1
00:00:01,940 --> 00:00:05,980
Wer ist eigentlich so richtig schuld an der schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland?

2
00:00:07,040 --> 00:00:12,360
Ja, einmal natürlich die Energiepreise und dann kommt aber direkt danach schon die Bürokratie.

3
00:00:13,060 --> 00:00:17,960
Vorschriften, Regeln, Auflagen, lange Genehmigungsprozesse – wir kennen sie alle auch aus dem Alltag

4
00:00:18,000 --> 00:00:22,360
und nicht selten nerven sie. Hätten wir endlich freie Fahrt zu machen, wie wir wollten, dann

5
00:00:22,620 --> 00:00:29,080
käme richtig Dynamik auf. Oder eben Verwirrung, weil es keine Standards und erwartbare Qualität

6
00:00:29,100 --> 00:00:33,820
mehr gibt. Weil gesellschaftliche Risiken in Bereichen, wo kein Geschäftsmodell schlummert

7
00:00:34,160 --> 00:00:38,680
und der Markt sich eben nicht berufen fühlt, dann auch keine Verantwortung mehr findet.

8
00:00:39,460 --> 00:00:42,980
Welche Veränderungen in der Bürokratie und welche Freiheiten brauchen wir also heute,

9
00:00:43,160 --> 00:00:49,120
damit es Gelingensbedingungen werden und nicht Frustrationen? Und warum, das wollen wir in den

10
00:00:49,260 --> 00:00:54,060
Mittelpunkt stellen, ist dafür die kommunale Ebene so besonders wichtig, als der Ort,

11
00:00:54,060 --> 00:00:58,880
wo große Ideen und Ziele in die Alltagsveränderung der Menschen umgesetzt werden müssen.

12
00:00:59,320 --> 00:01:02,720
Für diese Frage haben wir eingeladen Uwe Schneidewind.

13
00:01:03,120 --> 00:01:08,700
Der Wirtschaftswissenschaftler und Transformationsforscher hat 2020 den Sprung in die Praxis gewagt,

14
00:01:08,780 --> 00:01:15,100
um in Wuppertal als Oberbürgermeister die vielen guten Ideen vom Schreibtisch in der Realität zu testen.

15
00:01:15,540 --> 00:01:20,940
Er berichtet uns, warum es immer wieder Menschen sind, die darüber entscheiden, wie Bürokratie wirkt.

16
00:01:21,640 --> 00:01:25,560
Mein Name ist Maya Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll.

17
00:01:26,080 --> 00:01:29,540
Heute mit der Frage nach 10 Kämpfertum in Verwaltung.

18
00:01:38,280 --> 00:01:40,020
Lieber Uwe, herzlich willkommen.

19
00:01:41,220 --> 00:01:43,940
Freue mich sehr hier zu sein und freue mich sehr auf das Gespräch.

20
00:01:45,220 --> 00:01:52,180
Also die Idee ist bei uns ja immer zu sagen, wie können wir bestimmte, ja große, so ein bisschen festgefahrene Debatten öffnen.

21
00:01:52,300 --> 00:02:19,140
Und ich glaube, Bürokratie ist so eins und wir wollen es dann am Beispiel der Kommune ja ganz konkret machen, weil dort eigentlich so Veränderungsprozesse anlanden. Also so ein bisschen dieses, wenn wir die Transformation der Gesellschaft stemmen möchten, hoffentlich Richtung Nachhaltigkeit, dann muss die Mobilität sich dort verändern. Dann muss die Gebäudesanierung dort stattfinden. Dann brauchen wir andere Radwege, dann brauchen wir andere Konsumgewohnheiten und wer, wenn nicht die Akteure dort vor Ort, müssen das umsetzen.

22
00:02:19,680 --> 00:02:26,320
Am Wuppertal-Institut spätestens habt ihr auch sehr stark eben zwischen der Wissenschaft und der Stadt zusammengearbeitet.

23
00:02:26,980 --> 00:02:33,840
War das für dich logisch, dass der Akteur total wichtig ist, die Kommune, oder bist du da eher durch deine Forschung für gesellschaftliche Veränderungen gelandet?

24
00:02:34,950 --> 00:02:38,020
Ich meine, das Wuppertal-Institut war ja von Anfang an so ausgerichtet.

25
00:02:38,320 --> 00:02:42,040
Das war ja immer konzipiert als Nachhaltigkeitsumsetzungsinstitut.

26
00:02:42,160 --> 00:02:46,980
Das sollte jetzt keine Klimagrundlagenforschung machen, sondern Politikstrategien, Unternehmensstrategien,

27
00:02:48,480 --> 00:02:51,920
Strategien entwickeln, wie kann denn das eigentlich gelingen, die Welt nachhaltiger zu gestalten.

28
00:02:52,040 --> 00:02:56,300
Insofern war das Wuppertal-Institut eigentlich immer schon sehr, sehr nah dran an den Akteuren.

29
00:02:56,440 --> 00:03:00,600
Akteure war so eine Art Übersetzer-Institution aus dem, was aus der klassischen Wissenschaft kam,

30
00:03:00,940 --> 00:03:05,360
dann in die Praxis. Und dennoch hat man dann in den ganzen Jahren gemerkt,

31
00:03:06,480 --> 00:03:09,000
dass man vermutlich letztlich doch noch sehr, sehr weit weg davon ist.

32
00:03:09,410 --> 00:03:12,380
Also ich meine, für mich war es ein Schlüsselmoment, überhaupt darüber nachzudenken,

33
00:03:12,450 --> 00:03:15,820
dann auch die Seite zu wechseln und auf so ein Angebot einzugehen.

34
00:03:16,480 --> 00:03:32,480
Wir haben ja 2018 so ein Buch geschrieben, die große Transformation, wo wir eigentlich all unser Transformationswissen reingepackt haben. Und das war wie so eine Art Kompassbuch, wie man es eigentlich machen muss. Und ich weiß noch, wie ich dann so ab 2018 mit dem Buch her viel auf Leser- und Autorenreisen war.

35
00:03:33,120 --> 00:03:47,020
Und mit jedem Vortrag fühlte sich das plötzlich sehr viel leerer an, weil du warst dann immer vor diesen like-minded Communities, du erklärst, wie es doch eigentlich gehen müsste, alle klatschten zu und dann kamst du wieder zurück in die Realität und spürst, nee, also da draußen, das ist doch viel, viel zäher.

36
00:03:47,880 --> 00:03:50,700
Und dann hat man ja als Wissenschaftler immer zwei Möglichkeiten darauf zu reagieren.

37
00:03:50,850 --> 00:03:53,920
Man kann entweder, das ist so der klassische arrogante Reflex,

38
00:03:54,920 --> 00:03:56,880
jetzt haben wir den das schon hunderttausendmal erklärt,

39
00:03:56,930 --> 00:04:01,340
also wenn da draußen die Idioten an sich hinbekommen, die Politiker, die Unternehmer,

40
00:04:01,560 --> 00:04:04,300
da können wir jetzt ja nichts für, da können wir vielleicht nochmal ein neues Buch schreiben,

41
00:04:04,750 --> 00:04:05,680
aber irgendwann ist auch mal Schluss.

42
00:04:06,560 --> 00:04:11,680
Oder wie du das angedeutet hast, man wird demütig und steht sich ein,

43
00:04:12,300 --> 00:04:14,480
alles verstanden haben wir vermutlich bei Weitem noch nicht.

44
00:04:14,640 --> 00:04:27,600
Das kann doch nicht sein, dass wir seit 30 Jahren immer wieder erklären, warum das alles doch noch irgendwie klappen kann und wie es zu funktionieren hat und draußen passiert nichts. Und das ist dann vielleicht doch ein Zeichen dafür, dass man ein bisschen zu wenig davon verstanden hat, wie das systemisch läuft.

45
00:04:28,800 --> 00:04:44,760
Und insofern war der Schritt an Zuppertal Institut eines nah an die Praxis, aber dann die Feststellung, wow, also da braucht es noch sehr, sehr viel mehr und deswegen dann diese Entscheidung, sich wirklich richtig dann auch auf politische Praxis vor Ort einzulassen.

46
00:04:46,140 --> 00:04:58,320
Ich muss dich das fragen, weil ich die Frage auch immer bekomme, was ist Transformationswissenschaften? Also was machen die? Ist ja noch nicht so lange da, ich bin auch schon durchaus angepöbelt worden, was ich mir da schon wieder ausgedacht hätte für einen Begriff, um mich wichtig zu machen.

47
00:04:59,140 --> 00:05:06,880
Was ist aus deiner Perspektive die Essenz, was Transformation oder transformative Perspektiven besonders in den Blick nehmen?

48
00:05:08,400 --> 00:05:34,620
Es ist ja eigentlich letztlich ein gesellschaftswissenschaftlicher Zugang zu verstehen, wie dieser Mechanismus Gesellschaft in Veränderungsprozessen funktioniert, wie er auf Veränderungsimpulse reagiert, um aus diesem besseren Verständnis heraus in Zeiten, in denen wir den Eindruck haben, an vielen Stellen verändern sich Dinge oder müssen sich Dinge verändern,

49
00:05:35,140 --> 00:05:39,760
sehr viel klüger mit diesem komplexen Biest umgehen können.

50
00:05:40,240 --> 00:05:44,560
Und das ist eben eine sehr interdisziplinäre Verständnis,

51
00:05:44,640 --> 00:05:47,340
das es braucht und letztlich, wir nennen das dann ja auch transdisziplinär,

52
00:05:47,350 --> 00:05:50,460
du merkst die Art und Weise, wie sich das Thema verändern.

53
00:05:50,540 --> 00:05:53,240
Da ist ganz viel Wissen implizit bei Akteuren,

54
00:05:53,530 --> 00:05:54,320
die das schon lange machen,

55
00:05:55,419 --> 00:05:59,200
das wir in der Wissenschaft bisher erst in Ansätzen überhaupt verstanden haben.

56
00:06:00,200 --> 00:06:01,500
Und das ist mir jetzt ja auch so gegangen,

57
00:06:01,620 --> 00:06:03,400
wenn du dann plötzlich in der Kommunalpolitik bist,

58
00:06:04,000 --> 00:06:06,800
merkst du, da sind ganz, ganz kluge Akteure und Akteure,

59
00:06:06,900 --> 00:06:08,660
die genau wissen, wie das Spiel funktioniert.

60
00:06:09,180 --> 00:06:11,080
Und du mit all deinem Transformationswissen

61
00:06:11,300 --> 00:06:13,540
stehst da eigentlich total naiv davor

62
00:06:13,980 --> 00:06:17,180
und spürst plötzlich, oh wow, da sind Dimensionen relevant.

63
00:06:17,820 --> 00:06:19,340
Die hast du vorher von draußen nie gesehen.

64
00:06:19,720 --> 00:06:21,520
Aber jemand, der schon vielleicht seit 30 Jahren

65
00:06:22,280 --> 00:06:25,780
als erfolgreicher Kommunalpolitiker in diesem Wasser schwimmt,

66
00:06:26,320 --> 00:06:27,820
der kann ja sofort sagen, ja schneide wenigstens,

67
00:06:27,840 --> 00:06:28,500
das wird dann nie was.

68
00:06:28,720 --> 00:06:30,540
Pass auf, das müssen wir jetzt mal ganz anders angehen.

69
00:06:31,440 --> 00:06:33,960
Und letztlich eine gute Transformationswissenschaft

70
00:06:33,980 --> 00:06:37,360
wo sie eben auch diese Verständnisse mit aufnehmen können.

71
00:06:37,390 --> 00:06:41,040
Denn ansonsten wird sie ihrem Anspruch eigentlich nicht gerecht.

72
00:06:41,620 --> 00:06:45,840
Das ist eigentlich das Insiderwissen, also von denen, die es wirklich tun und dann eigentlich erst eben tun,

73
00:06:46,160 --> 00:06:48,440
auch erst spüren, was geht gerade und was geht gerade nicht.

74
00:06:49,200 --> 00:06:53,380
Und was geht zu einem bestimmten Zeitpunkt, vielleicht was zu einem anderen Zeitpunkt nicht funktioniert hat.

75
00:06:53,760 --> 00:06:57,680
Also da sind wir ein Stück weit schon an diesem Zusammenspiel, was können Akteure bewegen

76
00:06:58,400 --> 00:07:02,660
und an welchem Zeitpunkt können sie das machen und welche Rolle spielen da eben auch bestimmte Strukturen.

77
00:07:02,920 --> 00:07:10,380
Also System ist ja dieser Begriff dafür zu sagen, wir sind alle eingebettet in bestimmte Rahmenbedingungen, in bestimmte Abläufe, in bestimmte Routinen.

78
00:07:11,080 --> 00:07:13,320
So ist das vorgesehen und so ist das nicht vorgesehen.

79
00:07:13,470 --> 00:07:19,400
Oder Key Performance Indikatoren. Wann sagst du, du hast gute Performance hingelegt? Woran wird das gemessen?

80
00:07:20,120 --> 00:07:25,040
Und diese Messbarkeit, das finde ich bei dir auch so spannend. Du hast ja unterschiedliche Ansätze eigentlich ausprobiert.

81
00:07:25,040 --> 00:07:28,980
Du bist erst im Management gewesen, also betriebswirtschaftlich.

82
00:07:29,080 --> 00:07:34,260
Dann bist du eben in die Hochschullandschaft gekommen und auch in dieser Suche nach, wie können Hochschulen innovativer werden.

83
00:07:34,270 --> 00:07:37,700
Das heißt, du hast dir diesen Universitätskontext angeguckt als Präsidentin Oldenburg.

84
00:07:38,460 --> 00:07:48,140
Da habe ich mir mal so deine Reflexion angeschaut und da auch gesehen, dass eigentlich dein Forschungsfeld für dich ein Angebot geschaffen hat, zu reflektieren, was dir da passiert ist.

