neu-denken-analyse/audio/S4E1-Individualismus.srt

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00:00:02,040 --> 00:00:06,220
Wenn wir über Freiheit sprechen, dann kommt in westlichen Gesellschaften schnell der Begriff

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00:00:06,640 --> 00:00:12,240
Individualismus auf. Gerade in Demokratien geht es dabei auch um den Schutz von Minderheiten,

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00:00:13,120 --> 00:00:17,420
genauso aber auch um die Frage, mit welchen Regeln des Zusammenlebens wir dafür sorgen

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00:00:17,640 --> 00:00:21,780
können, dass sich Menschen möglichst individuell und frei entfalten können,

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00:00:22,270 --> 00:00:28,240
um im gesellschaftlichen Leben teilzunehmen und damit unserem Verständnis von Zivilisation zu

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00:00:28,260 --> 00:00:33,820
entsprechen. Die Suche nach guten Regeln des Zusammenlebens ist deshalb ein Dauerbrenner in

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00:00:33,920 --> 00:00:39,480
Demokratien. Manchmal geht es darum, neue Standards für das Miteinander zu schaffen und andere Male

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00:00:39,700 --> 00:00:43,920
darum, sich von aus der Zeit gefallenen Regeln zu trennen. Und die Herausforderung dabei:

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00:00:44,820 --> 00:00:50,900
Solche Regelveränderungen werden nie einheitlich befürwortet. Denn dazu sind wir alle zu individuell

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00:00:51,160 --> 00:00:56,379
verschieden. Es geht also um die Kunst des guten Aushandelns zum einen, aber zum anderen auch um

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00:00:56,340 --> 00:01:01,600
um die Möglichkeit von Individuen, sich bei einer Nicht-Berücksichtigung der Regeln zu Wort melden zu können,

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00:01:02,140 --> 00:01:05,580
ihre Rechte auf diskriminierungsfreie Umsetzung einzufordern.

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00:01:06,580 --> 00:01:13,400
Und in Deutschland gibt es eine Person, die diesen Blick auf individuelle Chancengerechtigkeit ganz offiziell als Amtsträgerin bekleidet.

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00:01:14,100 --> 00:01:21,140
Ferda Attermann ist die vom Bundestag berufene und dann unabhängig arbeitende Beauftragte für Antidiskriminierungsfragen.

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00:01:21,800 --> 00:01:26,280
Und heute erzählt sie uns, mit welchen Maßstäben Diskriminierung festgestellt wird und warum

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00:01:27,479 --> 00:01:31,440
Antidiskriminierungsarbeit in einer Diskussion zu Individualismus nicht fehlen darf.

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00:01:32,560 --> 00:01:37,480
Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll, heute zum

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00:01:37,640 --> 00:01:39,100
Thema Individualismus.

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00:01:40,120 --> 00:01:43,780
Wenn ihr Neudenken gerne hört, dann unterstützt das Projekt doch gerne auch finanziell.

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00:01:44,920 --> 00:01:46,960
Informationen dazu findet ihr in den Shownotes.

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00:01:55,760 --> 00:01:56,920
Herzlich willkommen, Ferda.

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00:01:57,760 --> 00:02:00,720
Hallo, ich freue mich sehr, hier zu sein. Vielen Dank für die Einladung.

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00:02:01,600 --> 00:02:08,539
Du hast ja einen heißen Job. Also gerade haben wir wieder die Studie zur Diskriminierungserfahrung

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00:02:08,539 --> 00:02:14,700
in Deutschland gehabt. Was machst du als Antidiskriminierungsbeauftragte denn so den

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00:02:14,560 --> 00:02:19,340
ganzen Tag? Also du guckst dir die Veränderungen der Gesellschaft an und machst darauf aufmerksam.

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00:02:19,580 --> 00:02:22,900
Mit wem redest du? Wie stellt man sich deinen Tag so vor?

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00:02:24,840 --> 00:02:29,560
Speaker 2: Also ich muss vielleicht erst mal sagen, ich habe, finde ich, den großartigsten Job der Welt,

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00:02:29,780 --> 00:02:37,300
Speaker 2: weil der gerade total sich sinnvoll anfühlt und erfüllend ist. Mein Job besteht zum einen Teil

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00:02:37,580 --> 00:02:42,860
Speaker 2: darin, eine kleine, ich darf es nicht Behörde nennen, weil wir keine eigenständige Behörde sind,

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00:02:42,880 --> 00:02:46,540
Speaker 2: aber es ist de facto eine klitzekleine Behörde. Ich leite eine kleine Behörde. Das heißt,

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00:02:46,590 --> 00:02:51,760
Speaker 2: ich habe Verwaltungsaufgaben. Ich spreche mit Menschen, ich zeichne Haushaltsvorlagen und

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00:02:51,860 --> 00:02:59,780
Speaker 2: Leitungsvorlagen und muss ganz viel lesen und bin in Jou-Fixen mit unseren Referaten und muss

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00:02:59,960 --> 00:03:04,180
Speaker 2: Entscheidungen treffen, damit die Verantwortung am Ende bei mir liegt für das, was wir tun. Das ist

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00:03:04,260 --> 00:03:10,880
Speaker 2: noch sehr abstrakt und ich treffe mich sehr viel mit Vertretenden von Vereinen und Organisationen,

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00:03:10,900 --> 00:03:15,720
Speaker 2: die eben Menschen vertreten, die Diskriminierung erleben. Und die erzählen mir, was sie gerade

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00:03:16,020 --> 00:03:24,260
Speaker 2: beschäftigt. Das kann angefangen vom Bundesverband Trans, dem Deutschen Frauenrat, dem Juristinnenbund,

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00:03:24,820 --> 00:03:30,920
Speaker 2: aber auch Organisationen von Menschen mit Behinderungen, Jugendorganisationen und so

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00:03:31,040 --> 00:03:35,280
Speaker 2: weiter. Also ich habe so ein bisschen den Puls oder ich bin am Puls sozusagen der gesellschaftlichen

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00:03:35,440 --> 00:03:40,040
Entwicklung und da im Gespräch mit Leuten. Das heißt, du bist quasi so die Stimme innerhalb

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00:03:40,060 --> 00:03:44,300
innerhalb der Institutionen, aber versuchst möglichst viel in der Gesellschaft zu hören.

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00:03:44,920 --> 00:03:49,720
Speaker 2: Genau, und das gebe ich dann aber weiter, jetzt kommt der dritte Baustein, das gebe ich dann weiter an PolitikerInnen.

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00:03:49,880 --> 00:03:55,840
Speaker 2: Also mein Job ist es, viel im Gespräch zu sein mit Bundestagsabgeordneten, aber auch mit StaatssekretärInnen

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00:03:55,980 --> 00:04:03,100
Speaker 2: oder wenn sie mich anhören und treffen wollen, auch gerne mit MinisterInnen, sowohl im Bund als auch auf Länderebene.

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00:04:03,600 --> 00:04:06,780
Speaker 2: Ich werbe zum Beispiel für Landes-Antidiskriminierungsgesetze in den Ländern.

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00:04:06,980 --> 00:04:11,740
Speaker 2: Da haben erst zwei Bundesländer so ein Gesetz. Die anderen sind da blank, muss man sagen.

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00:04:12,330 --> 00:04:18,019
Speaker 2: Und auf Bundesebene merke ich, dass ich oft erst erklären muss, was Antidiskriminierung überhaupt heißt.

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00:04:18,320 --> 00:04:20,340
Speaker 2: Und auch da erklären muss, was ist eigentlich mein Job.

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00:04:22,040 --> 00:04:23,880
Ja, das wollen wir in dieser Folge ja so ein bisschen mal angucken.

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00:04:24,780 --> 00:04:29,440
Individualismus ist ja so ein hehres Ziel von Demokratien, zu sagen, möglichst viele Freiheiten zu schützen.

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00:04:30,120 --> 00:04:35,120
Auch für alle Menschen gleiche Chancen einzuräumen, diese Freiheiten leben zu können.

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00:04:35,860 --> 00:04:39,940
Und dann bist du ja im Grunde genommen so ein bisschen beauftragt, zu zeigen, wo uns das nicht gelingt.

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00:04:40,640 --> 00:04:52,540
Und trotzdem hat man ja das Gefühl, dass die Verantwortung dafür, dass wir die Rahmenbedingungen so gestalten, dass das wirklich ähnlich verteilt ist, nicht unbedingt immer gesucht wird, oder?

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00:04:53,080 --> 00:04:57,940
Also du musst schon manchmal klopfen und sagen, Leute, wir sind noch ein bisschen weit entfernt davon, dass wir diese Ziele erreichen.

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00:04:58,220 --> 00:05:02,060
Oder ist das so, dass man einfach erinnern muss, guck mal, ihr habt da eine blinde Stelle, da sieht man das nicht.

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00:05:02,200 --> 00:05:03,480
Also wie erfährst du das?

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00:05:04,320 --> 00:05:12,320
Also ich finde es super interessant, dass du den Begriff Individualismus als Ziel und als Gegenstand der Verhandlungen benennst.

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00:05:12,410 --> 00:05:20,340
Speaker 2: Weil wenn ich im Alltag unterwegs bin und zum Beispiel mit PolitikerInnen rede, egal welcher Partei, denken viele eigentlich,

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00:05:20,980 --> 00:05:27,300
Speaker 2: ich sage ihnen jetzt, ob man noch Indianerkostüme tragen darf, also politisch korrekt, ja oder nein,

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00:05:28,300 --> 00:05:33,500
Speaker 2: ob man noch das und das sagen darf, welche Begriffe und wie wichtig das denn jetzt ist,

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00:05:33,590 --> 00:05:39,280
Speaker 2: ob sie jetzt gendern müssen und zwar inklusiv, also genderinklusiv sprechen müssen oder nicht.

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00:05:40,060 --> 00:05:45,120
Speaker 2: Und all das ist ja gar nicht mein Job, sondern genau das, was du gerade auf den Punkt gebracht hast,

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00:05:45,300 --> 00:05:51,380
Speaker 2: nämlich haben alle Menschen in unserer Gesellschaft, egal wie ihre Ausgangsbedingung ist,

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00:05:52,080 --> 00:05:54,620
Speaker 2: die gleichen Teilhabemöglichkeiten. Und wie kommen wir da hin?

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00:05:55,440 --> 00:06:02,020
Speaker 2: Und es gibt ja immer dieses wunderbare Bild, wo man sieht eben Menschen unterschiedlicher Größe und die sollen aber alle irgendwie über die Mauer gucken.

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00:06:02,190 --> 00:06:09,540
Speaker 2: Und dann braucht der eine halt einen Bierkasten, der nächste braucht eine Leiter und der dritte braucht einen ganzen Baum, auf den er draufklettert.

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00:06:09,540 --> 00:06:11,860
Speaker 2: Und dann können alle drei rüber gucken oder so oder alle vier.

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00:06:13,800 --> 00:06:16,820
Speaker 2: Das ist tatsächlich das, was wir machen wollen und müssen.

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00:06:17,340 --> 00:06:23,920
Speaker 2: Nämlich dafür zu sorgen, dass keine Ausschlüsse stattfinden, die pauschal aufgrund von bestimmten Merkmalen sind.

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00:06:24,060 --> 00:06:32,020
Speaker 2: Das klingt alles so furchtbar abstrakt, aber de facto heißt es, wenn jemand ungerechtfertigterweise ungleich behandelt wird aufgrund des Alters.

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00:06:32,800 --> 00:06:41,060
Speaker 2: Es ist völlig okay zu sagen, unter 16 oder 18 verkaufen wir keinen Alkohol im Supermarkt an Jugendliche aufgrund des Jugendschutzes.

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00:06:41,120 --> 00:06:50,040
Speaker 2: Das ist gerechtfertigt, weil es einen Sachgrund hat. Es gibt aber keinen Grund zu sagen, du bist 35, hast rote Haare, dir habe ich keine Lust.

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00:06:50,260 --> 00:06:53,660
Speaker 2: Genau, dir verkaufe ich das nicht. Oder du darfst nicht reinkommen.

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00:06:53,760 --> 00:06:57,140
Speaker 2: Oder wir bedienen keine blauäugigen Menschen oder so in unserem Laden.

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00:06:58,120 --> 00:06:58,960
Speaker 2: Das alles geht nicht.

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00:06:59,920 --> 00:07:03,060
Speaker 2: Und sich da nochmal anzugucken, was sind eigentlich die ganz konkreten Fälle?

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00:07:03,320 --> 00:07:04,020
Speaker 2: Das ist unser Job.

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00:07:04,220 --> 00:07:08,200
Speaker 2: Also Menschen können sich an die Antidiskriminierungsstelle des Bundes wenden

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00:07:09,320 --> 00:07:12,180
Speaker 2: und ihren Fall schildern, das, was sie erlebt haben,

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00:07:12,260 --> 00:07:15,220
Speaker 2: das, was sie als Diskriminierung gefühlt oder wahrgenommen haben

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00:07:15,920 --> 00:07:18,360
Speaker 2: und fragen, ob ihnen das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz,

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00:07:18,620 --> 00:07:20,540
Speaker 2: das deutsche Antidiskriminierungsrecht hilft.

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00:07:21,020 --> 00:07:23,040
Und das gucken wir uns jetzt mal in Ruhe an.

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00:07:23,350 --> 00:07:28,980
Also auch mit Referenz auf den Bericht dazu: Gelingt uns das und gelingt uns das nicht?

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00:07:29,060 --> 00:07:30,120
Ich fand das sehr interessant.

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00:07:30,270 --> 00:07:33,680
Ihr habt da mit dem sozial-ökonomischen Panel zusammengearbeitet.

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00:07:34,200 --> 00:07:37,140
Jetzt muss ich ganz kurz ausbrechen und meinen Hut aussetzen.

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00:07:37,320 --> 00:07:39,640
Ich habe ja viel zu Wohlstand und Lebensqualität auch geforscht.

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00:07:39,640 --> 00:07:45,340
Und das sozial-ökonomische Panel ist so eine deutsche Superfundstelle, weil wir da über

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00:07:45,340 --> 00:07:51,620
wirklich seit 1984 komplette Zeitreihen haben, wo in 20.000 Haushalten 30.000 Menschen immer

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00:07:51,820 --> 00:07:56,560
wieder befragt werden und tatsächlich zu ihren Lebensverhältnissen, also von Arbeit, Gesundheit,

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00:07:56,820 --> 00:08:01,680
Wohnraum, Einkommen, sodass wir da viel differenziertere Informationen darüber haben, wie das Leben

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00:08:01,740 --> 00:08:06,020
in Deutschland sich für die Menschen anfühlt. Und das ist auch noch repräsentativ. Also kurz ein

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00:08:06,140 --> 00:08:10,820
Werbeblock für diese Datensätze. Da kann man wirklich toll mit zusammenarbeiten. Da werden wir

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00:08:10,820 --> 00:08:15,080
auch international beneidet von all denjenigen, die Wohlstands- und Lebensqualitätsforschung machen.

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00:08:15,900 --> 00:08:21,360
Und da hat deine Regierung, bevor du die besetzt hast, ja gesagt: "Lasst uns doch mal die

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00:08:22,220 --> 00:08:25,260
Diskriminierungserfahrung mit abbilden." Das heißt, es ist ja jetzt schon, ich glaube,

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00:08:26,000 --> 00:08:30,300
die zweite Erhebung gewesen. Das heißt, man hat auch schon Veränderungen sehen können. Und es

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00:08:30,300 --> 00:08:34,159
gibt da diese unterschiedlichen Bemühungen zu sagen: Welches sind typische Kategorien,

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00:08:34,919 --> 00:08:39,400
entlang derer Diskriminierung stattfindet? Kannst du uns die einmal nennen? Also,

100
00:08:39,440 --> 00:08:41,800
Also ich glaube, die schnellen Alter hattest du gerade schon.

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00:08:42,580 --> 00:08:44,780
Männer, Frauen, Migration nicht.

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00:08:45,130 --> 00:08:50,240
Aber das ist ja die Suche danach, wo sind die typischen Nicht-Gleichheits-Stellschrauben?

103
00:08:50,320 --> 00:08:51,140
Das ist ja schon wichtig.

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00:08:52,360 --> 00:08:53,660
Welche müssten wir da im Kopf haben?

105
00:08:53,980 --> 00:08:57,360
Speaker 2: Darf ich kurz auch noch zum sozioökonomischen Panel noch was sagen?

106
00:08:57,390 --> 00:09:03,460
Speaker 2: Und zwar finde ich, ich wünschte, du wärst bei der Pressekonferenz dabei gewesen, weil

107
00:09:04,120 --> 00:09:09,400
Speaker 2: es tatsächlich gar nicht so leicht war zu transportieren, warum das so krass ist, dass

108
00:09:09,400 --> 00:09:15,180
Speaker 2: mal diese Art von breiten, repräsentativen Daten zur Diskriminierung haben. Tatsächlich,

109
00:09:15,700 --> 00:09:21,020
Speaker 2: seit 1984 hast du gesagt, wird das gemacht, waren Fragen zur Diskriminierung gar nicht drin. Und

110
00:09:21,020 --> 00:09:25,780
Speaker 2: das zeigt aber auch, wo wir in Deutschland stehen bei dem Thema. Also wir sehen das nicht als

111
00:09:27,680 --> 00:09:31,960
Speaker 2: alltagsrelevant oder haben das bisher nicht so gesehen. Es wurde nicht grundsätzlich abgefragt,

112
00:09:32,180 --> 00:09:38,840
Speaker 2: für ein gutes Leben, wie gut ist eigentlich deine Teilhabemöglichkeit. Und Deutschland wurde immer

113
00:09:38,860 --> 00:09:42,720
Speaker 2: wieder unter anderem von der Europäischen Kommission, aber auch von internationalen

114
00:09:42,840 --> 00:09:48,080
Speaker 2: Gremien dafür gerügt, dass es keine Equality-Data hat, also keine Gleichstellungs- oder

115
00:09:50,380 --> 00:09:56,200
Speaker 2: Gleichbehandlungsdaten. Und wir haben die so punktuell. Also es gibt mal eine Rassismus-Studie,

116
00:09:56,240 --> 00:10:01,380
Speaker 2: mal eine Antisemitismus-Studie, vielleicht gibt es auch mal eine repräsentative Studie zu Frauen

117
00:10:01,380 --> 00:10:04,080
Speaker 2: und Diskriminierung. Aber so in der Breite wirklich noch mal zu gucken, was erlebt ihr eigentlich und

118
00:10:04,100 --> 00:10:07,860
Speaker 2: in welchen Lebensbereichen und so weiter. Das wurde so noch nie gemacht.

