neu-denken-analyse/audio/S4E4-Gesundheit.srt

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00:00:01,960 --> 00:00:07,720
Wusstet ihr, dass die Definition von Wohlstand im 18. Jahrhundert direkt mit Gesundheit zusammenhing?

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00:00:08,500 --> 00:00:12,860
Also mit den Lebensumständen, Wohnverhältnissen und finanziellen Möglichkeiten der Menschen,

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00:00:13,300 --> 00:00:19,720
eben durch gute Ernährung oder ausreichende Erholung gesund zu bleiben? Eigentlich logisch,

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00:00:20,040 --> 00:00:25,779
aber im späteren 18. 19. Jahrhundert wurde Wohlstand dann immer stärker einfach nur mit

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00:00:25,580 --> 00:00:30,780
mehr materiellen besitz gleichgesetzt bis in den 70er jahren klar wurde dass menschliche

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00:00:30,920 --> 00:00:36,080
lebensqualität nicht automatisch mit dem brutto inlandsprodukt pro kopf weiter steigt und natürlich

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00:00:36,460 --> 00:00:41,000
auch zunehmend klar wurde dass wir all die dinge kaputt machen die wir als biologische wesen die

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00:00:41,040 --> 00:00:46,140
wir menschen nummer sind einfach brauchen um gesund zu bleiben sauberes luft sauberes wasser

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00:00:46,520 --> 00:00:51,120
und auch einigermaßen moderate temperaturen heute melden sich deshalb immer mehr ärztinnen

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00:00:51,180 --> 00:00:55,820
und Ärzte zu Wort, wie heute bei uns im Gespräch Professor Claudia Treidel-Hoffmann.

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00:00:56,340 --> 00:01:00,560
Sie ist eine der führenden Stimmen und Beraterinnen dazu, wie Gesundheit von Menschen und Planet

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00:01:01,060 --> 00:01:01,540
zusammenhängen.

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00:01:01,980 --> 00:01:07,140
Sie erzählt uns, warum ihr gerade erscheinendes Buch, die Medizin der Zukunft, vor allem Prävention

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00:01:07,700 --> 00:01:09,700
und Selbstwirksamkeit in den Fokus stellt.

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00:01:10,780 --> 00:01:15,000
Mein Name ist Maja Göpel und ihr hört Neu Denken, dem Podcast von Mission Wertvoll.

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00:01:15,620 --> 00:01:19,560
Wenn ihr helfen wollt, dieses Projekt langfristig zu ermöglichen, dann unterstützt uns doch

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00:01:19,580 --> 00:01:23,340
gerne auch finanziell, damit wir gemeinsam dieses Projekt weiterentwickeln können.

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00:01:32,240 --> 00:01:33,160
Herzlich willkommen.

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00:01:34,040 --> 00:01:35,460
Ja, hallo Maja, ich freue mich.

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00:01:37,120 --> 00:01:43,380
Liebe Claudia, du bist in ganz vielen Beratungsgremien, zum Beispiel im Wissenschaftlichen Beirat,

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00:01:43,460 --> 00:01:45,920
globale Umweltveränderungen der Bundesregierung.

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00:01:46,320 --> 00:01:48,380
Du berätst in Bayern die Staatskanzlei.

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00:01:48,970 --> 00:01:53,560
Du bist an dem Thema Umwelt und Gesundheit schon sehr lange dran.

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00:01:53,690 --> 00:01:57,360
Wir fragen immer bei den Personen: Wie bist du da gelandet?

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00:01:57,420 --> 00:02:00,200
Was hat dich da im Grunde genommen interessiert?

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00:02:00,540 --> 00:02:01,980
Ja, wie bin ich da gelandet?

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00:02:02,500 --> 00:02:05,280
Ganz langsam, aber stetig, würde ich sagen.

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00:02:05,870 --> 00:02:12,000
Und zwar, ja, es ist so, dass ich natürlich als Medizinerin war

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00:02:12,160 --> 00:02:15,220
ich auf dem Weg und dachte auch, wie kann ich mich gut einbringen und

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00:02:15,240 --> 00:02:19,540
habe dann relativ früh auch verstanden, das war eigentlich während meiner Doktorarbeit,

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00:02:20,460 --> 00:02:24,360
dass mich auch einfach die Forschung wahnsinnig interessiert und da bin ich in den Bereich

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00:02:24,400 --> 00:02:25,820
der Allergieforschung reingekommen.

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00:02:26,500 --> 00:02:32,040
Und gerade die Allergieforschung, da wurde mir klar, wie wichtig letztendlich nicht nur

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00:02:32,080 --> 00:02:33,660
der Körper ist, sondern die Umwelt.

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00:02:34,880 --> 00:02:39,380
Also zum Beispiel als ich dann nach München kam, da sind wir auf Birkenbäume geklettert

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00:02:39,480 --> 00:02:41,400
und haben Pollen gesammelt.

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00:02:42,840 --> 00:02:48,100
Kurz gesagt, dieses Thema Umwelt und Gesundheit hat mich dann einfach fasziniert.

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00:02:48,210 --> 00:02:53,400
Ja, und wenn man über Umwelt und Gesundheit spricht, dann ist natürlich auch ganz klar,

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00:02:53,620 --> 00:02:59,520
dass da der Weg auch weitergeht in Richtung Lehre, in Richtung ja auch Patienteninformation,

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00:03:00,000 --> 00:03:03,840
aber natürlich auch am Ende die Politik, die man auch informieren muss.

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00:03:04,160 --> 00:03:07,100
Und somit bin ich da immer wieder weiter reingekommen.

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00:03:08,180 --> 00:03:14,420
Und was mich so richtig immer in der Sache hält, ist, dass ich auch merke, dass ich dann

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00:03:14,440 --> 00:03:15,740
eine gewisse Wirksamkeit habe.

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00:03:15,940 --> 00:03:18,840
Und als Ärztin ist nichts schöner, als wenn man wirksam ist.

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00:03:20,079 --> 00:03:25,100
Also da würde ich auch gerne nochmal mit dir darüber sprechen: Wer sind Absender und Absenderinnen

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00:03:25,380 --> 00:03:30,000
eigentlich von Botschaften, dass wir vielleicht unseren Lebensstil verändern könnten, sollten,

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00:03:30,200 --> 00:03:31,700
dass es vielleicht uns sogar gut täte?

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00:03:31,820 --> 00:03:37,320
Das ist ja nicht so richtig einfach, wenn man diese Ernährungsempfehlungen beispielsweise

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00:03:37,340 --> 00:03:41,320
der Deutschen Gesellschaft für Ernährung zu weniger Fleischkonsum hört, dann werden die Leute ganz

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00:03:41,620 --> 00:03:45,640
zickig sehr schnell. Ich habe damals wütende Botschaften bekommen: "Jetzt machen wir Fridays

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00:03:45,800 --> 00:03:52,060
for Fleischkonsum!" Siehst du da einen Unterschied? Also ist es wirklich so dieses: "Ich bin erst mal

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00:03:52,160 --> 00:03:56,420
als Person ernst genommen, ich bin von einer Expertin beraten worden." Kommst du da besser

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00:03:56,680 --> 00:04:03,600
an mit den Botschaften? Also ich muss sagen, dass man gerade - jetzt habe ich ja gerade keinen weißen

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00:04:03,620 --> 00:04:09,180
Kittel an, aber dass man mit diesem weißen Kittel tatsächlich ernster genommen wird.

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00:04:09,400 --> 00:04:14,640
Und meine, das ist auch so, gerade auch das pflegende Personal und eben auch das ärztliche

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00:04:14,880 --> 00:04:17,959
Personal, das sind Menschen, die man noch glaubt.

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00:04:18,540 --> 00:04:24,500
Und insofern ist es etwas, was bei meinen Patientinnen und Patienten wirklich immer ankommt.

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00:04:24,500 --> 00:04:29,800
Ja, also und es ist wirklich so, glaub mir, in jedem Patientengespräch ist es so, dass

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00:04:29,800 --> 00:04:32,720
ich das Thema Umwelt und Gesundheit mit einfließen lasse.

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00:04:32,860 --> 00:04:46,820
Ob der jetzt mal ganz schwarz-weiß gesprochen hat, ob er jetzt mit Fußballpilz kommt oder mit einem malignen Melanom, trotzdem spreche ich dieses Thema immer mit an, weil es eben so relevant ist und weil nur das auch diesen ganzheitlichen Blick ermöglicht.

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00:04:47,480 --> 00:04:54,280
Heißt, ja, das kommt an und manchmal sagen sie, ja, sie haben schon recht, aber ich schaffe es einfach nicht.

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00:04:54,860 --> 00:05:03,660
Insofern, ja, die Nachricht kommt von mir als Ärztin bei den Patientinnen und Patienten und bei vielen Politikern, muss ich sagen, auch an.

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00:05:05,520 --> 00:05:12,080
Und ab wann, also hast du das Gefühl, sind dann Veränderungsbereitschaften erhöht?

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00:05:12,520 --> 00:05:16,040
Also brauchst du erst mal tatsächlich auch eine Gesundheitskrise, so dieses Momentum,

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00:05:16,040 --> 00:05:17,580
das kennen wir auch aus Gesellschaften.

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00:05:17,880 --> 00:05:19,780
Es muss erst knallen, bis wir sagen: Huch!

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00:05:21,440 --> 00:05:23,840
Bei allen Prognosen und aller Vorausschau.

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00:05:24,720 --> 00:05:27,840
Ich fange erst an wirklich an zu handeln, wenn ich merke, es geht nicht mehr anders.

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00:05:29,960 --> 00:05:35,540
Ich glaube, das ist richtig, weil wenn man jetzt so ein bisschen diese Klimawandel

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00:05:36,740 --> 00:05:41,140
Diskussion auch der letzten Jahrzehnte anschaut, war es doch am Anfang sehr viel:

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00:05:41,240 --> 00:05:47,380
ja, dass der Eisbär, dass der Wald, der Probleme bekommt und ganz weit weg von mir als Mensch.

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00:05:48,580 --> 00:05:53,600
Und seit einiger Zeit ist es wirklich so, dass die Ärzteschaft und auch die ganze Medizin,

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00:05:53,800 --> 00:06:00,180
sagen wir mal eher so, dass die Medizin aufgewacht ist und einfach verstanden hat, hoppla, das

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00:06:00,320 --> 00:06:02,380
geht ja eigentlich um uns.

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00:06:02,560 --> 00:06:06,020
Ja, also es geht ja nicht um die Rettung des Klimas oder irgendwas, sondern es geht

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00:06:06,080 --> 00:06:09,020
ja nur um uns am Ende des Tages.

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00:06:09,520 --> 00:06:14,660
Und ich glaube, da ist jetzt schon gute zehn Jahre, dass da jetzt wirklich so ein Ruck

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00:06:14,720 --> 00:06:18,360
ist gegangen ist durch die durch die Medizin.

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00:06:18,860 --> 00:06:26,160
Und ich glaube, dass gerade dieses Narrativ Gesundheitsschutz oder Klimaschutz ist Gesundheitsschutz,

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00:06:26,480 --> 00:06:29,080
dass das wirklich greift, weil dann die Leute begreifen.

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00:06:29,260 --> 00:06:30,500
Ja, das bin ja ich.

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00:06:30,700 --> 00:06:35,840
Und meine eine Erkrankung, die durch den Klimawandel einfach schlechter wird, ist zum Beispiel

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00:06:36,500 --> 00:06:37,080
die Allergie.

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00:06:37,680 --> 00:06:41,120
Und wir haben 40 Prozent der Europäer haben Allergien.

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00:06:41,220 --> 00:06:44,240
Das heißt, das spricht schon allein 40 Prozent der Leute an.

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00:06:45,600 --> 00:06:47,580
Und insofern ist das ein Thema.

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00:06:48,240 --> 00:06:57,600
Klimawandel und Gesundheit ist etwas, was wirklich Menschen zum Handeln bringen kann und zum Teil schon bringt.

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00:06:58,640 --> 00:07:02,620
Kannst du da vielleicht nochmal ein paar von diesen Zusammenhängen einfach mit ausbreiten?