85
00:07:48,320 --> 00:07:58,180
Also du hast das ganz schön immer mit diesem Zusammenspiel zwischen Neue Freiheiten schaffen, aber eben diesen Regelhaftigkeiten auch zu begegnen und mit Erwartungen von außen, aber auch Logiken von innen.

86
00:07:58,580 --> 00:08:04,520
dass so dieses Menschelnde da drin, aber natürlich auch dem Loslassen von bestimmten Abläufen,

87
00:08:05,060 --> 00:08:07,780
dass das nicht immer nur positiv aufgenommen wird.

88
00:08:07,860 --> 00:08:12,120
Also da fände ich es total spannend zu sehen, wie du mit diesem Managementansatz aus der Wirtschaft

89
00:08:12,540 --> 00:08:17,440
in ein neues Ökosystem eigentlich reingekommen bist, Hochschule,

90
00:08:17,960 --> 00:08:20,480
und da gemerkt hast, dass die immer ja auch ein bisschen anders ticken.

91
00:08:20,940 --> 00:08:25,100
Und das ist ja auch ein Teil dessen, warum dieses mehrere Disziplinen, das transdisziplinäre,

92
00:08:25,100 --> 00:08:28,220
ein bisschen Respekt haben, dass man nicht alles mit der gleichen Logik erklären kann.

93
00:08:28,700 --> 00:08:31,260
warum das eigentlich eine Kernkompetenz von Veränderung ist.

94
00:08:32,520 --> 00:08:36,880
Ja, also das hat sich jetzt ja auch in dem lokalpolitischen Kontext wieder gezeigt.

95
00:08:37,130 --> 00:08:43,380
Wenn man sich moderne Management-Theorie anschaut, ist die ja durchaus systemisch schon sehr reflektiert.

96
00:08:43,539 --> 00:08:49,540
Man eben genau weiß, wenn du hoch agile, innovative Unternehmen heute gestalten willst,

97
00:08:50,140 --> 00:08:54,260
dann musst du extrem viel Empowerment to the people geben, weil du genau weißt,

98
00:08:54,300 --> 00:09:16,320
Solche Innovationsprozesse sind komplex. Die brauchen neue agile Zusammenarbeitsformen. Nur damit kriegt man überhaupt eine entsprechende Geschwindigkeit und Potenzialentwicklung in Unternehmen hin. Und kein Unternehmen kann heute mehr erfolgreich sein mit den Managementmethoden der 15er und 60er Jahren, als das sehr, sehr hierarchisch war. Die Informationsketten dann entlang bestimmter Linien liefen.

99
00:09:16,880 --> 00:09:32,140
Und ich bin natürlich als Managementwissenschaftler, bin ich mit diesen Bildern groß geworden. Und das war mein Verständnis davon, wie eigentlich heute die Gestaltung moderner Organisationen zu funktionieren hat.

100
00:09:32,580 --> 00:09:46,140
Und war dann in dem akademischen System, wo man ja sagen würde, wow, das sind doch jetzt eigentlich sozusagen die ganz besonderen Orte, in denen Wissensproduktion nach den modernsten Regeln funktionieren muss.

101
00:09:46,580 --> 00:09:56,100
Spürst du plötzlich, wie erscharig das akademische System strukturiert ist und auch wie resistent das gegenüber Strukturveränderungen ist.

102
00:09:57,079 --> 00:10:01,580
und das hat sich dann auch in der konkreten Funktion als Unipräsidenten,

103
00:10:01,700 --> 00:10:02,960
sind dann sehr schnell Reibungen entstanden.

104
00:10:03,180 --> 00:10:06,500
Ich kam mit meinen Managementvorstellungen und viele derjenigen,

105
00:10:06,620 --> 00:10:09,740
die mich dann ja auch wählten im Senat, waren Professorinnen und Professoren,

106
00:10:09,820 --> 00:10:12,120
die doch ein sehr viel klassischeres Verständnis davon hatten,

107
00:10:13,079 --> 00:10:14,860
was ein Präsident zu tun hat.

108
00:10:15,140 --> 00:10:18,879
Ja, insbesondere, er soll die Organisation repräsentieren,

109
00:10:19,660 --> 00:10:21,980
er soll so einen akademischen Duktus nach außen tragen,

110
00:10:22,460 --> 00:10:26,600
Aber uns bitte möglichst komplett in Ruhe lassen.

111
00:10:27,220 --> 00:10:36,160
Und dieses Managerable, das ich da reinbrachte, das wurde fast schon als eine Zumutung eigentlich an ein akademisches Selbstverständnis erzeugt.

112
00:10:36,600 --> 00:10:42,380
Und jetzt ist es natürlich so, dass gerade Hochschulen schon entscheidend davon leben, dass diese Freiräume da sind.

113
00:10:42,600 --> 00:10:49,860
Also großartige wissenschaftliche Leistungen brauchen eben dann auch Forscherinnen und Forscher, die sich entfalten können.

114
00:10:50,540 --> 00:11:03,160
Nur gleichzeitig muss man natürlich sehen, in diesen Freiräumen, da macht sich auch vieles andere in den Nischen breit. Und insbesondere ist der Veränderungsdruck, sich dann auf Neues einzustellen, ist äußerst reduziert.

115
00:11:04,240 --> 00:11:27,760
Und gerade wenn dann die akademische Karriere eine ist, wo du lange sozusagen dienen musst und wenn du dann endlich deine Professur hast, gerade im deutschen System sind dann plötzlich alle Freiheiten da, entfaltet sich das nochmal mehr. Und als Unileitung war man eigentlich in der Herausforderung zu sehen, wie bekomme ich eigentlich die Gesamtleistung so eines Systems vorangebracht, ohne diese individuellen Freiheiten, wo sie nötig sind, zu stark einzuschränken.

116
00:11:27,860 --> 00:11:41,420
Und dann spürt man dann plötzlich, oh wow, und das in dem System, wo du ja gar keine klassischen Mechanismen hast wie in einem Unternehmen, wo am Ende die Gesamtproduktivität des Organismus messbar ist.

117
00:11:41,740 --> 00:11:48,940
Und wenn das nicht funktioniert, dann müssen Organisationspersonalentscheidungen getroffen werden, um zu reagieren.

118
00:11:49,240 --> 00:11:51,020
Das ist im akademischen System ja gar nicht möglich.

119
00:11:51,080 --> 00:11:55,460
Du kannst eben nur mit den Akteuren arbeiten, die einmal berufen wurden und die wirst du ja auch nie wieder los.

120
00:11:55,560 --> 00:12:01,380
Das heißt, damit entstehen dann ganz andere Pfade, in die man was machen kann oder eben doch nicht machen kann.

121
00:12:01,600 --> 00:12:05,140
Damit sind wir ja so ein bisschen bei dem Grundvorwurf an das Bürokratisierte.

122
00:12:05,480 --> 00:12:13,400
So langsam, rigide, detailverliebt ist ja das, wo ich den Eindruck habe, das hat einfach wahrsichtig zugenommen.

123
00:12:13,800 --> 00:12:15,640
Also das würde ich auch nochmal versuchen zu unterscheiden.

124
00:12:15,720 --> 00:12:19,700
Will man bis ins letzte Detail irgendwie alles vorgeben, da stöhnen ja viele Professionen drunter.

125
00:12:20,280 --> 00:12:27,140
Also gerade auch menschennaher Dienstleistungen, die auf einmal Thema Management-Theorie jetzt bitte mal so effizient performen sollten, wie jedes andere Unternehmen auch.

126
00:12:27,700 --> 00:12:33,900
Dann müssen wir alle fünf Minuten aufschreiben, mit welchem Kind sie jetzt was gemacht haben, anstatt einfach in die Resonanz mit dem Kind gehen zu können.

127
00:12:34,000 --> 00:12:38,440
Also ist ja auch immer die Frage, was kann ich überhaupt messen und was ist mit Messbarkeit machbar?

128
00:12:39,200 --> 00:12:46,300
Und dieses Zusammenspiel von, wie schubsen wir durch Vorgaben eigentlich neues Verhalten in die Notwendigkeit?

129
00:12:46,460 --> 00:12:51,300
Das sehen wir jetzt auch gerade mit dem Bürokratie-Overload von der EU, mit den Nachrichtigkeitsberichterstattungen

130
00:12:51,360 --> 00:12:51,800
und so weiter.

131
00:12:52,460 --> 00:12:56,660
Die einen sagen: Oh, das ist eine Aufforderung, an andere Dinge hinzugucken und dann zu gucken,

132
00:12:56,760 --> 00:13:00,560
was machen wir mit den Befunden, die wir durch neues Monitoring, neue Datenerhebung finden.

133
00:13:00,580 --> 00:13:02,100
Die anderen sagen: Lasst uns bloß in Ruhe.

134
00:13:02,180 --> 00:13:04,380
Ich wollte da noch nie hingucken, will das auch jetzt nicht, vor allem nicht, weil ihr

135
00:13:04,380 --> 00:13:04,840
mir das sagt.

136
00:13:05,100 --> 00:13:10,500
Also es bleibt ja spannend, dass ich Regelsetzungen als Impuls für Veränderung oder als Einschränkung

137
00:13:10,560 --> 00:13:11,500
von Veränderungen sehen kann.

138
00:13:12,760 --> 00:13:15,100
Wie würdest du sagen, gelingt das gut zusammen?

139
00:13:15,400 --> 00:13:23,780
Also was ist so ein Moment, wo du sagst, aha, da kann so eine Regelsetzung auch tatsächlich konstruktiv wirken, also Freiräume öffnen?

140
00:13:24,200 --> 00:13:30,480
Oder ist es tatsächlich so, wie momentan heißt, mach die Bürokratie wieder weg und dann wird das wieder mit der Innovation funktionieren und die Freiheit wächst?

141
00:13:31,600 --> 00:13:36,080
Also ich glaube, es ist total wichtig, da ein Stück genauer drauf zu schauen, weil du deutest das ja schon an.

142
00:13:36,080 --> 00:13:38,220
Da sind ja sehr unterschiedliche Mechanismen im Gang.

143
00:13:38,460 --> 00:13:44,220
Also erstmal bedeutet ja Bürokratie, dass du etwas regelhaft organisierst.

144
00:13:44,870 --> 00:13:49,060
Und der Segen und die Grundidee der Bürokratie ist ja damit,

145
00:13:49,680 --> 00:13:52,040
insbesondere staatliches Handeln auch berechenbar zu machen.

146
00:13:52,940 --> 00:13:57,119
Und gerade auch in einem demokratischen Gemeinwesen sicherzustellen,

147
00:13:58,420 --> 00:14:02,000
dass ein Staat nach festen Regeln läuft und es nicht davon abhängig ist,

148
00:14:02,440 --> 00:14:05,780
ob du jetzt den Beamten XY sehr gut kennst oder den ein bisschen besser bestichst,

149
00:14:05,880 --> 00:14:06,880
als das vielleicht dein Nachbar kann.

150
00:14:07,420 --> 00:14:10,280
Und dann wird der Staat mal so oder so handeln.

151
00:14:11,480 --> 00:14:15,420
Und du dich natürlich auch auf Staat in vielerlei Hinsicht verlassen kannst.

152
00:14:15,560 --> 00:14:17,940
Also die Frage, was kannst du von der öffentlichen Hand bekommen?

153
00:14:18,800 --> 00:14:25,800
Und wenn wir diese beiden Dinge schon nehmen, spüren wir, dass da sehr unterschiedliche Prinzipien mit Bürokratie gesichert werden sollen.

154
00:14:25,900 --> 00:14:26,980
Das eine ist Gerechtigkeit.

155
00:14:27,330 --> 00:14:28,840
Also jeder ist da vor dem Staat gleich.

156
00:14:29,640 --> 00:14:35,120
Und das führt eben dann zu diesem Wahnsinn, dass wenn wir Gesetze und Regeln machen und wirklich im Blick haben,

157
00:14:35,240 --> 00:14:37,400
wir müssen eigentlich jedem in gleicher Form gerecht werden.

158
00:14:37,480 --> 00:14:39,780
Du sagst, ja, aber jetzt dieser Fall,

159
00:14:40,040 --> 00:14:42,980
wenn du dann vier Kinder und alleinstehend und außerhalb wohnst,

160
00:14:42,990 --> 00:14:45,400
da müssen wir doch jetzt irgendwie in der Regel das festhalten.

161
00:14:45,740 --> 00:14:47,840
Das kann doch nicht sein, dass unter einer Regel,

162
00:14:47,890 --> 00:14:49,940
die für diese Person ganz negativ ausfällt,

163
00:14:50,350 --> 00:14:51,860
der Staat dann so gnadenlos ist.

164
00:14:51,960 --> 00:14:54,460
Und da kommen wir allein aus diesem Gerechtigkeitsprinzip,

165
00:14:54,880 --> 00:14:57,140
hat natürlich jeder dann den Fall, der mit geregelt werden muss.

166
00:14:57,140 --> 00:14:58,500
Die sind in Talkshows auch beliebt.

167
00:14:58,680 --> 00:14:59,620
Und dann, ja, absolut.

168
00:15:00,000 --> 00:15:05,180
Und dann entsteht dort dann dieser erschlagene Bürokratiekomplex.

169
00:15:05,860 --> 00:15:08,660
Und das andere ist ja das, was kann ich sicher vom Staat erwarten?

170
00:15:08,710 --> 00:15:11,480
Da geht es dann um Sicherheit und Risikovermeidung.

171
00:15:12,200 --> 00:15:13,720
Und das gerade auf kommunaler Ebene.

172
00:15:14,210 --> 00:15:17,460
So eines der Totschlagsgeschichten ist Verkehrssicherungspflicht.

173
00:15:17,580 --> 00:15:22,620
Wenn dir das dein Verkehrsdezernent sagte, dann wusstest du genau, jetzt geht gar nichts mehr.

