:23,840
Dann sind natürlich nicht nur ein paar wenige betroffen,

60
00:05:24,080 --> 00:05:26,420
sondern sind ganz viele Bevölkerungskurven betroffen.

61
00:05:27,280 --> 00:05:29,060
Und das birgt natürlich eine riesige Gefahr.

62
00:05:29,200 --> 00:05:31,420
Und da wird der zerstörerische Charakter deutlich.

63
00:05:32,040 --> 00:05:36,540
Und die Politik kommt so langsam dazu, das auch zu verstehen, dass man sich darum kümmern muss.

64
00:05:37,000 --> 00:05:38,460
Ich würde sagen, sie machen es nicht perfekt.

65
00:05:38,800 --> 00:05:41,120
Und darüber kann man ja auch nochmal diskutieren, wie man das machen könnte.

66
00:05:41,580 --> 00:05:46,300
Aber jetzt kommt das so langsam, dass man diesen zerstörerischen Aspekt auch versteht.

67
00:05:47,340 --> 00:05:52,220
Aber lange Zeit war Innovation penetrant, Toushur, 100 Prozent immer positiv.

68
00:05:52,520 --> 00:05:53,920
Und es ist es eben letztendlich nicht.

69
00:05:55,000 --> 00:06:10,320
Ich komme ja so aus der Transformationsforschung. Im Prinzip, wenn ich erkläre, was heißt denn das eigentlich, dann dieses Transform, es wird eine andere Form finden. Also da drin ist ja dieses Strukturenwandeln angelegt. Und dann gibt es immer den Moment, manchmal der Begriff Exnovation.

70
00:06:10,540 --> 00:06:33,180
Wenn ich etwas reinnehme, dann muss ich etwas anderes loslassen, damit ich insgesamt möglichst schnell das Thema erneuerbares Energiesystem von einem alten ins neue finde. Ein altes auf fossilen Energieträgern, sehr zentral koordiniert mit großen Kraftwerken, dann wird ausgespielt und das andere natürlich unterschiedliche Energieformen ohne Brennstoffe benötigt, aber dafür eine ganz andere Infrastruktur und Nachfrage, die ich generieren muss.

71
00:06:33,560 --> 00:06:48,540
Und natürlich sind da sehr viele Akteure und Akteurinnen betroffen. Wie kann es denn sein, dass wir bei Innovation und Innovationspolitik und wem wir dafür abfeiern, immer nur auf die Technologien selbst gucken und dieses ganze Große, was du beschrieben hast, so gerne aus dem Blick verlieren?

72
00:06:49,500 --> 00:07:11,940
Na gut, das hat schon mit der heutigen Zeit zu tun, in der Phase, die wir sind. Du hast richtig gesagt, in der Transformationsphase ist ja nicht nur eine. Das sind ja zig Transformationen, die stattfinden. Alle Namen geben. Energiewende, Mobilitätswende, Transformation der Landwirtschaft und, und, und, und, und. Das sind ja ganz viele. Und das ist etwas, was wir vor 20, 30, 40, 50 Jahren so in dem Maße nicht hatten.

73
00:07:12,400 --> 00:07:29,400
Da haben schon Innovationen stattgefunden, vielzahlig, aber das sind kleine Veränderungen an bestehenden Konzepten. Also der Verbrennungsmotor wurde effizienter gemacht, er wurde leiser gemacht, was weiß ich. Das sind bestehende Konzepte, sie wurden verbessert. Und die Zerstörungsaspekte sind da sehr gering.

74
00:07:29,920 --> 00:07:32,900
beziehungsweise was da auftritt, wenn da mal ein Zulieferer aufgeben muss,

75
00:07:32,910 --> 00:07:36,540
weil er nicht mitkommt, das kann über die normalen sozialen Sicherungssysteme

76
00:07:36,540 --> 00:07:37,500
auch abgefangen werden.

77
00:07:37,530 --> 00:07:39,300
Da muss man sich nicht so sehr drum kümmern.

78
00:07:39,880 --> 00:07:42,360
Aber wie ich hatte ja vorhin gesagt, bei den Transformationen,

79
00:07:42,400 --> 00:07:44,540
bei diesen radikalen technologischen Umbrüchen,

80
00:07:45,040 --> 00:07:47,360
da sind sehr, sehr viel mehr Menschen und Gruppen,

81
00:07:47,460 --> 00:07:48,980
Gesellschaftengruppen negativ betroffen.

82
00:07:49,070 --> 00:07:49,560
Also Kohle, Reviere, Kategorie.

83
00:07:49,560 --> 00:07:52,000
Kohle, Reviere, Lausitz, das Ruhrgebiet damals,

84
00:07:53,020 --> 00:07:56,080
jetzt das Gebiet Wolfsburg mit VW und, und, und.

85
00:07:56,650 --> 00:07:58,160
Da sind viele Personen betroffen.

86
00:07:58,900 --> 00:08:00,240
Und jetzt muss man sich darum kümmern.

87
00:08:00,420 --> 00:08:03,900
Jetzt kommt der Mensch, rückt jetzt auch automatisch mehr in den Blickpunkt.

88
00:08:04,460 --> 00:08:07,660
Weil diese Menschen, aus politischer Sicht ganz einfach zu argumentieren,

89
00:08:07,740 --> 00:08:08,880
diese Menschen sind Wähler.

90
00:08:09,860 --> 00:08:13,960
Und wenn ich vielen Menschen wehtue durch einen Strukturwandel,

91
00:08:14,000 --> 00:08:18,060
den ich irgendwie forciere oder aufhalte, wie auch immer,

92
00:08:18,160 --> 00:08:20,620
und da tue ich Menschen mit weh, die wählen gegen mich.

93
00:08:21,400 --> 00:08:23,300
Und deswegen muss ich die jetzt mit in den Blick nehmen.

94
00:08:23,400 --> 00:08:25,820
Das fällt der Politik manchmal nicht ganz so leicht, das gebe ich gern zu,

95
00:08:26,380 --> 00:08:27,580
weil es ein schwieriges Thema ist.

96
00:08:27,740 --> 00:08:30,440
Aber das steht an und es muss gemacht werden.

97
00:08:30,680 --> 00:08:35,539
Das ist ja auch so ein Zusammenspiel zwischen den Akteuren im sogenannten Markt und dann im Staat.

98
00:08:36,560 --> 00:08:39,080
Ich habe so ein bisschen das Gefühl, es wird dann so drauf gewartet,

99
00:08:39,340 --> 00:08:45,140
bis dann eben Technologiedurchbrüche durch Investitionen sich quasi einfach wie Bahn brechen.

100
00:08:45,200 --> 00:08:49,780
Und dann kann die Politik noch so ein bisschen nett reagieren und diejenigen auffangen oder unterstützen,

101
00:08:49,960 --> 00:08:50,780
die dann hinten runterfallen.

102
00:08:50,780 --> 00:08:55,820
Aber sie möchte nicht die Verantwortung dafür haben, dass wir wissen, dass tatsächlich Strukturen sich verändern.

103
00:08:56,780 --> 00:08:58,500
Da wird ja aber auch so blöde dann gespielt.

104
00:08:58,880 --> 00:09:02,840
Also wenn ich jetzt Ola Kelenius mir anhöre von Mercedes-Benz, der auf einmal sagt,

105
00:09:02,860 --> 00:09:06,420
ja, Flottengrenzwerte, wir nennen das ja gerne Verbrennerverbot,

106
00:09:06,580 --> 00:09:11,600
obwohl es ja erstmal eigentlich heißt, lass mal den CO2-Ausstoß aus den Motoren rausnehmen.

107
00:09:12,280 --> 00:09:14,140
Politik muss auch realistisch sein.

108
00:09:14,200 --> 00:09:17,020
Da hat Politik ja versucht zu sagen, wir brauchen Innovation,

109
00:09:17,280 --> 00:09:20,260
wir legen einen Pfad bis zu einem bestimmten Datum, 2035,

110
00:09:21,080 --> 00:09:26,280
wollen wir, dass die Antriebe sich verändert haben oder eben, dass die Brennstoffe sich verändert haben.

111
00:09:26,940 --> 00:09:32,500
und dann tue ich nichts ist hier nur in luxus karossen habe gar keine kleinwagen

112
00:09:32,620 --> 00:09:35,500
in der flotte und dann stelle ich mich hin aber die politik muss realistisch sein wenn

113
00:09:35,580 --> 00:09:39,160
mein geschäftsmodell unter druck gerät da wird ja auch so viel hin und her geschoben

114
00:09:39,240 --> 00:09:43,340
mit den verantwortlichkeiten wie kriegen wir das denn hin hast du gute beispiele wo das

115
00:09:43,460 --> 00:09:48,280
mal mit dem zusammenspiel zwischen politik und den akteuren im markt besser funktioniert

116
00:09:48,500 --> 00:09:52,459
hat meinetwegen auch in anderen ländern oder vielleicht auch ist es heute besonders schwer

117
00:09:52,500 --> 00:10:00,220
geworden? Sag mal so, dieses Gegeneinandersetzen von marktlichen Akteuren und politischen Akteuren,

118
00:10:00,460 --> 00:10:05,640
Staat und Markt, man ist ja traditionell. Da gibt es ja ewig lange Diskussionen dazu, schon in den

119
00:10:05,920 --> 00:10:10,420
30er Jahren des letzten Jahrhunderts ist das alles diskutiert worden, was ist die bessere Form, um

120
00:10:11,060 --> 00:10:16,000
Wertschöpfung, um Wohlfahrt zu generieren. Diesen Gegensatz kann man heute so meiner Ansicht nach

121
00:10:16,020 --> 00:10:20,599
nicht mehr leben, sondern wir brauchen gerade in Transformationszeiten eigentlich ein kluges

122
00:10:20,660 --> 00:10:22,620
Zusammenspiel zwischen den politischen Akteuren

123
00:10:22,660 --> 00:10:24,700
auf der einen Seite und den Marktakteuren auf der anderen

124
00:10:24,880 --> 00:10:25,020
Seite.

125
00:10:26,560 --> 00:10:28,580
Ich kann nicht von politischer Seite

126
00:10:28,660 --> 00:10:30,360
aus sagen, ich generiere die Innovation.

127
00:10:31,180 --> 00:10:32,320
Das können die Politiker nicht.

128
00:10:32,420 --> 00:10:33,740
Das wissen doch nicht, wie sie das machen sollen.

129
00:10:34,260 --> 00:10:36,060
Das müssen schon die Marktakteure selber machen.

130
00:10:36,060 --> 00:10:37,820
Die Unternehmen sollen die Innovation generieren.

131
00:10:37,840 --> 00:10:40,320
Die nachhaltigen Innovationen und die Schlüsseltechnologien

132
00:10:40,720 --> 00:10:42,340
und alles, was so eben dazu tun ist,

133
00:10:42,440 --> 00:10:44,340
das müssen alles die Marktakteure generieren.

134
00:10:44,360 --> 00:10:45,780
Sie müssen das selbst schaffen.

135
00:10:46,240 --> 00:10:48,660
Man kann die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass das gut geht.

136
00:10:49,199 --> 00:10:50,000
Einfaches Beispiel.

137
00:10:50,780 --> 00:11:08,760
Wenn wir wollen, dass in Deutschland die Marktakteure stark darauf ausgehen, autonome Systeme für autonomes Fahren zu entwickeln, dann muss die Politik die Rahmenbedingungen dafür setzen, dass autonome Systeme in Deutschland in großer Breite auch eingesetzt werden können. Sind sie dann mal entwickelt.

138
00:11:11,119 --> 00:11:15,760
Ladeinfrastruktur, rechtliche Regelungen, dürfen die Daten ausgetauscht werden und so weiter.

139
00:11:16,440 --> 00:11:18,720
Und wir haben das Phänomen, dass genau das nicht stattfindet.

140
00:11:18,910 --> 00:11:27,200
Also große deutsche Zulieferunternehmen, die sich mit LiDAR-Systemen befassen wollten, haben jetzt aufgegeben,

141
00:11:27,860 --> 00:11:31,200
Nachfrage warum, na wir sehen in Deutschland keinen Markt dafür.

142
00:11:32,540 --> 00:11:34,340
Dann merkt man genau, wo die Diskrepanz ist.

143
00:11:34,340 --> 00:11:38,520
Die Rahmenbedingungen stimmen nicht, man sieht da keine Zukunft und was machen die jetzt?

144
00:11:38,880 --> 00:12:01,440
Die haben das Leidah aufgegeben und machen Software für amerikanische Leidahhersteller, damit das da bei denen besser funktioniert. Da können die auch ein Geschäftsmodell mitmachen, bloß ist uns in Deutschland damit nicht so viel geholfen, sage ich mal. Also man muss die Bedingungen dafür schaffen, dass die privaten Akteure auch diese Investitionen in eine radikale Neuerung auch wirklich tätigen können. Und das ist bei uns sehr stark unterentwickelt.

145
00:12:02,520 --> 00:12:17,740
Das, was du gerade beschrieben hast, ich sehe den Markt nicht. Wir haben ja gerne diese Erzählung, Märkte plumpsen aus Angebot und Nachfrage dann irgendwie so in die Welt und sind total frei. Das ist ja etwas, das nicht stimmt, weil wir bestimmte Rahmenbedingungen haben und die haben eine Lenkungswirkung.

146
00:12:18,060 --> 00:12:29,860
Und inklusive eben, woran investiert Politik oder die öffentliche Hand, sind ja häufig Infrastrukturen. Und wenn ich ein Produkt gar nicht benutzen kann oder nicht fahren kann, um bei den Autos zu bleiben, dann werde ich es mir natürlich auch nicht anschaffen.

147
00:12:30,380 --> 00:12:50,540
Und dieses marktbildende Politik, also quasi der Innovation eine Richtung geben, das wird ja auch unter dieser Missionsorientierung zunehmend diskutiert, zu sagen, wo wissen wir, wir brauchen Strukturwandel, wir brauchen Durchbrüche in eine bessere, oft nachhaltigere oder eben international noch wettbewerbsfähige Form ein und das gleiche Bedürfnis zu befriedigen.