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00:07:02,840 --> 00:07:05,320
Es gibt ja noch PACE, die Studienlage in Erfurt,

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00:07:05,530 --> 00:07:08,080
die auch mit dem Robert-Koch-Institut zusammenarbeiten,

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00:07:08,110 --> 00:07:09,260
wo du auch bist, die gesagt haben,

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00:07:09,400 --> 00:07:11,440
die Hälfte der Menschen sind von den Risiken

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00:07:12,540 --> 00:07:14,800
der klimatischen Umweltveränderung direkt betroffen,

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00:07:15,080 --> 00:07:18,120
aber haben es nicht so richtig im Blick oder nicht verstanden.

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00:07:18,340 --> 00:07:20,420
Vielleicht kannst du das noch mal so ein bisschen aufblättern,

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00:07:20,490 --> 00:07:23,260
was da auch gerade, also Allergien, Zoonosen,

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00:07:23,350 --> 00:07:26,620
du hast ja auch Pandemic Preparedness als einen von deinen Themen,

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00:07:27,020 --> 00:07:28,000
aber natürlich auch Hitze.

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00:07:30,220 --> 00:07:31,860
Ja, das stimmt alles.

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00:07:32,460 --> 00:07:41,540
Und es ist im Prinzip so, man kann sagen, so wie der Klimawandel das ganze System Erde beeinflusst, so beeinflusst auch der Klimawandel das ganze System Mensch.

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00:07:41,800 --> 00:07:46,660
Also der macht uns krank von Kopf bis Fuß. Das hört sich jetzt dramatisch an, ist aber auch so.

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00:07:48,040 --> 00:07:58,860
Also wenn wir mal einfach anfangen am Kopf, mentale Erkrankungen werden schlechter, chronisch entzündliche Erkrankungen im Gehirn, zum Beispiel die multiple Sklerose, ist während Hitze einfach schlechter.

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00:08:00,080 --> 00:08:05,540
Und das zusammengefasst, einfach alles, was das Gehirn anbetrifft, wird noch schlechter unter Hitze.

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00:08:06,370 --> 00:08:15,540
Wenn wir dann weitergehen, das größte Organ, die Haut, zum Beispiel Neurodermitis, 30 Prozent unserer Kinder haben Neurodermitis, während Hitze, ist das unerträglich.

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00:08:16,020 --> 00:08:23,920
Wenn du dir vorstellst, die Kinder, die sind ja zum Teil von Kopf bis Fuß entzündet und wenn es dann heiß ist, schläft überhaupt keiner mehr im Haus.

106
00:08:25,400 --> 00:08:30,320
Dann geht es weiter. Die Lunge, Allergien mit Pollen, auch das wird mehr.

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00:08:30,510 --> 00:08:35,900
Und dann natürlich das ganze Thema vektorvermittelte Erkrankungen hatten wir ja gerade schon.

108
00:08:36,330 --> 00:08:44,180
Das heißt also, wir haben zum Beispiel mehr Borreliose aufgrund der Tatsache, dass sich die Saison der Zecken auch ausweitet.

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00:08:44,530 --> 00:08:50,160
Und dass die Borrelien, also die Bakterien in den Zecken, die sind aktiver, wenn es wärmer ist.

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00:08:50,500 --> 00:09:01,300
Das heißt also, die Wahrscheinlichkeit, dass ich von einer Borreliose infiziert werde oder von Borrelien infiziert werde, ist höher durch diese klimatischen Veränderungen.

111
00:09:02,400 --> 00:09:06,540
Und dann geht das natürlich noch weiter in Richtung Ernährungssicherheit.

112
00:09:06,670 --> 00:09:09,860
Wenn wir einfach schauen, was passiert auch jetzt nicht nur hier.

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00:09:10,250 --> 00:09:14,180
Alles, was ich bisher gesagt habe, war alles hier in Deutschland, Europa.

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00:09:14,500 --> 00:09:22,900
Aber wenn wir jetzt noch ein bisschen weiter schauen, die ganze Ernährungssicherheit, auch das sind natürlich Dinge, wo die Gesundheit unmittelbar beeinträchtigt ist.

115
00:09:23,920 --> 00:09:33,380
Und das ist etwas, was wir einfach beachten müssen und wo uns einfach die Lebensgrundlagen genommen werden.

116
00:09:34,700 --> 00:09:38,440
Ja, der Begriff Lebensgrundlagen hat das ja auch immer versucht, ein bisschen anders mal zu rahmen.

117
00:09:38,480 --> 00:09:40,520
Also Umwelt klingt ja immer so, als wäre es um uns drum.

118
00:09:41,260 --> 00:09:46,060
Du hast ja jetzt schon ganz gut erklärt, dass es ja eigentlich, also ethisch betrachtet,

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00:09:46,110 --> 00:09:48,920
vielleicht auch eine Mitwelt ist, aber es ist ja auch eine Durch-und-Durch-Welt.

120
00:09:49,170 --> 00:09:53,280
Also das, was du beschreibst, die Viren oder Lebewesen gehen in uns rein und gehen wieder

121
00:09:53,460 --> 00:09:58,280
raus und verbreiten sich, haben wir auch in der Pandemie wirklich erfahren und dann auch

122
00:09:58,560 --> 00:10:02,740
gesehen, es ist nicht nur Klima, sondern tatsächlich auch Ökosysteme, Ökosystemschutz,

123
00:10:03,760 --> 00:10:04,460
Größenordnungen davon.

124
00:10:04,710 --> 00:10:09,540
Da war ja viel die Diskussion, wenn wir immer weniger Wälder beispielsweise da lassen und

125
00:10:09,560 --> 00:10:14,860
immer näher ranrücken an die Lebensräume von Wirten von Viren in dem Fall, dann springen

126
00:10:14,860 --> 00:10:16,360
sie eben auch schneller auf Menschen über.

127
00:10:16,970 --> 00:10:22,920
Also diese ganze Kohabitation, dieses gemeinsame Leben auf einer Erde, die ja auch nicht ein

128
00:10:23,120 --> 00:10:27,160
Stein ist, sondern die tatsächlich durch diese Netzwerke und Verbundenheit erst für

129
00:10:27,320 --> 00:10:30,020
uns diese Lebensgrundlagen bereitstellen kann.

130
00:10:30,230 --> 00:10:38,079
Ich habe manchmal wirklich das Gefühl, wie kommen wir aus diesem Bild raus, dass Umweltschutz

131
00:10:38,100 --> 00:10:40,060
irgendwas Verkleinerndes sei.

132
00:10:40,440 --> 00:10:41,760
Es ist ja und bei dem Wissenschaftlichen

133
00:10:41,920 --> 00:10:43,120
Bayerat "Globale Umweltveränderung" war

134
00:10:43,120 --> 00:10:44,780
ich auch als Generalsekretärin der

135
00:10:44,900 --> 00:10:46,080
Zeitung, die hat immer gesagt, was wir

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00:10:46,160 --> 00:10:48,540
möchten, ist die Freiheitsräume für

137
00:10:48,740 --> 00:10:50,260
Menschen möglichst groß halten,

138
00:10:51,340 --> 00:10:52,760
weil mehr Ressourcen da sind, weil

139
00:10:53,060 --> 00:10:54,580
stabile Rahmenbedingungen da sind,

140
00:10:54,840 --> 00:10:56,260
weil wir eben nicht zusätzliche

141
00:10:56,560 --> 00:10:58,840
Bedrohungen für die Spezies einladen.

142
00:10:58,920 --> 00:11:00,880
Warum ist das so schwer zu verstehen?

143
00:11:02,499 --> 00:11:05,120
Also ganz ehrlich, Maja, weiß ich

144
00:11:05,160 --> 00:11:07,279
nicht. Also mir fällt es nicht schwer

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00:11:07,300 --> 00:11:13,420
zu verstehen. Aber es macht mich auch wirklich, also stellt mich wirklich ratlos vor diese

146
00:11:13,600 --> 00:11:17,600
Dinge. Und damals habt ihr vielleicht noch von Freiheiten gesprochen. Heute sprechen wir

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00:11:17,800 --> 00:11:24,040
von Grenzen der Unbeherrschbarkeit. Also wir schreiten ja immer mehr darauf hin, dass Grenzen

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00:11:25,080 --> 00:11:29,880
überschritten werden und dass diese Grenzen, dass wir einfach diese Unbeherrschbarkeit

149
00:11:30,000 --> 00:11:35,359
immer mehr uns da immer mehr annähern bzw. zum Teil schon erreicht haben, wenn man einfach

150
00:11:35,380 --> 00:11:43,300
diese extremen ereignisse sieht und es macht mich auch wirklich ratlos wenn ich dann höre ja ihr

151
00:11:43,560 --> 00:11:49,060
predigt wenn das thema ernährung über verzicht ja dann denke ich das ist ja es hat überhaupt nichts

152
00:11:49,160 --> 00:11:58,760
mit verzicht zu tun es geht ja am ende um einen gewinn um den gewinn von von gesundheit und ich

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00:11:58,780 --> 00:12:05,920
finde das ziemlich leicht, aber irgendwie verfängt es zum Teil doch nicht. Und es ist wirklich so,

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00:12:06,120 --> 00:12:14,220
dass ich, so haben wir ja auch angefangen, dass ich die Politik berate und dann zum Teil ist es so,

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00:12:14,360 --> 00:12:19,200
dass das wirklich Politiker zu mir sagen: Ja, Frau Hörmann, wir haben das jetzt alles verstanden

156
00:12:19,800 --> 00:12:26,340
mit dem Klimawandel und mit dem Tod und mit der Krankheit, aber das zieht nicht. Können Sie mal

157
00:12:26,320 --> 00:12:39,920
weitere Argumente bringen. Und dann kommt Geld. Ach, Geld. Und einfach diese Tatsache, dass letztendlich

158
00:12:40,120 --> 00:12:46,060
präventiv Gesundheit anzugehen und natürlich auch die Themen des Klimawandels, dass das am Ende uns

159
00:12:46,130 --> 00:12:52,780
Geld spart, das ist in vielen Köpfen noch gar nicht angekommen. Dass es viel sinnvoller ist,

160
00:12:53,460 --> 00:12:59,860
letztendlich eine Flut zu verhindern, als die Schäden, die eine Flut verursacht, dann zu bezahlen.

161
00:13:01,220 --> 00:13:07,780
Das kommt einfach noch nicht so richtig an. Und so ist es auch in der Gesundheit. Eine Prävention

162
00:13:08,200 --> 00:13:13,300
ist genau das, was wir brauchen, weil wir uns die ganze Krankheit irgendwann auch gar nicht

163
00:13:13,380 --> 00:13:18,919
leisten können. Dieses Präventionsparadox gibt es da ja auch, dass man damit überhaupt keinen

164
00:13:18,940 --> 00:13:24,300
Blumentopf gewinnt, wenn man ausreichend gewarnt hat und Maßnahmen ergriffen wurden, um Krisen zu

165
00:13:24,380 --> 00:13:28,640
vermeiden. Da heißt es, sie ist das überhaupt nicht so gekommen, wie ihr gesagt habt, ihr Doomsdayer.

166
00:13:29,100 --> 00:13:34,260
Aber es ist ja nicht so gekommen, weil wir Dinge verändert haben. Und trotzdem wird dann kein

167
00:13:34,480 --> 00:13:39,920
Orden dafür verliehen, sondern im Zweifel kommt man noch einmal in die Rechtfertigungsschleife.

168
00:13:42,480 --> 00:13:48,040
Stimmt. Und doch gibt es Hoffnung. Ich habe ja mein erstes Buch geschrieben,

169
00:13:48,220 --> 00:13:53,620
hier überhitzt und das neue was ich jetzt rausbringe ist die medizin der zukunft weil ich einfach ein

170
00:13:53,760 --> 00:14:00,000
hoffnungsbuch schreiben wollte und und ich glaube bei dem ganzen was wir jetzt besprochen haben dass

171
00:14:00,000 --> 00:14:05,720
das kein ein jahr eigentlich völlig depressiv machen und trotzdem bin ich überhaupt gar nicht

172
00:14:05,820 --> 00:14:11,200
depressiv sondern ich bin extrem hoffnungsvoll weil ich einfach auch sehe wie viel möglich ist wie

173
00:14:11,320 --> 00:14:17,299
viel auch in der medizin nicht nur der zukunft sondern der aktuellen medizin möglich ist und

174
00:14:17,320 --> 00:14:23,820
Und deswegen sage ich, nur mit dieser Hoffnung können wir auch in diese Zukunft gehen und auch die Zukunft gestalten.

