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Bürokratie — Maja Göpel mit Uwe Schneidewind
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Wer ist eigentlich so richtig schuld an der schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland? Ja, einmal natürlich die Energiepreise und dann kommt aber direkt danach schon die Bürokratie. Vorschriften, Regeln, Auflagen, lange Genehmigungsprozesse – wir kennen sie alle auch aus dem Alltag und nicht selten nerven sie. Hätten wir endlich freie Fahrt zu machen, wie wir wollten, dann käme richtig Dynamik auf. Oder eben Verwirrung, weil es keine Standards und erwartbare Qualität mehr gibt. Weil gesellschaftliche Risiken in Bereichen, wo kein Geschäftsmodell schlummert und der Markt sich eben nicht berufen fühlt, dann auch keine Verantwortung mehr findet. Welche Veränderungen in der Bürokratie und welche Freiheiten brauchen wir also heute, damit es Gelingensbedingungen werden und nicht Frustrationen? Und warum, das wollen wir in den Mittelpunkt stellen, ist dafür die kommunale Ebene so besonders wichtig, als der Ort, wo große Ideen und Ziele in die Alltagsveränderung der Menschen umgesetzt werden müssen. Für diese Frage haben wir eingeladen Uwe Schneidewind. Der Wirtschaftswissenschaftler und Transformationsforscher hat 2020 den Sprung in die Praxis gewagt, um in Wuppertal als Oberbürgermeister die vielen guten Ideen vom Schreibtisch in der Realität zu testen. Er berichtet uns, warum es immer wieder Menschen sind, die darüber entscheiden, wie Bürokratie wirkt. Mein Name ist Maya Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute mit der Frage nach 10 Kämpfertum in Verwaltung.

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Lieber Uwe, herzlich willkommen. Freue mich sehr hier zu sein und freue mich sehr auf das Gespräch. Also die Idee ist bei uns ja immer zu sagen, wie können wir bestimmte, ja große, so ein bisschen festgefahrene Debatten öffnen. Und ich glaube, Bürokratie ist so eins und wir wollen es dann am Beispiel der Kommune ja ganz konkret machen, weil dort eigentlich so Veränderungsprozesse anlanden. Also so ein bisschen dieses, wenn wir die Transformation der Gesellschaft stemmen möchten, hoffentlich Richtung Nachhaltigkeit, dann muss die Mobilität sich dort verändern. Dann muss die Gebäudesanierung dort stattfinden. Dann brauchen wir andere Radwege, dann brauchen wir andere Konsumgewohnheiten und wer, wenn nicht die Akteure dort vor Ort, müssen das umsetzen. Am Wuppertal-Institut spätestens habt ihr auch sehr stark eben zwischen der Wissenschaft und der Stadt zusammengearbeitet. War das für dich logisch, dass der Akteur total wichtig ist, die Kommune, oder bist du da eher durch deine Forschung für gesellschaftliche Veränderungen gelandet? Ich meine, das Wuppertal-Institut war ja von Anfang an so ausgerichtet. Das war ja immer konzipiert als Nachhaltigkeitsumsetzungsinstitut. Das sollte jetzt keine Klimagrundlagenforschung machen, sondern Politikstrategien, Unternehmensstrategien, Strategien entwickeln, wie kann denn das eigentlich gelingen, die Welt nachhaltiger zu gestalten. Insofern war das Wuppertal-Institut eigentlich immer schon sehr, sehr nah dran an den Akteuren. Akteure war so eine Art Übersetzer-Institution aus dem, was aus der klassischen Wissenschaft kam, dann in die Praxis. Und dennoch hat man dann in den ganzen Jahren gemerkt, dass man vermutlich letztlich doch noch sehr, sehr weit weg davon ist. Also ich meine, für mich war es ein Schlüsselmoment, überhaupt darüber nachzudenken, dann auch die Seite zu wechseln und auf so ein Angebot einzugehen. Wir haben ja 2018 so ein Buch geschrieben, die große Transformation, wo wir eigentlich all unser Transformationswissen reingepackt haben. Und das war wie so eine Art Kompassbuch, wie man es eigentlich machen muss. Und ich weiß noch, wie ich dann so ab 2018 mit dem Buch her viel auf Leser- und Autorenreisen war. Und mit jedem Vortrag fühlte sich das plötzlich sehr viel leerer an, weil du warst dann immer vor diesen like-minded Communities, du erklärst, wie es doch eigentlich gehen müsste, alle klatschten zu und dann kamst du wieder zurück in die Realität und spürst, nee, also da draußen, das ist doch viel, viel zäher.

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Und dann hat man ja als Wissenschaftler immer zwei Möglichkeiten darauf zu reagieren. Man kann entweder, das ist so der klassische arrogante Reflex, jetzt haben wir den das schon hunderttausendmal erklärt, also wenn da draußen die Idioten an sich hinbekommen, die Politiker, die Unternehmer, da können wir jetzt ja nichts für, da können wir vielleicht nochmal ein neues Buch schreiben, aber irgendwann ist auch mal Schluss. Oder wie du das angedeutet hast, man wird demütig und steht sich ein, alles verstanden haben wir vermutlich bei Weitem noch nicht. Das kann doch nicht sein, dass wir seit 30 Jahren immer wieder erklären, warum das alles doch noch irgendwie klappen kann und wie es zu funktionieren hat und draußen passiert nichts. Und das ist dann vielleicht doch ein Zeichen dafür, dass man ein bisschen zu wenig davon verstanden hat, wie das systemisch läuft. Und insofern war der Schritt an Zuppertal Institut eines nah an die Praxis, aber dann die Feststellung, wow, also da braucht es noch sehr, sehr viel mehr und deswegen dann diese Entscheidung, sich wirklich richtig dann auch auf politische Praxis vor Ort einzulassen. Ich muss dich das fragen, weil ich die Frage auch immer bekomme, was ist Transformationswissenschaften? Also was machen die? Ist ja noch nicht so lange da, ich bin auch schon durchaus angepöbelt worden, was ich mir da schon wieder ausgedacht hätte für einen Begriff, um mich wichtig zu machen. Was ist aus deiner Perspektive die Essenz, was Transformation oder transformative Perspektiven besonders in den Blick nehmen? Es ist ja eigentlich letztlich ein gesellschaftswissenschaftlicher Zugang zu verstehen, wie dieser Mechanismus Gesellschaft in Veränderungsprozessen funktioniert, wie er auf Veränderungsimpulse reagiert, um aus diesem besseren Verständnis heraus in Zeiten, in denen wir den Eindruck haben, an vielen Stellen verändern sich Dinge oder müssen sich Dinge verändern, sehr viel klüger mit diesem komplexen Biest umgehen können. Und das ist eben eine sehr interdisziplinäre Verständnis, das es braucht und letztlich, wir nennen das dann ja auch transdisziplinär, du merkst die Art und Weise, wie sich das Thema verändern.

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Da ist ganz viel Wissen implizit bei Akteuren, die das schon lange machen, das wir in der Wissenschaft bisher erst in Ansätzen überhaupt verstanden haben. Und das ist mir jetzt ja auch so gegangen, wenn du dann plötzlich in der Kommunalpolitik bist, merkst du, da sind ganz, ganz kluge Akteure und Akteure, die genau wissen, wie das Spiel funktioniert. Und du mit all deinem Transformationswissen stehst da eigentlich total naiv davor und spürst plötzlich, oh wow, da sind Dimensionen relevant. Die hast du vorher von draußen nie gesehen. Aber jemand, der schon vielleicht seit 30 Jahren als erfolgreicher Kommunalpolitiker in diesem Wasser schwimmt, der kann ja sofort sagen, ja schneide wenigstens, das wird dann nie was. Pass auf, das müssen wir jetzt mal ganz anders angehen. Und letztlich eine gute Transformationswissenschaft wo sie eben auch diese Verständnisse mit aufnehmen können. Denn ansonsten wird sie ihrem Anspruch eigentlich nicht gerecht. Das ist eigentlich das Insiderwissen, also von denen, die es wirklich tun und dann eigentlich erst eben tun, auch erst spüren, was geht gerade und was geht gerade nicht. Und was geht zu einem bestimmten Zeitpunkt, vielleicht was zu einem anderen Zeitpunkt nicht funktioniert hat. Also da sind wir ein Stück weit schon an diesem Zusammenspiel, was können Akteure bewegen und an welchem Zeitpunkt können sie das machen und welche Rolle spielen da eben auch bestimmte Strukturen. Also System ist ja dieser Begriff dafür zu sagen, wir sind alle eingebettet in bestimmte Rahmenbedingungen, in bestimmte Abläufe, in bestimmte Routinen. So ist das vorgesehen und so ist das nicht vorgesehen. Oder Key Performance Indikatoren. Wann sagst du, du hast gute Performance hingelegt? Woran wird das gemessen? Und diese Messbarkeit, das finde ich bei dir auch so spannend. Du hast ja unterschiedliche Ansätze eigentlich ausprobiert. Du bist erst im Management gewesen, also betriebswirtschaftlich. Dann bist du eben in die Hochschullandschaft gekommen und auch in dieser Suche nach, wie können Hochschulen innovativer werden. Das heißt, du hast dir diesen Universitätskontext angeguckt als Präsidentin Oldenburg. Da habe ich mir mal so deine Reflexion angeschaut und da auch gesehen, dass eigentlich dein Forschungsfeld für dich ein Angebot geschaffen hat, zu reflektieren, was dir da passiert ist. Also du hast das ganz schön immer mit diesem Zusammenspiel zwischen Neue Freiheiten schaffen, aber eben diesen Regelhaftigkeiten auch zu begegnen und mit Erwartungen von außen, aber auch Logiken von innen.

