Speaker 1: In freien Gesellschaften sind es die Bürgerinnen und Bürger, die durch ihre Ideen und Aktivitäten
Speaker 1: neue Realitäten schaffen. Genau deshalb ist gute Bildung für alle so wahnsinnig entscheidend. Ob
Speaker 1: nun Naturschutz, neue Industrien, nachhaltige Städte oder friedenssichernde Institutionen,
Speaker 1: all diese Ergebnisse werden dann möglich, wenn Menschen mit den dafür notwendigen Wissensschätzens
Speaker 1: und Fähigkeiten ausgestattet sind. Die Freiheit Zukunft zu gestalten steht also in einem direkten
Speaker 1: im Verhältnis dazu, welche Bildung eine Gesellschaft sich leistet und für wen.
Speaker 1: Besonders wichtig dabei ist Zukunftskompetenz.
Speaker 1: Denn es geht nicht einfach nur um ein mehr oder weniger Bildung,
Speaker 1: sondern auch um die passende Bildung für die heutige Zeit.
Speaker 1: Welche Inhalte und Lernformen helfen Menschen also dabei,
Speaker 1: sich heute gestaltend einzubringen?
Speaker 1: Hartwin Maas ist Zukunftsforscher und Co-Gründer des Instituts für Generationenfragen
Speaker 1: und er gründet dort nicht nur wo und wie Alterskohorten unterschiedlich auf die Welt schauen,
Speaker 1: sondern verfolgt auch, wie digitale Medien und Lerninstrumente die Wahrnehmung und Handlungsfähigkeit von Menschen verändern.
Speaker 1: Er wird uns erklären, warum wir nicht weniger als ein umfassendes Update unseres Bildungssystems gebrauchen können.
Speaker 1: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll, heute zum Thema Bildung.
Speaker 1: Wenn ihr dieses Podcast-Projekt gut findet, dann unterstützt ihr uns doch gerne auch finanziell,
Speaker 1: damit wir gemeinsam dieses Projekt weiterentwickeln können.
Speaker 1: Herzlich willkommen.
Vielen Dank für die Einladung.
Speaker 1: Lieber Hartwin, ich finde das spannend.
Speaker 1: Zukunftsforscher, ich werde immer gefragt, was ist eine Transformationsforscherin?
Speaker 1: Was macht ein Zukunftsforscher?
Also er befasst sich mit Gestaltungsmöglichkeiten oder Zukunften. In der Zukunftsforschung sprechen wir nicht von der Zukunft, weil das können wir nicht, sondern wir können Zukunfte skizzieren, Zukunftsbilder kreieren und das eben auf wissenschaftlicher Basis.
Das heißt, wir schauen nach wünschenswerten, wahrscheinlichen oder möglichen Zukunftsgestaltungsmöglichkeiten,
aber immer in der Voraussetzung: Wie war es in der Vergangenheit, wie ist es in der Gegenwart,
wie kamen wir überhaupt zu dem Punkt? Und diese Daten nutzen wir und transferieren die in die Zukunft.
Speaker 1: Das ist ja schon spannend, also dieses Normative, das Wünschenswerte, darf man da mitdenken.
Speaker 1: Und dann hat man dieses Wahrscheinliche, wenn wir die Trends weiterlaufen, wie es her ist,
Speaker 1: dann wird es sich wahrscheinlich in dieser und jener Richtung entwickeln. Damit ist man da in
Speaker 1: so Szenarien, denke auch viel drin und kann sich fragen: Wie komme ich aus einem wahrscheinlichen
Speaker 1: Szenario in ein wünschenswertes rüber? Also damit sind wir bei der Transformationsforschung halt
Speaker 1: auch ständig bemüht. Ja, wichtiger Punkt ist auch da einen ziemlich breiten Radar zu haben,
also in vielen Bereichen sich auch gut auszukennen und eben auch Experten hinzuzunehmen, die sich
sehr gut auf diesen Gebieten auskennen und eben auch die Schlüsselfaktoren heraus zu
kristallisieren. Was sind die Variablen, die sich wohl ändern und inwiefern sind die auch
miteinander abhängig, um da tatsächlich auch ein gutes Szenario kreieren zu können.
Speaker 1: Und dabei geht es ja in den Sozialwissenschaften, wir machen ja so Sozialwissenschaften-Podcast,
Speaker 1: nie darum zu sagen, das sind Naturgesetze, aber es sind eben Wahrscheinlichkeiten, es sind
Speaker 1: Konstellationen, es sind manchmal Kausalitäten, ist schwieriger festzusetzen als Korrelationen,
Speaker 1: Aber so Mustererkennung, dass man sagen kann, das ist sehr viel wahrscheinlicher, dass das eintreten wird als etwas anderes.
Speaker 1: Und welche Disziplinen habt ihr da zusammengebracht, um zu sagen, damit kriegen wir ein ganz gutes Bild auf gesellschaftliche Veränderungen?
Zum einen die Soziologie und die Psychologie, die wir betrachten und natürlich auch die technischen Möglichkeiten, die wir involvieren.
Und das genauso, wie du es gesagt hast, wir versuchen ja ein Muster der Realität abzubilden.
Aber es ist ja nie eins zu eins in den Stunden.
aber wir versuchen, das dementsprechend näher zu gehen.
Und bei uns ist eben ganz entscheidend, dass jede Wissenschaft für sich auch,
also wir haben keine Rangordnung, sondern die sind ebenbürtig.
Und das ist auch entscheidend, um das Reflexionsniveau der einzelnen Wissenschaft hochzuhalten.
Also sowohl die Soziologie, die eben über die Gesellschaft auf die Themen blickt,
und auch die Psychologie, die stellen ja ganz unterschiedliche Fragen,
das eher auf das Individuum schaut zum Beispiel.
Und dann eben die technologische Komponente, die oft weit weg ist vom Markt, also schon ein paar Jahre vorzeitig mit Technologien kommt, aber die Gesellschaft noch nicht so weit ist.
Und genau die Diskrepanz, insbesondere in der Zukunftsforschung, hochspannend, wenn wir junge Menschen befragen, wie nehmen die Dinge wahr.
Und da sehen wir oft in der Herangehensweise auch mit älteren Personen, dass die immer von ihrer Perspektive auf die Themen blicken, wie sie geprägt wurden, wie sie aufgewachsen sind.
wie sie damals eben Dinge gelöst haben, aber die Rahmenbedingungen haben sich so immens geändert,
dass das gar nicht mehr sinnführend ist, sondern ich muss die jungen Menschen fragen,
wie nehmen sie momentan Technologien oder die Gesellschaft wahr, wie gehen sie mit den Techniken um
und auch welches Denkmuster entsteht dadurch, welches Verhaltensmuster entsteht dadurch.
Und das ist oft sehr konträr, wie es die älteren Generationen denken.
Also wir sprechen da auch von Inkommensurabilität.
Also man spricht gar nicht mehr auf der gleichen Ebene.
In der Mathematik kennt man das, dass zwei Mengen nicht mehr vereinbar sind.
Oder aus der Wissenstheorie, dass man eigentlich aneinander vorbeiredet.
Das Puzzlestück passt nicht mehr in das Gesamtpuzzle.
Und das passiert eben mittlerweile sehr oft in der Kommunikation, dass wir aneinander vorbeireden.
Und gerade durch unsere Studien erfahren wir, warum das eigentlich so ist.
Warum nehmen Jüngere das anders wahr als die Älteren?
Und was bei uns ganz wichtig ist im Institut, das auch auf dem Methodenmix anzuwenden.
Also wir gehen zunächst mal qualitativ vor.
Wir fragen die Menschen aus unterschiedlichen Schichten, unterschiedlichen Altersstufen,
wie nehmt ihr Dinge wahr?
Dann darauf kreieren wir eben einen quantitativen Fragebogen, den wir sehr breit streuen.
Und die Ergebnisse, wo wir uns schwer tun, die auch zu interpretieren, die interpretieren wir nicht,
sondern wir gehen dann auch wieder, ich sage es jetzt mal platt, auf die Straße und fragen die jungen Menschen,
wie versteht ihr die Ergebnisse?
Und da kommen teilweise ganz andere Interpretationen raus, als hätten wir jetzt nur einen quantitativen Fragebogen gestreut
und dann Ergebnisse bekommen.
Speaker 1: Deshalb, ihr habt ja Generationenforschung ins Zentrum von eurem Institut gepackt.
Speaker 1: Aus dieser Erkenntnis heraus, dass ihr sagt, man kann es ja fast mentale Infrastruktur nennen,
Speaker 1: dass wir uns eine gewisse Art angewöhnt haben, ein Weltbild, so haben wir das schon gemacht
Speaker 1: und vieles von dem ist uns ja gar nicht so bewusst.
Speaker 1: Und dann zu überlegen, wenn die Generationen mit so unterschiedlichen Blicken starten,
Speaker 1: war das der Ursprung, weshalb ihr gesagt habt, da müsste man mal hinschauen,
Speaker 1: um Verständigung vielleicht auch nach vorne zu bringen?
Genau, unterschiedliche Perspektiven einzunehmen, auch das Generation Thinking Thema,
auch tatsächlich in unterschiedlichen Generationen denken, mit unterschiedlichen Perspektiven auch zu denken.
Und das macht das Ganze unglaublich kreativ.
Und auch ist es fortschrittlich, anstatt immer in dem alten Denkmuster haften zu bleiben,
da tatsächlich ganz andere Perspektiven einzunehmen und auch zu hinterfragen, ist das eigentlich gut so?
Gehen wir da in die richtige Richtung? Und da dockt auch wieder die Zukunftsforschung an.
die Ergebnisse, was wir bei jungen Menschen bekommen, wie wirkt sich das denn in Zukunft aus? Welche Trends
gehen wir denn nach? Ist das eigentlich gut, wie wir jetzt zum Beispiel mit künstlicher Intelligenz
umgehen? Ist das jetzt eigentlich gut, dass 75 Prozent der Zehnjährigen schon ein eigenes Smartphone
haben? Was sind da die Konsequenzen? Und da können wir dementsprechend schon Szenarien aufzeichnen.
Speaker 1: Also diese Multiperspektivität, nicht nur zwischen Disziplinen, das ist ja auch wichtig,
Speaker 1: was kann ich sehen, wenn ich dich die Brille aufgesetzt habe, sondern tatsächlich auch,
Speaker 1: was bin ich gewohnt zu sehen und wo brauche ich einen Schubser, damit ich vielleicht nochmal
Speaker 1: gucken kann, was aus meinem typischen Wahrnehmungsspektrum rausgefallen ist.
Speaker 1: Das ist ja Thema Bildung eben auch mit drin.
Speaker 1: Wie kann ich mich immer wieder irritieren lassen, um zu sagen: Ah, gibt es da vielleicht ein
Speaker 1: mehr von dem, was ich bisher wahrgenommen habe oder für möglich gehalten habe?
Das ist ja ein Punkt, wo wir sehr stark auch in Schulen, im Bildungsbereich angefragt werden,
wo Lehrkräfte sich fragen, ich verstehe gar nicht mehr, wie die Jungen so drauf sind,
warum die so denken, warum die das nicht mehr haben, wie wir eigentlich groß geworden sind und dergleichen.
Es geht nicht nur um die Schülerschaft, sondern es geht auch um junge Lehrkräfte,
die dann kommen, die jetzt auch Mitte 20 sind, dass das teilweise so weit auseinander ist von den Denkmustern,
dass sie fragen, okay, ich kapiere das gar nicht mehr.
Ich versuche das zumindest mal anzunehmen, aber ich verstehe es nicht.
Speaker 1: Kannst du mal ein Beispiel machen?
Speaker 1: Also bei Technik sagt man immer, die Jungen sind digital affin,
Speaker 1: aber das geht wahrscheinlich viel weiter, oder?
Ja, das geht viel weiter.
Wobei ich das auch ein Stück weit ein Vorurteil,
dass man sagt, die Jungen sind so technikaffin oder digital affin.