175
00:14:24,680 --> 00:14:32,140
Und zu dem Thema Hoffnung ist es so, dass du hast am Anfang gesagt, dass ich das Bayerische Gesundheitsministerium berate.

176
00:14:32,860 --> 00:14:39,000
Und wir haben einen Masterplan Prävention rausgebracht, also getriggert durch die Ministerin Gerlach.

177
00:14:39,160 --> 00:14:46,300
Und sie ist auch wahnsinnig stolz darauf und kann auch da richtig stolz darauf sein, dass sie jetzt die Präventionsministerin ist.

178
00:14:47,120 --> 00:14:55,520
Und wir sitzen jetzt da zusammen und planen, wie wir jetzt wirklich präventiv angehen können, wie wir Prävention in das Gesundheitssystem tragen können.

179
00:14:56,020 --> 00:15:00,460
Und wer ist dabei? Die Krankenkassen finden das natürlich super. Logisch.

180
00:15:01,210 --> 00:15:05,300
Weil jeder gesunde Patient ist genau der Patient, der nichts kostet.

181
00:15:07,620 --> 00:15:11,600
Außer es ist halt inzwischen eine sehr starke Ökonomisierung im Gesundheitssystem.

182
00:15:11,860 --> 00:15:13,319
Da bist du natürlich total uninteressant.

183
00:15:14,160 --> 00:15:17,800
Wenn du gesund bist und funktionierst, bist du kein guter Business Case.

184
00:15:18,320 --> 00:15:20,980
Da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Strömungen gerade.

185
00:15:21,150 --> 00:15:24,660
Deshalb finde ich es super, wenn du sagst, viele von den Krankenkassen,

186
00:15:24,820 --> 00:15:26,740
auch unter dem Druck, dass sie nicht so viel ausgeben sollten,

187
00:15:27,100 --> 00:15:30,440
fangen an, mehr darüber nachzudenken, wie können wir denn Krankheit...

188
00:15:30,690 --> 00:15:32,180
Es ist ja eigentlich ein Gesundheitssystem,

189
00:15:32,320 --> 00:15:33,880
müsst ihr das ja nach vorne stellen, oder?

190
00:15:34,320 --> 00:15:38,120
Wie können wir Abwesenheit von Krankheit zu unserem Benchmark machen,

191
00:15:38,360 --> 00:15:40,720
anstatt zu sagen, wir fixen alle wieder und schicken sie zurück

192
00:15:40,830 --> 00:15:43,920
in die gleichen, nicht besonders artgerechten Haltungsformen wie vorher.

193
00:15:45,760 --> 00:15:51,260
Ja, aber am Ende kann da durchaus auch ein Business Case daraus werden aus der Prävention.

194
00:15:51,720 --> 00:15:57,340
Weil das ist zum Beispiel gesunde Ernährung, ja, also auch das kann ein Business Case werden.

195
00:15:57,600 --> 00:16:03,880
Sollte natürlich aber nicht dazu kommen, dass es eben so ist, dass nur sich die, die sozial wirklich

196
00:16:04,300 --> 00:16:07,520
starken, also nicht starken, sondern das sind diejenigen, die viel Geld haben, sich auch die

197
00:16:07,600 --> 00:16:11,580
gesunde Ernährung leisten können. Das kann der Punkt nicht sein, sondern das muss natürlich

198
00:16:11,520 --> 00:16:18,680
natürlich grundsätzlich verfügbar sein. Aber ja, also dieses Thema Longevity, das ist ja das Thema schlechthin.

199
00:16:19,600 --> 00:16:28,920
Jeder will ewig gesund leben und da wird schon, da kann aus Prävention, kann oder ist schon ein Business Case geworden.

200
00:16:29,620 --> 00:16:39,740
Und ich glaube, dass da auch in Zukunft noch mehr Pharma und natürlich auch die Ernährungsindustrie noch mehr mit aufspringen kann und wird.

201
00:16:40,760 --> 00:16:44,100
Und wie viel ist es wert, einfach gesund zu sein?

202
00:16:44,500 --> 00:16:45,300
Das ist Wahnsinn.

203
00:16:45,510 --> 00:16:48,020
Also ich sehe das jeden Tag bei meinen Patientinnen und Patienten.

204
00:16:49,040 --> 00:16:50,420
Ja, das ist ja Thema Freiheit,

205
00:16:50,620 --> 00:16:52,960
wirklich fast die zentrale Grundlage,

206
00:16:52,960 --> 00:16:55,240
auch bei den ganzen Wohlergehens- und Glücksforschungen.

207
00:16:55,240 --> 00:16:58,860
Also die Gesundheit ist immer ganz, ganz oben drin.

208
00:16:58,860 --> 00:17:02,640
Und dann auch eine gewisse Kontrolle über das eigene Leben

209
00:17:02,640 --> 00:17:06,120
hat dann was mit Einkommenssituationen und Wohnraum zu tun.

210
00:17:06,120 --> 00:17:07,900
Aber Kontrolle über das Leben habe ich natürlich,

211
00:17:07,900 --> 00:17:10,380
wenn ich ungefähr weiß, was kann ich mir zutrauen?

212
00:17:10,600 --> 00:17:17,040
ist das, was ich leisten kann, also was ich von mir erwarten kann, einigermaßen verlässlich.

213
00:17:17,630 --> 00:17:24,020
Also deshalb dieses Gesundheitsthema als eine Zielmarke zu machen für eine fortschrittliche

214
00:17:24,140 --> 00:17:28,960
Gesellschaft, würde doch eigentlich total sinnbereit. Und dann eben auch ganz andere Fragen stellen:

215
00:17:29,580 --> 00:17:34,460
Was sind gute Investitionen? Was sind auch jetzt vielleicht bei Arbeitsplätzen, anstatt nur zu sagen:

216
00:17:34,460 --> 00:17:38,980
Ihr seid alle zu viel krank. Warum seid ihr denn so viel krank? Und was können wir denn anders machen,

217
00:17:39,600 --> 00:17:41,420
damit die Krankheitsstände wieder reduziert werden.

218
00:17:42,680 --> 00:17:48,380
Ja, absolut richtig. Und deswegen hat ja auch der WBGU dieses Gutachten Gesundheit geschrieben,

219
00:17:49,180 --> 00:17:56,420
weil wir einfach gedacht haben, dass das eben der Anker sein kann für eine Transformation

220
00:17:56,510 --> 00:18:02,100
an der Gesellschaft. Zu sagen: Wir brauchen diese Nachhaltigkeit, wir brauchen diesen Klimaschutz,

221
00:18:02,100 --> 00:18:08,340
wir brauchen diesen Umweltschutz, um Gesundheit zu erhalten. Und deswegen glaube ich,

222
00:18:08,360 --> 00:18:14,300
ich diese Geschichte, dass eben das am Ende für die Gesundheit ist, die dann wieder zu

223
00:18:14,540 --> 00:18:18,840
Produktivität und Glückseligkeit führt, dass das der treibende Faktor sein kann.

224
00:18:19,020 --> 00:18:25,620
Und ich meine, vielleicht ist das auch Hybris, ich weiß es nicht, Mediziner sind ja immer

225
00:18:25,620 --> 00:18:26,020
so ein bisschen.

226
00:18:27,720 --> 00:18:32,980
Aber gut, aber ich glaube schon, dass das auch einen neuen Drive in die Klimabewegungen gebracht

227
00:18:33,240 --> 00:18:35,220
hat, dieses Thema Klimawandel und Gesundheit.

228
00:18:35,460 --> 00:18:43,180
Ich glaube und bin davon überzeugt, dass das wirklich ein transformativer Driver sein kann oder ist. Oder was meinst du?

229
00:18:44,240 --> 00:19:10,980
Ja, ich hoffe es. Ich fand das jetzt sehr interessant. Also zwei Sachen wahrscheinlich. Also diese Longevity-Thematik, finde ich, funktioniert auf der einen Seite aufklären und auf der anderen Seite geht mir das tierisch auf den Nerven, wenn ich ganz ehrlich bin, wenn ich mir angucke, wer sich da irgendwie ins Hundertjährige reinfantasiert und pimpt und ja wirklich sehr kostspielige Zusatzprodukte, Stoffe und nur noch Avocados ist jetzt auch nicht unbedingt umweltverträglich.

230
00:19:12,020 --> 00:19:36,360
Und dann sieht man so eine abgehobene Tech-Elite, die dann irgendwie da besondere Shakes zubereitet und sich einfrieren will. Also ich überspitze es jetzt natürlich. Die Frage ist ja, wie kriegen wir die Idee von, also Gesundheit hat ja was mit Organismus zu tun und deshalb auch einen gewissen Rhythmus und einer gewissen Dosierung häufig. Also das gute Maß finden für eine gesunde Lebensform.

231
00:19:36,760 --> 00:19:49,900
Und wie machen wir das allen zugänglich? Also fängt ja bei Zugang zu den Informationen an, bei Möglichkeiten im Finanzbudget, im Haushaltsbudget, dann eben entsprechende Lebensmittel zu kaufen.

232
00:19:50,010 --> 00:20:00,140
Also siehst du da diese Thematik mit ungleichen sozioökonomischen Voraussetzungen dafür und was habt ihr da für Ideen entwickelt bei der Präventionsplanung?

233
00:20:01,180 --> 00:20:10,560
Ja, also total. Und das Thema, dass die Menschen es natürlich wissen müssen, diese Edukation, das ist ein ganz zentrales Thema.

234
00:20:10,570 --> 00:20:20,440
Ich gebe dir mal ein Beispiel. Und zwar Finnland hatte eine Initiative gestartet, im Prinzip, wir reduzieren jetzt mal die Allergien um 20 Prozent.

235
00:20:21,620 --> 00:20:28,260
Allergien und Asthma. Und ein ganz bestimmter und wichtiger und ganz großer Mosaikstein

236
00:20:28,430 --> 00:20:36,040
in diesem Bild dieser Präventionskampagne war: Patienten-Edukation. Und letztendlich haben

237
00:20:36,180 --> 00:20:43,140
die durch ganz gezielte, sehr breitflächige Initiativen in Virland, haben die das wirklich

238
00:20:43,320 --> 00:20:49,900
geschafft, Asthma und Allergien massiv zu reduzieren. Und Edukation war ein wichtiger Baustein.

239
00:20:50,380 --> 00:20:57,560
Das Spannende ist, was die auch gemacht haben, was ich wirklich fantastisch finde, die haben Biodiversität in den Kindergärten auch erhöht.

240
00:20:57,660 --> 00:21:03,480
Die haben in Sandkästen dann irgendwelche Mikrobenmischungen reingebracht und haben da wirklich Studien gemacht,

241
00:21:04,440 --> 00:21:10,680
einen Kindergarten ohne diese Biodiversitätsintervention und das andere mit und konnten wirklich zeigen,

242
00:21:10,860 --> 00:21:17,860
dass die biodiversen Kindergärten, dass da wirklich auch weniger Symptome waren und so weiter und so fort.

243
00:21:17,920 --> 00:21:22,640
Aber nochmal, das war auch ein Baustein, aber der wichtigste war die Edukation.

244
00:21:24,040 --> 00:21:30,420
Und das ist etwas, was wir jetzt auch eben in diesem Masterplan mit drin haben, diese

245
00:21:30,820 --> 00:21:34,020
Patienten-Edukation, die dann eben auch in den Schulen letztendlich beginnt.

246
00:21:34,880 --> 00:21:38,360
Also mein Sohn sagt immer: Das, was du mir erzählst, würde ich eigentlich auch ganz gerne

247
00:21:38,360 --> 00:21:39,020
in der Schule hören.

248
00:21:39,520 --> 00:21:40,100
Hört er aber nicht.

249
00:21:40,620 --> 00:21:45,360
Und ich glaube, dass wir da gerade in den Schulen natürlich auch mit starten können.

250
00:21:45,380 --> 00:21:47,380
Was ist denn eigentlich eine gesunde Ernährung?

251
00:21:49,120 --> 00:21:52,520
Es geht natürlich bis zu den Krankenhäusern, dass da vielleicht auch mal gesunde Ernährung

252
00:21:52,960 --> 00:21:53,800
zum Krankenbett kommt.

253
00:21:55,440 --> 00:21:58,980
Ja, und ich finde den zweiten Punkt, den du gemacht hast, ja total relevant.