148
00:12:50,620 --> 00:13:08,100
Es geht ja um Mobilität bei Auto oder eben Energie, Nutzung zum Beispiel bei den Energiesystemen, Nahrungsmittel zugänglich zu erhalten, bei Ernährungssystemen. Es geht ja eigentlich immer wieder um diesen gleichen Gedanken. Und wie mache ich das dann geschäftsmodellfähig? Hat ja genau mit diesen Rahmenbedingungen zu tun.

149
00:13:09,700 --> 00:13:12,640
Warum ist das so schwer, darüber zu sprechen? Also einfach entspannt?

150
00:13:13,880 --> 00:13:15,380
Industriepolitik war ja so das letzte Beispiel.

151
00:13:15,560 --> 00:13:17,580
Oh nein, das ist ja Planwirtschaft und hier und da.

152
00:13:17,580 --> 00:13:19,540
Und dann wird immer so entweder oder getan.

153
00:13:19,900 --> 00:13:22,960
Und in der Realität sehen wir immer Mischungen.

154
00:13:23,120 --> 00:13:26,900
Also zwischen Rahmenbedingungen und zwischen dann Innovationen und dann Feedbackmechanismen.

155
00:13:26,960 --> 00:13:27,680
Was funktioniert gut?

156
00:13:28,140 --> 00:13:33,000
Wie könnten vielleicht noch verbesserte Anreizsysteme, Förderprogramme den nächsten Schub auslösen?

157
00:13:33,380 --> 00:13:35,980
Was macht das so schwer? Das ist doch eigentlich eine coole Dynamik.

158
00:13:36,060 --> 00:13:38,840
Also wenn ich darüber nachdenke, dieses Zusammenspiel, wenn wir das mehr betonen würden,

159
00:13:38,980 --> 00:13:41,580
dann hätten wir doch auch wieder mehr Mut, dass wir die Probleme in den Griff bekommen.

160
00:13:42,440 --> 00:13:43,760
So, jetzt muss ich mal eine Vorlesung halten.

161
00:13:45,220 --> 00:13:46,400
Ich mache es kurz, Jan.

162
00:13:46,580 --> 00:13:48,080
Genau, du machst drei Punkte, die dir besonders wichtig sind.

163
00:13:48,140 --> 00:13:51,440
Die herkömmliche Politik hat sich, wenn sie um Innovation befasst hat,

164
00:13:51,540 --> 00:13:54,640
sich nur um die Intensität der Innovation gekümmert.

165
00:13:54,980 --> 00:13:58,180
Also es ist einfach, wenn mehr Akteure innovieren, ist es besser als weniger.

166
00:13:58,720 --> 00:14:02,700
Wenn jeder einzelne Akteur mehr in F&E investiert und mehr Patente generiert,

167
00:14:03,459 --> 00:14:05,760
dann ist das besser, als wenn es weniger ist.

168
00:14:05,940 --> 00:14:07,180
Gut, und das war das Credo.

169
00:14:07,520 --> 00:14:09,280
Und daran glauben immer noch viele heute.

170
00:14:09,900 --> 00:14:16,120
Dagegen, wenn wir diese Transformationen anschauen, wo man in ganz neue Technologiefelder reingehen muss, nachhaltige und andere,

171
00:14:16,880 --> 00:14:24,280
dann ist das nicht mehr die Intensität der Innovation, auf die es ankommt, sondern wir müssen was anderes machen, was radikal anderes, was genuin anderes.

172
00:14:24,880 --> 00:14:26,620
Und das ist unheimlich schwer herzustellen.

173
00:14:26,650 --> 00:14:34,700
Da kann ich nicht einfach sagen, ich mache ein bisschen Fördermaßnahmen hier oder so, sondern ich muss ja versuchen zu lenken, ohne zu dominieren, ohne zu dominant zu sein.

174
00:14:34,770 --> 00:14:37,040
Und es gibt genug Formate, wie man das machen kann.

175
00:14:37,460 --> 00:14:40,760
Nehmen wir ein einfaches Beispiel mit dieser Nachfrageunsicherheit.

176
00:14:41,280 --> 00:14:45,500
Warum soll ich als Unternehmen in eine bestimmte neue technologische Entwicklung hinein investieren,

177
00:14:45,960 --> 00:14:49,200
wenn mir nicht klar ist, ob da eine Nachfrage da ist, ob die Menschen das haben wollen?

178
00:14:49,640 --> 00:14:51,660
Also wollen die Menschen autonome Autos haben?

179
00:14:52,340 --> 00:14:55,200
Wollen sie neue Energiesysteme haben? Wollen sie das oder wollen sie es nicht?

180
00:14:55,560 --> 00:14:59,740
Man kann aber dann als Staat sagen, naja, wir haben keinen eigenen Bedarf.

181
00:14:59,960 --> 00:15:04,980
Also man hätte zum Beispiel alle Verwaltungsgebäude in Deutschland mit Photovoltaikzellen ausstatten können.

182
00:15:05,560 --> 00:15:08,700
Das wäre eine Riesennachfrage gewesen für die deutsche und öffentliche Beschaffnung.

183
00:15:08,840 --> 00:15:15,080
Hätte man machen können, dann wäre das ins Laufen gekommen, die Produktion hätte sich verbessert, die Kostendegression hätte man machen können.

184
00:15:15,540 --> 00:15:22,240
Man hätte gezeigt, dass es funktioniert, dass jeder Private hätte gesehen, wenn es auf dem öffentlichen Dach funktioniert, wird es bei mir schon auch funktionieren und und und.

185
00:15:22,500 --> 00:15:30,800
Man hätte es anschieben können. Oder bei Fahrzeugen. Warum hat die Politik nicht den kompletten Fahrzeugbestand gleich auf die alternativen Antriebs umgestellt?

186
00:15:30,820 --> 00:15:31,080
Und warum?

187
00:15:31,700 --> 00:15:35,540
Naja, Gott, weil sie dann zu oft tanken müssen oder sonst was.

188
00:15:35,670 --> 00:15:38,820
Also es waren immer so ein bisschen Argumente, die nicht so gezogen haben.

189
00:15:38,910 --> 00:15:42,620
Vielleicht sind auch die alternativen Modelle erst nicht ganz so attraktiv gewesen,

190
00:15:42,750 --> 00:15:45,540
wie die traditionellen Verbrenner.

191
00:15:46,460 --> 00:15:51,680
Also hätte Ola Kelenius einen kleineren Dienstwagen von Mercedes-Benz in elektrisch anbieten können.

192
00:15:51,710 --> 00:15:53,640
Ich meine, das ist manchmal auch ganz menschlich, was da passiert.

193
00:15:54,520 --> 00:15:55,820
Und das hätte man umstellen können.

194
00:15:56,130 --> 00:15:59,480
Und deswegen die politischen Maßnahmen, die man braucht,

195
00:15:59,600 --> 00:16:05,320
um diese Richtungsänderung hinzubekommen, sind andere als das um die Intensität.

196
00:16:05,830 --> 00:16:08,480
Also Steuersenkungen sind zwar schön, da freut sich jetzt Unternehmen,

197
00:16:08,630 --> 00:16:12,460
aber ob es deswegen eine neue Richtung einschlägt, kurzer Exkurs.

198
00:16:12,900 --> 00:16:19,360
Deutsche Unternehmen haben relativ viel Geld auf der hohen Kante und würden es auch investieren.

199
00:16:19,840 --> 00:16:23,460
Sie sagen aber, sie investieren es nicht in Deutschland, sondern sie gehen ins Ausland.

200
00:16:24,780 --> 00:16:26,400
In die USA oder sonst wohin.

201
00:16:26,700 --> 00:16:50,300
Dann kann ich mich nur fragen, wenn man Steuererleichterung, wird es denen das dann leichter machen? Sie brauchen die Opportunitäten und deswegen die Opportunitäten müssen geschaffen werden. Das können Rahmenbedingungen sein, hat man gerade darüber gesprochen, das können Nachfragen sein, die man generieren muss und da kann das staatliche Beschaffungswesen eine große Rolle spielen, das dorthin zu schieben. Und ich glaube, das muss gemacht werden. Diese Instrumente sind jetzt angesagt, aber sie werden eigentlich kaum diskutiert.

202
00:16:51,180 --> 00:17:00,560
Ja, da gibt es so ein verrücktes, also ein Handelsblatt hat einen Artikel über dich geschrieben, als du nach zehn Jahren diesen Vorsitz von der Innovationskommission für die Bundesregierung aufgegeben hast.

203
00:17:01,550 --> 00:17:04,020
Oder abgegeben, ist ja einfach tonusmäßig gewesen.

204
00:17:05,060 --> 00:17:15,400
Insgesamt scheiterten jedoch viele Forderungen der sechs Ökonomen und Ökonominnen nach besseren Bedingungen für Innovationen und einer abgestimmten Politik innerhalb der Regierung an Desinteresse und Unverständnis.

205
00:17:15,900 --> 00:17:44,900
Das heißt, wir müssen ja auch so eine Innovationsorientierung jenseits von dem technisch möglichen vielleicht in so einem Verwaltungsspirit verankern. Also darüber sprechen wir ja auch viel. Also welche Kultur braucht es im Grunde genommen in den rahmensetzenden Instanzen, dass man mal Lust hat zu überlegen, wie wirkt das denn und wo ist vielleicht eine Lücke und mit wem müsste ich zusammenarbeiten, gerade auch über Ressorts hinweg, also zwischen unterschiedlichen Ministerien, um zu sagen, wir kriegen da ein kohärentes Rahmen.

206
00:17:45,560 --> 00:17:58,780
System draus, was tatsächlich diese Lenkungswirkung erlaubt und eine Richtungssicherheit, das sind ja so Schlagworte, in welche Richtung wirkt es und haben wir tatsächlich dann eine Sicherheit, einen Pfad, innerhalb dessen wir dann Innovationen tätigen können.

207
00:17:59,600 --> 00:18:11,040
Also der letzte Punkt ist ganz wichtig. Politik kann dafür sorgen, durch klare Bekenntnisse zu der einen oder anderen Richtung oder zu Richtungsänderungen, die nicht alle drei Wochen wieder gekippt werden.

208
00:18:11,100 --> 00:18:30,220
Wenn man etwas zurücknehmen möchte, dass man dafür Korridore letztendlich aufmacht, in denen für die Unternehmen die Unsicherheit zurückgeht. Es ist immer ein Risiko da. Es kann gut gehen, schlecht gehen, aber mit Risiken können Unternehmen umgehen, mit Unsicherheiten können sie nicht umgehen. Sie können nicht damit umgehen, wenn die Politik alle naselang die Richtung ändert.

209
00:18:30,320 --> 00:18:47,540
Also eine Richtung, Sicherheit muss da sein. Also mein Lieblingsbeispiel ist CO2-freie Individualmobilität 2035. Das gibt es so nicht, es ist erfunden, aber das ist etwas. Wenn man das sagt, das ist unser Thema und das ist unser Ziel und darauf können sich alle Akteure einstellen.

210
00:18:47,640 --> 00:18:50,680
Naja, dann können die Batterieforscher was machen und die Brennstoffzellenforscher.

211
00:18:50,900 --> 00:18:53,860
Es ist ziemlich technologieoffen. Vieles kann ausprobiert werden.

212
00:18:54,360 --> 00:18:56,520
Manches wird scheitern, manches wird sich durchsetzen.

213
00:18:56,760 --> 00:18:57,920
Und das kann man ja dann ausprobieren.

214
00:18:58,350 --> 00:19:00,960
Und dann kommen die Investitionen auch.

215
00:19:01,060 --> 00:19:03,700
Aber wenn ich dauernd mir überlege, soll ich jetzt da rein investieren,

216
00:19:03,820 --> 00:19:07,040
will ich eine Produktionsstätte dafür aufbauen, ein Forschungslabor dafür aufbauen

217
00:19:07,380 --> 00:19:09,880
und in vier Wochen sagen die, nee, Edge Page ist genau andersrum.

218
00:19:10,220 --> 00:19:11,560
Das kann es letztendlich nicht sein.

219
00:19:11,900 --> 00:19:14,240
Also das ist schon eine wichtige Aufgabe der Politik.

220
00:19:14,780 --> 00:19:15,960
Darf ich dir eine Frage fragen?

221
00:19:16,520 --> 00:19:19,460
Das, was du jetzt gerade beschrieben hast, klingt schöner als Verbrennerverbot.

222
00:19:19,750 --> 00:19:23,900
Aber Verbrennerverbot war ja auch schon so ein bisschen so ein falscher Name für Flottengrenzwerte.

223
00:19:24,440 --> 00:19:28,120
Wie würde sich das bestehende Flottengrenzwertsystem, was angesetzt wurde,

224
00:19:28,130 --> 00:19:34,080
denn von dem individualisierten CO2-freien, nee, CO2-freier Individualverkehr hast du es genannt.

225
00:19:35,060 --> 00:19:38,600
Das klingt schöner, hat so eine Aufbruchstimmung und eine Vision drin.

226
00:19:39,300 --> 00:19:42,420
Was würdest du ändern im Vergleich zu dem, wie wir es jetzt aufgesetzt haben?

227
00:19:43,160 --> 00:19:45,900
Ja, mit den Flottengrenzwerten sind Begriffe für Spezialisten,

228
00:19:46,020 --> 00:19:48,180
die wissen, um was es geht, die Autobindindustrie weiß, um was es geht,

229
00:19:48,510 --> 00:19:51,080
der Normalsterbliche weiß es nicht, ist unverständlich.

230
00:19:51,110 --> 00:19:55,300
Wenn ich aber sage, hör zu, wir wollen, dass die Mobilität in 2035 mit unseren Pkw's

231
00:19:55,540 --> 00:19:57,980
CO2-neutral ist, dann weiß jeder, was er ist.

232
00:19:58,060 --> 00:20:02,600
Da kommt hinten einfach nichts, kommt nicht mehr mehr raus, als vorne reingesteckt wird.

233
00:20:02,670 --> 00:20:04,520
Also gucken wir schon auf, wie etwas benannt wird.

