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Gesundheit — Maja Göpel mit Claudia Traidl-Hoffmann
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Wusstet ihr, dass die Definition von Wohlstand im 18. Jahrhundert direkt mit Gesundheit zusammenhing? Also mit den Lebensumständen, Wohnverhältnissen und finanziellen Möglichkeiten der Menschen, eben durch gute Ernährung oder ausreichende Erholung gesund zu bleiben? Eigentlich logisch, aber im späteren 18. 19. Jahrhundert wurde Wohlstand dann immer stärker einfach nur mit mehr materiellen besitz gleichgesetzt bis in den 70er jahren klar wurde dass menschliche lebensqualität nicht automatisch mit dem brutto inlandsprodukt pro kopf weiter steigt und natürlich auch zunehmend klar wurde dass wir all die dinge kaputt machen die wir als biologische wesen die wir menschen nummer sind einfach brauchen um gesund zu bleiben sauberes luft sauberes wasser und auch einigermaßen moderate temperaturen heute melden sich deshalb immer mehr ärztinnen und Ärzte zu Wort, wie heute bei uns im Gespräch Professor Claudia Treidel-Hoffmann. Sie ist eine der führenden Stimmen und Beraterinnen dazu, wie Gesundheit von Menschen und Planet zusammenhängen. Sie erzählt uns, warum ihr gerade erscheinendes Buch, die Medizin der Zukunft, vor allem Prävention und Selbstwirksamkeit in den Fokus stellt. Mein Name ist Maja Göpel und ihr hört Neu Denken, dem Podcast von Mission Wertvoll. Wenn ihr helfen wollt, dieses Projekt langfristig zu ermöglichen, dann unterstützt uns doch gerne auch finanziell, damit wir gemeinsam dieses Projekt weiterentwickeln können.

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Herzlich willkommen. Ja, hallo Maja, ich freue mich. Liebe Claudia, du bist in ganz vielen Beratungsgremien, zum Beispiel im Wissenschaftlichen Beirat, globale Umweltveränderungen der Bundesregierung. Du berätst in Bayern die Staatskanzlei. Du bist an dem Thema Umwelt und Gesundheit schon sehr lange dran. Wir fragen immer bei den Personen: Wie bist du da gelandet? Was hat dich da im Grunde genommen interessiert? Ja, wie bin ich da gelandet? Ganz langsam, aber stetig, würde ich sagen. Und zwar, ja, es ist so, dass ich natürlich als Medizinerin war ich auf dem Weg und dachte auch, wie kann ich mich gut einbringen und habe dann relativ früh auch verstanden, das war eigentlich während meiner Doktorarbeit, dass mich auch einfach die Forschung wahnsinnig interessiert und da bin ich in den Bereich der Allergieforschung reingekommen. Und gerade die Allergieforschung, da wurde mir klar, wie wichtig letztendlich nicht nur der Körper ist, sondern die Umwelt. Also zum Beispiel als ich dann nach München kam, da sind wir auf Birkenbäume geklettert und haben Pollen gesammelt. Kurz gesagt, dieses Thema Umwelt und Gesundheit hat mich dann einfach fasziniert. Ja, und wenn man über Umwelt und Gesundheit spricht, dann ist natürlich auch ganz klar, dass da der Weg auch weitergeht in Richtung Lehre, in Richtung ja auch Patienteninformation, aber natürlich auch am Ende die Politik, die man auch informieren muss. Und somit bin ich da immer wieder weiter reingekommen. Und was mich so richtig immer in der Sache hält, ist, dass ich auch merke, dass ich dann eine gewisse Wirksamkeit habe. Und als Ärztin ist nichts schöner, als wenn man wirksam ist. Also da würde ich auch gerne nochmal mit dir darüber sprechen: Wer sind Absender und Absenderinnen eigentlich von Botschaften, dass wir vielleicht unseren Lebensstil verändern könnten, sollten, dass es vielleicht uns sogar gut täte? Das ist ja nicht so richtig einfach, wenn man diese Ernährungsempfehlungen beispielsweise

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der Deutschen Gesellschaft für Ernährung zu weniger Fleischkonsum hört, dann werden die Leute ganz zickig sehr schnell. Ich habe damals wütende Botschaften bekommen: "Jetzt machen wir Fridays for Fleischkonsum!" Siehst du da einen Unterschied? Also ist es wirklich so dieses: "Ich bin erst mal als Person ernst genommen, ich bin von einer Expertin beraten worden." Kommst du da besser an mit den Botschaften? Also ich muss sagen, dass man gerade - jetzt habe ich ja gerade keinen weißen Kittel an, aber dass man mit diesem weißen Kittel tatsächlich ernster genommen wird. Und meine, das ist auch so, gerade auch das pflegende Personal und eben auch das ärztliche Personal, das sind Menschen, die man noch glaubt. Und insofern ist es etwas, was bei meinen Patientinnen und Patienten wirklich immer ankommt. Ja, also und es ist wirklich so, glaub mir, in jedem Patientengespräch ist es so, dass ich das Thema Umwelt und Gesundheit mit einfließen lasse. Ob der jetzt mal ganz schwarz-weiß gesprochen hat, ob er jetzt mit Fußballpilz kommt oder mit einem malignen Melanom, trotzdem spreche ich dieses Thema immer mit an, weil es eben so relevant ist und weil nur das auch diesen ganzheitlichen Blick ermöglicht. Heißt, ja, das kommt an und manchmal sagen sie, ja, sie haben schon recht, aber ich schaffe es einfach nicht. Insofern, ja, die Nachricht kommt von mir als Ärztin bei den Patientinnen und Patienten und bei vielen Politikern, muss ich sagen, auch an. Und ab wann, also hast du das Gefühl, sind dann Veränderungsbereitschaften erhöht? Also brauchst du erst mal tatsächlich auch eine Gesundheitskrise, so dieses Momentum, das kennen wir auch aus Gesellschaften. Es muss erst knallen, bis wir sagen: Huch! Bei allen Prognosen und aller Vorausschau. Ich fange erst an wirklich an zu handeln, wenn ich merke, es geht nicht mehr anders.

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Ich glaube, das ist richtig, weil wenn man jetzt so ein bisschen diese Klimawandel Diskussion auch der letzten Jahrzehnte anschaut, war es doch am Anfang sehr viel: ja, dass der Eisbär, dass der Wald, der Probleme bekommt und ganz weit weg von mir als Mensch. Und seit einiger Zeit ist es wirklich so, dass die Ärzteschaft und auch die ganze Medizin, sagen wir mal eher so, dass die Medizin aufgewacht ist und einfach verstanden hat, hoppla, das geht ja eigentlich um uns. Ja, also es geht ja nicht um die Rettung des Klimas oder irgendwas, sondern es geht ja nur um uns am Ende des Tages. Und ich glaube, da ist jetzt schon gute zehn Jahre, dass da jetzt wirklich so ein Ruck ist gegangen ist durch die durch die Medizin. Und ich glaube, dass gerade dieses Narrativ Gesundheitsschutz oder Klimaschutz ist Gesundheitsschutz, dass das wirklich greift, weil dann die Leute begreifen. Ja, das bin ja ich. Und meine eine Erkrankung, die durch den Klimawandel einfach schlechter wird, ist zum Beispiel die Allergie. Und wir haben 40 Prozent der Europäer haben Allergien. Das heißt, das spricht schon allein 40 Prozent der Leute an. Und insofern ist das ein Thema. Klimawandel und Gesundheit ist etwas, was wirklich Menschen zum Handeln bringen kann und zum Teil schon bringt. Kannst du da vielleicht nochmal ein paar von diesen Zusammenhängen einfach mit ausbreiten? Es gibt ja noch PACE, die Studienlage in Erfurt, die auch mit dem Robert-Koch-Institut zusammenarbeiten, wo du auch bist, die gesagt haben, die Hälfte der Menschen sind von den Risiken der klimatischen Umweltveränderung direkt betroffen, aber haben es nicht so richtig im Blick oder nicht verstanden. Vielleicht kannst du das noch mal so ein bisschen aufblättern, was da auch gerade, also Allergien, Zoonosen, du hast ja auch Pandemic Preparedness als einen von deinen Themen, aber natürlich auch Hitze.