254
00:21:59,770 --> 00:22:02,680
Also das ärgert mich halt an den abgehobenen Longevity-Leuten.

255
00:22:02,710 --> 00:22:06,360
Denen ist ja egal, ob der Planet das für alle hergibt, was sie jetzt für ihren Organismus

256
00:22:06,640 --> 00:22:12,040
brauchen, sondern diese Planetary Health Diet, das war ja auch ein Teil vom WBGU-Gutachten

257
00:22:12,040 --> 00:22:16,819
und kommt ja auch von Lancet und anderen, wirklich so den Journals der internationalen

258
00:22:16,840 --> 00:22:21,740
Forschungsszene zu sagen, was ist denn beispielsweise eine Ernährung, die nicht nur das Individuum

259
00:22:22,440 --> 00:22:25,800
eigentlich gut schützt, sondern tatsächlich, wenn wir überlegen, wir brauchen da acht Milliarden

260
00:22:25,900 --> 00:22:31,420
Menschen, sollten sich so ernähren können, ohne dass wir den Planeten damit eben aus dessen

261
00:22:31,580 --> 00:22:33,080
Gesundheit rauskippen sozusagen.

262
00:22:34,100 --> 00:22:36,840
Kannst du diese Verbindung vielleicht nochmal erläutern und dann vielleicht auch einfach

263
00:22:36,960 --> 00:22:42,040
ein paar Tipps geben, wo da die zentralen Perspektiven sind, auf die man achten sollte?

264
00:22:42,040 --> 00:22:44,680
Weil nur Blaubeeren und Avocado für alle kriegen wir nicht hin.

265
00:22:46,220 --> 00:22:47,520
Das ist es auch gar nicht.

266
00:22:47,530 --> 00:22:49,860
Ich glaube, das ist auch gar nicht in einer Planetary Hearts Diet.

267
00:22:49,920 --> 00:22:51,720
Nein, eben, aber bei den Tech-Borrows eben.

268
00:22:54,040 --> 00:22:55,100
Da bin ich auch bei dir.

269
00:22:55,730 --> 00:22:58,860
Ich habe gleich noch einen anderen Punkt, aber jetzt erstmal auch das, was ich meinen Patienten

270
00:22:59,100 --> 00:22:59,260
sage.

271
00:23:00,800 --> 00:23:03,040
Das ist ja diese klassische doppelte Gewinnsituation.

272
00:23:03,260 --> 00:23:04,680
Gut für mich und gut für den Planeten.

273
00:23:04,810 --> 00:23:08,100
Das ist etwas, was ich wirklich in das Patientengespräch mit reinbringe.

274
00:23:08,520 --> 00:23:13,760
Und da ist es dieses wirklich pflanzen dominiertes Essen.

275
00:23:14,760 --> 00:23:21,940
Ich bin in Bayern, das heißt also ich spreche von pflanzen dominierten Essen und das lokale

276
00:23:22,240 --> 00:23:22,320
Essen.

277
00:23:23,100 --> 00:23:25,320
Und da kann ich dir ein tolles Beispiel für geben.

278
00:23:26,360 --> 00:23:30,380
Apfel, du weißt ja vielleicht Pollen machen Allergien und gerade die Birkenpollen, wenn

279
00:23:30,380 --> 00:23:33,160
ich eine Birkenpollenallergie habe, dann habe ich häufig auch eine Apfelallergie.

280
00:23:33,780 --> 00:23:53,180
Wenn du aber den lokalen Apfel isst, dann hat er ein geringeres Allergenitätspotenzial, weil dieses Eiweiß, was bei uns dann die Allergie auslöst, das ist ein Stressprotein. Und dieses Stresseiweiß wird hochreguliert, wenn der Apfel länger reißt. Ist das nicht cool?

281
00:23:53,440 --> 00:24:07,460
Das heißt also, der lokale Apfel ist gut für dich und gut für den Planeten. Und diese doppelten Gewinnsituationen, die sind so logisch und machen so Sinn und sind einfach so herrlich und so einfach.

282
00:24:10,040 --> 00:24:35,940
Und nee, das bringe ich unbedingt rein. Natürlich das Thema Bewegung. Jetzt dann lieber den Zug nehmen, weil es entspannter ist, als mit dem Auto irgendwo rumzureisen. Lokaler Urlaub. Das sind alles Dinge, die doppelte Gewinnsituationen sind und nicht diese 10-Stunden-Flüge irgendwo hin. Stress für mich, Stress für den Körper und Stress für den Planeten. Warum nicht lokal Urlaub machen? Also das sind Dinge, die ich grundsätzlich anspreche.

283
00:24:37,100 --> 00:24:46,320
Und was macht ihr jetzt mit dem Ministerpräsidenten in Bayern, der als Wurstesser sich inszeniert hoch und runter? Kann die Gesundheitsministerin den mal einladen?

284
00:24:47,100 --> 00:24:51,400
Schrubbel, schrubbel, schrubbel. Muss ich dazu äußern?

285
00:24:52,300 --> 00:25:02,220
Nein, ich kann das auch einfach so stehen lassen, weil das ist für mich wirklich, wo ich denke, wer hat eigentlich einen edukativen Auftrag und eine gewisse Verantwortung, auch vielleicht für Ernsthaftigkeit, da frage ich mich manchmal echt, was da schiefgelaufen ist.

286
00:25:02,330 --> 00:25:05,100
Also das kann ich aber auch gesagt haben, da musst du dich nicht zu verhalten.

287
00:25:06,760 --> 00:25:21,740
Also absolut richtig. Also ich denke, der Masterplan Prävention gilt letztendlich für alle und auch für den Ministerpräsidenten. Und es ist ja auch, wie gesagt, auch für ihn gilt diese doppelte Gewinnsituation.

288
00:25:21,820 --> 00:25:28,480
Ja, und und es geht wirklich darum, dass ich sage ja gar nicht, dass man kein Fleisch essen

289
00:25:28,680 --> 00:25:28,800
soll.

290
00:25:28,980 --> 00:25:29,120
Genau.

291
00:25:29,120 --> 00:25:30,660
Ich sage nur einfach weniger.

292
00:25:31,420 --> 00:25:35,020
Und ich beziehe mich hier auf wissenschaftliche Erkenntnis.

293
00:25:35,100 --> 00:25:41,320
Und die wissenschaftliche Erkenntnis sagt einfach, je mehr gerade rotes Fleisch du isst, umso

294
00:25:41,620 --> 00:25:45,340
höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du Herz-Kreislauf-Erkrankungen entwickelst.

295
00:25:45,980 --> 00:25:49,460
Also warum solltest du dieses Risiko eingehen?

296
00:25:50,660 --> 00:25:51,760
Ich sehe da keinen Grund.

297
00:25:52,620 --> 00:25:54,500
Ich gebe dir noch ein anderes kleines Beispiel.

298
00:25:54,900 --> 00:25:59,000
Ich war beim Bayerischen Internistenkongress eingeladen zum Vortrag, zusammen mit Annette

299
00:25:59,180 --> 00:26:02,380
Peters, auch eine ganz große Umwelt-Epidemiologin.

300
00:26:03,160 --> 00:26:08,640
Und wir haben erstaunlicherweise den letzten Vortrag gehalten auf diesem zweitägigen Kongress.

301
00:26:09,960 --> 00:26:10,300
Egal.

302
00:26:11,260 --> 00:26:15,620
Auf alle Fälle haben wir dann auch das Thema Umweltverschmutzung und auch Ernährung.

303
00:26:15,780 --> 00:26:21,680
Und dann zeigte dann einer der Internisten auf und sagte: Das findet er jetzt erstaunlich,

304
00:26:21,740 --> 00:26:25,460
da hat er jetzt noch nie was von gehört, dass das Fleisch nicht gesund sein soll und

305
00:26:25,460 --> 00:26:28,320
auch nicht gerade Herz-Kreislauf-Erkrankungen fördert.

306
00:26:28,680 --> 00:26:34,760
Und jetzt halte ich fest: Auf dem ganzen bayerischen Internisten-Kongress ist nicht ein Vortrag

307
00:26:35,700 --> 00:26:36,500
zur Ernährung gewesen.

308
00:26:37,160 --> 00:26:37,580
Wow.

309
00:26:38,640 --> 00:26:40,500
Und wahrscheinlich das Catering alles Fleisch, ne?

310
00:26:42,820 --> 00:26:49,260
Da war auch Fleisch dabei. Aber das sind also völlig unverständlich. Und es ist nicht so,

311
00:26:49,400 --> 00:26:54,920
dass das jetzt Lifestyle ist, sondern das ist wissenschaftlich basierte Erkenntnis.

312
00:26:55,780 --> 00:26:59,380
Ja, ist ungesund. Warum solltest du es tun?

313
00:27:00,740 --> 00:27:04,980
Aber das ist ja dieses fantastische Phänomen, mit dem wir, glaube ich, wenn man aus dieser

314
00:27:05,240 --> 00:27:09,140
wissenschaftlichen Ecke kommt, wirklich herausgefordert ist. Du hast eben schon gesagt,

315
00:27:09,160 --> 00:27:14,120
das wird immer als Verzicht, als Verbot, als Verlust geframed. Und wie wollen Sie den Leuten denn

316
00:27:14,460 --> 00:27:20,240
erklären, dass sie? Und ich denke mal so, ja, aber der Auftrag Wissenschaft ist doch zu erklären,

317
00:27:20,390 --> 00:27:25,300
wie die Dinge zusammenhängen und Empfehlungen auszusprechen, wenn wir sagen, wir wollen möglichst

318
00:27:25,500 --> 00:27:30,220
hohe Gesundheit, weil wir wissen, wie zentral sie ist, damit Menschen sich frei in ihren

319
00:27:30,360 --> 00:27:35,020
Gesellschaften einbringen und entwickeln können. Und wir möchten auch gerne, dass das langfristig

320
00:27:35,040 --> 00:27:37,880
funktioniert, weil also die besagten Lebensgrundlagen nicht kaputt machen.

321
00:27:38,010 --> 00:27:43,100
Also warum wird das überhaupt in diese Verzicht, Verbot, Verlust, Rhetorik rübergeschoben,

322
00:27:43,360 --> 00:27:47,820
anstatt zu sagen: Ja, wir beobachten einfach mal die Konsequenzen unseres Handelns und

323
00:27:47,850 --> 00:27:49,120
dann können wir ja dazulernen.

324
00:27:49,230 --> 00:27:54,200
Also eine freie Gesellschaft macht sich doch genau dadurch eigentlich als Fortschrittsgesellschaft

325
00:27:54,410 --> 00:27:54,520
aus.

326
00:27:56,240 --> 00:27:57,120
Was sind das?

327
00:27:57,150 --> 00:27:58,080
Sind das Interessen?

328
00:27:59,580 --> 00:28:03,620
Also manchmal habe ich den Eindruck, also es wird ja inszeniert auch als Lebensstil-

329
00:28:04,440 --> 00:28:11,740
Kulturkampfdebatte. Es wird ja extra angezündet. Welche Allianzen bräuchten wir denn? Also wir

330
00:28:11,760 --> 00:28:16,000
können ja nicht jede Person jetzt einzeln, können wir vielleicht machen, aber es dauert ein bisschen,

331
00:28:16,700 --> 00:28:21,500
beraten, wenn sie krank ist und bei euch landet, oder? Also welche Allianz oder welche Form von

332
00:28:22,280 --> 00:28:27,600
Aufklärung, Motivation, die Schulen, die Instanzen, aber so ein Veggie Day hat ja auch ein riesen Eklat

333
00:28:28,000 --> 00:28:33,560
ausgelöst, obwohl es darum geht, staatlich finanzierte und subventionierte Kostbereitstellung

334
00:28:33,760 --> 00:28:38,620
in Kantinen und so weiter, vielleicht mal ein bisschen mehr auf eben pflanzliche Produkte

335
00:28:38,670 --> 00:28:43,400
hin zu orientieren. Riesenaufschrei der Bevormundung. Da denke ich mir so: Na ja, aber wenn du als

336
00:28:43,500 --> 00:28:47,000
Vegetarier dahin gelaufen bist, war es sehr freiheitsberaubend, weil du immer diese blöden

337
00:28:47,200 --> 00:28:53,360
Nudeln mit Ketchup irgendwie bekommen hast. Wie kriegen wir da eine sachliche Reform hin,

338
00:28:53,420 --> 00:28:58,360
darüber zu sprechen. Also was war jetzt der Key? Warum hat das in Bayern geklappt mit

339
00:28:58,460 --> 00:29:03,160
der Präventionsstrategie? Was ist dein Gefühl? Wer ist da zusammengekommen oder war es ein

340
00:29:03,320 --> 00:29:09,300
Zeitpunkt? War es genau ein neues Framing, also eine neue Begrifflichkeit, die anders

341
00:29:09,620 --> 00:29:10,700
Menschen angesprochen hat?