234
00:20:04,520 --> 00:20:06,100
Es muss richtig verkauft werden.

235
00:20:06,230 --> 00:20:09,120
Und dann verbieten wir jetzt mal, den Medien von Verbrennerverbot zu reden, oder?

236
00:20:09,270 --> 00:20:10,160
Weil das ist ja komplett abgeschafft.

237
00:20:10,160 --> 00:20:12,640
Das ist der Terminus technicus, wie er in der Politik eingeführt wurde.

238
00:20:12,760 --> 00:20:13,460
Terminus technicus.

239
00:20:13,560 --> 00:20:16,420
Das ist irgendwie komisch. Man hat das immer schon gewundert, warum man das so nennt.

240
00:20:17,050 --> 00:20:19,880
Selbst synthetische Kraftstoffe sind Verbrennermotor, abgesehen mal davon.

241
00:20:20,160 --> 00:20:23,260
Sondern ich sage, Antriebssystem hätte es viel klüger anstellen müssen.

242
00:20:23,670 --> 00:20:28,620
Und wie gesagt, als Innovationsökonom, wo ich ja weiß aus vielen empirischen Studien,

243
00:20:28,750 --> 00:20:33,680
wie Innovationen verschiedenartig ausprobiert werden, wo sie dann miteinander konkurrieren

244
00:20:33,780 --> 00:20:37,360
und das meistens sehr oft das Beste sich durchsetzt.

245
00:20:37,430 --> 00:20:39,300
Es gibt Ausnahmen, Ausnahmen bestätigen wir die Regel.

246
00:20:40,160 --> 00:20:42,360
Wie das funktioniert, bin ich halt für Technologieoffenheit.

247
00:20:42,500 --> 00:20:45,480
Das sollen alle möglichen investieren können und ausprobieren können.

248
00:20:45,900 --> 00:20:47,680
Und Sie können auch hier und da Unterstützung bekommen.

249
00:20:47,710 --> 00:20:49,400
Ich würde das jetzt nicht breit ausdehnen.

250
00:20:50,360 --> 00:20:53,540
Risiko müssen Sie auch selber übernehmen können.

251
00:20:53,810 --> 00:20:54,760
Das würde ich ausprobieren.

252
00:20:54,990 --> 00:20:58,820
Aber quasi klare Order von oben, das nicht mehr.

253
00:20:59,000 --> 00:21:01,580
Also Verbrenner traditioneller Art nicht mehr.

254
00:21:01,850 --> 00:21:03,980
Und dafür nur Batterie halte ich einfach für falsch.

255
00:21:04,660 --> 00:21:06,400
Sondern es muss ein offener System sein.

256
00:21:06,700 --> 00:21:08,440
Ich hätte letztendlich auch nichts dagegen,

257
00:21:08,840 --> 00:21:10,880
wobei die Wahrscheinlichkeit dafür gegen Null geht,

258
00:21:11,480 --> 00:21:16,600
dass wir traditionelle fossile Verbrennermotoren haben, wo hinten kein CO2 mehr rauskommt.

259
00:21:16,620 --> 00:21:17,140
Ich glaube es nicht.

260
00:21:17,700 --> 00:21:20,320
Aber man kann es auch nicht ganz aus der Gedankenwelt rausnehmen.

261
00:21:20,580 --> 00:21:24,240
Und wenn jemand meint, er will da rein investieren, würde ich es ihm auch nicht verbieten.

262
00:21:24,420 --> 00:21:26,900
Aber dafür brauchst du diese Klarheit zu sagen, das halten wir auch ein.

263
00:21:27,020 --> 00:21:30,520
Und nicht in dem Moment, wo es anfängt, weh zu tun, zu sagen, es muss auch realistisch sein.

264
00:21:30,660 --> 00:21:32,160
Sonst muss das jetzt alles wieder zurückgedreht werden.

265
00:21:32,520 --> 00:21:34,680
Zumal andere Hersteller das ja durchaus schaffen.

266
00:21:35,020 --> 00:21:35,660
Das ist ja auch wichtig.

267
00:21:36,240 --> 00:21:40,400
Kreative Zerstörung bedeutet ja auch, dass diejenigen, die das vielleicht früher ernst nehmen,

268
00:21:40,960 --> 00:21:43,380
in die Zukunft zu denken und bessere Entscheidungen getroffen haben,

269
00:21:43,380 --> 00:21:46,380
auch eine Chance haben, sich dann in der Marktwirtschaft durchzusetzen.

270
00:21:47,460 --> 00:21:49,840
Aber dieses Antizipative, da würde ich dich gerne nochmal,

271
00:21:49,840 --> 00:21:53,320
du hast mir im Vorgespräch so ein schönes Beispiel aus Kalifornien gesagt,

272
00:21:53,680 --> 00:21:55,880
wo ich den Eindruck habe, hier würden alle ausschreien und sagen,

273
00:21:55,980 --> 00:22:00,360
das ist absolutes Einmischen in meine Privatsphäre und wie können die mich

274
00:22:00,580 --> 00:22:02,820
und langfristig denken soll ich jetzt auch noch.

275
00:22:02,940 --> 00:22:06,200
Und da geht das in dem Land der Märkte, wo wir immer rüber schielen.

276
00:22:06,780 --> 00:22:08,260
Ja, das sind breitere Ansätze.

277
00:22:08,500 --> 00:22:12,400
wenn man nur denkt, der Verbrenner oder der Nichtverbrenner und was ist dann,

278
00:22:12,430 --> 00:22:16,300
sondern man muss diese Verkehrs- und Mobilitätsproblematik,

279
00:22:16,300 --> 00:22:19,920
die ja klimaschädlich ist, ich glaube, das ist ziemlich gut nachgewiesen,

280
00:22:19,920 --> 00:22:21,980
dass man das auf den Prüfstand stellt,

281
00:22:21,980 --> 00:22:24,220
dann muss man breiter denken, wie das vorangehen kann.

282
00:22:24,220 --> 00:22:27,280
Und das Beispiel, das ich mitbekommen habe, ist in Kalifornien,

283
00:22:27,280 --> 00:22:30,940
wenn du dort ein Mehrfamilienhaus baust mit einem Parkplatz oder einer Tiefgarage,

284
00:22:31,080 --> 00:22:34,680
irgendwas, musst du heute schon sagen, was machst du mit der Tiefgarage,

285
00:22:34,680 --> 00:22:38,380
respektive den Parkplätzen, wenn es autonome Vehikel gibt,

286
00:22:38,720 --> 00:22:42,320
Da brauchen wir weitaus weniger davon, vielleicht nur 30 Prozent, die wir heute haben.

287
00:22:42,750 --> 00:22:44,340
Was machst du mit diesem Platz?

288
00:22:45,040 --> 00:22:47,940
Wird da ein Kinderspielplatz draus, ein Schwimmbad draus oder sonst eine andere Verwendung?

289
00:22:48,040 --> 00:22:50,320
Aber die Verwendung muss schon klar sein.

290
00:22:50,350 --> 00:22:52,960
Du musst zumindest eine Idee angeben, was das sein kann.

291
00:22:53,070 --> 00:22:55,780
Also schon ein bisschen weiter denken als nur die nächsten zwei Jahre,

292
00:22:55,920 --> 00:22:57,540
sondern vielleicht die nächsten 20, 30 Jahre.

293
00:22:57,940 --> 00:22:59,580
Und ich glaube, dass das der richtige Ansatz ist.

294
00:22:59,640 --> 00:23:02,080
Und dann dürfte es eigentlich auch nicht mehr wehtun.

295
00:23:03,060 --> 00:23:04,140
Ja, und das ist multifunktional.

296
00:23:04,410 --> 00:23:07,140
Dann werden wir eigentlich viel kreativer mit dem, was man mit einer Fläche macht.

297
00:23:08,020 --> 00:23:25,620
Warum kriegt man denn in Deutschland dann dieses Einmischen, paternalistische, wie können die uns, freiheitsberaubende? Da sind wir schon wieder beim Thema Kultur. Also wie wichtig ist es denn, wie wir über die Dinge sprechen? Ich glaube, das war eben schon mal deutlich, aber eben auch die Idee von Rollen oder auch vielleicht Beweglichkeit?

298
00:23:26,800 --> 00:23:31,840
Also Innovation, die Bereitschaft zur Innovation kann ja ganz unterschiedlich ausgeprägt sein.

299
00:23:32,460 --> 00:23:37,480
Ich meine, Innovation ist gut, solange es mir nicht so fürchterlich wehtut und ich was davon habe und Wachstum, dann ist alles gut.

300
00:23:37,620 --> 00:23:40,760
Und solange Innovation das nicht ist, dann habe ich Schwierigkeiten damit.

301
00:23:41,400 --> 00:23:43,300
Die Mentalität in Amerika ist eine ganz andere.

302
00:23:43,390 --> 00:23:47,380
Ich will das Land auch nicht hochloben in allen Dimensionen, aber die haben eine andere Innovationsmentalität.

303
00:23:47,600 --> 00:23:53,780
Radikale Innovationen dort zu machen, was durchzusetzen und ganz anders zu machen, ist für das Land an sich kein großes Problem.

304
00:23:54,060 --> 00:23:55,860
Mit allen Schwierigkeiten, die es natürlich trotzdem hat.

305
00:23:56,400 --> 00:24:02,760
In Deutschland sind inkrementelle Innovationen, also dieser deutsche Inkementalistin, der ja immer rumgelaufen ist, der uns ja unheimlich reich gemacht hat.

306
00:24:03,240 --> 00:24:06,920
Das ist einfach verfestigt und jetzt soll das auf den Prüfstand gestellt werden.

307
00:24:07,020 --> 00:24:10,960
Wir sollen etwas radikal anders machen, wobei das andere doch so gut funktioniert hat.

308
00:24:11,140 --> 00:24:11,720
Schritt für Schritt.

309
00:24:11,760 --> 00:24:15,860
Schritt für Schritt, kleine Verbesserungen. Ich meine, es gibt keine besseren Verbrennerautos als die Deutschen.

310
00:24:16,080 --> 00:24:19,460
Entschuldigung, ich das mal ein bisschen lokalpatriotisch sage, es gibt keine besseren.

311
00:24:19,900 --> 00:24:26,040
Aber das ist ein Auslaufmodell, da muss man nicht groß hellseher sein und deswegen muss umgestellt werden.

312
00:24:27,180 --> 00:24:32,780
und jetzt ist die frage wer stellt um und man muss auch hand aufs herz auch in den usa sagen es war

313
00:24:32,840 --> 00:24:37,380
ein neues unternehmen das umgestellt hat tesla das war ja keine große industrie tradition das

314
00:24:37,380 --> 00:24:42,360
wurde von maske einfach neu aufgesetzt mit viel geld hinten dran alles besondere bedingungen gar

315
00:24:42,440 --> 00:24:46,640
keine frage und jetzt sollen in deutschland wer macht in deutschland dass die etablierten

316
00:24:47,160 --> 00:24:51,840
automobilunternehmen die großen die sollen das jetzt machen und für die gibt es schon ein

317
00:24:52,160 --> 00:24:55,640
betriebswirtschaftliches rational das raus zu zögern die haben ein riesen produktionsapparat

318
00:24:55,820 --> 00:25:01,100
aufgebaut viele investitionen für fossile technologie und den wollen die erst mal wieder

319
00:25:01,260 --> 00:25:05,580
rein wirtschaften jetzt jetzt ruckartig von heute auf morgen aufzugeben tut den studien da tun die

320
00:25:05,620 --> 00:25:11,480
sich schwer das ist ein phänomen das man in der literatur kennt das ist das oft dass wir das wären

321
00:25:11,560 --> 00:25:17,719
dann das wären keine sagen kost das ist der punkt nein die sie können sie sagen wir machen weiter weil

322
00:25:19,060 --> 00:25:21,440
So gesehen schon, da kriegst du das nicht mehr rein und investieren.

323
00:25:22,320 --> 00:25:26,220
Du hast also schon ordentlich Geld versenkt und deshalb kommst du da schlecht raus.

324
00:25:28,440 --> 00:25:30,460
Wenn du es aufgibst, kriegst du es nicht mehr.

325
00:25:30,490 --> 00:25:33,360
Wenn du es weiter betreibst, kannst du das Geld wieder reinwirtschaften.

326
00:25:33,680 --> 00:25:36,700
Auf welchem Niveau das läuft, wie lang das läuft, kann man darüber nachdenken.

327
00:25:37,000 --> 00:25:41,660
Das ist der sogenannte Sailing-Ship-Effekt, den kennt man aus der Motorisierung der Schiffe.

328
00:25:42,660 --> 00:25:45,620
Als die Motorisierung kam, haben die Segelschiffbesitzer gesagt,

329
00:25:46,220 --> 00:25:47,960
Nicht gesagt, jetzt gehen wir auf Motoren um.

330
00:25:48,090 --> 00:25:49,800
Nee, die haben einfach die Segelschiffe besser gemacht.

331
00:25:50,320 --> 00:25:52,640
Durch die Architektur der Segel und was man da alles machen kann.

332
00:25:52,970 --> 00:25:56,100
Da sind die auch ein bisschen besser geworden, aber gegen den Wind sind sie trotzdem nicht gesegelt.

333
00:25:56,200 --> 00:25:57,800
Das konnten sie mit dem Motorschiff natürlich machen.

334
00:25:58,240 --> 00:26:00,480
Und genau das gleiche Phänomen haben wir in Deutschland auch.

335
00:26:01,500 --> 00:26:07,260
Die Großen haben sich einfach geweigert, das umzusetzen aus gutem, wirtschaftlichen Kalkül.

336
00:26:07,300 --> 00:26:10,100
Das will ich auch nicht in Abrede stellen, aber sehr kurzfristig gedacht.

337
00:26:10,860 --> 00:26:12,760
Möglicherweise auch nur aus einer gewissen Arroganz.

338
00:26:12,830 --> 00:26:15,220
Uns kann keiner was, weil die eben die Besten in der Welt sind.

339
00:26:15,340 --> 00:26:18,060
Das würde ich auch unterstreichen, dass sie sicherlich zu den Besten gehören.