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dass so dieses Menschelnde da drin, aber natürlich auch dem Loslassen von bestimmten Abläufen, dass das nicht immer nur positiv aufgenommen wird. Also da fände ich es total spannend zu sehen, wie du mit diesem Managementansatz aus der Wirtschaft in ein neues Ökosystem eigentlich reingekommen bist, Hochschule, und da gemerkt hast, dass die immer ja auch ein bisschen anders ticken. Und das ist ja auch ein Teil dessen, warum dieses mehrere Disziplinen, das transdisziplinäre, ein bisschen Respekt haben, dass man nicht alles mit der gleichen Logik erklären kann. warum das eigentlich eine Kernkompetenz von Veränderung ist. Ja, also das hat sich jetzt ja auch in dem lokalpolitischen Kontext wieder gezeigt. Wenn man sich moderne Management-Theorie anschaut, ist die ja durchaus systemisch schon sehr reflektiert. Man eben genau weiß, wenn du hoch agile, innovative Unternehmen heute gestalten willst, dann musst du extrem viel Empowerment to the people geben, weil du genau weißt, Solche Innovationsprozesse sind komplex. Die brauchen neue agile Zusammenarbeitsformen. Nur damit kriegt man überhaupt eine entsprechende Geschwindigkeit und Potenzialentwicklung in Unternehmen hin. Und kein Unternehmen kann heute mehr erfolgreich sein mit den Managementmethoden der 15er und 60er Jahren, als das sehr, sehr hierarchisch war. Die Informationsketten dann entlang bestimmter Linien liefen. Und ich bin natürlich als Managementwissenschaftler, bin ich mit diesen Bildern groß geworden. Und das war mein Verständnis davon, wie eigentlich heute die Gestaltung moderner Organisationen zu funktionieren hat. Und war dann in dem akademischen System, wo man ja sagen würde, wow, das sind doch jetzt eigentlich sozusagen die ganz besonderen Orte, in denen Wissensproduktion nach den modernsten Regeln funktionieren muss. Spürst du plötzlich, wie erscharig das akademische System strukturiert ist und auch wie resistent das gegenüber Strukturveränderungen ist. und das hat sich dann auch in der konkreten Funktion als Unipräsidenten,

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sind dann sehr schnell Reibungen entstanden. Ich kam mit meinen Managementvorstellungen und viele derjenigen, die mich dann ja auch wählten im Senat, waren Professorinnen und Professoren, die doch ein sehr viel klassischeres Verständnis davon hatten, was ein Präsident zu tun hat. Ja, insbesondere, er soll die Organisation repräsentieren, er soll so einen akademischen Duktus nach außen tragen, Aber uns bitte möglichst komplett in Ruhe lassen. Und dieses Managerable, das ich da reinbrachte, das wurde fast schon als eine Zumutung eigentlich an ein akademisches Selbstverständnis erzeugt. Und jetzt ist es natürlich so, dass gerade Hochschulen schon entscheidend davon leben, dass diese Freiräume da sind. Also großartige wissenschaftliche Leistungen brauchen eben dann auch Forscherinnen und Forscher, die sich entfalten können. Nur gleichzeitig muss man natürlich sehen, in diesen Freiräumen, da macht sich auch vieles andere in den Nischen breit. Und insbesondere ist der Veränderungsdruck, sich dann auf Neues einzustellen, ist äußerst reduziert. Und gerade wenn dann die akademische Karriere eine ist, wo du lange sozusagen dienen musst und wenn du dann endlich deine Professur hast, gerade im deutschen System sind dann plötzlich alle Freiheiten da, entfaltet sich das nochmal mehr. Und als Unileitung war man eigentlich in der Herausforderung zu sehen, wie bekomme ich eigentlich die Gesamtleistung so eines Systems vorangebracht, ohne diese individuellen Freiheiten, wo sie nötig sind, zu stark einzuschränken. Und dann spürt man dann plötzlich, oh wow, und das in dem System, wo du ja gar keine klassischen Mechanismen hast wie in einem Unternehmen, wo am Ende die Gesamtproduktivität des Organismus messbar ist. Und wenn das nicht funktioniert, dann müssen Organisationspersonalentscheidungen getroffen werden, um zu reagieren. Das ist im akademischen System ja gar nicht möglich. Du kannst eben nur mit den Akteuren arbeiten, die einmal berufen wurden und die wirst du ja auch nie wieder los. Das heißt, damit entstehen dann ganz andere Pfade, in die man was machen kann oder eben doch nicht machen kann. Damit sind wir ja so ein bisschen bei dem Grundvorwurf an das Bürokratisierte.

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So langsam, rigide, detailverliebt ist ja das, wo ich den Eindruck habe, das hat einfach wahrsichtig zugenommen. Also das würde ich auch nochmal versuchen zu unterscheiden. Will man bis ins letzte Detail irgendwie alles vorgeben, da stöhnen ja viele Professionen drunter. Also gerade auch menschennaher Dienstleistungen, die auf einmal Thema Management-Theorie jetzt bitte mal so effizient performen sollten, wie jedes andere Unternehmen auch. Dann müssen wir alle fünf Minuten aufschreiben, mit welchem Kind sie jetzt was gemacht haben, anstatt einfach in die Resonanz mit dem Kind gehen zu können. Also ist ja auch immer die Frage, was kann ich überhaupt messen und was ist mit Messbarkeit machbar? Und dieses Zusammenspiel von, wie schubsen wir durch Vorgaben eigentlich neues Verhalten in die Notwendigkeit? Das sehen wir jetzt auch gerade mit dem Bürokratie-Overload von der EU, mit den Nachrichtigkeitsberichterstattungen und so weiter. Die einen sagen: Oh, das ist eine Aufforderung, an andere Dinge hinzugucken und dann zu gucken, was machen wir mit den Befunden, die wir durch neues Monitoring, neue Datenerhebung finden. Die anderen sagen: Lasst uns bloß in Ruhe. Ich wollte da noch nie hingucken, will das auch jetzt nicht, vor allem nicht, weil ihr mir das sagt. Also es bleibt ja spannend, dass ich Regelsetzungen als Impuls für Veränderung oder als Einschränkung von Veränderungen sehen kann. Wie würdest du sagen, gelingt das gut zusammen? Also was ist so ein Moment, wo du sagst, aha, da kann so eine Regelsetzung auch tatsächlich konstruktiv wirken, also Freiräume öffnen? Oder ist es tatsächlich so, wie momentan heißt, mach die Bürokratie wieder weg und dann wird das wieder mit der Innovation funktionieren und die Freiheit wächst? Also ich glaube, es ist total wichtig, da ein Stück genauer drauf zu schauen, weil du deutest das ja schon an. Da sind ja sehr unterschiedliche Mechanismen im Gang. Also erstmal bedeutet ja Bürokratie, dass du etwas regelhaft organisierst. Und der Segen und die Grundidee der Bürokratie ist ja damit, insbesondere staatliches Handeln auch berechenbar zu machen. Und gerade auch in einem demokratischen Gemeinwesen sicherzustellen, dass ein Staat nach festen Regeln läuft und es nicht davon abhängig ist, ob du jetzt den Beamten XY sehr gut kennst oder den ein bisschen besser bestichst,

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als das vielleicht dein Nachbar kann. Und dann wird der Staat mal so oder so handeln. Und du dich natürlich auch auf Staat in vielerlei Hinsicht verlassen kannst. Also die Frage, was kannst du von der öffentlichen Hand bekommen? Und wenn wir diese beiden Dinge schon nehmen, spüren wir, dass da sehr unterschiedliche Prinzipien mit Bürokratie gesichert werden sollen. Das eine ist Gerechtigkeit. Also jeder ist da vor dem Staat gleich. Und das führt eben dann zu diesem Wahnsinn, dass wenn wir Gesetze und Regeln machen und wirklich im Blick haben, wir müssen eigentlich jedem in gleicher Form gerecht werden. Du sagst, ja, aber jetzt dieser Fall, wenn du dann vier Kinder und alleinstehend und außerhalb wohnst, da müssen wir doch jetzt irgendwie in der Regel das festhalten. Das kann doch nicht sein, dass unter einer Regel, die für diese Person ganz negativ ausfällt, der Staat dann so gnadenlos ist. Und da kommen wir allein aus diesem Gerechtigkeitsprinzip, hat natürlich jeder dann den Fall, der mit geregelt werden muss. Die sind in Talkshows auch beliebt. Und dann, ja, absolut. Und dann entsteht dort dann dieser erschlagene Bürokratiekomplex. Und das andere ist ja das, was kann ich sicher vom Staat erwarten? Da geht es dann um Sicherheit und Risikovermeidung. Und das gerade auf kommunaler Ebene. So eines der Totschlagsgeschichten ist Verkehrssicherungspflicht. Wenn dir das dein Verkehrsdezernent sagte, dann wusstest du genau, jetzt geht gar nichts mehr. Wenn man entdeckt im Baum Eichenprozessionsspinner, wenn da jetzt irgendjemand runterläuft, runterfällt, dann sind wir als Stadt sofort dran. Oder da könnten Bäume von den Ästen abfallen und ein Bürger verletzt werden. Oder auf dem Spielplatz ist ein Gerät, wo jeder sagt, man das kannst du einfach ein bisschen so fixieren. Die Kinder passen da schon auf, das würde dann laufen. Nein, der Spielplatz wird großflächig abgesperrt. Man hat natürlich gar kein Geld und über fünf Jahre steht da nur ein Bauzaun rum, weil da irgendein Spielgerät nicht richtig läuft. Verkehrssicherungspflicht, weil man das Risiko nicht eingehen will, dass sich irgendein Kind dort verletzen könnte. Und jetzt ja bei Diskussionen wie um Stromofficell oder ähnliches. Ich erwarte einfach, dass der Staat dafür sorgt mit Regeln, dass das funktioniert. Dass ich nicht plötzlich vier Tage in der Kälte sitze.

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Oder mein Kind sich auf dem Spielplatz verletzt. Oder eine Ampel so geschaltet ist, dass wenn ich nicht genau aufpasse, vielleicht ein Unfall passieren kann. Und weil das die Aufgabe des Staates ist, zieht das natürlich auch Menschen an, die sagen, wow, ich habe Bock, diese Sicherheit zu organisieren. Aber dann gehe ich lieber auch dreimal auf Nummer sicher, weil das ist ja meine Vision. Und dann hast du auch diese Detailregeln. Statt zu sagen, Benutzung dieses Spielplatzes ist auf eigene Gefahr. Guck dir vorher an, ob irgendwas kaputt ist, dann schick deine Kinder da nicht drauf. Oder wenn du durch den Wald gehst, da können auch Äste abfallen, dann musst du sehen, ob du das Risiko eingehst. Wir können uns zur Zeit nicht darum kümmern, aber der Wald ist trotzdem für dich da. Und da ist dann eine große Frage, wie viel Risiko sind wir bereit in der Gesellschaft einzugehen. Aber diese Frage Gerechtigkeit und Risikoabwehr sind zwei ganz wichtige Funktionen von Bürokratie. Und wenn du die so richtig durchdeklinierst, dann geht gar nichts mehr. Auch auf kommunale Ebenen. Aber das ist ja eigentlich wie fast immer die Botschaft, dass es nie, also wenn es sehr puristisch wird, wird es meistens sehr eng. In die eine oder die andere Richtung. Weil zu sagen, guck mir bloß nicht auf die Finger, ich will alle Freiheiten haben, die ich haben will. Das ist ja so dieser sehr brutal erschallende Freiheitsduktus, der sich umgekehrt gerade in jede Regelhaftigkeit wehrt oder nur ein Spiegeln der Konsequenzen meines Verhaltens, dann kriege ich ja auch keine Klarheit darüber hin, was ist eine Erwartung, die ich haben kann an das Verhalten von anderen, um auch Kooperationen zu organisieren oder eben zu sagen, wir gehen mal davon aus, dass die alle so viel Eigenverantwortung mitbringen, dass sie sich so ungefähr innerhalb des Spektrums von Normalität verhalten würden. Da brauche ich auch nicht Regeln. Also da bin ich auch manchmal mit den Liberalen in der Debatte und sage, wenn ihr eure Art, Freiheit zu definieren, mal zu Ende denkt, da müssen wir im Totalitarismus landen, weil dann nur noch mit Social Scoring die ganzen Irren, die keinen Bock mehr haben, irgendwen zuzuhören oder sich selbst zu reflektieren, ob der Konsequenz ihren Handel ist, kriegst du dann ja nur noch so kontrolliert. Weil du dich nicht mehr darauf verlässt, zu sagen, naja komm, also ein bisschen Regelhaftigkeit hier und da, sich an der zu orientieren, bedeutet, es ist für alle ein bisschen einfacher.

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Also wie an so vielen Punkten ist es so, schwingt sowohl als auch und so ein bisschen diese Eigeninitiative versus einer gewissen Grundlage von so machen wir das hier. Und ich habe so das Gefühl, darum ringen wir eigentlich, aber wir finden kaum einen Ton darüber, sachlich, konstruktiv und wirkungsorientiert zu sprechen. Jetzt hast, also es geht immer so, ich soll mich ändern, aber der nicht. Und da findet man ja immer auch ein Beispiel. Aber hast du positive Momente gehabt, wo du gesagt hast, also in deinem Interview auch zu Wurbertal war das ja auch so, wenn du mit so Sachorientierung kommst, hast du eigentlich fast verloren, vor allem, wenn du wirklich was verändern möchtest. weil es so viele Möglichkeiten gibt, das zu blockieren. Also vielleicht nochmal einmal die Schmerzpunkte, aber dann eben auch im Moment, wo du gemerkt hast, ah, da hat es dann wirklich gut funktioniert. Ja, absolut. Also ganz viel, um diesen schwierigen Ausgleich hinzubekommen, den du ansprichst, hängt ja an den Menschen im System. Und da merkt man schon, diese Menschen, die können einen Unterschied machen. Und ich habe auch in meinem Buch, arbeite ich mit so zwei Basisfiguren, die das, glaube ich, sehr schön auf den Punkt bringen. Du musst sagen, wie das Buch heißt und wann es kommt. Genau. Dieses Buch Dienstschluss, das ja im März 2026 erscheint, ist ja so ein Stück so eine systematische Aufbereitung dieser Erfahrungen jetzt in der Kommunalpolitik. Und ich arbeite dort in diesem Buch eben mit zwei Figuren, die das sehr schön auf den Punkt bringen. Das eine ist der Verwaltungspartisan. Und das ist dieser Partisanenbegriff, der ist in die Organisationstheorie von dem Organisationstheoretiker Werner Kirsch Anfang der 90er Jahre eingeführt worden. Dieses Bild, das sind eben Akteure, die verteidigen ihr Land gegen jegliche Eingriffe. Von draußen kommt sozusagen der Aggressor, die Innovation, die neue Idee und der Partisan, der weiß genau, was er tun muss, um das abzublocken. Und der ist dann durchaus dankbar für sehr differenzierte Regelwerke, weil er dann sehr genau nachweisen kann, das, was ihr da vorhabt.

[20:09]
Erstens, geht gar nicht. Zweitens, das dürft ihr gar nicht. Und ich beschreibe dann eben so Episoden, wenn du auf so einen Verwaltungspartisan stößt, so als veränderungslustiger Oberbürgermeister, dann wirst du erst darauf hingewiesen, ist rechtlich schwierig, wenn du dann trotzdem weitermachen willst. Du kriegst einen fünfseitigen Vermarkt, wo deutlich gemacht wird, gegen welche Gesetzesparagrafen du verstößt. Der Schneidewind, ich will sie ja nur schützen, nicht, dass sie irgendwas machen. Wenn du sagst, nee, wir machen es trotzdem, dann ist sozusagen das letzte Instrument, die sogenannte Remonstration. Das ist nämlich die Möglichkeit des Beamten, wenn er von seinem Vorgesetzten zu einem Handel gezwungen wird, das er für nicht rechtsmäßig hält, das der übergeordneten Dienststelleramt zu melden. Und dann sagen, ich muss das jetzt machen, weil mir das der Vorgesetzte angeordnet hat, aber ich melde an, dass ich das für illegal halte. Und dann muss im Fall des Oberbürgermeisters die Kommunalaufsicht nachschauen, hat der Schneidewind illegal gehandelt. Also das ist sozusagen das Eskalationsinstrumentarium des Partisanen, das in der Regel dann auch sehr, sehr guter Rechtskenntnis und bürokratischer Praxis kommt. Das Gute ist, du hast wenig dieser Partisanen heute auch in Stadtverwaltung. Du driffst immer wieder auf Einzelne und dann musst du gucken, wie du mit denen umgehst und ob du sie irgendwie an andere, weniger schädliche Stellen versetzen kannst. Darf ich ganz kurz? Ich finde das total interessant. Da merkt man ja, dass wir vielleicht Regeln auch als soziale Technologien benutzen sollten, weil da ist ja eine Dual-Use-Funktion Also ich kann eine Regel ja wirklich total blockierend bis aggressiv ausüben, sozusagen die Regelhaftigkeit. Umgekehrt sind wir ja froh und sprechen die ganze Zeit darüber. Hoffentlich werden Soldaten im US-Militär irgendwann sagen, ich werde diese illegalen Anordnungen eben nicht befolgen. Das heißt, auch da hat es ja viel damit zu tun, habe ich eine Verbindung mit irgendwie so übergeordnetem Kompass, wo es eigentlich hingeht oder suche ich Möglichkeiten, meine eigene Position zu verteidigen. Also ich finde das immer wieder so spannend, wie stark das tatsächlich mit der eigenen Intentionalität ist. Demonstrationsrecht kommt ja auch daher, weil man eben verhindern wollte, dass so etwas wie im Nationalsozialismus 1933 innerhalb von wenigen Monaten den ganzen Staat umgepolt nochmal passieren kann.

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Darum der Beamte, wenn er zu etwas gezwungen wird, was gegen die gesetzlichen und grundgesetzlichen Grundlagen verstößt, dann hat er die Möglichkeit auf der nächsthöheren Ebene seinen unmittelbaren Vorgesetzten, der da vielleicht irgendein autokratisches Programm durchsetzt, einzubremsen. Also eigentlich eine total gute Idee zum Demokratieschutz, die dann aber in der ganz konkreten Verwaltungspraxis eben auch zu dieser anderen Verwendung führen kann. Insofern finde ich diesen Dual-Use-Begriff von Bürokratie wirklich sehr, sehr passend. Ja und auf der anderen Seite der Verwaltungsgerilla, so habe ich das in dem Buch dann auch genannt, das sind eben diejenigen und die sind wirklich auch in der Mehrheit, auch in Wuppertal habe ich das eben so erlebt, das hat den Laden am Laufen gehalten. Das sind eben auch Akteure und Akteure in der Verwaltung, die kennen die Gesetze ganz genau und die wissen, wenn jetzt irgendein Problem auftritt, das so auf dem geradlinigen Form schwierig ist, aber wirklich nur unsinnige Ergebnisse erzeugt. dann diese Pfade zu definieren im Graubereich über Ausnahmeregeln, um das doch möglich zu machen. Ich beschreibe im Buch so schön das Drei-Augen-Prinzip. Das heißt, du hast eine Sachbearbeitung, die guckt sich das an und sagt, boah, also das können wir jetzt eigentlich nicht genehmigen. Und dann ist der Vorgesetzte aber, weil der kann eigentlich dann nicht und sollte es auch nicht anordnen. Denn eine Sachbearbeitung, die ist ja dafür und wird ja auch dafür bezahlt, dass ihr den Rahmen kennt. Aber ein Vorgesetzter, der kann dann ein Stück mehr abwägen, der hat mehr Erfahrung und sagt, man, aber es gibt doch auch diese Sonderausnahmebestimmung da in dem Gesetz, könnte man das nicht so interpretieren, passen Sie mal auf, geben Sie mal her, ich prüfe den Vorgang nochmal und ich unterschreibe das am Ende. Und der drückt so ein Auge zu, guckt noch mit dem anderen hin, mit dem anderen entdeckt, der die Ausnahmeregelung unterzeichnet das und geht dann auch in die Verantwortung. Und dadurch wird vieles möglich. Also unsere Kommunen wären, wenn jeder nur absolut hundertprozentig heimdimensional regelkonform handeln würde, würde in unseren Kommunen nichts mehr laufen. Und es sind diese Guerillas, die relativ gut verteilt sind,

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die dann auch mit einem guten Blick und einem guten Augenmaß immer noch im legalen Rahmen aber so eine Stadt am Laufen halten. Und das hat mir auch immer unwahrscheinlich Mut gemacht, weil es ja dann immer ganz, ganz viel Schelte über Verwaltung oder Stadtverwaltung gibt. Und wenn du dann mal im System bist, weißt du, wow. auch ohne all diejenigen, die einen solchen Bock haben, ihre Stadt voranzubringen, im Verwaltungsapparat würde eigentlich gar nichts mehr laufen. Ja, das wird ja in diesem Bonmot, wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege, eigentlich ganz gut zusammengefasst und das sehen wir ja überall. Also ich fand das auch total faszinierend, wie Frau Brosev-Gersdorf, als sie dann so unverdoll durchleuchtet wurde und ja wirklich so angegriffen wurde mit dem, ich muss wägen. Das war so der Begriff, den fand ich so stark, weil ich habe auch mal von den Juristen und Juristinnen eben gelernt, es ist immer ja eine historische und damit evolutionäre Form der Regelnwendung. Also jede Interpretation durch Menschen im Einzelfall können dann ja auch wieder Präzedenz für eine Normbildung mit sich bringen. Und deswegen ist es nicht so schwarz-weiß und am Bums wie das wie so Hammerlogik da irgendwie drauf gestanzt, sondern ja Realität ist komplex. Du guckst, wie ist eine Sache entstanden und nicht. Und du kannst eine Interpretation natürlich auch mal weiter treiben. Also so entstehen ja auch Normen, Veränderungen. Oder eben, ist das noch fit for purpose? Passt das noch oder ist das einfach aus der Zeit gefallen? Und ich glaube, das ist bei vielen ja so dieser Wunsch. Können wir nicht regelmäßig mal updaten? Also so habe ich versucht, das ein bisschen aufzulösen. Lass uns doch nicht mehr und weniger Bürokratie machen. Wir haben ja immer so mehr und weniger Innovation, mehr und weniger Wachstum, mehr und weniger dies und das. Anstatt zu sagen, was ist denn eigentlich effektiv? Also wir sind ganz schnell bei Effizienz. Lass uns das Gleiche noch ein bisschen effizienter machen. Auch jetzt, wenn man so viele politische Vorschläge sich anguckt, hat man so das Gefühl, wenn wir die noch ein bisschen mehr unter Druck setzen, die Leute, dann wird schon irgendwie eine bessere Performance rauskommen. Lass uns dafür mal die Digitalisierung nutzen. Dann können wir hier noch genauer Thema Social Scoring kontrollieren. Dabei ging es doch wahrscheinlich erst mal um ein Update oder vielleicht sogar ein Upgrade zu sagen, pass mal auf,

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die Rahmenbedingungen haben sich verändert. Wie kriegen wir denn eigentlich unsere Ziele so erreicht, dass es wieder effektiv wird? Und dann können wir gerne über Effizienz, also erstmal, was wollen wir wirklich erreichen, wie spielt das am besten zusammen? Und dann kann man, wenn man einen neuen Pfad geschlagen hat, natürlich auch überlegen, wie können wir das jetzt effizienter gestalten, durch Routinen, durch Erfahrungswerte, durch Lernprozesse und so weiter. Aber ich habe immer den Eindruck, man darf dieses Pfadeaufknacken gar nicht mehr machen, weil in dem Moment entstehen die Baustellen, das Verlangsamen, die Neukonfigurationen, die Machtinfragestellung und so weiter. An welchen Momenten, also du brauchst die Guerilla-Leute, gibt es Rahmenbedingungen, die das begünstigen? Also wann hast du gemerkt, kommt da auch so, also es ist ja wie so ein Aufbruch, den du eigentlich brauchst, damit es nicht nur kaputt machen ist, sondern man sagt, hey, nee, wir brauchen Regeln, aber wie kriegen wir denn eigentlich so hin, dass es wieder für alle leichter wird? Also und dieser Aufbruch, der ist natürlich schwer auf einer kommunalen Ebene zu organisieren, weil Kommunen ja eingebettet sind in das, was so auf einer Landes- und Bundesebene passiert. Und da merkt man jetzt aber, dass total spannende Ansätze entstehen über diese Diskussion zur Staatsreform, zur Bürokratiedebatte, die jetzt ja, muss man sagen, in dieser Legislatur auch durch diesen Report für einen handlungsfähigen Staat, das Einfließen in die Koalitionsvereinbarung, wirklich eine andere Qualität bekommen hat. Und um das mal bei Beispielen deutlich zu machen, wo das wirklich jetzt einen ganz neuen Weg geht, indem man einfach mal so diese Regellogik umdreht und damit Bewegung reinbringt, sind so Grundprinzipien, die jetzt zur Diskussion stehen, nämlich grundsätzlich eine Genehmigungsfiktion innerhalb von drei Monaten. Also wenn in drei Monaten der Staat nicht reagiert, ist alles, was du beantragst, genehmigt. Und die Länder und auch der Bund und auch die Ministerien haben die Möglichkeit, über dann eigene Gesetze zu sagen, nee, also es kann nicht sein, dass jetzt ein Atomkraftwerk, nur weil wir drei Monate hängen, in beliebiger Form genehmigt ist. Da möchten wir wirklich, dass dort das von der Behörde auf sechs Monate verlängert werden kann. Aber das muss über ein Gesetz begründet werden, warum jetzt hier nicht, wenn nach drei Monaten der Staat nicht regiert hat, das eigentlich schädlich ist und das nicht einfach als genehmigt gilt.

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Das ist doch total Transformation. Man changed the default. Also du fängst mit einer anderen Grundlogik an und dann sagst du, die Freiheit bleibt bestehen, aber du musst begründen, warum die Grundlogik nicht. Und diese Default-Veränderung, auch in einem anderen Feld, das jetzt angegegangen werden soll, die Standardkommunikation mit Behörden ist E-Mail. Und wenn jemand meint, der braucht ein anderes Schrifterfordernis oder Notar, dann muss er jetzt dafür ein Gesetz einführen. Aber du bringst es erstmal auf so ein Level, wo jeder Bürger sagt, ja man muss doch reichen, wenn ich jetzt eine E-Mail schicke. Vielleicht ist es in zehn Jahren ein ganz anderes Kommunikationserfordernis. Und das bricht dann schon Prinzipien auf. Und darüber, wie du das eben sagst, wirft man nicht die ganzen Regeln über Bord, sondern man schafft nochmal wieder einen anderen Ausgangspunkt, wo man ganz anders dann rechtfertigen muss, dass all das, was da entstanden war, dieser Dschungel, dass der wirklich Sinn gemacht hat. Ja, ich war so unfassbar dankbar, auch für das Timing, wann ist es wichtig, als hier so losging, komm, wir machen mal ein bisschen mehr Millet und so, holt mal die Kettensäge raus, dass dann in dem Moment ein paar ein bisschen rational, sachlich orientierte Personen sagen, wir finden auch gut, die Regeln zu updaten, aber lass uns das mal mit einer Wirkungsorientierung machen und nicht einfach mit einem Schlachtemesser. Also ich finde genau diesen Moment von mutiger Neuausrichtung, die steckt ja dahinter, nicht einfach nur radikales Kaputtmachen. Das ist ja eben auch diese Frage, wer oder welche Interessen spielen dabei die dominante Rolle. Und das finde ich auch nochmal so zentral, diese Gemeinwohlorientierung zu stärken und eben zu sagen, das was libertär da angestrichen wird, hat ja eigentlich nur mit Re-Regulierung zu tun. Also im Grunde genommen, nimm jegliche Rechtfertigung von den großen privaten Akteuren, die dann lieber feudal organisieren wollen, wer hier noch Gesundheit, Kredithäuser und so weiter alles bekommt oder einen Zugang zu Bildung in welcher Qualität. Das ist ja etwas, wo wir sagen müssten in Demokratien, das kann ja nicht Freiheit sein, sondern das ist im Grunde eine Verlagerung der Bestimmung, wer Zugang zu was in unserem Land bekommt. Also nimmt genau eigentlich diese Sicherheits- und Gerechtigkeitskomponenten ja sehr raus.