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Ja, das stimmt alles. Und es ist im Prinzip so, man kann sagen, so wie der Klimawandel das ganze System Erde beeinflusst, so beeinflusst auch der Klimawandel das ganze System Mensch. Also der macht uns krank von Kopf bis Fuß. Das hört sich jetzt dramatisch an, ist aber auch so. Also wenn wir mal einfach anfangen am Kopf, mentale Erkrankungen werden schlechter, chronisch entzündliche Erkrankungen im Gehirn, zum Beispiel die multiple Sklerose, ist während Hitze einfach schlechter. Und das zusammengefasst, einfach alles, was das Gehirn anbetrifft, wird noch schlechter unter Hitze. Wenn wir dann weitergehen, das größte Organ, die Haut, zum Beispiel Neurodermitis, 30 Prozent unserer Kinder haben Neurodermitis, während Hitze, ist das unerträglich. Wenn du dir vorstellst, die Kinder, die sind ja zum Teil von Kopf bis Fuß entzündet und wenn es dann heiß ist, schläft überhaupt keiner mehr im Haus. Dann geht es weiter. Die Lunge, Allergien mit Pollen, auch das wird mehr. Und dann natürlich das ganze Thema vektorvermittelte Erkrankungen hatten wir ja gerade schon. Das heißt also, wir haben zum Beispiel mehr Borreliose aufgrund der Tatsache, dass sich die Saison der Zecken auch ausweitet. Und dass die Borrelien, also die Bakterien in den Zecken, die sind aktiver, wenn es wärmer ist. Das heißt also, die Wahrscheinlichkeit, dass ich von einer Borreliose infiziert werde oder von Borrelien infiziert werde, ist höher durch diese klimatischen Veränderungen. Und dann geht das natürlich noch weiter in Richtung Ernährungssicherheit. Wenn wir einfach schauen, was passiert auch jetzt nicht nur hier. Alles, was ich bisher gesagt habe, war alles hier in Deutschland, Europa. Aber wenn wir jetzt noch ein bisschen weiter schauen, die ganze Ernährungssicherheit, auch das sind natürlich Dinge, wo die Gesundheit unmittelbar beeinträchtigt ist. Und das ist etwas, was wir einfach beachten müssen und wo uns einfach die Lebensgrundlagen genommen werden.

[09:34]
Ja, der Begriff Lebensgrundlagen hat das ja auch immer versucht, ein bisschen anders mal zu rahmen. Also Umwelt klingt ja immer so, als wäre es um uns drum. Du hast ja jetzt schon ganz gut erklärt, dass es ja eigentlich, also ethisch betrachtet, vielleicht auch eine Mitwelt ist, aber es ist ja auch eine Durch-und-Durch-Welt. Also das, was du beschreibst, die Viren oder Lebewesen gehen in uns rein und gehen wieder raus und verbreiten sich, haben wir auch in der Pandemie wirklich erfahren und dann auch gesehen, es ist nicht nur Klima, sondern tatsächlich auch Ökosysteme, Ökosystemschutz, Größenordnungen davon. Da war ja viel die Diskussion, wenn wir immer weniger Wälder beispielsweise da lassen und immer näher ranrücken an die Lebensräume von Wirten von Viren in dem Fall, dann springen sie eben auch schneller auf Menschen über. Also diese ganze Kohabitation, dieses gemeinsame Leben auf einer Erde, die ja auch nicht ein Stein ist, sondern die tatsächlich durch diese Netzwerke und Verbundenheit erst für uns diese Lebensgrundlagen bereitstellen kann. Ich habe manchmal wirklich das Gefühl, wie kommen wir aus diesem Bild raus, dass Umweltschutz irgendwas Verkleinerndes sei. Es ist ja und bei dem Wissenschaftlichen Bayerat "Globale Umweltveränderung" war ich auch als Generalsekretärin der Zeitung, die hat immer gesagt, was wir möchten, ist die Freiheitsräume für Menschen möglichst groß halten, weil mehr Ressourcen da sind, weil stabile Rahmenbedingungen da sind, weil wir eben nicht zusätzliche Bedrohungen für die Spezies einladen. Warum ist das so schwer zu verstehen? Also ganz ehrlich, Maja, weiß ich nicht. Also mir fällt es nicht schwer zu verstehen. Aber es macht mich auch wirklich, also stellt mich wirklich ratlos vor diese Dinge. Und damals habt ihr vielleicht noch von Freiheiten gesprochen. Heute sprechen wir von Grenzen der Unbeherrschbarkeit. Also wir schreiten ja immer mehr darauf hin, dass Grenzen überschritten werden und dass diese Grenzen, dass wir einfach diese Unbeherrschbarkeit immer mehr uns da immer mehr annähern bzw. zum Teil schon erreicht haben, wenn man einfach

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diese extremen ereignisse sieht und es macht mich auch wirklich ratlos wenn ich dann höre ja ihr predigt wenn das thema ernährung über verzicht ja dann denke ich das ist ja es hat überhaupt nichts mit verzicht zu tun es geht ja am ende um einen gewinn um den gewinn von von gesundheit und ich finde das ziemlich leicht, aber irgendwie verfängt es zum Teil doch nicht. Und es ist wirklich so, dass ich, so haben wir ja auch angefangen, dass ich die Politik berate und dann zum Teil ist es so, dass das wirklich Politiker zu mir sagen: Ja, Frau Hörmann, wir haben das jetzt alles verstanden mit dem Klimawandel und mit dem Tod und mit der Krankheit, aber das zieht nicht. Können Sie mal weitere Argumente bringen. Und dann kommt Geld. Ach, Geld. Und einfach diese Tatsache, dass letztendlich präventiv Gesundheit anzugehen und natürlich auch die Themen des Klimawandels, dass das am Ende uns Geld spart, das ist in vielen Köpfen noch gar nicht angekommen. Dass es viel sinnvoller ist, letztendlich eine Flut zu verhindern, als die Schäden, die eine Flut verursacht, dann zu bezahlen. Das kommt einfach noch nicht so richtig an. Und so ist es auch in der Gesundheit. Eine Prävention ist genau das, was wir brauchen, weil wir uns die ganze Krankheit irgendwann auch gar nicht leisten können. Dieses Präventionsparadox gibt es da ja auch, dass man damit überhaupt keinen Blumentopf gewinnt, wenn man ausreichend gewarnt hat und Maßnahmen ergriffen wurden, um Krisen zu vermeiden. Da heißt es, sie ist das überhaupt nicht so gekommen, wie ihr gesagt habt, ihr Doomsdayer. Aber es ist ja nicht so gekommen, weil wir Dinge verändert haben. Und trotzdem wird dann kein Orden dafür verliehen, sondern im Zweifel kommt man noch einmal in die Rechtfertigungsschleife.

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Stimmt. Und doch gibt es Hoffnung. Ich habe ja mein erstes Buch geschrieben, hier überhitzt und das neue was ich jetzt rausbringe ist die medizin der zukunft weil ich einfach ein hoffnungsbuch schreiben wollte und und ich glaube bei dem ganzen was wir jetzt besprochen haben dass das kein ein jahr eigentlich völlig depressiv machen und trotzdem bin ich überhaupt gar nicht depressiv sondern ich bin extrem hoffnungsvoll weil ich einfach auch sehe wie viel möglich ist wie viel auch in der medizin nicht nur der zukunft sondern der aktuellen medizin möglich ist und Und deswegen sage ich, nur mit dieser Hoffnung können wir auch in diese Zukunft gehen und auch die Zukunft gestalten. Und zu dem Thema Hoffnung ist es so, dass du hast am Anfang gesagt, dass ich das Bayerische Gesundheitsministerium berate. Und wir haben einen Masterplan Prävention rausgebracht, also getriggert durch die Ministerin Gerlach. Und sie ist auch wahnsinnig stolz darauf und kann auch da richtig stolz darauf sein, dass sie jetzt die Präventionsministerin ist. Und wir sitzen jetzt da zusammen und planen, wie wir jetzt wirklich präventiv angehen können, wie wir Prävention in das Gesundheitssystem tragen können. Und wer ist dabei? Die Krankenkassen finden das natürlich super. Logisch. Weil jeder gesunde Patient ist genau der Patient, der nichts kostet.