340
00:26:18,500 --> 00:26:19,640
Und wir kriegen das auch in den Griff.

341
00:26:20,160 --> 00:26:21,800
Von dem Dieselskandal will ich jetzt nicht reden,

342
00:26:21,880 --> 00:26:24,060
aber der kann da möglicherweise auch noch mit reingespielt haben,

343
00:26:24,200 --> 00:26:25,320
das muss man auch mal dazu sagen.

344
00:26:25,900 --> 00:26:28,740
Und so gesehen ist da auch eine gewisse Gestarrheit gekommen.

345
00:26:29,480 --> 00:26:31,580
Und ich meine, die EFI-Kommission, ich kann mich erinnern,

346
00:26:31,580 --> 00:26:34,200
ich habe 2020 schon gesagt, die müssen umstellen,

347
00:26:34,420 --> 00:26:36,720
das fällt ihnen sonst auf die Füße.

348
00:26:37,340 --> 00:26:40,440
Und ich wurde dann im Bundestag bestimmt von einer bestimmten Fraktion,

349
00:26:40,600 --> 00:26:43,600
dass ich ein arroganter Kerl sei und würde die deutsche Automobilindustrie angreifen,

350
00:26:43,720 --> 00:26:45,840
weil ich gesagt habe, ihr müsst euch rechtzeitig umstellen, denkt dran.

351
00:26:46,640 --> 00:26:48,400
Immerhin darfst du noch fortschrittlich sein.

352
00:26:48,550 --> 00:26:52,880
Also im Klimabereich bist du ja gleich Doomsday-Erzähler und sagst, der Weltuntergang steht vor.

353
00:26:53,940 --> 00:26:56,200
Und so ist es. Und jetzt kommen wir mit jeder Runde,

354
00:26:56,480 --> 00:26:58,420
denkt man mal, jetzt können sie es ja vielleicht doch packen.

355
00:26:58,640 --> 00:27:03,640
Und dann hat die Politik auch mit ein paar Maßnahmen, mit Kaufprämien und was weiß ich,

356
00:27:03,760 --> 00:27:05,160
die finde ich alle nicht so besonders gut.

357
00:27:05,160 --> 00:27:08,400
Man hätte es anders machen können und die Automobilindustrie hätte anders reagieren müssen.

358
00:27:08,700 --> 00:27:10,320
Hätte man es rechtzeitig umstellen können.

359
00:27:10,840 --> 00:27:16,460
Dass das in Deutschland schwierig ist, hat mit den Strukturen zu tun, das hat auch mit der Deutschland AG zu tun,

360
00:27:16,560 --> 00:27:20,480
dieser Großunternehmen, die in Deutschland und der Wirtschaft doch ziemlich dominant sind.

361
00:27:20,880 --> 00:27:26,920
Es hat eine relativ vergleichsweise zu den USA nicht so gut ausgewickelten Start-up-Szene zu tun,

362
00:27:27,020 --> 00:27:28,780
weil man könnte es ja versuchen, über Start-ups zu machen.

363
00:27:28,920 --> 00:27:30,920
Wenn es die Großen nicht machen, dann machen es halt die Kleinen.

364
00:27:31,160 --> 00:27:35,580
Haben ja gar kein Problem damit. Sie brauchen eine ordentliche Finanzierung dazu, weil Ideen haben die schon auch.

365
00:27:35,780 --> 00:27:36,180
So ist es nicht.

366
00:27:36,860 --> 00:27:52,420
Das ist dieses Verkrustete, was wir haben und da tun sich andere Länder, teilweise kleinere Länder, teilweise Länder, wo der Innovationswille und die Bereitschaft zur radikalen Innovation deutlich höher ist, die tun sich dort leichter.

367
00:27:52,580 --> 00:28:04,280
Hast du vielleicht zwei, drei Beispiele, die nicht unbedingt Skandinavien sind, weil wir kriegen ja immer erzählt, Skandinavien ist so super. Gibt es noch woanders welche? Und dann, warum fällt es uns trotzdem so schwer davon zu lernen? Was ist dein Gefühl?

368
00:28:04,720 --> 00:28:24,060
Also die USA sind sicherlich, ist ein Land, das sehr heterogen ist. Es gibt Hotspots, Ostküste, Kalifornien, zwischendrin ist auch nicht so besonders viel was los. Aber dort wird viel gemacht und das geht im Wesentlichen aus der Privatwirtschaft heraus. Plus die DARPA, den sollte man nicht vergessen. Die DARPA ist die deutsche Sprint oder die Sprint ist die deutsche DARPA.

369
00:28:24,550 --> 00:28:28,099
Die Sprint ist eine Empfehlung von euch, eine Agentur für Sprunginnovation.

370
00:28:28,800 --> 00:28:34,340
Wo man radikale Innovationen systematisch versucht zu generieren unter hoher Unsicherheit und so weiter und so weiter.

371
00:28:34,400 --> 00:28:38,820
Und mit hoher Verlustwahrscheinlichkeit, sagen wir auch, dass das nicht alles gut aufgeht.

372
00:28:39,120 --> 00:28:42,280
In den USA gibt es diese Mentalität, auch das haben die privatwirtschaftlich geschafft.

373
00:28:42,800 --> 00:28:46,020
Wenn ich zu anderen Ländern gehe, China ist eine Staatswirtschaft.

374
00:28:46,440 --> 00:28:49,640
Die haben viele marktwirtschaftliche Elemente, das ist nicht vollkommene Planwirtschaft,

375
00:28:49,860 --> 00:28:52,880
aber die haben wirklich mit staatlicher Planung das Ganze vorangetrieben.

376
00:28:52,920 --> 00:28:58,540
Und deswegen sind die jetzt auch so stark im Automobilbereich bei der E-Mobilität.

377
00:28:59,120 --> 00:29:13,280
In Korea ist es auch sehr stark eine Staatswirtschaft. Es ist auch schon so, dass der Staat eine starke Einflussnahme hat. Es gibt unterschiedliche Modelle, die man tun kann, wo nicht ganz klar ist, ob es ganz ohne Staat immer geht, ob es nur mit Staat geht oder ob es irgendeine Kombination ist.

378
00:29:13,660 --> 00:29:39,220
Und da muss quasi jede Volkswirtschaft, jedes Land versuchen, seinen eigenen Weg zu finden. Und Deutschland muss den Weg finden, aus der Verkrustung rauszukommen, Strukturwandel zu akzeptieren, ihn nicht zu blockieren und daraus das Positive zu ziehen. Und da müssen wir lernen, obwohl es auch in Deutschland Beispiele gibt, wo das gut gelingt.

379
00:29:39,240 --> 00:29:47,060
Auf regionaler Ebene. Es gibt ja manchmal so regionale Zusammenschlüsse wie Circular Valley, solche Sachen oder Circular Ostwestfalen-Lippe, da komme ich jetzt her.

380
00:29:47,690 --> 00:29:50,480
So, wo man wirklich überlegt, über die einzelnen Player hinweg.

381
00:29:51,060 --> 00:29:54,640
Damit bin ich bei dieser Kultur, aber natürlich auch bei dem Innovationsbegriff nochmal.

382
00:29:55,100 --> 00:29:57,660
Soziale Innovation, institutionelle Innovation.

383
00:29:57,790 --> 00:30:03,740
Also wir brauchen ja eigentlich Innovationsökosystem, ist ja deshalb auch so ein Begriff, der klar macht, was du eben beschrieben hast.

384
00:30:03,820 --> 00:30:10,180
Es braucht mehrere Player, die an den unterschiedlichen Hebeln sozusagen sitzen, um die Dinge nach vorne bringen zu können.

385
00:30:10,200 --> 00:30:18,760
Und soziale Innovationen haben ja manchmal einfach auch die Möglichkeit, ohne technologisch verfasst zu sein, ganz viele Dinge in Bewegung zu setzen.

386
00:30:18,920 --> 00:30:24,340
Oder eben bestimmte Bedürfnisse nochmal anders zu bedienen, wie sie von den normalen Marktakteuren nicht angegangen wurden.

387
00:30:25,960 --> 00:30:29,200
Das klingt mir so ein bisschen häufig, wenn wir diskutieren, eher separat.

388
00:30:29,320 --> 00:30:31,200
Also anstatt, dass es zusammengedacht wird.

389
00:30:32,320 --> 00:30:39,060
Oder siehst du da auf der Politik schon eine gewisse Breite, die Dati, vielleicht nochmal eine Idee, die gut gewesen ist, hat das versucht.

390
00:30:39,210 --> 00:30:45,920
Das war eine Initiative in der letzten Bundesregierung, die gesagt hat, wir wollen eigentlich auch in der Gesellschaft mehr zuhören,

391
00:30:46,390 --> 00:30:54,440
in unterschiedlichen Regionen, wo sich Innovation anbietet und was die bräuchte, um unterstützt zu werden und wie diese Akteure besser zusammenfinden können.

392
00:30:54,860 --> 00:31:01,720
Also wir hatten ja unterschiedliche Konzepte auf dem Tisch liegen und jetzt haben wir wieder eine Neuwahl und es dauert total lange,

393
00:31:02,060 --> 00:31:04,920
bis sich sowas durchsetzt, das war im Forschungsministerium angedockt,

394
00:31:05,900 --> 00:31:08,260
müsste das besser mit dem Wirtschaftsministerium verbunden werden.

395
00:31:08,340 --> 00:31:12,160
Also ich habe schon den Eindruck, wir brauchen da so ein institutionelles Update

396
00:31:12,680 --> 00:31:14,760
im kulturellen und in der Bereitschaft zu kooperieren auch.

397
00:31:15,440 --> 00:31:17,780
Also Stichwort soziale Innovation, Transformation.

398
00:31:18,360 --> 00:31:20,540
Ohne soziale Innovation wird nicht funktionieren.

399
00:31:20,600 --> 00:31:22,200
Die Technologie alleine macht es nicht.

400
00:31:22,900 --> 00:31:26,980
Weil der Umgang mit der neuen Technologie erfordert Verhaltensweisen,

401
00:31:27,180 --> 00:31:31,420
andere Verhaltensweisen von mir selber, aber auch von mir gegenüber anderen sozialen Partnern.

402
00:31:31,980 --> 00:31:34,000
Das sind ganz andere Strukturen, die da aufgebaut werden müssen.

403
00:31:34,080 --> 00:31:35,700
Und die Sozialität ist unheimlich wichtig.

404
00:31:36,400 --> 00:31:39,640
Wir fanden das in der letzten Legislatur sehr gut, dass es Sarah Boon gab,

405
00:31:39,780 --> 00:31:44,220
die eine ziemlich prominente Stellung hatte, im BMBF damals noch genannt,

406
00:31:44,660 --> 00:31:46,000
und das auch ziemlich gut gemacht hat.

407
00:31:46,000 --> 00:31:50,260
Wir haben ein eigenes Kapitel zur Sozialinnovation zusammengestellt,

408
00:31:50,320 --> 00:31:52,560
wo wir gemerkt haben, wo es von der Analyse her noch fehlt,

409
00:31:52,650 --> 00:31:54,880
wo man was machen kann, was die Politik noch machen kann.

410
00:31:54,950 --> 00:31:59,020
Aber ich denke, ohne Soziale Innovation wird es letztendlich nicht gehen,

411
00:31:59,640 --> 00:32:01,300
auch die ganzen SDGs zu erfüllen.

412
00:32:01,940 --> 00:32:05,480
die ja letztendlich immer im Hintergrund sitzt, wenn man gerade in die Nachhaltigkeitsrichtung geht.

413
00:32:05,630 --> 00:32:06,960
Also ohne die wird es nicht funktionieren.

414
00:32:07,820 --> 00:32:09,860
Mittlerweile ist das Thema ein bisschen wieder verschwunden.

415
00:32:10,250 --> 00:32:13,680
Also ich habe jetzt in der Hightech-Agenda das nicht so oft gelesen.

416
00:32:13,780 --> 00:32:17,200
Es ist nicht so, dass es nicht vorkommt, aber es ist ja so ein Seitenaspekt.

417
00:32:17,340 --> 00:32:21,160
Wir betonen auch soziale Innovation, was auch immer das letztendlich heißen mag.

418
00:32:21,300 --> 00:32:22,320
Also ohne dies geht es nicht.

419
00:32:23,020 --> 00:32:29,720
Soziale Innovation heißt natürlich auch, neue Technologie können Sie alleine entwickeln und einfach reinstellen und fertig.

420
00:32:29,810 --> 00:32:30,340
Dann ist sie da.

421
00:32:30,720 --> 00:32:32,960
Eine soziale Innovation können Sie nicht alleine da reinstellen.

422
00:32:33,950 --> 00:32:34,660
Da brauchen Sie Leute.

423
00:32:35,870 --> 00:32:37,280
Und zwar eine hinreichend große Anzahl.

424
00:32:37,500 --> 00:32:39,120
Zwei reichen auch nicht, sondern schon eine große.

425
00:32:39,520 --> 00:32:41,740
Also diese soziale Interaktion ist unheimlich wichtig.

426
00:32:42,440 --> 00:32:43,380
Die braucht man unbedingt.

427
00:32:43,670 --> 00:32:47,900
Und das zieht sich eben durch die gesamte Transformationsdynamik durch,

428
00:32:48,060 --> 00:32:49,860
dass es eigentlich nicht einzeln geht.

429
00:32:49,930 --> 00:32:52,280
Und es geht auch nicht nur einzeln im Wettbewerb zu anderen,

430
00:32:52,430 --> 00:32:54,900
sondern eben Zusammenarbeit, Kooperation.

431
00:32:55,160 --> 00:32:55,900
Das ist unheimlich wichtig.

432
00:32:56,370 --> 00:32:58,160
Ich will nicht sagen, dass der Wettbewerb ganz schlecht ist.

433
00:32:58,400 --> 00:33:02,300
Man braucht das auch, um die verschiedenen Lösungen miteinander vergleichen zu können.

434
00:33:02,710 --> 00:33:07,800
Aber trotzdem, dieses Kooperative, dieses Interaktive ist ein Kernelement dieser Transformation.