Wir sagen da eher, sie sind digital intuitiv, weil die Technologie mittlerweile so ausgereift ist, dass sie eher intuitiv gestaltet ist.
Wischen oder zu liken heißt es nicht, dass ich die Technikhintergründe kenne.
Und deswegen sprechen wir, dass die älteren Generationen eher technikaffin sind oder einzelne bei den jungen Menschen.
Aber man kann nicht pauschal sagen, die Jungen sind alle digitalaffin oder technikaffin.
Die würden sogar das Gegenteil eher behaupten.
Und das sieht man auch von internationalen Studien, dass die Digitalkompetenz bei jungen Menschen weniger ausgereift ist als bei älteren Menschen.
Speaker 1: Oh, da musst du, glaube ich, gleich mal den Kompetenzbegriff einmal unterscheiden.
Speaker 1: Weil diese Digital Native ist ja so dieses, die sind digital großgebernd, ist für die selbstverständlich.
Speaker 1: Aber dass selbstverständlich nicht unbedingt kompetent ist, das ist ja dann der wichtige Moment, oder?
Genau, richtig. Also tatsächlich die Hintergründe auch zu kennen.
Man spricht ja auch von Digital Literacy oder AI Literacy letztendlich, Dinge auch zu hinterfragen.
Genau was ja auch Bildung letztendlich auch macht.
Das kritische Denken, wie betreibt man tatsächlich eine Quellenexegese, wie detektiere ich Fake News, wie ist eine Plattform aufgebaut, wie ist Social Media aufgebaut, welche Addictive Design Elemente stecken dahinter.
Also das ist tatsächlich, das macht ja Kompetenz auch aus, mehrere Fähigkeiten dementsprechend anzuwenden, zu hinterfragen, einen Transfer zu leisten.
Anstatt jetzt, das ist ja der Unterschied zu einer Fähigkeit, dass ja nur ein Können darstellt, ich kann die Programmiersprache.
Und viele Fähigkeiten, wenn man die hat, heißt ja nicht gleich, dass man kompetent ist, sondern da gehört dann dementsprechend schon mehr dahinter.
Also die einzelnen Fähigkeiten auch vernünftig anwenden zu können, um ein Problem zum Beispiel zu lösen.
Dann sprechen wir von einer gewissen Kompetenz.
Zurückzukommen zu den Digital Natives, die es ja oft genannt wird, das ist ja genau das Thema, dass wir wieder etwas hineinprojizieren, weil wir denken, die werden doch mit der digitalen Welt groß, aber hauptsächlich ist es ja Social Media auf den Kanälen.
Diesmal auch das Smartphone, das hat ja Apple perfektioniert, dass es intuitiv gestaltet ist.
Ich muss gar nicht mehr so viel nachdenken.
Auch der Algorithmus gibt mir vor, was ich zu sehen habe.
Und das ist ja genau der Punkt, wo wir sagen, okay, technisch affin ist das nicht unbedingt.
Ich bringe da oft gern das Beispiel der Fernbedienung.
Das heißt, als wir damals in unserem Jugendalter sehr viel ferngeschaut haben, hat ja auch keiner gesagt,
wenn wir mit der Fernbedienung gut umgehen konnten, sei technisch versiert.
Und so muss man sich das ungefähr mit dem Smartphone vorstellen.
Zu wischen, zu liken, heißt eigentlich erst mal keine große Kompetenz.
Speaker 1: Und dazu, du hast ja eben gesagt, Addictive Design, also das ist ja suchtmachend, dass
Speaker 1: man wirklich auch da stecken bleiben soll.
Speaker 1: Also mit meinen Kindern habe ich das aber eben auch gesagt: Ich kann euch nicht verbieten
Speaker 1: oder einfach sagen, das ist schlecht, lasst das, sondern ich weiß ja, dass alles darauf
Speaker 1: aufgelegt ist, dass ihr daran festkleben sollt, also eure ganze Aufmerksamkeit gebunden werden
Speaker 1: soll. Deshalb müssen wir gemeinsam irgendeine Form finden, wie kann ich euch dabei unterstützen
Speaker 1: und wir überlegen, wie wir uns alle, geht mir ja genauso, weil auch alles auf dieses
Speaker 1: Endgerät inzwischen fokussiert wird, wie wir alle einen Umgang, einen bewussten Umgang und
Speaker 1: auch Stoppknöpfe für uns bauen können. Vielleicht bei uns sind die auch von außen kommen.
Richtig, das macht ja genau die Kompetenz auch, sich damit auseinanderzusetzen,
das zu hinterfragen, sehe ich denn überhaupt für mein Leben einen Mehrwert, wenn man sieht,
wie viel Zeit da auch verplempert wird auf den sozialen Kanälen. Bei TikTok ist es jetzt im
Durchschnitt eines Jugendlichen 90 Minuten pro Tag und das nur eine Plattform.
Speaker 1: Ist das in Deutsch? Weil in anderen Ländern ist es glaube ich noch schlimmer, oder?
Also in Deutschland sind wir immer so im Mittelfeld, also nicht im Extremen oder auch
nicht zu wenig, aber immer so im Mittelfeld. Aber wir sprechen mittlerweile von vier bis
sechs Stunden täglich in sozialen Kanälen unterwegs zu sein. Und wenn man dann schaut,
okay, sechs bis acht Stunden ist man in der Schule, acht Stunden in der Regel ist so ein
durchschnittlicher Schlaf, dann bleibt nicht mehr viel Zeit, die analoge Welt zu trainieren.
Und da sprechen wir eben ja, und so sind ja die Plattformen aufgebaut mit Addictive Design,
ein Dark Pattern ist zwar in der EU verboten, aber man sieht die immer wieder, dementsprechend
möglichst lang auf der Plattform zu bleiben. Und das hat ja mittlerweile solche Auswüchse,
dass bei TikTok zum Beispiel reicht eine Sekunde als ausreichender View für diese Plattform,
um 600 Datenpunkte abzugreifen.
Speaker 1: Eine Sekunde 600 Datenpunkte.
Genau. Und dann sieht man schon die immense Geschwindigkeit. Und wir sind ja nicht multitaskingfähig.
Und man wischt ständig weiter, man kriegt ständig dementsprechend auch neue Inhalte.
Und nach 90 Minuten ist man eher, ja, das Wohlsein sinkt nach unten anstatt nach oben
und denkt sich, was habe ich jetzt überhaupt gemacht in 90 Minuten?
Speaker 1: So einige Aussteiger aus den großen Tech-Konzernen wie Tristan Harris und andere,
Speaker 1: die auch dieses Social Dilemma als Film gemacht haben, der mal so zeigt, was das mit uns macht.
Speaker 1: wenn wir uns sehr stark dort informieren, da auch absorbiert werden und dann natürlich auch mit den Negativalgorithmen.
Speaker 1: Im Grunde genommen eigentlich eher dieses Doomscrolling heißt es ja inzwischen auch,
Speaker 1: dass man eher so diese ganzen negativen oder sehr vergleichenden, hoch inszenierten Singe die ganze Zeit auf einen einprasseln und was das eben macht.
Speaker 1: Und die haben ja eine Initiative dann Time Well Spent, also Zeit gut verwendet, reingenehm,
Speaker 1: sodass man wirklich bewusst damit umgehen soll.
Speaker 1: Und dieses bewusst umgehen, das ist, glaube ich, so ein zentraler Moment in den Kompetenzforschungen, die ihr macht.
Speaker 1: Wie kann ich mich selbst beobachten? Wie sehe ich, was passiert?
Speaker 1: Welche Fähigkeiten brauche ich dafür, um Freiheit in Dinge von Entscheidungsfindung
Speaker 1: und auch gut begründete Entscheidungsfindung zu entwickeln?
Das ein wichtiges Ergebnis, das wir in der Jugendtrendstudie in der Schweiz festgestellt haben, Personen, die acht Stunden auf Social Media sind, versus Personen, die fünf Stunden auf Social Media sind, dass das Wohlbefinden sich um 50 Prozent reduziert, die eben acht Stunden sind.
Und das sind ja nur drei Stunden Unterschied, nur in Anführungsstrichen. Aber letztendlich hat das so einen unglaublichen negativen Effekt auf das Wohlbefinden.
Ich finde Matthew Crawford ganz interessant, der Philosoph aus den USA, der genau das auch gemacht hat, dass er sich von seinem hochbezahlten Job im Think Tank verabschiedet hat, weil er gar nicht wusste, für was wird er eigentlich bezahlt.
hat das eher als Schmerzensgeld wahrgenommen, hat den gekündigt und eine Motorradwerkstatt aufgemacht.
Und er jetzt vier Tage arbeitet die Woche und einen Tag doziert er an der Virginia University.
Und der hat das auch gesagt, dass ihm das gar nichts gebracht hat.
Und das ist ähnlich wie in Social Media. Wir verbringen da unglaublich viel Zeit,
aber was ist tatsächlich der Mehrwert im Endeffekt?
Ich kenne das sehr stark, weil ich mich früher mit der Gaming-Industrie sehr stark beschäftigt habe,
dass man auch sehr viel Zeit verplempert.
Wenn ich Geige spielen will, braucht man drei Jahre,
dass es ungefähr ein bisschen gut klingt.
Nach neun Jahren kann man es dann ganz gut.
Aber dann kann ich etwas.
Wenn ich jetzt die gleiche Zeit in Social Media verbringe,
dann kann ich nach neun Jahren eigentlich nichts.
Ich habe die Zeit verplempert.
Also das bewusste Umgehen damit ist ganz interessant.
Und was Crawford ja auch sagt, ist,
Wenn ich das nicht bewusst wahrnehme, was ich denn überhaupt mache, um auch Resultate zu sehen,
also ich vergleiche das auch mit dem Elektriker, wenn der Elektriker jetzt das Haus falsch verkabelt,
dann brennt das vielleicht ab.
Also ich habe den direkten Bezug mit meinem Handeln und einem Ergebnis.
Also mein Handeln hat eine physische Auswirkung auf die Umgebung.
Und bei vielen Berufen ist es ja heutzutage auch nicht mehr.
Auch wenn ich sehr viel digital mache, sehe ich ja nicht mehr unbedingt das Ergebnis.
Muss man dann für sich selbst definieren.
Und er vergleicht das dann auch, dass ich, wenn ich das nicht fühle,
habe ich auch weniger Gefühl für Verantwortung.
Und das finde ich eigentlich ein ganz schönes Beispiel,
dass wir immer mehr Verantwortung abgeben.
Dadurch, dass wir die Zeit eigentlich nicht bewusst nutzen
und nicht unser Handeln reflektieren, was ja eigentlich auch wieder Bildung ausmacht.
Speaker 1: Ja, ja, genau.
Speaker 1: In die Richtung, also ich habe mit Alfred Borgmann, das ist ein Technikphilosoph, das fand ich ganz schön, da hat eine Unterscheidung gemacht zwischen einem Fokus-Paradigm, also wo wir Technologieentwicklung eigentlich dafür nutzen, dass wir tatsächlich in den Fokus bekommen, worum es eigentlich geht.
Speaker 1: Oder eben es tatsächlich menschliche Fähigkeiten unterstützt. Und dass eigentlich jetzt sich bahnbricht ein sogenanntes Device Paradigm, also diese Endgeräte-Logik, wo du auf einem kleinen Bildschirm vermeintlich alles siehst, aber das meiste, was passiert, ja völlig unsichtbar wird.
Speaker 1: Und deshalb auch eben, wie viele Rechnerparks beispielsweise und damit Energieverbrauch hinter einer Anfrage sind.
Speaker 1: Oder jetzt Wasserverbrauch kommt ja auch nach oben, um die Nachhaltigkeitsthemen mal mitzudenken.
Speaker 1: Weil ich denke nur, ja, ich stecke das Handy zum Aufladen und dann ist es das Akku.