342
00:29:12,220 --> 00:29:20,120
Es ist also erstmal Überzeugungsarbeit natürlich einmal und dann aber auch wirklich vielleicht

343
00:29:20,140 --> 00:29:26,720
auch eine frauliche erkenntnis es ist ja auch so dass wir sind ja hier unter uns dass ich

344
00:29:26,840 --> 00:29:33,520
wirklich das gefühl habe dass es auch eine weibliche intuition ist dass man wirklich dass

345
00:29:33,540 --> 00:29:40,440
das thema prävention ist etwas was uns glaube ich liegt als als frauen weil wir glaube ich dinge auch

346
00:29:40,580 --> 00:29:46,659
zusammen denken aber es gibt natürlich auch viele männliche kollegen die das auch mit verfolgen das

347
00:29:46,500 --> 00:29:52,940
ist der eine punkt ich glaube aber auch dass wir die leute befähigen müssen dazu ist ich verstehe

348
00:29:52,940 --> 00:30:00,360
zum beispiel nicht warum wir auf gemüse auf salat einfach nicht die geringere mehrwertsteuer haben

349
00:30:00,460 --> 00:30:08,880
können warum kannst du mir das erklären du bist ökonomin meine wieso und warum ist es so dass

350
00:30:08,900 --> 00:30:16,520
fleisch eine geringere mehrwertsteuer das ist das verstehe ich nicht und meine wir auf jede

351
00:30:16,680 --> 00:30:23,020
zigarettenpackung kommt ein schreckliches bild letztendlich könnten wir ähnliche bilder auch

352
00:30:23,680 --> 00:30:31,520
auf eingepacktes fleisch bringen weil das da könnten wir verkrustete und und letztendlich

353
00:30:32,320 --> 00:30:36,539
arterien bringen die völlig verschlossen sind dass auch das könnten wir tun weil es ist nun

354
00:30:36,440 --> 00:30:42,080
mal so, dass das einfach Cardio, also Herz-Kreislauf-Erkrankungen fördert. Machen wir aber nicht.

355
00:30:43,110 --> 00:30:48,360
Und ich glaube, dass da einfach diese, dieser, das ist, das muss eine Veränderung sein, auch

356
00:30:48,390 --> 00:30:52,220
in der Bevölkerung. Am Ende muss das, glaube ich, wirklich von unten kommen. Insofern,

357
00:30:52,340 --> 00:30:58,640
ja, nicht jeder kann zu uns kommen und dann mit uns Patientengespräche führen, aber trotzdem

358
00:30:58,960 --> 00:31:05,380
ist das ein Teil der Geschichte. Und wenn, wenn alle Ärzte das machen, alle Ärztinnen und Ärzte,

359
00:31:06,740 --> 00:31:13,140
dann erreichen wir viele menschen ja den punkt den du angesprochen hast den finde ich mega wichtig

360
00:31:13,230 --> 00:31:18,520
also die besteuerung die steuert ja auch also preisorientierung gerade eben auch für kleinere

361
00:31:18,580 --> 00:31:23,580
haushaltsbudgets ist natürlich gegeben und ich höre dann auch viel die gesunden lebensmittel

362
00:31:23,720 --> 00:31:28,660
sind zu teuer aber warum und da fällt das natürlich genau rein also wie kann es sein

363
00:31:28,690 --> 00:31:33,180
wir könnten sie auch einfach auf null setzen und sagen das ist ein grundrecht warum soll ich da auf

364
00:31:33,200 --> 00:31:39,400
den Konsum von einer Lebensgrundlage überhaupt Steuern erheben, gerade wenn ich weiß, dass es

365
00:31:39,450 --> 00:31:45,580
eben ärmere Haushalte trifft. Und diese differenzierte Debatte funktioniert ganz selten. Also ich habe

366
00:31:45,580 --> 00:31:51,000
das neulich auch gemerkt, als ich über Planetary Health gesprochen habe, kam sofort wieder die Idee,

367
00:31:51,420 --> 00:31:57,280
dass sich gesund ernähren teuer sein muss. Und dann eben diesen Punkt weiterzugehen und zu fragen:

368
00:31:57,400 --> 00:32:04,160
warum ist das heute aktuell so? Das wäre ja genau eben befreiend. Also zu sagen, die Rahmenbedingungen

369
00:32:04,340 --> 00:32:09,680
sollen es doch möglichst leicht machen, beste Ergebnisse für die Bevölkerung bereitzustellen.

370
00:32:11,360 --> 00:32:15,360
Wen müssen wir da noch an Tisch... Also die Ökonomen habe ich verstanden, die Ärzte und

371
00:32:15,460 --> 00:32:20,660
Ärztinnen, vielleicht dann die Institutionen, die tatsächlich Essen auch bereitstellen,

372
00:32:20,820 --> 00:32:23,460
weil wir da direkt mit dieser Frage konfrontiert sind?

373
00:32:24,820 --> 00:32:31,100
Ja, also im Prinzip müsste das in allen Krankenhäusern und das ist aber auch etwas,

374
00:32:31,260 --> 00:32:36,800
was in Deutschland besonders nicht funktioniert. Es gibt zum Beispiel Dänemark, hat sich das schon

375
00:32:36,960 --> 00:32:41,820
wirklich auch zu eigen gemacht, dass die Ernährung in den Krankenhäusern nachhaltig und nachhaltig

376
00:32:41,960 --> 00:32:48,220
gut ist für Patientinnen und Patienten. Wenn du schaust, ich habe außer bei meinen beiden Geburten

377
00:32:48,990 --> 00:32:53,340
Gott sei Dank noch nicht im Krankenhaus gelegen, aber das, was man da als Ernährung bekommt,

378
00:32:54,080 --> 00:33:00,280
ist ja alles andere als gut ja abgesehen davon dass ganz viel auch im müll lande dass also das

379
00:33:00,340 --> 00:33:05,260
eine gewisse logistik die dahinter steckt die die noch viel besser sein könnte um noch nachhaltiger

380
00:33:05,260 --> 00:33:10,840
zu sein das heißt wenn wir das schon mal hinbekämen dass hier einfach darüber nachgedacht wird dass

381
00:33:10,900 --> 00:33:16,880
es einfach gut ist wenn wir patientinnen und patienten gesund ernähren wenn sie im krankenhaus

382
00:33:16,900 --> 00:33:24,740
sind ich glaube da gibt es schon wirklich viele die das genauso denken und es braucht nur noch

383
00:33:24,820 --> 00:33:30,240
paar tröpfchen und dann läuft das fast im positiven sinne über ich glaube wir sind da auf einem guten

384
00:33:30,260 --> 00:33:37,120
weg weil mit wem auch immer ich spreche im gesundheitssystem kommt dieser aha effekt ja

385
00:33:37,900 --> 00:33:45,600
und ich bin ich bin ziemlich davon überzeugt dass wir das hinbekommen bald okay das ist ja

386
00:33:45,400 --> 00:33:50,480
eine gute Botschaft. Ich habe dann auch noch mal gedacht, so ins Framing. Ich habe neulich

387
00:33:50,490 --> 00:33:55,420
dann auch mir nämlich angeguckt, die Shell-Jugendstudie, so die Bereitschaft, sich zu verändern, weil

388
00:33:55,420 --> 00:33:58,780
du schon mal Frauen und Männer ansprachst, die ist tatsächlich bei diesen Themen, bei

389
00:33:58,940 --> 00:34:04,140
Frauen einfach deutlich erhöht. Also da war auch in der Jugendstudie so, dass eben Frauen

390
00:34:04,440 --> 00:34:08,879
viel eher gesagt haben, sie würden sich auch vegan ernähren, etc., dass sie es auch nicht

391
00:34:08,909 --> 00:34:14,139
so wichtig finden, mit Autos und großen Vehikeln sich fortzubewegen. Das heißt, und dann wurde

392
00:34:14,159 --> 00:34:17,000
drüber geschrieben, aber wokee Themen sind bei Frauen vorne.

393
00:34:17,070 --> 00:34:18,080
Wo ich denke, warum ist es denn woke?

394
00:34:18,570 --> 00:34:22,800
Also könnt ihr aufhören, gerade wo das so als Kampfbegriff jetzt aufgeladen wurde.

395
00:34:23,340 --> 00:34:25,740
Es ist doch einfach erst mal Veränderungsbereitschaft.

396
00:34:25,810 --> 00:34:31,740
Also was, ich bin so interessiert daran, zu verstehen, warum wir es so künstlich schwer

397
00:34:31,980 --> 00:34:35,060
machen, immer wieder in der Art, wie wir darüber sprechen.

398
00:34:36,360 --> 00:34:42,520
Und dieses Freiheits, ja so ein aggressives Freiheitsverständnis ist ja genau das.

399
00:34:42,720 --> 00:34:51,379
Also ich habe durchaus E-Mails bekommen, ich werde jetzt extra drei Sachen auf den Grill hauen, nur weil sie gesagt haben, das und wer sind sie eigentlich und wenn ich mich totfresse, ist das meine Freiheit.

400
00:34:52,500 --> 00:34:59,120
Jein, also wenn du in einem öffentlichen Gesundheitssystem versichert bist, dann zahlen das ja auch andere mit.

401
00:34:59,540 --> 00:35:02,340
Also da ist auch dieses Freiheitsverständnis total interessant.

402
00:35:02,760 --> 00:35:06,380
Also einerseits möchte ich mich ruinieren dürfen und da darf mir keiner reinreden.

403
00:35:06,820 --> 00:35:12,140
Und auf der anderen Seite soll es dann aber die Allgemeinheit auch tragen, wenn ich in die Versorgungsnotlage komme.

404
00:35:12,520 --> 00:35:18,420
Also da geht alles durcheinander und ich frage mich wirklich, warum es so entzündlich ist,

405
00:35:18,740 --> 00:35:26,840
das Thema. Also, weil wie du es beschreibst, kommt man da ja so eigentlich in der Suche nach Problem

406
00:35:27,100 --> 00:35:31,920
erkannt, kommen Problem gebannt, eigentlich ganz gut vorwärts. Und dann kommt irgendwie dieser

407
00:35:32,180 --> 00:35:38,900
mediale Raum und die Politisierung und Bums. Die Freiheit jedes Menschen geht immer nur so weit,

408
00:35:39,020 --> 00:35:44,380
dass die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt ist. Also ich nehme mir die Freiheit, das alles

409
00:35:44,800 --> 00:35:50,040
falsch zu machen, weil ich frei bin, aber schränke ja dadurch die Freiheit von anderen ein. Und ich

410
00:35:50,040 --> 00:35:56,100
glaube, das muss einfach in unsere Köpfe, dass wir nicht allein sind auf dieser Erde. Ja, also sehr

411
00:35:56,460 --> 00:36:04,260
simple Aussage. Und dass wir nun mal auf diesen Planeten angewiesen sind. Also das ist nicht,

412
00:36:04,960 --> 00:36:20,080
Macht euch die Erde untertan. Also ich bin sehr gläubige Person, aber das ist es nicht. Es geht nicht darum, das alles uns zu unterwerfen, sondern zu akzeptieren und die Schöpfung zu bewahren für uns.

413
00:36:21,360 --> 00:36:48,640
Und ich glaube, dass das muss einfach in die Köpfe reinkommen, dass es wirklich darum geht, die Lebensgrundlage für uns zu erhalten, dass wir ein Teil dieses Ökosystems sind und dass man da nicht einen Mosaikstein rausnehmen kann. Biodiversitätsverlust, Umweltverschmutzung, Klima, Mensch, alles eins. Und am Ende ist gar nichts irgendwie Verzicht, sondern alles purer Gewinn.