435
00:33:09,940 --> 00:33:15,300
Und weil ich jetzt einfach Dati so in den Raum geworfen habe, kannst du da nochmal erklären, wo der Gedanke herkommt?

436
00:33:15,360 --> 00:33:22,920
Ich fand das gut zu überlegen, wie kriegt man die Innovationsdynamik in der Gesellschaft besser gehört sozusagen.

437
00:33:23,160 --> 00:33:27,120
Es ging ja auch viel darum zu sagen, wie kann die Politik nicht nur sagen, sondern auch zuhören.

438
00:33:27,660 --> 00:33:41,680
Und wenn wir uns überlegen, wo kommt Kooperationsbereitschaft her, sind ja so Sachen wie Vertrauen an, ich möchte etwas beitragen, was die Rahmenbedingungen verbessert und nicht nur, was jetzt mein Lobbyverband, den ich vorher vorgesessen habe, gerne in einem Energiesystem sehen würde.

439
00:33:42,770 --> 00:33:50,580
Das ist ja auch wichtig, wo kommt das Vertrauen her, diese Zusammenarbeit, dieses mal zuhören. Wir hören das ja häufig, dass die Politik entkoppelt ist.

440
00:33:51,920 --> 00:34:00,740
Vielleicht kannst du für uns noch einmal sagen, was die DATI ausgemacht hat und wie man sie vielleicht als Gedanken wiederbeleben könnte? Oder verhältst du das jetzt gerade für gar nicht mehr so nötig?

441
00:34:00,980 --> 00:34:29,060
Die DATI, Deutsche Agentur für Transfer und Innovation, wobei Transfer dieses T ganz groß geschrieben werden muss, ist eine Idee gewesen der letzten Regierung, die das Problem, dass wissenschaftliche Ideen aus einem Physiklabor, einem Chemielabor, aber auch aus den sozialen und geistlichen Sozialwissenschaften, dass diese Ideen oftmals ihren Weg in die ökonomische respektive gesellschaftliche Anwendung nur sehr schwer finden.

442
00:34:30,520 --> 00:34:33,480
Aber meistens wird es für wirtschaftliche Anwendungen diskutiert, muss man auch zugeben.

443
00:34:33,690 --> 00:34:36,919
Und dann sollen die Sozialwissenschaften gucken, wie machen wir denn die Akzeptanz klar.

444
00:34:36,990 --> 00:34:42,080
Ja, so was, so ein bisschen so was läuft das Ganze. Aber dieser Weg ist schwer und andere Länder sind da durchaus besser.

445
00:34:42,129 --> 00:34:47,740
Die Amerikaner sind im Umsetzen von wissenschaftlichen Ideen in ökonomisch brauchbare Resultate ziemlich gut.

446
00:34:48,040 --> 00:34:51,379
Die Chinesen sind auch gut und Europa und Deutschland ist da relativ schlecht.

447
00:34:51,590 --> 00:34:53,120
Also was kann man tun, was muss man machen?

448
00:34:53,639 --> 00:35:03,080
Und dann kam diese Idee, diese Agentur zu gründen, die dann versuchen sollte, diesen Prozess aus der Wissenschaft raus in die ökonomisch-gesellschaftliche Anwendung zu erleichtern.

449
00:35:04,280 --> 00:35:19,500
Das ist gescheitert in der ersten Runde, weil man komische Regionalkonzepte sich vorgenommen hat, die nicht tragfähig waren mit irgendwelchen Regionalakteuren, die eine wichtige Rolle einnehmen sollten, aber dafür gar nicht die Kompetenz wahrscheinlich hatten.

450
00:35:21,820 --> 00:35:27,800
weil man eine starke Betonung der Hochschulen für angenannte Wissenschaften vorgenommen hat

451
00:35:27,820 --> 00:35:29,940
und die Universitäten fast hinten runterfallen hat lassen.

452
00:35:30,000 --> 00:35:30,940
Ich übertreibe jetzt gerade ein bisschen.

453
00:35:31,740 --> 00:35:34,740
Da gab es viele Schieflagen drin, das war einfach nicht mehr akzeptabel.

454
00:35:35,140 --> 00:35:37,700
Dann wurde es in der zweiten Runde, hat man versucht es umzuschreiben.

455
00:35:37,780 --> 00:35:42,480
Es wurden ja auch dann zwei Projekte, den Dati Pilot und den Dati Lalalala, wurden ja dann noch aufgesetzt.

456
00:35:42,560 --> 00:35:45,940
Wurde auch viel Geld dafür ausgegeben, man hat neue Vergabeformate ausprobiert.

457
00:35:46,000 --> 00:35:47,420
Das war alles ziemlich gut, glaube ich.

458
00:35:47,900 --> 00:35:54,220
Aber was die Dati letztendlich selbst soll, ist mir immer heute noch unklar, warum man soll.

459
00:35:54,820 --> 00:35:59,200
Transfer aus der Wissenschaft heraus in die Gesellschaft, in die Wirtschaft reinzuwirken,

460
00:35:59,600 --> 00:36:05,740
warum das funktioniert, nicht funktioniert, ist ein lokales Problem am Standort Jena, am Standort Kassel, am Standort Berlin.

461
00:36:06,320 --> 00:36:08,440
Dort müssen die Probleme vor Ort gelöst werden.

462
00:36:08,700 --> 00:36:11,120
Und die Frage ist, wie macht man das? Wie bringe ich die Leute zusammen?

463
00:36:11,920 --> 00:36:15,780
Kann ich Interaktionsräume schaffen? Kann ich sogenannte Maschinenräume,

464
00:36:15,900 --> 00:36:18,740
Also so wird das manchmal Maschinenräume, wo Unternehmen und Wissenschaftler zusammenkommen.

465
00:36:18,960 --> 00:36:20,860
Kann ich das generieren? Kann ich das kreieren?

466
00:36:21,280 --> 00:36:23,020
Und das muss letztendlich gemacht werden.

467
00:36:23,500 --> 00:36:29,320
Wenn die DATI oder wie das Ding dann immer auch heißen mag, dafür Mittel und Ideen bereitstellt, finde ich es gut.

468
00:36:29,780 --> 00:36:33,820
Wenn man glaubt, dass es eine zentrale Agentur geben sollte, die hätte ja nach Erfurt kommen sollen übrigens.

469
00:36:34,420 --> 00:36:35,440
Das ist ja gleich bei mir um die Ecke.

470
00:36:36,020 --> 00:36:39,560
Wo alle hinkommen, lassen sich in Transfer beraten, ist das eine Fehlmeinung.

471
00:36:39,680 --> 00:36:40,400
Das wird nicht funktionieren.

472
00:36:40,440 --> 00:36:43,760
Ich fahre nicht von Kiel nach Erfurt, um mich in Transfer beraten zu lassen.

473
00:36:44,360 --> 00:36:46,460
Als Wissenschaftler habe ich sowieso nur halb Lust dazu.

474
00:36:46,880 --> 00:36:49,680
Also da müsste er schon zu mir kommen und mich davon überzeugen,

475
00:36:49,740 --> 00:36:53,060
dass es jetzt wirklich wichtig und richtig ist und dass da ein Potenzial dahinter ist.

476
00:36:54,039 --> 00:36:56,280
Ich glaube nicht, dass da die Konzepte nochmal kommen.

477
00:36:56,280 --> 00:36:58,480
Es soll diese Deutsche Gesellschaft für Anwendungsforschung geben.

478
00:36:59,420 --> 00:37:02,520
Ob das jetzt nur ein anderer Name ist, ich weiß nicht genau, was sich dahinter verbirgt.

479
00:37:02,620 --> 00:37:05,300
Das könnte in die ähnliche Richtung gehen. Ich kann nur hoffen, dass es nicht so ist.

480
00:37:06,360 --> 00:37:10,740
Aber wir brauchen auch für diese großen radikalen Lösungen,

481
00:37:10,860 --> 00:37:26,140
Brauchen wir wirklich diese Formate, die das wirklich aus der wissenschaftlichen Konzeption heraus in die Anwendung bringt? Das brauchen wir schon und daran muss etwas entwickelt werden. Und ich kann nur hoffen, dass das in der Hightech-Agenda, dass da mehr dahinter herauskommt, als bisher drin steht.

482
00:37:27,620 --> 00:37:30,640
Stichworte sind ja Regalexperimente oder Reallabore.

483
00:37:31,940 --> 00:37:34,960
Also ich war auch im Auswahlgremium für die innovative Hochschule.

484
00:37:35,160 --> 00:37:38,440
Das waren aus meiner Sicht auch gute Entwicklungen, weil dann erstmal anerkannt wurde,

485
00:37:38,520 --> 00:37:41,320
dass nicht nur das Forschen und das Aufschreiben und vielleicht noch die Lehre

486
00:37:41,980 --> 00:37:45,920
dann eine gute wissenschaftliche Struktur ausmacht, sondern da ging es auch viel darum,

487
00:37:45,960 --> 00:37:50,380
wie können wir in der Gesellschaft, die regional darum ist, Bedarfe erkennen.

488
00:37:50,720 --> 00:37:55,340
Weil ich dann natürlich auch dort kulturell und in den dort vorherrschenden,

489
00:37:55,840 --> 00:37:59,060
Manchmal sind ja auch die Rechtsapparate bei uns in Multiebenen-Systemen jeweils anders.

490
00:37:59,500 --> 00:38:06,320
Also wirklich passende Lösungen zu finden, die an die Bedürfnisse und Bedarfe der dort lebenden Menschen auch stärker anknüpfen.

491
00:38:06,780 --> 00:38:14,720
Und vor allem auch Arten der Vermittlung zu finden, die wieder Lust drauf machen, diesen Forschergeist vielleicht wieder ein bisschen zu wecken.

492
00:38:14,900 --> 00:38:22,520
Und deswegen habe ich immer wieder diese Kultur so angesprochen, weil ich so das Gefühl habe, momentan sagen alle, ich will nicht so richtig.

493
00:38:22,980 --> 00:38:28,960
Und dann kommt eher so dieses, wer nicht will, findet Gründe. Aber wir brauchen ja eigentlich diesen Spirit, wer will, findet Wege.

494
00:38:29,340 --> 00:38:33,940
Und selbst wenn einer mal nicht funktioniert hat, dann darf ich auch sagen, der hat nicht funktioniert, Thema Fehlerkultur.

495
00:38:35,140 --> 00:38:39,880
Und dann darf ich auch deinen mal gut finden. Auch das ist ja unmöglich in dem politischen Apparat gerade.

496
00:38:40,060 --> 00:38:44,360
Ich muss ja immer was doof finden, was die andere Partei gesagt hat.

497
00:38:44,700 --> 00:38:49,360
Selbst wenn es inhaltlich vielleicht gar nicht schlecht war, dann klebe ich einen anderen Zettel drauf, einen anderen Namen drauf.

498
00:38:50,160 --> 00:39:03,040
Und inhaltlich ist vielleicht nochmal ähnlich, aber ich kann gar nicht diese Kooperationskultur, da bin ich schon wieder bei dem Begriff, ausleben, weil wir uns in so einen komischen Konkurrenzmodus begeben haben in vielen Bereichen.

499
00:39:04,210 --> 00:39:05,740
Das heißt ja aber auch, wir könnten das lassen.

500
00:39:06,310 --> 00:39:11,300
Also kulturelle Veränderung ist ja etwas, da muss man auch nicht viel Geld drauf schmeißen, das ist eher so eine Entscheidung.

501
00:39:12,060 --> 00:39:13,560
Wie können wir dann darauf hinwirken?

502
00:39:13,670 --> 00:39:15,980
Also was ist da eine Einladung und wer kann die aussprechen?

503
00:39:16,900 --> 00:39:26,140
Naja, sagen wir mal so, die Gesellschaft an diesen Umstrukturierungsradikalen Neuerungsprozessen teilhaben zu lassen, ist glaube ich schon das Richtige.

504
00:39:26,660 --> 00:39:29,680
Das kann man über Reallabore machen, das ist durchaus möglich.

505
00:39:30,020 --> 00:39:41,300
Es gibt ein sehr schönes Beispiel. Eine Kollegin vom KIT, Karlsruher Institut für Technologie, macht Forschung zu Erdwärme.

506
00:39:42,060 --> 00:39:44,480
Da müssen ja Bohrungen gemacht werden und so weiter.

507
00:39:45,040 --> 00:39:48,680
Die Bevölkerung war dagegen. Wir wollen keine Erdbohrungen bei uns in der Gegend haben.

508
00:39:48,800 --> 00:39:58,500
Hans, der war dafür gesorgt, dass die Beaufsichtigung dieser Experimente, das Ablesen der, was da statistisch erhoben wird, dass sie die Bevölkerung einbezogen hat.

509
00:39:58,520 --> 00:40:04,620
Die waren alle dabei. Das war auf einmal auch deren Projekt. Wir untersuchen, wie das mit Erdwärme funktioniert.

510
00:40:04,920 --> 00:40:10,520
Wir suchen nach der besten technologischen Lösung. Nicht die Kolleginnen vom KIT alleine, sondern mit uns zusammen.

511
00:40:11,300 --> 00:40:12,240
Wups, das Ding funktioniert.

512
00:40:12,940 --> 00:40:17,480
Es sind ganz einfache Dinge, da muss man auch gar nicht großartige Konzepte entwickeln,

513
00:40:17,580 --> 00:40:19,820
sondern ganz einfache Dinge, wie man die Leute mitmachen lassen kann.

514
00:40:20,320 --> 00:40:23,060
Und diese Reallabore sind so eine Möglichkeit, wo man das sicherlich tun kann,

515
00:40:23,500 --> 00:40:26,200
wo man bestimmte Dinge ausprobieren kann, wo man versuchen kann,

516
00:40:26,700 --> 00:40:29,660
Unsicherheiten wieder zu reduzieren und sie nur in Risiken zu transformieren.

517
00:40:30,080 --> 00:40:31,340
Das ist, glaube ich, schon ein wichtiger Punkt.

518
00:40:31,440 --> 00:40:33,380
Und das ist der Punkt, wo man es tun kann.