119
00:10:08,460 --> 00:10:14,380
Speaker 2: Und wir hatten das zweimal getestet. Meine Kolleginnen aus dem Forschungsreferat sind da sehr drangeblieben,

120
00:10:14,440 --> 00:10:19,500
Speaker 2: haben gesagt, okay, jetzt haben wir diesen Auftrag, wir reden mit dem sozioökonomischen Panel, SÖB.

121
00:10:20,200 --> 00:10:25,200
Speaker 2: Und die Kollegen haben mitgemacht und zweimal getestet. Und jetzt war das erste Mal,

122
00:10:25,340 --> 00:10:29,220
Speaker 2: dass wir wirklich einen richtigen, also nicht Testlauf, sondern richtige Daten hatten.

123
00:10:29,400 --> 00:10:33,560
Speaker 2: Deswegen dürfen wir das eigentlich seriös nicht vergleichen mit den Testdaten.

124
00:10:34,540 --> 00:10:40,580
Speaker 2: Das heißt auch andererseits, wir haben jetzt noch keine Entwicklung, die ich schildern kann.

125
00:10:41,160 --> 00:10:44,900
Speaker 2: Was ich aber sagen kann, ist: Wir haben zum ersten Mal wirklich Schwarz auf Weiß.

126
00:10:45,660 --> 00:10:49,920
Speaker 2: Diskriminierungen sind keine Einzelfälle. Das ist leider etwas, wie es oft gesehen wird.

127
00:10:50,240 --> 00:10:53,860
Speaker 2: Ja, da hat mal jemand vielleicht mit böser Absicht etwas Gemeines gemacht,

128
00:10:54,400 --> 00:10:56,360
Speaker 2: aber das ist ja kein strukturelles Problem.

129
00:10:57,040 --> 00:11:02,980
Speaker 2: Und strukturell heißt gar nicht nur, dass das jetzt in den Institutionen und in den Gesetzen und Regeln drin ist,

130
00:11:03,020 --> 00:11:06,680
Speaker 2: sondern strukturell würde heißen, passiert immer wieder, relativ oft.

131
00:11:07,800 --> 00:11:13,000
Speaker 2: Und jetzt haben wir das eben schwarz auf weiß, dass doch, weil binnen eines Jahres,

132
00:11:13,210 --> 00:11:16,740
Speaker 2: also in den letzten zwölf Monaten war die Frage, haben sie Diskriminierung erlebt?

133
00:11:17,040 --> 00:11:21,840
Speaker 2: Und da sagten 13 Prozent ja. Das ist für diesen kurzen Zeitraum richtig viel.

134
00:11:22,620 --> 00:11:25,640
Speaker 2: Und Menschen tun sich auch schwer zu sagen, ich wurde diskriminiert.

135
00:11:25,710 --> 00:11:28,300
Speaker 2: Der Begriff ist also krass belegt in Deutschland.

136
00:11:30,100 --> 00:11:32,760
Speaker 2: Und dann sind sie reingegangen und haben gefragt, ja wo denn?

137
00:11:32,840 --> 00:11:37,080
Speaker 2: und welche Form von Diskriminierung, also aufgrund welches Merkmals und wo.

138
00:11:38,040 --> 00:11:45,660
Speaker 2: Und ich finde es sehr interessant zu sehen, wir haben leider sehr hohe Ausschläge beim Thema Rassismus.

139
00:11:46,000 --> 00:11:50,500
Speaker 2: Also über 40 Prozent der Diskriminierungserfahrungen betrafen Rassismus.

140
00:11:51,780 --> 00:11:55,360
Speaker 2: Da haben Menschen auch so etwas gesagt wie aufgrund des Aussehens zum Beispiel

141
00:11:55,800 --> 00:11:59,740
Speaker 2: oder aufgrund ihrer Sprache oder Staatsangehörigkeit, das fällt dann da auch rein.

142
00:12:00,720 --> 00:12:05,300
Speaker 2: Und dann gibt es ziemlich hohe Ausschläge beim Thema Geschlecht.

143
00:12:05,350 --> 00:12:11,300
Speaker 2: Also das sind dann meistens tatsächlich Frauen, die Diskriminierung zum Beispiel im Arbeitsmarkt erleben.

144
00:12:11,880 --> 00:12:17,680
Speaker 2: Das sind aber auch nicht-binäre Menschen, Trans-Personen, sozusagen die diversgeschlechtlichen Menschen.

145
00:12:18,960 --> 00:12:23,180
Speaker 2: Vielleicht waren da auch einige Männer drunter, die die Fälle hatten oder das Gefühl hatten,

146
00:12:23,380 --> 00:12:26,360
Speaker 2: aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert worden zu sein, aber das waren nicht viele.

147
00:12:28,300 --> 00:12:42,140
Speaker 2: Genau. Und dann haben wir Menschen mit Behinderung. Ich glaube, bei der Gruppe verstehen am meisten die Leute noch, ja klar, die haben es ja auch schwer. Also man kommt nicht überall rein, wenn man eine Mobilitätshilfe, also einen Rollstuhl hat.

148
00:12:43,130 --> 00:12:55,180
Speaker 2: Man kann online oft keine, das finde ich total krass, was heißt das im Alltag? Man kann zum Beispiel in den meisten Kinos keine Sitzplätze online buchen für die Kinovorstellung, für die Filmvorstellung, die barrierefrei sind.

149
00:12:55,460 --> 00:12:59,000
Speaker 2: Die sind einfach nicht eingezeichnet. Und man soll sich aber festlegen auf einem Platz.

150
00:12:59,740 --> 00:13:04,300
Speaker 2: Und dann weiß man nicht, ob es dann dort vor Ort überhaupt einen Platz gibt, in dem man sich hinstellen kann.

151
00:13:04,460 --> 00:13:10,820
Speaker 2: Und das wird dann nicht angepasst online, weil man sagt, das ist zu aufwendig oder das kriegen wir nicht hin oder kein Interesse.

152
00:13:11,180 --> 00:13:16,360
Speaker 2: Und dann haben wir aber, Barrierefreiheit wird ja oft reflexhaft auch mit dem Thema Rollstuhl verknüpft.

153
00:13:16,920 --> 00:13:20,780
Speaker 2: Aber eigentlich geht es ja auch darum, ist diese Online-Seite überhaupt barrierefrei?

154
00:13:22,120 --> 00:13:23,700
Speaker 2: Kann man es auch anders machen?

155
00:13:23,840 --> 00:13:27,620
Speaker 2: Also wenn man zum Beispiel nicht sieht, könnte man auch anrufen oder vor Ort Tickets kaufen.

156
00:13:28,040 --> 00:13:31,520
Speaker 2: Oder umgekehrt gibt es eine Vorlesesoftware und so weiter.

157
00:13:31,560 --> 00:13:32,720
Speaker 2: Also es gibt ja so viele Sachen.

158
00:13:33,060 --> 00:13:38,920
Speaker 2: Und eben auch, wenn ich nicht mehr gut gehen kann, aber noch keinen Rollstuhl habe, komme ich dann die Treppe hoch.

159
00:13:39,700 --> 00:13:44,020
Speaker 2: Ganz viele Aspekte, die auch viele Menschen, die gar keine Behinderung haben,

160
00:13:44,180 --> 00:13:49,280
sondern einfach nicht mehr gut gehen, nicht mehr gut sehen, nicht mehr gut hören, für die ja auch relevant sind.

161
00:13:49,360 --> 00:13:54,400
Ja, auch die Streifen an der Seite, die weißen Ribbelstreifen, dass ich spüren kann, wo ist der Gehsteig zu Ende.

162
00:13:55,720 --> 00:13:58,260
Ich finde das wichtig, dass du gesagt hast, es kam immer aus der EU.

163
00:13:58,460 --> 00:14:02,460
Es gab da ja auch so Wellen von dem, was müsste da aufgenommen werden.

164
00:14:02,780 --> 00:14:10,080
Also die Richtlinien, heißt das dann so schön, wo dann die Nationalstaaten aufgefordert sind, das in ihre Gesetze jeweils zu übertragen,

165
00:14:10,360 --> 00:14:17,400
sodass wir EU-weit ähnliche Grundbedingungen versuchen auch zu schaffen und auch die Ziele gemeinsam zu verfolgen.

166
00:14:18,060 --> 00:14:21,540
Und die ersten Richtlinien waren schon 2000 mit dem Antirassismus.

167
00:14:22,839 --> 00:14:25,540
Dann Rahmenrichtlinie Beschäftigung, Genderrichtlinie,

168
00:14:25,930 --> 00:14:27,900
zur Gleichstellung der Geschlechter, die gab es schon.

169
00:14:28,060 --> 00:14:31,300
Und später nachgekommen ist dann für Fürsorgende Erwerbstätige.

170
00:14:32,000 --> 00:14:35,080
Also wirklich auch klar zu machen, wenn ich zu Hause kleine Kinder

171
00:14:35,270 --> 00:14:38,880
oder ältere Menschen versorge, dann habe ich nicht mehr das gleiche Zeitkontingent,

172
00:14:38,890 --> 00:14:42,200
um auch noch im Arbeitsmarkt mich einzubringen.

173
00:14:42,560 --> 00:14:47,900
Da ist ja auch die Geschlechterverteilung immer noch rasant zugunsten der Frauen.

174
00:14:48,000 --> 00:14:52,320
sie dieser wirklich wichtigen Kehrarbeit nachgehen, aber natürlich zu Lasten der Frauen, wenn es um

175
00:14:52,480 --> 00:14:59,780
Einkommen und Reputation geht. Insgesamt geht es natürlich auch darum, zu sagen, da müssen Väter

176
00:14:59,840 --> 00:15:04,100
freigestellt werden können. Das ist ja auch so wichtig, dass wir wieder denkend an den Individualismus

177
00:15:04,160 --> 00:15:09,560
sagen, es muss für alle gleich leicht sein, diese Entscheidung zu treffen. Auch da der Druck, ich

178
00:15:09,560 --> 00:15:15,720
habe das viel von befreundeten Paaren mitbekommen, als bei uns diese Kleinkinderphasen waren, da war

179
00:15:15,720 --> 00:15:19,600
den männern gegenüber die ansage viel krasser also wenn du meinst du musst die elternzeit machen dann

180
00:15:19,740 --> 00:15:23,520
kannst du das mit dem chef hat es aber vergessen also deswegen das scheint mir auch so wichtig

181
00:15:23,680 --> 00:15:30,920
wirklich klar zu machen leute es geht nicht darum rollen zu ändern in einem system was in sich noch

182
00:15:31,040 --> 00:15:35,260
nicht gleiche chancen einräumen sondern es geht darum tatsächlich die strukturen so anzupassen

183
00:15:35,540 --> 00:15:42,540
dass das system für alle diesen platz möglich macht und ich finde das spannend weil ihr du redest ja

184
00:15:42,480 --> 00:15:46,300
auch darüber, dass wir nachbessern müssten in diesem Gleichstellungsgesetz.

185
00:15:46,900 --> 00:15:48,280
Welche Punkte fehlen dir da noch?

186
00:15:50,580 --> 00:15:55,540
Speaker 2: Tatsächlich erst mal die Vereinbarkeitsrichtlinie, so heißt sie, die ist relativ neu und die

187
00:15:55,760 --> 00:15:59,760
Speaker 2: vergesse ich immer, weil das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, also das deutsche

188
00:16:01,560 --> 00:16:03,620
Speaker 2: Antidiskriminierungsrecht fußt auf vier EU-Richtlinien.

189
00:16:03,620 --> 00:16:05,900
Speaker 2: Du hast sie, glaube ich, alle genannt oder die meisten.

190
00:16:06,740 --> 00:16:11,859
Speaker 2: Und dann wurde vor, also erst seit ich, ich bin seit dreieinhalb Jahren im Amt, ich glaube

191
00:16:11,880 --> 00:16:15,040
Speaker 2: In meinem ersten Jahr wurde die Vereinbarkeitsrichtlinie umgesetzt in Deutschland.

192
00:16:15,340 --> 00:16:19,640
Speaker 2: Und die sagt eben genau das: Männer und Frauen sollen beim Erwerbstätigsein

193
00:16:22,040 --> 00:16:24,600
Speaker 2: Familie gut und diskriminierungsfrei integrieren können.

194
00:16:25,480 --> 00:16:29,680
Speaker 2: Fun Fact im Rande: Das läuft dann so ab, dass man sich einfach anguckt.

195
00:16:30,340 --> 00:16:34,040
Speaker 2: Das finde ich super interessant, wie europäische Gesetze und Vorgaben umgesetzt werden.

196
00:16:34,440 --> 00:16:37,280
Speaker 2: Man hat sich einfach angeguckt: Wir haben in den, den, den und den Gesetzen.

197
00:16:37,540 --> 00:16:39,940
Speaker 2: Da steht schon einiges drin. Das müssen wir alles nicht mehr machen.

198
00:16:40,800 --> 00:16:44,500
Speaker 2: Und dann hat man im AGG, glaube ich, zwei Wörter oder so noch ergänzt.

199
00:16:44,550 --> 00:16:48,500
Speaker 2: Und wir haben eine Stelle oder zwei bekommen, wobei ich glaube, es war eine.

200
00:16:50,900 --> 00:16:53,560
Speaker 2: Und wenn man sich aber anguckt, wie groß ist das Vereinbarkeitsthema?

201
00:16:53,650 --> 00:16:59,800
Speaker 2: Also wie viele Menschen in Deutschland haben Kinder, um die sie sich kümmern müssen und Familie, die sie integrieren müssen?

202
00:17:00,070 --> 00:17:02,579
Speaker 2: Oder andersrum, die Arbeit integrieren in ihren Lebensalltag?

203
00:17:03,460 --> 00:17:05,000
Speaker 2: Und ich glaube, es fühlt sich eben oft andersrum an.

204
00:17:05,250 --> 00:17:07,160
Speaker 2: Man hat den Arbeitsalltag, man integriert sozusagen.

205
00:17:07,959 --> 00:17:09,760
Speaker 2: Der Rest muss da irgendwie zwischengequetscht werden.

206
00:17:09,839 --> 00:17:15,300
Speaker 2: Haushalte und Familie und Kinderbetreuung und abholen und was da alles mit zu tun hat, da rein.

207
00:17:15,680 --> 00:17:22,720
Speaker 2: Und du hast recht, das ist ein Aspekt, wo wir auch merken, dass Männer noch stärker betroffen sind als Frauen.

208
00:17:22,920 --> 00:17:31,880
Speaker 2: Also wenn ein Mann sagt, ich mache Elternzeit, dann gibt es Branchen, in denen Diskriminierung eingepreist ist,

209
00:17:32,060 --> 00:17:38,960
Speaker 2: also in denen wirklich die Person dann teilweise gemobbt wird und irgendwie als, ich benutze zwar nicht so abfällige Worte,

210
00:17:39,140 --> 00:17:45,180
Speaker 2: aber wo man dann auch so ein bisschen als Lusche oder Warmduscher, sage ich jetzt mal etwas vorsichtig, bezeichnet wird.

211
00:17:45,450 --> 00:17:48,220
Speaker 2: Und wo auch keine Rücksicht drauf genommen wird, vor allem.

212
00:17:49,440 --> 00:17:51,160
Speaker 2: Und die dann Nachteile haben.

213
00:17:51,230 --> 00:17:53,460
Speaker 2: Also es wirkt dann als Entscheidung gegen eine Karriere.

214
00:17:53,810 --> 00:17:54,740
Speaker 2: Das erleben Frauen auch.

215
00:17:55,260 --> 00:18:00,160
Speaker 2: Sobald Kinder im Spiel sind, sobald sie schwanger werden, haben sie sich ja offensichtlich gegen Karriere entschieden.

216
00:18:01,320 --> 00:18:02,900
Speaker 2: Und das erleben dann Männer auch so.

217
00:18:04,000 --> 00:18:08,680
Speaker 2: Interessant ist, dass Männer, wenn sie das hören, dann manchmal noch besser verstehen, was Diskriminierung ist.

218
00:18:08,960 --> 00:18:12,360
Speaker 2: Also eigene Betroffenheit macht tatsächlich was mit Menschen bei dem Thema.

219
00:18:14,740 --> 00:18:19,360
Speaker 2: Und jetzt habe ich, während ich dir zugehört habe, die ganze Zeit gedacht: Stimmt, wenn

220
00:18:19,400 --> 00:18:24,240
Speaker 2: wir von Individualismus sprechen, also eigentlich ist ja damit gemeint, die freie Entfaltung

221
00:18:24,300 --> 00:18:31,580
Speaker 2: der Persönlichkeit, dann denke ich tatsächlich eher an so Themen wie Gender und gar nicht

222
00:18:31,580 --> 00:18:38,340
Speaker 2: so sehr an, wie kriege ich meinen Alltag, meinen ganz normalen Alltag durchdekliniert, der

223
00:18:38,240 --> 00:18:40,060
Speaker 2: der möglichst diskriminierungsarm gestaltet ist.

224
00:18:42,110 --> 00:18:43,660
Speaker 2: Und ich meine, warum sage ich Gender?

225
00:18:43,830 --> 00:18:50,160
Speaker 2: Weil ich zum Beispiel beobachte, dass gerade unter jungen Leuten das Thema binäres Geschlechtermodell,

226
00:18:50,190 --> 00:18:55,100
Speaker 2: also bist du Mann oder Frau, bist du Junge oder Mädchen, das wird ja ziemlich revolutionär

227
00:18:55,150 --> 00:18:56,720
Speaker 2: gerade auf den Kopf gestellt von vielen.

228
00:18:57,470 --> 00:19:04,100
Speaker 2: Das mag vielleicht ein urbanes Thema sein, das kann sein, aber tatsächlich kenne ich

229
00:19:04,000 --> 00:19:10,020
Speaker 2: auch Leute, die eher so im ländlichen Raum auf die Schule gehen und die auch sagen,

230
00:19:10,410 --> 00:19:16,300
Speaker 2: also ich finde mich da in diesem Modell nicht wieder. Also es gibt ja alles Mögliche.

231
00:19:16,460 --> 00:19:21,920
Speaker 2: Ich lerne die Begriffe auch noch. Genderfluid, mal so, mal so. Oder dass man eben auch,

232
00:19:22,020 --> 00:19:25,700
Speaker 2: was die Sexualität angeht, erst mal testet. Also woher weiß ich denn vorher schon,

233
00:19:25,860 --> 00:19:28,980
Speaker 2: dass ich heterosexuell bin, wenn ich noch nicht alles ausprobiert habe?

234
00:19:30,620 --> 00:19:34,620
Speaker 2: Also ganz viele junge Menschen sagen, sie sind Bi und nicht Cis.

235
00:19:35,700 --> 00:19:38,560
Speaker 2: Diese neuen Vokabeln, die fordern viele heraus.