414
00:36:50,220 --> 00:37:18,380
Ja, Multi-Gewinn-Strategien, das war so ein bisschen so ein Versuch. Oder wir reden auch von Co-Benefits. Also dieses Werben darum, dass es wirklich keine Drangsalierung ist, das kenne ich sehr gut. Also sobald du aus dieser umweltaufklärenden Ecke kommst, versuchst du ja alles. Versuchst zu erklären, was die Schäden sind. Die Ökonomen machen sich die Mühe, das hochzurechnen, dass das Nichthandeln im Endeffekt teurer oder auch gefährlicher inzwischen, du sagtest, das eben wird.

415
00:37:18,420 --> 00:37:21,500
dann können wir so viel Geld drauf schmeißen, wie wir wollen, dann wächst da nichts mehr.

416
00:37:22,660 --> 00:37:23,920
Oder es ist eben überflutet.

417
00:37:25,180 --> 00:37:29,540
Zu, hey, komm, es geht dir besser und hey, komm, wir leben es dir vor und du kriegst noch drei Anreize.

418
00:37:30,420 --> 00:37:35,120
Also so manchmal habe ich das Gefühl, wenn man so extraterrestrisch mal drauf guckt auf den Planeten

419
00:37:35,300 --> 00:37:38,060
und diese Spezies, so ein bisschen, was ist eigentlich los mit euch?

420
00:37:40,059 --> 00:37:44,440
Es wirkt nicht mehr so unbedingt wie eine freie, liberale, lernende Gesellschaft,

421
00:37:44,730 --> 00:37:47,680
sondern irgendwie ein bisschen verbockt.

422
00:37:48,660 --> 00:38:00,880
Ja, das ist das neue Thema, was wir ja angehen im WBGU, das Thema Sicherheit auch, wie stark letztendlich unsere Sicherheit auch von diesen Themen Umweltverschmutzung, Klimawandel und Biodiversitätsverlust abhängig sind.

423
00:38:01,840 --> 00:38:22,780
Und das ist einfach, das gerät ja zurzeit auch völlig aus der Sicht, weil man denkt, jetzt müssen wir uns erstmal um die wichtigen Sachen kümmern. Sicherheit. Ja, aber der Anker der Sicherheit ist ein stabiles Klima, hohe Biodiversität und geringe Umweltverschmutzung. Das ist der Anker, das ist das Fundament am Ende.

424
00:38:23,900 --> 00:38:29,260
Und deswegen schreiben wir eben gerade dieses Gutachten und es ist so wichtig.

425
00:38:29,860 --> 00:38:38,140
Und ich freue mich, wenn wir dann mit diesen guten Achten rauskommen und auch diese Diskussionen anfeuern im wahrsten Sinne des Wortes.

426
00:38:39,220 --> 00:38:43,040
Wir haben auch deshalb einen Podcast mit Jennifer Morgan gemacht zu ökologischer Sicherheit.

427
00:38:43,460 --> 00:38:49,220
Wir hatten so eine ganze Staffel, wo wir gesagt haben, Sicherheit ist ein bisschen eng, jetzt gerade auf Militär geworden.

428
00:38:49,680 --> 00:38:55,040
Es gibt auch so etwas wie soziale Sicherheit, dann fühlen sich Menschen auch freier, bringen sich ein und sind veränderungsbereiter.

429
00:38:55,280 --> 00:38:59,640
Weil jetzt auch der Deutschlandmonitor gerade, unter welchen Bedingungen steigt Veränderungsbereitschaft,

430
00:39:00,200 --> 00:39:07,020
wenn ich mich sicher fühle und einen relativ guten Ausblick auf die Zukunft habe, aber auch das Gefühl habe, die anderen machen mit.

431
00:39:07,580 --> 00:39:16,820
Also es ist ja eben breiter gestreut und vielleicht kannst du noch mal zwei, drei Punkte von diesen ökologischen Grundlagen machen für all die,

432
00:39:16,900 --> 00:39:22,120
die es noch mal hören müssen, warum diese Sicherheitsthematik davon überhaupt nicht zu trennen ist.

433
00:39:24,020 --> 00:39:29,660
Ja, weil letztendlich die Stabilität von Ökosystemen, die Stabilität von Klima,

434
00:39:29,980 --> 00:39:35,020
das ist eben genau das, was eben auch Stabilität von Gesellschaften und nicht nur Stabilität,

435
00:39:35,160 --> 00:39:38,020
sondern auch Resilienz von Gesellschaften schafft.

436
00:39:39,080 --> 00:39:44,220
Das, was wir gerade erleben, wie gesagt, Umweltverschmutzung und eben diese Klimaextreme,

437
00:39:44,920 --> 00:39:56,800
Das führt eben zur Destabilisierung, das führt zu großen Verwerfungen, was Nichtbewohnbarkeit von ganzen Arealen an betrifft.

438
00:39:56,980 --> 00:40:00,520
Das wiederum bedeutet, dass Menschen ein neues Zuhause suchen.

439
00:40:01,200 --> 00:40:04,140
Und das führt natürlich zu einer massiven Instabilität.

440
00:40:05,020 --> 00:40:13,100
Das Thema Wasser, Wasserverfügbarkeit, das Thema Ernährungssicherheit, das sind alles Dinge, die eben zu dieser Instabilität führen.

441
00:40:13,500 --> 00:40:18,640
Und diese Instabilität ist eben eine Sicherheitsinstabilität.

442
00:40:18,640 --> 00:40:24,360
Und das kann am Ende natürlich auch dazu führen, dass eben Sicherheit in Gefahr ist.

443
00:40:24,600 --> 00:40:32,340
Und genau deswegen müssen wir den Klimaschutz in dieses integriertes Sicherheitskonzept integrieren.

444
00:40:32,340 --> 00:40:39,680
Also das ist ja auch letztendlich genau das, was eigentlich die Bundesregierung schon auch in ihrem Sicherheitskonzept drin hat.

445
00:40:40,200 --> 00:40:44,500
nur zurzeit eben aus den Augen wieder verliert.

446
00:40:45,520 --> 00:40:51,280
Gerade bei der Münchner Sicherheitskonferenz war auch das Thema Klimawandel mit verankert.

447
00:40:51,720 --> 00:40:58,760
Es wurde gesagt, klar, es ist ein Faktor, aber trotzdem ist es irgendwie in der Peripherie jetzt gelandet.

448
00:40:58,860 --> 00:41:05,140
Dabei ist es zentral und gehört zu einer stabilen Sicherheitsarchitektur.

449
00:41:06,800 --> 00:41:18,380
Und Architektur ist hier wirklich das richtige Wort, weil man wirklich sagen kann, dass da Klima, Umwelt, Politik wirklich das Fundament sind für eine stabile Sicherheitsarchitektur.

450
00:41:19,780 --> 00:41:32,800
Ja, ein Teil war ja auch in München jetzt sehen wir, sich halt diese erneuerbaren Energiesysteme nicht immer nur als grün zu labeln, sondern wirklich ja auch zu überlegen, wie kriegt man da eine Souveränität hin, eine Unabhängigkeit von Brennstoffen und so weiter.

451
00:41:32,860 --> 00:41:37,060
Also eigentlich ist diese Co-Benefit-Thematik nicht so schwer abzuleiten.

452
00:41:37,410 --> 00:41:40,620
Also das, wie kriegen wir das denn aber hin?

453
00:41:40,730 --> 00:41:45,780
Weil das sehen wir auch immer, dass die soziale Frage frühzeitig mitgedacht wird.

454
00:41:46,020 --> 00:41:49,260
Also wir waren eben schon mal bei den Lebensmitteln und der gesunden Ernährung,

455
00:41:49,720 --> 00:41:53,980
weil viel hat man ja den Eindruck gehabt, auch weil es so sehr auf die Preissteuerung

456
00:41:53,980 --> 00:41:55,460
in Deutschland verkürzt wurde.

457
00:41:55,460 --> 00:41:58,760
Wir machen alles über einen CO2-Preis, aber so was wie das Klimageld etc.

458
00:41:59,180 --> 00:41:59,460
kam nicht.

459
00:42:00,700 --> 00:42:09,920
diese soziale Thematik mitzudenken, damit es eben tatsächlich Thema Freiheit für alle zugängliche Lösungen sind.

460
00:42:10,860 --> 00:42:12,640
Wie würdest du da...

461
00:42:15,700 --> 00:42:23,400
Ja, Entschuldigung, dass ich da direkt reinspreche, weil das ist ja auch gerade aus medizinischer Sicht so offensichtlich,

462
00:42:23,480 --> 00:42:25,460
diese soziale Ungerechtigkeit auch.

463
00:42:26,160 --> 00:42:29,520
Wer leidet am meisten an der Umweltverschmutzung?

464
00:42:30,070 --> 00:42:32,700
Das sind die, die am meisten damit in Verbindung kommen.

465
00:42:32,710 --> 00:42:38,480
Wir wissen, dass ein Kind, je näher ein Kind an einer befahrenen Straße lebt,

466
00:42:39,140 --> 00:42:43,320
umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Kind eine Allergie und eine Neurodermitis entwickelt.

467
00:42:44,520 --> 00:42:46,860
Und wer lebt denn auf dem Land in der Villa?

468
00:42:47,330 --> 00:42:52,120
Und wer lebt denn direkt an der sehr befahrenen Straße?

469
00:42:52,840 --> 00:42:56,540
Und da wird doch schon ganz klar, wo die soziale Ungerechtigkeit ist.

470
00:42:57,620 --> 00:43:00,600
Nämlich die Menschen sind viel mehr diesen Sachen ausgesetzt.

471
00:43:00,690 --> 00:43:05,500
Und dann im Sommer kommt nicht nur die Umweltverschmutzung durch den Straßenverkehr.

472
00:43:05,620 --> 00:43:09,660
Übrigens auch E-Autos machen sehr viel ultrafeine Partikel.

473
00:43:09,670 --> 00:43:11,220
Das wird nicht unbedingt besser.

474
00:43:12,490 --> 00:43:13,320
Aber das nur dazu.

475
00:43:13,470 --> 00:43:15,640
Dann kommt die Hitze dazu, die Umweltverschmutzung.

476
00:43:15,890 --> 00:43:19,980
Und das macht die Menschen, die eben hier sowieso benachteiligt sind, noch kränker.

477
00:43:20,580 --> 00:43:26,980
Und dann sind das auch diejenigen, die sich vielleicht auch irgendwelche Zusatzleistungen gar nicht mehr leisten können.

478
00:43:27,260 --> 00:43:30,480
Das heißt, sie können sich dann die Gesundheit nicht mehr leisten.

479
00:43:31,420 --> 00:43:33,600
Und dann ist es diese Abwärtsspirale.

480
00:43:33,860 --> 00:43:40,800
Und dann kommt die Unzufriedenheit und dann wird das Fass immer voller und dann läuft es über.

481
00:43:41,400 --> 00:43:49,280
Bedeutet das Thema soziale Ungerechtigkeit und Umwelt sind so was von eng verbunden.

482
00:43:49,660 --> 00:44:04,560
Und das macht so viel Sinn, dass man unbedingt eben daran denken muss, dass die Menschen, die benachteiligt sind, die müssten im Prinzip, das sollten eigentlich die größten Klimawandel-Aktivisten sein.

483
00:44:07,520 --> 00:44:20,380
Wenn wir jetzt nochmal zurückgehen mit dem, also ich überlege die ganze Zeit mit dem, wie die Gesundheit als Zielkoordinante, also wirklich als das Benchmark von erfolgreichen Gesellschaften, ja genau das auch gut ausdrücken könnte.

484
00:44:20,560 --> 00:44:42,520
Unter welchen Rahmenbedingungen sind Menschen möglichst gesund? Dann haben wir da die ökologischen Dinge, die Ernährungsfragen, das Design von Lebensräumen, aber natürlich auch eine Idee von, wir hatten das Thema Zeitwohlstand auch aufgenommen in der Frage von Freiheit, also vielleicht Flexibilisierung auch von Tätigkeiten.

485
00:44:42,620 --> 00:44:52,500
Also weil das alles ja mit Stress und negativen Stress zu tun hat, also im breitesten Sinne, wenn ich überlege, wie so ein Organismus damit umgehen muss.

486
00:44:53,220 --> 00:45:02,020
Was würdest du noch sagen, wenn man so gesundheitlich als so den Nordstern im Grunde genommen macht, welche Politikbereiche sollten wir damit noch bedenken?

487
00:45:03,840 --> 00:45:06,580
Ja, also Health in all policies ist es ja der Punkt.