519
00:40:33,960 --> 00:40:37,880
Das andere Stichwort, das du vorhin geliefert hast, waren nochmal diese Innovationsökosysteme.

520
00:40:38,080 --> 00:40:39,420
Das ist auch so ein bisschen ein Modewort geworden.

521
00:40:39,920 --> 00:40:49,120
Aber letztendlich ist es auch das. An solchen Neuerungen, an solchen Transformationsprozessen sollen alle die beteiligt werden, die da Stakes drin haben.

522
00:40:49,680 --> 00:40:55,440
Das sind die, die es initiieren, das sind die, die es nachher nutzen wollen, das sind die, die möglicherweise auch negativ betroffen sind.

523
00:40:55,760 --> 00:41:02,579
Diese verschiedenen Aktien müssen alle versuchen, dort mitzuwirken. Und das sind dann diese Innovations- oder Gründungsökosysteme.

524
00:41:03,500 --> 00:41:06,560
Oder gestern habe ich den Begriff Transferökosysteme sogar gehört.

525
00:41:06,700 --> 00:41:08,360
Also es ergibt eine große Vielzahl.

526
00:41:08,400 --> 00:41:13,080
Aber es ist genau dieser Interaktionsgedanke, wo man das zusammen versucht zu bewerkstelligen.

527
00:41:13,100 --> 00:41:15,260
Und ich glaube, das muss stärker betont werden.

528
00:41:17,700 --> 00:41:21,420
Also ich finde, wenn man so ein ganz normales Gespräch darüber führt,

529
00:41:21,520 --> 00:41:24,400
dann kommt man ja viel eher in diesen Möglichkeitsraum.

530
00:41:26,080 --> 00:41:31,560
Wie könnte möglichkeitsraumorientierte Journalismus oder politische Rede aussehen?

531
00:41:31,700 --> 00:41:43,720
Warum ist das so schwer oder ist das ein Moment, wo du auch sagst, dass es macht dieses Desinteresse oder sogar Unverständnis aus, was ihr so ein bisschen in den politischen Strukturen wahrgenommen habt?

532
00:41:43,750 --> 00:41:47,620
Oder sind die Gefangenen auch in so Ritualen, wo es besonders schwer geht?

533
00:41:47,690 --> 00:41:52,100
Also auch diese Sprunginnovationsagentur musste ja richtig rausgeschält werden aus dem bisherigen.

534
00:41:53,480 --> 00:41:55,320
Wie kriegen wir anstatt nur zu sagen mehr oder weniger?

535
00:41:55,330 --> 00:42:00,780
Im Moment soll ja alles zusammengestrichen werden und dann sagt man, dann ist bessere Verwaltung, weniger Bürokratie oder wir streichen.

536
00:42:01,260 --> 00:42:03,240
das Bürgergeld und dann leisten die Menschen mehr.

537
00:42:03,640 --> 00:42:09,860
Aber alles, was du gezeigt hast, ist ja, dass es um eine qualitative und klare,

538
00:42:11,000 --> 00:42:14,340
kooperationsorientierte und ein Stück weit visionäre Agenda geht.

539
00:42:14,340 --> 00:42:17,820
Und dann können wir natürlich darüber sprechen, welche Prozesse sollte man ändern,

540
00:42:17,900 --> 00:42:20,640
welche Technologien braucht es, wo setzt man die gut ein.

541
00:42:21,640 --> 00:42:25,320
Der Club of Rome hat das mal gesellschaftliches Innovationslernen genannt.

542
00:42:26,120 --> 00:42:29,940
Das war der zweite Report nach Limits to Growth, also dieses Grenzen des Wachstums,

543
00:42:30,100 --> 00:42:32,660
72 ist der berühmte und ich halte das immer so gerne.

544
00:42:32,800 --> 00:42:37,500
Hofe 78 kam der Report, keine Grenzen des Lernens, weil die nicht gesagt haben,

545
00:42:37,500 --> 00:42:41,140
ja, wir haben euch jetzt gesagt, das geht irgendwie alles so nicht weiter und tschüss, jetzt habt ihr die Diagnose,

546
00:42:41,340 --> 00:42:44,220
sondern sie hatten ja zwei Szenarien, wie es super ausgehen kann, wie es gut ausgehen,

547
00:42:44,260 --> 00:42:49,820
wenn wir frühzeitig agieren und wirklich diese Strukturen anfassen und dann gesagt, wo liegt das größte Potenzial?

548
00:42:49,920 --> 00:42:53,940
Und das haben sie gesagt, ist in diesem gesellschaftlichen Innovationslernen und haben diagnostiziert,

549
00:42:54,020 --> 00:42:58,180
was ich jetzt bei dir auch rausgehört habe, wir sind aber fast immer im Schock basiert in Innovationslernen.

550
00:42:58,300 --> 00:43:02,320
Also wir halten so lange an den Faden, die wir bisher haben, fest, bis sie uns quasi auf den Kopf fallen.

551
00:43:03,020 --> 00:43:08,380
Und dann wird sehr frenetisch und ohne natürlich viel Aushandlungsmöglichkeit doch irgendwie eine Lösung gesucht.

552
00:43:09,740 --> 00:43:13,760
Wie kriegen wir dieses Langfristige, dieses Kulturelle, dieses Visionäre mehr rein?

553
00:43:13,870 --> 00:43:16,260
Also welche Akteure würdest du da gerade im Zentrum sehen?

554
00:43:16,370 --> 00:43:18,960
Ist das die Wissenschaft? Ist das die Wissenschaft mit den Medien?

555
00:43:19,090 --> 00:43:22,580
Ist das eine Einladung an die Politik? Ist es eine bestimmte Politikebene?

556
00:43:22,700 --> 00:43:27,100
Die Kommunen werden ja im Moment immer genannt, sind gleichzeitig aber total verarmt.

557
00:43:27,980 --> 00:43:37,400
Also wenn du so überlegst, was sind so die wichtigsten Hebel für dich gerade, wo wir draufgehen sollten, damit Innovation a. ganzheitlich gedacht wird und b. eine Aufbruchsstimmung wirklich freisetzen könnte?

558
00:43:40,099 --> 00:43:40,820
Großes Thema.

559
00:43:40,930 --> 00:43:42,480
Ja, du hast jetzt noch drei Minuten, komm schon.

560
00:43:44,480 --> 00:43:50,660
Also erstens fangen wir mit den Medien an. Ich glaube, der Innovationsjournalismus, der Wissenschaftsjournalismus braucht mehr Raum.

561
00:43:52,440 --> 00:44:16,540
Man arbeitet ja daran, ich will die Kolleginnen dort gar nicht kritisieren, die versuchen wirklich das so aufzuschreiben, dass es jeder verstehen kann und eben nicht nur die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, das ist ja eine eigene Sprache für sich. Das wird schon gemacht, das kann mehr gemacht werden. Zum Zweiten, die Medien müssen mehr Positivnachrichten auch verbreiten können und müssen nicht immer nur das Negative suchen und es dann auch noch richtig auswalgen, wie schwierig das alles ist. Also die Medien haben schon auch ihre eigene Aufgabe in dem ganzen Spiel.

562
00:44:17,220 --> 00:44:45,060
Der zweite Punkt ist, die politische Lage, in der wir zurzeit sind, ist eine extrem schwierige und sie ist möglicherweise typisch für Transformationen. Bei Transformationen gibt es Akteure, die voranschreiten wollen und zum qualitativ Besseren zum Anderen zu kommen, Strukturen zu verändern und und und. Aber es gibt genauso viele Akteure, die sagen, nein, nein, nein, konservativ, wir wollen, dass alles beim Alten bleibt. Warum denn? Warum müssen wir in neue Wege gehen, solange das Alte nur einigermaßen gut funktioniert, dann lassen wir das lieber so.

563
00:44:45,200 --> 00:45:07,280
Und dieser Widerspruch, der zieht sich ja durch die Parteienlandschaft in Deutschland. Und die Partei der Grünen ist ziemlich fortschrittsorientiert, die wollen das alles ändern und neu machen und so weiter. Manchmal machen sie es auch ungeschickt, aber darum geht es ja gar nicht. Aber sie wollen da hin. Und andere Kräfte eher am rechten Rand, die versuchen ja alles konservativ so beizubehalten und die Strukturen zu belassen und auch die ganzen Probleme etwas kleinzureden.

564
00:45:07,620 --> 00:45:13,540
Und in diesem Wechselspiel müssen sich die Politiker nun bewegen und müssen dort agieren.

565
00:45:14,060 --> 00:45:20,020
Und ich habe bisher niemanden gesehen, der wirklich diesen Optimismus versprüht und sagt, es kann besser werden.

566
00:45:20,580 --> 00:45:23,720
Und wir haben eine Idee und wir haben eine Vision, wo es hingeht.

567
00:45:23,730 --> 00:45:25,240
Und die Vision hat auch irgendwo einen Namen.

568
00:45:25,490 --> 00:45:28,320
Ich bin kein Marketing-Experte, frage mich jetzt nicht, wie die heißen kann.

569
00:45:28,760 --> 00:45:30,520
Aber irgendwas wird da kluge Leute geben.

570
00:45:30,810 --> 00:45:35,160
Und das fehlt letztendlich, sondern man versucht eigentlich nur den politischen Gegner auf den zu reagieren.

571
00:45:35,660 --> 00:45:49,380
Und ich sehe zur Zeit auch einen gewissen verstärkten Konservatismus, auch einen Revisionismus, um Dinge wieder zurückzudrehen, die eigentlich schon in die richtige Richtung gelaufen sind. Und in dem Spiel warte ich immer auf jemanden, der eine Aufbruchstimmung erzeugt.

572
00:45:49,400 --> 00:46:06,240
Und ich bin momentan zurzeit so ein bisschen, sagen nicht total pessimistisch, aber ein bisschen desillusioniert, sagen, ja wo ist das eigentlich? Weil genau diese Aufbruchsstimmung braucht man. Und das gibt es eben woanders schon in den USA. In Silicon Valley gab es eine Aufbruchsstimmung. Und wir sind die, wir machen, wir sind die Besten.

573
00:46:07,160 --> 00:46:25,520
Ich meine, das hat es in Deutschland auch gegeben. Ich komme ja aus Jena, also Zugewandert. Ich bin kein richtiger Jenenser, sondern Jena. Und die Firma Zeiss, die ja für Top-Technologie steht weltweit, auch während der DDR-Zeit, die hatten zwei Aussagen, die die Leute zusammengehalten haben.

574
00:46:25,600 --> 00:46:32,580
erstens wir sind präziser als präzise wir können hochpräzise arbeiten und zweitens mehr besser als

575
00:46:32,680 --> 00:46:37,040
alle anderen und das hat die alle zusammengehalten und die haben alle an einem strang gezogen heute

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00:46:37,160 --> 00:46:42,220
noch und sagen wir so was brauche ich so eine vision und so ein gemeinschaftsgefühl und wenn

577
00:46:42,300 --> 00:46:46,340
das nicht erzeugt wird wird schwierig die politik tut sich schwer sie haben ihre eigenen politischen

578
00:46:46,440 --> 00:46:51,760
vorstellungen eigenen politischen karrierewege was weiß ich wo die alle hinwollen aber ob sie

579
00:46:51,640 --> 00:46:56,720
sie wirklich so dicht ist das was irgendwo geschrieben das gemeinwohl den gemeinsinn das

580
00:46:56,840 --> 00:47:00,720
gemeinsam wirklich so im sinn haben sie sagen schon immer ja ja natürlich was was auch anders

581
00:47:00,920 --> 00:47:03,860
sagen aber ob es dann wirklich die faktor ist habe ich manchmal so ein bisschen meine zweifel

582
00:47:03,960 --> 00:47:09,540
tragen und wir brauchen mehr zuversicht in dieser gesellschaft ich finde also da habe ich eine sache

583
00:47:09,640 --> 00:47:14,420
raus gehört weil ich habe auch das gefühl dieses stolzmomentum wir können das brauchen noch was

584
00:47:14,720 --> 00:47:18,560
anderes als nur die ökonomischen zahlen also ich kriege da auch wirklich briefe ja von ingenieurinnen

585
00:47:18,600 --> 00:47:22,200
Ingenieurinnen und anderen aus der Pflege natürlich sowieso aus dem Bildungssystem.

586
00:47:22,210 --> 00:47:23,420
Wir könnten das viel besser.

587
00:47:23,790 --> 00:47:28,540
Also wir könnten qualitativ hochwertig mit geringem ökologischen Fußabdruck Sachen anbieten, die Ingenieure.

588
00:47:29,020 --> 00:47:35,600
Wir können natürlich Bildung und Pflege ganz anders anbieten, wenn wir eine andere Personenanzahl hätten.

589
00:47:35,880 --> 00:47:42,520
Also da geht ja irgendwann das ökonomische Kalkülismus, alles ganz wenig kosten und ganz viel geleistet werden, auch rückwärts.

590
00:47:42,680 --> 00:47:47,460
Also dann ist die Qualität dessen, was ich noch anbieten kann und vor allem auch meine gesamte Verfasstheit.

591
00:47:47,580 --> 00:47:51,320
Wenn ich nach Hause komme, bin ich völlig ausgepowert, geht ja eigentlich den Bach runter.

592
00:47:52,080 --> 00:47:55,820
Und dieser Stolz, nicht nur über ökonomische Zahlen, da vergleichen wir uns ja auch mit komischen,

593
00:47:57,030 --> 00:47:59,280
also Silicon Valley war ja eine Zeit lang wirklich ein Vorreiter,

594
00:47:59,340 --> 00:48:02,460
aber im Moment denke ich so hoch, es kippt aber ganz schön in eine andere Richtung,

595
00:48:02,720 --> 00:48:04,120
Gemeinwohl ist da gar nicht mehr vorgesehen.