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Außer es ist halt inzwischen eine sehr starke Ökonomisierung im Gesundheitssystem. Da bist du natürlich total uninteressant. Wenn du gesund bist und funktionierst, bist du kein guter Business Case. Da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Strömungen gerade. Deshalb finde ich es super, wenn du sagst, viele von den Krankenkassen, auch unter dem Druck, dass sie nicht so viel ausgeben sollten, fangen an, mehr darüber nachzudenken, wie können wir denn Krankheit... Es ist ja eigentlich ein Gesundheitssystem, müsst ihr das ja nach vorne stellen, oder? Wie können wir Abwesenheit von Krankheit zu unserem Benchmark machen, anstatt zu sagen, wir fixen alle wieder und schicken sie zurück in die gleichen, nicht besonders artgerechten Haltungsformen wie vorher. Ja, aber am Ende kann da durchaus auch ein Business Case daraus werden aus der Prävention. Weil das ist zum Beispiel gesunde Ernährung, ja, also auch das kann ein Business Case werden. Sollte natürlich aber nicht dazu kommen, dass es eben so ist, dass nur sich die, die sozial wirklich starken, also nicht starken, sondern das sind diejenigen, die viel Geld haben, sich auch die gesunde Ernährung leisten können. Das kann der Punkt nicht sein, sondern das muss natürlich natürlich grundsätzlich verfügbar sein. Aber ja, also dieses Thema Longevity, das ist ja das Thema schlechthin. Jeder will ewig gesund leben und da wird schon, da kann aus Prävention, kann oder ist schon ein Business Case geworden. Und ich glaube, dass da auch in Zukunft noch mehr Pharma und natürlich auch die Ernährungsindustrie noch mehr mit aufspringen kann und wird. Und wie viel ist es wert, einfach gesund zu sein? Das ist Wahnsinn. Also ich sehe das jeden Tag bei meinen Patientinnen und Patienten. Ja, das ist ja Thema Freiheit, wirklich fast die zentrale Grundlage, auch bei den ganzen Wohlergehens- und Glücksforschungen. Also die Gesundheit ist immer ganz, ganz oben drin. Und dann auch eine gewisse Kontrolle über das eigene Leben hat dann was mit Einkommenssituationen und Wohnraum zu tun. Aber Kontrolle über das Leben habe ich natürlich,

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wenn ich ungefähr weiß, was kann ich mir zutrauen? ist das, was ich leisten kann, also was ich von mir erwarten kann, einigermaßen verlässlich. Also deshalb dieses Gesundheitsthema als eine Zielmarke zu machen für eine fortschrittliche Gesellschaft, würde doch eigentlich total sinnbereit. Und dann eben auch ganz andere Fragen stellen: Was sind gute Investitionen? Was sind auch jetzt vielleicht bei Arbeitsplätzen, anstatt nur zu sagen: Ihr seid alle zu viel krank. Warum seid ihr denn so viel krank? Und was können wir denn anders machen, damit die Krankheitsstände wieder reduziert werden. Ja, absolut richtig. Und deswegen hat ja auch der WBGU dieses Gutachten Gesundheit geschrieben, weil wir einfach gedacht haben, dass das eben der Anker sein kann für eine Transformation an der Gesellschaft. Zu sagen: Wir brauchen diese Nachhaltigkeit, wir brauchen diesen Klimaschutz, wir brauchen diesen Umweltschutz, um Gesundheit zu erhalten. Und deswegen glaube ich, ich diese Geschichte, dass eben das am Ende für die Gesundheit ist, die dann wieder zu Produktivität und Glückseligkeit führt, dass das der treibende Faktor sein kann. Und ich meine, vielleicht ist das auch Hybris, ich weiß es nicht, Mediziner sind ja immer so ein bisschen. Aber gut, aber ich glaube schon, dass das auch einen neuen Drive in die Klimabewegungen gebracht hat, dieses Thema Klimawandel und Gesundheit. Ich glaube und bin davon überzeugt, dass das wirklich ein transformativer Driver sein kann oder ist. Oder was meinst du? Ja, ich hoffe es. Ich fand das jetzt sehr interessant. Also zwei Sachen wahrscheinlich. Also diese Longevity-Thematik, finde ich, funktioniert auf der einen Seite aufklären und auf der anderen Seite geht mir das tierisch auf den Nerven, wenn ich ganz ehrlich bin, wenn ich mir angucke, wer sich da irgendwie ins Hundertjährige reinfantasiert und pimpt und ja wirklich sehr kostspielige Zusatzprodukte, Stoffe und nur noch Avocados ist jetzt auch nicht unbedingt umweltverträglich.

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Und dann sieht man so eine abgehobene Tech-Elite, die dann irgendwie da besondere Shakes zubereitet und sich einfrieren will. Also ich überspitze es jetzt natürlich. Die Frage ist ja, wie kriegen wir die Idee von, also Gesundheit hat ja was mit Organismus zu tun und deshalb auch einen gewissen Rhythmus und einer gewissen Dosierung häufig. Also das gute Maß finden für eine gesunde Lebensform. Und wie machen wir das allen zugänglich? Also fängt ja bei Zugang zu den Informationen an, bei Möglichkeiten im Finanzbudget, im Haushaltsbudget, dann eben entsprechende Lebensmittel zu kaufen. Also siehst du da diese Thematik mit ungleichen sozioökonomischen Voraussetzungen dafür und was habt ihr da für Ideen entwickelt bei der Präventionsplanung? Ja, also total. Und das Thema, dass die Menschen es natürlich wissen müssen, diese Edukation, das ist ein ganz zentrales Thema. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Und zwar Finnland hatte eine Initiative gestartet, im Prinzip, wir reduzieren jetzt mal die Allergien um 20 Prozent. Allergien und Asthma. Und ein ganz bestimmter und wichtiger und ganz großer Mosaikstein in diesem Bild dieser Präventionskampagne war: Patienten-Edukation. Und letztendlich haben die durch ganz gezielte, sehr breitflächige Initiativen in Virland, haben die das wirklich geschafft, Asthma und Allergien massiv zu reduzieren. Und Edukation war ein wichtiger Baustein. Das Spannende ist, was die auch gemacht haben, was ich wirklich fantastisch finde, die haben Biodiversität in den Kindergärten auch erhöht. Die haben in Sandkästen dann irgendwelche Mikrobenmischungen reingebracht und haben da wirklich Studien gemacht, einen Kindergarten ohne diese Biodiversitätsintervention und das andere mit und konnten wirklich zeigen, dass die biodiversen Kindergärten, dass da wirklich auch weniger Symptome waren und so weiter und so fort.

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Aber nochmal, das war auch ein Baustein, aber der wichtigste war die Edukation. Und das ist etwas, was wir jetzt auch eben in diesem Masterplan mit drin haben, diese Patienten-Edukation, die dann eben auch in den Schulen letztendlich beginnt. Also mein Sohn sagt immer: Das, was du mir erzählst, würde ich eigentlich auch ganz gerne in der Schule hören. Hört er aber nicht. Und ich glaube, dass wir da gerade in den Schulen natürlich auch mit starten können. Was ist denn eigentlich eine gesunde Ernährung? Es geht natürlich bis zu den Krankenhäusern, dass da vielleicht auch mal gesunde Ernährung zum Krankenbett kommt. Ja, und ich finde den zweiten Punkt, den du gemacht hast, ja total relevant. Also das ärgert mich halt an den abgehobenen Longevity-Leuten. Denen ist ja egal, ob der Planet das für alle hergibt, was sie jetzt für ihren Organismus brauchen, sondern diese Planetary Health Diet, das war ja auch ein Teil vom WBGU-Gutachten und kommt ja auch von Lancet und anderen, wirklich so den Journals der internationalen Forschungsszene zu sagen, was ist denn beispielsweise eine Ernährung, die nicht nur das Individuum eigentlich gut schützt, sondern tatsächlich, wenn wir überlegen, wir brauchen da acht Milliarden Menschen, sollten sich so ernähren können, ohne dass wir den Planeten damit eben aus dessen Gesundheit rauskippen sozusagen. Kannst du diese Verbindung vielleicht nochmal erläutern und dann vielleicht auch einfach ein paar Tipps geben, wo da die zentralen Perspektiven sind, auf die man achten sollte? Weil nur Blaubeeren und Avocado für alle kriegen wir nicht hin. Das ist es auch gar nicht. Ich glaube, das ist auch gar nicht in einer Planetary Hearts Diet. Nein, eben, aber bei den Tech-Borrows eben.