174
00:15:22,960 --> 00:15:27,380
Wenn man entdeckt im Baum Eichenprozessionsspinner, wenn da jetzt irgendjemand runterläuft,

175
00:15:27,520 --> 00:15:33,320
runterfällt, dann sind wir als Stadt sofort dran. Oder da könnten Bäume von den Ästen abfallen und

176
00:15:33,460 --> 00:15:37,460
ein Bürger verletzt werden. Oder auf dem Spielplatz ist ein Gerät, wo jeder sagt, man das kannst du

177
00:15:37,460 --> 00:15:41,620
einfach ein bisschen so fixieren. Die Kinder passen da schon auf, das würde dann laufen. Nein, der

178
00:15:41,720 --> 00:15:45,880
Spielplatz wird großflächig abgesperrt. Man hat natürlich gar kein Geld und über fünf Jahre

179
00:15:46,200 --> 00:15:50,180
steht da nur ein Bauzaun rum, weil da irgendein Spielgerät nicht richtig läuft. Verkehrssicherungspflicht,

180
00:15:50,180 --> 00:15:57,480
weil man das Risiko nicht eingehen will, dass sich irgendein Kind dort verletzen könnte. Und

181
00:15:57,500 --> 00:16:01,080
jetzt ja bei Diskussionen wie um Stromofficell oder ähnliches.

182
00:16:01,110 --> 00:16:03,640
Ich erwarte einfach, dass der Staat dafür sorgt mit Regeln,

183
00:16:03,700 --> 00:16:04,340
dass das funktioniert.

184
00:16:04,790 --> 00:16:06,620
Dass ich nicht plötzlich vier Tage in der Kälte sitze.

185
00:16:07,100 --> 00:16:08,880
Oder mein Kind sich auf dem Spielplatz verletzt.

186
00:16:09,780 --> 00:16:11,220
Oder eine Ampel so geschaltet ist,

187
00:16:11,250 --> 00:16:12,860
dass wenn ich nicht genau aufpasse,

188
00:16:13,110 --> 00:16:14,240
vielleicht ein Unfall passieren kann.

189
00:16:15,140 --> 00:16:17,060
Und weil das die Aufgabe des Staates ist,

190
00:16:17,500 --> 00:16:18,860
zieht das natürlich auch Menschen an, die sagen,

191
00:16:18,940 --> 00:16:21,320
wow, ich habe Bock, diese Sicherheit zu organisieren.

192
00:16:21,460 --> 00:16:23,200
Aber dann gehe ich lieber auch dreimal auf Nummer sicher,

193
00:16:23,400 --> 00:16:24,520
weil das ist ja meine Vision.

194
00:16:25,120 --> 00:16:26,700
Und dann hast du auch diese Detailregeln.

195
00:16:26,880 --> 00:16:30,040
Statt zu sagen, Benutzung dieses Spielplatzes ist auf eigene Gefahr.

196
00:16:30,640 --> 00:16:33,200
Guck dir vorher an, ob irgendwas kaputt ist, dann schick deine Kinder da nicht drauf.

197
00:16:33,860 --> 00:16:38,120
Oder wenn du durch den Wald gehst, da können auch Äste abfallen, dann musst du sehen, ob du das Risiko eingehst.

198
00:16:38,440 --> 00:16:41,720
Wir können uns zur Zeit nicht darum kümmern, aber der Wald ist trotzdem für dich da.

199
00:16:42,600 --> 00:16:47,880
Und da ist dann eine große Frage, wie viel Risiko sind wir bereit in der Gesellschaft einzugehen.

200
00:16:47,960 --> 00:16:54,600
Aber diese Frage Gerechtigkeit und Risikoabwehr sind zwei ganz wichtige Funktionen von Bürokratie.

201
00:16:55,260 --> 00:16:57,980
Und wenn du die so richtig durchdeklinierst, dann geht gar nichts mehr.

202
00:16:58,280 --> 00:16:59,260
Auch auf kommunale Ebenen.

203
00:17:01,260 --> 00:17:04,939
Aber das ist ja eigentlich wie fast immer die Botschaft, dass es nie,

204
00:17:05,490 --> 00:17:08,620
also wenn es sehr puristisch wird, wird es meistens sehr eng.

205
00:17:08,890 --> 00:17:09,959
In die eine oder die andere Richtung.

206
00:17:10,380 --> 00:17:13,380
Weil zu sagen, guck mir bloß nicht auf die Finger, ich will alle Freiheiten haben, die ich haben will.

207
00:17:13,760 --> 00:17:19,600
Das ist ja so dieser sehr brutal erschallende Freiheitsduktus,

208
00:17:19,699 --> 00:17:22,500
der sich umgekehrt gerade in jede Regelhaftigkeit wehrt

209
00:17:22,520 --> 00:17:25,579
oder nur ein Spiegeln der Konsequenzen meines Verhaltens,

210
00:17:26,280 --> 00:17:28,540
dann kriege ich ja auch keine Klarheit darüber hin,

211
00:17:29,140 --> 00:17:32,380
was ist eine Erwartung, die ich haben kann an das Verhalten von anderen,

212
00:17:32,500 --> 00:17:35,080
um auch Kooperationen zu organisieren oder eben zu sagen,

213
00:17:35,090 --> 00:17:38,240
wir gehen mal davon aus, dass die alle so viel Eigenverantwortung mitbringen,

214
00:17:38,940 --> 00:17:42,680
dass sie sich so ungefähr innerhalb des Spektrums von Normalität verhalten würden.

215
00:17:42,780 --> 00:17:43,740
Da brauche ich auch nicht Regeln.

216
00:17:44,340 --> 00:17:46,840
Also da bin ich auch manchmal mit den Liberalen in der Debatte und sage,

217
00:17:46,920 --> 00:17:49,800
wenn ihr eure Art, Freiheit zu definieren, mal zu Ende denkt,

218
00:17:49,960 --> 00:17:54,320
da müssen wir im Totalitarismus landen, weil dann nur noch mit Social Scoring die ganzen Irren, die keinen Bock mehr haben,

219
00:17:54,560 --> 00:18:00,800
irgendwen zuzuhören oder sich selbst zu reflektieren, ob der Konsequenz ihren Handel ist, kriegst du dann ja nur noch so kontrolliert.

220
00:18:01,640 --> 00:18:05,480
Weil du dich nicht mehr darauf verlässt, zu sagen, naja komm, also ein bisschen Regelhaftigkeit hier und da,

221
00:18:05,540 --> 00:18:08,620
sich an der zu orientieren, bedeutet, es ist für alle ein bisschen einfacher.

222
00:18:09,260 --> 00:18:14,560
Also wie an so vielen Punkten ist es so, schwingt sowohl als auch und so ein bisschen diese Eigeninitiative

223
00:18:15,800 --> 00:18:18,920
versus einer gewissen Grundlage von so machen wir das hier.

224
00:18:19,560 --> 00:18:26,900
Und ich habe so das Gefühl, darum ringen wir eigentlich, aber wir finden kaum einen Ton darüber, sachlich, konstruktiv und wirkungsorientiert zu sprechen.

225
00:18:28,440 --> 00:18:31,480
Jetzt hast, also es geht immer so, ich soll mich ändern, aber der nicht.

226
00:18:31,780 --> 00:18:33,020
Und da findet man ja immer auch ein Beispiel.

227
00:18:33,610 --> 00:18:40,600
Aber hast du positive Momente gehabt, wo du gesagt hast, also in deinem Interview auch zu Wurbertal war das ja auch so,

228
00:18:40,630 --> 00:18:46,240
wenn du mit so Sachorientierung kommst, hast du eigentlich fast verloren, vor allem, wenn du wirklich was verändern möchtest.

229
00:18:46,580 --> 00:18:49,620
weil es so viele Möglichkeiten gibt, das zu blockieren.

230
00:18:49,870 --> 00:18:52,000
Also vielleicht nochmal einmal die Schmerzpunkte,

231
00:18:52,030 --> 00:18:53,620
aber dann eben auch im Moment, wo du gemerkt hast,

232
00:18:53,690 --> 00:18:55,540
ah, da hat es dann wirklich gut funktioniert.

233
00:18:56,780 --> 00:18:57,360
Ja, absolut.

234
00:18:57,630 --> 00:19:00,660
Also ganz viel, um diesen schwierigen Ausgleich hinzubekommen,

235
00:19:00,760 --> 00:19:02,780
den du ansprichst, hängt ja an den Menschen im System.

236
00:19:03,380 --> 00:19:05,520
Und da merkt man schon, diese Menschen,

237
00:19:06,410 --> 00:19:07,500
die können einen Unterschied machen.

238
00:19:08,180 --> 00:19:10,480
Und ich habe auch in meinem Buch,

239
00:19:10,700 --> 00:19:15,400
arbeite ich mit so zwei Basisfiguren,

240
00:19:15,780 --> 00:19:17,700
die das, glaube ich, sehr schön auf den Punkt bringen.

241
00:19:17,910 --> 00:19:19,500
Du musst sagen, wie das Buch heißt und wann es kommt.

242
00:19:19,900 --> 00:19:25,260
Genau. Dieses Buch Dienstschluss, das ja im März 2026 erscheint,

243
00:19:25,290 --> 00:19:31,320
ist ja so ein Stück so eine systematische Aufbereitung dieser Erfahrungen jetzt in der Kommunalpolitik.

244
00:19:31,960 --> 00:19:37,360
Und ich arbeite dort in diesem Buch eben mit zwei Figuren, die das sehr schön auf den Punkt bringen.

245
00:19:37,480 --> 00:19:38,840
Das eine ist der Verwaltungspartisan.

246
00:19:39,980 --> 00:19:47,320
Und das ist dieser Partisanenbegriff, der ist in die Organisationstheorie von dem Organisationstheoretiker Werner Kirsch Anfang der 90er Jahre eingeführt worden.

247
00:19:47,920 --> 00:19:52,580
Dieses Bild, das sind eben Akteure, die verteidigen ihr Land gegen jegliche Eingriffe.

248
00:19:52,720 --> 00:20:01,380
Von draußen kommt sozusagen der Aggressor, die Innovation, die neue Idee und der Partisan, der weiß genau, was er tun muss, um das abzublocken.

249
00:20:02,040 --> 00:20:09,200
Und der ist dann durchaus dankbar für sehr differenzierte Regelwerke, weil er dann sehr genau nachweisen kann, das, was ihr da vorhabt.

250
00:20:09,420 --> 00:20:10,560
Erstens, geht gar nicht.

251
00:20:10,760 --> 00:20:12,160
Zweitens, das dürft ihr gar nicht.

252
00:20:12,660 --> 00:20:14,200
Und ich beschreibe dann eben so Episoden,

253
00:20:14,340 --> 00:20:16,340
wenn du auf so einen Verwaltungspartisan stößt,

254
00:20:16,400 --> 00:20:18,980
so als veränderungslustiger Oberbürgermeister,

255
00:20:19,679 --> 00:20:21,060
dann wirst du erst darauf hingewiesen,

256
00:20:21,160 --> 00:20:21,820
ist rechtlich schwierig,

257
00:20:22,020 --> 00:20:23,260
wenn du dann trotzdem weitermachen willst.

258
00:20:23,360 --> 00:20:24,740
Du kriegst einen fünfseitigen Vermarkt,

259
00:20:24,740 --> 00:20:25,680
wo deutlich gemacht wird,

260
00:20:26,080 --> 00:20:29,060
gegen welche Gesetzesparagrafen du verstößt.

261
00:20:29,060 --> 00:20:30,340
Der Schneidewind, ich will sie ja nur schützen,

262
00:20:30,700 --> 00:20:31,660
nicht, dass sie irgendwas machen.

263
00:20:32,010 --> 00:20:33,460
Wenn du sagst, nee, wir machen es trotzdem,

264
00:20:34,120 --> 00:20:36,120
dann ist sozusagen das letzte Instrument,

265
00:20:36,190 --> 00:20:37,480
die sogenannte Remonstration.

266
00:20:37,860 --> 00:20:43,260
Das ist nämlich die Möglichkeit des Beamten, wenn er von seinem Vorgesetzten zu einem Handel gezwungen wird,

267
00:20:43,270 --> 00:20:48,020
das er für nicht rechtsmäßig hält, das der übergeordneten Dienststelleramt zu melden.

268
00:20:48,070 --> 00:20:50,720
Und dann sagen, ich muss das jetzt machen, weil mir das der Vorgesetzte angeordnet hat,

269
00:20:50,730 --> 00:20:52,700
aber ich melde an, dass ich das für illegal halte.

270
00:20:52,780 --> 00:20:56,740
Und dann muss im Fall des Oberbürgermeisters die Kommunalaufsicht nachschauen,

271
00:20:57,100 --> 00:20:58,760
hat der Schneidewind illegal gehandelt.

272
00:20:58,970 --> 00:21:03,020
Also das ist sozusagen das Eskalationsinstrumentarium des Partisanen,

273
00:21:04,260 --> 00:21:07,199
das in der Regel dann auch sehr, sehr guter Rechtskenntnis

274
00:21:07,220 --> 00:21:14,400
und bürokratischer Praxis kommt. Das Gute ist, du hast wenig dieser Partisanen heute auch in

275
00:21:14,520 --> 00:21:17,540
Stadtverwaltung. Du driffst immer wieder auf Einzelne und dann musst du gucken, wie du mit

276
00:21:17,700 --> 00:21:21,980
denen umgehst und ob du sie irgendwie an andere, weniger schädliche Stellen versetzen kannst.

277
00:21:22,680 --> 00:21:26,500
Darf ich ganz kurz? Ich finde das total interessant. Da merkt man ja, dass wir vielleicht

278
00:21:26,780 --> 00:21:31,919
Regeln auch als soziale Technologien benutzen sollten, weil da ist ja eine Dual-Use-Funktion

279
00:21:31,980 --> 00:21:48,980
Also ich kann eine Regel ja wirklich total blockierend bis aggressiv ausüben, sozusagen die Regelhaftigkeit. Umgekehrt sind wir ja froh und sprechen die ganze Zeit darüber. Hoffentlich werden Soldaten im US-Militär irgendwann sagen, ich werde diese illegalen Anordnungen eben nicht befolgen.