596
00:48:05,460 --> 00:48:07,840
Aber tatsächlich messen wir immer noch an den Verkaufszahlen,

597
00:48:07,930 --> 00:48:13,460
immer noch an vor allem den börsennotierten Werten, egal ob die Aktienrückkäufe geteilt haben,

598
00:48:13,560 --> 00:48:16,940
was überhaupt keine Investitionen in neue Innovationen bietet,

599
00:48:17,140 --> 00:48:21,840
sondern einfach eine Möglichkeit zu sagen, ich kaufe jetzt die Aktien zurück und damit treibe ich den Preis,

600
00:48:22,520 --> 00:48:25,640
weil dann sieht mein Betriebsergebnis gut aus und dann kriege ich einen Bonus als Manager.

601
00:48:26,060 --> 00:48:31,080
Also sind ja ganz viele komische Anreizsysteme eingebaut, die genau nicht den Zeisschen Moment freisetzen.

602
00:48:31,400 --> 00:48:35,540
Wir sind die Besten und wir sind präziser als präzise, wo es wirklich auf das Ergebnis ginge,

603
00:48:36,160 --> 00:48:38,720
sondern wir werden so ökonomisch eigentlich fremdgesteuert.

604
00:48:39,720 --> 00:48:45,740
Wir haben ja mal darüber diskutiert, wie kriegt man diese ökonomisch blinden Kennzahlen so ein bisschen geerdet.

605
00:48:46,160 --> 00:48:55,600
Aber auch wenn wir messen, wie viel an Forschung und Entwicklungsbudget ausgegeben wird, dann steht da eine Zahl oder für Bildung wird ausgegeben, so und so viel Prozent vom Bruttoinlandsprodukt.

606
00:48:56,050 --> 00:49:01,480
Aber ist das Bildung, die heute die Menschen befähigt, Akteure zu werden in dieser komplexen Welt?

607
00:49:01,610 --> 00:49:06,480
Oder ist das eine Bildung, die im Grunde genommen ihnen veraltete Dinge mitbringt?

608
00:49:06,510 --> 00:49:12,620
Und wo wird das Geld in Forschung und Entwicklung reingesteckt? In das Beibehalten des Pfades oder in die Sprunginnovation?

609
00:49:13,920 --> 00:49:41,440
Da gab es ja Vorschläge auch von eurer Kommission, wie wir diese Wirkungsorientierung auch viel besser sichtbar machen können, weil dann können wir auch Erfolge zeigen, weil wir aufbauen einen neuen Pfad, selbst wenn er in den ökonomischen Zahlen kurzfristig noch nicht so super aussieht, weil das ist ja ganz oft bei transformativen Prozessen, ich muss erst mal umbauen, ich muss erst mal investieren und danach flutscht es auch ökonomisch wieder, aber ich kann nicht die ganze Zeit diese Kurve da oben ziehen, wenn ich gleichzeitig etwas komplett neu aufsetze.

610
00:49:42,560 --> 00:50:07,560
Na gut, gibt es zwei wichtige Antworten drauf. Die erste ist natürlich, das was wir machen, auch in der EFIWO ist quantitativ evidenzbasiert, quantitativ orientiert gewesen oder ist orientiert nicht gewesen, ist immer noch. Also man nimmt Zahlen, Werte, gemessene Indikatoren und versucht mit denen ein Konstrukt aufzusetzen, das nachher mir hilft, Politikmaßnahmen in die eine oder andere Richtung vorzuschlagen, zu empfehlen.

611
00:50:08,540 --> 00:50:29,980
Es gibt noch mehr als Zahlen, es gibt noch mehr als Werte. Wir sind eben darauf justiert, jetzt alles immer quantitativ zu sehen. Es gibt viele, viele qualitative Dimensionen, die ich quantitativ kaum oder nur schlecht fassen kann. Ich habe eine wichtige Rolle spielen. Ich hatte vorhin gerade das Wörtchen Zuversicht gesagt. Zuversicht ist ganz, ganz was Wichtiges, aber das jetzt irgendwie zu messen, wenn Psychologen fragen, ob das geht, ich vermute mal nicht.

612
00:50:30,100 --> 00:50:53,320
Also das ist das eine. Das andere ist, die Indikatorik, die wir haben, die volkswirtschaftliche Indikatorik, aber auch die innovationsökonomische Indikatorik, also F&E-Ausgaben und Patente und so weiter, ist darauf ausgerichtet, Quantitäten abzubilden, wobei in der Regel mehr ist besser als weniger rauskommt.

613
00:50:53,580 --> 00:50:59,720
Ich will das nicht vollkommen überheben. Es gibt auch Punkte, wo man sagt, zu viel ist zu viel, aber im Prinzip mehr ist besser als weniger.

614
00:51:00,700 --> 00:51:07,080
Was wir aber zurzeit brauchen, ist nicht mehr ist besser als weniger, sondern was heute ist, ist nicht so gut wie was wir anders brauchen.

615
00:51:07,360 --> 00:51:12,800
Und das kann ich nicht einfach von 5 auf 7 erhöhen, sondern die 5 ist was ganz anderes als die 7.

616
00:51:12,840 --> 00:51:14,640
Die kann ich auch gar nicht miteinander direkt vergleichen.

617
00:51:15,120 --> 00:51:18,180
Und dafür ist die Indikatorik eben nicht ausgerichtet.

618
00:51:18,260 --> 00:51:40,600
Ich habe das mehrfach beim BMBF damals auch vorgebracht, ihr müsst eure eigene Leistungsplansystematik umbauen, ihr müsst dafür sorgen, dass wir die Richtungsendungen bemessen können. Die F&E-Statistik muss so sein, dass ich weiß, ob nun ein Automobilunternehmen die Gelder, die es für F&E einsetzt, nun für fossil einsetzt oder für alternatives.

619
00:51:41,400 --> 00:52:07,880
Gut, es ist die Frage, ob die Unternehmen selbst genau wissen, wie viel da und da reingeht. Das ist ein anderer Punkt. Aber das findet einfach letztendlich nicht statt. Wir haben im letzten Gutachten mal dafür gesorgt, dass wir zumindest mal rausbekommen haben, über eine eigene Recherche, über Textmining sozusagen, was wird denn für Digitales ausgegeben, was in den ganzen Töpfen irgendwo verschwindet. Und dann kommt man schon zu ganz anderen Ergebnissen. Und letztendlich diese Richtungsänderung muss eben auch mit der Indikatorik abgebildet werden.

620
00:52:08,560 --> 00:52:30,140
Ich meine, jetzt gibt es an Hochschulen, auch an meinem Lehrstuhl, gibt es schon Leute, die sich damit befassen, die versuchen aus Patenten Richtungsänderungen abzulesen. Aber es ist eine systematische Erhebung dazu. Europa, deutschlandweit, europaweit, weltweit gibt es letztendlich nicht. Und deswegen tun wir uns dann auch unendlich schwer. Also da hat die Wissenschaft noch nachzulegen. Und das ist auch etwas, was ich eigentlich noch vorhabe, dass das besser werden soll.

621
00:52:30,680 --> 00:52:52,240
Aha, also damit sind wir bei deinem nächsten Projekt. Die Dramatik der Transformation, da möchte ich dich gleich nochmal zu fragen und einmal noch kurz einen Ausblick in den politischen Raum gemeinsam suchen, weil ich hatte das Gefühl, diese europäische Vision, dann kann man sagen, Green Deal war schwierig, weil Green mit einer Partei, zumindest bei uns auch, konnotiert war.

622
00:52:52,280 --> 00:52:56,880
Aber da war ja, wir schaffen die Dekarbonisierung, wir gehen in Zirkularität.

623
00:52:57,380 --> 00:53:07,980
Also wir wollen tatsächlich gucken, wie eine Kreislauforientierung in der Art, wie wir Industrie, aber auch Ernährungssysteme aufsetzen, sich voranschreitet, damit wir den Ressourcenverbrauch reduzieren.

624
00:53:09,360 --> 00:53:15,840
Und wir schaffen das sozial ausgeglichen mit einem Wertesystem, wo Innovation eben in gesellschaftliche Absicherung eingebettet ist.

625
00:53:15,960 --> 00:53:21,240
Das ist ja eigentlich erst mal so etwas wie so ein Moonshot, wurde es ja auch genannt, gewesen.

626
00:53:21,520 --> 00:53:28,800
Und ich fand jetzt auch, wenn man sich durch die State of the Union Address, das ist ja so die große Ansprache der Kommissionspräsidentin, die immer im September ist, anhört,

627
00:53:29,420 --> 00:53:32,120
dann vermisse ich sowas in den großen Ansprachen bei uns ja schon.

628
00:53:32,330 --> 00:53:39,060
Weil sie nochmal gesagt hat, unser Kontinent sollte da und da hinkommen, das sind unsere Ziele, jetzt sind neue Bedrohungskulissen, das hat sie auch benannt.

629
00:53:39,660 --> 00:53:46,700
Und hat dann Maßnahmenpakete genannt, wo sie gesagt hat, deshalb tun wir diese und jene Dinge und hoffen, dass diese Effekte eintreten.

630
00:53:47,280 --> 00:53:51,960
Das war für mich so ein Plan, ohne dass der komplett vorgegeben hat, wie es funktioniert.

631
00:53:52,040 --> 00:53:59,920
Aber wir hatten dann ja auch innerhalb des Green Deals eben die unterschiedlichen Programme, die auch in jedem Ministerium sozusagen, da sind es ja Generaldirektionen,

632
00:54:00,000 --> 00:54:03,100
die wir haben geguckt, wie wirken denn die einzelnen Maßnahmen, die wir dort haben.

633
00:54:03,480 --> 00:54:14,720
Von der Vergabe für Forschungsmittel, von der Vergabe von Subventionen bis hin dann eben zu Trainingsangeboten, wie Jobs in Richtung Dekarbonisierungsfähigkeiten ausgerichtet werden können.

634
00:54:15,140 --> 00:54:16,700
Das war so wie so ein Paket für mich.

635
00:54:16,850 --> 00:54:19,020
Jetzt kann man immer noch in der Umsetzung im Detail wieder rumfrickeln,

636
00:54:19,090 --> 00:54:23,480
aber da hatte ich das Gefühl, wow, da ist wenigstens so eine Stoßrichtung und so eine Vision.

637
00:54:24,840 --> 00:54:27,000
Und jetzt brauchen wir Europa mehr denn je.

638
00:54:28,600 --> 00:54:32,980
Welches der Länder könnte in Deutschland auf den Hof geritten kommen und sagen,

639
00:54:33,680 --> 00:54:37,740
Leute, macht mal wieder mit, weil wir merken ja auch so ein bisschen nationale Orientierung jetzt hier gerade,

640
00:54:37,830 --> 00:54:41,360
was das Europäische nicht so leicht macht, obwohl wir gleichzeitig wissen,

641
00:54:41,760 --> 00:54:45,980
ob der neuen Bedrohungskulisse Europa wäre schon gut als Größenordnung?

642
00:54:47,040 --> 00:54:48,960
Also Europa ist die richtige Größenordnung.

643
00:54:49,160 --> 00:54:51,140
Deutschland alleine wird es nicht schaffen,

644
00:54:52,660 --> 00:54:56,440
gegen die großen Konkurrenten aus China und den USA anzutreten.

645
00:54:56,620 --> 00:54:57,480
Das muss man dazu sagen.

646
00:54:57,580 --> 00:55:01,440
Das sind die ganzen Hyperscaler, die die Technologie dominieren mit massig Geld.

647
00:55:02,360 --> 00:55:03,980
Unendlich ist es nicht, aber sehr viel.

648
00:55:05,200 --> 00:55:07,060
Deutschland schafft es nicht, Frankreich schafft es nicht.

649
00:55:07,100 --> 00:55:09,800
Das kann nur die Europäische Union oder Europa schaffen.

650
00:55:09,880 --> 00:55:10,880
Das ist der richtige Punkt.

651
00:55:11,000 --> 00:55:12,600
Wir brauchen ein übergeordnetes Konzept.

652
00:55:12,800 --> 00:55:14,520
Du hast das gerade in Grundzügen beschrieben.

653
00:55:14,600 --> 00:55:16,440
So etwas ist richtig und wichtig.

654
00:55:17,060 --> 00:55:20,160
Die High-Tech-Agenda, denke ich mal, hätte es so sein können.

655
00:55:21,860 --> 00:55:23,380
Sie schafft es halt nicht komplett.

656
00:55:23,600 --> 00:55:25,400
Aber vielleicht muss sie auch noch ausgebaut werden.

657
00:55:26,320 --> 00:55:27,860
Aber quasi diese Interaktion,

658
00:55:28,060 --> 00:55:29,180
Verschiedenheit, Politikbereiche

659
00:55:29,360 --> 00:55:31,920
vor dem Hintergrund eines oder mehrerer großen Ziele,

660
00:55:32,000 --> 00:55:33,140
das kann das Green Deal sein,

661
00:55:33,200 --> 00:55:34,860
das kann die Schlüsseltechnologien

662
00:55:34,960 --> 00:55:36,520
und die technologische Souveränität sein.

663
00:55:36,680 --> 00:55:38,280
Darüber können wir lange diskutieren, welche das sind.

664
00:55:38,300 --> 00:55:39,800
Das sind alles schon die richtigen Themen.

665
00:55:40,340 --> 00:55:42,040
Und das muss letztendlich aufgesetzt werden.

666
00:55:43,040 --> 00:55:51,640
Das Problem meiner Ansicht nach ist, dass diese transformativen Veränderungen zwar jedem irgendwo, teilweise auch intuitiv bewusst sind,

667
00:55:52,040 --> 00:55:59,240
dass aber ein großes Verständnis für die Prozesse in der Transformation sind, worauf es ankommt und wo man dann möglicherweise auch eingreifen muss,

668
00:55:59,580 --> 00:56:01,320
dafür gibt es noch kein großes Verständnis.

669
00:56:01,880 --> 00:56:11,180
Und die Beratungsszene in Deutschland ist schon so aufgestellt, dass sie eher die tradierten konjunkturpolitischen, wachstumspolitischen Maßnahmen vorschlägt.

670
00:56:11,360 --> 00:56:14,820
Steuersenkung, Energiepreiserleichterungen und noch zwei, drei Sachen.

671
00:56:16,400 --> 00:56:26,180
Und das Thema Transformation, transformativer Wandel, Strukturwandel einfach außen vor lässt, in der Hoffnung, sage ich jetzt mal, der Markt wird es schon richten.

672
00:56:27,100 --> 00:56:37,460
Bloß nochmal, die Weber-Aufstände, die LADETs und so weiter, das waren massive soziale Bewegungen, die da initiiert wurden und die gewalttätig ausgetragen wurden.

673
00:56:37,980 --> 00:56:44,380
Und das wird vergessen. Strukturwandel auf transformativer Ebene birgt Riesenkrisenpotenziale.

674
00:56:44,540 --> 00:56:51,040
Und wenn ich das nicht richtig angehe und denke, das wird sich von uns selber regeln, dann regelt es sich wahrscheinlich so, wie es sich historisch geregelt hat.

675
00:56:51,320 --> 00:56:56,100
Dass wir uns eben darum kloppen. Und das sollte letztendlich nicht passieren.

676
00:56:56,220 --> 00:56:57,520
Die Politik könnte besser sein.

677
00:56:58,520 --> 00:57:07,500
Es kommt ja aus jeder Kommission, die sich mit einem Energiesystem der Zukunft befasst oder einem Ernährungssystem der Zukunft, kommt immer das Wort Gemeinschaftswerk raus.

678
00:57:08,020 --> 00:57:12,460
Also das ist mir so richtig aufgefallen, ob das ja von Herrn Töpfer war, der die Energiekommission geleitet hat.

679
00:57:13,540 --> 00:57:22,720
Zukunftskommission Landwirtschaft. Es gibt ja auch wirklich Prozesse, wo sich auch die ganzen Akteure an der sogenannten Wertschöpfungskette, ist ja so ein schönes Wort eigentlich, der Wert, welchen wollen wir schaffen.

680
00:57:23,320 --> 00:57:32,340
Schöpfung hat dieses Kreative drin und Kette macht völlig klar, es gibt nicht nur eine Person, eine Technologie, eine Innovation, sondern die sind verkettet und können sich gemeinsam nach vorne entwickeln.

681
00:57:33,680 --> 00:57:47,080
Und ich habe auch so das Gefühl, wenn wir die großen Sorgen heute uns angucken, ist ja eher dieses alle checken aus und gucken nur noch für sich, anstatt dieses wir bündeln Ressourcen und schmeißen das, was wir haben, so zusammen, dass wir gemeinsam besser hinten rauskommen.

682
00:57:47,520 --> 00:58:13,120
Also deshalb dieses Gemeinschaftswerk nehme ich mit. Dann eine neue Beschreibung. Also wie wird es etwas Attraktives, wo vielleicht auch vorherige Grabenkämpfe aufgelöst werden können. Freiheitsenergien war ja so ein Moment, als der Angriff dann eben von Russland auf die Ukraine gestartet ist. Dann war das das liberale Momentum, erneuerbare Energien, die sehr grün angemalt waren vorher, zu adaptieren und zu sagen, so da gehen wir jetzt rein. Das war so ein Mobilisierungsmoment.

683
00:58:13,160 --> 00:58:35,920
Was hatte auch dieses Stolze mit drin? Wir schaffen das und wir sind wehrhaft. Und dann braucht es wirklich eine andere Form von Kooperation, was in dem Moment ja auch gelungen ist. Da ist ja anders tatsächlich über Grenzen hinweg und Ressorts hinweg und mit der Wirtschaft, hat ja sogar Frau Reiche gesagt, übermenschliche Anstrengungen vollzogen worden, um das Energiesystem unter dem Schockmoment stabil zu lassen.

684
00:58:36,620 --> 00:59:03,700
Da könnten wir doch wirklich von lernen. Was sind denn die drei Missionen, jetzt einfach als Abschluss, von denen du sagen würdest, die müssten oben auf die Agenda, um so ein bisschen an das Gefühlte, da muss doch jetzt was passieren, anzuknüpfen, ohne dass wir nur einen heißen Herbst oder richtig durchgreifen. Es wird ordentlich knallen. Also da werden auch Begriffe benutzt aus dem politischen Raum, wo man jetzt als Bevölkerung nicht unbedingt denkt, ich freue mich drauf.

685
00:59:05,360 --> 00:59:07,140
Ja gut, drei ist immer schwierig.

686
00:59:07,530 --> 00:59:11,340
Ich meine, das ist sehr subjektiv, wie das ist.

687
00:59:11,470 --> 00:59:17,760
Aber ich glaube zumindest, dass alles, was mit Nachhaltigkeit und Greenification zu tun hat,

688
00:59:17,900 --> 00:59:19,120
das darf nicht unter den Tisch fallen.

689
00:59:19,640 --> 00:59:22,620
Das ist ein ganz breites Gebiet, da muss man drinnen auch nochmal priorisieren.

690
00:59:23,080 --> 00:59:24,140
Das muss man gucken, wie das geht.

691
00:59:24,210 --> 00:59:26,440
Aber das ist ein Thema, was ich so das Gefühl habe,

692
00:59:26,540 --> 00:59:28,360
dass zurzeit ein bisschen an die Seite geschoben wird.

693
00:59:28,740 --> 00:59:30,700
Wenn ich sage, dass es unter den Tisch fällt, aber an die Seite geschoben wird,

694
00:59:30,820 --> 00:59:32,720
ist, glaube ich, kein gutes Zeichen.

695
00:59:33,260 --> 00:59:47,180
Das andere ist, wenn wir jetzt nachschauen, wo in unserer Wirtschaft sind denn die kritischen Bereiche, wo könnte es denn am schnellsten zu einer ganz schwierigen Situation kommen, dann ist glaube ich schon der Automobilbereich ein Sektor, wo wir aufpassen müssen.

696
00:59:47,800 --> 00:59:55,340
Denn wenn die großen Automobilunternehmen das nicht mehr schaffen, zigtausende von Arbeitskräften entlassen werden, dann haben wir ein Riesenproblem. Da muss Vorsorge getroffen werden.

697
00:59:55,800 --> 01:00:17,080
Kurzer Exkurs. Baden-Württemberg ist nicht dumm da drin. In Baden-Württemberg wird man sich auch nicht freuen, wenn die dortigen Automobilunternehmen es nicht mehr schaffen. Aber man ist vorbereitet. Es gibt das Gesundheitswälle, es gibt das Cyberwälle, es gibt genug Alternativen. Wenn ich nach Wolfsburg gehe, sehe ich das nicht. Also man kann es schon so oder so machen, ein bisschen vorbereitet sein.

698
01:00:17,520 --> 01:00:35,460
Also ich denke, das ist ein wichtiger Bereich und dann muss man eben die anderen Bereiche mit abdecken. Da geht es wahrscheinlich in den Maschinenbau rein. Ich glaube, dass ein ganz wichtiges Thema die Chemie ist. Da sehe ich auch nur sehr bescheidene Anmerkungen dazu, dass es auch eine nicht fossile Chemie geben kann.

699
01:00:35,960 --> 01:00:47,120
obwohl ja in dem Dreieck Leuna, Halle Leuna, ist ja ein Forschungszentrum eingerichtet worden für nicht fossile Chemie mit viel Geld.

700
01:00:48,140 --> 01:00:51,140
Und da spielt die Musik, da ist einer der besten Chemiker in Deutschland.

701
01:00:51,140 --> 01:00:51,900
Bitterfeld, oder?

702
01:00:52,020 --> 01:00:56,240
Ja, genau da, der dritte Name. Halle Leipzig, Leuna, irgendwie.

703
01:00:57,000 --> 01:00:59,900
Egal, da ist einer der besten Chemiker Deutschlands dran und macht das Ganze.

704
01:01:00,820 --> 01:01:05,640
Also das muss vorangetrieben werden und dann müssen eben auch die großen Chemieunternehmen mitziehen,

705
01:01:06,100 --> 01:01:09,380
die ASF und andere, wo ich noch nicht so die großen Bewegungen sehe,

706
01:01:09,520 --> 01:01:14,360
die dann doch eher sagen, wir müssen den chinesischen Markt besser bedienen, um überleben zu können.

707
01:01:14,440 --> 01:01:17,020
Das ist kurzfristig gedacht, langfristig wird das auch nicht funktionieren.

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01:01:17,420 --> 01:01:19,680
Also es sind schon diese Bereiche, die man da abdecken muss

709
01:01:19,780 --> 01:01:23,980
und dann muss man teilweise wahrscheinlich auch in nicht so ganz prominente Bereiche reingehen.

710
01:01:24,720 --> 01:01:27,920
Das hat mit der Landwirtschaft zu tun und by the way, um ein bisschen Werbung zu machen,

711
01:01:27,980 --> 01:01:30,160
das hat auch zum Beispiel mit der Wasserversorgung zu tun.

712
01:01:30,780 --> 01:01:37,020
Ja, so Versorgung ist ja so ein Thema, naja, solange bei mir das Wasser aus dem Wasserhahn kommt, in der Früh und am Abend ist alles in Ordnung, aber es ist nicht sehr viel in Ordnung dort.

713
01:01:37,160 --> 01:01:40,920
Da gibt es auch einen großen Renovierungsbedarf und da würde ich mir auch wünschen, dass mehr gemacht wird.

714
01:01:41,340 --> 01:01:53,760
Einmal so, es sind verschiedene Bereiche, die ich jetzt auch nicht gegeneinander abwägen möchte, aber wo man was tun muss und ein übergeordnetes Konzept und ein Priorisierungsprozess, der das Ganze leisten kann, der muss installiert werden.

715
01:01:54,240 --> 01:02:11,500
Da sehe ich Schwierigkeiten und den sogenannten Chief Technology Advisor, den wir 2021, 2022 schon mal vorgeschlagen haben, der deutschen Bundesregierung, dass er das einführen soll. Also jemand, der technologisch das Ganze überblickt mit allen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen.

716
01:02:11,700 --> 01:02:19,680
Jemand, das ist natürlich ein Büro, ist nicht ein Mensch, sondern ein Büro. Das sollten wir nicht brauchen, aber es ist auch wieder abgelehnt worden. Großer Fehler.

717
01:02:20,740 --> 01:02:38,540
Da fallen mir noch zwei weitere Positionen ein, die glaube ich ganz cool, wenn das eine wäre vielleicht so ein Guardian für die Langfristigkeit oder für zukünftige Generationen, um aus dieser Kurzfristorientierung rauszukommen, zu sagen, wie kann man denn durch eine langfristige Kalkulation die Kosten-Nutzen anpassen oder eben von der 5 auf die 7 denken. Das ist dieser Vorstellungsraum, dieses imaginierende.

718
01:02:39,220 --> 01:02:54,460
Und was ich total wirklich dankbar bin zu sagen, ein Innovationsökosystem sollte den Begriff Ökosystem ernst nehmen und fragen, wo kommen die Ressourcen eigentlich her, wie lange sind die verfügbar und wie sollten wir mit ihnen umgehen, damit die natürlichen Systeme sie für uns auch regenerieren können.

719
01:02:55,040 --> 01:03:01,580
EFI-Dauerthema löst das Problem mit den Hyperscalern aus den USA und China mitzuhalten über Ökosysteme.

720
01:03:01,840 --> 01:03:06,100
ihr kriegt die ressourcen nicht unter ein dach so groß schaffen wir es in europa nicht aber wenn

721
01:03:06,140 --> 01:03:10,900
wir die akteure in einem guten zusammenspiel unter ein dach bringen denn was ökosystem ist alles in

722
01:03:10,960 --> 01:03:16,520
ordnung und zwar die zwar alle relevanten akteure nicht nur für drei vier fünf und das zukünftige

723
01:03:17,020 --> 01:03:23,360
das ist für mich ein grundproblem wenn es uns abstrakt gedacht fiktiv gedacht gelingen würde

724
01:03:23,740 --> 01:03:29,559
die zukünftigen generationen also meine urenkel die noch nicht auf der welt sind und auch danach

725
01:03:29,580 --> 01:03:36,300
noch die mit an den tisch zu holen und über diese situation heute zu diskutieren was wir zu tun haben

726
01:03:36,380 --> 01:03:41,040
und was wir zu lassen haben da würden die uns ziemlich klar sagen was geht und was was nicht

727
01:03:41,100 --> 01:03:44,860
geht die werden uns ziemlich klar auftrag geben sagt das müsst ihr so und so machen wir geben

728
01:03:44,860 --> 01:03:49,380
an unseren teil irgendwann auch dazu aber das haben wir ja nicht und deswegen wer ist der anwalt

729
01:03:49,460 --> 01:03:54,220
eigentlich der zukünftigen generation wer hat so eine langfrist denke es müsste eigentlich die

730
01:03:54,240 --> 01:04:02,480
politik sein und sie verkommt in einem vier oder fünf jahreszyklus von ideen und konzepten und die

731
01:04:03,000 --> 01:04:07,960
langfristperspektive vergisst sie tendenziell er und deswegen der anwalt der zukünftige sitzt nicht

732
01:04:08,000 --> 01:04:14,620
am tisch und die würden uns und der würde uns unheimlich helfen ich danke dir für mich ist die

733
01:04:14,680 --> 01:04:19,239
quintessenz von heute wäre auch immer nicht begriffen hat dass die idee dass man nachhaltigkeit

734
01:04:19,260 --> 01:04:23,960
und Innovation gegeneinander stellen sollte, anstatt dass sie zwei Zwillingsgeschwister sind.

735
01:04:24,720 --> 01:04:26,120
Hat einfach nicht genug hingeguckt.

736
01:04:27,560 --> 01:04:28,040
Zustimmung.

737
01:04:28,780 --> 01:04:29,140
Danke dir.

738
01:04:34,140 --> 01:04:35,960
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

739
01:04:36,340 --> 01:04:40,160
Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk,

740
01:04:40,240 --> 01:04:44,200
das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

741
01:04:44,580 --> 01:04:46,760
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden.

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01:04:46,880 --> 01:04:51,020
und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche,

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01:04:51,440 --> 01:04:57,100
welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

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01:04:57,320 --> 01:05:03,520
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org.

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01:05:04,120 --> 01:05:05,760
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.