236
00:19:39,440 --> 00:19:41,420
Speaker 2: Und für mich ist das so ein bisschen interessant,

237
00:19:41,640 --> 00:19:44,900
Speaker 2: dass dieses Thema nicht als Individualitätsthema gesehen wird.

238
00:19:44,960 --> 00:19:47,260
Speaker 2: Weil da kommen ja junge Menschen und sagen,

239
00:19:47,340 --> 00:19:50,560
Speaker 2: passt auf, das, was ihr mir hier vorgebt, an Möglichkeiten kreuze an.

240
00:19:50,560 --> 00:19:51,020
Speaker 2: Das sind zu eng.

241
00:19:51,100 --> 00:19:51,960
Speaker 2: A oder B, genau.

242
00:19:52,160 --> 00:19:55,540
Speaker 2: Ich nehme C, aber C möchte ich selber ausfüllen, was da drin steht.

243
00:19:56,900 --> 00:19:58,340
Speaker 2: Finde ich total spannend.

244
00:19:58,420 --> 00:20:02,160
Speaker 2: Und das ist ja auch das, was gerade so in Kulturkämpfen total verhandelt wird.

245
00:20:02,340 --> 00:20:07,560
Ja, also vielleicht sage ich nochmal die typischen, also die Kategorien, die unterschieden wurden,

246
00:20:08,300 --> 00:20:10,300
also die wir schon abgedeckt haben mit dem Gesetz.

247
00:20:10,520 --> 00:20:14,360
Aktuell ist diese ethnische Herkunft und dann rassistische Gründe,

248
00:20:15,070 --> 00:20:19,800
dann eben Geschlecht oder Geschlechteridentität, Religion oder Weltanschauung,

249
00:20:21,340 --> 00:20:22,340
dann eben Lebensalter.

250
00:20:24,640 --> 00:20:28,220
Mal kann es berechtigt sein, aber natürlich fragen wir uns im Moment auch so,

251
00:20:28,320 --> 00:20:32,940
wäre es noch leistungsfähig in diesem KI-Zeitalter, aber Behinderung oder chronische Krankheit

252
00:20:33,300 --> 00:20:34,560
und sexuelle Orientierung.

253
00:20:35,380 --> 00:20:41,140
Und dann erfahren viele, das fand ich auch wirklich relevant, vor allem im Alltag des Aussehens

254
00:20:42,120 --> 00:20:46,320
Diskriminierung, 26 Prozent von den 13, die gesagt haben, sie haben diese Erfahrung gemacht,

255
00:20:47,040 --> 00:20:50,800
aber eben auch sozioökonomischer Status, auch 20 Prozent.

256
00:20:50,920 --> 00:20:58,020
Und das sind ja alles so Momente, die zusammengespielt dafür sorgen, bekomme ich Zugang zu Wohnraum,

257
00:20:58,280 --> 00:21:02,400
zu einem Job, zu damit eben auch Grundversorgungsmöglichkeiten, zu Freiheit.

258
00:21:02,850 --> 00:21:07,000
Weil das sind ja eigentlich die Daseinsvorsorge, Grundlagen, die ich brauche,

259
00:21:07,050 --> 00:21:11,320
um mich dann in einer Gesellschaft auch einbringen zu können und teilhaben zu können.

260
00:21:11,750 --> 00:21:15,700
Und deshalb ist mir das so wichtig, dass da immer wieder klargemacht wird,

261
00:21:15,810 --> 00:21:20,000
sich da zu bemühen, dass diese Chancengerechtigkeit erhalten wird.

262
00:21:20,400 --> 00:21:23,380
Muss ja der Anspruch sein von einer liberalen Gesellschaft,

263
00:21:23,860 --> 00:21:26,620
vor allem wenn sie sagt, Individualismus ist uns wichtig.

264
00:21:27,620 --> 00:21:31,840
Und deshalb fand ich das so spannend, auch Beobachtungen zu machen.

265
00:21:31,860 --> 00:21:35,020
Also in Berlin ist es ja ganz viel, dieses, wem gebe ich überhaupt noch meinen Wohnraum?

266
00:21:35,660 --> 00:21:37,120
Die müssen alle feste Verträge haben.

267
00:21:38,120 --> 00:21:41,300
Ich damals hatte sogar eine Freistellung von einem Arbeitgeber,

268
00:21:41,400 --> 00:21:45,380
dann sollte der nochmal bestätigen, dass ich wirklich in den Job zurückkommen kann,

269
00:21:45,520 --> 00:21:47,320
damit ich überhaupt kreditwürdig sei.

270
00:21:48,220 --> 00:21:49,960
Und irgendwann sollte meine Mutter noch bürgen.

271
00:21:49,960 --> 00:21:54,560
Und ich habe gesagt, Leute, habt ihr eine Meise? Ich bin irgendwie jetzt 34, 35 Jahre alt.

272
00:21:55,520 --> 00:22:00,800
Nein, mein Individualismus, mein Stolz sagt mir, dann suche ich mir eine andere Bank.

273
00:22:01,240 --> 00:22:08,080
Also das ging in dem Fall zum Glück, aber das sind ja so Erfahrungen, wo man sich wirklich auch rasant in Frage gestellt fühlt.

274
00:22:08,120 --> 00:22:19,700
Und dann ist da vielleicht eine Sicherheitsorientierung, die aber eigentlich genau dieser gleichen Entfaltungsmöglichkeit für unterschiedliche Lebensentwürfe komplett entgegensteht.

275
00:22:20,540 --> 00:22:27,880
Speaker 2: Ich muss mich einmal kurz entschuldigen. Ich habe selten so freie Formate, wo man die Option hat zu mehr anderen.

276
00:22:28,030 --> 00:22:34,000
Speaker 2: Mehr anderen ist mein Lieblingswort, weil ich so glücklich war, irgendwann mal zu verstehen, was ich manchmal mache, was mein Gehirn macht.

277
00:22:34,660 --> 00:22:41,880
Speaker 2: Du hast mich ja vorhin gefragt, sind diese Merkmale, die im allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz geschützt sind, reichen die aus?

278
00:22:42,090 --> 00:22:46,540
Speaker 2: Oder hast du nicht Forderungen oder habt ihr nicht Forderungen, die das noch ausweiten?

279
00:22:46,680 --> 00:22:50,200
Speaker 2: Und dann habe ich angefangen, über Genderfluid und so weiter zu sprechen.

280
00:22:50,260 --> 00:22:53,520
Speaker 2: Das ist das, was das Gehirn manchmal macht, wenn es sich mal frei bewegen darf.

281
00:22:53,600 --> 00:22:54,380
Speaker 2: Das ist total schön.

282
00:22:55,640 --> 00:22:57,740
Speaker 2: Wir sind in der Staffel zur Freiheit. Hier ist alles drin.

283
00:22:58,000 --> 00:23:01,320
Speaker 2: Ich muss trotzdem noch einmal antworten, glaube ich, auf deine Frage.

284
00:23:04,000 --> 00:23:05,260
Speaker 2: Du hast sie genannt.

285
00:23:05,280 --> 00:23:09,420
Speaker 2: Es gibt im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das ja definiert,

286
00:23:09,620 --> 00:23:12,200
Speaker 2: was in Deutschland rechtlich eine Diskriminierung ist.

287
00:23:12,660 --> 00:23:18,040
Speaker 2: Da ist genannt, aufgrund von welchen Gründen man nicht diskriminiert werden darf.

288
00:23:18,520 --> 00:23:28,920
Speaker 2: So, ich darf nicht wegen des Alters diskriminiert werden, aber ich darf wegen der Fürsorgeverantwortung für ein Kind oder weil ich Angehörige pflegen muss, diskriminiert werden.

289
00:23:29,980 --> 00:23:32,580
Speaker 2: Das ist sozusagen keine dieser Kategorien, die geschützt ist.

290
00:23:32,740 --> 00:23:36,940
Speaker 2: Aber wir wissen, dass viele Menschen in Deutschland, wenn sie ihren Alltag bestreiten, eben genau das machen müssen.

291
00:23:36,940 --> 00:23:45,100
Speaker 2: Die müssen sagen, sorry, um drei muss ich mein Kind abholen oder meine Mutter kann das jetzt nicht mehr alleine machen, die braucht jetzt meine Unterstützung und ich muss mit der zum Arzt.

292
00:23:45,400 --> 00:24:10,520
Speaker 2: Um elf. Das ist ein bisschen blöd, aber dann komme ich irgendwie um zwölf oder um eins ins Büro rein. Wenn Leute so etwas sagen, erleben sie deswegen Benachteiligung am Arbeitsplatz. Und zwar zuhauf. Wir haben eine Umfrage gemacht, eine Studie, die das gezeigt hat. Fürsorge, Verantwortung, familiäre, führt in Deutschland dazu und wahrscheinlich überall, dass Diskriminierung stattfindet. Also warum nicht davor schützen? Warum nicht das verbieten?

293
00:24:12,660 --> 00:24:19,840
Speaker 2: Und wir schlagen das vor, wenn das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz reformiert wird, dann sollte das Merkmal Fürsorgeverantwortung mit reingenommen werden.

294
00:24:20,360 --> 00:24:26,080
Speaker 2: Nicht nur wegen Kindern, die man betreut, sondern eben auch, weil man zum Beispiel Angehörige pflegen muss oder betreuen muss.

295
00:24:26,080 --> 00:24:29,640
Speaker 2: Und das passiert ja auch gerade. Wir haben ja einen Pflegenotstand in Deutschland.

296
00:24:29,900 --> 00:24:32,700
Speaker 2: 90 Prozent der Menschen werden ja zu Hause erstmal versorgt.

297
00:24:32,810 --> 00:24:41,640
Speaker 2: Genau. Und dann haben wir noch zum Beispiel den Vorschlag, sozialer Status auch als Schutzkategorie aufzunehmen ins AGG.

298
00:24:42,240 --> 00:24:46,960
Speaker 2: Weil wir wissen seit vielen, vielen Jahren, seit 20 Jahren gibt es das Gesetz, dass Menschen

299
00:24:47,440 --> 00:24:49,040
Speaker 2: wirklich benachteiligt werden.

300
00:24:49,240 --> 00:24:54,200
Speaker 2: Also benachteiligt heißt, ihnen wird etwas verweigert aufgrund dieses sozialen Status.

301
00:24:54,920 --> 00:25:00,260
Speaker 2: Das kann sein bei Sozialleistungsbezug, kann man das sehr gut nachvollziehen oder sehr plastisch

302
00:25:00,420 --> 00:25:00,480
Speaker 2: machen.

303
00:25:01,180 --> 00:25:04,780
Speaker 2: Es gibt Leute, die sich um Wohnungen bewerben, so wie du es auch versucht hast, und die eben

304
00:25:04,940 --> 00:25:08,840
Speaker 2: nicht nur sagen können, ich will nicht, dass meine Mutter für mich bürgen muss und mein

305
00:25:08,860 --> 00:25:13,160
Speaker 2: Arbeitgeber mir das aufschreibt und die sagen: "Ich beziehe Sozialleistungen, aber ich habe hier ein

306
00:25:13,220 --> 00:25:18,780
Speaker 2: Schreiben vom Amt." Und kriegen dann die Antwort: "Sorry, pardon, ich sage es: Sozialschmarotzer wie

307
00:25:18,890 --> 00:25:24,060
Speaker 2: euch wollen wir hier im Haus nicht haben." Das darf ein Vermieter oder ein Makler einer Person

308
00:25:24,440 --> 00:25:30,840
Speaker 2: schreiben. Ernsthaft? Das ist völlig in Ordnung. Also ich wüsste nicht, wo es verboten sein sollte.

309
00:25:31,210 --> 00:25:36,660
Speaker 2: Das wird rechtlich nicht. Sozialer Status ist kein geschütztes Merkmal. Man dürfte aber nicht sagen:

310
00:25:36,680 --> 00:25:44,580
Speaker 2: Ich will keine Ausländer bei mir wohnen haben. Ich will keine Schimpfwort, Schimpfwort, Frauen zum Beispiel.

311
00:25:44,870 --> 00:25:47,880
Speaker 2: Genau, sowas nicht. Aber eben in dem Fall schon.

312
00:25:48,530 --> 00:25:57,120
Speaker 2: Mir wird dann gerne mal gesagt, jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Wir haben das AGG, da stehen diese sechs Gründe drin aus europarechtlichen Vorgaben.

313
00:25:58,200 --> 00:26:05,340
Speaker 2: Und das ist jetzt dann auch mal genug. Also da braucht man jetzt nicht noch frei spinnen, welche Merkmale man da noch reinschreiben könnte.

314
00:26:05,980 --> 00:26:10,000
Speaker 2: Und dann hilft immer sehr gut, finde ich, ins Ausland zu gucken, wie machen denn andere Länder das.

315
00:26:11,340 --> 00:26:14,340
Speaker 2: Und diese sechs Merkmale sind überhaupt nicht in Stein gemeißelt.

316
00:26:15,760 --> 00:26:21,260
Speaker 2: Alter, Behinderung, Geschlecht, sexuelle Identität, Religion und Weltanschauung, Rasse und Ethnie.

317
00:26:21,560 --> 00:26:22,860
Speaker 2: Das sind die sechs Merkmale.

318
00:26:23,540 --> 00:26:27,500
Speaker 2: Es gibt Länder, in denen sind 22 Merkmale im AGG geschützt.

319
00:26:28,140 --> 00:26:32,400
Speaker 2: Oder es gibt Länder, in denen wird gesagt, es ist so ein offener Merkmalskatalog,

320
00:26:32,820 --> 00:26:39,500
Speaker 2: Alles, was als Diskriminierung erkannt wird, kann vor Gericht sozusagen als Diskriminierung behandelt werden.

321
00:26:39,670 --> 00:26:44,260
Speaker 2: Und dann muss die Gegenseite beweisen, dass sie halt nicht aufgrund dieses Merkmals diskriminiert hat.

322
00:26:44,800 --> 00:26:49,520
Speaker 2: Es gibt eine Organisation, die sagt, dass Gewichtsdiskriminierung ganz wichtig ist,

323
00:26:49,610 --> 00:26:54,160
Speaker 2: weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass, und ich glaube, das kennen wir alle,

324
00:26:54,730 --> 00:26:59,780
Speaker 2: dass übergewichtige Menschen hier und da tatsächlich auf Barrieren stoßen

325
00:26:59,780 --> 00:27:01,800
Speaker 2: und vor allem auch schlecht behandelt werden.

326
00:27:02,660 --> 00:27:08,360
Speaker 2: Arbeitgeber, die sagen: Nehmen Sie zehn Kilo ab und kommen Sie dann wieder. Also nicht Arbeitgeber,

327
00:27:08,480 --> 00:27:13,400
Speaker 2: sondern im Bewerbungsgespräch. Also jemand, der potenziell Arbeitgeber werden könnte und so was

328
00:27:13,600 --> 00:27:19,340
Speaker 2: sagt. Das sind alles Fälle, die uns auch bekannt sind. Jetzt gehört Gewichtsdiskriminierung bei

329
00:27:19,340 --> 00:27:23,460
Speaker 2: uns nur deswegen nicht in die Vorschläge, weil es ziemlich schwierig ist, das zu definieren.

330
00:27:23,880 --> 00:27:30,180
Speaker 2: Man muss am Ende ja wirklich für Gerichte auch so greifbare Kriterien haben. Und wo fängt

331
00:27:30,200 --> 00:27:36,580
Speaker 2: das Gewichtsdiskriminierung an? Wo hört sie auf? Ist es auch zu dünn? Ist es zu dick? Was wäre zu

332
00:27:36,780 --> 00:27:43,480
dick? Das ist ganz schön schwierig. Ja, und kann ich was dran verändern oder nicht? Da kommt ja auch

333
00:27:43,680 --> 00:27:51,820
immer wieder, wenn du zehn Kilo abgenommen hast. Das ist ja gar nicht so leicht. Genau, aber das würde

334
00:27:51,850 --> 00:27:55,460
Speaker 2: für mich eher dafür sprechen, das sogar als Merkmal zu nehmen. Also dass es veränderlich ist,

335
00:27:55,520 --> 00:28:00,080
Speaker 2: Das ist, finde ich, kein Grund zu sagen, es ist ja nicht so, dass das selbst gewählt ist immer.

336
00:28:00,580 --> 00:28:06,760
Nein, und vor allem Thema Freiheit, also Individualismus-Schutzbeauftragte müsstest du ja eigentlich heißen, oder?

337
00:28:07,460 --> 00:28:09,820
Also ich meine, damit kommen wir vielleicht schon mal raus.

338
00:28:10,030 --> 00:28:13,420
Also weil wir wollen ja eine offene und freiheitsorientierte Gesellschaft haben.

339
00:28:14,170 --> 00:28:18,340
Und dann kann ich ja nicht jemandem sagen, erstens, du musst das schaffen und zweitens, ich setze die Norm,

340
00:28:20,060 --> 00:28:23,600
was eben im Arbeitsmarkt Teilnehmende,

341
00:28:24,640 --> 00:28:27,380
also wenn es nicht direkt mit der Qualifikation zu tun hat für diesen Job.

342
00:28:28,000 --> 00:28:29,760
Da geht ja wirklich vieles durcheinander.

343
00:28:30,260 --> 00:28:31,780
Ich habe ja ein Handicap.

344
00:28:33,380 --> 00:28:36,960
Speaker 2: Ich denke, wenn du Individualismus-Schutzbeauftragte sagst,

345
00:28:37,080 --> 00:28:43,220
Speaker 2: schon direkt die rechtsextreme oder antivoke Diskussion mit.

346
00:28:43,800 --> 00:28:47,340
Speaker 2: Und dann würde man ja, Individualismus wäre ja dann gar nicht etwas,

347
00:28:47,420 --> 00:28:49,600
Speaker 2: was mit Freiheit und Positiv verwendet wird,

348
00:28:49,740 --> 00:28:52,280
Speaker 2: sondern sofort als Identitätspolitik beauftragt.

349
00:28:52,280 --> 00:28:53,440
Ja, und du hast mir gar nichts zu sagen.

350
00:28:54,050 --> 00:28:55,000
Deshalb will ich da auch rein.

351
00:28:55,090 --> 00:28:59,800
Und wir sagen, guck mal, wie einseitig dieser Freiheit- und Individualismusbegriff genannt ist.

352
00:28:59,800 --> 00:29:02,140
Weil da würden die sagen, ich als Vermieter kann machen, was ich will.

353
00:29:02,140 --> 00:29:04,220
Ich als Arbeitgeber kann machen, was ich will.

354
00:29:04,220 --> 00:29:08,580
Also deshalb ist ja dieses gesellschaftliche Aushandeln von Teilhabe

355
00:29:08,580 --> 00:29:12,460
und dann auch die Möglichkeit haben, Normen zu verschieben.

356
00:29:12,460 --> 00:29:13,680
Wer hat die eigentlich?

357
00:29:13,680 --> 00:29:17,560
Und darüber findet eigentlich dieser Kulturkampf ja gerade statt.

358
00:29:17,560 --> 00:29:19,100
Und dann heißt das, ihr habt das zu weit getrieben.

359
00:29:19,660 --> 00:29:23,820
In einigen Punkten kann man da vielleicht mitgehen, wenn es zu offensiv oder aggressiv gewesen ist.

360
00:29:24,150 --> 00:29:29,800
Aber eigentlich ist das ja eine Zivilisation, die ihres Verständnis von Freiheit und Idealismus aushandelt,

361
00:29:30,360 --> 00:29:33,280
muss ja das Aushandeln für möglichst viele möglich machen.

362
00:29:33,480 --> 00:29:39,440
Und da empfinde ich schon eine Seite gerade sehr viel aggressiver in der Form zu benennen,

363
00:29:39,580 --> 00:29:45,560
was ist dieser Korridor dessen, was normal ist oder dem entspricht, was sich hier gehört,

364
00:29:45,800 --> 00:29:49,280
inklusive dem Zivilisationsdefinitionsanspruch jetzt einer Trump-Regierung.

365
00:29:49,500 --> 00:29:52,400
Die westliche Zivilisation, die definieren wir jetzt mal wieder.

366
00:29:53,960 --> 00:29:57,640
Ich glaube, da geht Freiheit ganz schön in einen Korridor, der sehr eng ist, wieder zusammen.

367
00:29:57,760 --> 00:30:03,900
Ich habe in der NZZ mal gelesen, dass die Vertragsfreiheit,

368
00:30:03,960 --> 00:30:08,900
Speaker 2: die wird dann nämlich zum Beispiel bei Wohnungsvermietungen immer gerne angeführt,

369
00:30:08,960 --> 00:30:14,300
Speaker 2: dass die Vertragsfreiheit ein hohes zivilisatorisches Gut ist, das es zu bewahren gilt.

370
00:30:15,060 --> 00:30:19,760
Speaker 2: Und in diesem Zusammenhang eben das Recht auf Diskriminierung ja schon festgeschrieben ist.

371
00:30:20,120 --> 00:30:26,280
Speaker 2: Also genau das. Sobald du Diskriminierung verbietest, würdest du angeblich Menschen die Möglichkeit verwehren,

372
00:30:27,260 --> 00:30:30,380
Speaker 2: freie Verträge mit gegenüber, mit Individuen zu schließen.

373
00:30:31,660 --> 00:30:37,180
Speaker 2: Das ist auch so ein Thema. Also es geht oft bei Wohnungen darum, wer darf in meiner Wohnung wohnen?

374
00:30:37,540 --> 00:30:41,440
Speaker 2: Jetzt muss man aber dazu sagen, das Antidiskriminierungsrecht ist in der Regel so gestaltet,

375
00:30:41,600 --> 00:30:44,080
Speaker 2: dass man sagt, wenn es die eine eigene Wohnung ist,

376
00:30:45,310 --> 00:30:48,220
Speaker 2: dann darfst du sogar theoretisch machen, was du willst.

377
00:30:48,680 --> 00:30:52,960
Speaker 2: Wenn du aber, in Deutschland ist es geregelt bei ab 50 Wohnungen,

378
00:30:53,050 --> 00:30:56,320
Speaker 2: ich weiß nicht, warum Menschen mit 49 Wohnungen noch Privatvermieter sind,

379
00:30:56,960 --> 00:31:00,020
Speaker 2: aber das ist jetzt so, ab 50 Wohnungen ist es nicht mehr privat

380
00:31:00,390 --> 00:31:03,160
Speaker 2: und dann hast du eben kein Recht zu diskriminieren.

381
00:31:03,920 --> 00:31:07,160
Speaker 2: Der Witz ist aber, dass die Vertragsfreiheit ja immer gegeben ist.

382
00:31:07,220 --> 00:31:11,080
Speaker 2: Es geht nicht darum, dass alle das Recht haben, jede Wohnung zu beziehen.

383
00:31:11,400 --> 00:31:17,100
Speaker 2: Also ich habe nicht das Recht, dich per se abzulehnen, wenn du dich auf meine Wohnung bewirbst und sagst, ich möchte da gerne einziehen.

384
00:31:17,220 --> 00:31:18,540
Speaker 2: Du hast gesagt, du vermietest sie.

385
00:31:19,120 --> 00:31:26,300
Speaker 2: Sondern ich darf dir beim Absagen nicht sagen, sorry, dein Geschlecht passt mir nicht, deine Herkunft.

386
00:31:26,340 --> 00:31:31,360
Speaker 2: Ich vermiete nicht an Menschen mit deinen Merkmalen sozusagen.

387
00:31:31,680 --> 00:31:35,460
Speaker 2: Das darf man eben nicht mehr sagen und man darf es auch nicht mehr systematisch machen.

388
00:31:35,680 --> 00:31:41,560
Speaker 2: Eine Wohngenossenschaft, eine Baugenossenschaft kann nicht einfach sagen, wir vermieten nicht an Türken.

389
00:31:43,240 --> 00:31:47,180
Speaker 2: Oder wir vermieten nicht an Menschen mit Behinderung. Ist uns zu kompliziert.

390
00:31:48,120 --> 00:31:53,160
Speaker 2: Oder was leider auch manchmal passiert, es gibt Fälle, da sagen Leute, ich vermiete nicht an Juden.

391
00:31:53,760 --> 00:31:58,320
Speaker 2: Sorry, ich bin nicht antisemitisch, aber dann malt mir noch jemand ein Hakenkreuz an die Wand.

392
00:31:59,360 --> 00:32:04,880
Speaker 2: Und was macht das aber mit der Person, die erstens eh schon damit lebt,

393
00:32:04,980 --> 00:32:08,620
Speaker 2: dass möglicherweise antisemitische Krakeleien irgendwo hinkommen

394
00:32:08,800 --> 00:32:13,520
Speaker 2: oder ihr Leben sozusagen davon geprägt ist, antisemitisch diskriminiert zu werden.

395
00:32:13,680 --> 00:32:16,880
Speaker 2: Und dann noch gesagt wird, ja, aber weil dann bringst du mir das Problem mit ins Haus,

396
00:32:17,360 --> 00:32:19,720
Speaker 2: deswegen möchte ich dich nicht haben, sorry, ist nicht persönlich gemeint.

397
00:32:20,500 --> 00:32:26,339
Speaker 2: Das nicht zuzulassen ist in der Tat, finde ich, auch ein Schritt in Richtung Freiheit für alle

398
00:32:26,500 --> 00:32:31,720
Speaker 2: und Schutz von Grundrechten und eben nicht Einschränkung der Vertragsfreiheit.

399
00:32:31,740 --> 00:32:38,540
Speaker 2: Und damit ist dir jetzt vorgegeben, du musst jetzt aber einen 30-jährigen Mann mit Behinderung,

400
00:32:39,180 --> 00:32:43,400
Speaker 2: der aber nicht binär ist und schwul, den musst du jetzt in die Wohnung nehmen.

401
00:32:43,500 --> 00:32:47,440
Speaker 2: So etwas gibt es ja nicht. Das ist so ein bisschen Fantasterei.

402
00:32:47,960 --> 00:32:51,520
Ja, eben. Also das ist, glaube ich, warum dieser Suchprozess so schwierig ist.

403
00:32:51,680 --> 00:32:56,480
Also einmal ist ja der eine Punkt total relevant, ist das jetzt wirklich eine Sache?

404
00:32:57,230 --> 00:33:02,000
Bin ich ganz direkt als Privatperson im Austausch über etwas oder ist das ein Gewerbe?

405
00:33:02,940 --> 00:33:08,940
Da haben wir ja auch immer Arbeitsschutzmaßnahmen und so weiter, sind da ja anders, als wenn ich zum Beispiel freiberuflich zusammenarbeite.

406
00:33:09,660 --> 00:33:11,900
Und das, glaube ich, ist ja ein wichtiger Schritt.

407
00:33:11,990 --> 00:33:17,860
Und wenn ihr dann noch irgendwo staatlich unterstützt unterwegs bist, ja klar, dann ist natürlich der Auftrag dazu beizutragen,

408
00:33:18,100 --> 00:33:20,880
dass die gesellschaftlichen Ziele erreicht werden, auch nochmal anders.

409
00:33:21,000 --> 00:33:25,580
wenn das öffentliche Wohnungsbaugesellschaften oder öffentlich subventionierte sind.

410
00:33:26,410 --> 00:33:32,060
Deswegen diese Kaskade von Verantwortungsübernahme, besonders für die Fälle, die es schwer haben,

411
00:33:32,440 --> 00:33:35,580
um Inklusion wieder zu normalisieren und Teilhabe zu garantieren.

412
00:33:36,260 --> 00:33:39,300
Das ist auch etwas, wo ich finde, das fällt komplett immer hinten runter.

413
00:33:39,760 --> 00:33:43,460
Und dann werden gleich die drastischen Maximalforderungen wieder als das,

414
00:33:43,680 --> 00:33:46,300
was man als Mensch, als Individuum nicht leisten kann.

415
00:33:46,420 --> 00:33:49,540
Das Individualistische wird dann wieder aus ich als Privatperson gedacht.

416
00:33:50,140 --> 00:33:51,800
Dabei haben wir ja unterschiedliche Zwischenstufen.

417
00:33:52,800 --> 00:33:56,180
Und der zweite Punkt, den du gemacht hast, der ist ja auch so wahnsinnig wichtig.

418
00:33:56,310 --> 00:33:58,740
Na klar kann ich Entscheidungen treffen, machen wir alle.

419
00:34:00,220 --> 00:34:03,640
Aber jemandem anders ins Gesicht zu drücken, dass du mir nicht passt,

420
00:34:04,100 --> 00:34:08,540
weil das ist ja genau diese erfahrene Diskriminierung aufgrund von Eigenschaften,

421
00:34:08,790 --> 00:34:11,320
die ich entweder nicht mal gewählt habe, weil ich eben so geboren bin,

422
00:34:12,419 --> 00:34:16,679
oder wo die Frage ist, warum darfst du sagen, dass das eine negative Eigenschaft ist?

423
00:34:17,480 --> 00:34:21,740
Und da ist ja genau auch wieder dieses Ausringen von Freiheitsbekundungen.

424
00:34:22,000 --> 00:34:27,840
Und wo ich finde, wo der Diskurs halt sehr einseitig tatsächlich auch ist,

425
00:34:27,870 --> 00:34:30,340
so in Richtung Mimimi und jetzt stellt euch nicht so an,

426
00:34:30,540 --> 00:34:37,879
bis hin zu Frauen, die in der Politik sich viel öfter auch Cyberaggression etc. ausgesetzt fühlen

427
00:34:37,960 --> 00:34:41,620
und viel öfter darüber auch nachdenken, einfach das Amt nicht mehr anzustreben,

428
00:34:41,720 --> 00:34:43,600
weil sie sagen, ich kann mir das nicht geben.

429
00:34:43,720 --> 00:34:49,100
Und auch viel öfter ja Gewaltandrohungen bekommen, auch körperlicher Art und sexueller Art.

430
00:34:50,389 --> 00:34:54,179
Und dann zu sagen, ja, aber wenn ihr euch jetzt da hinstellt und diese Person anzeigt,

431
00:34:54,230 --> 00:34:56,879
dann ist das eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit und stellt euch mal nicht so an.

432
00:34:57,720 --> 00:35:00,240
Die Hitze in der Küche muss man auch aushalten, so Sprüche.

433
00:35:00,660 --> 00:35:04,220
Wo ich denke, naja, aber wer die Hitze wie hoch schaltet, das sollte schon auch etwas sein,

434
00:35:04,340 --> 00:35:06,880
wo wir in der Gesellschaft sagen, da gibt es Stoppknöpfe.

435
00:35:07,420 --> 00:35:09,780
Weil sonst bleiben halt ein paar wenige Hartgesottene übrig.

436
00:35:10,080 --> 00:35:16,560
Und das sind meistens nicht besonders teilhabeorientierte Zusammensetzungen dann eben von Menschen,

437
00:35:17,170 --> 00:35:20,320
die Entscheidungen treffen, die für alle anderen dann eben auch gelten.

438
00:35:20,350 --> 00:35:25,820
Und dann diese Stimmen, weil es du ja bist, ich bin die abgesandte Stimme für Diskriminierungserfahrung,

439
00:35:25,830 --> 00:35:29,280
ich kenne das ja von dem Umwelt, kommt man immer rein und sagt, die können nicht selber reden

440
00:35:29,570 --> 00:35:31,920
oder sie haben nicht die gleichen Mittel, sich einzubringen.

441
00:35:32,720 --> 00:35:35,860
Wir müssen diese Veränderungen halt sichtbar machen oder zukünftige Generationen,

442
00:35:35,860 --> 00:35:36,940
das ist ja wie die Anwaltschaft.

443
00:35:37,280 --> 00:35:42,000
Und wenn wir dann sehen, wie es momentan zurückgeht in der Diversität der Zusammensetzung derjenigen,

444
00:35:42,040 --> 00:35:48,240
die auch Perspektiven einbringen können in Entscheidungsstrukturen, dann ist das ja genau diese strukturelle Thematik.

445
00:35:48,260 --> 00:35:54,460
Und deshalb finde ich das spannend, nochmal von dir zu hören, vielleicht A, wie bist du bei dem Thema gelandet und was wünschst du dir?

446
00:35:54,840 --> 00:35:58,160
Also wie könnte man das normalisieren und so ein bisschen entgiften wieder?

447
00:35:58,460 --> 00:36:02,540
Weil ich habe das Gefühl, das ist unnötig giftig geworden. Du sprachst von diesem Kulturkampf.

448
00:36:03,060 --> 00:36:09,060
Speaker 2: Wie bin ich zu dem Thema gekommen? Ich will jetzt gar nicht biografisch alles nochmal aufarbeiten,

449
00:36:09,180 --> 00:36:15,780
Speaker 2: aber ich habe Politikwissenschaften studiert und gesellschaftspolitische Entwicklungen sind so mein

450
00:36:16,120 --> 00:36:24,060
Speaker 2: Thema. Und eigentlich, würde ich sagen, habe ich für das, was ich jetzt mache, nämlich die Leitung

451
00:36:24,060 --> 00:36:31,719
Speaker 2: der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, vorher gute andere Jobs gemacht und dasselbe Thema von

452
00:36:31,740 --> 00:36:38,960
Speaker 2: anderen Seiten beleuchtet. Ich war Journalistin und habe darüber berichtet, hauptsächlich auch

453
00:36:39,080 --> 00:36:45,540
Speaker 2: über das Thema Rassismus, also Diskriminierung aufgrund der Herkunft. Ich benutze das Wort

454
00:36:45,720 --> 00:36:49,400
Speaker 2: "Rasse" nicht so gerne, auch wenn es bei uns in Gesetzen steht, weil ich nicht an menschliche

455
00:36:49,700 --> 00:36:56,419
Speaker 2: Rassen glaube, beziehungsweise der Wissenschaft glaube, die sagt, die gibt es nicht. Aber was

456
00:36:56,440 --> 00:37:02,200
Speaker 2: immer das eben meint mit Herkunft und Ethnie. Und dann habe ich aber mich immer wieder auch

457
00:37:02,240 --> 00:37:07,800
Speaker 2: mit den anderen Merkmalen beschäftigt, weil das im Grunde immer, eigentlich ist es das

458
00:37:07,980 --> 00:37:14,300
Speaker 2: Gleiche. Also die Klischees über ältere Menschen, die Fotos, die verwendet werden in Medienberichten,

459
00:37:14,320 --> 00:37:19,140
Speaker 2: wenn man ältere Menschen sagt, sind ähnlich wie die, also ähnlich stigmatisierend und

460
00:37:19,320 --> 00:37:22,880
Speaker 2: einseitig wie die, die man verwendet, wenn man Migration sagt. Wenn man Migration sagt,

461
00:37:22,960 --> 00:37:27,640
Speaker 2: wurde früher immer eine Frau mit Kopftuch von hinten gezeigt, die am besten noch Tüten,

462
00:37:27,800 --> 00:37:35,280
Speaker 2: Einkaufstüten in der Hand hat. Also passiv, gesichtslos und indem man eine muslimische Frau

463
00:37:35,460 --> 00:37:40,260
Speaker 2: zeigt, ja auch noch mal so eine Gruppe, die so ganz als besonders fremd wahrgenommen wird,

464
00:37:40,420 --> 00:37:44,820
Speaker 2: stigmatisiert. Man hat nicht blonde, blauäugige Menschen gesehen, die es ja auch gibt unter der

465
00:37:44,980 --> 00:37:49,859
Speaker 2: Gruppe Migrationshintergrund. Und bei älteren Menschen ist es so, dass man eben passive Rentnerinnen

466
00:37:49,880 --> 00:37:53,360
Speaker 2: auf einer Bank sieht. Die sind eigentlich immer grauhaarig, kurze Haare in der Regel,

467
00:37:53,740 --> 00:37:57,260
Speaker 2: und die gucken so ein bisschen ins Leere oder genießen die Sonne auf einer Parkbank.

468
00:37:59,320 --> 00:38:07,800
Speaker 2: Auch wieder passiv, manchmal mit Gesicht, manchmal auch relativ ausdruckslos.

469
00:38:08,680 --> 00:38:12,100
Speaker 2: Und sich da anzugucken, welche Parallelen es gibt, das habe ich immer gerne gemacht.

470
00:38:12,210 --> 00:38:17,240
Speaker 2: Also wie bin ich dazu gekommen? Ich habe danach eine Organisation gegründet als Journalistin,

471
00:38:17,260 --> 00:38:22,480
Speaker 2: weil ich gemerkt habe, es fehlt an Diversität in der Berichterstattung. Das haben viele von uns

472
00:38:22,640 --> 00:38:28,160
Speaker 2: gemerkt. Es gab auch Kolleginnen, ich komme noch aus einer Zeit, wenn man mit einem türkischen Namen

473
00:38:28,220 --> 00:38:33,940
Speaker 2: Journalistin wurde, dann wurde einer Kollegin auch gesagt: "Oh, sorry, wir haben schon eine ÖZLEM,

474
00:38:34,420 --> 00:38:38,960
Speaker 2: da können wir jetzt keine zweite einstellen." Das verwechseln ja die Leser*innen oder die Leserschaft.

475
00:38:39,120 --> 00:38:41,620
Aber Christians, Stephans und Ralfs? War kein Problem.

476
00:38:45,360 --> 00:38:51,380
Speaker 2: Und deswegen hatten wir den Verein Neue Deutsche Medienmacher*innen, damals auch Medienmacher, gegründet und gesagt:

477
00:38:51,600 --> 00:38:57,280
Speaker 2: "Wir setzen uns ein für mehr Vielfalt in den Medien." Das war zu einer Zeit, als allein dieser Claim:

478
00:38:57,640 --> 00:39:04,080
Speaker 2: "Mehr Vielfalt in den Medien" als krasser Vorwurf verstanden wurde von vielen, auch von öffentlich-rechtlichen Rundfunkhäusern,

479
00:39:04,080 --> 00:39:09,840
Speaker 2: die gesagt haben: "Wollt ihr uns sagen, wir diskriminieren? Wir stellen natürlich nur nach Qualifikation ein.

480
00:39:10,560 --> 00:39:13,620
Speaker 2: Das sei infam, was wir da machen, das sei eine Frechheit.

481
00:39:15,200 --> 00:39:19,760
Speaker 2: Und trotzdem war es aber damals so, vor ungefähr 20, 25 Jahren, kann man sich heute nicht mehr

482
00:39:19,880 --> 00:39:24,080
Speaker 2: vorstellen, aber es war so, es gab eigentlich im Fernsehen, in den Hauptnachrichten immer

483
00:39:25,190 --> 00:39:30,160
Speaker 2: nur Menschen mit typisch deutschen Namen, die auch so aussahen, wie man sich eben Deutsche

484
00:39:30,260 --> 00:39:31,500
Speaker 2: typisch Deutsche vorstellt.

485
00:39:32,720 --> 00:39:36,820
Speaker 2: Und dass sich das so geändert hat, dass die Vielfalt in der Gesellschaft jetzt sichtbarer

486
00:39:36,920 --> 00:39:38,120
Speaker 2: geworden ist, das ist toll.

487
00:39:38,500 --> 00:39:44,600
Speaker 2: Aber wir haben irgendwann unterwegs auch gemerkt, dass Migrationshintergrund nicht das einzige Merkmal fehlt, wenn wir von Vielfalt sprechen.

488
00:39:45,600 --> 00:39:50,420
Speaker 2: Frauen sind auch oft unterrepräsentiert, insbesondere wenn es um Expertinnen geht.

489
00:39:50,720 --> 00:39:53,980
Speaker 2: Das zeigt die Malisa Stiftung immer wieder mit ihren Untersuchungen.

490
00:39:54,580 --> 00:39:58,640
Speaker 2: Menschen mit Behinderung fanden früher praktisch gar nicht statt.

491
00:39:58,800 --> 00:40:03,020
Speaker 2: Dann hatte die Lindenstraße, die es jetzt auch nicht mehr gibt, irgendwann mal eine Person im Rollstuhl.

492
00:40:03,820 --> 00:40:05,040
Speaker 2: Das war quasi eine Sensation.

493
00:40:06,700 --> 00:40:08,680
Speaker 2: Und das sich so anzugucken war gut.

494
00:40:08,770 --> 00:40:10,900
Speaker 2: Das heißt, ich habe jetzt noch mal zurück zum Thema.

495
00:40:11,020 --> 00:40:15,480
Speaker 2: Ich habe das erst als Journalistin bearbeitet, dann aus der Sicht der

496
00:40:15,920 --> 00:40:18,620
Speaker 2: Zivilgesellschaft noch mal mich engagiert und gemerkt, wie schwierig das ist

497
00:40:18,670 --> 00:40:20,060
Speaker 2: oder welche Herausforderungen man hat.

498
00:40:20,570 --> 00:40:23,080
Speaker 2: Dann hatte ich schon mal im öffentlichen Dienst gearbeitet auch tatsächlich.

499
00:40:24,200 --> 00:40:27,660
Speaker 2: Und als dieser Job dann kam, habe ich gedacht: Okay, ich bin jetzt ziemlich gut

500
00:40:28,039 --> 00:40:30,680
Speaker 2: vorbereitet. Das einzige, was mir fehlt, ist ein Jurastudium.

501
00:40:31,880 --> 00:40:35,119
Speaker 2: Weil natürlich, wenn ich jetzt von Vertragsfreiheit spreche und so, da

502
00:40:35,140 --> 00:40:41,280
Speaker 2: Da gucken Juristinnen ja nochmal ganz anders drauf und können vielleicht auch nochmal pointierter argumentieren.

503
00:40:41,510 --> 00:40:44,280
Speaker 2: Aber denen fehlt dann oft vielleicht auch wieder dieser diskursive Blick.

504
00:40:44,450 --> 00:40:47,680
Speaker 2: Was wird dann aus dem, was man sagt, gemacht? Wie wird das kommuniziert?

505
00:40:47,810 --> 00:40:52,260
Speaker 2: Wie kriegt man Menschen überzeugt? Und das bringe ich ein. Das macht mir total Spaß.

506
00:40:52,450 --> 00:40:58,280
Speaker 2: Und was ist mein Ziel? Also ich würde mir sehr wünschen, dass man versteht in Deutschland,

507
00:40:58,390 --> 00:41:04,340
Speaker 2: dass Diskriminierung kein Minderheitenthema ist. Es ist auch ein Minderheitenthema.

508
00:41:04,420 --> 00:41:12,400
Speaker 2: und ich finde auch wichtig, immer wieder zu sagen, Minderheiten vor Diskriminierung zu schützen, ist die DNA der Bundesrepublik Deutschland.

509
00:41:12,840 --> 00:41:21,640
Speaker 2: Darauf fußt unser Grundgesetz, darauf fußt alles, was nach 1945 oder 1947 passiert ist und wie diese Republik gegründet wurde.

510
00:41:23,099 --> 00:41:28,660
Speaker 2: Aber diskriminiert werden zum Beispiel, du hast es wunderbarerweise angesprochen, Kredite.

511
00:41:28,820 --> 00:41:30,800
Speaker 2: Du wolltest dir einen Kredit von der Bank holen.

512
00:41:31,400 --> 00:41:34,560
Speaker 2: Wir haben eine Studie gemacht und untersucht oder machen lassen.

513
00:41:36,100 --> 00:41:39,900
Speaker 2: Es werden Menschen altersdiskriminiert bei der Kreditvergabe.

514
00:41:40,020 --> 00:41:41,160
Speaker 2: Und das betrifft wirklich alle.

515
00:41:41,300 --> 00:41:46,140
Speaker 2: Also da ist dann der Michael Müller oder, also ich muss immer aufpassen mit Namen,

516
00:41:46,220 --> 00:41:49,040
Speaker 2: weil danach beschweren sich dann genau diese genannten Namen.

517
00:41:50,120 --> 00:41:52,900
Speaker 2: Menschen mit diesen Namen bei mir und das sollen sie bitte nicht.

518
00:41:53,060 --> 00:41:54,400
Speaker 2: Das ist jetzt nur ein Platzhalter.

519
00:41:54,420 --> 00:42:00,220
Speaker 2: Aber auch dem kann das passieren, dass eher altersdiskriminiert wird bei einer Kreditvergabe,

520
00:42:00,440 --> 00:42:06,900
Speaker 2: weil viele Online-Systeme, die mit algorithmenbasierten, automatisierten Entscheidungen arbeiten,

521
00:42:07,640 --> 00:42:12,400
Speaker 2: eingegeben haben, zum Beispiel teilweise schon ab 60 keine Kredite mehr zu vergeben.

522
00:42:12,720 --> 00:42:16,940
Speaker 2: Und das heißt, das ist ohne Ansehen der eigentlichen Person.

523
00:42:18,080 --> 00:42:20,360
Speaker 2: Und genau da kommen wir zum Thema Individualismus.

524
00:42:20,520 --> 00:42:25,600
Speaker 2: Wenn Verträge gemacht werden mit Menschen und man pauschal ganze Gruppen rausschneidet,

525
00:42:25,750 --> 00:42:30,180
Speaker 2: sozusagen raussortiert, dann fängt Diskriminierung in der Fläche an.

526
00:42:30,330 --> 00:42:32,600
Speaker 2: Und das betrifft alle möglichen Menschen.

527
00:42:33,090 --> 00:42:38,620
Speaker 2: Das kann eben sein, dass man irgendwann keine online, also selbst die reichen, wohlhabenden

528
00:42:38,800 --> 00:42:42,460
Speaker 2: Menschen, die dann plötzlich in der Rente sind, denken: Jetzt habe ich Zeit, jetzt gehe ich ins

529
00:42:42,560 --> 00:42:45,620
Speaker 2: Theater, jetzt gehe ich in die Oper und sie wissen aber nicht, wie sie mit dieser App,

530
00:42:45,690 --> 00:42:49,680
Speaker 2: sie kommen einfach nicht klar und mit ihrem Handy und mit ihrer Software können sie diese blöde

531
00:42:50,540 --> 00:42:55,780
Speaker 2: Opernkarte nicht kaufen. Selbst das kann ein Thema von Diskriminierung sein, weil warum wird es nur

532
00:42:55,880 --> 00:43:02,740
Speaker 2: noch online angeboten? Oder eben, warum werden Menschen ab bestimmten Alter aussortiert, wenn es

533
00:43:02,820 --> 00:43:08,980
Speaker 2: um Wohnungssuche geht, wenn es um Jobsuche geht, aber auch um Kredite? Vielleicht will man ja aufs

534
00:43:09,020 --> 00:43:14,040
Speaker 2: Dach des Eigenheims eine Solaranlage bauen und dann sucht man sich dafür einen passenden Kredit,

535
00:43:14,260 --> 00:43:19,660
Speaker 2: aber der wird ab 65 tatsächlich ganz oft eben nicht mehr gegeben, weil das den Banken zu wackelig

536
00:43:19,680 --> 00:43:24,120
Speaker 2: ist, wie lange die Person noch gesund ist und zahlungsfähig. Ohne, dass man einmal reinguckt,

537
00:43:24,300 --> 00:43:28,000
Speaker 2: wie fit ist die Person, wie viel Geld hat die auf dem Konto, weil der Algorithmus das halt

538
00:43:28,120 --> 00:43:31,820
Speaker 2: schneller macht und automatisch macht. Das sind Themen von Diskriminierung. Ich will sagen,

539
00:43:32,010 --> 00:43:38,780
Speaker 2: es betrifft theoretisch alle, dass wir einen guten Schutz vor Diskriminierung haben. Aber

540
00:43:39,020 --> 00:43:43,940
Speaker 2: natürlich gibt es Gruppen, die besonders betroffen sind. Und das sind Frauen, das sind Menschen mit

541
00:43:44,020 --> 00:43:48,940
Speaker 2: Behinderung, das sind ganz besonders in Deutschland Migrantinnen und ihre Nachkommen. Vor allem,

542
00:43:49,060 --> 00:43:56,280
Speaker 2: Je sichtbarer, je erkennbarer das nicht typisch Deutsche, desto höher die Wahrscheinlichkeit.

543
00:43:56,360 --> 00:44:00,420
Also dass man es einfach an Hautfarbe etc. sofort in die Kategorie schubst.

544
00:44:00,500 --> 00:44:00,620
Genau.

545
00:44:01,220 --> 00:44:02,140
Aber eben auch alle Menschen.

546
00:44:02,140 --> 00:44:05,320
Speaker 2: Selbst wenn Menschen hier geboren sind, zweite, dritte Generation.

547
00:44:05,920 --> 00:44:07,680
Speaker 2: Aber auch Queerfeindlichkeit hat zugenommen.

548
00:44:08,160 --> 00:44:11,300
Speaker 2: Und wir haben auch schon, der Begriff Queer wird gerade ja so politisiert,

549
00:44:11,760 --> 00:44:16,040
Speaker 2: der sollte ja eigentlich mal so ein bisschen übergreifend sein für sowohl geschlechterdiverse

550
00:44:16,060 --> 00:44:22,880
Speaker 2: als auch sexuelle Identitätsdiverse, also Menschen, die bisexuell sind, lesbisch-schwul

551
00:44:23,540 --> 00:44:29,260
Speaker 2: und eben auch Trans-Personen, nicht cis, nicht cisgeschlechtlich heißt. Ja, wie erkläre ich das?

552
00:44:29,300 --> 00:44:33,460
Speaker 2: Da bin ich jetzt zum Beispiel auch gar nicht so gut darin, das zu erklären. Aber dieser Begriff

553
00:44:33,760 --> 00:44:38,060
Speaker 2: queer sollte ja sagen, alle, die nicht so ins ganz klassische Bild von Mann, Frau, Vater, Mutter,

554
00:44:38,300 --> 00:44:42,960
Speaker 2: Kind passen, die sind queer. Und der Begriff wird aber jetzt auch schon wieder als politischer

555
00:44:43,000 --> 00:44:49,340
Speaker 2: Kampfbegriff ausgehend von den USA jetzt auch in Deutschland bei Konservativen wirklich versucht

556
00:44:49,360 --> 00:44:54,500
Speaker 2: zu vermeiden und Organisationen, die mit dem Begriff arbeiten, zivilgesellschaftliche, werden

557
00:44:54,520 --> 00:44:57,660
Speaker 2: in Frage gestellt, ob die noch staatlich unterstützt werden können und so weiter.

558
00:44:58,500 --> 00:45:08,000
Und das ist ja so ein bisschen die Suche. Also erstmal ist es ja das andere. Also wenn man sich

559
00:45:07,960 --> 00:45:12,960
umguckt, wo ist Fremdenfeindlichkeit oder die Aussage, Ausländer nehmen uns zu viel weg,

560
00:45:13,320 --> 00:45:18,060
besonders verbreitet. Es ist ja klassisch an Orten, wo gar nicht viele Ausländische oder mit Migration

561
00:45:18,240 --> 00:45:22,480
oder auch Asylsuchend sind. Das heißt, es ist gar nicht eine abgeleitete Alltagserfahrung,

562
00:45:22,980 --> 00:45:27,860
sondern eigentlich ist die Abwesenheit von Umgang mit Andersaussehenden, von anderen Kulturräumen

563
00:45:28,040 --> 00:45:33,700
kommenden, vielleicht nur temporär bei uns mitlebenden Personen, lässt sich mehr aufbauschen

564
00:45:33,760 --> 00:45:37,360
in so eine Anstrhetorik, als wenn ich denen mal begegnet bin und sage,

565
00:45:37,430 --> 00:45:40,220
ja, guck mal, eigentlich teilen wir als Menschen ja auch eine ganze Menge.

566
00:45:41,760 --> 00:45:46,860
Hast du das Gefühl, dass das mit diesem Populismus, mit dieser aggressiveren Schuldsuche,

567
00:45:47,540 --> 00:45:52,120
wo dann immer Gruppen gerne entlang einer dieser Kategorien auch ausgemacht werden,

568
00:45:52,340 --> 00:45:55,960
dann hast du eben die sozialschmarotzenden, vermeintlichen rausgenommen,

569
00:45:57,320 --> 00:46:00,780
hat das zugenommen, seitdem in der Gesellschaft so die Sorge ist,

570
00:46:00,900 --> 00:46:05,500
wie geht es eigentlich weiter, dass diese Schuldsuche das anbietet, entlang dieser Kategorien wieder

571
00:46:05,780 --> 00:46:10,300
irgendwo zuzuteilen. Die Frauen, die jetzt kategorisch alle diejenigen sind, die in der Teilzeit so ein

572
00:46:10,300 --> 00:46:15,120
bisschen nicht so leisten für den Wirtschaftsstandort. Da habe ich auch gedacht: Leute, allen Ernstes,

573
00:46:15,240 --> 00:46:19,560
diese stille Reserve, wisst ihr, wie die sich krummlegen mit ihren 30 Wochenstunden von Care-Arbeit

574
00:46:19,570 --> 00:46:26,300
im Zusatz? Also das ist ja häufig dann nicht sehen, man hat es eben schon mal so schön gesagt, sich

575
00:46:26,280 --> 00:46:31,620
nicht vorstellen können wie es in diesen fußstapfen sich dann anfühlt in dieser gesellschaft zu sein

576
00:46:32,880 --> 00:46:39,280
und trotzdem scheint das so mechanismus zu sein um die eigene unsicherheit oder angst gerade zu

577
00:46:39,340 --> 00:46:47,080
kanalisieren also ich suche so doll warum warum ist das so leicht das anzuspielen also mir hat

578
00:46:47,100 --> 00:46:55,840
Speaker 2: mal eine sehr kluge psychotherapeutin oder psychiaterin die politische analysen macht

579
00:46:56,960 --> 00:47:04,180
Speaker 2: erklärt dass unter anderem die heritage von nation und andere narrative testen also die

580
00:47:04,240 --> 00:47:09,680
Speaker 2: gucken einfach was sind so die core values die grundwerte die menschen brauchen um im alltag mit

581
00:47:09,680 --> 00:47:14,800
Speaker 2: ihren koordinaten durch den tag zu kommen ohne dass der kopf dauernd noch mal alles sortieren

582
00:47:14,820 --> 00:47:19,220
Speaker 2: muss. Und einer davon ist zum Beispiel diese Familie ist Vater, Mutter, Kind. Ich, Frau,

583
00:47:19,400 --> 00:47:26,840
Speaker 2: du Frau in unserem Fall oder eben ich, Frau, du Mann, mein Gegenüber. Und deswegen ist alles,

584
00:47:26,980 --> 00:47:32,200
Speaker 2: was in diese Kerbereien schlägt und das auf den Kopf stellt, das verunsichert so stark,

585
00:47:32,360 --> 00:47:38,280
Speaker 2: dass man die Leute darüber abholen kann und sagen kann: "Also entschuldige, ich nehme jetzt mal das

586
00:47:38,420 --> 00:47:44,040
Speaker 2: Beispiel Transfeindlichkeit. Die funktioniert total gut. Warum?" Ich habe mich das die ganze Zeit

587
00:47:43,980 --> 00:47:49,180
Speaker 2: gefragt. Es geht um eine relativ, egal in welcher Gesellschaft, um eine relativ kleine Gruppe. Nicht

588
00:47:49,360 --> 00:47:55,220
Speaker 2: jeder Mensch hat in seinem Alltag Kontakt zu vielen Transpersonen. Es macht auch keinen Unterschied,

589
00:47:55,540 --> 00:48:01,200
Speaker 2: ob jetzt das Selbstbestimmungsgesetz sagt, die Menschen dürfen in ihrem Pass oder in dem Ausweis

590
00:48:01,300 --> 00:48:06,760
Speaker 2: eintragen lassen, dass sie jetzt ab jetzt nicht mehr Mann, sondern Frau sind. Eigentlich waren sie es

591
00:48:06,760 --> 00:48:10,260
Speaker 2: auch vorher schon, aber sie dürfen es jetzt eintragen lassen und das relativ unkompliziert,

592
00:48:10,660 --> 00:48:17,200
Speaker 2: ohne psychologische Gutachten, ohne Operationen und so weiter, wie das früher vorausgesetzt wurde.

593
00:48:18,040 --> 00:48:23,520
Speaker 2: Was hat das mit meinem Alltag zu tun? Und warum kriegt man darüber so viele Menschen mobilisiert?

594
00:48:23,560 --> 00:48:28,360
Speaker 2: Und da ist die Erklärung: Naja, weil es die Grundwerte angreift. Die Erzählung ist in den

595
00:48:28,620 --> 00:48:33,960
Speaker 2: sozialen Medien: Wenn du nach Hause kommst, kann es passieren, dass dein Kind sagt:

596
00:48:34,220 --> 00:48:40,320
Speaker 2: "Du Mama, ich bin ab heute nicht mehr dein Sohn. Ich bin jetzt eine Tochter. Ich lasse mich umoperieren.

597
00:48:40,320 --> 00:48:44,940
Speaker 2: oder ich schlucke Hormone. Und wenn du dagegen bist, dann kommt das Jugendamt und holt dich ab.

598
00:48:46,000 --> 00:48:52,720
Speaker 2: Er holt mich ab. Also nimmt mich dir weg. Das ist die Angst. Das ist die, kann man ja sagen,

599
00:48:52,820 --> 00:48:58,440
Speaker 2: fast Horrorfantasie. Das Kind wird einem weggenommen. Auch die Sichtweise aufs Kind.

600
00:48:58,480 --> 00:49:04,120
Speaker 2: Man darf es jetzt nicht mehr meine Tochter oder meinen Sohn nennen. Und ob das passiert oder nicht,

601
00:49:04,120 --> 00:49:08,400
Speaker 2: ist dann gar nicht so wichtig, sondern man arbeitet damit. Und deswegen haben wir gerade

602
00:49:08,420 --> 00:49:15,340
Speaker 2: auch so starke Resonanzen oder es funktioniert gerade auch sehr gut mit dem Frauenthema. Warum

603
00:49:15,510 --> 00:49:19,940
Speaker 2: wird die Rolle der Frau gerade so hart diskutiert? Weil sich seit den 80er Jahren bis jetzt einfach

604
00:49:20,120 --> 00:49:24,960
Speaker 2: wirklich viel verändert hat und das Ding auf den Kopf stellt, also diese Grundgewohnheiten auf den

605
00:49:25,060 --> 00:49:31,440
Speaker 2: Kopf gestellt hat. Man denkt ja immer so an ganz große internationale Unternehmen, aber die meisten

606
00:49:31,620 --> 00:49:35,520
Speaker 2: Unternehmen in Deutschland sind ja mittelständische und da geht man ja normalerweise ins Büro und da

607
00:49:35,360 --> 00:49:39,160
Speaker 2: Da macht man halt mit dem Michael und dem Hannes die Sachen, die man halt immer macht.

608
00:49:39,280 --> 00:49:43,960
Speaker 2: Und dann plötzlich haben viele gemerkt, ich soll jetzt auch mal eine Frau irgendwie da befördern

609
00:49:44,140 --> 00:49:48,040
Speaker 2: oder mit einstellen in die Chefetage holen.

610
00:49:49,400 --> 00:49:51,820
Speaker 2: Und dann plötzlich kann man bestimmte Sprüche nicht mehr sagen.

611
00:49:51,880 --> 00:49:56,440
Speaker 2: Oder man sagt sie und merkt, das findet sie jetzt aber doof, wenn ich über Frauenfußball lästere.

612
00:49:57,220 --> 00:50:00,160
Speaker 2: Also die Kampfortzone hat sich geändert. Das macht was mit Menschen.

613
00:50:01,380 --> 00:50:04,540
Speaker 2: Und auf diesen Veränderungen, also man kann ja zwei Sachen machen.

614
00:50:04,740 --> 00:50:09,920
Speaker 2: Entweder man sagt: "Das ist jetzt halt so. Frauenfußball darüber zu lästern war früher

615
00:50:10,080 --> 00:50:13,080
Speaker 2: auch nicht so cool, aber ja, dann kannst du es halt jetzt nicht mehr machen. Komm damit

616
00:50:13,380 --> 00:50:17,240
Speaker 2: klar." Oder man sagt dem: "Boah, das ist ja echt fies. Du darfst jetzt noch nicht mal

617
00:50:17,340 --> 00:50:20,740
Speaker 2: mehr über Frauenfußball lästern. Boah, ist das fies. Dir wird gar nichts mehr erlaubt.

618
00:50:20,900 --> 00:50:23,820
Speaker 2: Jetzt sagst du irgendwas und jemand kommt und sagt: "Du würdest diskriminieren. Du

619
00:50:23,920 --> 00:50:28,360
Speaker 2: seist Rassist. Du seist Sexist. Du würdest Frauen sexuell belästigen. Dabei hast du nur

620
00:50:28,440 --> 00:50:33,420
Speaker 2: gesagt, sie hat eine hübsche Bluse. Und es ist schön, dass sie nicht alle Knöpfe zumacht.

621
00:50:33,540 --> 00:50:35,020
Speaker 2: war ja nicht so gemeint, war doch nett gemeint.

622
00:50:36,540 --> 00:50:38,620
Speaker 2: Dieses sich selbstständig reflektieren zu müssen,

623
00:50:39,110 --> 00:50:43,400
Speaker 2: dass, also wenn der Diskurs uns begleiten würde,

624
00:50:43,580 --> 00:50:46,180
Speaker 2: dahin zu sagen, ja, ist jetzt halt so,

625
00:50:46,450 --> 00:50:48,100
Speaker 2: dann glaube ich, kommen mehr Menschen damit klar.

626
00:50:48,430 --> 00:50:51,000
Speaker 2: Wir haben aber eben diesen, ja, ich würde es gar nicht backlash,

627
00:50:51,160 --> 00:50:54,880
Speaker 2: ich würde es vor allem harten Gegenwind, also Anti.

628
00:50:55,500 --> 00:50:58,600
Speaker 2: Ich halte das für eine Anti-Bewegung, eine Anti-Voke,

629
00:50:59,200 --> 00:51:00,860
Speaker 2: wie sie sich ja teilweise selber nennen,

630
00:51:01,900 --> 00:51:06,520
Speaker 2: Was ja im Grunde wog im Sinne von Achtsamkeit, also eine "Wir haben keinen Bock auf Achtsamkeit",

631
00:51:06,520 --> 00:51:08,320
Speaker 2: wir haben keinen Bock auf Rücksicht-Bewegung.

632
00:51:08,920 --> 00:51:13,960
Speaker 2: Und diese Bewegung fordert ein, dass es so bleibt, wie es war, weil früher alles besser war.

633
00:51:14,680 --> 00:51:18,580
Speaker 2: Und da gibt es auch Frauen, die sagen, ja, also so ein bisschen vielleicht auch romantisierend

634
00:51:18,640 --> 00:51:23,660
Speaker 2: oder weil sie sich auch irgendwie nicht wohlfühlen in der jetzigen Zeit, die sich danach zurücksehen.

635
00:51:24,220 --> 00:51:26,580
Speaker 2: Und deine Frage: Ist das jetzt besser geworden oder schlechter?

636
00:51:27,160 --> 00:51:28,800
Speaker 2: Das ist ja immer eine Frage des Zeitpunkts.

637
00:51:29,060 --> 00:51:33,300
Speaker 2: Also ich glaube, Migrantinnen in Deutschland würden sagen, heute ist es viel besser als in den 80er Jahren.

638
00:51:34,120 --> 00:51:37,640
Speaker 2: Weil damals Ausländer zu sein war noch härter als heute.

639
00:51:38,700 --> 00:51:41,520
Speaker 2: Aber wir sind gerade eher trotzdem wieder auf dem Rückschritt.

640
00:51:41,590 --> 00:51:42,360
Speaker 2: Es war auch schon besser.

641
00:51:43,720 --> 00:51:53,280
Speaker 2: Also wenn man sich den Zeitpunkt aussucht und sagt, von den 2000er Jahren bis heute haben wir erst Fortschritte gemacht und machen jetzt gerade wieder Rückschritte.

642
00:51:53,520 --> 00:51:57,040
Speaker 2: Also Fortschritt war zum Beispiel gesellschaftspolitisch das Staatsangehörigkeitsrecht.

643
00:51:57,840 --> 00:52:04,540
Speaker 2: Zu sagen, es ist nicht mehr nur deutsch, wer von Deutschen abstammt nach Blut, sondern auch das sogenannte Bodenrecht.

644
00:52:04,710 --> 00:52:07,840
Speaker 2: Also es ist auch deutscher, wer auf deutschem Boden geboren wird.

645
00:52:09,820 --> 00:52:13,660
Speaker 2: Das war eine kleine Revolution. Das muss aber begleitet werden mit einem Mindset.

646
00:52:14,250 --> 00:52:22,520
Speaker 2: Weil sonst passiert das, was passiert, dass man sagt, ja, aber egal, was der Cem macht, am Ende bleibt er halt doch ein Muselmane.

647
00:52:23,520 --> 00:52:27,880
Speaker 2: Es gab jetzt auch noch mal eine Diskussion kurz vor dem Wahltag, dass man ihn reduziert

648
00:52:27,980 --> 00:52:33,040
Speaker 2: hat auf die Religion seiner Eltern, muss man auch noch sagen, in seinem Fall bei Jim Öztemir.

649
00:52:36,220 --> 00:52:39,500
Speaker 2: Diese Diskussion brauchen wir halt, dass es dieser Verhandlungsort, an dem wir sind.

650
00:52:41,380 --> 00:52:42,480
Wie kriegen wir das denn?

651
00:52:45,900 --> 00:52:47,460
Du sagst uns, wie wir das hängen.

652
00:52:47,820 --> 00:52:59,920
Ja, okay. Ich glaube, was wichtig ist, und da habe ich so reingehört, also ich nehme jetzt nochmal den Begriff Privilegien in die Mitte, weil ich glaube, daran kann man das ganz gut festmachen.

653
00:52:59,980 --> 00:53:08,200
Der ist so eigentlich sehr strukturell und beschreibt so Dinge, wo per Gesetz, wenn man in die Vergangenheit guckt, Privilegien verteilt wurden.

654
00:53:08,680 --> 00:53:13,880
Also darfst du ein Unternehmen gründen, darfst du wählen, darfst du hier mit an den Tisch.

655
00:53:14,020 --> 00:53:17,340
Und das war ja entgegen dem, was wir dann in Demokratien gesagt haben,

656
00:53:17,460 --> 00:53:19,980
vor dem Recht soll erst mal jede Person gleich sein,

657
00:53:20,180 --> 00:53:23,280
wenn sie eben die Voraussetzungen mitbringt, ein Unternehmen zu gründen.

658
00:53:23,920 --> 00:53:27,660
Aber nicht den Gusto von den Herrschenden braucht, zu sagen, ja, dir gebe ich das, dir nicht.

659
00:53:28,460 --> 00:53:31,940
Und da sind wir ja ganz deutlich, wie das in den USA zurückgedreht wird,

660
00:53:32,200 --> 00:53:39,540
unter dem Mantel, dass gediskriminiert worden sei gegen dann häufig eben weiße, gut situierte Männer.

661
00:53:40,820 --> 00:53:42,720
Und da ist natürlich genau der Suchprozess.

662
00:53:43,440 --> 00:53:48,100
Also Privilegien abzugeben, verunsichert ja auch.

663
00:53:48,510 --> 00:53:56,480
Also sehr aufgeklärte wissenschaftliche Kontexte, wenn dann bis zu 30 Prozent der Stellen an Frauen gegeben werden sollen,

664
00:53:56,770 --> 00:54:04,000
macht das Druck bei Männern, die es gewohnt waren, besser durchzukommen, obwohl sie immer noch 70 Prozent der Stellen bekleiden.

665
00:54:04,460 --> 00:54:11,280
Das heißt, diese Erfahrung von, wenn andere mehr Zugang bekommen, macht es für mich den Zugang prekärer.

666
00:54:11,700 --> 00:54:13,820
die ist ja erst mal total nachzuvollziehen.

667
00:54:13,960 --> 00:54:15,500
Aber natürlich ist es dann wichtig zu sagen,

668
00:54:16,340 --> 00:54:19,940
warum war das nicht gleichberechtigt in den Zugangsmöglichkeiten

669
00:54:19,960 --> 00:54:23,200
und warum ist es eigentlich, wenn wir Individualismus und Freiheit

670
00:54:23,360 --> 00:54:26,700
und libertäre, nicht liberale Gesellschaften ernst nehmen,

671
00:54:27,540 --> 00:54:30,960
warum ist das dann eben ein zivilisatorischer Entwicklungsprozess,

672
00:54:31,740 --> 00:54:32,800
dass wir kontinuierlich suchen,

673
00:54:32,960 --> 00:54:36,420
wie können wir die Zugangsmöglichkeiten gleicher verteilen.

674
00:54:37,740 --> 00:54:40,000
Und was machen wir dann aber mit den Sorgen, die das auslöst?

675
00:54:40,500 --> 00:54:46,440
Und da glaube ich schon, wenn man sich überlegt, dieses Check your Privilege und so, das ging ja auch sehr schnell und sehr brutal.

676
00:54:46,770 --> 00:54:50,200
Oder ihr habt es immer noch nicht geschnallt, wie man jetzt reden muss, damit man wirklich inklusiv ist.

677
00:54:50,740 --> 00:54:57,220
Frauen untereinander, Halleluja, was habe ich abgekriegt, wenn ich was nicht perfekt abgekürzt habe oder sonst irgendwas.

678
00:54:57,330 --> 00:54:59,380
Ich sei nicht mehr intersektoral und nicht mehr Teil.

679
00:55:00,560 --> 00:55:05,860
Also da war ja auch die progressive Seite untereinander wirklich beinhart und nicht mehr öffnend.

680
00:55:06,720 --> 00:55:14,600
Und das finde ich so wichtig, dass wir überlegen, das Individuelle, das Freiheitlich Orientierte bedeutet ja eigentlich, dass ich suche, wo ist es nicht offen genug.

681
00:55:14,970 --> 00:55:27,500
Und wenn ich dann aber selber sehr rigide werde und einen neuen Standard setze, wie es zu sein hat, dann mache ich es natürlich auch denjenigen, die sich verändern wollen oder sollen, sehr schwer, sich in dem, wo wir hinwollen, selber wenigstens auch noch zu sehen.

682
00:55:28,140 --> 00:55:31,520
Und ich glaube, das ist etwas, wo wir auf beiden Seiten suchen können.

683
00:55:31,780 --> 00:55:35,520
Und deshalb habe ich manchmal das Gefühl, dieses Sozioökonomische ist so wichtig.

684
00:55:35,760 --> 00:55:40,380
Wirklich zu sagen, ganz strukturell betrachtet, objektiv, haben wir überhaupt die gleichen Zugangsmöglichkeiten.

685
00:55:40,420 --> 00:55:42,880
Und wenn nicht, und deshalb finde ich deine Arbeit so wahnsinnig relevant,

686
00:55:43,380 --> 00:55:48,280
lasst uns darüber sprechen, wie das Öffnen besser gelingt und wie wir dazu beitragen können.

687
00:55:48,340 --> 00:55:53,960
Aber nicht trakronisch bei irgendwem, der oder die, das noch nicht 100 Prozent richtig macht,

688
00:55:54,080 --> 00:55:59,340
dann draufschlagen und sagen, du bist Teil von rechts oder reaktionär.

689
00:55:59,780 --> 00:56:04,700
Sondern das braucht einen Moment des Spielerischen, aber es geht um eine Umverteilung von Macht.

690
00:56:05,800 --> 00:56:07,760
Und das kann man auch nicht kleinreden.

691
00:56:08,540 --> 00:56:11,660
Und deshalb finde ich es wichtig, die Harris Foundation, die du angesprochen hattest,

692
00:56:12,420 --> 00:56:16,440
ist ja das Epizentrum sozusagen des Project 2025,

693
00:56:17,100 --> 00:56:19,980
was im Grunde genommen die Trump-Administration vorbereitet hat

694
00:56:20,480 --> 00:56:24,460
und ja klipp und klar gesagt hat, wer jetzt mehr Rechte und weniger Rechte

695
00:56:24,970 --> 00:56:27,500
in der zukünftigen Zivilisation bekommen soll.

696
00:56:28,380 --> 00:56:34,620
Und deshalb eben auch klar zu überlegen, wo kommen die Diskussionen her, wer führt sie.

697
00:56:34,690 --> 00:56:39,100
Ich fand das wichtig, dass du auch darauf anmerksam gemacht hast, dass KI diskriminierend wirken kann,

698
00:56:39,100 --> 00:56:43,940
weil wir einfach fortschreiben, was Status war, ohne darauf zu kommen,

699
00:56:44,600 --> 00:56:49,880
dass eine maschinelle Fortschreibung, eine Status quo natürlich auch alles, was dort diskriminierend war, fortschreibt.

700
00:56:50,580 --> 00:56:55,220
Aber eben tatsächlich auch die Umgangsform, um das aushandeln zu können, zu schützen.

701
00:56:56,220 --> 00:57:01,940
Und deshalb fand ich auch dein Petitum unfassbar unterstützenswert, dass jetzt die Thema Wer hat mehr Verantwortung,

702
00:57:02,720 --> 00:57:08,780
Bundesregierung und Ministerien endlich dieses wirklich fürchterlich verzerrte X als Diskursraum verlassen müssen.

703
00:57:09,240 --> 00:57:14,860
Weil das nachweislich ist, vom Algorithmus zu dem Besitz, zu dem Welches ist der Superspreader-Account,

704
00:57:14,980 --> 00:57:20,280
zu dem wie Grock Anti-Woke jetzt sortiert, was diese KI uns noch anbietet.

705
00:57:21,060 --> 00:57:24,580
Also das wäre ja ein wichtiges Signal. Die Frage ist ein bisschen, wohin?

706
00:57:25,820 --> 00:57:26,980
Was ist eine alternative Plattform?

707
00:57:27,250 --> 00:57:33,040
Aber diese Diskursräume zu verlassen, die nachweislich nicht auf Verständigung,

708
00:57:33,520 --> 00:57:38,640
auf Inklusion, auf Verständnis für die Personen, die in einer anderen Situation sind, ausgelegt sind,

709
00:57:38,780 --> 00:57:41,940
sondern einfach das Recht des stärkeren, brutaleren, lauter Brüllenden

710
00:57:43,560 --> 00:57:46,760
vermeintlich als Freiheit beschreiben, um das Thema nochmal aufzugreifen.

711
00:57:46,980 --> 00:57:48,740
Also da bin ich so dran.

712
00:57:48,930 --> 00:57:52,480
Also wie schaffen wir das gut klarzumachen darüber,

713
00:57:53,500 --> 00:57:57,000
dass eine gewisse Formgebung für ein Aushandeln von Standards

714
00:57:57,360 --> 00:57:59,900
und dass sie eben möglichst offen sein sollten danach,

715
00:58:01,400 --> 00:58:04,120
mit Verständnis dafür, dass Abgeben echt nicht leicht ist.

716
00:58:04,630 --> 00:58:07,180
Und je angstbesetzter eine Situation gerade,

717
00:58:07,340 --> 00:58:09,720
und das spüren wir ja alle, umso weniger leicht ist es,

718
00:58:09,880 --> 00:58:10,540
großzügig zu sein.

719
00:58:11,760 --> 00:58:15,140
Und deshalb ist das, wir sind in einer Schicksalsgemeinschaft

720
00:58:15,250 --> 00:58:17,720
eigentlich so wichtig, anstatt diese die ganze Zeit aufzutütteln

721
00:58:17,860 --> 00:58:20,300
und zu suchen, wer hat eigentlich vielleicht mehr oder weniger

722
00:58:20,370 --> 00:58:22,880
und ist das überhaupt noch rechts oder so oder nicht.

723
00:58:23,980 --> 00:58:37,560
Also da bin ich gerade sehr dran, dass ich wirklich das Gefühl habe, gerade demokratische Parteien und Ministerien einer Demokratie und die Institutionen, die sie repräsentieren, sollten für diese Umgangsformen vor allem auch wirklich eintreten.

724
00:58:40,320 --> 00:58:43,280
Speaker 2: Du hast jetzt so viele wichtige, spannende Sachen genannt.

725
00:58:43,460 --> 00:58:47,440
Speaker 2: Ich würde einmal noch mal zu diesem Thema Privilegien und Diskurs darüber sprechen.

726
00:58:48,520 --> 00:58:52,520
Speaker 2: Der Begriff ist ja inzwischen auch schon so im Kämpf, dass da ganz viele Reflexe hochkommen.

727
00:58:52,570 --> 00:58:57,040
Speaker 2: Aber ich finde auch wichtig, noch mal zu sagen, wenn man jetzt sagt,

728
00:58:57,110 --> 00:59:02,020
Speaker 2: wir führen in Deutschland eine Quote für Frauen in Aufsichtsräten ein,

729
00:59:02,500 --> 00:59:04,160
Speaker 2: ab einer bestimmten Größe von Unternehmen.

730
00:59:05,540 --> 00:59:07,160
Speaker 2: Und das war wahnsinnig umkämpft damals.

731
00:59:07,420 --> 00:59:11,440
Speaker 2: Und dann hat eine Frauenministerin das durchgezogen und hat das gemacht.

732
00:59:13,760 --> 00:59:19,800
Speaker 2: Und es hatte den Effekt, dass plötzlich Frauen eingestellt wurden, da wo sie über Jahrzehnte eben nicht eingestellt wurden.

733
00:59:19,880 --> 00:59:25,060
Speaker 2: Obwohl man ja immer gesagt hat, wir machen das freiwillig, wir sind natürlich offen, wir stellen nur die Besten ein.

734
00:59:25,200 --> 00:59:27,560
Speaker 2: Aber irgendwie waren die Besten halt immer zu 90 Prozent Männer.

735
00:59:28,860 --> 00:59:32,260
Speaker 2: Und jetzt hat man halt, weil man musste, irgendwie 30 Prozent Frauen eingestellt.

736
00:59:32,920 --> 00:59:38,580
Speaker 2: Bei 30 Prozent heißt es ja wirklich, dass eben auch mehr als nur ein Mann Platz machen mussten.

737
00:59:41,000 --> 00:59:47,560
Speaker 2: Dass das doof ist für die Männer in dem Moment, dass sich das irgendwie anfühlt, verstehe ich natürlich.

738
00:59:47,820 --> 00:59:49,040
Speaker 2: Ich glaube, das versteht jeder Mensch.

739
00:59:49,560 --> 00:59:55,860
Speaker 2: Aber der ehrliche Diskurs wäre ja nicht zu sagen, das ist jetzt ungerecht, sondern einfach zu sagen, das finde ich doof.

740
00:59:56,100 --> 00:59:57,360
Speaker 2: Das möchte ich nicht von mir aus auch.

741
00:59:58,800 --> 00:59:59,640
Speaker 2: Sehe ich nicht ein.

742
01:00:00,680 --> 01:00:01,940
Speaker 2: Soll sie sich doch durchsetzen?

743
01:00:02,060 --> 01:00:03,060
Speaker 2: Ich setze mich ja auch durch.

744
01:00:03,840 --> 01:00:07,140
Speaker 2: Jetzt wissen wir aber, dass es eben keine Frage der Qualifikation war.

745
01:00:07,320 --> 01:00:10,600
Speaker 2: Wenn man die hätte sich einklagen lassen können, dann hätten wahrscheinlich viele Frauen auch

746
01:00:10,640 --> 01:00:13,280
Speaker 2: sich einklagen können aufgrund allein der Qualifikation.

747
01:00:13,660 --> 01:00:17,960
Speaker 2: Das heißt anzuerkennen, da passieren Ungleichbehandlungen allein aufgrund des Geschlechts.

748
01:00:18,580 --> 01:00:21,100
Speaker 2: Habe ich ein bestimmtes Geschlechtsteil oder nicht?

749
01:00:21,180 --> 01:00:23,380
Speaker 2: Also wenn man das so ausspricht, dann wird es ja richtig absurd.

750
01:00:23,940 --> 01:00:25,140
Speaker 2: Aber de facto ist es ja das.

751
01:00:27,580 --> 01:00:29,520
Speaker 2: Darüber müssen wir in der Tat einfach ehrlicher reden.

752
01:00:29,740 --> 01:00:38,100
Speaker 2: Also bei diesem Privilegien-Verteilungsthema finde ich okay, wenn Männer sagen, finde ich nicht in Ordnung, Platz machen müssen für Frauen.

753
01:00:38,420 --> 01:00:40,340
Speaker 2: Sagt aber keiner, die sagen das ungerecht, wenn überhaupt.

754
01:00:40,920 --> 01:00:44,140
Speaker 2: Oder sie sagen es nicht und murren dann in sich rein und werden dann irgendwie wütend.

755
01:00:45,500 --> 01:00:48,480
Speaker 2: Natürlich muss man darüber reden können, aber eben ehrlich.

756
01:00:50,220 --> 01:00:52,020
Speaker 2: Weil dann kann man eben auch sagen, was du gesagt hast.

757
01:00:52,060 --> 01:00:57,960
Speaker 2: Das sind halt ja, aber es ist nun mal so, dass über Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende Frauen ungerecht behandelt wurden.

758
01:00:58,280 --> 01:01:05,240
Speaker 2: Und irgendwie zivilisatorisch, wenn wir vorankommen können, heißt ja auch, dass Männerbilder sich ändern können, dass Männer andere Sachen machen können.

759
01:01:06,040 --> 01:01:08,020
Speaker 2: Geh doch den Schritt mit, versuch das doch mal.

760
01:01:09,430 --> 01:01:19,340
Speaker 2: Das Zweite ist, dass du sagtest, deswegen magst du diesen Ansatz, dass man eher so über sozioökonomische Verteilung spricht oder ökonomische Verteilung.

761
01:01:20,320 --> 01:01:30,760
Speaker 2: Das Spannende am Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und am Thema Diskriminierung ist, dass es wirklich nicht darum geht, wie spreche ich, wie kleide ich mich, wie verkleide ich mich.

762
01:01:30,990 --> 01:01:40,160
Speaker 2: Also was ist diese, ich würde es mal nennen, phötonistischen Gerechtigkeitsthemen. Ist das freundlich gewesen? War das eine empathische Sprache?

763
01:01:40,240 --> 01:01:59,560
Speaker 2: Das ist auch wichtig. Aber aus meiner Sicht haben sich viele zivilgesellschaftlich engagierte Menschen, also viele Influencerinnen, Persönlichkeiten, die sich im Diskurs einbringen, sehr stark an diesen, wer hat was gesagt, war das nett, ach das war jetzt aber eine rassistische Äußerung, sexistische Äußerung.

764
01:02:00,280 --> 01:02:14,460
Speaker 2: Das ist wichtig, darüber zu verhandeln, aber man darf darüber nicht die eigentlichen Themen, nämlich Zugänge und vor allem auch Benachteiligungen im konkreten Sinn, wann wird mir etwas verweigert, vergessen.

765
01:02:14,570 --> 01:02:22,160
Speaker 2: Und dafür ist das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ein nicht hinreichender, aber sehr guter Einstieg für das Thema.

766
01:02:22,260 --> 01:02:25,960
Speaker 2: Also verboten ist Diskriminierung am Arbeitsplatz, weil da wird es existenziell.

767
01:02:27,480 --> 01:02:30,460
Speaker 2: Bei der Wohnungssuche, weil auch da wird es existenziell.

768
01:02:30,740 --> 01:02:32,720
Speaker 2: Und beim Zugang zu Dienstleistungen und Gütern.

769
01:02:32,910 --> 01:02:37,800
Speaker 2: Wenn ich in ein Restaurant gehe, wenn ich Bahn fahre, wenn ich zum Friseur, zur Friseurin gehe,

770
01:02:38,210 --> 01:02:46,580
Speaker 2: dann darf man nicht draußen hinschreiben, weil sie keine Frisur für Muslime oder eben Juden müssen draußen bleiben.

771
01:02:46,620 --> 01:03:00,420
Speaker 2: Das gab es jetzt auch tatsächlich nach dem 7. Oktober, dass manche irgendwie einen vermeintlichen Israel-Hass, der eigentlich offenbar antisemitisch war, hingeschrieben haben, also Juden bitte oder Israelis bitte draußen bleiben.

772
01:03:02,660 --> 01:03:07,260
Speaker 2: Das geht gar nicht. Das leuchtet einem auch ein, aber dass das die Ebene ist, über die wir verhandeln müssen.

773
01:03:07,360 --> 01:03:10,780
Speaker 2: Und das ist ja nicht immer nur ein Schild, sondern es sind ja auch oft eben so Ausschlüsse.

774
01:03:10,980 --> 01:03:31,580
Speaker 2: Es gab in einer Stadt in Deutschland eine Wohnungsbaugenossenschaft, die systematisch Menschen mit Migrationshintergrund mit so einem X versehen hat, damit sie sehen können, dass der Anteil nicht mehr als 10 oder 20 Prozent in einem Haus ist oder in ihren Gegenden.

775
01:03:32,180 --> 01:03:37,500
Speaker 2: Und dieses X ist datenschutzrechtlich, aber auch sonst nicht nur rassistisch, sondern auch verboten.

776
01:03:38,040 --> 01:03:43,440
Speaker 2: Weil da hat man ja auch nicht geguckt: Was ist das für eine Familie? Was ist ihr sozioökonomischer Hintergrund?

777
01:03:43,480 --> 01:03:45,720
Speaker 2: Da könnte man ja noch finden, man möchte vielleicht…

778
01:03:45,800 --> 01:03:46,360
Speaker 2: Mehr Sicherheit.

779
01:03:47,200 --> 01:03:53,020
Speaker 2: Genau, ja. Also wäre natürlich auch schon schwierig. Aber es ging wirklich tatsächlich dann nur um Rasse und Ethnie,

780
01:03:53,560 --> 01:03:58,080
Speaker 2: wenn man so will, nach Gesetz. Und diese Dinge muss man sich angucken.

781
01:03:58,220 --> 01:04:07,060
Speaker 2: Und ich glaube, wenn man versteht, was zum Beispiel das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz in Deutschland gesellschaftspolitisch normativ geschaffen hat.

782
01:04:07,540 --> 01:04:13,120
Speaker 2: Das ist ein Gesetz, das verboten hat, dass Stellenausschreibungen diskriminierend sind.

783
01:04:14,260 --> 01:04:19,080
Speaker 2: Früher konnte man in der Zeitung lesen, junge, hübsche Sekretärin gesucht.

784
01:04:20,090 --> 01:04:24,540
Speaker 2: Das hübsch dürfte man theoretisch heute auch noch, weil Aussehensdiskriminierung nicht verboten ist.

785
01:04:24,980 --> 01:04:29,840
Speaker 2: Aber junge Sekretärin gesucht ist schon, also schon diese zwei Aspekte nach Geschlecht und

786
01:04:29,960 --> 01:04:32,420
Speaker 2: nach Alter zu sortieren, ist nicht mehr erlaubt.

787
01:04:32,420 --> 01:04:36,700
Speaker 2: Und heute würde das auch kaum noch jemand machen und sofort verstehen, wie absurd das

788
01:04:36,820 --> 01:04:36,940
Speaker 2: ist.

789
01:04:38,000 --> 01:04:40,400
Speaker 2: Aber das war lange Zeit üblich.

790
01:04:40,870 --> 01:04:42,440
Speaker 2: Und man braucht solche Gesetze.

791
01:04:42,700 --> 01:04:44,440
Speaker 2: In den Apps dann ist es immer noch üblich.

792
01:04:44,550 --> 01:04:44,660
Speaker 2: Genau.

793
01:04:45,990 --> 01:04:47,860
Speaker 2: Wo Jung ja auch noch kindlich heißt.

794
01:04:48,430 --> 01:04:52,259
Speaker 2: Die Charta der Vielfalt, die sich irgendwann mal gegründet hat, bei der deutsche Unternehmen

795
01:04:52,280 --> 01:04:56,380
Speaker 2: gesagt haben: "Hey, wir stehen selber für Vielfalt, wir brauchen keine Verbote, wir

796
01:04:56,540 --> 01:05:01,420
Speaker 2: machen das, wir leben das." Das war eine Reaktion auf die Einführung des AGG. Das muss man

797
01:05:01,430 --> 01:05:05,840
Speaker 2: auch noch mal wissen. Also das ist nicht so, dass von selbst irgendwann Leute gemerkt haben,

798
01:05:05,980 --> 01:05:10,660
Speaker 2: Mensch, Platz machen, diverser werden, offener werden, freundlicher werden, empathischer werden.

799
01:05:11,020 --> 01:05:15,900
Speaker 2: Das gehört zu unserer Firmenkultur. Also es gibt garantiert auch Firmen, die haben das

800
01:05:15,910 --> 01:05:21,219
Speaker 2: in ihrer Firmenkultur auch schon vor 50 Jahren gehabt. Aber dass das sozusagen systemisch

801
01:05:21,240 --> 01:05:26,780
Speaker 2: geworden ist, dass es so erwartet wurde, dass Unternehmen sich da "Fabe" bekennen und

802
01:05:26,810 --> 01:05:31,520
Speaker 2: sich dafür aussprechen. Das hat alles erst damit angefangen, dass man gesagt hat, Diskriminierung

803
01:05:31,620 --> 01:05:35,960
Speaker 2: muss verboten sein. Und das hat quasi in Deutschland tatsächlich erst damit angefangen,

804
01:05:36,060 --> 01:05:41,180
Speaker 2: dass die EU das vorgegeben hat und dann ein Vertragsverletzungsverfahren brote. Wir sind

805
01:05:41,300 --> 01:05:45,700
Speaker 2: das Land, das als letztes ein Antidiskriminierungsrecht eingeführt hat. Und viele hatten das auch

806
01:05:45,710 --> 01:05:50,679
Speaker 2: schon lange vor den EU-Richtlinien. Das ist nicht so, dass alle erst warten, bis irgendein

807
01:05:50,700 --> 01:05:53,980
Speaker 2: europäischer Staatenverbund ihnen vorschreibt, dass sie nicht mehr diskriminieren dürfen,

808
01:05:54,160 --> 01:05:59,360
Speaker 2: sondern manche Länder hatten es schon in den 80er Jahren oder in den USA sogar schon noch

809
01:05:59,680 --> 01:05:59,780
Speaker 2: früher.

810
01:06:00,020 --> 01:06:04,500
Speaker 2: Aber da sehen wir jetzt leider, also auf die USA zu zeigen bei dem Thema fällt mir gerade

811
01:06:04,780 --> 01:06:06,020
Speaker 2: leider sehr, sehr schwer natürlich.

812
01:06:06,920 --> 01:06:11,000
Und das Spannende ist ja, dass wir dann die ganzen Erfahrungswerte dazu hatten, dass diverse

813
01:06:11,260 --> 01:06:15,360
Teams, so heißt es dann ja immer, tatsächlich besser performen.

814
01:06:15,560 --> 01:06:15,680
Ja.

815
01:06:16,420 --> 01:06:19,680
Und dann ist natürlich auch die Frage, wie definierst du Performance?

816
01:06:20,380 --> 01:06:23,180
Und da sind wir natürlich auch jetzt gerade wieder im Aushandeln darüber.

817
01:06:23,970 --> 01:06:26,980
Wenn Elon Musk und andere von den Tech Bros sagen,

818
01:06:26,990 --> 01:06:29,220
wir brauchen jetzt wieder richtig effiziente Männer-Teams, jetzt reicht es mal,

819
01:06:29,620 --> 01:06:32,800
dann ist das natürlich auch eine Idee von Erfolg, die sehr,

820
01:06:33,040 --> 01:06:35,640
da bin ich noch einmal bei den Libertären, gesellschaftsvergessen ist.

821
01:06:36,600 --> 01:06:39,200
Und da geht es nur noch wirklich darum, das maximal rauszuholen.

822
01:06:39,340 --> 01:06:41,320
Und na klar, wenn ich keine Fürsorgearbeit machen muss,

823
01:06:41,460 --> 01:06:46,140
sondern 70 bis 80 Stunden genötigt werden kann, dort zu performen,

824
01:06:46,560 --> 01:06:50,640
dann wird das für das Unternehmen sicherlich eindrucksvolle Werte mit sich bringen.

825
01:06:50,790 --> 01:06:53,620
Aber die Frage ist natürlich, wer sind wir eigentlich?

826
01:06:54,460 --> 01:07:00,360
Speaker 2: Denen kann es aber ja auch egal sein, weil diese Tech-Giganten sind ja auch gegen den freien Markt,

827
01:07:00,430 --> 01:07:04,260
Speaker 2: in dem Konkurrenz herrscht. Und wenn du Konkurrenz abschaffst, dann kannst du natürlich auch sagen,

828
01:07:04,340 --> 01:07:08,320
Speaker 2: dann ist es mir auch wurscht, ob jetzt ein diverses Team besser performen würde oder nicht,

829
01:07:08,600 --> 01:07:11,260
Speaker 2: weil ich bestimme einfach, was gemacht wird und dann wird es gemacht.