488
00:45:06,700 --> 00:45:30,620
Also im Prinzip muss Gesundheit überall mitgedacht werden. Muss bei der Wirtschaft mitgedacht werden, bei der Landwirtschaft mitgedacht werden, bei der Gesundheit sowieso. Also das ist das Konzept Gesundheit. Wenn das eben der Nordstern wäre, ich finde das ein wunderschönes Bild, dann würde das sicherlich helfen, um da auch den richtigen Kompass zu haben, um diesen Nordstern auch zu erreichen.

489
00:45:30,680 --> 00:45:37,920
Also insofern ja, also Gesundheit in allen Politiken und das würde, das würde helfen.

490
00:45:39,280 --> 00:45:43,180
Ich habe jetzt mein Dad, ich muss das disclosen, der war immer in der Prävention unterwegs,

491
00:45:43,630 --> 00:45:50,540
also der war schon in den 80ern dann unter Health Promotion, dann eben international unterwegs und

492
00:45:50,660 --> 00:45:56,060
hat eben auch immer von dem Konzept der Salutogenese gesprochen. Genau. Ja, vielleicht kannst du das

493
00:45:56,000 --> 00:46:02,100
noch mal erklären bei mir das so eingängig war weil das so eine prozessorientierung hat schön

494
00:46:02,300 --> 00:46:09,440
dass du jetzt auf die salotogenese kommt ich finde das herrlich und zwar du musst wissen dass ich noch

495
00:46:09,780 --> 00:46:15,300
vor vor einem jahr die direktoren des instituts für umweltmedizin war und jetzt bin ich die

496
00:46:15,540 --> 00:46:21,360
direktoren des instituts für umweltmedizin und integrative gesundheit und die gerade die

497
00:46:21,240 --> 00:46:27,800
integrative Medizin, die eben gerade Umwelt und Mensch zusammendenken, Prävention und die

498
00:46:28,000 --> 00:46:34,640
Salutogenese ganz nach vorne stellt, die ist, glaube ich, die Medizin der Zukunft. Weil man

499
00:46:34,940 --> 00:46:42,320
diese Salutogenese eben nur denken kann, wenn man den Menschen nicht isoliert sieht. Wenn man den

500
00:46:42,830 --> 00:46:49,600
Menschen in seiner Mitwelt, Umwelt sieht und auch abhängig letztendlich von dieser Mitwelt.

501
00:46:50,440 --> 00:46:57,160
und am ende ist es genau das dieses gesundheit von vorne denken wichtig und wenn wir jetzt mal

502
00:46:57,200 --> 00:47:03,840
überlegen unser gesundheitssystem hat ja alles andere als diesen salato genetischen ansatz ich

503
00:47:04,000 --> 00:47:08,820
sage immer wir haben überhaupt kein gesundheitssystem wir haben krankheitssystem wir kümmern uns um

504
00:47:08,920 --> 00:47:15,580
krankheiten aber am ende müssen wir uns um gesundheit kümmern es gibt zum beispiel also

505
00:47:15,600 --> 00:47:21,580
ist immer ein bisschen schwarz-weiß gemalt aber es gibt fast keine abrechnungsziffer für prävention

506
00:47:22,580 --> 00:47:27,560
und es gibt natürlich 1000 abrechnungsziffer für für alle möglichen erkrankungen aber das thema

507
00:47:27,720 --> 00:47:33,340
prävention und das wenn ich jetzt mit meinem patienten eine stunde spreche dass das kann ich

508
00:47:34,180 --> 00:47:41,740
nicht abbilden wenn ich gerade in der niederlassung bin weil ich natürlich auch am ende des tages das

509
00:47:41,760 --> 00:47:47,100
das Ganze ökonomisch gestalten muss. Und das muss sich ändern. Diese Salutogenese,

510
00:47:47,880 --> 00:47:55,060
dieses Gesundheit nach vorne stellen und nicht Krankheit. Das andere ist ja die Pathogenese.

511
00:47:57,579 --> 00:48:04,080
Das ist noch nicht da. Aber wir haben jetzt diese integrative Medizin bei uns an der Universität

512
00:48:04,140 --> 00:48:11,720
Augsburg und wir haben einen Universitätsprofessor zu diesem Thema integrative Medizin. Und das

513
00:48:11,740 --> 00:48:17,360
was wirklich einmalig ist und was wir jetzt noch weiter ausweiten werden.

514
00:48:18,520 --> 00:48:21,760
Und weißt du was, da kann ich dir noch eine Anekdote erzählen. Mein Dad hat nämlich damals

515
00:48:22,000 --> 00:48:27,360
genau zu dem Thema seine Doktorarbeit geschrieben, als Mediziner, dass wir kein Gesundheits- und

516
00:48:27,360 --> 00:48:32,440
Krankheitssystem hätten. Und dann wurde die erst nicht angenommen. Es hieß erst,

517
00:48:32,440 --> 00:48:36,700
das ist eine soziologische Arbeit, die hätte jetzt in der Medizin nichts verloren. Das klingt so ein

518
00:48:36,700 --> 00:48:40,099
bisschen wie die Internisten, die sich nicht über Ernährung Gedanken machen, obwohl das den ganzen

519
00:48:40,120 --> 00:48:46,040
in den Organismus eingetragen wird. Und da habe ich viel darüber nachgedacht, warum Nachhaltigkeit

520
00:48:46,440 --> 00:48:49,960
für mich vielleicht auch so ein gutes Zuhause geworden ist, weil man eben erlaubt ist, aus

521
00:48:50,220 --> 00:48:55,560
unterschiedlichen Perspektiven zu fragen: Genese ist ja immer etwas, entsteht. Also wo kommt das

522
00:48:55,660 --> 00:49:00,480
her? Ich frage: Wo sind die Treiber von einer bestimmten Entwicklung oder Symptomatik, die ich

523
00:49:00,580 --> 00:49:04,780
beobachten kann? Weil sonst haue ich immer nur die Pille auf die Symptome. Aber ich frage nicht:

524
00:49:04,880 --> 00:49:09,020
Wie kann ich es unwahrscheinlicher machen, dass die Symptome sich verstärken oder mittelfristig

525
00:49:09,040 --> 00:49:13,720
wiederkommen. Und diese Logik, auch da könnten wir das ja für eine politische Empfehlung bringen,

526
00:49:14,460 --> 00:49:17,420
anstatt zu sagen, ja, wir kleben jetzt hier noch mal ein bisschen Geld drauf oder da noch mal ein

527
00:49:17,420 --> 00:49:22,300
bisschen Geld drauf, zu fragen, was müssten wir denn machen, damit wir nicht mehr so viel reparieren

528
00:49:22,500 --> 00:49:27,560
müssen, auch in der Ökonomie, sondern nachhaltig bei Design. Also da ist diese Logik ja auch mit drin.

529
00:49:28,380 --> 00:49:35,060
Ja, also das ist spannend auch, weil immer diese sehr revolutionären Gedanken, die sinnvoll sind,

530
00:49:36,159 --> 00:49:41,120
auch eine geringe Attentanz finden erst, aber jetzt natürlich so sinnvoll sind.

531
00:49:41,130 --> 00:49:45,280
Ich habe neulich gehört, Alice Huber, der ist ja auch Vorsitzende der gesetzlichen Krankenkassen,

532
00:49:45,360 --> 00:49:49,800
der hat mir erzählt, dass das damals 10.000 Menschen zu einem Gesundheitsgipfel mobilisiert hat.

533
00:49:49,870 --> 00:49:50,900
Die haben sich halt auch gefragt.

534
00:49:51,600 --> 00:49:54,340
Also das war so ein Momentum, wo ja viel darüber nachgedacht wurde,

535
00:49:54,450 --> 00:49:56,720
wie gesellschaftliche Gestaltung und worum geht es eigentlich.

536
00:49:57,580 --> 00:50:01,640
Und die haben sich eher gefragt, wie das sein konnte, dass das Thema wieder so weggeschlappt ist.

537
00:50:02,060 --> 00:50:04,980
Also das hatte mal einen riesigen Mobilisierungsmoment.

538
00:50:05,840 --> 00:50:06,080
Okay.

539
00:50:06,500 --> 00:50:10,800
Also so sind wir, glaube ich, geschichtlich immer so ein bisschen in Wellenbewegungen vielleicht.

540
00:50:11,760 --> 00:50:17,720
Ja, aber ich glaube, und das ist das Spannende, dass wir jetzt eben mit diesem Thema integrative

541
00:50:17,880 --> 00:50:21,820
Medizin das Thema Prävention eben auch so nach oben stellen können.

542
00:50:22,100 --> 00:50:26,720
Und du weißt ja, wir haben in diesem Jahr das Wissenschaftsjahr die Medizin der Zukunft.

543
00:50:27,320 --> 00:50:31,160
Also dieses Jahr denken wir darüber nach, was ist die Medizin der Zukunft?

544
00:50:31,780 --> 00:50:35,680
und das spannende ist ja dass ich also ohne dass ich das wusste habe ich das buch geschrieben die

545
00:50:35,740 --> 00:50:42,280
medizin der zukunft heilen in einer heilen in einer veränderten welt so sozusagen habe ich das das buch

546
00:50:42,340 --> 00:50:48,320
zum film geschrieben und und die quintessenz ist es ganz leicht die medizin der zukunft ist eine

547
00:50:48,460 --> 00:50:56,320
präventive und und und das ist aber auch schon jetzt wiederholt gesagt worden ist viele die das

548
00:50:56,420 --> 00:51:01,520
jetzt auch verstanden haben ich hoffe wirklich dass es jetzt im gesundheitssystem auch so um

549
00:51:01,540 --> 00:51:11,260
wird, dass wir wirklich diese Prävention ganz nach oben stellen. Und da ist die Hoffnung

550
00:51:11,260 --> 00:51:15,800
doch sehr hoch, weil die Wissenschaft das einfach auch zeigt, dass das so viel Sinn macht und

551
00:51:15,920 --> 00:51:16,680
ökonomisch sowieso.

552
00:51:17,520 --> 00:51:21,860
Vor allem ist ja eine dieser faszinierenden Direktverbindungen zwischen individueller

553
00:51:22,060 --> 00:51:30,100
Lebensqualität und Freiheit und einer gesellschaftlichen Freiheit mehr oder freier und lebendiger und

554
00:51:30,040 --> 00:51:33,660
produktiver und kreativer sich miteinander auf den Weg zu machen.

555
00:51:33,960 --> 00:51:38,000
Also es ist so der direkteste Zusammenhang, den man sich eigentlich überlegen kann.

556
00:51:39,360 --> 00:51:45,700
Ja, und was da eben auch noch ein ganz großer Punkt ist: Prävention hat ja dann auch viel

557
00:51:45,760 --> 00:51:46,800
mit mir selbst zu tun.

558
00:51:47,040 --> 00:51:49,380
Da habe ich eine sehr, sehr hohe Selbstwirksamkeit.

559
00:51:50,180 --> 00:51:53,660
Und das ist, ich habe so ein paar Standardsprüche mit meinen Patienten und Patienten.

560
00:51:53,720 --> 00:51:58,720
Und einer der Standardsprüche ist: Sie sind ihr eigener Arzt, sie sind ihre eigene Ärztin.

561
00:51:58,920 --> 00:52:04,640
Ja, und und das ist etwas, was bei den Patienten verfängt.

562
00:52:04,870 --> 00:52:09,720
Ja, die finden das gut, dass sie es selbst in der Hand haben, weil häufig ist es ja so,

563
00:52:09,810 --> 00:52:14,060
ich gehe zum Arzt, zur Ärztin und sage, gib eine Pille und dann bin ich jetzt wieder gesund.

564
00:52:15,100 --> 00:52:22,120
Das ist aber seltenst der Fall, dass es genauso ist, sondern ich selbst bin der wichtigste Spieler.

565
00:52:23,020 --> 00:52:39,000
Und am Ende bin ich Moderatorin bei dieser ganzen Geschichte. Aber der Patient, die Patientin ist letztendlich selbstwirksam. Und bei der Prävention ist das so viel. Aber, jetzt kommt ein Aber.

566
00:52:39,320 --> 00:52:50,060
Wenn wir diese ganzen umweltbedingten Erkrankungen anschauen, dann ist es natürlich die Umweltverschmutzung, die auch umweltbedingte Erkrankungen nach vorne anfeuert.