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Da bin ich auch bei dir. Ich habe gleich noch einen anderen Punkt, aber jetzt erstmal auch das, was ich meinen Patienten sage. Das ist ja diese klassische doppelte Gewinnsituation. Gut für mich und gut für den Planeten. Das ist etwas, was ich wirklich in das Patientengespräch mit reinbringe. Und da ist es dieses wirklich pflanzen dominiertes Essen. Ich bin in Bayern, das heißt also ich spreche von pflanzen dominierten Essen und das lokale Essen. Und da kann ich dir ein tolles Beispiel für geben. Apfel, du weißt ja vielleicht Pollen machen Allergien und gerade die Birkenpollen, wenn ich eine Birkenpollenallergie habe, dann habe ich häufig auch eine Apfelallergie. Wenn du aber den lokalen Apfel isst, dann hat er ein geringeres Allergenitätspotenzial, weil dieses Eiweiß, was bei uns dann die Allergie auslöst, das ist ein Stressprotein. Und dieses Stresseiweiß wird hochreguliert, wenn der Apfel länger reißt. Ist das nicht cool? Das heißt also, der lokale Apfel ist gut für dich und gut für den Planeten. Und diese doppelten Gewinnsituationen, die sind so logisch und machen so Sinn und sind einfach so herrlich und so einfach.

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Und nee, das bringe ich unbedingt rein. Natürlich das Thema Bewegung. Jetzt dann lieber den Zug nehmen, weil es entspannter ist, als mit dem Auto irgendwo rumzureisen. Lokaler Urlaub. Das sind alles Dinge, die doppelte Gewinnsituationen sind und nicht diese 10-Stunden-Flüge irgendwo hin. Stress für mich, Stress für den Körper und Stress für den Planeten. Warum nicht lokal Urlaub machen? Also das sind Dinge, die ich grundsätzlich anspreche. Und was macht ihr jetzt mit dem Ministerpräsidenten in Bayern, der als Wurstesser sich inszeniert hoch und runter? Kann die Gesundheitsministerin den mal einladen? Schrubbel, schrubbel, schrubbel. Muss ich dazu äußern? Nein, ich kann das auch einfach so stehen lassen, weil das ist für mich wirklich, wo ich denke, wer hat eigentlich einen edukativen Auftrag und eine gewisse Verantwortung, auch vielleicht für Ernsthaftigkeit, da frage ich mich manchmal echt, was da schiefgelaufen ist. Also das kann ich aber auch gesagt haben, da musst du dich nicht zu verhalten. Also absolut richtig. Also ich denke, der Masterplan Prävention gilt letztendlich für alle und auch für den Ministerpräsidenten. Und es ist ja auch, wie gesagt, auch für ihn gilt diese doppelte Gewinnsituation. Ja, und und es geht wirklich darum, dass ich sage ja gar nicht, dass man kein Fleisch essen soll. Genau. Ich sage nur einfach weniger. Und ich beziehe mich hier auf wissenschaftliche Erkenntnis. Und die wissenschaftliche Erkenntnis sagt einfach, je mehr gerade rotes Fleisch du isst, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du Herz-Kreislauf-Erkrankungen entwickelst. Also warum solltest du dieses Risiko eingehen? Ich sehe da keinen Grund. Ich gebe dir noch ein anderes kleines Beispiel. Ich war beim Bayerischen Internistenkongress eingeladen zum Vortrag, zusammen mit Annette Peters, auch eine ganz große Umwelt-Epidemiologin. Und wir haben erstaunlicherweise den letzten Vortrag gehalten auf diesem zweitägigen Kongress. Egal.

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Auf alle Fälle haben wir dann auch das Thema Umweltverschmutzung und auch Ernährung. Und dann zeigte dann einer der Internisten auf und sagte: Das findet er jetzt erstaunlich, da hat er jetzt noch nie was von gehört, dass das Fleisch nicht gesund sein soll und auch nicht gerade Herz-Kreislauf-Erkrankungen fördert. Und jetzt halte ich fest: Auf dem ganzen bayerischen Internisten-Kongress ist nicht ein Vortrag zur Ernährung gewesen. Wow. Und wahrscheinlich das Catering alles Fleisch, ne?

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Da war auch Fleisch dabei. Aber das sind also völlig unverständlich. Und es ist nicht so, dass das jetzt Lifestyle ist, sondern das ist wissenschaftlich basierte Erkenntnis. Ja, ist ungesund. Warum solltest du es tun? Aber das ist ja dieses fantastische Phänomen, mit dem wir, glaube ich, wenn man aus dieser wissenschaftlichen Ecke kommt, wirklich herausgefordert ist. Du hast eben schon gesagt, das wird immer als Verzicht, als Verbot, als Verlust geframed. Und wie wollen Sie den Leuten denn erklären, dass sie? Und ich denke mal so, ja, aber der Auftrag Wissenschaft ist doch zu erklären, wie die Dinge zusammenhängen und Empfehlungen auszusprechen, wenn wir sagen, wir wollen möglichst hohe Gesundheit, weil wir wissen, wie zentral sie ist, damit Menschen sich frei in ihren Gesellschaften einbringen und entwickeln können. Und wir möchten auch gerne, dass das langfristig funktioniert, weil also die besagten Lebensgrundlagen nicht kaputt machen. Also warum wird das überhaupt in diese Verzicht, Verbot, Verlust, Rhetorik rübergeschoben, anstatt zu sagen: Ja, wir beobachten einfach mal die Konsequenzen unseres Handelns und dann können wir ja dazulernen. Also eine freie Gesellschaft macht sich doch genau dadurch eigentlich als Fortschrittsgesellschaft aus. Was sind das? Sind das Interessen? Also manchmal habe ich den Eindruck, also es wird ja inszeniert auch als Lebensstil- Kulturkampfdebatte. Es wird ja extra angezündet. Welche Allianzen bräuchten wir denn? Also wir können ja nicht jede Person jetzt einzeln, können wir vielleicht machen, aber es dauert ein bisschen, beraten, wenn sie krank ist und bei euch landet, oder? Also welche Allianz oder welche Form von Aufklärung, Motivation, die Schulen, die Instanzen, aber so ein Veggie Day hat ja auch ein riesen Eklat ausgelöst, obwohl es darum geht, staatlich finanzierte und subventionierte Kostbereitstellung in Kantinen und so weiter, vielleicht mal ein bisschen mehr auf eben pflanzliche Produkte hin zu orientieren. Riesenaufschrei der Bevormundung. Da denke ich mir so: Na ja, aber wenn du als