830
01:07:12,920 --> 01:07:14,540
Das ist ja eigentlich das, wo sie wieder hinwollen.

831
01:07:14,720 --> 01:07:18,920
Sie wollen ja jetzt auch Staatenverbund irgendwie privat die Regeln wieder definieren.

832
01:07:18,920 --> 01:07:23,640
Also sie wollen eigentlich dahin zurück, dass sie als Voldarherren definieren dürfen, wer mitmachen kann oder nicht.

833
01:07:23,900 --> 01:07:30,660
Speaker 2: Und weil du das vorhin mit X erwähnt hattest, das fand ich, also mich wundert immer wieder,

834
01:07:30,840 --> 01:07:38,640
Speaker 2: dass Dinge, die im digitalen Kontext passieren, also im Internet passieren, nicht als real wahrgenommen werden.

835
01:07:40,720 --> 01:07:47,680
Speaker 2: Kein Vizekanzler, und das war Robert Habeck zum Beispiel die letzten Jahre in der Ampelregierung,

836
01:07:48,380 --> 01:07:53,340
Speaker 2: würde eine Regierungserklärung in einer, Entschuldigung, Nazi-Kneipe machen.

837
01:07:53,840 --> 01:07:57,940
Speaker 2: Und dann sagen, spread the news. Die anderen können es ja irgendwie sich auch angucken und anhören.

838
01:07:58,500 --> 01:08:02,420
Speaker 2: Und wenn die Nazis da aufschreien, dann kann man ja in den Diskurs kommen und so.

839
01:08:03,160 --> 01:08:08,960
Speaker 2: Aber bei X wurde das gemacht, sogar in der letzten Zeit, wo dann wirklich eindeutig war,

840
01:08:09,530 --> 01:08:16,920
Speaker 2: es werden auch Reaktionen unterhalb eines Kommentars, die gemäßigter sind, runtergerankt.

841
01:08:17,000 --> 01:08:21,779
Speaker 2: Das heißt, man las eigentlich nur erstmal alles, was dagegen war, und zwar alles, was sich so auskotzte.

842
01:08:22,600 --> 01:08:29,520
Speaker 2: Ich würde sagen, auch jenseits von Kommunikationsregeln und Höflichkeiten, teilweise mit Desinformation und so versehen.

843
01:08:29,700 --> 01:08:34,920
Ad hominem. Also ich bin da weggegangen, weil es hatte nichts mehr mit meinen Inhalten zu tun, sondern als Person.

844
01:08:36,100 --> 01:08:39,600
Passiert wohl immer noch. Ich sehe es jetzt nicht, aber ich merke es, weil Menschen mich ansprechen.

845
01:08:39,700 --> 01:08:43,359
Wie hältst du das alles aus? Und ich denke so, ach, Instagram und LinkedIn geht ganz gut.

846
01:08:43,839 --> 01:08:47,100
Und dann weiß ich, ach, guck mal, auf X tobt der Kampf gegen mich wahrscheinlich.

847
01:08:47,520 --> 01:08:51,040
Ich merke es nur nicht, ich habe den Shitstorm verpasst. Aber es lebt sich leichter.

848
01:08:51,240 --> 01:08:55,160
Aber es ist natürlich Thema, wo halten sich Hauptstadtjournalisten und Politiker auf?

849
01:08:56,240 --> 01:08:57,759
Dann wirst du da weiter zerpflückt.

850
01:08:58,069 --> 01:09:02,580
Selbst wenn du es nicht in dein persönliches Feld gerade reinlässt, findet es ja trotzdem statt.

851
01:09:03,140 --> 01:09:06,720
Und ich finde die Kraft des Normativen total wichtig.

852
01:09:07,049 --> 01:09:10,799
Speaker 2: Also ich habe ja vorhin gesagt, das AGG ist ein Gesetz, das regelt manche Dinge.

853
01:09:10,810 --> 01:09:13,279
Speaker 2: Es hat aber darüber hinaus ganz viel klargestellt.

854
01:09:13,380 --> 01:09:14,380
Speaker 2: Diskriminierung ist verboten.

855
01:09:14,980 --> 01:09:18,500
Speaker 2: Nicht nur aufgrund von Rassismus und Antisemitismus, sondern auch so.

856
01:09:18,589 --> 01:09:20,100
Speaker 2: Das war ganz wichtig für Deutschland.

857
01:09:20,920 --> 01:09:25,120
Speaker 2: Und bei X ist es so, wenn ich den Kanzler habe, der dort ist,

858
01:09:25,580 --> 01:09:29,180
Speaker 2: wie soll ich denn dann, oder TikTok, das war nämlich auch mein Punkt damals,

859
01:09:29,700 --> 01:09:32,480
Speaker 2: dann macht der Kanzler einen TikTok-Kanal auf.

860
01:09:32,790 --> 01:09:37,400
Speaker 2: Wie soll ich denn meinem Kind sagen, geh da nicht hin, ich finde das schwierig.

861
01:09:38,140 --> 01:09:40,619
Speaker 2: Da tummeln sich ganz viele Rechtsextreme.

862
01:09:41,480 --> 01:09:44,140
Speaker 2: Natürlich tanzen auch ganz viele Leute und ganz viele lustige Dinge passieren,

863
01:09:44,480 --> 01:09:47,540
Speaker 2: aber es sind halt auch wirklich viele Rechtsextreme unterwegs.

864
01:09:48,560 --> 01:09:51,580
Speaker 2: Wie kann ich meinem Kind sagen, geh da nicht hin, wenn da zum Beispiel der Kanzler

865
01:09:51,680 --> 01:09:55,180
Speaker 2: und alle Ministerien und alle Staatsapparate da auch reingehen.

866
01:09:55,260 --> 01:10:02,740
Speaker 2: Das macht ja einen enormen Seriositätswert, wenn die Bundesregierung mit ihren einzelnen Ministerien irgendwo präsent ist.

867
01:10:03,160 --> 01:10:04,860
Speaker 2: Das adelt einen Ort.

868
01:10:05,540 --> 01:10:10,720
Speaker 2: Und ich weiß, wie in einem Ministerium ausgewählt wird, wenn Einladungen kommen,

869
01:10:10,880 --> 01:10:13,360
Speaker 2: ob die Ministerin oder der Minister irgendwo hingeht.

870
01:10:13,900 --> 01:10:21,160
Speaker 2: Wie krass, nach welchen Kriterien wird da geguckt, ob man sozusagen mit der Anwesenheit der Ministerin das aufwertet.

871
01:10:21,160 --> 01:10:23,480
Speaker 2: Ja, genau, ob man das sozusagen tragen kann.

872
01:10:23,700 --> 01:10:26,020
Speaker 2: Weil man steht dann ja auch dafür, was dieser Ort macht.

873
01:10:26,800 --> 01:10:29,660
Speaker 2: Und das kann man sich doch bei X eigentlich gar nicht mehr vorstellen.

874
01:10:30,340 --> 01:10:34,200
Speaker 2: Und mir geht es gar nicht darum, dass da keine Politikerin oder Journalistinnen sein sollen.

875
01:10:34,780 --> 01:10:39,700
Speaker 2: Ich würde mir schwer tun damit, wenn sie das Gefühl haben, sie nehmen eine Stimmung aus dem Volk wahr,

876
01:10:39,860 --> 01:10:42,800
Speaker 2: weil wir einfach nachweislich wissen, da sind viele Trolle unterwegs.

877
01:10:43,320 --> 01:10:48,760
Speaker 2: Also beruflich Aktivismus betreibende Menschen, die Meinungen versuchen zu beeinflussen.

878
01:10:49,660 --> 01:10:51,660
Speaker 2: Wir wissen, dass da ganz viele Bots unterwegs sind.

879
01:10:52,420 --> 01:10:53,980
Speaker 2: Und dass die Algorithmen noch mitspielen.

880
01:10:55,660 --> 01:10:57,860
Speaker 2: Du sprichst rein, dein Mikrofon ist super leise,

881
01:10:58,200 --> 01:10:59,780
Speaker 2: zufällig versteht dich das Publikum nicht

882
01:10:59,960 --> 01:11:02,220
Speaker 2: und jemand anderes spricht rein und ist super überdreht

883
01:11:02,220 --> 01:11:05,160
Speaker 2: und alle hören es, auch wenn sie noch selber mit Reden beschäftigt sind.

884
01:11:05,940 --> 01:11:07,860
Speaker 2: Das sind natürlich Dinge, die kannst du nicht beeinflussen.

885
01:11:08,040 --> 01:11:11,280
Speaker 2: Also ich finde, staatliche Stellen sollten da nicht rein,

886
01:11:12,120 --> 01:11:15,800
Speaker 2: weil sie eine gewisse Verantwortung tragen,

887
01:11:16,080 --> 01:11:19,260
Speaker 2: eben nicht in extremistischen Räumen unterwegs zu sein.

888
01:11:21,260 --> 01:11:49,860
Dann gebe ich dir jetzt zum Schluss die Wünsch, die Liste. Also das wäre der erste Wunsch, den ich wahrgenommen habe, den ich teile. Was würdest du uns noch mitgeben? Also vielleicht von wie wir selbst diese Balance zwischen Individualismus und sich bei Diskriminierung, also das wahrzunehmen und dann eben auch konstruktiv einzumischen oder tatsächlich was du dir auf dem politischen, also du darfst jetzt so deine Wünsch dir was, damit wir damit nach vorne kommen, mit der Agenda, einmal noch uns mitgeben.

889
01:11:53,480 --> 01:11:58,300
Speaker 2: Jetzt im Gespräch mit dir habe ich auch nochmal gemerkt, dass ich glaube, das Thema Empathie,

890
01:11:58,820 --> 01:12:04,840
Speaker 2: also verstehe ich die Lebenswirklichkeit von anderen, total entscheidend ist beim gesellschaftlichen

891
01:12:05,060 --> 01:12:11,280
Speaker 2: Zusammenleben. Ich mache das jetzt nochmal an einem Beispiel, nämlich der Lifestyle-Debatte, klar.

892
01:12:11,420 --> 01:12:16,919
Speaker 2: Ich glaube, dass diejenigen, die das eingeführt haben bei der Union, bei der CDU, gar nicht

893
01:12:16,940 --> 01:12:22,240
Speaker 2: so gemeint haben im Sinne von: Alle Menschen, die in Teilzeit leben, empfinden das als Lifestyle

894
01:12:23,010 --> 01:12:26,440
Speaker 2: oder machen das für einen schöneren Lifestyle, weil sie keinen Bock haben, so richtig viel

895
01:12:26,440 --> 01:12:33,060
Speaker 2: zu arbeiten. Aber die Realität, nämlich dass die Masse der Menschen, die in Teilzeit arbeiten,

896
01:12:33,240 --> 01:12:39,220
Speaker 2: Frauen sind, die wiederum wirklich doppelt und dreifach arbeiten und eigentlich in Wochenarbeitsstunden

897
01:12:39,220 --> 01:12:44,059
Speaker 2: hier deutlich drüber sind, die wird offenbar nicht gesehen, weil das eigene Umfeld das

898
01:12:44,020 --> 01:12:48,300
Speaker 2: nicht hergibt. Also anders kann ich es mir nicht erklären, weil so der nochmal erklärt:

899
01:12:48,300 --> 01:12:52,640
Speaker 2: Nein, mit Lifestyle sind die gemeint, die dann aber das wirklich nur machen, weil sie eben

900
01:12:52,700 --> 01:12:56,480
Speaker 2: mehr Freizeit haben wollen. Und das ist doch eine krasse Belastung für die Arbeitgebenden.

901
01:12:56,620 --> 01:13:04,820
Speaker 2: Aber das ist ein Bruchteil der Menschen in Teilzeit. Das heißt, wenn wir, ich würde mir

902
01:13:05,020 --> 01:13:10,240
Speaker 2: sehr wünschen, dass zum Beispiel Politiker in den Bahn fahren, öffentliche Verkehrsmittel,

903
01:13:10,300 --> 01:13:17,640
Speaker 2: Also vor allem auch öffentlichen Nahverkehr nutzen und die Lebenswirklichkeit und die Realität von Menschen sehen.

904
01:13:18,780 --> 01:13:26,860
Speaker 2: Und selber, also bestimmt gehen da auch viele einkaufen, aber je näher man dran ist an den Menschen, für die man arbeitet, desto besser.

905
01:13:26,950 --> 01:13:30,680
Speaker 2: Und ich glaube, diese PolitikerInnen-Termine, die man vor Ort hat, die geben das nicht her.

906
01:13:30,910 --> 01:13:36,840
Speaker 2: Da wird man mit dem Fahrdienst abgesetzt, dann wird man geleitet, dann kommt der Vorsitzende des Vereins, der begrüßt einen dann herzlich,

907
01:13:36,920 --> 01:13:40,420
Speaker 2: dann darf man ein paar Sätze sagen, dann hört man noch ein bisschen das Stimmungsbild und geht wieder.

908
01:13:40,990 --> 01:13:42,360
Speaker 2: Das ist nicht real life.

909
01:13:44,000 --> 01:13:49,700
Speaker 2: Und ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen, und damit sind tatsächlich auch die anderen gemeint,

910
01:13:49,760 --> 01:13:53,280
Speaker 2: auch die, die einen dann vielleicht beschimpfen, wenn man mal das falsche Wort benutzt hat,

911
01:13:53,440 --> 01:13:55,520
Speaker 2: und sich aufregen und sagen: "Wie kannst du das noch nicht wissen?

912
01:13:55,610 --> 01:14:00,620
Speaker 2: Du bist doch eine Frauenrechtlerin, du musst die und die Begriffe kennen und intersektional arbeiten und dies, das."

913
01:14:01,060 --> 01:14:02,760
Speaker 2: Dass auch da noch mal Empathie kommt.

914
01:14:02,920 --> 01:14:06,400
Speaker 2: Also es gibt verschiedene Annäherungsweisen an Themen.

915
01:14:06,410 --> 01:14:11,240
Speaker 2: Es gibt verschiedene Motivationen und auch ein bisschen diese Balance aus Empathie und Toleranz.

916
01:14:11,290 --> 01:14:19,780
Speaker 2: Ich glaube, wenn mehr Menschen in der Gesellschaft, aber auch in der Politik viel Empathie und viel Toleranz mitbringen,

917
01:14:20,740 --> 01:14:24,160
Speaker 2: dann wäre da schon extrem geholfen im Moment.

918
01:14:24,990 --> 01:14:29,240
Speaker 2: Dann würden die Nerven nicht so blank liegen, dann würden Diskurse anders geführt werden.

919
01:14:30,020 --> 01:14:34,700
Speaker 2: Aber wenn ich mir mein Stimmungsbild abhole bei X, dann liegen die Nerven blank und dann

920
01:14:34,860 --> 01:14:38,360
Speaker 2: habe ich das Gefühl, die Bevölkerung, also die Leute laufen mit Fackeln durch die Straßen

921
01:14:38,410 --> 01:14:41,660
Speaker 2: und brüllen gerade: "Das geht alles so gar nicht mehr, ich will Wechsel!"

922
01:14:42,020 --> 01:14:44,080
Speaker 2: Und dann sagen sie Menschen: "Wir müssen die Menschen abholen."

923
01:14:44,840 --> 01:14:50,360
Speaker 2: Und dann macht man halt solche Versprechungen und Vorschläge, wie sie manchmal kommen.

924
01:14:52,200 --> 01:14:56,320
Ich finde da vielleicht zum Schluss, wenn jemand das noch von den Hörenden sich angucken

925
01:14:56,340 --> 01:15:01,780
möchte, PolySphere, die arbeiten das immer sehr gut auf, wie eine auch tatsächlich ja

926
01:15:01,960 --> 01:15:09,800
wirklich Angriffswelle gegen jemanden wie zum Beispiel die Bewerberin für das Verfassungsgericht

927
01:15:10,160 --> 01:15:14,500
Frau Kobosius-Gersdorf oder gegen Dunja Hayali oder also wie das wirklich orchestriert wird,

928
01:15:14,620 --> 01:15:20,020
es sind meistens fünf Absender, sogenannte Alternativmedien, also einfach Online-Plattformen,

929
01:15:20,180 --> 01:15:24,159
die sich auch nicht unbedingt damit rühmen, Journalisten zwischen Standards zu entsprechen

930
01:15:24,180 --> 01:15:37,120
Und die das dann durch X. Also X ist immer die Amplifizierung, also der Moment, wo diese Deutung, es gibt auch wenige sehr aggressiv arbeitende Accounts, die das sehr setzen und dann die Deutungshoheit besetzen.

931
01:15:37,230 --> 01:15:42,680
Und dann wird es aufgenommen im normalen medialen Raum und dann ist eine gesellschaftliche Wattachdaraus geworden.

932
01:15:43,430 --> 01:15:48,740
Und ich meine, AfD-Kreise haben schon auch gesagt, Gott sei Dank gibt es X, sehen wir doch wieder, wie wichtig das ist.

933
01:15:49,320 --> 01:15:54,300
Und zumindest das Gewahr zu haben, wie Agenda-Setting funktioniert, wo es herkommt.

934
01:15:54,450 --> 01:16:00,140
Und vor allem dieses aggressive Agenda-Setting, was nichts mit strukturellen Themen beleuchten,

935
01:16:00,340 --> 01:16:03,260
Verständnis generieren, sondern wirklich mit Fertigmachen zu tun hat.

936
01:16:03,900 --> 01:16:08,820
Und das ist nicht Individualismus oder Freiheit schützend, wenn wir systematisch die Stimmen reduzieren,

937
01:16:09,040 --> 01:16:11,440
die sich noch trauen, in der öffentlichen Debatte teilzunehmen.

938
01:16:12,760 --> 01:16:15,880
Deshalb danke, dass du heute das mit uns gemacht hast.

939
01:16:16,240 --> 01:16:23,540
Speaker 2: Sehr, sehr gerne. Danke, dass du diese Reihe machst und auf Themen hinweist, über die wir mal vertieft sprechen können. Ich freue mich total.

940
01:16:25,020 --> 01:16:25,220
Speaker 2: Danke.

941
01:16:32,020 --> 01:16:38,160
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll.

942
01:16:38,720 --> 01:16:43,500
Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

943
01:16:44,080 --> 01:16:50,420
Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

944
01:16:51,060 --> 01:16:56,720
Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

945
01:16:57,380 --> 01:17:03,680
Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht.

946
01:17:04,620 --> 01:17:06,180
Hoffentlich bis zum nächsten Mal.

947
01:17:35,340 --> 01:17:35,360
Untertitelung des ZDF für funk, 2017