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Und deshalb in dieser aufgeklärten Debatte über Bürokratie, was hättest du für Wünsche? Und dann kommen wir nochmal auf die kommunale Ebene, um diese Best Practices nochmal zu überlegen und warum die kommunale Ebene so wichtig ist. Wie würdest du gerne, dass wir darüber sprechen oder was hast du das Gefühl, hat zum Beispiel diese Initiative vielleicht verändert? Ist das schon durchgesickert? Was könnten Medien vielleicht nochmal ein bisschen anders machen und welche Medien sind einfach lost, weil die Lust haben, libertär zu sein? Ja, ich glaube, viele Punkte haben wir ja gerade schon adressiert. Also ich glaube, es ist immer wieder bewusst zu machen, dass Bürokratie zuallererst ein Gerechtigkeits- und auch ein Risikoabwehrinstrument ist für eine Gesellschaft, eben für alle in der Gesellschaft und damit Bürokratie einen extrem hohen Wert darstellt. Und das immer wieder bewusst zu machen und gleichzeitig dann darüber zu diskutieren, Wirkungsorientierung ist das zentrale Stichwort, dass wir uns immer wieder auch fragen müssen, wenn wir dann in den Dschungel von Detailregeln feststellen, kommt diese Wirkung eigentlich noch bei raus, aber eben nicht die eigentlich intendierte Wirkung hinten überzuwerfen. Und was ich mir eben auch wünschen würde, und da ist in der aktuellen Staatsreformdebatte aber auch vieles auf dem Weg, sind mehr Experimentierräume. Weil ich glaube, diese Debatten und gerade in Deutschland nochmal mehr, über die kannst du natürlich uendlich lange grundsätzlich diskutieren und in diesem populistisch aufgeheizten Klima nochmal mehr und dann geht überhaupt nichts voran. Sondern ich glaube, und das merken Sie auch in der Erfahrung, das ist im kommunalen Bereich, die schwierigen Themen. Am besten näherst du dich, indem du mal Räume schaffst, indem das ausprobiert wird. Und man dann guckt, wie fühlt es sich denn eigentlich? Was kommt denn da eigentlich raus? Ist denn das, was wir dann dort haben, wirklich besser? Und wenn so ein Experiment erfolgreich ausgeht, ist es dann auf Dauer zu stellen. Aber eben zu wissen, wenn man merkt, nee, wir haben uns das eigentlich ganz anders vorgestellt. Wenn wir sehen, was jetzt als die Folgen sind, das auch wieder zurückschrauben zu können. Und das zu einem zentralen Element in Gesetzgebungsprozessen zu machen, solche Erprobungsphasen, Experimentierklauseln in Gesetzen vorzusehen, dass du in Räumen das ausprobieren kannst. Also ich glaube, so eine Haltung, die eben deutlich macht, was wir gerade diskutiert haben, am Ende geht es darum, Gleichgewichte zu finden.

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Und die findest du nicht analytisch, sondern die musst du im konkreten Setting erfahren können, dafür Räume zu schaffen. Und da sind ja neben Experimentierklauseln ist sowas wie ein Bundesexperimentiergesetz im Gespräch, etwas was es in anderen Ländern durchaus auch gibt, solche grundsätzlichen Ausnahmeregeln zu schaffen. Und da hoffe ich einfach, dass diese Dynamik jetzt in den kommenden Jahren da auch weitergeht. Es ist ja das Begriff der Labore auch. Also Reallabore kommt ja aus der Transformationsforschung, zu sagen, wir machen es nicht nur in so einem Kasten, wie wir hier sitzen, sondern man experimentiert tatsächlich in der realen Welt. Gut wäre, wenn wir das vielleicht nicht gleich auf die gesamte Gesellschaft ausrollen, wie jetzt unsere KI-Hyopais das machen und sagen: Komm, wir wollen hier mal richtig groß skalierend gucken, wo wir euch hintreiben können als Gesellschaft und nicht in dem begrenzten Raum und nicht reversibel, sondern einfach full on. Das ist ja eben auch immer die Frage: Wer darf entscheiden, welche Experimente gemacht werden und wo sind Verantwortung? Das ist ja auch so ein interessanter Begriff. Du hattest mir auch mal gesagt, Zuständigkeiten und Verantwortung sind auch so wichtige Komponenten in dem ganzen Spielfeld, die auch genutzt werden, um zu sagen: Njett! Oder eben: Sollten wir mal machen. Aber Verantwortungsübernahme ist doch dann eigentlich in dem Fall total positiv, wenn sie mit diesem "Ich möchte was probieren" konnotiert ist. Und da habe ich den Eindruck, haben wir ja umgekehrt so eine Verantwortungsvermeidungsorientierung häufig, die dann mit der Dienst nach Vorschrift Antwort im Grunde genommen endet. Hat das was mit dieser Fehlerkultur zu tun, mit dem Angebrülltwerden, mit dem "Wer ist schuld, wenn was nicht funktioniert?" Ist das in Deutschland besonders stark? Also ich habe so ein bisschen mal die Kultur von Verwaltung in der Bürokratieforschung angeguckt und natürlich sind die Skandinavier und Skandinavierinnen mit ihrem Praktimatismus da immer wieder vorne. Dieser Ermessungsspielraum, dieses Wägen, was sie eben schon hatten. Wenn sondern das Ziel, was wir uns vorher formuliert haben, dann ist das wie so ein betriebliches Vorschlagwesen und nicht: Du hast nicht deinen Dienst gewandt. Das sind glaube ich so ein bisschen die Gereas bei dir.

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Ja, absolut. Und das ist natürlich bei uns tief auch in Regeln verankert. Also wenn du siehst, wer macht in so einem Beamtenapparat Karriere, sind das ja meistens diejenigen, die fehlerfrei bleiben. Also die alles immer wieder korrekt gemacht haben. Nichts ist schlimmer, als wenn du Dienstaufsichtsbeschwerde bekommst, weil du gegen Rechtsparagrafen verstoßen hast. Und während, wenn du immer wirkungsvoll warst, wirklich in den Graubereichen als Guerilla neue Wege gefunden hast und Dinge auf den Weg gebracht hast, ist das kaum karriereförderlich.

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Und dafür müsste man die Anreizsysteme komplett ändern. Ich sage immer gerne so pointiert, ich sage mal, wenn ich im Bewertungssystem reingehe und habe das auch versucht in meinen fünf Jahren wieder deutlich zu machen, also wer in den letzten drei Jahren keinen Fehler mehr gemacht hat, der der muss sich sozusagen erst mal rechtfertigen. Also wer keine Fehler mehr macht, das zeigt, der ist in einem solchen Sicherheitsbereich und vermeidet anscheinend jeden Fehler. Das kann nicht gut sein. Wie kam das an? Ja, also gerade bei den Partisanen, natürlich massivster Widerstand. Und politisch wird sowas skandalisiert. Der Schneidewind ruft jetzt aktiv zum Rechtsbruch auf. Also der wirft jetzt alle Regeln, die geregelt haben, doch einen Sinn, das kann doch jetzt nicht sein, dass er in öffentlichen Interviews sagt, wir müssen Beamte haben, die wieder mehr Fehler machen, weil nur dann können sie immer wieder diese Gleichgewichte ausprobieren. Also du bist sofort in Form der politischen Skandalisierung, weil dann jeder wieder seine Liebe zu den Regeln erkennt. Denn jeder möchte natürlich die Regulierung, aber nicht bei den Regeln, die für ihn selber relevant sind. Und dann ist man in diesen Dynamiken. Und das, glaube ich, gelingt in anderen Verwaltungskulturen in anderen Ländern besser. Da ist die Wirkungsorientierung Kompass. Und du machst dann auch eine Verwaltungskarriere, wenn du dich als jemand positionierst, die dann immer wieder zeigt, was eigentlich geht. So wie das in einem Unternehmen auch der Fall ist. Also da macht nicht derjenige den Aufstieg, der immer wieder um 17 Uhr alles sauber abgearbeitet hatte, bloß nicht zu viel, aber das immer richtig gemacht hat. Sondern die Menschen, wo du weißt, wow, die kriegen jetzt auch einen komplexen Prozess gemanagt. Die können sich auch in der unsicheren Umgebung bewegen und die finden neue Wege und Lösungen. Und die haben keine Angst davor, auch in die roten Bereiche hineinzugehen, weil sie genau wissen, nur dort wird man dann auch Lösungen finden. Und diese Anreizsysteme, die sind natürlich hier ganz anders kodiert im öffentlichen Bereich. Ja, ich glaube, da wäre es auch gut, also Thema Abrüsten in der Debatte.

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Auch da, ich kann das Buch empfehlen, ich bin noch nicht ganz durch, aber von David Graber, Bürokratie, die Utopie der Regeln. Der bringt die Sachen schön sarkastisch auf den Punkt, aber hat auch viel Erleuchtendes drin. Und der hat eben auch gesagt: "Leute, also aus der Unternehmerlandschaft, haltet euch mal ein bisschen zurück." Die US-Administration hat damals sehr viel von den Großunternehmen kopiert, als sie ihre Bürokratien aufgebaut haben. Und es hat einfach eine gewisse Größenordnung, bringt eine andere Regelhaftigkeit mit sich. Und jedes neue Segment, was als Markt organisiert wird, hat unheimlich viel Paperwork. Er hat gesagt: "Nur, weil wenn ich Bürokratie drausschreiben, ist Paperwork." Papierkram, ja immer noch das, was dann tatsächlich die Zusammenarbeit, den Austausch und nach welchen Prämissen funktioniert das und wer darf was, Thema Verantwortung und Zuständigkeit, wird ja immer ein Stück weit festgeschrieben. Und deshalb eben mal ein bisschen weniger überheblich darüber zu sprechen, wenn das auch noch auf der Seite passieren muss, die Interessen bündeln, ausgleichen müssen. Also das Ganze, jetzt endlich mal den Staat als Unternehmen führen, ist ja einfach auch so eine total irre Hybris. Also als könntest du die Leute, die deine Staatsbürger sind, einfach rausschmeißen, wenn sie nicht performen. So, ja wohin? Also in den USA versuchen sie es jetzt im großen Stil zu machen. Ich bin gespannt, was auf einem CSU-Parteitag jetzt überlegt wird. Da kann es ja auch schnell ein bisschen weit gehen, zu sagen, nach welchen Demarkationslinien darf man hier denn eigentlich mitspielen? Und ist Unternehmertum da überhaupt ein Bild, was wir bemühen dürfen? Weil das ist ja eine ganz andere Variante. Also wie würdest du das überlegen? Die McKinseyisierung war ja auch mal so in den 90ern, diese Geschichte mit den Staatsapparat klein machen und effizient machen. Wie würdest du da heute drauf gucken? Also ich habe den Mann, das geht so in Pendulum, dann haben wir wieder sehr viele dazugenommen. Jetzt hört man es wieder vor allem auch von Unternehmen, dass die Staatsquote so groß ist, wir müssen einfach wieder Leute entlassen. Gleichzeitig wird die Komplexität höher, die Bewilligungen sollen schneller werden. Dann denke ich auch irgendwann so, naja, aber wo ist ja auch ein Akteur gebraucht, um das umzusetzen.

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Hast du das abgekriegt oder hast du da eine Idee, wie man da eine gute Formel findet, dass es in dieser Wirkungsorientierung und Effektivität landen kann, anstatt dass man sich immer nur gegenseitig Schuld zuweist? Also es ist in der Kommunikation wirklich ein Problem, weil, wie du das ja auch sagst, gerade Unternehmen sind natürlich komplett durchbürokratisiert, weil sie sonst kaum funktionieren würden. Ich habe immer noch so eine Episode vor Augen, wo ich mit jemandem aus dem sehr engsten familiären Umfeld, dem Konzernkontext unterwegs ist, mich da irgendwann mal so: "Wie, Uwe, das darfst du einfach so machen, das würden unsere Compliance-Regeln nie zulassen." Also du plötzlich spürtest, dass dann ein Großkonzern, da kann man viele andere Beispiele auch finden, an bestimmten Punkten viel bürokratischer ist, als dann vielleicht eine Kommunalverwaltung. Und dann ist es schon erschreckend, wenn aus der Unternehmensseite mit so einer ganz eigenen Hybris und Überheblichkeit über diese Steuerungsaufgaben im administrativen Bereich gesprochen wird. Weil ich, und das ist womit meine zentrale Erfahrung in diesen fünf Jahren jetzt in der Kommunalpolitik, der Respekt vor denjenigen, die so einen Oberbürgermeister, Oberbürgermeisterjob über 10, 15 Jahre richtig gut und erfolgreich machen, ist unendlich gestiegen. weil einem völlig bewusst wird, was du da alles zusammenhalten musst. Und dass sozusagen die Leistung in dem, was man da an Zehnkämpferqualitäten braucht, eines normalen Großkonzern-CEOs absolut in den Schatten stellt. Also du brauchst eine ganz andere, vielfältigere, ausgereiftere Persönlichkeit, um so eine Großstadt erfolgreich in diesem öffentlich-politisch-administrativen Feld zu führen, als für eine Großkonzernkarriere. Also das würde ich mal so als These wagen. Und dieses Gefühl ist aber in der Kommunikation und öffentlichen Debatte genau anderes. Dass viele dieser eindimensionalen Top-Manager, wo du wirklich auch spürst, wenn du mit denen diskutierst, also jenseits ihrer BWL-Vokabeln haben die noch nie andere Dimensionen überhaupt erfahren. Das sind dann manchmal Persönlichkeiten, die dich wirklich erschaudern lassen in ihrer Engstirnigkeit,

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dann aber in einer Form über Oberbürgermeister und Oberbürgermeister sprechen, die da eine solch grandiose öffentliche Aufgabe leisten. Und da müsste man wirklich auch nochmal ganz anders deutlich das, was du auch gesagt hast, machen. Leute, lasst uns bitte abrüsten, sonst könnten wir da auch mal gegenseitig argumentieren. Und die Tatsache, was er diesen Peter Thiels und diesen Menschen, die unser Gemeinwesen vernichten, zulasst, weil er die in einer Form verherrlicht hat. Was ist der Zuckerberg für eine armselige Figur als Mensch und Person, die sozusagen aus so einem pubertären Stadium hier rausgekommen sind. Und das sind die Säulenheiligen unserer Weltgesellschaft. Da merkt man ja, wie die Maßstäbe sich komplett verschoben haben. Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann werden wir auch immer weniger der differenzierten Persönlichkeiten finden, die sich diese Mammutaufgaben im öffentlichen Bereich antun. Ja, ich glaube der Punkt ist auch wichtig im Sinne von, wer wird als Held und Heldin da irgendwie inszeniert. Und vor allem auch wirklich zu Ende zu denken, was ist das Weltbild und was ist vor allem die Lösung, die sie gerade propagieren. Dieses Ganze technologisch durchorganisieren und dann auch noch automatisieren und algorithmisieren, das ist ja Bürokratie on Speed. Absolut. Also da kommt ja kein Mensch mehr dazwischen und sagt, ist das jetzt noch eine gute Pfad, indem die mit ihren diskriminierenden Entscheidungen, die sich einfach fortschreiben, die keiner mehr durchschaut, für uns die Freiheitsräume vorstrukturieren? Wer kann da überhaupt noch einen Halteknopf drücken? Wo ist das Ethische? Also all die Dinge sind ja im Grunde genommen unter so einem Effizienzwahnsinnsargument. Wird überhaupt nicht zu Ende gedacht, was dieses Großexperiment, was nicht im kleinen Labor erstmal getestet wird, sondern gleich gesellschaftlich ausgerollt wird, wo das eigentlich landen soll. Und wo soll da wirklich im Sinne von einem menschlich orientierten Update überhaupt der Impuls herkommen? Also wer kann die noch setzen, außer ein paar Gurus oben? Ja, absolut. Du hast den Recht. Da wird zurzeit eine Megabürokratie aufgebaut, die uns in einer Form steuern und drangsalieren wird. Die werden wir das endlich erkennen und zurücksehen nach dieser Bürokratie, die wir vorher hatten und die ganz, ganz viele Werte geschützt hat. Und darum ist es, glaube ich, wirklich interessant, aus so einer Bürokratiebrille sich anzuschauen, welche, sagen, massivst Bürokratisierung jetzt aus diesen rein ökonomischen Interessen passiert.

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Und das sind ja fast dann Bürokratien aus monarchistischen, autokratischen Zeiten. Da bauen sich jetzt weniger Autokraten, bauen sich die auf sie angepasste Bürokratie. Und wir werden da in einer überbürokratisierten Welt aufwachen. die uns erschaudern lässt und darum ist es so wichtig zu einem differenzierteren Diskurs über Bürokratie zu kommen. Einen Wunsch hätte ich da noch und ich glaube auf kommunaler Ebene könnte der besonders gut funktionieren. Es ist ja eine konzertierte Attacke auch auf staatliche Institutionen mit diesem Bürokratie-Jargon und Vorwurf und egal was irgendwen nervt, Kann man ja als Bürokratie-Monster aufpusten und dann im Grunde genommen dafür sorgen, dass man Schuld wieder bei denjenigen findet, die im Staat das angeblich nicht hinbekommen. Und dann habe ich mir angeguckt, wie bei uns der Normenkontrollrat eigentlich den Bürokratieaufwand misst. Und war total schockiert, weil ich gedacht habe, Messgrößen sind ja hilfreich, weil wir versuchen zu sagen, Thema Wirkung, wirkt das oder nicht. Aber die einzige Form, wie das abgebildet wird, ist, dass man den Aufwand für BürgerInnen, für die Verwaltung und für die Wirtschaft in Zeit und Geld misst. Und dann kommt es zu so unfassbaren Stilblüten, das ist das teuerste im Bürokratieaufwand. Lasse ich dich raten, welche Maßnahme war in den letzten Jahren? Also im Sinne von tatsächlich Euro gerechnet und Aufwand, also Zeitaufwand wird dann umgerechnet in Geld. Vermutlich irgendeine soziale Maßnahme, würde ich vermuten. Ja, Ganztagsbetreuung und Mindestlohn. Ja, das ist ja auch der Ex-Bürgermeister. Und vor allem, wenn du denkst, wow, Leute, das kann doch nicht wahr sein. Also wieso wird da nicht wenigstens mittelfristig weitergedacht, was sogar für die Wirtschaft, aber vor allem für die Bürgerinnen und Bürger für Benefits, also Demokratieerträge aus einer Ganztagsbetreuung rausfallen werden? Also wie kannst du das da abschneiden? Und das geht ja so ein bisschen wie bei der Schuldenbremsendiskussion eben auch. Wie kannst du einfach nur sagen, jetzt dürfen wir kein Geld irgendwie investieren müssen,