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Vegetarier dahin gelaufen bist, war es sehr freiheitsberaubend, weil du immer diese blöden Nudeln mit Ketchup irgendwie bekommen hast. Wie kriegen wir da eine sachliche Reform hin, darüber zu sprechen. Also was war jetzt der Key? Warum hat das in Bayern geklappt mit der Präventionsstrategie? Was ist dein Gefühl? Wer ist da zusammengekommen oder war es ein Zeitpunkt? War es genau ein neues Framing, also eine neue Begrifflichkeit, die anders Menschen angesprochen hat? Es ist also erstmal Überzeugungsarbeit natürlich einmal und dann aber auch wirklich vielleicht auch eine frauliche erkenntnis es ist ja auch so dass wir sind ja hier unter uns dass ich wirklich das gefühl habe dass es auch eine weibliche intuition ist dass man wirklich dass das thema prävention ist etwas was uns glaube ich liegt als als frauen weil wir glaube ich dinge auch zusammen denken aber es gibt natürlich auch viele männliche kollegen die das auch mit verfolgen das ist der eine punkt ich glaube aber auch dass wir die leute befähigen müssen dazu ist ich verstehe zum beispiel nicht warum wir auf gemüse auf salat einfach nicht die geringere mehrwertsteuer haben können warum kannst du mir das erklären du bist ökonomin meine wieso und warum ist es so dass fleisch eine geringere mehrwertsteuer das ist das verstehe ich nicht und meine wir auf jede zigarettenpackung kommt ein schreckliches bild letztendlich könnten wir ähnliche bilder auch auf eingepacktes fleisch bringen weil das da könnten wir verkrustete und und letztendlich arterien bringen die völlig verschlossen sind dass auch das könnten wir tun weil es ist nun mal so, dass das einfach Cardio, also Herz-Kreislauf-Erkrankungen fördert. Machen wir aber nicht. Und ich glaube, dass da einfach diese, dieser, das ist, das muss eine Veränderung sein, auch

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in der Bevölkerung. Am Ende muss das, glaube ich, wirklich von unten kommen. Insofern, ja, nicht jeder kann zu uns kommen und dann mit uns Patientengespräche führen, aber trotzdem ist das ein Teil der Geschichte. Und wenn, wenn alle Ärzte das machen, alle Ärztinnen und Ärzte, dann erreichen wir viele menschen ja den punkt den du angesprochen hast den finde ich mega wichtig also die besteuerung die steuert ja auch also preisorientierung gerade eben auch für kleinere haushaltsbudgets ist natürlich gegeben und ich höre dann auch viel die gesunden lebensmittel sind zu teuer aber warum und da fällt das natürlich genau rein also wie kann es sein wir könnten sie auch einfach auf null setzen und sagen das ist ein grundrecht warum soll ich da auf den Konsum von einer Lebensgrundlage überhaupt Steuern erheben, gerade wenn ich weiß, dass es eben ärmere Haushalte trifft. Und diese differenzierte Debatte funktioniert ganz selten. Also ich habe das neulich auch gemerkt, als ich über Planetary Health gesprochen habe, kam sofort wieder die Idee, dass sich gesund ernähren teuer sein muss. Und dann eben diesen Punkt weiterzugehen und zu fragen: warum ist das heute aktuell so? Das wäre ja genau eben befreiend. Also zu sagen, die Rahmenbedingungen sollen es doch möglichst leicht machen, beste Ergebnisse für die Bevölkerung bereitzustellen. Wen müssen wir da noch an Tisch... Also die Ökonomen habe ich verstanden, die Ärzte und Ärztinnen, vielleicht dann die Institutionen, die tatsächlich Essen auch bereitstellen, weil wir da direkt mit dieser Frage konfrontiert sind? Ja, also im Prinzip müsste das in allen Krankenhäusern und das ist aber auch etwas, was in Deutschland besonders nicht funktioniert. Es gibt zum Beispiel Dänemark, hat sich das schon wirklich auch zu eigen gemacht, dass die Ernährung in den Krankenhäusern nachhaltig und nachhaltig gut ist für Patientinnen und Patienten. Wenn du schaust, ich habe außer bei meinen beiden Geburten

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Gott sei Dank noch nicht im Krankenhaus gelegen, aber das, was man da als Ernährung bekommt, ist ja alles andere als gut ja abgesehen davon dass ganz viel auch im müll lande dass also das eine gewisse logistik die dahinter steckt die die noch viel besser sein könnte um noch nachhaltiger zu sein das heißt wenn wir das schon mal hinbekämen dass hier einfach darüber nachgedacht wird dass es einfach gut ist wenn wir patientinnen und patienten gesund ernähren wenn sie im krankenhaus sind ich glaube da gibt es schon wirklich viele die das genauso denken und es braucht nur noch paar tröpfchen und dann läuft das fast im positiven sinne über ich glaube wir sind da auf einem guten weg weil mit wem auch immer ich spreche im gesundheitssystem kommt dieser aha effekt ja und ich bin ich bin ziemlich davon überzeugt dass wir das hinbekommen bald okay das ist ja eine gute Botschaft. Ich habe dann auch noch mal gedacht, so ins Framing. Ich habe neulich dann auch mir nämlich angeguckt, die Shell-Jugendstudie, so die Bereitschaft, sich zu verändern, weil du schon mal Frauen und Männer ansprachst, die ist tatsächlich bei diesen Themen, bei Frauen einfach deutlich erhöht. Also da war auch in der Jugendstudie so, dass eben Frauen viel eher gesagt haben, sie würden sich auch vegan ernähren, etc., dass sie es auch nicht so wichtig finden, mit Autos und großen Vehikeln sich fortzubewegen. Das heißt, und dann wurde drüber geschrieben, aber wokee Themen sind bei Frauen vorne. Wo ich denke, warum ist es denn woke? Also könnt ihr aufhören, gerade wo das so als Kampfbegriff jetzt aufgeladen wurde. Es ist doch einfach erst mal Veränderungsbereitschaft. Also was, ich bin so interessiert daran, zu verstehen, warum wir es so künstlich schwer machen, immer wieder in der Art, wie wir darüber sprechen. Und dieses Freiheits, ja so ein aggressives Freiheitsverständnis ist ja genau das. Also ich habe durchaus E-Mails bekommen, ich werde jetzt extra drei Sachen auf den Grill hauen, nur weil sie gesagt haben, das und wer sind sie eigentlich und wenn ich mich totfresse, ist das meine Freiheit.

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Jein, also wenn du in einem öffentlichen Gesundheitssystem versichert bist, dann zahlen das ja auch andere mit. Also da ist auch dieses Freiheitsverständnis total interessant. Also einerseits möchte ich mich ruinieren dürfen und da darf mir keiner reinreden. Und auf der anderen Seite soll es dann aber die Allgemeinheit auch tragen, wenn ich in die Versorgungsnotlage komme. Also da geht alles durcheinander und ich frage mich wirklich, warum es so entzündlich ist, das Thema. Also, weil wie du es beschreibst, kommt man da ja so eigentlich in der Suche nach Problem erkannt, kommen Problem gebannt, eigentlich ganz gut vorwärts. Und dann kommt irgendwie dieser mediale Raum und die Politisierung und Bums. Die Freiheit jedes Menschen geht immer nur so weit, dass die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt ist. Also ich nehme mir die Freiheit, das alles falsch zu machen, weil ich frei bin, aber schränke ja dadurch die Freiheit von anderen ein. Und ich glaube, das muss einfach in unsere Köpfe, dass wir nicht allein sind auf dieser Erde. Ja, also sehr simple Aussage. Und dass wir nun mal auf diesen Planeten angewiesen sind. Also das ist nicht, Macht euch die Erde untertan. Also ich bin sehr gläubige Person, aber das ist es nicht. Es geht nicht darum, das alles uns zu unterwerfen, sondern zu akzeptieren und die Schöpfung zu bewahren für uns. Und ich glaube, dass das muss einfach in die Köpfe reinkommen, dass es wirklich darum geht, die Lebensgrundlage für uns zu erhalten, dass wir ein Teil dieses Ökosystems sind und dass man da nicht einen Mosaikstein rausnehmen kann. Biodiversitätsverlust, Umweltverschmutzung, Klima, Mensch, alles eins. Und am Ende ist gar nichts irgendwie Verzicht, sondern alles purer Gewinn. Ja, Multi-Gewinn-Strategien, das war so ein bisschen so ein Versuch. Oder wir reden auch von Co-Benefits. Also dieses Werben darum, dass es wirklich keine Drangsalierung ist, das kenne ich sehr gut. Also sobald du aus dieser umweltaufklärenden Ecke kommst, versuchst du ja alles. Versuchst zu erklären, was die Schäden sind. Die Ökonomen machen sich die Mühe, das hochzurechnen, dass das Nichthandeln im Endeffekt teurer oder auch gefährlicher inzwischen, du sagtest, das eben wird.