567
00:52:50,940 --> 00:52:55,640
Und da ist natürlich die Politik gefragt, eine gesunde Umwelt zu schaffen.

568
00:52:56,060 --> 00:53:03,760
Und insofern, da ist Prävention in den Händen derjenigen, die auch die Umwelt über Politik mit beeinflussen können.

569
00:53:04,820 --> 00:53:29,120
Ja, das ist spannend, dass du das sagst, dieses zwischen individueller Freiheit und Selbstverantwortung, damit aber auch Gestaltungshoheit und Wirksamkeit und dann aber Rahmenbedingungen, gegen die Einzelne nicht anschwimmen können. Also dieses haben wir auch in so einer Staffel zur Demokratie immer mal wieder beleuchtet. Also wo müssen sich Rahmenbedingungen ändern, aber wo ist auch die eigene Veränderung, anstatt nur Zumutung, Zumutung zu schreien, natürlich ein integraler Bestandteil.

570
00:53:29,180 --> 00:53:41,840
Und ich glaube, das macht einfach genau diese freien Gesellschaften aus, dieses Ringen darum, was können die Einzelnen tun oder wo ist dann eben auch tatsächlich die Veränderung von den Strukturen, die Voraussetzung dafür, dass wir wirklich weiterkommen.

571
00:53:43,380 --> 00:53:53,500
Aber würdest du sagen, dass freie Gesellschaften dann auch die Resilienten sind? Also ist das die Grundlage für die Resilienz dann auch, oder?

572
00:53:54,520 --> 00:53:57,420
Wenn sie wirklich eine gute Rückkopplung haben, würde ich definitiv sagen.

573
00:53:57,750 --> 00:54:03,180
Also weil wir merken das ja auch immer wieder, wenn du die Betroffenen fragst, was sie eigentlich gerne hätten,

574
00:54:03,450 --> 00:54:10,480
damit es für sie gut ausgeht oder sie sich einbringen können oder sie sich sicher fühlen, dann kommen ja ziemlich klare Antworten.

575
00:54:10,720 --> 00:54:13,640
Und deshalb war ich eben auch mal bei den Medien und der Politik, weil ich das Gefühl habe,

576
00:54:14,480 --> 00:54:19,140
und das ist ja auch deutlich im Moment in den Umfragen zu hören, die sind so abgekoppelt von uns,

577
00:54:19,620 --> 00:54:24,740
anstatt mal zu fragen, was denn eigentlich das wirklich Wichtigste ist beim Bildungsthema.

578
00:54:24,840 --> 00:54:32,680
Was brauchen Schüler und Schülerinnen, damit sie in ihren Institutionen wirklich gute Lernergebnisse und eine gute Entwicklung empfinden können?

579
00:54:32,960 --> 00:54:36,600
Und wie können sie dabei mehr involviert werden? Oder Thema Wohlstand.

580
00:54:37,020 --> 00:54:41,160
Warum ist Zeitwohlstand, wenn viele sagen, boah, wir sind gestresst, nicht ein Teil davon?

581
00:54:41,400 --> 00:54:47,740
Und dann rede ich nicht nur über Arbeitsmarkt und Zahlen und Stunden, sondern eben vielleicht auch, wie kann ich die anordnen?

582
00:54:48,080 --> 00:54:49,600
Und habe ich unterschiedliche Lebensphasen?

583
00:54:49,740 --> 00:54:56,080
Oder möchte ich vielleicht die Flexibilität so haben, dass ich ein paar Tage mehr und andere weniger und dafür vielleicht sogar sechs Tage arbeite?

584
00:54:56,340 --> 00:55:02,040
Also es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten auf Bedürfnisse mit dem gleichen Gesamtergebnis zu reagieren.

585
00:55:02,500 --> 00:55:07,400
Und dieses Rückkoppeln, das ist für mich exakt das, was resiliente Gesellschaften eben auch ausmacht.

586
00:55:07,800 --> 00:55:14,700
Weil die sagen, wir wollen ähnliche Ergebnisse haben, aber wir wissen, dass die Art und Weise, wie man die bestmöglich erreicht,

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00:55:14,900 --> 00:55:19,420
natürlich unter den Rahmenbedingungen oder einem verändernden Kontext sich anpassen werden,

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00:55:19,960 --> 00:55:22,000
weil der gleiche Kontext nicht mehr gegeben ist.

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00:55:22,500 --> 00:55:24,200
Und das ist ja genau das.

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00:55:24,480 --> 00:55:26,720
Also für mich ist das völlig logisch, was du gesagt hast.

591
00:55:26,880 --> 00:55:33,240
Resilienz entsteht aus diesem Verstehen, Sehen, neue Ideen haben, aber auch klar: Wo wollen

592
00:55:33,340 --> 00:55:33,540
wir hin?

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00:55:33,800 --> 00:55:35,600
Also was sind wirklich diese Nordsterne?

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00:55:36,240 --> 00:55:38,740
Und das fehlt ja gerade so ein bisschen in der Politik.

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00:55:39,000 --> 00:55:42,160
Da wird nur gesagt, wenn wir wieder erwachsen, sind wir wieder stark und dann ist wieder

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00:55:42,360 --> 00:55:42,480
gut.

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00:55:43,260 --> 00:55:48,280
wissen halt alle, die sich mit dem Thema beschäftigen, dass da echt viel Freiheit und auch Gesundheit verloren geht langsam.

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00:55:49,200 --> 00:55:51,520
Ja, aber es haben schon einige verstanden.

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00:55:51,610 --> 00:55:55,960
Aber vielleicht, ich weiß nicht, ob das, ich glaube schon, dass es nicht immer so war,

600
00:55:56,080 --> 00:56:00,060
dass im WBGU eben auch ein Bildungswissenschaftler mit dabei ist.

601
00:56:00,060 --> 00:56:05,460
Wir haben den Kai Marz jetzt mit dabei, weil das eben so wichtig ist, dass wir dieses Thema Bildung,

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00:56:06,100 --> 00:56:10,060
das passt ja auch zu dieser Finnland-Studie, die ich da beschrieben habe,

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00:56:10,780 --> 00:56:16,700
Das ist ein zentraler Punkt des Erfolges Bildung.

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00:56:16,720 --> 00:56:19,760
Und deswegen ist es auch schon cool, dass wir den jetzt mit dabei haben.

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00:56:20,820 --> 00:56:23,500
Und hat er was gesagt zu mentaler Gesundheit?

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00:56:23,500 --> 00:56:27,820
Weil das ist ja auch gerade ein Riesenthema, also mit gerade jungen Menschen,

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00:56:28,060 --> 00:56:34,100
dass Post Covid und die Suche danach, warum da so viel auch Anspannung und

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00:56:34,260 --> 00:56:36,660
Unsicherheit vorhanden ist.

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00:56:37,700 --> 00:56:49,060
Da hat er natürlich einiges dazu gesagt, aber das ist natürlich auch ein Riesenthema unter meinen Kolleginnen und Kollegen in der Gesundheit, gerade die Pädiater und Jugendmediziner.

610
00:56:49,940 --> 00:56:59,040
Das ist das große Thema der Schülerinnen und Schüler, der jungen Menschen, die mentale Gesundheit, die wahnsinnig beeinträchtigt ist.

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00:57:00,120 --> 00:57:03,420
Und hier haben wir einfach eine unfassbare Versorgungslücke.

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00:57:05,060 --> 00:57:09,860
Wir haben einfach viel zu wenig Angebote für Menschen mit mentalen Problemen.

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00:57:10,610 --> 00:57:16,140
Und das heißt, du kriegst ja Psychotherapeuten-Termin vielleicht im halben Jahr, wenn es gut läuft.

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00:57:17,130 --> 00:57:20,340
Das heißt, hier haben wir wirklich ein riesiges Versorgungsproblem.

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00:57:21,200 --> 00:57:27,820
Und das gerade eben mit diesen jungen Menschen, die da eine wahnsinnig hohe Herausforderung hatten und immer noch haben.

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00:57:29,420 --> 00:57:31,100
Und insofern, das ist ein Riesenproblem.

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00:57:32,880 --> 00:57:42,560
Und da merken wir dann auch wieder die Ungleichheitsfrage. Privat gibt es Therapeutentermine und wenn ich auf eine gesetzliche Versicherung angewiesen bin, warte ich total lange.

618
00:57:43,820 --> 00:57:54,980
Genau. Und da spielen natürlich auch wieder Umweltsachen mit rein. Wir wissen, dass zum Beispiel bei Hitzetagen ist diese Aggressivität und die mentale Belastung natürlich nochmal sehr viel stärker.

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00:57:55,020 --> 00:58:02,780
das ist spielt alles zusammen alles ist mit allem verbunden und und das denkt eben wirklich die

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00:58:02,820 --> 00:58:08,060
umweltmedizin deswegen bin ich so so froh dass ich diesen weg in richtung umweltmedizin gegangen bin

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00:58:08,200 --> 00:58:12,760
und du hattest ja angefangen angefangen dass mich gefragt warum ja nun bist du eigentlich

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00:58:12,790 --> 00:58:19,619
diesen weg eingeschlagen und jetzt wird vielleicht so ein bisschen schuh raus warum für mich persönlich

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00:58:19,640 --> 00:58:26,600
dass so viel sinn macht nicht nur hautärztin zu sein also nur sondern wirklich auch zu sagen es

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00:58:26,680 --> 00:58:33,380
geht nicht nur um die haut es geht um die umwelt ich bin umwelt dermatologin am ende des tages und

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00:58:33,480 --> 00:58:41,440
und das ist da wird ein schuh draus für mich und wie man dann salotogenese eben auch leben kann für

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00:58:41,440 --> 00:58:48,980
die patientinnen und patienten die dann hoffentlich keine sind ja das wäre aber damit ich finde den

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00:58:49,859 --> 00:59:04,740
Nordstellen super. Und ich weiß nicht, ob es eine reine Anekdote ist, aber ich habe gehört, in China wäre es so, dass du eigentlich nur dann Ärzte bezahlst, wenn du wirklich krank geworden bist, weil sie dir nicht geholfen haben, gesund zu bleiben. Das wäre ja eine ganz interessante Umkehr eigentlich.

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00:59:04,740 --> 00:59:08,180
Das ist cool. Das würde ich mal mit unserem ärztlichen Direktor besprechen.

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00:59:09,340 --> 00:59:12,160
Vielleicht braucht man dann so ein Grundeinkommen für die Ärzte und Ärztinnen.

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00:59:12,630 --> 00:59:14,600
Aber es würde diese Logik halt umdrehen.

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00:59:14,790 --> 00:59:23,280
Also wie habe ich diejenigen befähigt, also im Thema Bildung möglichst frei für sich, die passende Form zu finden, gesund zu bleiben.

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00:59:25,400 --> 00:59:26,140
Ich finde es gut.

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00:59:26,230 --> 00:59:28,140
Also ich möchte das weiterdenken.

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00:59:28,330 --> 00:59:30,000
Also diesen Nordstern Gesundheit.

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00:59:30,360 --> 00:59:31,240
Ich finde das toll.

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00:59:31,290 --> 00:59:34,980
Ich freue mich auf eure Erfolgserlebnisse in der Präventionsstrategie aus Bayern.

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00:59:35,360 --> 00:59:38,140
Und möge sie auf die nationale Ebene schwappen.

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00:59:39,160 --> 00:59:42,260
Und ich danke dir nochmal ganz, ganz herzlich, dass du für uns das entpackt hast.

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00:59:42,440 --> 00:59:46,040
Und ich glaube auch, es ist klar geworden, warum die Sachen so zusammenhängen.

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00:59:47,880 --> 00:59:49,800
Cool, hat mich gefreut, war super spannend.

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00:59:49,940 --> 00:59:50,840
Ich habe auch viel gelernt.

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00:59:52,380 --> 00:59:56,060
Vielen herzlichen Dank dir und bis hoffentlich in einem anderen Kontext bald.

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01:00:03,660 --> 01:00:07,040
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

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01:00:07,700 --> 01:00:09,700
Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll.

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01:00:10,280 --> 01:00:15,040
Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

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01:00:15,660 --> 01:00:18,460
Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden.

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Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

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01:00:22,560 --> 01:00:28,280
Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

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01:00:28,940 --> 01:00:35,240
Wenn auch du Lust hast, Neu Denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht.

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01:00:36,080 --> 01:00:37,720
Hoffentlich bis zum nächsten Mal.