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ohne zu schauen, was du damit in den Ermöglichungsraum reinholst. Das ist um diese Bürokratieerträge tatsächlich sichtbarer zu machen. Und die haben dann auch automatisch eine Gemeinwohlorientierung. Und das fand ich eigentlich ganz schön bei so Studien dazu, wie Akzeptanz gesteigert wird, dass das gar nicht weg ist, wenn man das vernünftig kommuniziert. Also Wirkung, Fairness, Gemeinwohl verbessern, das ist ja etwas, was zumindest in der deutschen Gesellschaft durchaus noch gutiert wird. Man muss es nur eben so darstellen und zeigen und kommunizieren. Wobei ja der Normenkontrollrat schon eine spannende Institution ist. Voll. Die können auch für den Standard nicht. Die haben den nicht selber gegeben. Und ich meine auch diese Aufwandsüberlegung, das haben wir auch an kommunaler Ebene immer wieder gemerkt, dass da Gesetze gemacht wurden aus einem politischen Profilierungswunsch heraus, die dann einen Zusatzaufwand auf kommunaler Ebene erzeugt haben, den wenn man denen dann wirklich mal dagegen sieht, sie wirklich fragt, ist diese Maßnahme notwendig gewesen? Und dafür sind dann natürlich auch Zahlen des Normenkontrollrats sehr hilfreich. Und dass man so ein unabhängiges Expertengremium hat, ist da natürlich auch eine Grundlage, eine Plattform, um dieses Kriterienraster weiterzuentwickeln. Da bin ich ganz bei dir. Also das wäre dann so ein nächster Schritt. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass jetzt diese etwas fehlende Mehrdimensionalität der Kriterien nicht die Institution an sich diskreditiert. Denn ich glaube, Normkontrollrat, das sind genau solche Formen von Instanzen, von denen wir eigentlich an einigen Stellen noch mehr so als reflexive Beobachtungsinstanzen bräuchten. Nein, das wäre super. Also wie der Bundesrechnungshof ja auch ständig sagt, Leute, könntet ihr eure Haushaltsdebatten vielleicht mal in der Nachhaltigkeitsstrategie orientieren, sonst ist es halt keine Strategie. Dann hört auf, sie so zu nennen. Also ich finde diese unabhängigen Instanzen super und die können auch nichts für die, also den Standard haben die sich gar nicht selber ausgedacht, der kommt von de status dann wieder. Und umgekehrt gibt es aber dann keine Berichte darüber, ob die Wirkung tatsächlich eingetroffen ist in verhältnismäßiger Form, die zu einer Evaluation der Gesetze führen könnte. Also du machst Thema Transformationsforschung immer diese Learning-Zyklen, wo man sagt, ja, lass uns mal gucken, wie sieht das System eigentlich aus, wie funktioniert das momentan und wo wollen wir hin, was ist die Vision und dann mal Experimente machen, so unterschiedliche Hacks ausprobieren, wie können wir die Pfade neu legen und dann aus den Erfahrungen lernen dürfen.

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Aber dann muss ich natürlich A lernen dürfen und B es zurückfüttern. Sowohl in das Verständnis habe ich das System gut beschrieben, als auch in was funktioniert, was funktioniert nicht so gut. Und da denke ich mir manchmal, das wäre doch so schön. Geht das kommunal besser? Weil das da nicht ganz so zerrockt vielleicht ist mit diesen multiebenen Wahlsystemen, dieser wahnsinnigen Beobachtung durch einen Medienapparat, der nicht besonders gönnerhaft ist und so? Also das Problem auf kommunaler Ebene ist natürlich, dass die gleichen politischen Mechanismen laufen, auch Diskreditierungsmechanismen. Das heißt, das war ja auch ein Stück meine Ernüchterung, weil ich eben auch so die Hoffnung hatte, so ein Stadtsystem, weil ja alle auch sehr, sehr nah dran sind an den Effekten, an den Menschen, die mit den Wirkungen dann umgehen müssen, dass es doch ein sehr viel disziplinierenderes Momentum gibt, dass man sagt, am Ende sind wir doch alle daran interessiert, dass es der Stadt wirklich besser geht. Und da habe ich schon, und das ist je nach kommunaler Kultur ein Stück anders, aber ich habe auch in Gesprächen mit Kolleginnen und Kollegen immer wieder berichtet bekommen, du dich dann doch wunderst, wer alles bereit ist, das Wohl der Stadt oder seiner Bürgerinnen und Bürger zu verkaufen, wenn es der eigenen Partei oder der eigenen Karriere dient oder man eben dem Gegner keinen Punkt gönnt. Und da haben wir dann plötzlich mit Themen zu tun, wie wir sie dann tagtäglich auf einer Bundes- oder Landesebene auch beobachten können. Und das ist dann schon sehr nüchternd, wenn auf der Ebene des Kommunalen, wo du das Gefühl hast, da sind alle sehr, sehr nah dran, auch solche Phänomene beobachtbar sind. Wie gesagt, nicht flächendeckend, sondern das hat mir immer wieder Mut gemacht. Du erlebst immer wieder auch Kommunen, zum Teil auch ab und zu größere Städte, in denen du wirklich spürst, wow, was für ein konstruktiver Elan, mit dem dann auch politische Entscheidungsträger in der Verwaltung getragen wird. Aber es ist nicht immer die Regel, auf keinen Fall. Diese parteipolitische Paralyse ist es ja im Prinzip, die HAPA auch alle wahnsinnig macht. Und auch diese Glaubwürdigkeit zunehmend ja unterminiert. Also ich fand das bei der Ampelregierung krass zu beobachten auf der Bundesebene, wie stark Opposition sich darüber definiert hat, alles, was daherkommt, als Untergang des Abendlandes zu stilisieren, auch bis hin zu interessanten Zahlen, die dafür herangezogen werden und wie viel jetzt, anderthalb Jahre später, trotzdem durchkommt mit leicht anderen Beschreibungen oder sowas.

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Du hast das umgekehrt ja erfahren, bei dir war die SPD die gekränkte Partei, glaube ich, vor Ort. Du warst ja für Schwarz-Grün der Oberbürgermeister. Und die Idee war ja schon, sich von zwei Parteien stützen zu lassen. Kann man diese Parteiparalyse so ein bisschen überbinden, oder? Also jetzt in Buppertal selber, weil dieses schwarz-grüne Bündnis dann sehr schnell auseinanderbrach, war das natürlich dann kein Dackmustest dafür. Man das schon in einzelnen Kommunen beobachtet, also gerade auch so schwarz-grüne Bündnisse zum Teil sehr gut funktionieren, dann unter CDU-Oberbürgermeistern in der Nachbarstadt Essen zum Beispiel. Wir haben natürlich gerade auf der Ebene kleineren Kommunen durchaus ja auch den Mechanismus, dass man sich komplett aus der Parteilogik darüber befreit, dass es plötzlich unabhängige Bürgermeisterinnen und Bürgermeister gibt. Zum Teil dann auch sehr breit getragene Freiewählerlisten, weil dann viele Bürgerinnen und Bürger sagen, nee, das kann doch jetzt nicht sein, dass in unserem kleinen Ort so eine Parteipolitiklogik noch eine Rolle spielt. Also da geht man ja zum Teil dann auch drüber hinaus. In den Großstädten ist das weiterhin durchaus präsent. Und da sind dann gute Koalitionsbildungen immer wieder auch ein Vehikel. Und die brauchen dann einfach eine hohe Integrationskraft von Oberbürgermeistern, Oberbürgermeistern, aber auch den anderen Schlüsselakteuren. Aber das erlebst du immer wieder.

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Und da entstehen dann zum Teil diese konstruktiven Kulturen, die auch Mut machen. Ich habe das, also erstmal einfach nur Alltagsempirie. Aber ich fände das spannend, das weiter anzugucken. Ich habe wirklich das Gefühl, parteilose Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister haben ein richtiges Potenzial, momentan das zu vereinen. Und mich hat das sehr gefreut, das muss ich aus dem Potsdam erzählen, wo ich ja lebe. Da haben wir eben eine parteilose Oberbürgermeisterin jetzt, die angetreten ist, um zu sagen, ich verspreche euch nicht alles, dass ich es schaffen werde, aber ich verspreche euch, dass ihr mich um alles bestmöglich kümmere, was ich ankündige. Also Verwaltung kann besser. Damit ist sie angetreten und war eben vorher auch in der Verwaltung gewesen. Und dann kam die SPD-Kampagne total platt. Eigentlich wird sie von den Grünen gestützt, dass sie durch die Hintertür doch grüne Experimente verkaufen und so weiter. Also man hat ihr versucht, diese unabhängige Parteiunabhängigkeit nicht mal zu gönnen. Und ich war tatsächlich, muss ich ganz menschlich beschreiben, so unfassbar dankbar, dass die Potsdamerinnen mit 72 Prozent jetzt eben diese Person durchgetragen haben und der SPD gesagt haben, wir haben keinen Bock mehr auf den Kram. Also das ist ja eigentlich die andere Form, ein defektes System zu sprengen, was konstruktiv wäre, anstatt jetzt der sehr destruktiven und mit Wut gefüllten Systemsprengerkraft von Parteien wie der AfD. Was anderes entgegenzusetzen und zu sagen, ja klar, wir sehen auch, dass es so nicht funktioniert. Aber wenn wir kollaborieren, dann können wir auch tatsächlich diese Fesseln sprengen und es besser machen. Und wir müssen nicht dem Versprechen hinterherrennen, dass man erstmal alles kaputt schlägt. Das ist wirklich das große Potenzial der kommunalen Ebene. Erstens, dass Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister direkt gewählt werden. Also du hast dort wirklich dann nochmal so eine Integrations- und Identifikationskraft für Persönlichkeiten. du musst dich nicht im Parteiapparat durchsetzen, um dann Kandidat für Bundeskanzlerin oder auf Landesebene für Ministerpräsidentin zu werden, sondern es geht wirklich darum, dass dann eine Person ist, die für den Menschen direkt gewählt wird.