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dann können wir so viel Geld drauf schmeißen, wie wir wollen, dann wächst da nichts mehr. Oder es ist eben überflutet. Zu, hey, komm, es geht dir besser und hey, komm, wir leben es dir vor und du kriegst noch drei Anreize. Also so manchmal habe ich das Gefühl, wenn man so extraterrestrisch mal drauf guckt auf den Planeten und diese Spezies, so ein bisschen, was ist eigentlich los mit euch? Es wirkt nicht mehr so unbedingt wie eine freie, liberale, lernende Gesellschaft, sondern irgendwie ein bisschen verbockt. Ja, das ist das neue Thema, was wir ja angehen im WBGU, das Thema Sicherheit auch, wie stark letztendlich unsere Sicherheit auch von diesen Themen Umweltverschmutzung, Klimawandel und Biodiversitätsverlust abhängig sind. Und das ist einfach, das gerät ja zurzeit auch völlig aus der Sicht, weil man denkt, jetzt müssen wir uns erstmal um die wichtigen Sachen kümmern. Sicherheit. Ja, aber der Anker der Sicherheit ist ein stabiles Klima, hohe Biodiversität und geringe Umweltverschmutzung. Das ist der Anker, das ist das Fundament am Ende. Und deswegen schreiben wir eben gerade dieses Gutachten und es ist so wichtig. Und ich freue mich, wenn wir dann mit diesen guten Achten rauskommen und auch diese Diskussionen anfeuern im wahrsten Sinne des Wortes. Wir haben auch deshalb einen Podcast mit Jennifer Morgan gemacht zu ökologischer Sicherheit. Wir hatten so eine ganze Staffel, wo wir gesagt haben, Sicherheit ist ein bisschen eng, jetzt gerade auf Militär geworden. Es gibt auch so etwas wie soziale Sicherheit, dann fühlen sich Menschen auch freier, bringen sich ein und sind veränderungsbereiter. Weil jetzt auch der Deutschlandmonitor gerade, unter welchen Bedingungen steigt Veränderungsbereitschaft, wenn ich mich sicher fühle und einen relativ guten Ausblick auf die Zukunft habe, aber auch das Gefühl habe, die anderen machen mit. Also es ist ja eben breiter gestreut und vielleicht kannst du noch mal zwei, drei Punkte von diesen ökologischen Grundlagen machen für all die, die es noch mal hören müssen, warum diese Sicherheitsthematik davon überhaupt nicht zu trennen ist.

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Ja, weil letztendlich die Stabilität von Ökosystemen, die Stabilität von Klima, das ist eben genau das, was eben auch Stabilität von Gesellschaften und nicht nur Stabilität, sondern auch Resilienz von Gesellschaften schafft. Das, was wir gerade erleben, wie gesagt, Umweltverschmutzung und eben diese Klimaextreme, Das führt eben zur Destabilisierung, das führt zu großen Verwerfungen, was Nichtbewohnbarkeit von ganzen Arealen an betrifft. Das wiederum bedeutet, dass Menschen ein neues Zuhause suchen. Und das führt natürlich zu einer massiven Instabilität. Das Thema Wasser, Wasserverfügbarkeit, das Thema Ernährungssicherheit, das sind alles Dinge, die eben zu dieser Instabilität führen. Und diese Instabilität ist eben eine Sicherheitsinstabilität. Und das kann am Ende natürlich auch dazu führen, dass eben Sicherheit in Gefahr ist. Und genau deswegen müssen wir den Klimaschutz in dieses integriertes Sicherheitskonzept integrieren. Also das ist ja auch letztendlich genau das, was eigentlich die Bundesregierung schon auch in ihrem Sicherheitskonzept drin hat. nur zurzeit eben aus den Augen wieder verliert. Gerade bei der Münchner Sicherheitskonferenz war auch das Thema Klimawandel mit verankert. Es wurde gesagt, klar, es ist ein Faktor, aber trotzdem ist es irgendwie in der Peripherie jetzt gelandet. Dabei ist es zentral und gehört zu einer stabilen Sicherheitsarchitektur. Und Architektur ist hier wirklich das richtige Wort, weil man wirklich sagen kann, dass da Klima, Umwelt, Politik wirklich das Fundament sind für eine stabile Sicherheitsarchitektur. Ja, ein Teil war ja auch in München jetzt sehen wir, sich halt diese erneuerbaren Energiesysteme nicht immer nur als grün zu labeln, sondern wirklich ja auch zu überlegen, wie kriegt man da eine Souveränität hin, eine Unabhängigkeit von Brennstoffen und so weiter.

[41:32]
Also eigentlich ist diese Co-Benefit-Thematik nicht so schwer abzuleiten. Also das, wie kriegen wir das denn aber hin? Weil das sehen wir auch immer, dass die soziale Frage frühzeitig mitgedacht wird. Also wir waren eben schon mal bei den Lebensmitteln und der gesunden Ernährung, weil viel hat man ja den Eindruck gehabt, auch weil es so sehr auf die Preissteuerung in Deutschland verkürzt wurde. Wir machen alles über einen CO2-Preis, aber so was wie das Klimageld etc. kam nicht. diese soziale Thematik mitzudenken, damit es eben tatsächlich Thema Freiheit für alle zugängliche Lösungen sind. Wie würdest du da...

[42:15]
Ja, Entschuldigung, dass ich da direkt reinspreche, weil das ist ja auch gerade aus medizinischer Sicht so offensichtlich, diese soziale Ungerechtigkeit auch. Wer leidet am meisten an der Umweltverschmutzung? Das sind die, die am meisten damit in Verbindung kommen. Wir wissen, dass ein Kind, je näher ein Kind an einer befahrenen Straße lebt, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Kind eine Allergie und eine Neurodermitis entwickelt. Und wer lebt denn auf dem Land in der Villa? Und wer lebt denn direkt an der sehr befahrenen Straße? Und da wird doch schon ganz klar, wo die soziale Ungerechtigkeit ist. Nämlich die Menschen sind viel mehr diesen Sachen ausgesetzt. Und dann im Sommer kommt nicht nur die Umweltverschmutzung durch den Straßenverkehr. Übrigens auch E-Autos machen sehr viel ultrafeine Partikel. Das wird nicht unbedingt besser. Aber das nur dazu. Dann kommt die Hitze dazu, die Umweltverschmutzung. Und das macht die Menschen, die eben hier sowieso benachteiligt sind, noch kränker. Und dann sind das auch diejenigen, die sich vielleicht auch irgendwelche Zusatzleistungen gar nicht mehr leisten können. Das heißt, sie können sich dann die Gesundheit nicht mehr leisten. Und dann ist es diese Abwärtsspirale. Und dann kommt die Unzufriedenheit und dann wird das Fass immer voller und dann läuft es über. Bedeutet das Thema soziale Ungerechtigkeit und Umwelt sind so was von eng verbunden. Und das macht so viel Sinn, dass man unbedingt eben daran denken muss, dass die Menschen, die benachteiligt sind, die müssten im Prinzip, das sollten eigentlich die größten Klimawandel-Aktivisten sein.