280
00:21:49,300 --> 00:22:05,440
Das heißt, auch da hat es ja viel damit zu tun, habe ich eine Verbindung mit irgendwie so übergeordnetem Kompass, wo es eigentlich hingeht oder suche ich Möglichkeiten, meine eigene Position zu verteidigen. Also ich finde das immer wieder so spannend, wie stark das tatsächlich mit der eigenen Intentionalität ist.

281
00:22:05,460 --> 00:22:14,800
Demonstrationsrecht kommt ja auch daher, weil man eben verhindern wollte, dass so etwas wie im Nationalsozialismus 1933 innerhalb von wenigen Monaten den ganzen Staat umgepolt nochmal passieren kann.

282
00:22:15,220 --> 00:22:31,340
Darum der Beamte, wenn er zu etwas gezwungen wird, was gegen die gesetzlichen und grundgesetzlichen Grundlagen verstößt, dann hat er die Möglichkeit auf der nächsthöheren Ebene seinen unmittelbaren Vorgesetzten, der da vielleicht irgendein autokratisches Programm durchsetzt, einzubremsen.

283
00:22:31,420 --> 00:22:45,100
Also eigentlich eine total gute Idee zum Demokratieschutz, die dann aber in der ganz konkreten Verwaltungspraxis eben auch zu dieser anderen Verwendung führen kann. Insofern finde ich diesen Dual-Use-Begriff von Bürokratie wirklich sehr, sehr passend.

284
00:22:45,440 --> 00:23:10,660
Ja und auf der anderen Seite der Verwaltungsgerilla, so habe ich das in dem Buch dann auch genannt, das sind eben diejenigen und die sind wirklich auch in der Mehrheit, auch in Wuppertal habe ich das eben so erlebt, das hat den Laden am Laufen gehalten. Das sind eben auch Akteure und Akteure in der Verwaltung, die kennen die Gesetze ganz genau und die wissen, wenn jetzt irgendein Problem auftritt, das so auf dem geradlinigen Form schwierig ist, aber wirklich nur unsinnige Ergebnisse erzeugt.

285
00:23:10,720 --> 00:23:18,480
dann diese Pfade zu definieren im Graubereich über Ausnahmeregeln, um das doch möglich zu machen.

286
00:23:18,900 --> 00:23:21,840
Ich beschreibe im Buch so schön das Drei-Augen-Prinzip.

287
00:23:22,240 --> 00:23:25,620
Das heißt, du hast eine Sachbearbeitung, die guckt sich das an und sagt,

288
00:23:25,800 --> 00:23:28,880
boah, also das können wir jetzt eigentlich nicht genehmigen.

289
00:23:30,600 --> 00:23:36,400
Und dann ist der Vorgesetzte aber, weil der kann eigentlich dann nicht und sollte es auch nicht anordnen.

290
00:23:36,440 --> 00:23:41,740
Denn eine Sachbearbeitung, die ist ja dafür und wird ja auch dafür bezahlt, dass ihr den Rahmen kennt.

291
00:23:42,340 --> 00:23:45,800
Aber ein Vorgesetzter, der kann dann ein Stück mehr abwägen, der hat mehr Erfahrung und sagt,

292
00:23:45,840 --> 00:23:48,660
man, aber es gibt doch auch diese Sonderausnahmebestimmung da in dem Gesetz,

293
00:23:48,920 --> 00:23:51,460
könnte man das nicht so interpretieren, passen Sie mal auf, geben Sie mal her,

294
00:23:51,820 --> 00:23:54,440
ich prüfe den Vorgang nochmal und ich unterschreibe das am Ende.

295
00:23:55,160 --> 00:23:58,860
Und der drückt so ein Auge zu, guckt noch mit dem anderen hin, mit dem anderen entdeckt,

296
00:23:58,940 --> 00:24:01,620
der die Ausnahmeregelung unterzeichnet das und geht dann auch in die Verantwortung.

297
00:24:02,420 --> 00:24:03,900
Und dadurch wird vieles möglich.

298
00:24:04,180 --> 00:24:08,800
Also unsere Kommunen wären, wenn jeder nur absolut hundertprozentig

299
00:24:10,280 --> 00:24:13,120
heimdimensional regelkonform handeln würde, würde in unseren Kommunen nichts mehr laufen.

300
00:24:13,720 --> 00:24:16,500
Und es sind diese Guerillas, die relativ gut verteilt sind,

301
00:24:17,160 --> 00:24:20,320
die dann auch mit einem guten Blick und einem guten Augenmaß

302
00:24:21,000 --> 00:24:24,460
immer noch im legalen Rahmen aber so eine Stadt am Laufen halten.

303
00:24:24,470 --> 00:24:26,260
Und das hat mir auch immer unwahrscheinlich Mut gemacht,

304
00:24:26,880 --> 00:24:30,980
weil es ja dann immer ganz, ganz viel Schelte über Verwaltung oder Stadtverwaltung gibt.

305
00:24:31,620 --> 00:24:33,980
Und wenn du dann mal im System bist, weißt du, wow.

306
00:24:34,060 --> 00:24:40,540
auch ohne all diejenigen, die einen solchen Bock haben, ihre Stadt voranzubringen, im Verwaltungsapparat würde eigentlich gar nichts mehr laufen.

307
00:24:41,280 --> 00:24:48,060
Ja, das wird ja in diesem Bonmot, wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege, eigentlich ganz gut zusammengefasst und das sehen wir ja überall.

308
00:24:48,520 --> 00:24:59,420
Also ich fand das auch total faszinierend, wie Frau Brosev-Gersdorf, als sie dann so unverdoll durchleuchtet wurde und ja wirklich so angegriffen wurde mit dem, ich muss wägen.

309
00:24:59,940 --> 00:25:08,460
Das war so der Begriff, den fand ich so stark, weil ich habe auch mal von den Juristen und Juristinnen eben gelernt, es ist immer ja eine historische und damit evolutionäre Form der Regelnwendung.

310
00:25:08,520 --> 00:25:17,140
Also jede Interpretation durch Menschen im Einzelfall können dann ja auch wieder Präzedenz für eine Normbildung mit sich bringen.

311
00:25:17,540 --> 00:25:25,480
Und deswegen ist es nicht so schwarz-weiß und am Bums wie das wie so Hammerlogik da irgendwie drauf gestanzt, sondern ja Realität ist komplex.

312
00:25:25,680 --> 00:25:27,620
Du guckst, wie ist eine Sache entstanden und nicht.

313
00:25:28,240 --> 00:25:31,360
Und du kannst eine Interpretation natürlich auch mal weiter treiben.

314
00:25:31,460 --> 00:25:33,280
Also so entstehen ja auch Normen, Veränderungen.

315
00:25:33,400 --> 00:25:35,580
Oder eben, ist das noch fit for purpose?

316
00:25:35,880 --> 00:25:38,020
Passt das noch oder ist das einfach aus der Zeit gefallen?

317
00:25:38,340 --> 00:25:40,220
Und ich glaube, das ist bei vielen ja so dieser Wunsch.

318
00:25:40,300 --> 00:25:42,740
Können wir nicht regelmäßig mal updaten?

319
00:25:43,440 --> 00:25:44,860
Also so habe ich versucht, das ein bisschen aufzulösen.

320
00:25:44,960 --> 00:25:47,260
Lass uns doch nicht mehr und weniger Bürokratie machen.

321
00:25:47,440 --> 00:25:51,040
Wir haben ja immer so mehr und weniger Innovation, mehr und weniger Wachstum, mehr und weniger dies und das.

322
00:25:51,380 --> 00:25:53,640
Anstatt zu sagen, was ist denn eigentlich effektiv?

323
00:25:54,420 --> 00:25:56,020
Also wir sind ganz schnell bei Effizienz.

324
00:25:56,140 --> 00:25:57,860
Lass uns das Gleiche noch ein bisschen effizienter machen.

325
00:25:57,960 --> 00:26:00,400
Auch jetzt, wenn man so viele politische Vorschläge sich anguckt,

326
00:26:00,940 --> 00:26:03,480
hat man so das Gefühl, wenn wir die noch ein bisschen mehr unter Druck setzen,

327
00:26:03,540 --> 00:26:05,740
die Leute, dann wird schon irgendwie eine bessere Performance rauskommen.

328
00:26:05,980 --> 00:26:07,840
Lass uns dafür mal die Digitalisierung nutzen.

329
00:26:08,020 --> 00:26:11,820
Dann können wir hier noch genauer Thema Social Scoring kontrollieren.

330
00:26:12,340 --> 00:26:14,520
Dabei ging es doch wahrscheinlich erst mal um ein Update

331
00:26:14,680 --> 00:26:16,680
oder vielleicht sogar ein Upgrade zu sagen, pass mal auf,

332
00:26:17,300 --> 00:26:18,260
die Rahmenbedingungen haben sich verändert.

333
00:26:18,780 --> 00:26:22,000
Wie kriegen wir denn eigentlich unsere Ziele so erreicht,

334
00:26:22,120 --> 00:26:23,380
dass es wieder effektiv wird?

335
00:26:23,480 --> 00:26:27,980
Und dann können wir gerne über Effizienz, also erstmal, was wollen wir wirklich erreichen, wie spielt das am besten zusammen?

336
00:26:28,220 --> 00:26:36,260
Und dann kann man, wenn man einen neuen Pfad geschlagen hat, natürlich auch überlegen, wie können wir das jetzt effizienter gestalten, durch Routinen, durch Erfahrungswerte, durch Lernprozesse und so weiter.

337
00:26:36,300 --> 00:26:48,800
Aber ich habe immer den Eindruck, man darf dieses Pfadeaufknacken gar nicht mehr machen, weil in dem Moment entstehen die Baustellen, das Verlangsamen, die Neukonfigurationen, die Machtinfragestellung und so weiter.

338
00:26:49,400 --> 00:26:54,400
An welchen Momenten, also du brauchst die Guerilla-Leute, gibt es Rahmenbedingungen, die das begünstigen?

339
00:26:56,180 --> 00:27:07,320
Also wann hast du gemerkt, kommt da auch so, also es ist ja wie so ein Aufbruch, den du eigentlich brauchst, damit es nicht nur kaputt machen ist, sondern man sagt, hey, nee, wir brauchen Regeln, aber wie kriegen wir denn eigentlich so hin, dass es wieder für alle leichter wird?

340
00:27:08,100 --> 00:27:16,480
Also und dieser Aufbruch, der ist natürlich schwer auf einer kommunalen Ebene zu organisieren, weil Kommunen ja eingebettet sind in das, was so auf einer Landes- und Bundesebene passiert.

341
00:27:17,080 --> 00:27:36,660
Und da merkt man jetzt aber, dass total spannende Ansätze entstehen über diese Diskussion zur Staatsreform, zur Bürokratiedebatte, die jetzt ja, muss man sagen, in dieser Legislatur auch durch diesen Report für einen handlungsfähigen Staat, das Einfließen in die Koalitionsvereinbarung, wirklich eine andere Qualität bekommen hat.

342
00:27:36,680 --> 00:27:55,100
Und um das mal bei Beispielen deutlich zu machen, wo das wirklich jetzt einen ganz neuen Weg geht, indem man einfach mal so diese Regellogik umdreht und damit Bewegung reinbringt, sind so Grundprinzipien, die jetzt zur Diskussion stehen, nämlich grundsätzlich eine Genehmigungsfiktion innerhalb von drei Monaten.

343
00:27:55,520 --> 00:28:15,300
Also wenn in drei Monaten der Staat nicht reagiert, ist alles, was du beantragst, genehmigt. Und die Länder und auch der Bund und auch die Ministerien haben die Möglichkeit, über dann eigene Gesetze zu sagen, nee, also es kann nicht sein, dass jetzt ein Atomkraftwerk, nur weil wir drei Monate hängen, in beliebiger Form genehmigt ist.

344
00:28:15,700 --> 00:28:30,480
Da möchten wir wirklich, dass dort das von der Behörde auf sechs Monate verlängert werden kann. Aber das muss über ein Gesetz begründet werden, warum jetzt hier nicht, wenn nach drei Monaten der Staat nicht regiert hat, das eigentlich schädlich ist und das nicht einfach als genehmigt gilt.

345
00:28:30,880 --> 00:28:41,680
Das ist doch total Transformation. Man changed the default. Also du fängst mit einer anderen Grundlogik an und dann sagst du, die Freiheit bleibt bestehen, aber du musst begründen, warum die Grundlogik nicht.

346
00:28:42,020 --> 00:29:07,680
Und diese Default-Veränderung, auch in einem anderen Feld, das jetzt angegegangen werden soll, die Standardkommunikation mit Behörden ist E-Mail. Und wenn jemand meint, der braucht ein anderes Schrifterfordernis oder Notar, dann muss er jetzt dafür ein Gesetz einführen. Aber du bringst es erstmal auf so ein Level, wo jeder Bürger sagt, ja man muss doch reichen, wenn ich jetzt eine E-Mail schicke. Vielleicht ist es in zehn Jahren ein ganz anderes Kommunikationserfordernis. Und das bricht dann schon Prinzipien auf.

347
00:29:07,820 --> 00:29:22,360
Und darüber, wie du das eben sagst, wirft man nicht die ganzen Regeln über Bord, sondern man schafft nochmal wieder einen anderen Ausgangspunkt, wo man ganz anders dann rechtfertigen muss, dass all das, was da entstanden war, dieser Dschungel, dass der wirklich Sinn gemacht hat.

348
00:29:23,580 --> 00:29:42,940
Ja, ich war so unfassbar dankbar, auch für das Timing, wann ist es wichtig, als hier so losging, komm, wir machen mal ein bisschen mehr Millet und so, holt mal die Kettensäge raus, dass dann in dem Moment ein paar ein bisschen rational, sachlich orientierte Personen sagen, wir finden auch gut, die Regeln zu updaten, aber lass uns das mal mit einer Wirkungsorientierung machen und nicht einfach mit einem Schlachtemesser.

349
00:29:44,200 --> 00:29:57,460
Also ich finde genau diesen Moment von mutiger Neuausrichtung, die steckt ja dahinter, nicht einfach nur radikales Kaputtmachen. Das ist ja eben auch diese Frage, wer oder welche Interessen spielen dabei die dominante Rolle.

350
00:29:57,700 --> 00:30:20,260
Und das finde ich auch nochmal so zentral, diese Gemeinwohlorientierung zu stärken und eben zu sagen, das was libertär da angestrichen wird, hat ja eigentlich nur mit Re-Regulierung zu tun. Also im Grunde genommen, nimm jegliche Rechtfertigung von den großen privaten Akteuren, die dann lieber feudal organisieren wollen, wer hier noch Gesundheit, Kredithäuser und so weiter alles bekommt oder einen Zugang zu Bildung in welcher Qualität.

351
00:30:21,120 --> 00:30:34,420
Das ist ja etwas, wo wir sagen müssten in Demokratien, das kann ja nicht Freiheit sein, sondern das ist im Grunde eine Verlagerung der Bestimmung, wer Zugang zu was in unserem Land bekommt. Also nimmt genau eigentlich diese Sicherheits- und Gerechtigkeitskomponenten ja sehr raus.

352
00:30:36,420 --> 00:30:59,400
Und deshalb in dieser aufgeklärten Debatte über Bürokratie, was hättest du für Wünsche? Und dann kommen wir nochmal auf die kommunale Ebene, um diese Best Practices nochmal zu überlegen und warum die kommunale Ebene so wichtig ist. Wie würdest du gerne, dass wir darüber sprechen oder was hast du das Gefühl, hat zum Beispiel diese Initiative vielleicht verändert? Ist das schon durchgesickert? Was könnten Medien vielleicht nochmal ein bisschen anders machen und welche Medien sind einfach lost, weil die Lust haben, libertär zu sein?

353
00:31:01,120 --> 00:31:18,860
Ja, ich glaube, viele Punkte haben wir ja gerade schon adressiert. Also ich glaube, es ist immer wieder bewusst zu machen, dass Bürokratie zuallererst ein Gerechtigkeits- und auch ein Risikoabwehrinstrument ist für eine Gesellschaft, eben für alle in der Gesellschaft und damit Bürokratie einen extrem hohen Wert darstellt.

354
00:31:18,900 --> 00:31:40,720
Und das immer wieder bewusst zu machen und gleichzeitig dann darüber zu diskutieren, Wirkungsorientierung ist das zentrale Stichwort, dass wir uns immer wieder auch fragen müssen, wenn wir dann in den Dschungel von Detailregeln feststellen, kommt diese Wirkung eigentlich noch bei raus, aber eben nicht die eigentlich intendierte Wirkung hinten überzuwerfen.

355
00:31:41,800 --> 00:32:01,080
Und was ich mir eben auch wünschen würde, und da ist in der aktuellen Staatsreformdebatte aber auch vieles auf dem Weg, sind mehr Experimentierräume. Weil ich glaube, diese Debatten und gerade in Deutschland nochmal mehr, über die kannst du natürlich uendlich lange grundsätzlich diskutieren und in diesem populistisch aufgeheizten Klima nochmal mehr und dann geht überhaupt nichts voran.

356
00:32:02,060 --> 00:32:05,040
Sondern ich glaube, und das merken Sie auch in der Erfahrung,

357
00:32:05,140 --> 00:32:07,240
das ist im kommunalen Bereich, die schwierigen Themen.

358
00:32:07,620 --> 00:32:10,360
Am besten näherst du dich, indem du mal Räume schaffst,

359
00:32:10,400 --> 00:32:11,460
indem das ausprobiert wird.

360
00:32:11,620 --> 00:32:13,120
Und man dann guckt, wie fühlt es sich denn eigentlich?

361
00:32:13,240 --> 00:32:14,100
Was kommt denn da eigentlich raus?

362
00:32:14,300 --> 00:32:17,400
Ist denn das, was wir dann dort haben, wirklich besser?

363
00:32:18,400 --> 00:32:20,260
Und wenn so ein Experiment erfolgreich ausgeht,

364
00:32:20,280 --> 00:32:21,420
ist es dann auf Dauer zu stellen.

365
00:32:21,760 --> 00:32:22,800
Aber eben zu wissen, wenn man merkt,

366
00:32:22,840 --> 00:32:24,820
nee, wir haben uns das eigentlich ganz anders vorgestellt.

367
00:32:24,940 --> 00:32:26,660
Wenn wir sehen, was jetzt als die Folgen sind,

368
00:32:27,260 --> 00:32:29,380
das auch wieder zurückschrauben zu können.

369
00:32:29,520 --> 00:32:46,840
Und das zu einem zentralen Element in Gesetzgebungsprozessen zu machen, solche Erprobungsphasen, Experimentierklauseln in Gesetzen vorzusehen, dass du in Räumen das ausprobieren kannst. Also ich glaube, so eine Haltung, die eben deutlich macht, was wir gerade diskutiert haben, am Ende geht es darum, Gleichgewichte zu finden.

370
00:32:46,900 --> 00:32:52,100
Und die findest du nicht analytisch, sondern die musst du im konkreten Setting erfahren

371
00:32:52,360 --> 00:32:54,380
können, dafür Räume zu schaffen.

372
00:32:55,050 --> 00:32:59,580
Und da sind ja neben Experimentierklauseln ist sowas wie ein Bundesexperimentiergesetz

373
00:32:59,750 --> 00:33:04,460
im Gespräch, etwas was es in anderen Ländern durchaus auch gibt, solche grundsätzlichen

374
00:33:04,620 --> 00:33:05,480
Ausnahmeregeln zu schaffen.

375
00:33:05,640 --> 00:33:09,240
Und da hoffe ich einfach, dass diese Dynamik jetzt in den kommenden Jahren da auch weitergeht.

376
00:33:09,680 --> 00:33:11,720
Es ist ja das Begriff der Labore auch.

377
00:33:12,110 --> 00:33:16,860
Also Reallabore kommt ja aus der Transformationsforschung, zu sagen, wir machen es nicht nur in

378
00:33:16,880 --> 00:33:21,660
so einem Kasten, wie wir hier sitzen, sondern man experimentiert tatsächlich in der realen

379
00:33:21,840 --> 00:33:21,900
Welt.

380
00:33:22,440 --> 00:33:25,300
Gut wäre, wenn wir das vielleicht nicht gleich auf die gesamte Gesellschaft ausrollen, wie

381
00:33:25,400 --> 00:33:30,520
jetzt unsere KI-Hyopais das machen und sagen: Komm, wir wollen hier mal richtig groß skalierend

382
00:33:30,640 --> 00:33:34,900
gucken, wo wir euch hintreiben können als Gesellschaft und nicht in dem begrenzten Raum

383
00:33:34,970 --> 00:33:37,980
und nicht reversibel, sondern einfach full on.

384
00:33:38,430 --> 00:33:42,360
Das ist ja eben auch immer die Frage: Wer darf entscheiden, welche Experimente gemacht

385
00:33:42,540 --> 00:33:43,620
werden und wo sind Verantwortung?

386
00:33:43,730 --> 00:33:45,020
Das ist ja auch so ein interessanter Begriff.

387
00:33:45,360 --> 00:33:49,940
Du hattest mir auch mal gesagt, Zuständigkeiten und Verantwortung sind auch so wichtige Komponenten

388
00:33:50,010 --> 00:33:56,620
in dem ganzen Spielfeld, die auch genutzt werden, um zu sagen: Njett!

389
00:33:56,950 --> 00:33:58,300
Oder eben: Sollten wir mal machen.

390
00:33:58,490 --> 00:34:04,080
Aber Verantwortungsübernahme ist doch dann eigentlich in dem Fall total positiv, wenn

391
00:34:04,090 --> 00:34:07,060
sie mit diesem "Ich möchte was probieren" konnotiert ist.

392
00:34:07,220 --> 00:34:10,480
Und da habe ich den Eindruck, haben wir ja umgekehrt so eine Verantwortungsvermeidungsorientierung

393
00:34:10,500 --> 00:34:17,419
häufig, die dann mit der Dienst nach Vorschrift Antwort im Grunde genommen endet.

394
00:34:18,040 --> 00:34:22,060
Hat das was mit dieser Fehlerkultur zu tun, mit dem Angebrülltwerden, mit dem "Wer ist

395
00:34:22,240 --> 00:34:25,000
schuld, wenn was nicht funktioniert?" Ist das in Deutschland besonders stark?

396
00:34:25,620 --> 00:34:29,460
Also ich habe so ein bisschen mal die Kultur von Verwaltung in der Bürokratieforschung

397
00:34:29,620 --> 00:34:32,720
angeguckt und natürlich sind die Skandinavier und Skandinavierinnen mit ihrem Praktimatismus

398
00:34:32,840 --> 00:34:40,460
da immer wieder vorne. Dieser Ermessungsspielraum, dieses Wägen, was sie eben schon hatten. Wenn

399
00:34:40,480 --> 00:34:43,720
sondern das Ziel, was wir uns vorher formuliert haben, dann ist das wie so ein betriebliches

400
00:34:43,840 --> 00:34:45,820
Vorschlagwesen und nicht: Du hast nicht deinen Dienst gewandt.

401
00:34:45,820 --> 00:34:47,879
Das sind glaube ich so ein bisschen die Gereas bei dir.

402
00:34:47,980 --> 00:34:48,179
Ja, absolut.

403
00:34:48,960 --> 00:34:53,000
Und das ist natürlich bei uns tief auch in Regeln verankert.

404
00:34:53,360 --> 00:35:00,580
Also wenn du siehst, wer macht in so einem Beamtenapparat Karriere, sind das ja meistens

405
00:35:00,720 --> 00:35:02,060
diejenigen, die fehlerfrei bleiben.

406
00:35:02,540 --> 00:35:04,140
Also die alles immer wieder korrekt gemacht haben.

407
00:35:04,200 --> 00:35:09,720
Nichts ist schlimmer, als wenn du Dienstaufsichtsbeschwerde bekommst, weil du gegen Rechtsparagrafen verstoßen

408
00:35:09,740 --> 00:35:15,660
hast. Und während, wenn du immer wirkungsvoll warst, wirklich in den Graubereichen als Guerilla

409
00:35:15,820 --> 00:35:20,860
neue Wege gefunden hast und Dinge auf den Weg gebracht hast, ist das kaum karriereförderlich.

410
00:35:22,960 --> 00:35:28,600
Und dafür müsste man die Anreizsysteme komplett ändern. Ich sage immer gerne so pointiert,

411
00:35:30,420 --> 00:35:34,720
ich sage mal, wenn ich im Bewertungssystem reingehe und habe das auch versucht in meinen fünf Jahren

412
00:35:34,830 --> 00:35:39,119
wieder deutlich zu machen, also wer in den letzten drei Jahren keinen Fehler mehr gemacht hat, der

413
00:35:39,140 --> 00:35:41,520
der muss sich sozusagen erst mal rechtfertigen.

414
00:35:41,740 --> 00:35:43,760
Also wer keine Fehler mehr macht, das zeigt,

415
00:35:43,880 --> 00:35:45,740
der ist in einem solchen Sicherheitsbereich

416
00:35:46,480 --> 00:35:48,060
und vermeidet anscheinend jeden Fehler.

417
00:35:48,560 --> 00:35:49,400
Das kann nicht gut sein.

418
00:35:50,540 --> 00:35:51,300
Wie kam das an?

419
00:35:52,360 --> 00:35:55,000
Ja, also gerade bei den Partisanen,

420
00:35:55,200 --> 00:35:56,500
natürlich massivster Widerstand.

421
00:35:57,240 --> 00:35:59,180
Und politisch wird sowas skandalisiert.

422
00:35:59,260 --> 00:36:01,360
Der Schneidewind ruft jetzt aktiv zum Rechtsbruch auf.

423
00:36:02,880 --> 00:36:04,520
Also der wirft jetzt alle Regeln, die geregelt haben,

424
00:36:04,520 --> 00:36:06,320
doch einen Sinn, das kann doch jetzt nicht sein,

425
00:36:06,440 --> 00:36:12,980
dass er in öffentlichen Interviews sagt, wir müssen Beamte haben, die wieder mehr Fehler machen,

426
00:36:13,170 --> 00:36:16,080
weil nur dann können sie immer wieder diese Gleichgewichte ausprobieren.

427
00:36:16,350 --> 00:36:23,340
Also du bist sofort in Form der politischen Skandalisierung, weil dann jeder wieder seine Liebe zu den Regeln erkennt.

428
00:36:23,480 --> 00:36:28,280
Denn jeder möchte natürlich die Regulierung, aber nicht bei den Regeln, die für ihn selber relevant sind.

429
00:36:29,360 --> 00:36:32,880
Und dann ist man in diesen Dynamiken.

430
00:36:33,760 --> 00:36:37,280
Und das, glaube ich, gelingt in anderen Verwaltungskulturen in anderen Ländern besser.

431
00:36:38,010 --> 00:36:40,000
Da ist die Wirkungsorientierung Kompass.

432
00:36:40,660 --> 00:36:44,440
Und du machst dann auch eine Verwaltungskarriere, wenn du dich als jemand positionierst,

433
00:36:44,940 --> 00:36:46,840
die dann immer wieder zeigt, was eigentlich geht.

434
00:36:47,280 --> 00:36:49,100
So wie das in einem Unternehmen auch der Fall ist.

435
00:36:50,160 --> 00:36:55,720
Also da macht nicht derjenige den Aufstieg, der immer wieder um 17 Uhr alles sauber abgearbeitet hatte,

436
00:36:55,920 --> 00:36:58,120
bloß nicht zu viel, aber das immer richtig gemacht hat.

437
00:36:58,520 --> 00:37:02,700
Sondern die Menschen, wo du weißt, wow, die kriegen jetzt auch einen komplexen Prozess gemanagt.

438
00:37:02,820 --> 00:37:06,840
Die können sich auch in der unsicheren Umgebung bewegen und die finden neue Wege und Lösungen.

439
00:37:07,190 --> 00:37:13,680
Und die haben keine Angst davor, auch in die roten Bereiche hineinzugehen, weil sie genau wissen, nur dort wird man dann auch Lösungen finden.

440
00:37:13,910 --> 00:37:19,460
Und diese Anreizsysteme, die sind natürlich hier ganz anders kodiert im öffentlichen Bereich.

441
00:37:20,620 --> 00:37:23,460
Ja, ich glaube, da wäre es auch gut, also Thema Abrüsten in der Debatte.

442
00:37:24,220 --> 00:37:32,280
Auch da, ich kann das Buch empfehlen, ich bin noch nicht ganz durch, aber von David Graber, Bürokratie, die Utopie der Regeln.

443
00:37:32,380 --> 00:37:38,300
Der bringt die Sachen schön sarkastisch auf den Punkt, aber hat auch viel Erleuchtendes

444
00:37:38,350 --> 00:37:38,440
drin.

445
00:37:38,510 --> 00:37:41,900
Und der hat eben auch gesagt: "Leute, also aus der Unternehmerlandschaft, haltet euch

446
00:37:41,910 --> 00:37:42,740
mal ein bisschen zurück."

447
00:37:42,880 --> 00:37:47,240
Die US-Administration hat damals sehr viel von den Großunternehmen kopiert, als sie ihre

448
00:37:47,340 --> 00:37:48,520
Bürokratien aufgebaut haben.

449
00:37:49,070 --> 00:37:52,780
Und es hat einfach eine gewisse Größenordnung, bringt eine andere Regelhaftigkeit mit sich.

450
00:37:53,270 --> 00:37:58,380
Und jedes neue Segment, was als Markt organisiert wird, hat unheimlich viel Paperwork.

451
00:37:58,450 --> 00:38:02,340
Er hat gesagt: "Nur, weil wenn ich Bürokratie drausschreiben, ist Paperwork."

452
00:38:02,340 --> 00:38:16,740
Papierkram, ja immer noch das, was dann tatsächlich die Zusammenarbeit, den Austausch und nach welchen Prämissen funktioniert das und wer darf was, Thema Verantwortung und Zuständigkeit, wird ja immer ein Stück weit festgeschrieben.

453
00:38:17,420 --> 00:38:25,060
Und deshalb eben mal ein bisschen weniger überheblich darüber zu sprechen, wenn das auch noch auf der Seite passieren muss, die Interessen bündeln, ausgleichen müssen.

454
00:38:25,160 --> 00:38:31,040
Also das Ganze, jetzt endlich mal den Staat als Unternehmen führen, ist ja einfach auch so eine total irre Hybris.

455
00:38:31,800 --> 00:38:36,060
Also als könntest du die Leute, die deine Staatsbürger sind, einfach rausschmeißen, wenn sie nicht performen.

456
00:38:36,360 --> 00:38:39,640
So, ja wohin? Also in den USA versuchen sie es jetzt im großen Stil zu machen.

457
00:38:39,760 --> 00:38:43,780
Ich bin gespannt, was auf einem CSU-Parteitag jetzt überlegt wird.

458
00:38:44,860 --> 00:38:51,120
Da kann es ja auch schnell ein bisschen weit gehen, zu sagen, nach welchen Demarkationslinien darf man hier denn eigentlich mitspielen?

459
00:38:51,320 --> 00:38:55,620
Und ist Unternehmertum da überhaupt ein Bild, was wir bemühen dürfen?

460
00:38:55,740 --> 00:38:57,540
Weil das ist ja eine ganz andere Variante.

461
00:38:58,220 --> 00:39:26,540
Also wie würdest du das überlegen? Die McKinseyisierung war ja auch mal so in den 90ern, diese Geschichte mit den Staatsapparat klein machen und effizient machen. Wie würdest du da heute drauf gucken? Also ich habe den Mann, das geht so in Pendulum, dann haben wir wieder sehr viele dazugenommen. Jetzt hört man es wieder vor allem auch von Unternehmen, dass die Staatsquote so groß ist, wir müssen einfach wieder Leute entlassen. Gleichzeitig wird die Komplexität höher, die Bewilligungen sollen schneller werden. Dann denke ich auch irgendwann so, naja, aber wo ist ja auch ein Akteur gebraucht, um das umzusetzen.

462
00:39:27,060 --> 00:39:37,420
Hast du das abgekriegt oder hast du da eine Idee, wie man da eine gute Formel findet, dass es in dieser Wirkungsorientierung und Effektivität landen kann, anstatt dass man sich immer nur gegenseitig Schuld zuweist?

463
00:39:38,080 --> 00:39:48,740
Also es ist in der Kommunikation wirklich ein Problem, weil, wie du das ja auch sagst, gerade Unternehmen sind natürlich komplett durchbürokratisiert, weil sie sonst kaum funktionieren würden.

464
00:39:48,780 --> 00:40:01,880
Ich habe immer noch so eine Episode vor Augen, wo ich mit jemandem aus dem sehr engsten familiären Umfeld, dem Konzernkontext unterwegs ist, mich da irgendwann mal so: "Wie, Uwe, das darfst du einfach so machen, das würden unsere Compliance-Regeln nie zulassen."

465
00:40:01,900 --> 00:40:12,440
Also du plötzlich spürtest, dass dann ein Großkonzern, da kann man viele andere Beispiele auch finden, an bestimmten Punkten viel bürokratischer ist, als dann vielleicht eine Kommunalverwaltung.

466
00:40:14,060 --> 00:40:19,500
Und dann ist es schon erschreckend, wenn aus der Unternehmensseite mit so einer ganz eigenen

467
00:40:19,680 --> 00:40:26,560
Hybris und Überheblichkeit über diese Steuerungsaufgaben im administrativen Bereich gesprochen wird.

468
00:40:27,410 --> 00:40:32,300
Weil ich, und das ist womit meine zentrale Erfahrung in diesen fünf Jahren jetzt in der

469
00:40:32,420 --> 00:40:37,420
Kommunalpolitik, der Respekt vor denjenigen, die so einen Oberbürgermeister, Oberbürgermeisterjob

470
00:40:37,540 --> 00:40:41,380
über 10, 15 Jahre richtig gut und erfolgreich machen, ist unendlich gestiegen.

471
00:40:41,640 --> 00:40:45,520
weil einem völlig bewusst wird, was du da alles zusammenhalten musst.

472
00:40:45,840 --> 00:40:50,520
Und dass sozusagen die Leistung in dem, was man da an Zehnkämpferqualitäten braucht,

473
00:40:50,740 --> 00:40:56,060
eines normalen Großkonzern-CEOs absolut in den Schatten stellt.

474
00:40:56,320 --> 00:41:00,260
Also du brauchst eine ganz andere, vielfältigere, ausgereiftere Persönlichkeit,

475
00:41:00,940 --> 00:41:06,380
um so eine Großstadt erfolgreich in diesem öffentlich-politisch-administrativen Feld zu führen,

476
00:41:06,920 --> 00:41:09,100
als für eine Großkonzernkarriere.

477
00:41:09,180 --> 00:41:10,720
Also das würde ich mal so als These wagen.

478
00:41:11,260 --> 00:41:15,380
Und dieses Gefühl ist aber in der Kommunikation und öffentlichen Debatte genau anderes.

479
00:41:15,880 --> 00:41:21,420
Dass viele dieser eindimensionalen Top-Manager, wo du wirklich auch spürst, wenn du mit denen diskutierst,

480
00:41:21,540 --> 00:41:25,820
also jenseits ihrer BWL-Vokabeln haben die noch nie andere Dimensionen überhaupt erfahren.

481
00:41:26,460 --> 00:41:31,380
Das sind dann manchmal Persönlichkeiten, die dich wirklich erschaudern lassen in ihrer Engstirnigkeit,

482
00:41:31,860 --> 00:41:35,260
dann aber in einer Form über Oberbürgermeister und Oberbürgermeister sprechen,

483
00:41:35,460 --> 00:41:38,420
die da eine solch grandiose öffentliche Aufgabe leisten.

484
00:41:38,660 --> 00:41:42,900
Und da müsste man wirklich auch nochmal ganz anders deutlich das, was du auch gesagt hast, machen.

485
00:41:43,060 --> 00:41:46,400
Leute, lasst uns bitte abrüsten, sonst könnten wir da auch mal gegenseitig argumentieren.

486
00:41:46,790 --> 00:41:52,300
Und die Tatsache, was er diesen Peter Thiels und diesen Menschen, die unser Gemeinwesen vernichten, zulasst,

487
00:41:52,680 --> 00:41:54,300
weil er die in einer Form verherrlicht hat.

488
00:41:54,620 --> 00:41:58,280
Was ist der Zuckerberg für eine armselige Figur als Mensch und Person,

489
00:41:59,100 --> 00:42:01,820
die sozusagen aus so einem pubertären Stadium hier rausgekommen sind.

490
00:42:02,120 --> 00:42:04,460
Und das sind die Säulenheiligen unserer Weltgesellschaft.

491
00:42:04,780 --> 00:42:07,680
Da merkt man ja, wie die Maßstäbe sich komplett verschoben haben.

492
00:42:08,040 --> 00:42:15,860
Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann werden wir auch immer weniger der differenzierten Persönlichkeiten finden, die sich diese Mammutaufgaben im öffentlichen Bereich antun.

493
00:42:16,700 --> 00:42:22,040
Ja, ich glaube der Punkt ist auch wichtig im Sinne von, wer wird als Held und Heldin da irgendwie inszeniert.

494
00:42:22,380 --> 00:42:27,100
Und vor allem auch wirklich zu Ende zu denken, was ist das Weltbild und was ist vor allem die Lösung, die sie gerade propagieren.

495
00:42:27,700 --> 00:42:34,300
Dieses Ganze technologisch durchorganisieren und dann auch noch automatisieren und algorithmisieren, das ist ja Bürokratie on Speed.

496
00:42:34,980 --> 00:42:35,320
Absolut.

497
00:42:35,600 --> 00:42:46,460
Also da kommt ja kein Mensch mehr dazwischen und sagt, ist das jetzt noch eine gute Pfad, indem die mit ihren diskriminierenden Entscheidungen, die sich einfach fortschreiben, die keiner mehr durchschaut, für uns die Freiheitsräume vorstrukturieren?

498
00:42:46,880 --> 00:42:50,060
Wer kann da überhaupt noch einen Halteknopf drücken? Wo ist das Ethische?

499
00:42:50,940 --> 00:42:55,280
Also all die Dinge sind ja im Grunde genommen unter so einem Effizienzwahnsinnsargument.

500
00:42:56,100 --> 00:43:04,740
Wird überhaupt nicht zu Ende gedacht, was dieses Großexperiment, was nicht im kleinen Labor erstmal getestet wird, sondern gleich gesellschaftlich ausgerollt wird, wo das eigentlich landen soll.

501
00:43:04,920 --> 00:43:09,680
Und wo soll da wirklich im Sinne von einem menschlich orientierten Update überhaupt der Impuls herkommen?

502
00:43:10,240 --> 00:43:12,600
Also wer kann die noch setzen, außer ein paar Gurus oben?

503
00:43:13,120 --> 00:43:14,200
Ja, absolut. Du hast den Recht.

504
00:43:14,210 --> 00:43:20,860
Da wird zurzeit eine Megabürokratie aufgebaut, die uns in einer Form steuern und drangsalieren wird.

505
00:43:21,720 --> 00:43:30,200
Die werden wir das endlich erkennen und zurücksehen nach dieser Bürokratie, die wir vorher hatten und die ganz, ganz viele Werte geschützt hat.

506
00:43:30,700 --> 00:43:43,500
Und darum ist es, glaube ich, wirklich interessant, aus so einer Bürokratiebrille sich anzuschauen, welche, sagen, massivst Bürokratisierung jetzt aus diesen rein ökonomischen Interessen passiert.

507
00:43:44,110 --> 00:43:51,080
Und das sind ja fast dann Bürokratien aus monarchistischen, autokratischen Zeiten.

508
00:43:51,270 --> 00:43:56,320
Da bauen sich jetzt weniger Autokraten, bauen sich die auf sie angepasste Bürokratie.

509
00:43:56,810 --> 00:44:00,080
Und wir werden da in einer überbürokratisierten Welt aufwachen.

510
00:44:01,580 --> 00:44:07,640
die uns erschaudern lässt und darum ist es so wichtig zu einem differenzierteren Diskurs über

511
00:44:07,800 --> 00:44:15,200
Bürokratie zu kommen. Einen Wunsch hätte ich da noch und ich glaube auf kommunaler Ebene könnte

512
00:44:15,200 --> 00:44:21,320
der besonders gut funktionieren. Es ist ja eine konzertierte Attacke auch auf staatliche

513
00:44:21,460 --> 00:44:28,080
Institutionen mit diesem Bürokratie-Jargon und Vorwurf und egal was irgendwen nervt,

514
00:44:28,360 --> 00:44:50,220
Kann man ja als Bürokratie-Monster aufpusten und dann im Grunde genommen dafür sorgen, dass man Schuld wieder bei denjenigen findet, die im Staat das angeblich nicht hinbekommen. Und dann habe ich mir angeguckt, wie bei uns der Normenkontrollrat eigentlich den Bürokratieaufwand misst. Und war total schockiert, weil ich gedacht habe, Messgrößen sind ja hilfreich, weil wir versuchen zu sagen, Thema Wirkung, wirkt das oder nicht.

515
00:44:50,640 --> 00:45:13,780
Aber die einzige Form, wie das abgebildet wird, ist, dass man den Aufwand für BürgerInnen, für die Verwaltung und für die Wirtschaft in Zeit und Geld misst. Und dann kommt es zu so unfassbaren Stilblüten, das ist das teuerste im Bürokratieaufwand. Lasse ich dich raten, welche Maßnahme war in den letzten Jahren? Also im Sinne von tatsächlich Euro gerechnet und Aufwand, also Zeitaufwand wird dann umgerechnet in Geld.

516
00:45:14,800 --> 00:45:17,820
Vermutlich irgendeine soziale Maßnahme, würde ich vermuten.

517
00:45:17,820 --> 00:45:19,800
Ja, Ganztagsbetreuung und Mindestlohn.

518
00:45:19,960 --> 00:45:21,220
Ja, das ist ja auch der Ex-Bürgermeister.

519
00:45:22,480 --> 00:45:25,900
Und vor allem, wenn du denkst, wow, Leute, das kann doch nicht wahr sein.

520
00:45:26,550 --> 00:45:31,020
Also wieso wird da nicht wenigstens mittelfristig weitergedacht, was sogar für die Wirtschaft,

521
00:45:31,410 --> 00:45:38,820
aber vor allem für die Bürgerinnen und Bürger für Benefits, also Demokratieerträge aus einer Ganztagsbetreuung rausfallen werden?

522
00:45:39,020 --> 00:45:40,460
Also wie kannst du das da abschneiden?

523
00:45:40,920 --> 00:45:43,600
Und das geht ja so ein bisschen wie bei der Schuldenbremsendiskussion eben auch.

524
00:45:43,860 --> 00:45:47,380
Wie kannst du einfach nur sagen, jetzt dürfen wir kein Geld irgendwie investieren müssen,

525
00:45:47,900 --> 00:45:50,540
ohne zu schauen, was du damit in den Ermöglichungsraum reinholst.

526
00:45:50,940 --> 00:45:54,200
Das ist um diese Bürokratieerträge tatsächlich sichtbarer zu machen.

527
00:45:54,620 --> 00:45:57,740
Und die haben dann auch automatisch eine Gemeinwohlorientierung.

528
00:45:58,700 --> 00:46:02,540
Und das fand ich eigentlich ganz schön bei so Studien dazu, wie Akzeptanz gesteigert wird,

529
00:46:02,620 --> 00:46:05,300
dass das gar nicht weg ist, wenn man das vernünftig kommuniziert.

530
00:46:05,500 --> 00:46:10,400
Also Wirkung, Fairness, Gemeinwohl verbessern, das ist ja etwas,

531
00:46:10,500 --> 00:46:13,140
was zumindest in der deutschen Gesellschaft durchaus noch gutiert wird.

532
00:46:13,140 --> 00:46:16,360
Man muss es nur eben so darstellen und zeigen und kommunizieren.

533
00:46:16,920 --> 00:46:20,540
Wobei ja der Normenkontrollrat schon eine spannende Institution ist.

534
00:46:20,640 --> 00:46:22,340
Voll. Die können auch für den Standard nicht.

535
00:46:22,380 --> 00:46:23,460
Die haben den nicht selber gegeben.

536
00:46:24,540 --> 00:46:29,480
Und ich meine auch diese Aufwandsüberlegung, das haben wir auch an kommunaler Ebene immer wieder gemerkt,

537
00:46:29,720 --> 00:46:34,620
dass da Gesetze gemacht wurden aus einem politischen Profilierungswunsch heraus,

538
00:46:35,340 --> 00:46:38,360
die dann einen Zusatzaufwand auf kommunaler Ebene erzeugt haben,

539
00:46:38,400 --> 00:46:43,560
den wenn man denen dann wirklich mal dagegen sieht, sie wirklich fragt, ist diese Maßnahme notwendig gewesen?

540
00:46:43,560 --> 00:46:46,620
Und dafür sind dann natürlich auch Zahlen des Normenkontrollrats sehr hilfreich.

541
00:46:47,320 --> 00:46:56,920
Und dass man so ein unabhängiges Expertengremium hat, ist da natürlich auch eine Grundlage, eine Plattform, um dieses Kriterienraster weiterzuentwickeln. Da bin ich ganz bei dir. Also das wäre dann so ein nächster Schritt.

542
00:46:57,680 --> 00:47:07,700
Aber ich glaube, es ist wichtig, dass jetzt diese etwas fehlende Mehrdimensionalität der Kriterien nicht die Institution an sich diskreditiert.

543
00:47:07,820 --> 00:47:16,780
Denn ich glaube, Normkontrollrat, das sind genau solche Formen von Instanzen, von denen wir eigentlich an einigen Stellen noch mehr so als reflexive Beobachtungsinstanzen bräuchten.

544
00:47:16,840 --> 00:47:24,340
Nein, das wäre super. Also wie der Bundesrechnungshof ja auch ständig sagt, Leute, könntet ihr eure Haushaltsdebatten vielleicht mal in der Nachhaltigkeitsstrategie orientieren, sonst ist es halt keine Strategie.

545
00:47:24,380 --> 00:47:41,420
Dann hört auf, sie so zu nennen. Also ich finde diese unabhängigen Instanzen super und die können auch nichts für die, also den Standard haben die sich gar nicht selber ausgedacht, der kommt von de status dann wieder. Und umgekehrt gibt es aber dann keine Berichte darüber, ob die Wirkung tatsächlich eingetroffen ist in verhältnismäßiger Form, die zu einer Evaluation der Gesetze führen könnte.

546
00:47:41,460 --> 00:47:59,780
Also du machst Thema Transformationsforschung immer diese Learning-Zyklen, wo man sagt, ja, lass uns mal gucken, wie sieht das System eigentlich aus, wie funktioniert das momentan und wo wollen wir hin, was ist die Vision und dann mal Experimente machen, so unterschiedliche Hacks ausprobieren, wie können wir die Pfade neu legen und dann aus den Erfahrungen lernen dürfen.

547
00:47:59,860 --> 00:48:07,660
Aber dann muss ich natürlich A lernen dürfen und B es zurückfüttern. Sowohl in das Verständnis habe ich das System gut beschrieben, als auch in was funktioniert, was funktioniert nicht so gut.

548
00:48:08,060 --> 00:48:21,920
Und da denke ich mir manchmal, das wäre doch so schön. Geht das kommunal besser? Weil das da nicht ganz so zerrockt vielleicht ist mit diesen multiebenen Wahlsystemen, dieser wahnsinnigen Beobachtung durch einen Medienapparat, der nicht besonders gönnerhaft ist und so?

549
00:48:21,980 --> 00:48:48,060
Also das Problem auf kommunaler Ebene ist natürlich, dass die gleichen politischen Mechanismen laufen, auch Diskreditierungsmechanismen. Das heißt, das war ja auch ein Stück meine Ernüchterung, weil ich eben auch so die Hoffnung hatte, so ein Stadtsystem, weil ja alle auch sehr, sehr nah dran sind an den Effekten, an den Menschen, die mit den Wirkungen dann umgehen müssen, dass es doch ein sehr viel disziplinierenderes Momentum gibt, dass man sagt, am Ende sind wir doch alle daran interessiert, dass es der Stadt wirklich besser geht.

550
00:48:48,980 --> 00:49:09,820
Und da habe ich schon, und das ist je nach kommunaler Kultur ein Stück anders, aber ich habe auch in Gesprächen mit Kolleginnen und Kollegen immer wieder berichtet bekommen, du dich dann doch wunderst, wer alles bereit ist, das Wohl der Stadt oder seiner Bürgerinnen und Bürger zu verkaufen, wenn es der eigenen Partei oder der eigenen Karriere dient oder man eben dem Gegner keinen Punkt gönnt.

551
00:49:10,240 --> 00:49:25,480
Und da haben wir dann plötzlich mit Themen zu tun, wie wir sie dann tagtäglich auf einer Bundes- oder Landesebene auch beobachten können. Und das ist dann schon sehr nüchternd, wenn auf der Ebene des Kommunalen, wo du das Gefühl hast, da sind alle sehr, sehr nah dran, auch solche Phänomene beobachtbar sind.

552
00:49:25,580 --> 00:49:28,580
Wie gesagt, nicht flächendeckend, sondern das hat mir immer wieder Mut gemacht.

553
00:49:29,240 --> 00:49:32,480
Du erlebst immer wieder auch Kommunen, zum Teil auch ab und zu größere Städte,

554
00:49:33,260 --> 00:49:36,520
in denen du wirklich spürst, wow, was für ein konstruktiver Elan,

555
00:49:36,860 --> 00:49:39,860
mit dem dann auch politische Entscheidungsträger in der Verwaltung getragen wird.

556
00:49:40,560 --> 00:49:43,320
Aber es ist nicht immer die Regel, auf keinen Fall.

557
00:49:43,900 --> 00:49:48,160
Diese parteipolitische Paralyse ist es ja im Prinzip, die HAPA auch alle wahnsinnig macht.

558
00:49:48,360 --> 00:49:51,700
Und auch diese Glaubwürdigkeit zunehmend ja unterminiert.

559
00:49:52,260 --> 00:50:11,340
Also ich fand das bei der Ampelregierung krass zu beobachten auf der Bundesebene, wie stark Opposition sich darüber definiert hat, alles, was daherkommt, als Untergang des Abendlandes zu stilisieren, auch bis hin zu interessanten Zahlen, die dafür herangezogen werden und wie viel jetzt, anderthalb Jahre später, trotzdem durchkommt mit leicht anderen Beschreibungen oder sowas.

560
00:50:11,400 --> 00:50:26,700
Du hast das umgekehrt ja erfahren, bei dir war die SPD die gekränkte Partei, glaube ich, vor Ort. Du warst ja für Schwarz-Grün der Oberbürgermeister. Und die Idee war ja schon, sich von zwei Parteien stützen zu lassen. Kann man diese Parteiparalyse so ein bisschen überbinden, oder?

561
00:50:28,579 --> 00:50:47,140
Also jetzt in Buppertal selber, weil dieses schwarz-grüne Bündnis dann sehr schnell auseinanderbrach, war das natürlich dann kein Dackmustest dafür. Man das schon in einzelnen Kommunen beobachtet, also gerade auch so schwarz-grüne Bündnisse zum Teil sehr gut funktionieren, dann unter CDU-Oberbürgermeistern in der Nachbarstadt Essen zum Beispiel.

562
00:50:48,080 --> 00:50:59,180
Wir haben natürlich gerade auf der Ebene kleineren Kommunen durchaus ja auch den Mechanismus, dass man sich komplett aus der Parteilogik darüber befreit, dass es plötzlich unabhängige Bürgermeisterinnen und Bürgermeister gibt.

563
00:50:59,290 --> 00:51:10,180
Zum Teil dann auch sehr breit getragene Freiewählerlisten, weil dann viele Bürgerinnen und Bürger sagen, nee, das kann doch jetzt nicht sein, dass in unserem kleinen Ort so eine Parteipolitiklogik noch eine Rolle spielt.

564
00:51:10,800 --> 00:51:13,240
Also da geht man ja zum Teil dann auch drüber hinaus.

565
00:51:13,860 --> 00:51:16,460
In den Großstädten ist das weiterhin durchaus präsent.

566
00:51:16,660 --> 00:51:20,900
Und da sind dann gute Koalitionsbildungen immer wieder auch ein Vehikel.

567
00:51:21,120 --> 00:51:29,100
Und die brauchen dann einfach eine hohe Integrationskraft von Oberbürgermeistern, Oberbürgermeistern, aber auch den anderen Schlüsselakteuren.

568
00:51:29,240 --> 00:51:30,400
Aber das erlebst du immer wieder.

569
00:51:32,420 --> 00:51:37,160
Und da entstehen dann zum Teil diese konstruktiven Kulturen, die auch Mut machen.

570
00:51:37,960 --> 00:51:40,780
Ich habe das, also erstmal einfach nur Alltagsempirie.

571
00:51:42,060 --> 00:51:43,500
Aber ich fände das spannend, das weiter anzugucken.

572
00:51:43,540 --> 00:51:49,600
Ich habe wirklich das Gefühl, parteilose Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister haben ein richtiges Potenzial, momentan das zu vereinen.

573
00:51:50,739 --> 00:51:53,980
Und mich hat das sehr gefreut, das muss ich aus dem Potsdam erzählen, wo ich ja lebe.

574
00:51:54,580 --> 00:52:02,660
Da haben wir eben eine parteilose Oberbürgermeisterin jetzt, die angetreten ist, um zu sagen, ich verspreche euch nicht alles, dass ich es schaffen werde,

575
00:52:02,660 --> 00:52:06,120
aber ich verspreche euch, dass ihr mich um alles bestmöglich kümmere, was ich ankündige.

576
00:52:06,160 --> 00:52:19,720
Also Verwaltung kann besser. Damit ist sie angetreten und war eben vorher auch in der Verwaltung gewesen. Und dann kam die SPD-Kampagne total platt. Eigentlich wird sie von den Grünen gestützt, dass sie durch die Hintertür doch grüne Experimente verkaufen und so weiter.

577
00:52:19,860 --> 00:52:23,820
Also man hat ihr versucht, diese unabhängige Parteiunabhängigkeit nicht mal zu gönnen.

578
00:52:24,640 --> 00:52:36,540
Und ich war tatsächlich, muss ich ganz menschlich beschreiben, so unfassbar dankbar, dass die Potsdamerinnen mit 72 Prozent jetzt eben diese Person durchgetragen haben und der SPD gesagt haben, wir haben keinen Bock mehr auf den Kram.

579
00:52:37,160 --> 00:52:51,100
Also das ist ja eigentlich die andere Form, ein defektes System zu sprengen, was konstruktiv wäre, anstatt jetzt der sehr destruktiven und mit Wut gefüllten Systemsprengerkraft von Parteien wie der AfD.

580
00:52:51,740 --> 00:52:55,240
Was anderes entgegenzusetzen und zu sagen, ja klar, wir sehen auch, dass es so nicht funktioniert.