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Und wir gleichzeitig natürlich im Kommunalen einfach ganz viele Experimentierorte haben. Und das ist gerade jetzt auch bei Kommunalwahlen in den letzten Jahren immer wieder so spannende Persönlichkeiten, an dem man sich dann anschauen kann, was klappt, was klappt nicht. Das ist mir ähnlich gegangen, als ich 2020 gewählt wurde, war ich ja auch in der Projektion von ganz vielen. Kann das gut gehen? Ein großer Transformationsforscher, leite ich jetzt plötzlich eine Großstadt und man dann nach fünf Jahren gemerkt hat, okay, war so lala. Also wenn man die zum Teil euphorischen Berichte direkt nach meinem Amtsantritt liest, was da jetzt eigentlich für eine Chance drin steckt und dann sich anschaut, wie die Bilanz nach fünf Jahren auch durchaus medial aussieht, merkt man, okay, also nicht jedes dieser Experimente funktioniert dann so, wie man am Anfang die Projektion hineinpackt. Aber wenn das an vielen Orten stattfindet, wird es natürlich immer wieder auch Experimente geben, wo man sagt, wow, wie gut hat das geklappt? Wie wird das mit Nuscha-Aula aussehen in fünf Jahren? Wir haben jetzt mit mir im Scharf, meine Nachfolgerin in Wuppertal, die jüngste Großstadtoberbürgermeisterin in ganz Deutschland, geniale Kommunikatorin nah an den Menschen dran. Da wird man auch sehen, ist das ein Modell, mit dem zum Beispiel die NRW-SPD wieder Menschen zurückgewinnt? Und wir haben viele andere wirklich eindrucksvolle Oberbürgermeister-Persönlichkeiten, Oberbürgermeisterinnen-Persönlichkeiten. Und das ist, glaube ich, gut, sowas intensiv zu begleiten und ein Gefühl dafür zu entwickeln, welcher Typus von Mensch kann eben Kraft auch dieses persönlichen Eigenschaftsspektrums wieder Vertrauen in Politik aufbauen, kann diese parteipolitischen Blockaden überwinden. Und es lohnt sich genau hinzuschauen und einfach all denjenigen, die diesen Weg gehen, nicht nur die Daumen zu drücken, sondern sie auch vor Ort aktiv zu unterstützen. Wenn wir wieder deutlich gemacht haben, schreibt das auch in dem Buch, du brauchst Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeisterunterstützungssysteme. Weil ganz klar ist, irgendwann greifen wieder die normalen Mechanismen und dann sind die professionellen Neinsager, die Kritiker, sie sind dann sofort wieder am Start. Und die anderen, die eigentlich sagen, wow, das ist doch toll, dass wir jetzt so eine Oberbürgermeisterin haben, die sagen, nee, also jetzt in diesem Shitstorm-Feld, mich da klar zu positionieren, ich halte mich ja lieber zurück.

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Und man muss eigentlich von vornherein, wenn so spannende Experimente entstehen, schon definieren, wer sind die Personen, die dann beiseite springen. Weil die Flanken, die sind ja absehbar. Niemand ist eine Zehnkämpferin, Zehnkämpfer von Anfang an, sondern für die Flanken müssen die Unterstützung organisiert werden. Und das kann man diesen Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern, die jetzt mit viel Vorschusslobären starten, einfach nur wünschen, dass dann, wenn es kritisch wird, die Leute auch an der Seite stehen und in die Breche springen, auch aus der Stadtgesellschaft. Ja, und vor allem bei denen, wo man wirklich nachweislich sehen kann und das ist glaube ich die Zielkommunikation, die Wirkungslogik und vor allem auch das Zeigen, wo sich was bewegt und einspringen und sagen, wir machen dabei mit so relevant, weil sonst haben wir ja auch viel den Takeover oder erstens die Attacke. Also Herr Steinmeier als Bundespräsident hat ja auch tatsächlich OberbürgermeisterInnen bei sich eingeladenen Schloss in der Anerkennung dessen, dass es auch sehr unangenehm werden kann, wenn eben Personen, die lieber ihre eigenen Interessen in Form dieser Ämter durchsetzen wollen, tatsächlich diese gemeinwohlorientierten Personen räumen möchten. Und ich glaube, dass wir das nie unterschätzen dürfen. Ich habe mal so ein bisschen rumgefragt, als ich beim MDR war, wie erklärt ihr euch das denn eigentlich, dass die AfD so ein Mobilisierungspotenzial hat? Also neben diesem Wut, wie kriegen die das hin, dass so viele Leute Lust haben, sich auf die Marktplätze zu stellen? Das ist wieder rein anekdotische Evidenz. Aber die Antwort, die ich bekommen habe, ist, die sehen für sich schon, was sie, wenn sie die Ämter erobert haben, für sich ihre Nachbarn oder irgendetwas eben auch durchdringen können. Aber das ist eine ganz andere Intention. Dual use, da sind wir wieder eigentlich an dem Punkt angelangt. Und wenn wir jetzt gucken, wie der Ex-Generalsekretär Sachsen-Anhalt der AfD ja jetzt schon ausgepackt hat und gesagt hat, ich zeige euch jetzt hier mal diesen Vetternwirtschaftshaufen, dann ist das nicht ganz weit weg. Und wenn man sieht, dass Trump diese Partei unterstützt, kann man drüben angucken, wie das dann ins Extreme auch funktioniert, wenn ich eben nicht mehr verstanden habe, dass das Bekleiden von Ämtern genau diesen vor Willkusschützen, vor Partikularinteressen schützen einer Gesellschaft, die eigentlich der Ethos ist, der da ein Stück weit dahinter steht.

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Und die Motive, sich kommunalpolitisch zu engagieren, sind zum Teil wirklich sehr, sehr weit und breit und reichen von äußerst ehrenvollen Motiven bis eben durchaus zu sehr, sehr eigennützigen. Und ich glaube, das ist auch wichtig, da offen drüber zu sprechen. Wir haben ja in Sonntagsreden, glorifizieren wir jede Form des lokalpolitischen Engagements und es gibt da die Unterschiede. Und gerade vor dem Hintergrund jetzt auch dieser nochmal ganz anderen populistischen Gefahren ist, glaube ich, auch wichtig, dass wir darüber offen reden können. Alles so Gründe, warum ich jetzt auch so ein Buch geschrieben habe, weil ich sage, jemand, der jetzt aus dem System kommt, aber eben nichts mehr im System werden muss, kann in einer ganz anderen Offenheit über Dinge sprechen, als dass diejenigen können, die natürlich weiter im System bleiben. Und das braucht es. Also wenn wir das nicht offen thematisieren können, dann gehen wir immer wieder, glaube ich, auf falsche Logiken auf den Leim. Also danke nochmal, dass du mit uns runtergebrochen hast, warum eigentlich die kommunale Ebene die Orte der Transformation sind, wo es haarig wird, wo man Alltagsrealitäten tatsächlich verändert und die Rückkopplungsschleifen dann auch aushält, aber natürlich auch hoffentlich nutzen kann. Ich würde als Schlusssatz mitnehmen, warum Bürokratie Helden braucht. Ich weiß nicht, ob du noch einen ergänzen möchtest oder dir irgendwas noch wünschen möchtest nach dieser Erfahrung, wo du sagst, das hätte mir vielleicht in der Veränderung oder du hast es ja mal Zukunftskunst auch genannt, in einem seiner Bücher. Das hätte dir geholfen, da würdest du vielleicht nochmal was anders machen oder da hättest du eine Unterstützung dir gewünscht. Das darf auch den medialen Raum betreffen. Ich habe den Eindruck, der ist gerade nicht besonders permissiv. Also ich glaube, insgesamt ist einfach der Respekt vor dieser Aufgabe und dem, was das an unterschiedlichen Dimensionen braucht, extrem gewachsen. Also ich habe nach den fünf Jahren ein ganz anderes Gefühl dafür, wie das voraussetzungsvoll ist und habe jetzt überhaupt gar nicht den Impuls, man, aber da hätten die doch anders mit umgehen, da hätten wir Unterstützung gebraucht, sondern ich halte es für sehr viel wichtiger,

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dass man sich über diesen Voraussetzungskanon ganz anders bewusst ist und auch ganz anders in sich selber hineinschaut, wenn man in diese Ämter geht. Denn ich glaube, das ist total wichtig, auch dass wir solche Seitenwechsel weiter haben, aber man sollte das in einer sehr bewussten Form machen. Und deswegen trage ich eben dort, wo ich das kann, gerne dazu bei, auf diese Mechanismen hin zu sensibilisieren und freue mich über jeden, der dann in diesem Wissen darum wirklich auch den Weg geht. Das braucht es dann. Auf einer lokalen Ebene wird sich ganz, ganz vieles entscheiden. Und bei Systemveränderungen sieht man ja auch nicht immer sofort. Wer weiß, welche Pfade du durchschlagen hast in Wuppertal und die jetzt dann in Zukunft eben anders blühen können. Da kann man ja auch erst aus der Zukunft zurückschauen, wie viel Transformation gelungen ist. Ich bin gespannt, was wir da noch sehen werden. Vielen Dank dir. Absolut. Lieben, lieben Dank.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.