[44:07]
Wenn wir jetzt nochmal zurückgehen mit dem, also ich überlege die ganze Zeit mit dem, wie die Gesundheit als Zielkoordinante, also wirklich als das Benchmark von erfolgreichen Gesellschaften, ja genau das auch gut ausdrücken könnte. Unter welchen Rahmenbedingungen sind Menschen möglichst gesund? Dann haben wir da die ökologischen Dinge, die Ernährungsfragen, das Design von Lebensräumen, aber natürlich auch eine Idee von, wir hatten das Thema Zeitwohlstand auch aufgenommen in der Frage von Freiheit, also vielleicht Flexibilisierung auch von Tätigkeiten. Also weil das alles ja mit Stress und negativen Stress zu tun hat, also im breitesten Sinne, wenn ich überlege, wie so ein Organismus damit umgehen muss. Was würdest du noch sagen, wenn man so gesundheitlich als so den Nordstern im Grunde genommen macht, welche Politikbereiche sollten wir damit noch bedenken? Ja, also Health in all policies ist es ja der Punkt. Also im Prinzip muss Gesundheit überall mitgedacht werden. Muss bei der Wirtschaft mitgedacht werden, bei der Landwirtschaft mitgedacht werden, bei der Gesundheit sowieso. Also das ist das Konzept Gesundheit. Wenn das eben der Nordstern wäre, ich finde das ein wunderschönes Bild, dann würde das sicherlich helfen, um da auch den richtigen Kompass zu haben, um diesen Nordstern auch zu erreichen. Also insofern ja, also Gesundheit in allen Politiken und das würde, das würde helfen. Ich habe jetzt mein Dad, ich muss das disclosen, der war immer in der Prävention unterwegs, also der war schon in den 80ern dann unter Health Promotion, dann eben international unterwegs und hat eben auch immer von dem Konzept der Salutogenese gesprochen. Genau. Ja, vielleicht kannst du das noch mal erklären bei mir das so eingängig war weil das so eine prozessorientierung hat schön dass du jetzt auf die salotogenese kommt ich finde das herrlich und zwar du musst wissen dass ich noch

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vor vor einem jahr die direktoren des instituts für umweltmedizin war und jetzt bin ich die direktoren des instituts für umweltmedizin und integrative gesundheit und die gerade die integrative Medizin, die eben gerade Umwelt und Mensch zusammendenken, Prävention und die Salutogenese ganz nach vorne stellt, die ist, glaube ich, die Medizin der Zukunft. Weil man diese Salutogenese eben nur denken kann, wenn man den Menschen nicht isoliert sieht. Wenn man den Menschen in seiner Mitwelt, Umwelt sieht und auch abhängig letztendlich von dieser Mitwelt. und am ende ist es genau das dieses gesundheit von vorne denken wichtig und wenn wir jetzt mal überlegen unser gesundheitssystem hat ja alles andere als diesen salato genetischen ansatz ich sage immer wir haben überhaupt kein gesundheitssystem wir haben krankheitssystem wir kümmern uns um krankheiten aber am ende müssen wir uns um gesundheit kümmern es gibt zum beispiel also ist immer ein bisschen schwarz-weiß gemalt aber es gibt fast keine abrechnungsziffer für prävention und es gibt natürlich 1000 abrechnungsziffer für für alle möglichen erkrankungen aber das thema prävention und das wenn ich jetzt mit meinem patienten eine stunde spreche dass das kann ich nicht abbilden wenn ich gerade in der niederlassung bin weil ich natürlich auch am ende des tages das das Ganze ökonomisch gestalten muss. Und das muss sich ändern. Diese Salutogenese, dieses Gesundheit nach vorne stellen und nicht Krankheit. Das andere ist ja die Pathogenese.

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Das ist noch nicht da. Aber wir haben jetzt diese integrative Medizin bei uns an der Universität Augsburg und wir haben einen Universitätsprofessor zu diesem Thema integrative Medizin. Und das was wirklich einmalig ist und was wir jetzt noch weiter ausweiten werden. Und weißt du was, da kann ich dir noch eine Anekdote erzählen. Mein Dad hat nämlich damals genau zu dem Thema seine Doktorarbeit geschrieben, als Mediziner, dass wir kein Gesundheits- und Krankheitssystem hätten. Und dann wurde die erst nicht angenommen. Es hieß erst, das ist eine soziologische Arbeit, die hätte jetzt in der Medizin nichts verloren. Das klingt so ein bisschen wie die Internisten, die sich nicht über Ernährung Gedanken machen, obwohl das den ganzen in den Organismus eingetragen wird. Und da habe ich viel darüber nachgedacht, warum Nachhaltigkeit für mich vielleicht auch so ein gutes Zuhause geworden ist, weil man eben erlaubt ist, aus unterschiedlichen Perspektiven zu fragen: Genese ist ja immer etwas, entsteht. Also wo kommt das her? Ich frage: Wo sind die Treiber von einer bestimmten Entwicklung oder Symptomatik, die ich beobachten kann? Weil sonst haue ich immer nur die Pille auf die Symptome. Aber ich frage nicht: Wie kann ich es unwahrscheinlicher machen, dass die Symptome sich verstärken oder mittelfristig wiederkommen. Und diese Logik, auch da könnten wir das ja für eine politische Empfehlung bringen, anstatt zu sagen, ja, wir kleben jetzt hier noch mal ein bisschen Geld drauf oder da noch mal ein bisschen Geld drauf, zu fragen, was müssten wir denn machen, damit wir nicht mehr so viel reparieren müssen, auch in der Ökonomie, sondern nachhaltig bei Design. Also da ist diese Logik ja auch mit drin. Ja, also das ist spannend auch, weil immer diese sehr revolutionären Gedanken, die sinnvoll sind, auch eine geringe Attentanz finden erst, aber jetzt natürlich so sinnvoll sind. Ich habe neulich gehört, Alice Huber, der ist ja auch Vorsitzende der gesetzlichen Krankenkassen, der hat mir erzählt, dass das damals 10.000 Menschen zu einem Gesundheitsgipfel mobilisiert hat. Die haben sich halt auch gefragt. Also das war so ein Momentum, wo ja viel darüber nachgedacht wurde, wie gesellschaftliche Gestaltung und worum geht es eigentlich.

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Und die haben sich eher gefragt, wie das sein konnte, dass das Thema wieder so weggeschlappt ist. Also das hatte mal einen riesigen Mobilisierungsmoment. Okay. Also so sind wir, glaube ich, geschichtlich immer so ein bisschen in Wellenbewegungen vielleicht. Ja, aber ich glaube, und das ist das Spannende, dass wir jetzt eben mit diesem Thema integrative Medizin das Thema Prävention eben auch so nach oben stellen können. Und du weißt ja, wir haben in diesem Jahr das Wissenschaftsjahr die Medizin der Zukunft. Also dieses Jahr denken wir darüber nach, was ist die Medizin der Zukunft? und das spannende ist ja dass ich also ohne dass ich das wusste habe ich das buch geschrieben die medizin der zukunft heilen in einer heilen in einer veränderten welt so sozusagen habe ich das das buch zum film geschrieben und und die quintessenz ist es ganz leicht die medizin der zukunft ist eine präventive und und und das ist aber auch schon jetzt wiederholt gesagt worden ist viele die das jetzt auch verstanden haben ich hoffe wirklich dass es jetzt im gesundheitssystem auch so um wird, dass wir wirklich diese Prävention ganz nach oben stellen. Und da ist die Hoffnung doch sehr hoch, weil die Wissenschaft das einfach auch zeigt, dass das so viel Sinn macht und ökonomisch sowieso. Vor allem ist ja eine dieser faszinierenden Direktverbindungen zwischen individueller Lebensqualität und Freiheit und einer gesellschaftlichen Freiheit mehr oder freier und lebendiger und produktiver und kreativer sich miteinander auf den Weg zu machen. Also es ist so der direkteste Zusammenhang, den man sich eigentlich überlegen kann. Ja, und was da eben auch noch ein ganz großer Punkt ist: Prävention hat ja dann auch viel mit mir selbst zu tun. Da habe ich eine sehr, sehr hohe Selbstwirksamkeit. Und das ist, ich habe so ein paar Standardsprüche mit meinen Patienten und Patienten. Und einer der Standardsprüche ist: Sie sind ihr eigener Arzt, sie sind ihre eigene Ärztin.