581
00:52:55,810 --> 00:53:01,100
Aber wenn wir kollaborieren, dann können wir auch tatsächlich diese Fesseln sprengen und es besser machen.

582
00:53:01,700 --> 00:53:04,960
Und wir müssen nicht dem Versprechen hinterherrennen, dass man erstmal alles kaputt schlägt.

583
00:53:05,740 --> 00:53:18,440
Das ist wirklich das große Potenzial der kommunalen Ebene. Erstens, dass Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister direkt gewählt werden. Also du hast dort wirklich dann nochmal so eine Integrations- und Identifikationskraft für Persönlichkeiten.

584
00:53:18,520 --> 00:53:28,560
du musst dich nicht im Parteiapparat durchsetzen, um dann Kandidat für Bundeskanzlerin oder auf Landesebene für Ministerpräsidentin zu werden,

585
00:53:28,620 --> 00:53:33,000
sondern es geht wirklich darum, dass dann eine Person ist, die für den Menschen direkt gewählt wird.

586
00:53:34,799 --> 00:53:39,680
Und wir gleichzeitig natürlich im Kommunalen einfach ganz viele Experimentierorte haben.

587
00:53:39,900 --> 00:53:46,480
Und das ist gerade jetzt auch bei Kommunalwahlen in den letzten Jahren immer wieder so spannende Persönlichkeiten,

588
00:53:47,440 --> 00:53:49,920
an dem man sich dann anschauen kann, was klappt, was klappt nicht.

589
00:53:50,280 --> 00:53:52,960
Das ist mir ähnlich gegangen, als ich 2020 gewählt wurde,

590
00:53:53,440 --> 00:53:56,320
war ich ja auch in der Projektion von ganz vielen.

591
00:53:56,400 --> 00:53:58,940
Kann das gut gehen? Ein großer Transformationsforscher,

592
00:53:59,100 --> 00:54:02,320
leite ich jetzt plötzlich eine Großstadt und man dann nach fünf Jahren gemerkt hat,

593
00:54:02,819 --> 00:54:04,160
okay, war so lala.

594
00:54:05,610 --> 00:54:09,860
Also wenn man die zum Teil euphorischen Berichte direkt nach meinem Amtsantritt liest,

595
00:54:09,980 --> 00:54:11,940
was da jetzt eigentlich für eine Chance drin steckt

596
00:54:13,840 --> 00:54:17,400
und dann sich anschaut, wie die Bilanz nach fünf Jahren

597
00:54:17,420 --> 00:54:23,740
auch durchaus medial aussieht, merkt man, okay, also nicht jedes dieser Experimente funktioniert dann so,

598
00:54:24,520 --> 00:54:26,840
wie man am Anfang die Projektion hineinpackt.

599
00:54:26,880 --> 00:54:30,320
Aber wenn das an vielen Orten stattfindet, wird es natürlich immer wieder auch Experimente geben,

600
00:54:30,680 --> 00:54:31,940
wo man sagt, wow, wie gut hat das geklappt?

601
00:54:31,960 --> 00:54:33,860
Wie wird das mit Nuscha-Aula aussehen in fünf Jahren?

602
00:54:34,220 --> 00:54:36,560
Wir haben jetzt mit mir im Scharf, meine Nachfolgerin in Wuppertal,

603
00:54:36,960 --> 00:54:39,080
die jüngste Großstadtoberbürgermeisterin in ganz Deutschland,

604
00:54:40,160 --> 00:54:41,640
geniale Kommunikatorin nah an den Menschen dran.

605
00:54:41,740 --> 00:54:47,060
Da wird man auch sehen, ist das ein Modell, mit dem zum Beispiel die NRW-SPD wieder Menschen zurückgewinnt?

606
00:54:47,100 --> 00:55:09,720
Und wir haben viele andere wirklich eindrucksvolle Oberbürgermeister-Persönlichkeiten, Oberbürgermeisterinnen-Persönlichkeiten. Und das ist, glaube ich, gut, sowas intensiv zu begleiten und ein Gefühl dafür zu entwickeln, welcher Typus von Mensch kann eben Kraft auch dieses persönlichen Eigenschaftsspektrums wieder Vertrauen in Politik aufbauen, kann diese parteipolitischen Blockaden überwinden.

607
00:55:10,420 --> 00:55:25,120
Und es lohnt sich genau hinzuschauen und einfach all denjenigen, die diesen Weg gehen, nicht nur die Daumen zu drücken, sondern sie auch vor Ort aktiv zu unterstützen. Wenn wir wieder deutlich gemacht haben, schreibt das auch in dem Buch, du brauchst Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeisterunterstützungssysteme.

608
00:55:25,180 --> 00:55:33,080
Weil ganz klar ist, irgendwann greifen wieder die normalen Mechanismen und dann sind die professionellen Neinsager, die Kritiker, sie sind dann sofort wieder am Start.

609
00:55:33,720 --> 00:55:42,740
Und die anderen, die eigentlich sagen, wow, das ist doch toll, dass wir jetzt so eine Oberbürgermeisterin haben, die sagen, nee, also jetzt in diesem Shitstorm-Feld, mich da klar zu positionieren, ich halte mich ja lieber zurück.

610
00:55:43,799 --> 00:55:49,800
Und man muss eigentlich von vornherein, wenn so spannende Experimente entstehen, schon definieren, wer sind die Personen, die dann beiseite springen.

611
00:55:49,880 --> 00:56:11,160
Weil die Flanken, die sind ja absehbar. Niemand ist eine Zehnkämpferin, Zehnkämpfer von Anfang an, sondern für die Flanken müssen die Unterstützung organisiert werden. Und das kann man diesen Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern, die jetzt mit viel Vorschusslobären starten, einfach nur wünschen, dass dann, wenn es kritisch wird, die Leute auch an der Seite stehen und in die Breche springen, auch aus der Stadtgesellschaft.

612
00:56:11,360 --> 00:56:28,320
Ja, und vor allem bei denen, wo man wirklich nachweislich sehen kann und das ist glaube ich die Zielkommunikation, die Wirkungslogik und vor allem auch das Zeigen, wo sich was bewegt und einspringen und sagen, wir machen dabei mit so relevant, weil sonst haben wir ja auch viel den Takeover oder erstens die Attacke.

613
00:56:28,460 --> 00:56:45,360
Also Herr Steinmeier als Bundespräsident hat ja auch tatsächlich OberbürgermeisterInnen bei sich eingeladenen Schloss in der Anerkennung dessen, dass es auch sehr unangenehm werden kann, wenn eben Personen, die lieber ihre eigenen Interessen in Form dieser Ämter durchsetzen wollen, tatsächlich diese gemeinwohlorientierten Personen räumen möchten.

614
00:56:45,900 --> 00:57:01,960
Und ich glaube, dass wir das nie unterschätzen dürfen. Ich habe mal so ein bisschen rumgefragt, als ich beim MDR war, wie erklärt ihr euch das denn eigentlich, dass die AfD so ein Mobilisierungspotenzial hat? Also neben diesem Wut, wie kriegen die das hin, dass so viele Leute Lust haben, sich auf die Marktplätze zu stellen? Das ist wieder rein anekdotische Evidenz.

615
00:57:02,640 --> 00:57:15,740
Aber die Antwort, die ich bekommen habe, ist, die sehen für sich schon, was sie, wenn sie die Ämter erobert haben, für sich ihre Nachbarn oder irgendetwas eben auch durchdringen können. Aber das ist eine ganz andere Intention. Dual use, da sind wir wieder eigentlich an dem Punkt angelangt.

616
00:57:16,420 --> 00:57:44,260
Und wenn wir jetzt gucken, wie der Ex-Generalsekretär Sachsen-Anhalt der AfD ja jetzt schon ausgepackt hat und gesagt hat, ich zeige euch jetzt hier mal diesen Vetternwirtschaftshaufen, dann ist das nicht ganz weit weg. Und wenn man sieht, dass Trump diese Partei unterstützt, kann man drüben angucken, wie das dann ins Extreme auch funktioniert, wenn ich eben nicht mehr verstanden habe, dass das Bekleiden von Ämtern genau diesen vor Willkusschützen, vor Partikularinteressen schützen einer Gesellschaft, die eigentlich der Ethos ist, der da ein Stück weit dahinter steht.

617
00:57:44,580 --> 00:57:54,140
Und die Motive, sich kommunalpolitisch zu engagieren, sind zum Teil wirklich sehr, sehr weit und breit und reichen von äußerst ehrenvollen Motiven bis eben durchaus zu sehr, sehr eigennützigen.

618
00:57:54,350 --> 00:58:05,820
Und ich glaube, das ist auch wichtig, da offen drüber zu sprechen. Wir haben ja in Sonntagsreden, glorifizieren wir jede Form des lokalpolitischen Engagements und es gibt da die Unterschiede.

619
00:58:06,090 --> 00:58:12,180
Und gerade vor dem Hintergrund jetzt auch dieser nochmal ganz anderen populistischen Gefahren ist, glaube ich, auch wichtig, dass wir darüber offen reden können.

620
00:58:12,840 --> 00:58:25,920
Alles so Gründe, warum ich jetzt auch so ein Buch geschrieben habe, weil ich sage, jemand, der jetzt aus dem System kommt, aber eben nichts mehr im System werden muss, kann in einer ganz anderen Offenheit über Dinge sprechen, als dass diejenigen können, die natürlich weiter im System bleiben.

621
00:58:26,420 --> 00:58:34,560
Und das braucht es. Also wenn wir das nicht offen thematisieren können, dann gehen wir immer wieder, glaube ich, auf falsche Logiken auf den Leim.

622
00:58:36,200 --> 00:58:41,460
Also danke nochmal, dass du mit uns runtergebrochen hast, warum eigentlich die kommunale Ebene

623
00:58:41,530 --> 00:58:46,320
die Orte der Transformation sind, wo es haarig wird, wo man Alltagsrealitäten tatsächlich

624
00:58:46,580 --> 00:58:51,620
verändert und die Rückkopplungsschleifen dann auch aushält, aber natürlich auch hoffentlich

625
00:58:51,820 --> 00:58:52,140
nutzen kann.

626
00:58:53,560 --> 00:58:56,540
Ich würde als Schlusssatz mitnehmen, warum Bürokratie Helden braucht.

627
00:58:57,950 --> 00:59:01,360
Ich weiß nicht, ob du noch einen ergänzen möchtest oder dir irgendwas noch wünschen

628
00:59:01,460 --> 00:59:06,080
möchtest nach dieser Erfahrung, wo du sagst, das hätte mir vielleicht in der Veränderung

629
00:59:06,800 --> 00:59:12,380
oder du hast es ja mal Zukunftskunst auch genannt, in einem seiner Bücher.

630
00:59:12,810 --> 00:59:16,400
Das hätte dir geholfen, da würdest du vielleicht nochmal was anders machen

631
00:59:16,510 --> 00:59:19,480
oder da hättest du eine Unterstützung dir gewünscht.

632
00:59:19,570 --> 00:59:21,140
Das darf auch den medialen Raum betreffen.

633
00:59:21,140 --> 00:59:23,500
Ich habe den Eindruck, der ist gerade nicht besonders permissiv.

634
00:59:24,960 --> 00:59:29,000
Also ich glaube, insgesamt ist einfach der Respekt vor dieser Aufgabe

635
00:59:29,580 --> 00:59:34,220
und dem, was das an unterschiedlichen Dimensionen braucht, extrem gewachsen.

636
00:59:34,360 --> 00:59:40,700
Also ich habe nach den fünf Jahren ein ganz anderes Gefühl dafür, wie das voraussetzungsvoll ist und habe jetzt überhaupt gar nicht den Impuls,

637
00:59:40,760 --> 00:59:46,640
man, aber da hätten die doch anders mit umgehen, da hätten wir Unterstützung gebraucht, sondern ich halte es für sehr viel wichtiger,

638
00:59:46,820 --> 00:59:54,680
dass man sich über diesen Voraussetzungskanon ganz anders bewusst ist und auch ganz anders in sich selber hineinschaut, wenn man in diese Ämter geht.

639
00:59:55,320 --> 01:00:02,480
Denn ich glaube, das ist total wichtig, auch dass wir solche Seitenwechsel weiter haben, aber man sollte das in einer sehr bewussten Form machen.

640
01:00:02,600 --> 01:00:17,400
Und deswegen trage ich eben dort, wo ich das kann, gerne dazu bei, auf diese Mechanismen hin zu sensibilisieren und freue mich über jeden, der dann in diesem Wissen darum wirklich auch den Weg geht.

641
01:00:17,620 --> 01:00:22,340
Das braucht es dann. Auf einer lokalen Ebene wird sich ganz, ganz vieles entscheiden.

642
01:00:23,320 --> 01:00:26,360
Und bei Systemveränderungen sieht man ja auch nicht immer sofort.

643
01:00:26,500 --> 01:00:32,980
Wer weiß, welche Pfade du durchschlagen hast in Wuppertal und die jetzt dann in Zukunft eben anders blühen können.

644
01:00:33,200 --> 01:00:37,240
Da kann man ja auch erst aus der Zukunft zurückschauen, wie viel Transformation gelungen ist.

645
01:00:37,800 --> 01:00:40,520
Ich bin gespannt, was wir da noch sehen werden. Vielen Dank dir.

646
01:00:40,620 --> 01:00:41,840
Absolut. Lieben, lieben Dank.

647
01:00:49,560 --> 01:00:51,360
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

648
01:00:51,660 --> 01:00:55,560
Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk,

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01:00:55,760 --> 01:00:59,600
das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

650
01:00:59,980 --> 01:01:02,160
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden.

651
01:01:02,380 --> 01:01:06,480
Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche,

652
01:01:06,740 --> 01:01:12,360
welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet.

653
01:01:12,720 --> 01:01:18,380
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org.

654
01:01:19,520 --> 01:01:21,160
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.