Speaker 1: Aber dahinter passiert ja wahnsinnig viel, damit bei mir diese Anzeigetafel eine bestimmte Information abbildet.
Speaker 1: Und da hat er eben gesagt, wir müssen aufpassen.
Speaker 1: Dieses Device Paradigm lässt uns eigentlich immer weniger verstehen, wie die Dinge zusammenhängen.
Speaker 1: Jetzt habe ich dich da auch so ein bisschen ähnlich verstanden, oder?
Ja, genau das ist der Punkt. Das, was wir nicht sehen, damit beschäftigen wir uns auch viel zu
wenig, weil auch das Verständnis vielleicht fehlt. Und das ist genau ein entscheidender Punkt, um das
zu verbildlichen, als ein Roboterarm versucht hat, einen Zauberwürfel zu lösen, braucht das ungefähr
drei Gigawatt, also drei Atomkraftwerke für jeweils eine Stunde, die dafür angezapft werden.
Und das ist natürlich ein unglaublicher Verbrauch, aber wir sehen es nicht direkt. Deswegen gehen
wir anders damit um. Also das ist, und das nimmt ja extrem zu und gerade auch in der Bildung,
wo wir auch die Studien gemacht haben, wie viel KI wird denn angewandt beim Studium, wie viel Schüler
und Schülerinnen verwenden denn KI zum Lösen von Hausaufgaben, sind wir jetzt schon ziemlich
hoch mittlerweile bei 70 Prozent, die das tatsächlich machen, wo man das natürlich komplett hinterfragen
muss. Und das nimmt erschreckend zu. Und da kommen wir natürlich durch die unglaubliche Geschwindigkeit,
ja ich konsumiere das in Kurzvideos, ich nehme das auf und denke dann, dass ich ein Wissen habe,
aber letztendlich ist es ja nur ein Halbwissen, ein gefährliches Halbwissen, so wie Adorno auch
sagt, mit der Halbbildung im Endeffekt, wo er definiert, er halb erfahren ist oder halb verstanden ist,
ist ja nicht die Vorstufe von Bildung, sondern eigentlich ihr Todfeind. Und genau in dieser
Sphäre bewegen wir uns mit der Digitalisierung, mit der naiven Digitalisierung eben im Konsumieren
von Kurzvideos, aber das führt nur zu Halbbildung letztendlich.
Speaker 1: Kannst du da die Effekte noch mal erklären, weil das ist ja richtig neuroplastisch. Also
Speaker 1: Neuroplastik sagt ja, dass wir tatsächlich Thema Infrastrukturen auch im Gehirn, einfach
Speaker 1: Synapsen, die sich verdrahten oder nicht mehr verdrahten. Die Auswirkungen sind ja wirklich
Speaker 1: rasant, also bei einer überbordenden KI-Nutzung. Kannst du das einmal zusammenfassen? Weil mich
hat das richtig umgehauen. Also das Fatale ist, dass wir das Kognitive
outsourcen an die KI. Und das sollten wir tunlichst vermeiden. Also KI als Helferlein,
vollkommen in Ordnung, aber auch die Hintergründe zu wissen, aber komplett die kognitiven Prozesse
auszusourcen, ist natürlich fatal. Und das war auch in einer Studie, wo ich mal das in
verschiedenen Quellen angeschaut habe. Also zunächst mal, wie wichtig ist dir die KI von
jungen Menschen jetzt von 16 bis 29 Jahren, wie wichtig ist dir die KI-Nutzung im Alltag in
Zukunft? 80 Prozent haben gesagt, ich kann es mir ohne gar nicht mehr vorstellen. Dann sehen wir noch
die, wie viel wird denn an Universitäten, an Hochschulen genutzt an KI? Es ist einstelliger
Prozentbereich, die noch nie KI in ihrem Studium verwendet haben, bis hin zu, ich habe noch nie
eine Hausarbeit selbst geschrieben, bis hin, wo uns Professoren berichten, kenntnisfrei verfasste
Abschlussarbeiten sind mittlerweile die Norm und wir haben die Problematik, wir können das nicht
alles als Plagiat, weil wir sind auch darauf angewiesen, so ist eben unser System aufgebaut
mit den Mittelzuschüssen, Quantität vor Qualität.
Die können die Leute nicht durchfallen lassen oder was steckt dahinter?
Ja genau, sie brauchen ja die Studierenden, sie brauchen die Abschlüsse, Quantität zählt
vor Qualität.
Speaker 1: Auch in unserem öffentlichen Bildungssystem ist das so?
Ja, also im Hochschulwesen, ja genau.
Speaker 1: Ach, das ist ja rasant. Da bin ich aber als Dozierende anders angewiesen gewesen. Das war jetzt "Collège de Rob", aber da mussten wir immer gucken, dass wir auch wirklich durchlaufen lassen.
Speaker 1: Meistens merkt man es ja, weil der Schreibstil sich an bestimmten Passagen verändert oder der Ton einfach nicht zu der Person passt oder solche Dinge.
Speaker 1: Aber da waren natürlich wir aufgefordert zu sagen: Nein, das geht so nicht.
Ja, aber mittlerweile ist es die Masse. Also die meisten, die das nutzen, da ist natürlich die Schwierigkeit, es wird ja immer besser. Klar erkennt man das dann. Manche sind dann froh, weil sie endlich Hausarbeiten mit der vernünftigen Einleitung bekommen. Das ist halt auch so das Thema. Aber es wird zunehmend schwieriger. Wie gehen wir damit um?
und ich hatte auch mit einigen gesprochen, wie macht ihr das eigentlich mit der KI an der Universität?
Die technischen Universitäten, die sind ein Stück weiter, das liegt ja auch in der Natur der Sache,
dass sie vielleicht auch ihren eigenen Bot kreiert haben.
In der Studienordnung ist es vermerkt, wie genau umzugehen ist.
Wir haben das in der Geisteswissenschaften eher so, wir wissen nicht, wie wir da umgehen sollen.
Also Hausarbeiten schaffen wir jetzt erstmal ab und schauen mal, wie wir das in Zukunft lösen.
Also der Fokus ist dann mehr auf das Mündliche.
Aber es ist eben sehr unterschiedlich, wie die Universitäten damit umgehen.
Manche machen es gut, manche sind dann noch ratlos tatsächlich.
Speaker 1: Und was passiert dann im Gehirn, wenn ich eigentlich alles outsource?
Speaker 1: Cognitive offloading heißt der Begriff ja in der Forschung.
Speaker 1: So dieses, alles was mich anstrengen würde, in meinen Synapsen packe ich mal woanders hin.
Genau, das ist ein kompletter Rückschritt.
Also viel weniger Synapsen bilden sich und das macht ja das Denken letztendlich aus.
Wenn ich ein Beispiel eines Taschenrechners nehmen darf: Also jemand, der gut in Mathematik
ist, der nimmt das als Helfelein und wird dann noch besser. Aber jemand, der nicht so gut
in Mathematik ist, dem hilft ein Taschenrechner auch nicht. Und deswegen sehen wir, dass die
Schere weiter auseinander geht. Das heißt, die kognitiven Denkprozesse, die Kreativität
kann dadurch auch abnehmen. Also die Synapsenbildung nimmt dadurch ab und das wird natürlich
problematisch. Natürlich gibt es auch Apps und KIs, die das versuchen zu fördern, aber
mal ehrlich, wer nutzt das tatsächlich? Wir sehen gerade, wir gehen in die Richtung des
sehr bequemen Weges und das wird uns auf die Füße fallen, insofern wir jetzt nicht reagieren.
Speaker 1: Hat das auch mit so einem komischen Produktivitätsverständnis zu tun, dass man möglichst viel Output
Speaker 1: in einer kurzen Zeit haben soll, egal wie der jetzt zustande gekommen ist? Also ich kenne
Speaker 1: tatsächlich aus der Schule meine Tochter: "Ja, wieso, lass uns doch mal Chattie-Biti nehmen und
Speaker 1: dann können wir noch eine halbe Stunde Videogames spielen, das wird doch viel schneller."
Es verschiebt sich ja. Also mittlerweile hat die Freizeit einen ziemlich hohen Stellenwert gegenüber
Schule oder Arbeit an sich. Es verschiebt sich ja. Und ich denke schon, es gibt ja die Mittel und die
Tools, warum denn nicht anwenden? Und da lassen wir teilweise Schüler und auch Studierende allein
damit, weil wir das nicht klar regeln. Und wir sehen das bei vielen Studierenden, dass das auch
selbst angeeignetes Wissen ist: Welche KI nutze ich, wie nutze ich das? Es ist nicht vorgegeben von
Älteren oder vom Professor oder dergleichen. Und da sehen wir, dass es dann schwierig wird. Viele
Lehrkräfte, manche nutzen das intensiv, aber viele nutzen das eben kaum und sind damit dann auch
Speaker 1: überfordert. Also wieder die Frage des "Wie". Vor allem diese Effekte, wenn ich weniger
Speaker 1: Querverbindungen habe, hat es ja mehrere. Vor allem das kritische Denken wird ja sehr stark in den
Speaker 1: Schwerpunkt genommen, dass das verloren geht. Dafür muss ich mich ja selbst orientieren können,
Speaker 1: selber überlegt haben, wie bin ich zu diesen Schlussfolgerungen gekommen, überlegt haben,
Speaker 1: was habe ich mir für einen Informationsraum geschaffen. Aber tatsächlich auch Entscheidungsfindung,
Speaker 1: Also wirklich dann zu sagen, ich entscheide jetzt mal auf einem guten Gefühl heraus,
Speaker 1: weil ich ja auch gewisse Lerneffekte, so verinnerlichtes Wissen, was dann eher so intuitiv
Speaker 1: kommt, dieses "Ich kann dann etwas spielen", also ein Instrument, oder das kommt mit einer
Speaker 1: gewissen Wiederholung, einer gewissen Anstrengung erst in uns rein, weil erst dann die Synapsen
Speaker 1: gebaut werden. Das hat ja wirklich wie so ein, ja wie so eine, also Bildung wird gebildet,
Speaker 1: das wird etwas im Gehirn ja abgebildet. Und dieses Faul halt, wenn ich das nicht mache,
Speaker 1: dann habe ich es ja auch nicht in mir, dann kann ich es auch nicht anspielen. Das heißt, was geht
Speaker 1: da als erstes eigentlich verlustig und warum ist das aus der Future Skills, also Thematik, also was
Speaker 1: bräuchten wir heute in dieser sich schnell verändernden Welt eigentlich für Kompetenzen?
Speaker 1: Wie sind da die Zusammenhänge? Das habt ihr ja auch in Studien jetzt eben für die Bildung
herausgearbeitet. Also insbesondere in den Metastudien, die ich gemacht habe zu Kompetenzen,
Es ist ganz interessant, herauskam, was sind eigentlich wichtige Zukunftskompetenzen. Das ist zum einen das kritische Denken, das hinterfragen. Es ist aber auch die Adaptionsfähigkeit, sich schnell anpassen zu können, kann ich aber nur, wenn ich auch die Erfahrung habe, wenn ich das Wissen habe, letztendlich Kommunikation ein ganz entscheidender Punkt.
Also trotz Digitalisierung werden wir zunehmend auch mehr kommunizieren müssen über Bereich hinaus, also nicht nur in meinem eigenen Bereich, sondern über sämtliche Bereiche hinaus.
Und auch das Projektmanagement tatsächlich nimmt im Arbeitskontext sehr stark zu.
Das kann man sich in etwa so vorstellen, wenn man mal einen, ich nehme jetzt mal einen Konstrukteur als Beispiel, die Tätigkeit vor 20 Jahren war sehr sequentiell.
Er macht seine Zeichnung, gibt das dann ab in die Produktion, die machen dann und bekommt das vielleicht zurück und dann macht er den Nächsten. Das hat sich komplett verändert, das ist viel paralleler geworden. Es sind viele verschiedene Projekte drin, er muss bereichsübergreifend kommunizieren können, die Dokumentation nimmt zu, die Kommunikation nimmt daher zu, Projektmanagement nimmt zu und was wir sehr stark sehen, dass auch Führung zunimmt.
Also die Führungsaufgaben nehmen extrem zu, wo wir auch schon sehen, dass viele damit überfordert sind. Insbesondere auch mit den altersdiversen Teams, die zu leiten, weil die komplett unterschiedliche Denkweisen und Verhaltensweisen haben, damit zurechtzukommen.
Also das sind Punkte, wo wir jetzt schon sehen, wenn man allein 20 Jahre zurückgehen hierher und das wird sich ja noch potenzieren, aber insbesondere das kritische Denken oder die Kommunikation sehen wir eigentlich eine Abnahme momentan. Wir haben das in unserer Generation Alpha-Studie sehr stark festgestellt.
Speaker 1: Welche ist die Generation Alpha? Welche Geburtsjahrengänge?
Ja, das ist ab 2010. Wobei die Einteilung XY, das ist der populärwissenschaftlichen Einteilung zu beurteilen oder zu orientieren.
Und die Generation Alpha, wo kam der Begriff eigentlich her? Von Mac MacRindle in Australien.
Der meinte ja, Generation Z ist so vorurteilsbehaftet, er möchte ja ganz eine bessere Note geben.
Das lateinische Alphabet ist zu Ende, das griechische ist sowieso höherwertiger, also fangen wir mit Alpha an.
Sieht man jetzt schon die Banalität an der Sache, wenn man dann weitergeht, dann wird das nächste Jahr die Beta-Generation sein.
Und dann, wenn man ein bisschen EDV-Kenntnisse hat, die Beta-Version möchte ja auch keiner sein.
Also da mal hingestellt, da waren wir nicht wirklich kreativ und haben das auch die Generation Alpha-Studie genannt.
In der Tat, also der Fokus war an Kindern im elementarpädagogischen Bereich.
Und da haben wir 22.000 Kinder beurteilen lassen.
Wir haben die nicht selbst befragt, sonst wäre das wissenschaftlich sehr diffus geworden,
sondern wir haben diejenigen gefragt, die sich sehr viel mit den Kindern beschäftigen,
also Pädagogen, Pädagoginnen und auch Eltern als Vergleich.
Also über 1.000 Pädagogen, Pädagoginnen haben wir befragt.
Und wichtig war uns, dass die schon zehn Jahre in ihrem Beruf tätig sind,
um auch einen gewissen Trend abbilden zu können.
Und haben dann die Wünsche, was die Eltern in der Entwicklung ihrer Kinder haben möchten, gegenübergestellt.
Und ganz hoch war eben sprachliche und soziale Entwicklung.
Das ist den Eltern sehr wichtig.
Motorische Entwicklung ist weiter unten.
Das hat den Olympischen Deutschen Sportbund gar nicht gefallen.
Weil wenn den Eltern schon der Sport nicht wichtig ist, was heißt das für den Spitzensport in Deutschland?
Aber das ist ein anderes Thema.
Interessant war, dass die Pädagogen und Pädagoginnen gesagt haben, also die Präferenzraten in der sozialen und sprachlichen Entwicklung ist am höchsten.
Also meist defizitär ist tatsächlich die sprachliche Entwicklung und die soziale Entwicklung.
Und das sehen wir gerade im Schulbereich, dass die ESE-Entwicklung eher rückständig ist.
Also die emotionale und soziale Entwicklung zunehmend Verhaltensauffälligkeiten auftreten.
sagen auch die Lehrkräfte, dass das einer der größten Belastungspunkte ist, die Verhaltensaufweisung,
die Heterogenität. Mittlerweile auch die Eltern ist sogar belastender als die Digitalisierung für die
Speaker 1: meisten Lehrkräfte. Die Eltern haben manchmal ganz schön harte Meinungen, was eigentlich stattfinden
müsste. Ja, genau. Das sind immer die besten Lehrer, Lehrerinnen. Das ist mittlerweile auch sehr schwierig
geworden. Was wir auch in der Notengebung sehen, dass bevor ich eine Klage wieder bekomme, dann
kriegt die Person eben eine bessere Note. So weit sind wir mittlerweile, dass nicht das Kind den,
ich sag's jetzt mal, Rüffel bekommt, wenn es eine schlechte Note bekommt, sondern die Lehrerin oder
Speaker 1: die Rektorin. Das muss ja an Ihnen liegen, dass mein Genius-Kind hier nicht so performt ist.
Genau, richtig. Das sind eben die Entwicklungen. Und in der Studie war das ganz klar, dass die Wünsche, also die Erwartungen von den Eltern nicht erfüllt werden.
Speaker 1: Aber die Eltern haben ja jetzt auch nicht unbedingt Sozialkompetenz, wenn die sich so verhalten.
Richtig. Das nimmt ja sehr stark, also wenn man die OECD-Studien anschaut, wie viel Zeit die Eltern mit ihren Kindern verbringen, also es wird da Erziehungszeit genannt, aber ob es tatsächlich Erziehungszeit ist, lässt man da hingestellt sein, das nimmt linear zu.
Da ist Deutschland auch wieder im Mittelfeld. Es gibt welche, die verbringen mehr Zeit mit ihren Kindern und es gibt auch weniger.
Aber der Punkt ist, trotz dass die Eltern mehr Zeit mit den Kindern verbringen, müssen wir uns hinterfragen, was ist das tatsächlich für Zeit?
Gehen wir dann auch kritisch mit den Kindern um? Reflektieren wir? Wie bringen wir das eben ihnen bei, dass Social Media nicht unbedingt eine sinnvolle Zeitvertreib ist und dergleichen?
Und da haben wir auch mit der Pädagogischen Hochschule in Zürich festgestellt, dass 90 Prozent der Eltern heutzutage Unwirksamkeiten ihrer Kinder ergoogeln. 90 Prozent. Und wiederum von den 90 Prozent wissen 90 Prozent, dass das Ergebnis eigentlich nicht immer unbedingt stimmig ist.
Was ich damit sagen will, das hast du ja vorhin auch angesprochen,
früher haben wir auf einen gesunden Menschenverstand gehört oder auf das Bauchgefühl, auf die Intuition und dergleichen.
Heutzutage vertrauen wir auf Google, wohl wissend ja, das ist nicht unbedingt richtig,
weil ja wirklich alles dargestellt wird und man die Unsicherheit dadurch erhöht.
Das potenziert sich und wird auch weitergetragen an die Kinder.
Und das heißt, heutzutage in der Gesellschaft bewegen wir uns mittlerweile, insbesondere die Eltern, sehr unsicher.
Speaker 1: Was ja eigentlich auch verrückt ist, wenn wir uns überlegen, dass das Bildungsideal sollte ja sein, dass wir die Kompetenzen bekommen, uns auch Räume und auch neue Wege und dieses Intuitivere zu erwirken, anstatt die ganze Zeit, das wirkt ja eher so, als würde man gucken, wie sollten sie performen, also was sollten sie eigentlich für Kompetenzen mitbringen, um in der Gesellschaft mit reinzupassen, also eher wie so ein paar Zahnrädchen.
Speaker 1: Und wie stelle ich sicher, dass das in mein Kind reinkommt?
Speaker 1: Also so hört sich das für mich gerade an.
Speaker 1: Vielleicht bin ich ein bisschen zu doll in der Übersetzungsleistung.
Speaker 1: Aber eigentlich geht es doch bei Freiheit Gedanken darum, dass ich genau erst mal okay
Speaker 1: bin, wie ich bin.
Speaker 1: Und dann natürlich in Resonanz mit anderen und dem Aushandeln, ob die das auch okay finden,
Speaker 1: wie ich gerade bin, Wege sich neu bahnen, oder?
Jain. Also wir sehen eine Zunahme von erlernte Hilflosigkeit, auch bei jungen Menschen und
auch bei Älteren übrigens. Ich finde das Beispiel von Seligmann, Psychologe Martin Seligmann
und Meyers haben das gemacht, wenn ich da ein bisschen aushol, um das zu verstehen. Und
zwar haben die einen Versuch gemacht in den 60ern, das ist nicht ganz so schön, die hatten
sogenannte Shutterboxen, also so Käfige aufgestellt und das Experiment an Hunden gemacht.
Ein Käfig wurde dann eben die Plattform mit Strom durchlaufen und die Hunde haben eben die Stromschläge gespürt.
Die eine Gruppe wurde trainiert, eben einen Knopf zu betätigen, damit der Strom aus ist.
Die andere Gruppe wurde nicht trainiert.
Und dann, als man den Strom angemacht hat, haben die Hunde, die trainiert wurden, sofort reagiert.
Die anderen haben sich zusammengekauert und sind in die Ecke geblieben.
Also ticken auch wir.
Wenn wir keine Lösung finden, keine Möglichkeiten sehen, dann versuchen wir, den Schmerz auszuhalten.
Dann hat er den Versuch aber erweitert und den Käfig auf einer Seite offen gemacht.
Und hat dann eine dritte Versuchsgruppe hinzugezogen.
Also diejenigen, den Knopf gab es dann nicht mehr, aber es war offen.
Die Hunde, die trainiert waren, die sprangen dann heraus.
Die Hunde, die nicht trainiert waren, die blieben tatsächlich auch wieder in der Ecke
und haben sich zusammengehauen. Also gingen nicht durch die Öffnung. Und die dritte Gruppe,
die nicht trainiert war, aber auch das Gefühl vorher nicht kannte, auch die sprang heraus.
Und das sehen wir in vielen Bereichen. Mitunter nannte er das dann erlernte Hilflosigkeit. Und
das sehen wir mittlerweile auch an vielen Kindern tatsächlich, dass die nicht mehr das Bewusstsein
haben oder die Problemlösekompetenz, wenn ich vor einem Problem ist, dann kann ich selbst
den Rahmen mitgestalten. Überlassen Sie es? Nein, der Rahmen muss sich ändern. Aber ich
bin jetzt gar nicht in der Verantwortung, den zu verändern. Man sieht das an einigen Beispielen,
um das zu nennen. In Deutschland werden 20 Prozent zur Schule gefahren, in manchen Regionen 80 Prozent.
Und wie war das dann früher, als man zu spät zur Schule kam, als man noch nicht zur Schule
gefahren wurde. Man hatte so sein Ausredenregister parat und ging dann eben in den Konflikt mit
der Lehrkraft, hat die Konsequenz getragen. Heutzutage ist es eher, wenn die Lehrkraft
fragt: Warum kommst du zu spät? Ja, meine Eltern haben mich zu spät gefahren. Das heißt,
es wird ausgeschlossen. Die Verantwortung ist gar nicht da. Oder ein anderes Thema.
Ich habe mal selbst einen Feldversuch gemacht und bin in eine Eltern-WhatsApp-Gruppe eingetreten.
Ich kann das keinem Menschen empfehlen, aber habe es trotzdem gemacht für die Wissenschaft.
Es ist unglaublich, wie viel die Kinder an Hausaufgaben vergessen und sofort die Eltern
in die Bresche springen, um das Problem zu lösen. Und die Kinder werden schon so erzogen
letztendlich. Du kriegst gar kein Problem, ich löse das für dich. Also dass die Kinder
auch sagen: Kannst du bitte in die WhatsApp-Gruppe schreiben, weil ich habe das und das vergessen.
Also die Fähigkeit, das Problem selbst zu lösen, kreativ zu sein, vielleicht am nächsten
abzuschreiben oder das Buch noch selbst zu besorgen oder anzurufen oder dergleichen.
Das nimmt tatsächlich ab, nicht in allen Bereichen, also nicht bei, ich möchte das jetzt auch nicht
stigmatisieren, aber wir sehen den starken Trend, dass es zunimmt, die erlernte Hilflosigkeit auf
Speaker 1: diesem Gebiet. Und ist das bei Erwachsenen auch so? Also ich habe so manchmal das Gefühl, dass in
Speaker 1: den unsicheren Zeiten das Zurückziehen auf "Ich habe doch Dienst nach Vorschrift gemacht" auch
Speaker 1: so ein bisschen so was ist. Also ich habe doch die Regeln eingehalten, deshalb konnte ich
Speaker 1: ja gar nichts tun. Dabei hätte ich ja vielleicht mit ein bisschen Kreativität und Abweichung
Speaker 1: tatsächlich eine Lösung finden können, hätte sie aber auch verantworten müssen.
Genau das ist ja der Punkt. Also tatsächlich für mein Handeln Verantwortung zu übernehmen.
Und es gibt ja mittlerweile, das sagt ja Crawford, auch viele Jobs, wo ich das gar nicht mehr
sehe. Ich sehe gar keinen Abschluss mehr, ich sehe gar kein Ergebnis meiner Tätigkeit
mehr und wenn ich das auch nicht fühle, mein Handeln, was dann im Ergebnis rauskommt,
so seine Annahme, nimmt er auch an, dass die Verantwortung abnimmt für das. Und wir werden
gesamtgesellschaftlich zunehmend bequemer. Das ist auch dann noch ein Punkt, der da hinzukommt.
Das haben wir ganz schön festgestellt in der Thematik, wo wir auch die Vorurteile ein bisschen
aufbrechen wollten, wie es so heißt, die Jungen, die sind alle faul, die wollen nicht mehr
arbeiten, dann haben wir das untersucht. Interessant und deswegen ist es so wichtig,
quantitativ, qualitativ zu arbeiten in den Konstellationen, weil die meisten haben quantitativ
tatsächlich beantwortet, auch die Jüngeren, ja das stimmt, die Jüngeren werden zunehmend fauler.
Denen ist zunehmend ein angenehmes Arbeitsklima wichtig. Das kann man jetzt so interpretieren,
wenn ich das ständig höre, die Zeitung aufschlage, Talkshows, dementsprechend höre, dass es die
Coach-Potatoes sind, die Jungen werden alle faul.
Ja, irgendwann nehme ich das auch an, selbst erfüllende Prophezeiung.
Wir haben das Ergebnis dann mal genommen und tatsächlich: Was ist denn die
Definition eines angenehmen Arbeitsklimas? Und haben das jungen Menschen
vorgelegt und älteren, also in sogenannten Fokusgruppen. Und die Jüngeren haben
gesagt: Ja, ich möchte aus Augenhöhe behandelt werden. Ich möchte dementsprechend
auch, dass die Führungskraft mir rechtzeitig die Informationen gibt und
dass man sich dann letztendlich auch gut steht. Also wichtig war eben, dass auf Augenhöhe wahrgenommen zu werden,
bei Entscheidungen auch gefragt zu werden. Bei den Älteren war das eher, dass wenn ich mal nicht da bin,
nicht hinter meinen Rücken gelästert wird, also ich kumuliere das Ganze jetzt,
dass ich die richtigen, wichtigen Informationen rechtzeitig von meinem Vorgesetzten bekomme
und dass man vielleicht nach Feierabend noch was zusammen macht.
Also eher im Kollektiv gedacht, die Jüngeren eher individuell gedacht.
Das ist schon mal eine ganz interessante Entwicklung. Das Ergebnis haben wir dann jeweils den unterschiedlichen Generationen zugespielt. Die Älteren kamen dann gleich, ja, auf Augenhöhe wahrgenommen werden, ja, alles soll vor. Wenn es mal problematisch wird, dann soll das Team herhalten, eine typisch junge Generation. So wurde dann gleich pauschalisiert.
Bei den Jüngeren war das so, die richtigen, wichtigen Informationen rechtzeitig zu bekommen, das ist doch logisch.
Sonst kann ich doch gar nicht vernünftig arbeiten. Was habt ihr denn für eine Vorstellung von Arbeit?
Da sieht man die Verschiebung, auch wieder das aneinander vorbeiregen.
Mittlerweile wollen wir alle ein angenehmes Arbeitsklima.
Tatsächlich, da sehen wir gar keinen Generationeneffekt, aber die Definition dahinter ist eine andere.
Und das ist oft gar nicht so bewusst.
Speaker 1: Ich hätte gedacht, Augenhöhe hat ganz viel mit.
Speaker 1: Ich denke darüber nach, welche Informationen braucht die Gegenseite, damit es überhaupt funktionieren kann.
Speaker 1: Also ich hätte die gar nicht als zwei unterschiedliche Themen gesehen.
Ja, aber da sieht man auch wieder die unterschiedliche Herangehensweise.
Ich möchte einfach, weil ich es gewohnt bin auf Augenhöhe, muss ich das so vorstellen.
20 Jahre werde ich immer in wichtigen Entscheidungen involviert in meinem Elternhaus.
Dann komme ich in die Arbeit und plötzlich werde ich da nicht mehr involviert,
werde plötzlich nicht nach meiner Meinung gefragt. Das ist dann erst mal irritierend.
Das heißt nicht, dass man das schnell lernen kann, aber ich muss heutzutage anders abholen, als es früher der Fall war.
Speaker 1: Und wenn wir nochmal überlegen, welche Bildung beides ermöglicht, also im Grunde genommen, da sieht man ja die beiden unterschiedlichen Perspektiven, die wir ja im Weltbild eben auch hatten,
Speaker 1: Also so etwas voraussehen zu können, dass es eben anders wird, dass ich mit unterschiedlichen
Speaker 1: Persönlichkeiten und unterschiedlichen Umgangsformen konfrontiert werde, dass ich das aushalte.
Speaker 1: Weil das ist ja so ein bisschen auch dieses Gefühl, also fies wird dann ja Snowflake
Speaker 1: oder sowas genannt.
Speaker 1: Man hält Gegendruck nicht mehr aus und die Reibung nicht mehr aus, weil man es auch nicht
Speaker 1: mehr gewöhnt ist, auch zum Teil als soziale Medien-Effekt, wo ich mich dann natürlich
Speaker 1: auch aus den negativen Sachen rausklicken kann.
Speaker 1: immer nur in die Sachen, wo ich besonders doll unterstützt werde und hochgejubelt werde.
Speaker 1: Und dass man so diese reale Reibung, wenn man sich sonst so seine Gruppen, Untergruppen
Speaker 1: sucht, kaum mehr aushält. Das ist so ein bisschen auch die Studienlage momentan zu jungen Männern,
Speaker 1: die sich einerseits relativ einsam fühlen und andererseits dann gut bedient werden im
Speaker 1: Social-Media-Raum und in der realen Reibung sich dann so abgelehnt fühlen, dass sie auch
Speaker 1: gerne die Schuld bei anderen suchen und eine Anrechtsthematik auch gegenüber Frauen jetzt
Speaker 1: die sie vielleicht gar nicht sich mit ihrem eigenen Verhalten holen oder verdienen, sondern einfach sagen:
Speaker 1: "Das steht mir zu." Also dieses Reibung und dieses sich anstrengen und auch das Motorische hat für mich
Speaker 1: dieses Embodiment, also diese ganze Seinsform und deshalb eben auch unterschiedliche Ideen haben:
Speaker 1: Wie kann ich mit mir und das, was mit mir passiert, umgehen? Also bis hin zu, dass ich lerne zu atmen,
Speaker 1: um zu merken, dass mein Puls wieder runterkommt und ich damit eine andere Ruhe habe. Also dieses
Speaker 1: Ganzheitliche in dieser Bildung und dadurch eben auch diese Stresssituation und Reibungssituation
Speaker 1: so auszuhalten, dass ich nicht sofort explodiere oder Schuld zuweise, sondern erstmal in ihnen
Speaker 1: vielleicht auch so lange verweilen kann, bis ich eine Option des Handelns identifiziere.
Ja, also da finde ich das Konzept der Philosophie mit Kindern oder für Kinder
hochinteressant. Aber um da noch darauf einzugehen auf die Ängste, das haben wir in der Tat auch
untersucht und haben das verglichen von 2009 bis eben 2025 letztes Jahr, haben die Ängste
tatsächlich stark zugenommen bei jungen Menschen. Wir haben das auch intergenerationell angeschaut,
also welche Generation hat denn tatsächlich eine Zunahme und das sehen wir bei den Jüngsten am
meisten, also auch Ängste in der Entscheidung zu fällen, auch der Zweifel, ist die Entscheidung
überhaupt richtig auch sich umorientieren, wenn nicht Angst vor Scheitern, aber tatsächlich
auch Stressfaktoren haben zugenommen bei jungen Menschen, obwohl es statistisch gesehen uns
noch nie so gut ging wie jetzt, die Möglichkeiten noch nie so viel waren wie jetzt, haben wir
da tatsächlich eine Zunahme auch an Ängsten, an Stressfaktoren und dergleichen. Und das
verstehen oft Ältere weniger, warum das tatsächlich so ist, weil euch wird ja jetzt mal zugespitzt
alles auf dem Silbertablett serviert und dennoch, hier hat es ja auch angesprochen, mit der Reibung,
sobald es zu Reibungen, zu Konflikten kommt, wird er zusammengebrochen. Und man muss das berücksichtigen,
wie wachsen die denn auf? Also das ist ja genau der Punkt, dass ja alles weggemacht wird oder
oder klein gemacht wird, sobald es zu Konflikten kommt.
Also wir trainieren ja junge Menschen,
gar nicht mehr in den Konflikt zu gehen,
zu diskutieren, Amoritäten auszuhalten.
Entweder bist du dafür oder dagegen.
Also Mehrdeutigkeit wird da auch gar nicht mehr als erstrebenswert erachtet,
obwohl das extrem wichtig ist.
Wir nehmen, Pädagogen berichten,
von einer starke Zunahme von Helikoptereltern oder Rasenmähereltern.
Also sinnbildlich kann man den Grashalm zum Beispiel als Konflikt darstellen,
der wird aus dem Weg gemäht, dass das Kind erst gar nicht hinfallen kann.
Und wenn ich das ständig erlebe, dass ich mit Konfrontationen nichts zu tun habe,
weil sonst sofort meine Eltern da sind, vorhin hatten wir das Beispiel mit der Schule,
dann machen meine Eltern das schon mit dem Anwalt oder der Lehrkraft oder dergleichen.
Also ich muss nicht mehr in den Konflikt gehen.
Das hat natürlich Folgen.
Insbesondere bei Themen, wo ich selbst mit mir dann den Konflikt ausbaden muss, wie zum Beispiel bei Liebeskummer.
Da kann mir keiner helfen. Und da brechen dann die jungen Leute teilweise komplett zusammen, weil sie eben dahin nicht trainiert wurde.
Und da finde ich das Konzept Philosophie mit oder für Kindern eben ganz schön, weil das genau das trainiert.
Schon im Kindergarten kann man damit beginnen, im Grundschulalter.
Selbst mal im Projekt sind andere Länder weiter, ob es Kolumbien, Japan, USA oder dergleichen sind.
In Deutschland sind wir da noch sehr zurückhaltend zu dem Konzept.
Ich finde es aber ganz schön, hat er ein Projekt in einer Kita tatsächlich, wo auch Eltern gesagt haben,
was soll das, junge Menschen, die sollen doch was anderes machen.
Das sind dann die Eltern, die auch sagen, die Tablets in den Kindergärten austeilen.
Aber was fördert das dann? Das fördert das Demokratiebewusstsein.
das fördert, mit Konflikten vernünftig umgehen zu können, Ambiguitätstoleranzen zu entwickeln,
auch Ambivalenzen auszuhalten, dementsprechend auch gut zu argumentieren, auch andere Urteile
zu akzeptieren oder auch zu hinterfragen: Wie komme ich eigentlich zu meinem Urteil?
Wie komme ich da überhaupt hin?
Speaker 1: Also insbesondere die epistemische Resilienz in Bezug auf die KI und Informationsflut tatsächlich…
Speaker 1: epistemische Resilienz. Ja, dass ich da dementsprechend auch gut mit umgehen kann, mit der Informationsflut,
mit der KI-Flut. Dementsprechend muss man auch gut kritikfähig sein. Allein was für Kritik auf einen einprasseln kann,
durch eben die Informationstechnologie. Ich fand das von einem Sinnbeispiel ganz interessant von Michael Kapoor,
der ein Tabellenkalkulationsprogramm mal programmiert hat, Lotus,
heutzutage Informationen aus dem Internet zu bekommen,
ist, als würde ich ein Glas Wasser von einem Wasserhydranten nehmen wollen.
Also das Glas Wasser wird weggeschossen, so viel Druck ist dahinter.
Und das ist ja genau auch die Thematik mit der KI und auch mit JGPT oder weiteren LMMs.
Wenn ich da nicht vernünftig das Wissen habe oder den Umgang damit,
Dann kriege ich alles Mögliche und kriege aber keine vernünftigen Ergebnisse.
Oder ein anderes Beispiel ist der Umgang mit Google.
Damals musste ich ja, um ein vernünftiges Ergebnis zu bekommen, eine gute Frage stellen können.
Eine gute Frage zu stellen, muss ich ein gewisses Allgemeinwissen haben.
Dann fing 2004 Google Select an oder Suggest. 2009 kam es dann nach Deutschland.
Das heißt, ich gebe die Frage ein und Google weiß schon, was ich fragen will.
2010 kam dann Google Instant, das heißt, da wurden dann parallel schon Ergebnisse geliefert.
Das heißt, ich muss gar nicht mehr nachdenken. Das sagen auch viele, ich brauche gar kein Allgemeinwissen, das ist in meiner Hosentasche.
Und das ist eben fatal. Ich muss zumindest nicht beantworten, wie komme ich denn dahin, wie komme ich zu meinem Urteil,
warum gerade das und das auch argumentieren können. Und das spielt ja auch wieder zu den Studienergebnissen,
Also wir hatten zur sprachlichen Kompetenz und auch zur sozialen Kompetenz, da tatsächlich mit umgehen zu können,
Mehrdeutigkeiten auch zu akzeptieren.
In Social Media sehen wir sehr stark, dass Mehrdeutigkeiten nicht gern gesehen wird vom Algorithmus.
Ich sage es jetzt mal einfach plakativ.
Da ist es, entweder bist du dafür oder dagegen.
Eine Zwischenmeinung wird kaum akzeptiert.
Und wir sehen auch, dass der Mainstream, also die Sinnhaftigkeit außerhalb des Mainstreams zu sein, wird gar nicht akzeptiert bei jungen Menschen heute, sondern das Ziel ist es, im Mainstream zu sein.
Speaker 1: Okay.
In den 70er, 80er Jahren weiß er genau, Mainstream ist ein No-Go, genau außerhalb.
Mittlerweile haben wir sehr stark im Mainstream, wobei man dazu sagen muss, der Mainstream ist auch wesentlich breiter geworden als damals.
Wenn man mal anschaut, wie Social Media tickt und 40 Prozent der großen Player, also jetzt Meta, Alpha, Amazon und Apple, verbrauchen das weltweite Marketing-Budget.
Also 40 Prozent des weltweiten Marketing-Budget von den großen.
Wenn man dann anschaut, wie die hauptsächlich ihre Umsätze generieren, ist das über Werbung. Facebook ist dann noch der Umsatztreiber hauptsächlich. Ja, und wie schalte ich denn Werbung am besten? Im Mainstream.
Und man kann das mal versuchen, diejenigen, die einen Instagram-Account haben, mal tatsächlich anders zu argumentieren und sieht dann die Follower nach unten. Also es ist nicht gewünscht, sagen wir es mal so. Und das ist dann das Ergebnis. Vier bis sechs Stunden bin ich auf Social Media und folge eigentlich den Mainstream.
Da werde ich gar nicht … Und ein wichtiger Punkt ist noch, dass die meisten ja passiv auf Social Media sind.
Ich lasse mich berieseln. Und das haben wir auch, und da ziehe ich jetzt die Parallele zur Bildung, haben wir ja auch sehr stark.
Die Passivität, also die Passivhaltung, ich konsumiere, ich bin hier zu konsumieren und nicht zu kreieren.
Speaker 1: Ja, das habe ich auch gehört, eben so ein Frustgefühl, was mal sein kann, wenn ich so in Versuch und Fehlerhaftigkeit mir etwas erarbeite.
Speaker 1: ich gehe einen Weg, da funktioniert nicht, ich versuche einen anderen Weg, dass das so
Speaker 1: total abgenommen hat, sondern es geht darum: Sag mir, wo ich hin soll und dann bin ich
Speaker 1: die Schnellste und ich kriege auch die besten Noten dabei. Dass das so ein bisschen die
Speaker 1: Art ist, wie jetzt konditioniert wurde oder trainiert wurde oder die Idee von guter Leistung
Speaker 1: in der Schule auch orientiert wurde. Und dieses ganze erst mal wursteln, erst mal sortieren
Speaker 1: und auch mal einen falschen Weg gegangen sein, aber dabei auch etwas gelernt zu haben, dass
Speaker 1: das gar keine Wertschätzung mehr erfährt und dass das aber umgekehrt in einem Arbeitskontext,
Speaker 1: es sehr unübersichtlich wird, natürlich eigentlich überhaupt die Grundlage ist, um mich da einigermaßen
Speaker 1: souverän bewegen zu können und mir das auch zuzutrauen.
Absolut. Also die Geschwindigkeit spielt eine große Rolle, aber das heißt nicht, dass ich
in die Tiefe gehe. Und das sehen wir insbesondere in Arbeit. Also ich führe selbst sehr viele
Vorstellungsgespräche auch für andere Unternehmen und da ist es dann oft ein Ergebnis: Erzähl
mir mal was über deine Bachelorarbeit oder deine Masterarbeit. Und dann fängt es schon
an. Ja, du hast sie doch erst vor zwei Monaten geschrieben, ein halbes Jahr damit beschäftigt
und da kommt nichts. Oder so rudimentär. Und dann kommt dann raus, ja, eigentlich war
das der Wunsch vom Professor. Also sich tatsächlich, wie du gesagt hast, da auseinanderzusetzen,
die Tiefe zu gehen, zu reflektieren, es zählt eher die Geschwindigkeit. Und das ist dann
im Arbeitskontext fatal, wenn junge Menschen nicht mal wissen, wie man vernünftig recherchiert.
Wenn man die erste Google-Trefferseite nimmt oder das, was JGPT ausspuckt, dann sagt man:
Stimmt das überhaupt? Kannst du das verifizieren oder falsifizieren? Nö, die Hoheit des Internets.
Und das ist dann natürlich ein Problem im Arbeitskontext. Das heißt, man muss das den
Menschen erstmal beibringen. Und da sehen wir sowohl in der Bildung, also sei es jetzt
Schule, Studium oder auch in Arbeit, gehen wir sehr naiv mit der künstlichen Intelligenz
um. Das heißt, so Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen oder auch Studierende bringen sich das selbst
bei. Und das sehe ich insbesondere im Umgang mit Daten oder Prozessen tun sich im Arbeitskontext
viele schwer, auch wenn sie jetzt in der künstlichen Intelligenz sind, auch wenn sie einen digitalen
Zwilling in der Produktion haben, Daten zu lesen, zu hinterfragen, das analytische Vorgehen,
tun sich Menschen zunehmend schwerer.
Speaker 1: Aber das heißt ja, wir arbeiten eigentlich an der Pillepalisierung der Menschen und trainieren
Speaker 1: damit die Maschinen und dann sind wir nicht mal mehr in der Lage, das hat ja auch so einen
Speaker 1: Rattenschwanz da dran, wenn jetzt die KI mehr noch zusammenfasst, aber gar nicht mehr die
Speaker 1: Primärquellen nennt, was jetzt die neuste bequemste Entwicklung ist bei den Suchmaschinen,
Speaker 1: dann werden ja auch die ursprünglichen Quellen immer schwerer zu finden und damit die journalistisch
Speaker 1: wirklich mit Handwerk aufbereiteten Sachen oder eben die ursprünglichen wissenschaftlichen
Speaker 1: Studien.
Speaker 1: Das wird ja alles einmal zusammengefasst und ich bin überhaupt nicht mehr eingeladen, an
Speaker 1: diese ersten Quellen ranzugehen und natürlich auch gar nicht mehr gewohnt, mir dann, da
Speaker 1: ist es ja ein bisschen komplizierter mit der Sprache häuslich, mir das dann tatsächlich
Speaker 1: auch mal anzueignen.
Speaker 1: Also was machen wir denn da in dem Bildungssystem und was habt ihr deshalb in so einer Future-Skills-Studie eigentlich nach vorne gebracht? Wo müsste es hingehen?
Also letztendlich, dass wir, also diejenigen, die ausbilden, die Lehrkräfte, die Professoren, ein Stück weiter sind als die Studierende, auch mit der Thematik künstliche Intelligenz.
Und das fehlt. Momentan hat sich das gedreht, wo viele junge Menschen auch denken, sie sind besser im Prompten.
Also wie ich die KI fühlte, damit ich ein gutes, oder die LMMs bei JGBT um ein gutes Ergebnis bekomme.
Das ist aber eine Überschätzung. Tatsächlich ist es gar nicht so.
Das ist so, wie viele Männer immer behaupten, sie sind die besten Autofahrer.
Letztendlich behaupten das so viele, dass man letztendlich wieder im Durchschnitt landet.
Und genauso sehen wir das eben im Prompten auch, wo viele junge Menschen meinen, sie sind besser.
Ich habe das mal unterschaut, wie gehen denn Ältere vor, wie gehen Jüngere vor. Jüngere gehen mit rudimentären Sätzen schrittweise vor und Ältere formulieren komplett, was, ich möchte jetzt nicht sagen, was vernünftiger ist oder nicht, beides führt letztendlich zum Ziel, aber es ist eine ganz andere Herangehensweise.
Früher oder später sehe ich die Fähigkeit, gut prompten zu kennen, sowieso obsolet, weil die Technik sowieso macht es, ähnlich wie bei Google. Aber es verwässert alles. Und ältere Menschen haben das auch noch anders gelernt, haben ein anderes Trainingsset als eben Jüngere.
Ein Beispiel zu nennen: eine Musikkassette mit dem Magnetband.
Da sagen viele, die Jüngeren kennen das gar nicht mehr, aber da will ich gar nicht hinaus.
Wenn das Magnetband gerissen ist, wussten wir uns zu helfen.
Die Jüngeren sagen: Was ist das denn überhaupt?
Und das ist genau der Punkt.
Das heißt, ich brauche das Wissen eigentlich gar nicht mehr.
auch wenn wir einen Blackout haben, brauche ich das Wissen, wie ich eine Kassette oder was eine Kassette ist,
eigentlich nicht mehr für die Zukunft meines Lebens. Das heißt, es ist ein ganz anderes Trainingsset.
Oder ein anderes Beispiel, was es vielleicht näher bringt, in der deutschen Bahn war der Anschlag auf die Glasfasern,
wo das dann gekappt wurde und in Norddeutschland standen die Züge still.
Und ein Kollege von mir war an einem Bahnhof und hat davon erzählt, dass es zunehmend mehr Menschen kamen letztendlich und jeder fragte sich, was los. Die Deutsche Bahn App war überfordert, also es ist zusammengebrochen, weil zu viele darauf zugegriffen haben.
Kamen die traube junger Menschen auf ihn zu und fragten, ob sie mal sein Handy nutzen können. Warum das denn? Ja, bei ihnen funktioniert die Bahn App nicht. Vielleicht funktioniert ja bei ihm.
Also da fehlt auch schon wieder der Transfer, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern
eher das, er hat ihnen dann gezeigt: Kommt mal mit, in jedem deutschen Bahnhof ist so
ein Ankunfts- und Abfahrtsplan damals.
Das gelbe Ding.
Genau, das gelbe Ding.
Kommt dir sofort in den Sinn, richtig.
Für die war das völlig neu, das kannten die nicht.
Ja und zu Recht, die sind ja mit der Bahn-App groß geworden, ist ja auch viel aktueller,
was will ich da so einen Zettel, wenn die Züge sowieso nie pünktlich sind.
bringt mir ja in dem Endeffekt nichts. Was ich damit sagen will, dass ein ganz anderes
Trainingsset vorherrscht, dass die Älteren eher analog denken, ins Digitale gehen, wenn
das Digitale nicht funktioniert, sofort wieder in ihr Trainingsset zurückgehen können und
Jüngere eben nicht. Ja, das Digitale funktioniert nicht, ja dann weiß ich nicht, wie ich das
sonst lösen kann. Und das ist eben ein wichtiger Punkt in der Problemlösekonfetenz, das eben
auch zu fühlen, das zu kritisch hinterfragen. Wie löse ich denn Dinge dann anders? Das kann man
niemandem eigentlich vorwerfen, weil das so die Entwicklung ist. Die Technik ist ja da,
wir nutzen das, wir nutzen das mittlerweile alle, nur haben wir unterschiedliche Trainingssets.
Speaker 1: Ja, es ist ja spannend, also wenn wir noch mal so ein bisschen durchgehen,
Speaker 1: durch die unterschiedlichen Kompetenzen, die auch stark gemacht werden, sind ja neben dem
Speaker 1: kritischen Denken und den unterschiedlichen Perspektiven auch einnehmen können, fand ich
Speaker 1: auch stark, zumindest wie der Stifterverband es zusammengefasst hat in der Studie, diese
Speaker 1: also tatsächlich Gemeinschaftsorientierung, Gemeinwohlorientierung, also tatsächlich
Speaker 1: diesen Gesamtzusammenhang auch verstehen und mich selber darin verorten, aber als einen
Speaker 1: Bestandteil auch sehen. Und Demokratiebildung wurde ja auch sehr stark gemacht, was ja diese
Speaker 1: Komponenten auch beinhaltet, also Aushalten von unterschiedlichen Perspektiven, damit
Speaker 1: konstruktiv kritisch umzugehen, aber eben tatsächlich auch die Bereitschaft, an das
Speaker 1: gemeinsame zu denken anstatt nur das individuelle. Ich fand das wichtig, weil Sie auch gesagt haben,
Speaker 1: es ist explizit normativ so gerahmt, wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, was schon passiert,
Speaker 1: Thema Bildungspolitik von einer Partei wie der AfD, die sagt, wir haben insgesamt ein
Speaker 1: Melderegister in einigen Bundesländern schon aufgemacht, wo Schülerinnen und Eltern melden
Speaker 1: dürfen, wenn Lehrer und Lehrerinnen vermeintlich nicht mehr neutral über Politik oder andere
Speaker 1: Themen in der Gesellschaft sprechen, sondern eben tatsächlich mit diesen normativen Orientierungen
Speaker 1: an Verfassung, an Demokratie etc. auch Wertungen einfahren.
Speaker 1: Das ist ja etwas, wo wir uns glaube ich auch sehr stark Gedanken darüber machen müssen.
Speaker 1: Also wo rutscht uns die Idee von dem, was sollte Bildung beinhalten, weg, aber wo werden auch
Speaker 1: Akteure und Akteurinnen, die sehr bewusst eigentlich den Raum offen halten wollen und
Speaker 1: die Kompetenzen erweitern wollen, von denen die gar keine Lust mehr haben, dass Menschen
Speaker 1: sehr aufgeklärt und klar auch argumentieren und sortieren können, direkt politisch angegangen.
Speaker 1: Also gehört das zusammen, wenn man sich auch überlegt, was die Techbros drüben in den
Speaker 1: USA gerade machen oder sind das nochmal zwei parallele Prozesse? Und wie vor allem können
Speaker 1: Bildungsinstitutionen und Akteure sich jetzt darauf vorbereiten, dass das tatsächlich
Speaker 1: sehr politisch ja jetzt auch wird?
Es ist gefährlich, in der Tat. Und da sehen wir ja gerade die Entwicklung dahin. Es ist
auch ein proprietärer, die Plattform ist ja auch ein proprietärer Markt. Es sind wenige,
die bestimmen, wie was zu tun ist, Anführungszeichen, oder was letztendlich auch dargeboten wird
an Informationen. Wir haben in der Jugendwahlstudie OST, die wir gemacht haben, festgestellt,
dass viele gerade der jungen Menschen über das politische Geschehen sich hauptsächlich
über TikTok informieren. Nicht nur, aber hauptsächlich. Und da wissen wir genau, welche Parteien da
eigentlich sehr stark sind.
Speaker 1: SIGRID RÖSELER: Und ja auch algorithmisch unterstützt wurden.
JED RÖSELER: Genau, richtig. Und dann auch ihre Befürworter in den diversen, in den USA
haben. Also das ist tatsächlich ein großes Problem, wo wir zu lange zugeschaut haben.
Das Thema auch, wo wir junge Menschen auch nicht geschützt haben. Also da sage ich, gesamtgesellschaftlich
haben wir die Verantwortung nicht übernommen oder die Gefahren nicht gesehen. Was bringt
denn eigentlich Social Media in diesem Kontext? Auch da haben wir erfahren, wo junge Menschen
gesagt haben in den qualitativen Interviews: Ich wünschte, TikTok wäre nie erfunden worden.
Die meisten der jungen Menschen sagen: Ich bin für ein Verbot von Social Media.
Speaker 1: Ehrlich? Weil das ist ja jetzt die wichtige Debatte gerade.
Aber das ist ja auch wieder das Thema: Wir hören den Jungen ja gar nicht zu im Endeffekt.
Wenn die meisten jungen Menschen das tatsächlich fordern, 70 bis 80 Prozent,
wenn man 16, manche 18, manche sogar erst ab 21, wenn man das kumuliert,
sagen die meisten jungen Menschen, ja, bitte macht ein Verbot.
Speaker 1: Das ist ja eigentlich strukturell total aufgeklärt, weil sie genau wissen,
Speaker 1: dass sie individuell überfordert sein werden.
Speaker 1: Wenn der große Schub weiter in die Richtung geht, dann muss ich auschecken aus dem Mainstream.
Speaker 1: Das ist ja eigentlich sehr klug, zu sagen: "Helft uns doch Schutzräume zu gestalten."
Speaker 1: Und was mich dann in der Debatte so nervt, ist: "Wir werden es nicht mit dem Verbot hinkriegen,
Speaker 1: lass es sein." Es sagt doch niemand, dass es nur verboten wird. Gleichzeitig müssen
Speaker 1: wir eben die Kompetenzen, die vorbereiten, die digitale Resilienz aufklären.
Speaker 1: Aber machen wir ja auch nicht.
Genau. Deswegen lassen wir junge Menschen alleine. 75 Prozent der Zehnjährigen haben
schon ein eigenes Smartphone und haben Zugriff auf sämtlichen. Man weiß, dass knapp die
Die Hälfte der 14-Jährigen sind Mittäter beim Teilen von Gewaltvideos.
Die haben schon Dinge gesehen, die sie eigentlich noch gar nicht verarbeiten können.
Man nimmt auch eine starke Abnahme der Empathie wahr, im Endeffekt bei jungen Menschen, was
natürlich auch problematisch ist.
Und das ist, wo wir als gesamtgesellschaftlich mehr Verantwortung übernehmen müssen und
sagen: Okay, wir machen…
Sogar der Meta-Chef hat gesagt von Europa, ja, aber dann macht das für alle Social-Media-Plattformen ab 16.
Macht jetzt nicht eine einzelne Lösung in Europa.
Also wenn die es schon selbst sagen, gab es ja auch die Studie, dass es dementsprechend, ja gerade die auch depressive Züge haben,
dass es eher noch verschlimmert wird letztendlich, wenn ich mich sehr viel auf Social Media bewege.
Oder die White Tiger, wo eine Pressekonferenz in Hamburg war, die eben junge Menschen, die depressiv waren, dazu geführt haben, dass sie Suizid machen und dergleichen.
Also es ist ja alles da, was wir wissen. Und trotzdem handeln wir nicht.
Speaker 1: Wieso ist das so? Was machen wir jetzt?
Es wird diskutiert, das ist schon mal gut. Es gibt jetzt diverse Vorstoße.
EU, Spanien, Frankreich fängt damit an. In Deutschland diskutieren wir das auch.
Und das wird auch kommen. Australien hat damit angefangen, weil es einfach nur Sinn macht.
Die jungen Menschen wollen das selbst, nun können sie es ja nicht verdienen.
Nimmt uns das weg, dann gibt es auch gar keine Rechte.
Es ist eine unglaubliche Entlastung auch für Eltern und Lehrkräfte.
Das wäre, und wir wissen noch gar nicht, was das für einen Schaden für zukünftige Generationen
entwickelt, das ist uns auch noch gar nicht so bewusst.
Speaker 1: Ja, also ich habe von Freundinnen, die Lehrerinnen sind, einfach auch von den Effekten gehört,
Speaker 1: wenn man innerhalb der Schule sagt: "Nee, also hier gibt es halt keine Handys."
Speaker 1: Das auf dem Schulhof, am Anfang, war richtig was los, also mussten sie neue Pausenaufsichten
Speaker 1: reinbringen, weil erst mal dieses Reibung-Wieder-Aushalten nicht unbedingt immer konstruktiv verlaufen
Speaker 1: Aber dann wurde endlich wieder Lebendigkeit wahrgenommen und eben dieses Miteinander sich auch anders, Thema auch motorisch sich bewegen und nochmal andere Ideen auch bekommen, wie man da umgehen kann.
Speaker 1: Also im Prinzip haben wir ja damit ganz wichtig, wieder die Debatte zu sagen, also welche Bildung brauchen wir denn heute, bevor wir sagen, wir geben 3,5 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt.
Speaker 1: Das ist ja immer so, die Politik hat es geleistet, wenn sie 3,5 Prozent Verbot für Inhalts, ich glaube, das ist ungefähr der Vergleichswert der OECD, für Bildung ausgegeben hat, dann ist doch alles gut, Strich drunter.
Speaker 1: Und aus der Nachhaltigkeitsbildung wissen wir, wie lange, eigentlich 30 Jahre, man an so Curriculumsveränderungen irgendwie arbeitet, um zu sagen, es wäre vielleicht sinnvoll, das ökologisches Verständnis, also auch wieder ein systemisches, worin sind wir Menschen eingebettet, in Lehrpläne reinkommen sollte.
Speaker 1: Oder sowas wie Ethik. Gerade, was wir machen jetzt ist, Wirtschaft müssen alle lernen. Ja, aber Wirtschaft hat zwei integrale Bestandteile, das sind Menschen und das ist das Umwelt, also das, was wir an Lebensbedingungen dafür brauchen und Ressourcen haben.
Speaker 1: Immer wieder zu fragen, wie kann das sein, dass wir Einzelstücke nur angucken, anstatt zu überlegen, was ist das Wissensspektrum, aber dann auch das Aneignungspotenzial, die Dinge auch zusammen sehen zu können. Wie kriegen wir denn da mal so einen richtigen Bums rein?
Speaker 1: Also das ist doch eigentlich so die Grundlage für eine freie, lernende Gesellschaft, dass man sagt, Menschen bekommen die Weltaneignungskompetenz, die ist heute in diesem Kontext.
Speaker 1: Das fand ich so wichtig, dass du es am Anfang stark gemacht hast, weil dann kann man auch raus aus diesem, wir haben das schon immer so gemacht, wer bist du, dass du mir sagst, jetzt will ich es anders machen.
Speaker 1: Leute, einen Schritt zurück, die Welt hat sich total verändert.
Speaker 1: Was brauchen wir heute, um wirklich sehen zu können, was die wichtigen Entwicklungen sind und uns darauf vorzubereiten, mit ihnen konstruktiv umgehen zu können.
Speaker 1: Wer muss da jetzt anladen kommen und wie?
Ich sehe das, also man kann das jetzt nicht nur einer Seite zuschieben.
Die Lehrkräfte müssen besser ausgebildet werden oder wir müssen die Schulen digitalisieren.
Das ist viel zu kurz, dass wir auch, ich habe gesagt, wir gehen bei der Digitalisierung sowieso sehr naiv ran.
Pädagogische Vernunft ist ein wichtiges Thema.
Und nicht nur an die Lehrkräfte, nicht nur Schulen, nicht nur Unis, sondern auch die Eltern.
Also Gesamtgeschäft, was tut denn uns gut? Wo sehen wir tatsächlich einen Mehrwert bei der Anwendung der Digitalisierung, bei der Infrastruktur?
Wo bringt es uns tatsächlich ein Stück weiter, um wieder innovativer zu sein, um kreativer zu sein?
Das hast du vorhin auch angesprochen, die Kollaboration ist hier auch ganz wichtig, das Zusammenarbeiten, Zusammenhänge auch zu ergehen.
Und wir können jetzt nicht nur das auf einen Bereich fokussieren, sondern müssen das tatsächlich gesamtheitlich denken.
Und ein Hindernis ist tatsächlich auch der Föderalismus, dass jedes Bundesland für sich ebenliche Unterschiede macht.
Auch die Abiturs sind ja unterschiedlich. Wir haben mittlerweile eine Noteninflation.
Gut, da wird jetzt dagegen vorgegangen. Es gibt eine Vereinbarung für die gymnasiale Oberstufe, dass das angeglichen wird, dass wir einen besseren Vergleich haben.
Momentan ist es eher eine Entwertung auch der Noten.
Wenn jeder ein Einzelabitur hat, dann ist ein Einzelabitur eigentlich nichts mehr wert.
Und da tun wir uns in der Arbeit dann schwer, hier den zu differenzieren.
Und das ist ein gesamtgesellschaftliches Konstrukt.
Also was tut unsere Gesellschaft tatsächlich gut und warum handeln wir nicht?
Und da tatsächlich auch Verantwortung zu übernehmen.
Und die Thematik ist, auch wenn man die Demografie anschaut,
Man spricht jetzt sehr stark von Lehrermangel, den wir haben in Deutschland, aber das wird sich auch wieder ändern, 2035 circa.
Also ich sehe immer oft sehr stark die Ad-Hoc-Aktion.
Wir müssen jetzt die Gehälter erhöhen, wir müssen jetzt die Schulen digital machen, jeder bekommt ein Tablet, weil das eben agil klingt.
aber das ist naiv und zu kurz gedacht, sondern gesamtheitlich zu denken auch,
und das ist wichtig, Eltern auch abzuholen. Ich hatte ein Projekt bei Aschaffenburg,
da ging es um Digitalisierung einer Schule, nur mal ein Beispiel zu nennen, wie wir manchmal vorgehen.
Die waren schon weit vor Corona komplett digital, Tablet-Klassen. Dann kam Corona,
wunderbar, konnten sie gleich durchfahren. Nach Corona kam die Diskussion, kam es zu Streitgesprächen
mit den Eltern in einer Versammlung und letztendlich kam heraus, dass die Eltern damit überfordert
sind mit der Digitalisierung. Das heißt, man hat die wohl nicht vernünftig abgeholt. Es gab
Schulungen, es gab Anleitungen, aber letztendlich fühlten die sich überfordert mit dem. Deswegen
Packen nur für einen Bereich. Und da haben wir noch sehr, sehr viel nachzuholen.
Speaker 1: Ja, also in Schweden sind wir ja schon dabei, wieder ein bisschen zu korrigieren und zu
Speaker 1: sagen: Nicht alles digital, sondern kalligrafisch schreiben, auch wieder andere Synapsen. Und
Speaker 1: dann das Thema Bildungsgerechtigkeit. Also wie kriegen wir das wirklich hin, dass das
Speaker 1: ja in einer freien Gesellschaft die Grundlage sein muss, dass jedes Kind ähnliche Bedingungen
Speaker 1: bekommt, um sich für dieses Leben vorbereiten zu können und auch selbst dann in die Gestaltung
Speaker 1: von der Gesellschaft eben bestmöglich eingreifen zu können.
Speaker 1: Möglichst konstruktiv, aber nicht unkritisch.
Da gehen wir gerade in die andere Richtung.
Also die Schere geht auseinander und wenn man dann, Stichwort PISA-Studie anschaut, wo
sind denn die Überflieger?
Das ist zum Beispiel Estland, was oft als Koryphäe auf der Bildung dargestellt wird.
Jetzt ist PISA nicht immer eins zu eins vergleichbar, aber die Chancengleichheit ist ja hier ganz
Das heißt, ich gehe nicht ab der vierten Klasse auseinander, sondern erst nach der sechsten.
Und auch wenn man andere Schulsysteme anschaut, gehen die später auseinander.
Und das ist mal ein ganz spannender Punkt, auch bezüglich Chancengleichheit.
Auch wenn man sieht, die meisten Schülerinnen und Schüler vor der ersten Klasse sind hoch
motiviert auf die Schule.
Bei jedem Übertritt senkt es massiv.
Ab der vierten Klasse sinkt das massiv, ab der zehnten Klasse sinkt das massiv.
Warum machen wir das eigentlich, wenn wir das wissen?
Die meisten Eltern nach Bildungsbarometer sind auch tatsächlich dafür,
dass die Klassen bis zur sechsten Klasse zusammenbleiben.
Also da hätten wir schon mal die eine Seite auf der richtigen Seite.
Also das wäre, glaube ich, eine Riesenchance, wenn wir den Cut nicht bei der vierten Klasse machen, sondern erst ab der sechsten. Ein Thema, was sehr gut fruchtet, aber teilweise auch in der Diskussion eine sehr große Spaltung auftut, ist die Gesamtschulen. Das heißt, hier auch eine Chancengleichheit zu wahren.
Ich kann nachvollziehen, dass Personen, die es anders erlebt haben, das schwer nachvollziehen können, wie eine Gesamtschule tatsächlich funktioniert. Aber die Ergebnisse sprechen ja für sich. Es fruchtet, es werden Personen bekommen plötzlich Abschluss, die es sonst nie geschafft hätten, ohne zum Nachteil derjenigen, die dann hier einen weiteren Weg gehen.
Speaker 1: Also ich war auf Gesamtschulen und auch auf einer Reformschule und ich hatte das Gefühl, auch in Hamburg war ich vor Ort, als die Stadtteilschule diskutiert wurde, politisch, dann später, als ich berufstätig war, wer da saß und dagegen agitiert hat. Das war im Grunde genommen das sogenannte Bildungsbürgertum, das sich selber humanistisch nannte, aber eigentlich sehr gerne wollte, dass ihre Kinder auf den Schulen alleine für sich lernen, wo sie genau wissen, dass dann die Arbeitgeber schon da hinten dran stehen.
Speaker 1: Das haben wir ja bei den Unis die Diskussion auch, bei den Ivy League Unis, bei den Cambridge, bei den Oxbridge, bei Harvard, wo man dann quasi das Ticket direkt bis zum gut dotierten Job gekauft hat zum Teil. Und wenn man vorher schon Abgänger gewesen ist, auch wahrscheinlicher wieder draufkommt. Also da ist ja ganz, ganz viel strukturell eigentlich im Argen, was komplett der Chancengerechtigkeit entgegenspricht.
Genau, das ist genau das Punkt. Wobei der Königsweg jetzt hier, das Abitur und das Studium, das Narrativ ändert sich mittlerweile. Es wird pluralistischer. Es ist jetzt nicht nur so monolithisch hier nur den einen Weg, sondern es gibt mehrere Möglichkeiten. Und von der Studienanzahl kann man das nicht sagen, dass das da jetzt abnimmt oder so, das nimmt weiter zu, aber es wird zunehmend da diskutiert.
Speaker 1: Ja, und das ist ja auch total wichtig, Thema Bildung, also wie funktioniert Bildung, wenn
Speaker 1: wir gesehen haben, also alles wurde jetzt ja, ich muss für alles jetzt ein Studium, zumindest
Speaker 1: ein Bachelor machen und viele sind dadurch sehr viel ferner von der Realität des Arbeitens
Speaker 1: bis zu dem Zeitpunkt, wo sie eintreten.
Speaker 1: Und deshalb war ja Deutschland eigentlich immer lange dafür gelobt worden, diese dualen
Speaker 1: Ausbildungswege zu machen, Thema Berufsschule, also Praxis und Schule gleichzeitig.
Speaker 1: Und eigentlich auch ich dann sehr viel besser vorbereitet in den Beruf komme oder sehr viel
Speaker 1: früher auch merke, ist ja was für mich.
Speaker 1: Also all das bis hin zu, das habt ihr ja auch stark gemacht, vielleicht als letzten Punkt nochmal, um auch aus diesem Kognitiven nochmal rauszukommen, was sind wir Menschen denn eigentlich? Das Handwerkliche habt ihr ja auch gezeigt, dass man ein direkteres Ergebnis auch wieder hat, dass man wieder rauskommt aus diesem ganzen, alles wabert so ein bisschen im Informationszeitalter vor sich hin, sondern ich bin direkt beteiligt, ich sehe Ergebnisse, ich darf was anderes von mir benutzen als nur die Augen und vielleicht noch einen Finger.
Genau, also wir Menschen ticken eigentlich so oder wir sind zufriedener, wenn wir einen
Abschluss sehen. Das hat man im Handwerk, da habe ich den Tisch gemacht, sehe den Abschluss,
ob der gut ist oder nicht, jetzt mal dahin, aber ich sehe einen Abschluss. Und bei vielen
Tätigkeiten heutzutage sehe ich keinen Abschluss mehr. Ich gehe davon aus, dass im Handwerk
ist man dann letztendlich zufriedener, weil wir ticken eben so, dass wir gerne einen Abschluss
sehen möchten. Und wenn ich nie einen Abschluss habe, dann frustriert mich das irgendwann oder
ich übernehme gar nicht mehr die Verantwortung für mein Handeln.
Speaker 1: Also ich nehme mit, ganzheitlich, nicht einzeln Flick schustern, sondern wirklich einmal überlegen,
Speaker 1: was wäre jetzt wirklich ein Update, damit wir im 21. Jahrhundert landen mit dem, was wir anbieten.
Speaker 1: Dann auch wirklich, also in der Systemforschung sagen wir: Bring the system in the room. Also alle
Speaker 1: Beteiligten mit reinbringen, anstatt an Einzelnen das abladen, das richten zu müssen. Aber natürlich
Speaker 1: aufwerten, oder? Also in der Gesellschaft will ich sagen, das ist jetzt ein Zukunftsthema,
Speaker 1: damit diese Gesellschaften frei und möglichst lebendig und lernend eben in einer sehr volatilen
Speaker 1: Zeit die Probleme auch anpacken können, anstatt vor ihnen den Kopf in den Sand zu stecken.
Richtig. Es geht jetzt nicht um die Optimierung des Bildungssystems, sondern wir müssen das
gesamtheitlich komplett neu denken.
Speaker 1: Das ist doch ein wunderbares Stichwort für unseren Podcast hier heute. Vielen lieben Dank.
Speaker 1: Für diesen spannenden Ritt. Und ich denke auch, gerade in Krisenzeiten dürfen wir uns das erlauben, anstatt hier und da noch ein bisschen nachzubressen und sagen, okay, vielleicht ist es auch einfach Zeit für einen größeren Sprung.
Absolut.
Speaker 1: So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.
Speaker 1: Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über
Speaker 1: eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.
Speaker 1: Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere
Speaker 1: Arbeit hier möglich machen.
Speaker 1: Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne
Speaker 1: einmal in die Shownotes, wie das geht.
Speaker 1: Hoffentlich bis zum nächsten Mal.