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Ja, und und das ist etwas, was bei den Patienten verfängt. Ja, die finden das gut, dass sie es selbst in der Hand haben, weil häufig ist es ja so, ich gehe zum Arzt, zur Ärztin und sage, gib eine Pille und dann bin ich jetzt wieder gesund. Das ist aber seltenst der Fall, dass es genauso ist, sondern ich selbst bin der wichtigste Spieler. Und am Ende bin ich Moderatorin bei dieser ganzen Geschichte. Aber der Patient, die Patientin ist letztendlich selbstwirksam. Und bei der Prävention ist das so viel. Aber, jetzt kommt ein Aber. Wenn wir diese ganzen umweltbedingten Erkrankungen anschauen, dann ist es natürlich die Umweltverschmutzung, die auch umweltbedingte Erkrankungen nach vorne anfeuert. Und da ist natürlich die Politik gefragt, eine gesunde Umwelt zu schaffen. Und insofern, da ist Prävention in den Händen derjenigen, die auch die Umwelt über Politik mit beeinflussen können. Ja, das ist spannend, dass du das sagst, dieses zwischen individueller Freiheit und Selbstverantwortung, damit aber auch Gestaltungshoheit und Wirksamkeit und dann aber Rahmenbedingungen, gegen die Einzelne nicht anschwimmen können. Also dieses haben wir auch in so einer Staffel zur Demokratie immer mal wieder beleuchtet. Also wo müssen sich Rahmenbedingungen ändern, aber wo ist auch die eigene Veränderung, anstatt nur Zumutung, Zumutung zu schreien, natürlich ein integraler Bestandteil. Und ich glaube, das macht einfach genau diese freien Gesellschaften aus, dieses Ringen darum, was können die Einzelnen tun oder wo ist dann eben auch tatsächlich die Veränderung von den Strukturen, die Voraussetzung dafür, dass wir wirklich weiterkommen. Aber würdest du sagen, dass freie Gesellschaften dann auch die Resilienten sind? Also ist das die Grundlage für die Resilienz dann auch, oder? Wenn sie wirklich eine gute Rückkopplung haben, würde ich definitiv sagen. Also weil wir merken das ja auch immer wieder, wenn du die Betroffenen fragst, was sie eigentlich gerne hätten,

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damit es für sie gut ausgeht oder sie sich einbringen können oder sie sich sicher fühlen, dann kommen ja ziemlich klare Antworten. Und deshalb war ich eben auch mal bei den Medien und der Politik, weil ich das Gefühl habe, und das ist ja auch deutlich im Moment in den Umfragen zu hören, die sind so abgekoppelt von uns, anstatt mal zu fragen, was denn eigentlich das wirklich Wichtigste ist beim Bildungsthema. Was brauchen Schüler und Schülerinnen, damit sie in ihren Institutionen wirklich gute Lernergebnisse und eine gute Entwicklung empfinden können? Und wie können sie dabei mehr involviert werden? Oder Thema Wohlstand. Warum ist Zeitwohlstand, wenn viele sagen, boah, wir sind gestresst, nicht ein Teil davon? Und dann rede ich nicht nur über Arbeitsmarkt und Zahlen und Stunden, sondern eben vielleicht auch, wie kann ich die anordnen? Und habe ich unterschiedliche Lebensphasen? Oder möchte ich vielleicht die Flexibilität so haben, dass ich ein paar Tage mehr und andere weniger und dafür vielleicht sogar sechs Tage arbeite? Also es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten auf Bedürfnisse mit dem gleichen Gesamtergebnis zu reagieren. Und dieses Rückkoppeln, das ist für mich exakt das, was resiliente Gesellschaften eben auch ausmacht. Weil die sagen, wir wollen ähnliche Ergebnisse haben, aber wir wissen, dass die Art und Weise, wie man die bestmöglich erreicht, natürlich unter den Rahmenbedingungen oder einem verändernden Kontext sich anpassen werden, weil der gleiche Kontext nicht mehr gegeben ist. Und das ist ja genau das. Also für mich ist das völlig logisch, was du gesagt hast. Resilienz entsteht aus diesem Verstehen, Sehen, neue Ideen haben, aber auch klar: Wo wollen wir hin? Also was sind wirklich diese Nordsterne? Und das fehlt ja gerade so ein bisschen in der Politik. Da wird nur gesagt, wenn wir wieder erwachsen, sind wir wieder stark und dann ist wieder gut. wissen halt alle, die sich mit dem Thema beschäftigen, dass da echt viel Freiheit und auch Gesundheit verloren geht langsam. Ja, aber es haben schon einige verstanden. Aber vielleicht, ich weiß nicht, ob das, ich glaube schon, dass es nicht immer so war, dass im WBGU eben auch ein Bildungswissenschaftler mit dabei ist. Wir haben den Kai Marz jetzt mit dabei, weil das eben so wichtig ist, dass wir dieses Thema Bildung,

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das passt ja auch zu dieser Finnland-Studie, die ich da beschrieben habe, Das ist ein zentraler Punkt des Erfolges Bildung. Und deswegen ist es auch schon cool, dass wir den jetzt mit dabei haben. Und hat er was gesagt zu mentaler Gesundheit? Weil das ist ja auch gerade ein Riesenthema, also mit gerade jungen Menschen, dass Post Covid und die Suche danach, warum da so viel auch Anspannung und Unsicherheit vorhanden ist. Da hat er natürlich einiges dazu gesagt, aber das ist natürlich auch ein Riesenthema unter meinen Kolleginnen und Kollegen in der Gesundheit, gerade die Pädiater und Jugendmediziner. Das ist das große Thema der Schülerinnen und Schüler, der jungen Menschen, die mentale Gesundheit, die wahnsinnig beeinträchtigt ist. Und hier haben wir einfach eine unfassbare Versorgungslücke. Wir haben einfach viel zu wenig Angebote für Menschen mit mentalen Problemen. Und das heißt, du kriegst ja Psychotherapeuten-Termin vielleicht im halben Jahr, wenn es gut läuft. Das heißt, hier haben wir wirklich ein riesiges Versorgungsproblem. Und das gerade eben mit diesen jungen Menschen, die da eine wahnsinnig hohe Herausforderung hatten und immer noch haben. Und insofern, das ist ein Riesenproblem. Und da merken wir dann auch wieder die Ungleichheitsfrage. Privat gibt es Therapeutentermine und wenn ich auf eine gesetzliche Versicherung angewiesen bin, warte ich total lange. Genau. Und da spielen natürlich auch wieder Umweltsachen mit rein. Wir wissen, dass zum Beispiel bei Hitzetagen ist diese Aggressivität und die mentale Belastung natürlich nochmal sehr viel stärker. das ist spielt alles zusammen alles ist mit allem verbunden und und das denkt eben wirklich die umweltmedizin deswegen bin ich so so froh dass ich diesen weg in richtung umweltmedizin gegangen bin

[58:08]
und du hattest ja angefangen angefangen dass mich gefragt warum ja nun bist du eigentlich diesen weg eingeschlagen und jetzt wird vielleicht so ein bisschen schuh raus warum für mich persönlich dass so viel sinn macht nicht nur hautärztin zu sein also nur sondern wirklich auch zu sagen es geht nicht nur um die haut es geht um die umwelt ich bin umwelt dermatologin am ende des tages und und das ist da wird ein schuh draus für mich und wie man dann salotogenese eben auch leben kann für die patientinnen und patienten die dann hoffentlich keine sind ja das wäre aber damit ich finde den Nordstellen super. Und ich weiß nicht, ob es eine reine Anekdote ist, aber ich habe gehört, in China wäre es so, dass du eigentlich nur dann Ärzte bezahlst, wenn du wirklich krank geworden bist, weil sie dir nicht geholfen haben, gesund zu bleiben. Das wäre ja eine ganz interessante Umkehr eigentlich. Das ist cool. Das würde ich mal mit unserem ärztlichen Direktor besprechen. Vielleicht braucht man dann so ein Grundeinkommen für die Ärzte und Ärztinnen. Aber es würde diese Logik halt umdrehen. Also wie habe ich diejenigen befähigt, also im Thema Bildung möglichst frei für sich, die passende Form zu finden, gesund zu bleiben.

[59:25]
Ich finde es gut. Also ich möchte das weiterdenken. Also diesen Nordstern Gesundheit. Ich finde das toll. Ich freue mich auf eure Erfolgserlebnisse in der Präventionsstrategie aus Bayern. Und möge sie auf die nationale Ebene schwappen. Und ich danke dir nochmal ganz, ganz herzlich, dass du für uns das entpackt hast. Und ich glaube auch, es ist klar geworden, warum die Sachen so zusammenhängen. Cool, hat mich gefreut, war super spannend. Ich habe auch viel gelernt. Vielen herzlichen Dank dir und bis hoffentlich in einem anderen Kontext bald.

[60:03]
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, Neu Denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal.