Soziale Sicherheit — Maja Göpel mit Silke Borgstedt
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Wenn ihr euch umhört, welche Unsicherheiten die Menschen heute umtreiben, so ganz lebensweltlich, dann sehen wir da viele soziale Themen. Die Mieten steigen an, die Lebensmittelpreise, die Energiepreise. Und habe ich überhaupt noch eine Rente oder eine Pension, wenn ich alt werde? All diese Themen sind die sozialen Fragen in unserer Gesellschaft. Und soziale Sicherheit ist oft eine Voraussetzung dafür, dass wir uns auch kreativ, risikobereit und zukunftsorientiert einbringen wollen. Es sind diese sozialen Themen, die in einer Gesellschaft dafür sorgen, ob sie sich zutraut, gemeinsam in eine positive Zukunft aufzubrechen oder vielmehr in der sorgenvollen Betrachtung dessen zu verharren, was es alles nicht mehr gibt. Deshalb ist es so wichtig, den Diskurs immer mal wieder in diesem Alltag zu erden. Und das wollen wir heute machen. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute geht es um das Thema soziale Sicherheit. Dafür eingeladen haben wir Silke Borgstedt. Sie ist die Geschäftsführerin des Sinus-Instituts und damit absolute Versteherin der Deutschen, so heißt es in der Presse. Wie sie durch Menschen befragt, was sie dabei lernt und was sie uns mitgibt, wie soziale Sicherheit zu einem verbindenden Element für mehr Mut für Zukunftsgestaltung werden kann, das hören wir heute.

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herzlich willkommen selke hallo liebe maja ich freue mich sehr über die einladung es ist wirklich toll wenn man bei diesem bisschen rein guckt wo du herkommst du hast ja neben auch politik wissenschaften und erziehungswissenschaften die musik als laufbahn tatsächlich auch überlegt gab wie bist du dann abgebogen und was ist musik für dich heute also musik hat mich auch neben dem ästhetischen immer sehr vor dem sozialen hintergrund oder mit blick auf soziale beziehungen interessiert auch solche gerechtigkeits fragen wer spielt ein instrument wer spielt keins wer findet sich in konzert publika zusammen das heißt ich habe mich schon immer sehr mit diesen systemen beschäftigt dort und auch so musikalischer geschmack als kulturelle zugehörigkeitsentscheidung aber auch als was sehr individuell ist das hat mich schon immer fasziniert und ich mache eigentlich das gleiche wie in der musikanalytik früher auch ich war zu zu hören ist ein wichtiges stichwort eigentlich wo wir sagen das findet viel zu wenig statt heute in unserer gesellschaft wie werde ich denn professionelle zuhörerin wie hat sich dahin getrieben wurde jetzt bist ja also wie schon so ein bisschen beschrieben dass das zuhören als solches ist ja ein verstehensprozess also verstehen was menschen bewegt und wie wir sie bewegen können darum geht es ja gerade sehr viel geht aber auch davon aus dass wir meinen immer was bewegen zu müssen und wir stellen eben in unserer forschung auch fest dass sich da auch einiges bewegt und ich habe das gefühl dass es an vielen stellen in der öffentlichen debatte gar nicht so zum tragen kommt was eigentlich doch alles passiert wir sind sehr festgezurrt an dichotomien eigentlich nur also das heißt wenn wir über themen sprechen sprechen wir die neuerdings gar nicht mehr als zu bearbeitende themen an sondern als sorgen themen wir leben in sorgen rankings und wenn es darum geht die zu bearbeiten dann geht es immer darum likes dislikes links rechts wurst keine wurst und so weiter und unsere aufgabe

[03:24]
ist sozusagen dahinter zu schauen und auch was bestimmte themen mit menschen machen ja und wie sie darauf zu gehen und deswegen bin ich auch so froh über diesen podcast weil ich ja verstanden habe da wollen wir das ein bisschen auflösen für einzelne themen also wenn du wir sagst ist ja das sinus institut ich bin euren sogenannten kartoffel grafiken begegnet die du auch super auf linkedin ja immer teilt mit anderen übersichts grafiken um so ein bisschen zu zeigen wie sieht die landschaft eigentlich aus in unserer gesellschaft und was ihr macht ist ja vor allem auch mit milieus arbeiten und die sind ja viel breiter als nur 12 schwarz weiß kannst du da noch ein bisschen einführen dass die menschen das so etwas vor augen aber kartoffel grafiken sind diese bunten bubbles die sich so ein bisschen dann über schneiden und einige sind in einer farbe kodiert anderen an ich glaube ihr habt neun unterschiedliche zehn unterschiedliche milieus aktuell und das soll die lebenswelten aus der binnensicht beschreiben das sind sozusagen gruppen gleichgesinnter menschen die mit Blick auf ihre Wertestrukturen ähnlicherweise ticken. Das heißt, es gibt natürlich zu bestimmten Themen Cluster, die ein bisschen mehr zusammengehen oder auseinandergehen. Deswegen halte ich auch nicht so viel von dieser übergeordneten Spaltungsthese, weil wir eher so sich wandelnde Allianzen und Konfliktlinien haben. Und natürlich bricht an manchen Stellen einiges auseinander, das ist ja nicht zu bestreiten. Aber wir haben auch Ansatzpunkte und es gibt eben auch Themen, wo Menschen näher beieinander sind, als sie das vielleicht gar nicht denken, weil es überschrieben ist mit potenzieller Parteizugehörigkeit oder was auch immer. Und ich glaube, wir müssen viele Themen grundsätzlicher verstehen. Wie werden sie gedacht? Und wir beschreiben eben aus der Milieuperspektive, wie wird Gerechtigkeit empfunden? Was zahlt auf das eigene Gerechtigkeitsempfinden ein? Oder eben auch beim Thema Sicherheit. Was gibt mir Sicherheit? Wie erlange ich ein Gefühl von Kontrolle, Stabilität, Verlässlichkeit?

[05:26]
Und das sind jeweils unterschiedliche Dinge. Und das ist ja so ein bisschen, wie würdest du soziale Sicherheit umreißen? Also was sind da typische Zutaten? Und vielleicht kannst du mal so zwei, drei Gruppen nennen und wie die sich für dich unterscheiden oder was ihr da feststellt? Ja, das ist eine interessante Frage. Was ist soziale Sicherheit? Das hatte ich mich nämlich gefragt, soziale Sicherheit. Denn Sicherheit ist ja eigentlich per se was Soziales. Also immer ein sozial konstruiertes Phänomen eigentlich. Also der Zustand oder ein Gefühl von Verlässlichkeit und Stabilität. das kann eben sowohl auf individueller wie gesellschaftlicher und auch institutioneller ebene gedacht werden und ja gesellschaftlich geht es dann vielleicht um in sicherheit gestört ist um bestimmte bedrohungslagen ja und wird gesagt das ist die bestimmte bedrohungslage die wir hier skizzieren und damit ist das auch die bedrohungslage für die menschen wir sehen aber dass menschen das eben unterschiedlich erleben ja was für sie jeweils das ist was ihre sicherheit bedroht das ist also zum beispiel auch in diesen rankings man kann zwar sagen okay wir haben irgendwie alles omni multi stapel krisen aber wenn wir das mal in den jeweiligen jedem lebenswelten ein bisschen renken dann sehen wir das in manchen milieus eben das thema verteuerung der lebensverhältnisse sehr viel stärker auf das sicherheitsgefühl einspielt bei anderen ist die angst vor klimawandel deutlich stärker ausgeprägt die angst vor rechtsextremismus oder aber auch die angst vor migration also das heißt wir sehen das eben auch aus diesen unterschiedlichen perspektiven und was wir beobachten und messen ist sozusagen dass das subjektive sicherheitsempfinden ja und wie unterscheidet sich das von dem was vielleicht auch übergeordnet aufgezeichnet wird und das ist eben insbesondere das ist ja das interessante bei sicherheit dass diese übergeordneten bedrohungslagen zwar einspielen aber es also das ist so großräumig gedacht wird aber sicherheit sehr lokal erlebt

[07:32]
wird für die menschen das ist ja manchmal ganz überraschend dass das schon an einer kaputten straße wird das fest gemacht das hört man ja häufig in den medien das ist ja teilweise auch so und es gibt eben in der sozialwissenschaft auch zum beispiel so ein broken windows effekt ja dort wo vernachlässigung ist und so weiter habe ich das gefühl da besteht nicht genug kontrolle da fühle ich mich dann unsicher oder dieses thema defensible space also wenn ich irgendwo lebe wo zum beispiel mein privater raum direkt in der breiten öffentlichkeit endet also ich komme aus meiner wohnungstür und bin auf einer vierspurigen straße nicht gut also gute übergänge von privaten zu öffentlichen räumen dass das sehr viel ausmacht und es ist also sehr viel so die vorhersehbarkeit der sozialen physischen umwelt die verlässlichkeit sozialer beziehungen also soziale kohäsion und natürlich so ein vertrauen in kontinuität das wird wohl so weitergehen wie es ist und das ist natürlich auch gerade total angekratzt und das eben insbesondere in der mitte der bevölkerung die eben sehr stark in wohlstands progression denkt es ging doch irgendwie immer positiv vorwärts weiter die kinder sollen es besser haben als man es selber hatte früher und so weiter und da hat man das gefühl dieser fortschrittszug ist in teilen der gesellschaft ist zumindest der eindruck dass das ja eigentlich so zum stoppen gekommen ist der arbeitsplatz ist nicht mehr sicher und dass dieses also dieses vertrauen in kontinuitäten ist erschüttert und für viele auch und das ist glaube ich noch fast stärker als das materielle diese gefühlte normalität hoheit die man mal dachte die man hat normal und jetzt soll ich irgendwie permanent irgendwie anders sein ich würde mit dir gleich noch mal in diese mitte eintauchen für mich waren also thema sorgen rankings und die habe ich mir auch angeguckt und da war es für mich eben auffällig dass diese sozialen versorgungsfragen sehr hoch gerutscht sind also mit dem zugang zu wohnraum kann ich mir das leisten wird das immer so teuer

[09:36]
habe ich gerade bei jungen menschen überhaupt noch eine rente später oder eben wird die rente reichen wenn die lebensmittelpreise und energiepreise weiter steigen und das war ja schon ein shift wo wir glaube ich ja auch im wahlkampf gemerkt haben dass dann eben auch eine linke partei die das direkt angesprochen hat diese alltagssaugen sozusagen auch zuspruch gewonnen hat weil die konkreter ausformuliert hat vielleicht ist das so dieses lebensweltliche worum müssen wir uns kümmern und nicht nur das wachstum ist hoch und dann wird das alles irgendwie magic und das ist ja auch dort so das hauptthema dass die eigentlichen probleme die man im alltag hat nicht genügend adressiert werden und wir hatten das wirklich das begann so 20 18 20 19 wir haben bestimmte themenstellungen es geht zum beispiel um das thema familienfreundlichkeit was heißt denn für die menschen eigentlich familienfreundlichkeit dann versucht man das zu explorieren und natürlich gibt es da bestimmte arbeitshypothesen was da wohl alles einzahlt die dichte der betreuungs

[10:35]
infrastrukturen zugänge zum zum arbeitsmarkt nach dem wiedereinstieg etc und dann kam eben ständig dieses thema wohnen auf und das hat mir in vielen anderen zusammenhängen wir wollten eigentlich über ein anderes thema sprechen und gesagt aber das thema ist thema ist eigentlich wohnen und dass ich mir bestimmte dinge nicht mehr leisten kann und so was und das heißt also man kommt mit einem thema und die sagen aber das thema ist eigentlich ein anderes oder da steckt was anderes dahinter das ist glaube ich noch mal ganz kurz wichtig ihr arbeitet viel mit fokusgruppen und mit richtigen längeren gesprächen mit menschen ich versuche das immer in der öffentlichkeit klar zu machen dass ein unterschied gibt zwischen der civi umfrage wo ich mal eben kurz klicke finde ich doof finde ich nicht doof oder so und dann sagen wir die bevölkerung sagt was eine ganz andere qualität die ihr macht ihr seid ja im gespräch und über einen zeitraum hinweg und hört eben auch zu also Also wie du gerade beschreibst, ihr kommt mit einer Hypothese und dann sagen die, wir wollen über etwas anderes sprechen. Also wie stelle ich mir so ein Format vor, weil ich glaube, dass das zentral ist, um zu verstehen, warum ihr auch die Verstehenden genannt werdet und nicht nur die Soundbites abholenden. Ja, wobei wir alle Aspekte brauchen. Wir brauchen auch zeitnahes Feedback aus der Bevölkerung. Das ist ja genauso legitim und wichtig. Aber wir müssen dann eben auch weiter eintauchen. Also wir arbeiten sowohl quantitativ wie auch qualitativ, weil eben im Qualitativen diese ganzen Warum-Hebel sind. Und auch die Wie-Kommen-wir-Da-Wieder-Raus-Hebel. Und nach denen suchen wir dann. Und wir halten uns eben teilweise an Einzelzahlen manchmal zu sehr fest. Oder wir gucken ja quasi schon so ein bisschen in Kaninchenstarre-Modus darauf, gehen die Kurven jetzt immer noch weiter runter oder geht das mal bald wieder hoch. Und als würden wir auf etwas warten. Und wir sehen aber ja sehr stark auch, dass sich bestimmte Dinge auseinander dividieren. Oder dass manche sagen, bei mir ist es aber eigentlich ganz gut. Wir haben eben schon Gruppen, die sind weiter sehr zukunftsoptimistisch. Und bestimmte Gruppen, denen geht es auch gut.

[12:35]
Die sagen, aber in Zukunft wird es mir nicht mehr so gut gehen. Und das ist eigentlich auch gerade so dieses Thema, dass man denkt, in der Gegenwart funktioniert einiges ja noch. ich glaube es wird eher schlechter als besser wie verteilt sich das also wir haben ja ganz unterschiedliche muster wieder mal oft in dichotomien also in 12 gedacht stadt versus land ost versus west oder hohe einkommen niedrige einkommen bildungsstand geschlecht sind ja so die typischen binärcodes wenn du an deine milieus denkst würdest du sagen manchmal schneidet sich das aber auch ganz anders also genau dort wo es eigentlich um modernisierung geht wo so ein bisschen auch unser selbstverständnis als wirtschaftlich erfolgreiches land mit guter bildung mit aufstiegsmobilität also diese vorstellung in den milieus die eben sagen das ist eigentlich das worum es mir geht dass ist das also stabilität sicherheit wirtschaftlicher erfolg ist sich materiell was leisten zu können dass das gerade dort eben aktuell sehr stark diese haltung gibt dass sich genau das was meine wertewelt ausmacht und das heißt eben ich habe einen guten beruf ich arbeite mir idealerweise ein häuschen fahr einmal im jahr mit meiner familie in urlaub und das wird mir jetzt entweder durch ganz viel böse ökologie kaputt gemacht oder dadurch dass wir jetzt wirtschaftlich nicht mehr performen oder dass viele andere menschen kommen mit denen wir das jetzt teilen müssen das sind eben die sorgen die da dann vorherrschen und das ist eben gerade ich sag mal in der mitte und ich meine jetzt nicht diese rein sozioökonomische mitte dann wird dann immer einfach nur nach einkommenslagen geschaut und es ist mehr als das ist wirklich diese soziokulturelle mitte die sagt das ist doch aber eigentlich das was uns ausmacht und leitkulturen solche sachen würden damit reinfallen oder noch ja also die mitte ist schon grundsätzlich durch diese aufstiegs orientierung immer darauf bedacht gewesen

[14:38]
so ein bisschen zu gucken was machen die diesen tuken mehr haben als ich oder die vielleicht ein bisschen in manchen feldern kompetenter sind und da hat sich aber die blickrichtung so ein bisschen verändert man schaut weniger nach wo könnten wir eigentlich hin oder wie könnte die zukunft sein sondern was kann ich tun damit ich nicht weiter abrutsche also diese blickrichtung hat sich ein stück weit auch verändert haben und das wird auch in manchen teilen dazu dass man eben also in der mitte wirklich ganz interessant das spielt sehr stark rein dass die individualisierung am anfang wie so ein segen empfunden wurde ja wir können uns immer mehr aussuchen auch diese akademisierungswelle der 80er und 90er jahre alle wege stehen uns offen und das dann aber auch das gefühl entstand hey wir haben immer mehr privatisierung von lebensrisiken wir müssen uns um immer mehr kümmern und wenn ich irgendwo nicht gut bin dann ist das meine persönliche schuld wenn ich nicht fürs alter vorgesorgt habe ich den falschen handyvertrag abgeschlossen hat das sieht da geht ja bei ganz banalen dingen schon los ja das heißt also ich versuche da irgendwie gegen zu halten wir haben in den nuller jahren sehr viel über bildungswettrüsten oder private investitionen in alles mögliche gesprochen und irgendwann starteten diese milieus in der mitte halt damit immer mehr ressourcen zusammenzuhalten zu sagen wie kann ich jetzt das bewahren was ist die waren nicht mehr so modernisierungsoffen wie sie eigentlich normalerweise sind und aktuell sind wir in der phase wo das was vorher mal so ein bisschen vorbildhaft war oder doch doch das könnte auch ganz interessant sein er richtig abgelehnt wird also im sinne von warum soll das jetzt gut sein und da sind irgendwelche akademischen eliten die uns was vorschreiben wollen und die politiker die verdienen ganz viel geld und deswegen haben wir so wenig also das sind manchmal so verschobene verhältnisse und das führt dazu dass das eben so eine gewisse zukunftslosigkeit entstanden ist und

[16:45]
um wieder zum sicherheitsthema zu kommen sicherheit ist ja bei allem was ich auch so benannt habe verlässlichkeit vorhersehbarkeit ist ja eigentlich alles zukunftsvertrauen auch ein stück weiter also sicherheit ist ja eigentlich ein sehr zukunftsgerichteter blick ja also es ist ja nicht nur ich glaube das ist auch so ein problem wir definieren das sehr gegenwärtsbezogen und wie sicher sind wir und dann muss man irgendwie vielleicht mauern aufbauen es hat nichts mit rausgehen oder wie gestalte ich rahmenbedingungen die positiv auf ein sicherheitsgefühl einzahlen und auch sicherheit mich verändern zu können und es wird schon irgendwas gutes bei rumkommen und das führt eben zu diesem festhalten und das festhalten bringt dann natürlich auch nicht weiter also ich habe da gerade so ein paar parallelen mit der lebensqualitätsforschung also die wohlstand lebensqualität die habe ich mir mal angeguckt und da geht es auch viel also gerade bei dem subjektiven empfinden eine gewisse kontrolle über das eigene leben zu erhalten das ist dann so recht pauschal formuliert aber da gehört ja vieles von dem rein dass ich davon ausgehe ich werde zugang zu wohnraum finden ich werde mich vielleicht verändern können sowohl beruflich das bedeutet nicht unbedingt dass mein lebensstandort sich komplett verändern muss meine kinder werden zugang zu einem guten bildungssystem finden und dann auch ihren eigenen weg gehen können und ist das jetzt nur dass in den umbruchzeiten die wir sehen dass alles sehr wackelig geworden ist ich meine wir haben ja auch faktischen thema wenn wir uns angucken wie momentan die gesundheits- oder vor allem bildungseinrichtungen aussehen und die mietpreisen sind ja auch tatsächlich sehr stark angestiegen und trotzdem machst du ja immer auch diesen gegriff der gefühlten sicherheit auf also wie viel ist gefühlt vielleicht beschleunigt also zumindest dass politiker in unserem land wahnsinnig viel geld verdienen das sind nur die die noch zig nebenjobs machen und wenig im parlament rumhängen aber die achten ja das war empirisch beschrieben und interessant ist ja auch dass das feindbild sozusagen die besser verdienenden lohnabhängigen sind sind nicht mehr pauschal so antwort ist es nicht es ist nicht dort wo das ganz große

[18:48]
vermögen ist weil das gar nicht vorstellbar ist im eigenen umfeld geht er darum die haben mehr als ich und und warum und ich glaube auch nicht dass das weg ist ich glaube was im moment fehlt ist halt so ein bisschen diese planungssicherheit das sind planer in der mitte der gesellschaft die sagen hey ich bin total bereit zu investieren dann lerne ich halt was neues und so weiter aber in welche richtung soll es denn jetzt gehen ich fand ja interessant so 20 21 hatten wir so ein großes so ein open window für so eine sage ich sag mal sozial ökologische transformation light also im sinne von hey da sind eigentlich ziemlich viele gute sachen drin wenn ich mir so vorstelle okay unabhängig zu sein von bestimmten energieformen mehr partnerschaftliche vereinbarkeit und so weiter und man hatte so ein bisschen dass wir sind in viele häuser gegangen wo es dann hieß ich werde zwar nicht grün aber bestimmte dinge finde ich jetzt eigentlich ganz gut aber ich möchte bitte dass das mit meinem normalen leben irgendwie so weiter läuft und dann war ja auch so ein bisschen eine positive einlassung und dann kam aber sehr schnell dieses gefühl ja aber morgen ist die kita wieder zu wir haben den kredit für das haus nicht bekommen wir können uns das wahrscheinlich alles gar nicht leisten und das sind vermutlich irgendwie versprechungen bei denen wir nicht mithalten können aber andere können mithalten ohne verluste zu spüren und ja daran scheitert das dann so ein bisschen oder auch dann kommt eben dieser rückzug und im moment merken wir sehr stark je mehr krisen von außen auf einen eintrommel desto stärker sucht man persönliche mikrosicherheiten und das ist eben genau das woran es aber dann leider auch in der funktionsfähigkeit hakt und du hast ja auch gesagt es ist ja nun auch objektiv so dass wir da vieles haben schleifen lassen oder dass eben vieles im bildungssystem überhaupt nicht gut funktioniert und das de facto tatsächlich eine bahn häufiger nicht fährt ganz empirisch auf jeden fall bestätigen können nach nach diesem

[20:50]
sommer aber das sind eben indikatoren die dann sehr schwer einwiegen aber an dem muss natürlich gearbeitet werden ja ich habe ja auch sehr produktiv hier mitgearbeitet in dieser initiative für einen handlungsfähigen start und das fand ich eben so toll dass wir dort auch gesagt haben wir müssen jetzt wirklich aufpassen nicht noch mal diese probleme alle wieder aus zu baldowern das wissen wir ja eigentlich wir benennen blockaden und man muss aber zu jeder blockade auch eine gelingensbedingung finden und suchen weil sonst kommt man da einfach nicht rein beschreibt man sich weiter probleme was wären so die drei wichtigsten take aways aus dem bericht für mich ist es der vertrauensvorschuss in die bevölkerung der war mir sehr wichtig also dass wir eben nicht immer nur sagen können die menschen müssen dem staat jetzt einfach mal vertrauen verdammt noch mal wir machen die unsere arbeit und die sollen jetzt mal vertrauen dann erleben die menschen aber häufig dass sie sich für alles mögliche rechtfertigen müssen dass sie leistungsempfänger innen sind oder dass sie irgendwie um natürlich muss man sich dinge erarbeiten und so weiter aber dass dieses dieses gefühl ich muss mich erst mal erklären warum ich vielleicht was bekomme oder die ewigen formulare und so weiter da hängt dann ja sehr sehr vieles dran dann finde ich auch sehr wichtig mögliche gesetze zu verproben diese experimentierklauseln also bestimmte dinge mal zu ende zu denken ja also dass ja häufig etwas entsteht und man dann sagt das wird schon ganz gut sein und dann nach einem jahr auch diese retouren permanent ach nee es war jetzt doch nicht so und wir müssen da doch noch mal ran und wir waren noch nicht ganz fertig damit und so weiter dass dass man manche dinge ja auch schon hätte vorher sehen können und manchmal sind es auch einfach die benamungen von von bestimmten dingen oder so und eben gut dann geht es in einzelne details ich hatte auch ein thema was mir noch persönlich wichtig war weil ich das auch so vielen diskussionsrunden haben wir uns auch um dieses thema leistung muss ich lohnen geht das

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glaube ich an vielen stellen gar nicht so bewusst ist wie schwer dieser übergang ist von von der phase wo ich noch einiges an unterstützung aus dem system bekomme dann in die ersten sozialversicherungspflichtigen jobs gehe und dann dadurch natürlich verschiedene zugänge verliere und das heißt dann wirklich wenig unterschied ist sozusagen in meiner finanziellen lage aber sehr viel mehr arbeit also gerade auch dort wo kinder oder pflege angehörige sind und so weiter das was man so als transferentzugsrate benennt ja dass man dass es so sensible korridore gibt und natürlich dass auch menschen ohne erwerbstätigkeit häufig zeitnot haben und dass man da eben auch gute ansatzpunkte braucht aber dieses leistungsthema ist auch ein zentrales was auch viele glaube ich aufgebracht hat also zum einen weil man das ja eigentlich will und auch gerade in der mitte gehört das zum absoluten selbstverständnis zu sagen natürlich ich bin doch diejenige derjenige der hier genau was leistet und ich mache ja so gut ich kann und so weiter und das ist glaube ich auch empfindlich also diese diese kommunikation ist was sehr sensibles und und politische kommunikation ist ja eben nicht nur eine bestimmte informations erwartung sondern das ist auch eine beziehungs erwarten also es geht auch darum wie stark resoniert das mit dem was ich auch bereit bin zu tun und wenn jemand sagt hier guck mal du hast doch schon das und das dann macht doch noch mal das und dann geht es aber dafür braucht es natürlich auch die strukturen die einem das ermöglichen also klar das familienthema ist dann natürlich auch noch mal groß also gerade unter frauen ist das glaube ich auch ein großes thema gewesen ja eine begriffe der mich echt auch auf die palme geschossen weil die stille reserve die teilzeit unter die leute macht ihr mal zwei kinder unter 10 und dann sei total still in der teilzeit reserve kommt man hause ja also diese lebensweltliche

[25:03]
rückbindung also das haben wir ja wirklich viel dass das ein bisschen verlustig gegangen ist bei denen die dann die großen entscheidungen treffen oder zumindest darüber sprechen was angeblich im land gerade nicht mehr läuft ich glaube in dieser leistungssebatte ist auch viel gespürt dass da auch sehr viel unverständnis war also vieles von dem was wir jetzt aber schreiben ist diese unbezahlte care arbeit die du ja die ganze zeit leistet und wo es auch zwischen männern und frauen immer noch statistisch betrachtet riesige unterschiede gibt und bis zu 30 stunden die woche noch unbezahlte Kehrarbeit, ja da ist weder irgendwas still, noch habe ich wirklich viel Reserve. Ja, es ist das eine und dort, wo Arbeitszeit reduziert wird, unabhängig davon jetzt zum Beispiel, ist ja so, dass es etwas ist, was man sich leisten können muss. Also diejenigen arbeiten weniger, die einen besser bezahlten Job haben, bei dem das eben auch mal geht, auf 80 Prozent zu gehen. Ja, das kommt ja auch noch dazu. Also das muss man sich leisten können, weniger zu arbeiten. Und das fehlte mir auch ein Stück weit in der Debatte. Jetzt auch bei Ehrenamt und Freiwilliges, Soziales oder Ökologisches, ja, sehen wir da auch die Verteilung. Bei denjenigen, wo das Elternhaus vielleicht noch unterstützen kann oder die von ihren Bildungsinstitutionen da überhaupt hingeführt werden. Also dieses, ich zeige dir die sozialen Möglichkeiten eben auch auf und gebe dir die Ermutigung, irgendwo anzuklopfen und zu sagen, ich könnte hier doch auch mitmachen, ist ja auch etwas, was mit dem Selbstverständnis und dem Habitus zu tun hat, der nicht allen geschenkt wird. zu hause weshalb ja die bildungsinstitutionen thema soziale sicherheit und chancengerechtigkeit eigentlich so wahnsinnig relevant sind heute eben auch ja absolut ich glaube da da hängt sehr sehr viel dran also welche welche resonanz das jeweils erzeugt und wieder wieder genau kommuniziert wird geht nicht nur um das wie es ist schon aber wir haben jetzt eben auch also ich habe jetzt viel im rahmen dieser initiative auch darüber nachgedacht ist das problem gelöst wenn der start funktioniert Und deswegen waren ja eben auch einige Hebel ein bisschen übergeordneter formuliert.

[27:06]
Die haben eben auch was mit dieser Beziehung zu Bürgerinnen und Bürgern zu tun und die Themen ernst zu nehmen. Und ich glaube auch gar nicht, dass Teilhabe immer nur meint, dass alle überall mitwirken wollen. Ich meine, klar, an Bürgerbeteiligung kann man sicherlich sehr vieles machen, aber es wollen auch nicht alle in dieser Form mitmachen. sind auch alle nicht so verbal unterwegs aber viele tun etwas was eben nicht gesehen wird und nicht gemacht wird das haben wir in verschiedenen bereichen haben wir auch im klimaschutz zum beispiel also stichwort bürgerlicher klimaschutz das sind ja auch viele die sagen ich mache was aber das wird eigentlich immer nur belächelt wenn ich mich um bienenfreundliche blumen und ich reiß halt nicht so viel und so weiter aber das ist ja nicht das was eigentlich mit der großen thematik gemeint ist also diese diese dinge im kleinen auch ernst zu nehmen und eben das gefühl zu haben informiert zu sein und dass die die relevanten themen bearbeitet werden das ist sicherlich eine sache und ja und dass es eben weitergeht also ich glaube es ist auch sehr frustrierend dieses man muss zwar sagen okay das gehört halt dazu dass wir die dinge aushandeln aber diese diese verlässlichkeit dass irgendetwas dann auch mit einem bestimmten ziel hin verfolgt wird ja also den menschen ist ja klar wir können jetzt nicht wir sind in vielleicht unsicheren zeiten aber ich kann ja sagen okay wo wollen wir hin und wie kommen wir dann da auch hin ja wie kann das gut gelingen und nicht da habe ich ein zitat waren ja auch noch gefunden vor der bundestagswahl dass die menschen sich führungsstärke wünschen so dieses rauskommen aus der krisenhaften situation und jetzt suchen wir natürlich kann diese Führungsstärke aus einem Team kommen oder brauchst du diese eine harte Hand, die irgendwann so durchgreift? Ja, und das ist, glaube ich, auch ein ganz großes Thema. Das war mir auch immer wichtig mit Blick auf die, ich meine, wir müssen natürlich auch mal die Frage beantworten, warum wählen Menschen AfD, warum sind sie mit der Demokratie nicht zufrieden und so weiter.

[29:08]
Das ist ja auch immer so ein Themenfeld. Und lange Zeit wurde dann ja gesagt, naja, die sind irgendwie ein bisschen frustriert und gucken jetzt einfach nach irgendwie was anderem. Das ist reiner Protest. Aber da steckt ja schon mehr dahinter. Wie du angesprochen hast, das Thema Führung ist schon relevant. Also wir hatten mal diese schöne Arbeitsfrage, woher kommen autoritäre Sehnsüchte? Also ein bisschen ist das ja so. Ich will wieder Kontrolle und nicht Ohnmacht.

[29:41]
Und da soll jetzt mal einer ein bisschen stärker durchgreifen. das ist noch auf einem relativ geringen niveau aber wir sehen schon so auch kasse aussagen wie da müsste jetzt mal einmal jemand hart durchgreifen und sich nicht immer um parlament und sonstiges scheren sondern einfach mal so ein bisschen durch regieren dann gibt es eben schon bei denen die eben diesen kontrollverlust spüren auch einen starken wunsch und sehnsucht danach und das ist eben schon sehr schwierig wenn eben so eine partei zum beispiel zukunft plötzlich bespielt und viele menschen haben das gefühl das sind die die zukunft bespielen und dann kriege ich immer ganz kritische kommentare wenn ich sowas sage das ist doch alles hier traditionalisierung und redwives und so weiter und es ist alles backlash und aber wir haben eine backlash brille auf oder eben in diesen kontexten wo ich unterwegs bin in parteien zum beispiel und eine organisationen und ihr müsst mal genau schauen was ihr backlash nennt ist aus deren perspektive was anderes also ich nenne das immer die die schubumkehr der narrative die haben so ein bisschen die zukunft dafür sich so in die hand genommen hat ja das ist jetzt das ist es jetzt nahe es ist gemeinschaft und nicht so individualisierte selbstverwirklichung das ist irgendwie das kann auch sogar mit blick auf ökologie so sein es ist jetzt natur und natürlichkeit das ist jetzt irgendwie normalität und das ist jetzt mal was frisches und das andere das diskutiert so vor sich hin und da geht nichts voran ist es frisch oder ist es so ein bisschen auch sicherheit durch gewohnt ist weil es ist ja schon wenn man so überlegt deshalb backlash bei denen diejenigen auch ein paar mehr rechte für die frauen war nicht schlecht und auch mit den führungspositionen die besser zu teilen oder eben zu sagen migration ist längst bestandteil von unserer gesellschaft und deshalb verändert sich so was viele leitkultur eben auch mit der bevölkerung also es wirkt aber gleichzeitig ist ja etwas wo einige sagen naja das hatten wir eigentlich und wollten woanders hin ja auf jeden fall das spart so ein bisschen

[31:43]
aushandlungszeit vermuten viele menschen also dass man sagt okay wenn wir wenn wir uns auf gewohntes besinnen dann müssen wir nicht permanent darüber streiten dann gucken wir mal wie wir da einigermaßen sie durchkommen merkt aber ja natürlich auch dass man mit diesen dingen nicht weiterkommt ja das ist immer sozusagen sagen sagt sich eigentlich funktioniert ja ganz gut so wie es ist ich habe es zwar ein bisschen weit mit meinem auto dann dahin und deswegen brauche ich das und aber eigentlich und der gastank steht auch aber jedes mal in den zwei wochen nachdem der gasmann wieder da war und das für teuer geld aufgefüllt hat sagt man sich na ja vielleicht kann man ja zukünftig doch irgendwann woanders hingucken war jetzt nur so ein beispiel bei dieses man man will eigentlich dass das so weiter funktioniert wie es funktioniert hat und es ist auch vielen glaube ich noch nicht gut genug beantwortet warum das an welchen stellen nicht mehr geht also da wo man sagt man möchte vielleicht unabhängig von irgendetwas sein oder man möchte wieder aus sich selbst heraus da funktioniert das glaube ich ganz gut also wenn man so sagt europa muss jetzt zusammenhalten und so weiter das sind zum beispiel positive impulse ja auch so was so was zu setzen oder in den und den bereichen sind wir ganz gut das wir wie wichtig ist da dass wir weil das wäre wichtig dass das wir es wichtig und da hat man da haben viele eben auch gerade wieder in dieser vielbeschworenen mitte das gefühl dass sich einige abgekoppelt haben ich glaube das ein bisschen dass das hast du in deinem buch ja angesprochen mit diesem auschecken also da habe ich dran dran gedacht dass viele menschen die sagen ich will jetzt dass das irgendwie funktioniert und wir müssen wieder wirtschaftswachstum und so weiter aber da gibt es halt leute die haben sich da abgekoppelt und ausgecheckt und die machen so ihr eigenes ding die sind vielleicht auch kosmopolitisch unterwegs die sagen sich nach wenn das nicht wird mal etwas anderes soll ich ein anderes land oder dann gehe ich mit meinem unternehmen woanders hin und wir haben das gefühl wir selbst können nicht aus checken und wollten das eigentlich auch gar nicht aber wir können nicht erfolgreich partizipieren ich finde also thema noch mal dieses der zusammenhalt

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schwingt da ja mit und das ist ja ein teil dieser sozialen sicherheit also auch in sozialstaat ja angelegt zu sagen wenn du gerade nicht kannst dann hilft dir jemand ich fand das auch spannend ihr habt ja im wirtschaftsdienst mal angeguckt wie die verteilungswirkungen auch relevant sind für die akzeptanz von bestimmten politischen maßnahmen das kenne ich aus der klimapolitikforschung auch ihr hattet euch angeguckt mit den entlastungszahlungen als wir die energiekrise haben und da war ja ein wichtiges merkmal schon dass die die am wenigsten haben davon also so gepuffert werden sollten dass es für sie nicht existenziell wird und dann war der zweite teil aber schon dieser fairness gedanke irgendwie müssen trotzdem alle gesehen werden aber das heißt ja erstmal dass ich mich schon in dem kollektiv wahrnehme und dieser relative vergleich dann sehr wichtig ist um vielleicht diese sicherheit aus einer positionierung da drin auch ein stück weit zu finden das kenne ich wieder aus der wohlstands- und lebensqualitätsforschung die relativen vergleiche sind fast wichtiger als dieses immer mehr zu gewinnen wenn ich das gefühl habe ich ja alle so ungefähr auf einem ähnlichen niveau dann ist okay also mich ja teil dieser gruppe also der pier so wenn sich die anderen so wegziehen und verabschieden dann kriege ich so sorgen und guckst du links und rechts ja das ist interessant also bei diesem entlastungsthema sind plötzlich große teile der bevölkerung bedürftig und auf der anderen seite wenn es um belastung geht dann sind alle mittelschicht also ich meine wir haben das oben und unten jeweils dass das so gesehen wird aber ich glaube ist ein ganz starkes gefühl deswegen also ich finde schon auch wir sollten den sozialstaat auch auch durchaus ein bisschen positiver darstellen mit dem was er hat oder kann er ist ja sicherlich auch in vielen stellen verbesserungswürdig aber mir fällt auch das immer auf auch gerade wenn man so mit quasi den ganz normalen leuten so spricht dass denen wichtig ist dass irgendwie alle auch ein stück teilhaben und alle dabei sind ich habe das vor jahren mal aber so als die pausenbrot schwelle

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bezeichnet das haben kann man häufig so in diskussionsrunden was familien zum beispiel eltern häufig angesprochen hatten war dieses so und wir sind jetzt hier in einem wohlhabenden land und wenn ich sehe, dass da manche Kinder einfach nicht anständig ihr Frühstück dabei haben oder nicht mitfahren können auf die Klassenfahrt, so will ich hier nicht sein. Und da muss dann irgendwie geholfen werden. Das sind ja übrigens auch alles Menschen, die eigentlich traditionell sehr stark vor Ort engagiert sind. Also viel mehr als zum Beispiel Milieus, die sich vielleicht sehr viel mit dem Thema soziale Gerechtigkeit und so weiter beschäftigen. viel weniger aktiv vor ort dann da vielleicht auch dabei sind oder sonntags früh um halb acht die sporthalle aufschließen oder am kuchenbuffet rumstehen und so weiter und bei diesen dingen fängt es ja eigentlich an und eben auch in diesen dingen gesehen zu werden ich würde noch mal also thema du hast ja das mitgebracht was dich fasziniert thema sehen und gesehen werden wie wir uns selbst wahrnehmen und wie die zukunft der gesellschaft aber von vielen wahrgenommen wird magst du das kurz reinbringen warum ich diese grafik hast du uns mitgebracht mit zwei auseinanderklaffenden kurven warum sie dich so beschäftigt ja ich kann ich kann da mal was zu erzählen ich würde sagen ich habe einen das habe ich mitgebracht ein möglichkeits vakuum dann kann man sich vielleicht sogar auf der tonspur irgendwie einigermaßen vorstellen also in der tat wenn wir das ist jetzt quantitativ gemessen wenn wir ich kann das irgendwo rein halten aber ich beschreibe das natürlich für alle zuhörer innen wir messen persönlichen zukunftsoptimismus im sinne von wie optimistisch blickst du in die nächsten jahre wie sich das so für dich entwickelt und dann kann man das ja so ein bisschen in so die die top two bereiche und sehr optimistisch und weniger und gar nicht optimistisch unterteilen und dann sehen wir auch wenn das medial ja nicht so richtig durchdringt dieser persönliche zukunftsoptimismus der ist relativ hoch also im sommer geht es uns immer

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als im winter sieht man und so weiter es bewegt sich so ein bisschen aber wenn wir dann fragen wie optimistisch bist du fürs land also für deutschland jetzt in diesem fall dann haben wir da eine ganz große lücke und diese lücke wird er größer als kleiner wir war zum beispiel 2020 waren wir dann noch so bei 67 prozent persönlichem zukunftsoptimismus 55 prozent deutschland optimismus so relativ beieinander und jetzt zum beispiel september ganz aktuell 64 prozent zukunftsoptimismus und nur noch 30 prozent deutschland optimismus und das ist doch eigentlich total komisch oder dass wir selber für uns optimistisch sind aber für das land nicht also entweder halten wir uns für zu cool zu gut und das land für zu schlecht oder warum lässt sich das nicht aktivieren was wir persönlich als optimismus haben warum kann das nicht fruchtbar sein fürs land insgesamt hat es mit der medienberichterstattung zu tun wie die ganze zeit ja nur erzählt wie alles schlimm ist also das kling war der neulich gesagt das schlimmste bei uns ist ja eigentlich die stimmung ja so wenn man sich den ganzen tag erzählt wie mies hier alles ist und dass wir keine chance mehr kommt das daher und dann sieht man in seinem persönlichen umfeld da geht doch noch einiges und ich habe auch noch ein paar ideen was ich anders machen könnte also kann das damit zu tun haben ja also wir sprechen ja ein bisschen viel über stimmung früher war das immer nur dachte ich immer so genau karneval und war vor wahlen ist natürlich stimmung klar aber daran halten wir uns sehr stark fest also dieses genau wie wie geht es uns denn jetzt und so weiter und die gesellschaft hier für die gesellschaft ja und ich glaube auch dieses aufspringen auf ständige buzzwords also man sagt das ist es jetzt und das da gibt es nur die eine oder die andere lösung und dann kämpfen sich alle so wieder sehr dichotom damit ab wie ich das ja schon am anfang so ein bisschen versucht habe zu beschreiben und dann kommt irgendwie nichts raus und dann denkt man jetzt okay wie gehen wir

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jetzt damit weiter und wie schaffen wir das eigentlich wieder diese themen auszuhandeln und Und ich glaube ja, dieses Möglichkeitsvakuum, das ist wirklich in dem lokalen, zwischenräumlichen Bereich, also in Kleinsystemen, die vielleicht vorher auch sehr stark durch Vereine, Ehrenamt gefestigt waren. Das gibt es ja auch weiterhin, da gibt es ja auch quasi eine Renaissance in vielen Bereichen, dass da eher wieder viel mehr passiert. Aber wir haben eben gleichzeitig auch diese Auflösung von Verständigungsräumen sehr stark. das ist eigentlich auch das was menschen häufig sagen dass eben dieses problem ist nicht mehr miteinander zu sprechen oder wenn man schon spricht dann darf man wieder bestimmte sachen nicht sagen es kommt dann sehr schnell also dieses gefühl nicht sprechen zu können ich habe noch überlegt beim mitbringen habe ich gedacht ich kann auch eine situation mitbringen und was mich letzter zeit so beschäftigt hat das ist aber wirklich eine alltagsszenerie ich war jetzt ein paar mal in köln die letzten monate und dann kam ich da immer aus dem bahnhof aus und dachte ich okay wie viel zeit habe ich noch geht es jetzt los und so weiter und ich weiß nicht ob das eine stadt bekannte persönlichkeit ist oder ob das einfach nur ein zufall ist aber an der einem einen ausgang vom kölner hauptbahnhof war also habe ich jetzt schon dreimal gesehen ein mann der der einmal stand gesagt hat könnt ihr mal deutsch sprechen keiner spricht hier deutsch ich erkenne überhaupt mein land nicht mehr ich meine da kommt wird er die halbe welt ausgespuckt und gucken dann auf den dom eigentlich so und und er ist dann da quasi halb verzweifelt rumgelaufen und hat sich eben darüber beklagt dass dass er sich sozusagen nicht mehr nicht mehr wohl fühlt und das absurde ist dann ja dass dann auch alle irgendwie irritiert sind und erst mal weitergehen und er dann sozusagen doppelt nicht gesehen ist und dadurch noch lauter wurde und dieses das ist vielleicht jetzt sehr

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übertrieben aber dieses der hat das sehr laut rausgerufen wie er sich eigentlich da fühlt dann kann man sagen okay das doch die leute sprechen wie sie wollen sie reden ja auch gerade nicht mit dir und so weiter aber er hat das so so so stark auf den auch den punkt gebracht eigentlich also jetzt anhand der sprache aber auch so dieses gefühl nicht nicht dazu zu gehören und dann für diesen ausspruch auch noch doppelt ignoriert zu werden und sowas fühlen viele menschen sie sagen ich wollte eigentlich und dann da wie dann jemand gesagt nicht so kannst du das ja auch nicht machen oder eben auch da musst du an die arbeiten oder könnte man auch sagen ja kann man auch machen aber da ist irgendwie kannst du auch ein bisschen großzügig mit mir sein und trotzdem können wir erstmal gewann das war ja auch spannend mit diesen großzügigkeit das wäre eigentlich auch noch was Ja, oder vielleicht auch erstmal so eine Vermutung einer guten Intention. Also wir sind ja nicht besonders freundlich miteinander. Also wir hängen in den Verunmöglichungsritualen. Die können auf keinen Fall mit denen zusammen, weil dann hat man die Lager verteilt. Also da hast du ja auch im Gang, vorhin als wir reingelaufen sind, erzählt, wie schwer das für einige ist, die sich schon umweltgerecht verhalten möchten, aber auf keinen Fall dieses grüne Label dann dafür kriegen müssen. Also wie stark wir uns eigentlich mit dieser Labelitis und mit dem immer so bestimmte Identitätsgruppen zuordnen, diese Zwischenräume eigentlich verunmöglichen. Dann musst du entweder all in sein und dann gehörst du dann auch dazu und kriegst auch alles ab. Oder eben du bist total draußen und dann musst du auch wirklich auf der anderen Seite sein. Und wir sehen ja in den USA, wie doll das inzwischen wird. Also dass du tatsächlich ganze Lebensstilfragen ja nach einer Kodierung einer Parteifarbe im Prinzip entscheiden musst. Und dieser große Raum der Zwischentöne, der Kompromisse, der Grauzonen, da geht es weiter, weil alle sich bewegen, die werden dann so irgendwie wie Tabuzonen im Grunde genommen deklariert. Also du kannst ja gar nicht mehr in der Mitte stehen oder kannst du schon, dann bist du von beiden Seiten angeschossen. Sehr unangenehm inzwischen. Ist das was, was ihr beobachtet oder gibt es da jetzt Thema auch, wie können wir damit umgehen?

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so ein paar empfehlungen vielleicht die dir ja ja diese sorge vor positionierung sehen wir in manchen feldern wenn sie eben medial stark aufgeladen sind möchte man sich eigentlich immer weniger positionieren das führt dann ja interessanterweise dazu dass man dann am besten die begriffe nicht mehr verwendet also in dem was wir tun ist es dann zum beispiel so nimmt etwas wie nachhaltigkeit dass wir sagen okay also dass das wort kann man es nicht benutzt also in kommunikationsworkshops zum thema nachhaltigkeit wird an vorschlägen gearbeitet die das wort auf jeden fall schon mal vermeiden also das heißt man man adressiert die jeweiligen bedürfnisse die dahinter stecken ja das kann dann eher gesundheit sein das kann effizient sein das das kann qualität lebensqualität sein und so weiter was ist es jeweils acht pionier gedanken Wir hatten ein Projekt zu Photovoltaikanlagen, da ging es dann eher darum, ich bin der Erste in der Siedlung, der das hat, also bei manchen muss man das adressieren und so weiter. Und dann denkt man, das ist jetzt auch ein bisschen anstrengend, aber sowas funktioniert. also die die bedürfnisse dahinter zu kennen und die zu adressieren bei vielen themen ja also dass ich eben auch beim thema sicherheit nicht sagt wir ziehen jetzt hier mauernhof oder wir rüsten auf und dann fühlen sich alle sicher sondern was sind tatsächlich die indikatoren die in größeren gesellschaftlichen gruppen auf sicherheit einzahlen und wenn wir da was übereinstimmendes nehmen dann ist das eben sehr stark dieses thema sozialer kohäsion und sozialen zusammenhalt was da einzahlt und bei denen was man tun kann also ich hatte ja schon so ein bisschen über diese resonanz potenziale gesprochen also es müssen tatsächlich die dinge auch so benannt werden wie sie eben als benannt werden und bearbeitet werden wie sie eben auch von der bevölkerung angesprochen werden und da kann man natürlich sagen okay vielleicht jetzt interessiert nicht nicht jeden im eigentum dass ich mit der mietin probleme habe aber wieder schon gesagt dass wer das anspricht hat ja auch sofort

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eine gewisse aufmerksamkeit aber die menschen haben schon verständnis dafür dass nicht alle ihre persönlichen agenda punkte abgearbeitet werden aber sie haben dann das gefühl aha aber für diese wurst thema ist jetzt so viel zeit oder für was hatten wir davor also für bestimmte themen wird dann sehr viel zeit und auch viel sehr viel mediale aufmerksamkeit ja diese kulturkampf themen da sagen die menschen ist auch wirklich so ein hauptthema die politik beschäftigt sich mit nebenschauplätzen das problem ist aber leider dass viele dieser so bezeichneten nebenschauplätzen häufig doch gar keine sind also man sagt das ist jetzt alles was die machen und wir wollen jetzt mal was für uns dann wird nämlich auch schon ukraine konflikt zum nebenschauplatz weil man sagt das ist auch nichts für uns also da driftet es dann wieder in das aber man sagt nee okay da muss man aber auch sagen bestimmte dinge sind hier auch für uns relevant also diese resonanz potenziale zu erzeugen und eben diese ja diese verständigungs räume zu schaffen und da wird zwar auch sehr viel gemacht aber ich habe immer noch das gefühl auch bei diesen jetzt müssen wir wieder leute zusammenbringen an einen tisch bringen dass das sind so viele formate also die sind alle in sich toll aber es sind halt irgendwie formate sind nicht die natürlichen formen wo man wo man so irgendwie aufeinander trifft sondern ja wie gesagt es gibt alle möglichen begegnungstinder oder sonst wie sachen aber eigentlich haben wir das ja mal aus unserem natürlichen alltag heraus erlebt dass wir mit unterschiedlichem konfrontiert waren und das hat man natürlich weniger und liegt natürlich auch dran ist glaube ich auch ganz wichtig noch dieses thema wissenskrise also dass jeder auch schon so seine wirklichkeitsdefinition so ein bisschen hat da habe ich mich auch gerade so ein bisschen mit beschäftigt weil wir das eben auch häufig in gesprächen erleben dass man erst mal gucken muss so auf eine auf er in eine ebene zu kommen ja das war die neue wirklichkeit konstruktion

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hast du das genannte geteilte wirklichheiten oder nicht und dass es eben unterschiedliche strategien gibt ja um sich die welt anzueignen die dann aber nicht unbedingt zu einer ähnlich erscheinenden interpretationen führen ja genau und wir haben glaube ich im moment das gefühl also objektiv kann man ja sagen wir konnten noch nie so viel wissen wie wir jetzt wissen es gibt alle möglichen dingen und das führt ja auch bei vielen menschen dazu eher mehr medien und mehr informationen parallel und gleichzeitig zu verarbeiten wenn ich das sage mit diesem thema und die leute ziehen sich auf ihre eigenen rückkopplung schleifen über irgendwelche vereine und nahräume zurück und so weiter gesagt nee hier guck mal viel mehr zeit abonnements viel mehr vertrauen in öffentlich rechtlichen rundfunk und so weiter aber das sind eben das trifft nämlich auf alle zu es gibt im bestimmten bereich und auch einen größeren bereich in der gesellschaft die schon in dieser neuen wirklichkeitskonstruktion sind und sagen also ich nehme eher das was ich finde als verlässliche rückkopplung für meinen blick auf die welt und vertraue einfach nicht mehr dem was da von oben mir entsprechend gesagt wird und da muss man sicherlich auch an und diese nicht mehr selbstverständlich geteilten wirklichkeiten über die man sich schwerer verständigen kann das ist auch eine erhebliche hürde habe ich ja das höre ich viel also dass personen sagen sogar in meiner familie bekommen da nicht mehr auf eine gemeinsame interpretation dessen was wirklich stattgefunden hat weil man soll man will man will eigentlich diskutieren und sagt okay jetzt halten wir das mal aus dass jeder eine unterschiedliche meinung hat aber dazu muss man erst mal sagen was was ist ja dann ist ja nicht mehr die möglichkeit sich auf eine ähnliche faktenbasis überhaupt so einigen bei allen sagen das war aber so und die anderen sagen die was nicht bezahlen durch diesen ganzen die pfäckentwicklung überhaupt nichts auf ein wie wir das da jetzt ja mit slop und sowas bei der entwicklung von kai fürs internet auch diskutieren dass du in einer unfassbar rasanten inflationären geschwindigkeit

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lauter neues zeug reinladen kannst videos die wirklich ja nur für geschulte augen noch unterscheidbar sind von von dem realen ja und auch bewusstes data poisoning sogar das ist ja nicht nur also es ist ja richtig ein spiel auch damit diese diese verwirrung noch weiter voranzutreiben noch gar nicht unbedingt eine andere alternative wahrheit das war glaube ich mal vor zwei drei jahren und im moment glaube ich geht es eigentlich nur noch um die maximale verwirrung orientierungslosigkeit schon fast zu zu schaffen und das ist das ist sicherlich ein echter challenge und ich glaube so vielleicht jetzt auch hier in dem publikum da wird vielleicht erst mal so gedacht im moment ist eigentlich sind wir doch jetzt sehr viel kompetenter und haben viel aber ich glaube wir brauchen eben diesen gesamtgesellschaftlichen blick und müssen verstehen dass manche bevölkerungsgruppen sich sehr stark eben in ihr nahe umfeld gerade zurückziehen und

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und überhaupt das sind ja alles obrigkeits induzierte informationen und heute kann gott zeit dank jeder selber auch informationen produzieren und dass man dann aber auch widerspruch akzeptieren muss das ist dann auch nicht immer auch nicht immer so also man möchte aushandeln aber dafür braucht man eine gemeinsame wirklichkeit und ja bei den lösungen also ich ich denke auch wie du über werte nach sehr viel war das natürlich auch so ein bisschen die basis ist wie wir wie wir arbeiten und bei sicherheit ist es ja eigentlich auch so dass wir das auch sehr starr und als zustand den man haben muss der sich irgendwie durch bestimmte bedrohungslagen der dadurch gefährdet ist und den man aber haben muss aber auch sicherheit kann man ja mit blick auf dieses zukunftsvertrauen auch auch mal als wert also im sinne von konzeptionen von wünschenswertem so bezeichnen wir das ja eigentlich auch im marketing also was man spricht nicht bestimmte likes oder irgendwas an sondern man möchte so dahinter liegende bedürfnisse ansprechen was wie möchte ich mich denn fühlen wenn ich das habe oder wie möchte ich dann aussehen wenn ich das und das tour und und sicherheit könnte eben auch viel proaktiver eigentlich gestaltet werden meines erachtens und nicht so als nicht so rückwärts gewandt und nur auf verteidigung ausgerichtet sondern wie kann ich eben proaktiv auch diese rahmenbedingungen gestalten und zu sagen ja dass das gibt mir jetzt auch sicherheit und das also dieser bottom-up gedanke auch wenn ich eben in meiner gemeinschaft also in allen kommunalen projekten in denen ich arbeite ist die stimmung gar nicht so schlecht also wenn man konkret an einer sache arbeitet und ob es jetzt im kontext stadtentwicklung wärmeplanung und so weiter geht wenn dann alle wissen darauf soll es hinauslaufen dann dann geht es ganz gut aber dann sagt man sich ja das ist halt so hier hier bei uns vor ort und dann mache ich die tagesschau an und dann ist wieder nicht so aber das ist ja ein thema kohärenzen aber wir auch noch mal spaß von sozialer kohärenz als sicherheit empfinden das ja auch die

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eigene resilienzerfahrung wenn du diese verständnis wissen handlungsoptionen und sinnhaftigkeit gegeben sind also ich habe die zusammenhänge verstanden und auch die notwendigkeit des handelns oder das wünschenswerte am ende und dann haben wir unterschiedliche optionen und wählen eben aus und diese sinnhaftigkeit kann entweder so eine intrinsische motivation ja sein ich möchte mich dafür wirklich verwenden oder das andere ist ich weiß genug andere machen mit also das ist ja ganz häufig das finde ich total spannend auch mal so eine studie mit der friedrich ebert stiftung zu

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klimaverhaltensänderungen gemacht und da kam bei 70 prozent was ich würde noch viel mehr machen wenn ich wüsste dass alle anderen das auch tun und das macht ja sinn weil die einzelnen kleinen aktivitäten erst in der summe wirklich das problem in den griff bekommen und sonst habe ich das für ich mache hier das risiko ich zahle hier mehr ich schränke mich ein aber das problem kriegen wir nicht gelöst und die anderen fröhnen fröhlich dem alten und denen ist es eben egal aber das ja auch ein bisschen so also ich meine dass das sehr häufig das problem das heißt das problem an manchen ist ja auch ist ja auch fast dran also ich spüre halt den verlust stärker oder wenn also wenn diese diese materiellen herausforderungen de facto größer werden und sie aber für andere nicht größer werden dann haben die auch halt mehr handlungsoptionen verhalten zu verändern also schon allein neuen beruf zu erlernen oder anders damit umzugehen oder skalieren einfach nur ein stückchen runter ja und und dieser wunsch dass alle mitmachen müssen fängt ja auch nicht nur und das ist glaube ich auch dass das in der mitte sehr stark dieses gefühl war warum fängt es jetzt bei uns an warum müssen wir jetzt als erster eigentlich warum nicht die die viel mehr machen oder viel mehr verbrauchen ja das sehen wir ja auch übrigens in der miliölandschaft wir haben auch mal vor jahren mit dem pic zusammen co2 footprints nach milieus angeschaut und gerade dort wo der footprint sehr gering war war eine maximale distanz zur partei der grünen und überhaupt zum ökologischen denken es ist sozusagen er aus dem aspekt von bescheidenheit anstand auch was kann ich mir leisten und sinnhaftigkeit ich brauche das da nicht ich brauche nicht ständig ein neues handy ich muss nicht in die welt reisen hier ist schön ich gestalt mir das so ja aber wegen ökologie macht jetzt nicht so und aber wenn die jetzt damit kommen dann bin ich glaube ich nicht

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die erste die jetzt anfangen das finde ich auch interessant und da wird das wird auch sehr schnell abgebogen und abgelenkt so also da habe ich das gefühl haben wir auch so eine gewisse gesprächsstörung und wenn du uns jetzt mitgeben würde dass ich mache jetzt mal die drei großen stellschrauben ich so gehört habe einmal wirklich diese wirklichkeits übereinkunft wie kommen wir da wieder in mehr sicherheit dass wir uns als gemeinsame gegenüber in einer welt bewegen und dann vielleicht als nächstes wurde gesagt hast also politisch könnte man dieses thema soziale sicherheit auch anders adressieren und dann vielleicht ganz zum schluss wie können wir ja alle ein stück weiter zu beitragen aber du kannst ja vielleicht erstmal die ersten beiden aufmachen ja die sind ja auch nicht ganz leicht zu lösen aber ich glaube es sind ganz so sehr genau da muss man auch weiter knuseln aber dieses vertrauen in oder dieses wirklichkeit verständnis das schauen wir uns übrigens gerade auf kommunaler ebene an also kommunale kommunikationsinfrastrukturen und wie stark die eben auch darauf einwirken und wenn das nämlich ganz interessant es ist ja nicht so alles ist irgendwie push und jeder lebt in seinen kulturen und da zieht man sich was raus aber die menschen möchten information ziehen sie sagen ich möchte gerne ich habe eine frage und möchte dann so eine verlässliche quelle haben sie haben wunsch nach zentralisierung und bündelung von informationen wenigstens vor ort und das würde glaube ich auch schon sehr stark helfen das kann man dann ja individuell auch weiter ziehen aber auch da sehen wir eben dass es vor ort durchaus funktionieren kann im moment auch am bröckeln ist aber da kann man ziemlich gut ansetzen da kann man noch vor ort kann man anziehen ja auch ein riesenthema also diese versteppung der medienlandschaft vor ort und so weiter und gleichzeitig der wunsch der menschen verlässlich bescheid wissen zu wollen also auch das muss man glaube ich das denken ja ich würde mit blick auf adressieren anders adressieren eben diesen aspekt des proaktiven gestalten ist also eben auch sicherheit als

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zukunftsvertrauen stärker denken also das kann ich gestalten das ist nicht etwas was gegeben ist oder was der staat jetzt für mich macht ist nicht teil der lieferant demokratie sondern ist irgendwie teil dessen was wir alle mitdenken müssen aber das eben dann auch der dritte punkt bei selbstwirksamkeit ist eben die sache dass das die sehr sehr unterschiedlich verwirklicht wird also selbstwirksamkeit heißt eben nicht einfach nur wir haben hier so ein format da kannst du auch noch mal kurz deinen senf dazu geben sondern das ist eigentlich das was menschen aktuell auch tun wo sie selber das gefühl haben hier trage ich was bei und das auch wertzuschätzen und als potenzial zu sehen und einzubringen und ich glaube da gibt es schon viel ungenutztes potenzial was was da ist also ich bin eigentlich immer manche sagen auch hast du da vorstelle bist du doch eigentlich depressiv abends aber das ist ja nicht so also es ist ja das gegenteil also ich kann entspannter glaube ich diese talkshow debatten angucken weil ich denke hoffentlich hat das jetzt niemand zu ernst genommen denn den menschen geht es gar nicht so schlecht und sie haben auch nicht nur schlechte laune ich nehme noch mal ein zitat und vielleicht das so wichtig finde eben auch in dieser suche und in dem wir können vielleicht anders sprechen von dir wenn wir die menschen fragen wie sieht das ideale deutschland 2040 aus dann sieht das ziemlich ähnlich aus alle wünschen sich gesundheit eine funktionierende wirtschaft materialen wohlstand eine schöne natur frieden und gerechtigkeit dabei ist es tragisch dass über diese einen den ziele selten gesprochen wird und stattdessen sehr viel über konflikte und das trende was dagegen laut borgstedt helfen kann sind gemeinsame räume in den menschen zusammenkommen die sonst nicht viel miteinander zu tun haben da hatten wir eben die kommunen die arbeitsplätze sind ja auch nicht arbeitsplätze total klar und auch so ganz ganz banale dinge wir sehen zum beispiel dass sich auch bestimmten also sport ist auch so ein themenfeld da treffen ja auch sehr viele unterschiedliche menschen aufeinander und das hat mir auch mal

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mit mit milieu zu ordnung wie angeschaut ist leute die sich sonst wirklich nichts zu sagen haben aber die kommen da eben zusammen und wir haben diese räume und dann sollte man sie nicht noch kaputt machen also ich finde eben wir bauen teilweise künstliche räume irgendwo auf wo wir meinen das müssen wir da wieder zusammenbringen und lassen aber die die wir eigentlich haben verlottern oder Oder schließen die oder kürzen das, was irgendwie zusammenhält. Oder eben streichen Klassenfahrten, weil man die Übernachtung gerade mal nicht bezahlen kann. Das ist ja auch alles für sich genommen, sind das einzelne Dinge, wo man sagt, okay, das ist jetzt gerade eine Maßnahme, die muss nötig sein oder so. Aber das zahlt an so vielen Stellen da ein, dass man sagt, okay, das ist jetzt nicht so wichtig, dann machen die im nächsten Jahr eine Klassenfahrt. Das sind auch so überschneidende Begegnungsformen. Und ich habe das Gefühl, wir schneiden noch viel zu viel rum an dem, was wir eigentlich da haben und lassen das nicht einfach mal weiter bestehen und fördern das. Und dann hätte man auch viel mehr Sprungbretter. Und dann müsste man auch gar nicht so viel sozialstaatlich fördern, weil das die Menschen dann auch besser alleine schaffen. Es geht ja eigentlich auch darum, es will ja keiner. Keiner will von Unterstützung abhängig sein. Die meisten Menschen, dazu kommt auch jetzt eine Studie von uns raus zur ökonomischen Eigenständigkeit. das ist für fast alle menschen ein total wichtiges thema und menschen möchten eigenständig sein und selbstwirksam niemand möchte permanent unterstützt werden aber dass ihm jemand hilft wenn ja irgendwie unverschuldete notlagen sind sollte auch selbstverständlich sein ich glaube wenn ich versuche so eine bottom line aus unserem gespräch herauszunehmen dann kann man das mit der wachsenden sorge vor egoismus sehr weit verbreitet vielleicht spiegeln mit lasst uns um das menschenbild ringen also diese erzählung dass das normal wäre dass alle auschecken und nicht mehr mitmachen wollen findet sich ja nicht in euren daten sondern es braucht eher die einladung und eine andere form darüber zu sprechen was jetzt eine normale reaktion auf eine situation ist und da eben

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nicht immer mit wut sagen klar dass die leute jetzt alle auf die will ist ja die blödeste kapitulationsrhetorik von demokratischen parteien die ich gehört habe also bei jedem thema was ich ich persönlich nicht mag sage ich das logisch dass die leute jetzt auf dem überhaupt nicht logisch es gibt ein breites spektrum demokratischer parteien die ich auch wählen kann oder ich kann mich in dieser partei engagieren und sagen wir hätten es gern bisschen anders also diese vermeintlichen umkehrschlüsse und diese vermeintlichen da ist nichts mehr aufzulösen also das nehme ich somit sagen hey leute also zuhören hilft total und dann sehen wir auch mehr die übereinstimmung und man darf auch erst mal mit dieser idee dass voller guter intention sein könnte loslaufen ohne naiv zu sein aber man darf das würde ich so unterschreiben ich danke dir herzlich und wenn wir jetzt diesen datensatz alle ein bisschen motivierter ins weg gehen verstehe ich auch warum du deinen job so gerne hast ja den liebe ich

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sehr gut ja hat mich auch sehr gefreut das ist ja auch der vorteil von dem job man kann so tolle gespräche führen wie dieses also vielen dank danke dir

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so vielen herzlichen dank fürs zuhören neu denken ist ein projekt von mission wertvoll ein science society netzwerk dass sich den chancen und wegen eine nachhaltige zukunft verschrieben hat wie wir dahin kommen das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure aufmerksamkeit aber auch über feedback oder wünsche welche themen ihr mal neu denken möchtet oder welche gäste dafür besonders prädestiniert findet wir haben dafür eine e mail adresse eingerichtet die heißt neu denken mission bindestrich wertvoll dot org hoffentlich bis auf ein nächstes mal