neu-denken-analyse/audio/S2E1-Demokratische-Sicherheit.srt

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00:00:00,360 --> 00:00:05,040
Sicherheit ist ein tiefes menschliches Bedürfnis. Dass viele Menschen sich in einer Gesellschaft

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00:00:05,280 --> 00:00:10,160
sicher fühlen, vielleicht eine der allergrößten zivilisatorischen Errungenschaften. Heute steht

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00:00:10,160 --> 00:00:13,980
sie so ein bisschen unter Druck. Also die Gesellschaft, die Sicherheit versprechen kann.

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00:00:14,320 --> 00:00:18,360
Und die meiste Zeit reden wir darüber, wer von außen unsere Sicherheit bedroht. Da sind wir sehr

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00:00:18,420 --> 00:00:23,140
schnell bei militärischen Fragen. Und das ist sicherlich heute leider ein wichtiger Aspekt.

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00:00:23,840 --> 00:00:28,000
Die andere Frage ist natürlich aber auch: Wie können wir Sicherheit innerhalb unserer Länder

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00:00:28,040 --> 00:00:32,599
garantieren. Denn unsere Demokratien stehen nicht nur von außen unter Druck, sondern natürlich auch

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00:00:33,180 --> 00:00:38,200
von innen. Die ganze Art und Weise, wie Demokratien organisiert sind und damit natürlich ihren

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00:00:38,400 --> 00:00:44,060
MitbürgerInnen Sicherheiten anbieten, wie das Recht des Stärkeren findet gesetzliche Schranken,

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00:00:44,640 --> 00:00:49,940
wie jedes Recht ist gleich. Jede Person ist mit der gleichen Würde geboren und hat erst einmal

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00:00:50,340 --> 00:00:55,440
ähnliche Ansprüche, sich hier zu verwirklichen. All das braucht Instanzen, die unabhängig von

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00:00:55,480 --> 00:01:00,200
Parteiinteressen und unabhängig von den Stärksten in der Gesellschaft genau diese Regelhaftigkeit

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00:01:00,500 --> 00:01:05,120
verteidigen. Was genau müssen wir also machen, um Demokratien zu verteidigen? Und wie können

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00:01:05,120 --> 00:01:10,020
wir die Parolen entdecken, mit denen genau die Legitimität und die Unabhängigkeit von

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00:01:10,180 --> 00:01:14,640
diesen Instanzen in Frage gestellt wird? Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken,

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00:01:15,060 --> 00:01:19,160
den Podcast von Mission Wertvoll. Heute reden wir über das Thema demokratische Sicherheit.

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00:01:19,680 --> 00:01:23,860
Und ich habe dafür Bijan Mouini zu Gast. Der hat schon seine Doktorarbeit zum Thema

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00:01:23,920 --> 00:01:36,300
verfassungsgerichte in unserer gesellschaft geschrieben und seitdem immer wieder unterschiedliche formen gesucht wie er rechtsprechung zugänglich macht durch romane sachbücher podcasts und heute bei uns

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00:01:42,140 --> 00:01:51,420
herzlich willkommen danke für die einladung maria lieber bijan wir kennen uns aus unterschiedlichen kontexten weil ich das so schätze bei dir wie du immer wieder

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00:01:51,320 --> 00:01:54,580
versuchst neben dem was du wissenschaftlich die arbeitest und

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00:01:54,840 --> 00:01:59,160
expertisen schreibst oder eben auch als anwalt dich ein mischt in die

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00:01:59,260 --> 00:02:03,600
vermittlung so einzusteigen wie bist du überhaupt bei diesem thema gelandet also

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00:02:03,940 --> 00:02:08,539
dieses juristische politikwissenschaften war mit dabei in dem bereich hast du dich

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00:02:08,700 --> 00:02:14,020
ausbilden lassen promoviert dann aber schon zum verfassungsrecht und eben auch

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00:02:14,120 --> 00:02:18,020
beim damaligen vorsitzenden glaube ich des bundesverfassungsgerichts ist ja

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00:02:17,940 --> 00:02:23,480
allein schon spannender start wie bist du da gelandet ja gute frage also ich habe tatsächlich

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00:02:23,640 --> 00:02:28,060
im ersten zweiten semester schon gemerkt wie sehr mich staatsrecht fasziniert und grundrechte

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00:02:28,220 --> 00:02:33,020
faszinieren ich kann dir nicht genau sagen warum aber diese diese politische seite des rechts fand

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00:02:33,080 --> 00:02:37,620
ich immer schon faszinierend und ja ich habe beim damaligen präsidenten des bundesverfassungsgerichts

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00:02:37,720 --> 00:02:42,380
er war da gerade schon ausgeschieden promoviert zu dem thema staatliche warnungen vor entlassenen

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00:02:42,520 --> 00:02:47,900
straftätern also im kern ging es darum das recht auf resozialisierung und ob man menschen auch dann

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00:02:47,920 --> 00:02:53,220
stellen darf, wenn sie eben schon entlassen sind. Und ich habe dann erst mal als Anwalt in der

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00:02:53,440 --> 00:02:57,640
Wirtschaftskanzlei gearbeitet und habe dann nach einigen Jahren gekündigt, weil ich gemerkt habe,

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00:02:57,640 --> 00:03:01,660
dass mir was fehlt und habe ein Buch geschrieben und währenddessen mich ehrenamtlich engagiert für

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00:03:01,660 --> 00:03:06,960
die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die damals nur ehrenamtlich gearbeitet hat und wurde gefragt,

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00:03:06,990 --> 00:03:12,140
ob ich ein Verfahren begleiten will, koordinieren möchte, mit dem diese Gesellschaft zum Bundesverfassungsgericht

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00:03:12,220 --> 00:03:17,660
gehen möchte. Da ging es um den Schutz von Menschen im Ausland vor dem Bundesnachrichtendienst.

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00:03:18,080 --> 00:03:20,920
der im Prinzip gesagt hat, im Ausland sind wir an Grundrechte nicht gebunden.

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00:03:21,090 --> 00:03:26,520
Und unsere Position war, dass insbesondere Journalistinnen auch Schutz genießen nach unserem Grundgesetz,

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00:03:26,670 --> 00:03:28,060
wenn der BND dort aktiv ist.

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00:03:28,720 --> 00:03:32,820
Und das habe ich dann koordiniert und habe dann kurze Zeit danach auch dort angefangen,

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00:03:33,000 --> 00:03:36,440
als hauptamtlicher Jurist zu arbeiten und mache das bis heute.

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00:03:37,760 --> 00:03:41,060
Die Gesellschaft für Freiheitsrechte kommt ja aus dem Gedanken,

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00:03:41,090 --> 00:03:44,680
wie schützen wir Individuen in aber dann einer funktionierenden Rechtsordnung.

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00:03:44,820 --> 00:03:59,880
Ich habe auf der Webseite das schöne Zitat von dir gesehen, das Grundgesetz schützt vor allem Minderheiten, aber zu irgendeiner gehören wir alle. Ob nun Fußballfans oder Fahrradfahrerinnen, Hartz-IV-Empfänger oder Kranke, deshalb geht der Schutz der Freiheitsrechte jeden etwas an.

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00:04:00,500 --> 00:04:09,100
Das ist ja gerade, wenn wir uns heute so ein bisschen angucken, wie vielleicht sogar fast ein Großteil reagiert auf dieses auch Unterminieren von Freiheitsrechten.

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00:04:09,180 --> 00:04:10,920
Es ist ja so ein bisschen, du siehst, mich wird schon nicht treffen.

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00:04:11,560 --> 00:04:18,280
Das ist ja so eine Abwehrspirale, die sehr wenig hilfreich ist, sagen wir mal, um wehrhafte Institutionen zu unterstützen.

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00:04:18,400 --> 00:04:23,380
Ist das eine der Motivationen, die dich in diese Fokussierung gebracht haben?

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00:04:23,480 --> 00:04:27,080
Oder würdest du sagen, die ist noch ein bisschen anders gelagert als das, was ich jetzt rausgepickt habe?

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00:04:27,440 --> 00:04:34,400
Nein, dieses Zitat habe ich ja nicht von ungefähr so als wichtig auf die Website stellen lassen,

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00:04:34,870 --> 00:04:40,080
weil es tatsächlich, glaube ich, der Grundfehler ist von vielen Menschen, wenn sie auf Politik schauen

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00:04:40,320 --> 00:04:44,840
und das ja auch ausgespielt wird, dass gegen bestimmte Minderheiten gewettert wird,

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00:04:44,890 --> 00:04:50,060
ob das jetzt Transpersonen sind oder MigrantInnen oder andere Personen, linke AktivistInnen,

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00:04:50,430 --> 00:04:54,780
Menschen der letzten Generation, die sich auf die Straße kleben und nicht gesehen wird,

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00:04:55,340 --> 00:04:58,160
dass eben jeder Mensch wirklich betroffen sein kann.

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00:04:58,500 --> 00:05:01,100
Und dass es aber dann, wenn es den Einzelnen betrifft,

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00:05:01,250 --> 00:05:04,020
oft auch schon zu spät sein kann, um da noch gegenzusteuern.

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00:05:04,480 --> 00:05:10,520
Also dieser Mangel an Verbindung des Schicksals von heute Betroffenen

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00:05:10,620 --> 00:05:13,840
mit dem potenziell eigenen Schicksal, das ist total unterentwickelt.

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00:05:14,400 --> 00:05:15,620
Das ist auch menschlich verständlich.

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00:05:15,950 --> 00:05:17,540
Man bezieht das einfach wenig auf sich.

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00:05:17,760 --> 00:05:22,340
Also wenn man jetzt über rechte Chats bei Polizistinnen oder so liest,

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00:05:22,880 --> 00:05:25,360
dann denken die wenigsten Menschen, dass sie das betrifft.

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00:05:25,630 --> 00:05:29,080
Aber das kann sie eben betreffen, wenn die Regierung sich entsprechend ändert,

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00:05:29,220 --> 00:05:33,540
wenn es eben nicht nur gegen Menschen in sogenannten Problemvierteln geht,

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00:05:34,020 --> 00:05:36,560
sondern plötzlich da eine politische Agenda dahinter steht,

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00:05:36,760 --> 00:05:39,300
die sich gegen sehr viel breitere Teile der Bevölkerung richtet.

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00:05:39,880 --> 00:05:44,380
Und das begreifbar zu machen und für Menschen zu vermitteln,

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00:05:44,380 --> 00:05:47,220
dass es da eben immer, wenn es auch nur um Einzelschicksale geht,

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00:05:47,300 --> 00:05:51,340
immer auch um die große Frage darüber geht, das ist mir tatsächlich sehr wichtig.

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00:05:52,780 --> 00:05:58,160
wie würdest du beschreiben wie du dir fälle ausgesucht hast wo du gesagt hast das finde

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00:05:58,220 --> 00:06:02,560
ich jetzt gerade besonders relevant bist du da gefragt oder ist das ein impuls wo du merkst

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00:06:03,180 --> 00:06:08,100
da ist eine blind stelle da möchte ich gerne aufmerksamkeit drauf lenken also wir haben

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00:06:08,180 --> 00:06:12,380
tatsächlich sehr komplexen auswahlprozess und die große überschrift dass immer das ist ein

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00:06:12,700 --> 00:06:18,379
strategischer prozess sein muss also er muss wenn er in unserem sinne entschieden wird relevant sein

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00:06:18,400 --> 00:06:20,700
für eine unbestimmte Zahl anderer Menschen.

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00:06:20,870 --> 00:06:23,500
Also keinen Einzelfall betreffen, sondern eine Rechtsfrage klären.

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00:06:24,100 --> 00:06:26,500
Und das können zum Beispiel Fälle der Überwachung sein.

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00:06:26,650 --> 00:06:30,800
Da geht es dann um eine eben unbestimmbare Zahl an Menschen,

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00:06:30,870 --> 00:06:31,800
die davon betroffen sind.

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00:06:32,580 --> 00:06:36,000
Das kann aber auch versammlungsrechtliches Problem sein,

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00:06:36,140 --> 00:06:39,080
wie zum Beispiel die Anwendung von Gewalt, von Schmerzgriffen,

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00:06:39,090 --> 00:06:41,280
um Menschen von der Straße wegzukriegen,

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00:06:41,440 --> 00:06:42,300
statt sie wegzutragen.

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00:06:42,390 --> 00:06:44,980
Ist das legitim, ist das zulässig, legal oder eben nicht?

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00:06:45,900 --> 00:06:48,120
Und die Fälle wählen wir dann eben danach aus,

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00:06:48,160 --> 00:06:55,340
wie groß die potenzielle Breitenwirkung ist und wie groß die Erfolgschancen sind, wie teuer das wäre, wie lange es dauert, das durchzusetzen und so weiter und so fort.

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00:06:55,680 --> 00:07:03,180
Im Moment beschäftigen wir auch sehr viel mit dem Recht von Schutzsuchenden, die hierher kommen oder die hier schlecht behandelt werden,

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00:07:03,620 --> 00:07:11,200
weil wir auch sehen, dass es auch ein Teil einer politischen Agenda ist und es also auch eine starke politische Dimension gibt und nicht nur eine rechtliche.

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00:07:11,680 --> 00:07:15,360
Es sind natürlich alle Fälle irgendwie politisch, aber es gibt auch eben solche, die noch politischer sind.

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00:07:16,040 --> 00:07:19,640
Und ja, so ist das ein relativ komplexes Kompendium an Gründen.

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00:07:19,680 --> 00:07:26,460
Das war ja, also wenn ich das richtig beobachtet habe in dem Asylentscheid, wo Herr Dobrindt gesagt hat,

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00:07:26,480 --> 00:07:30,540
es ist eine Einzelfallentscheidung und es eigentlich eine Klärung der Rechtsfrage war.

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00:07:31,060 --> 00:07:33,380
Kannst du da nochmal den Unterschied deutlich machen?

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00:07:33,900 --> 00:07:40,540
Klar, also es ging ja um drei Menschen, die an der polnischen Grenze nicht reingelassen wurden, zurückgewiesen wurden.

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00:07:40,600 --> 00:07:51,760
Das ist ja die Politik der neuen Bundesregierung, dass sie Menschen nicht nur kontrolliert, sondern gerade Asylsuchende, zumindest den größten Teil der Asylsuchenden, wieder zurückweist.

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00:07:52,340 --> 00:08:01,660
Und das kann sie eigentlich nur, wenn sie begründen kann, dass Europarecht nicht anwendbar ist, das nämlich eigentlich dazu verpflichtet, jeden Asylgrund individuell zu prüfen.

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00:08:03,200 --> 00:08:12,400
Und Europarecht ist nur dann nicht anwendbar, wenn die öffentliche Ordnung so gestört ist, dass es aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, Europarecht zu vollziehen.

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00:08:12,980 --> 00:08:20,700
Und diese Frage musste das Verwaltungsgericht Berlin im Eilverfahren klären, hat das aber sehr ausführlich gemacht und sehr gut begründet.

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00:08:20,900 --> 00:08:26,740
Und war vor allem mit seiner Begründung, dass diese Voraussetzungen für das Ignorieren von Europarecht nicht vorliegen,

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00:08:27,240 --> 00:08:30,700
war damit komplett auf der Linie von allen Personen,

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00:08:30,720 --> 00:08:32,960
die sich damit auskennen, insbesondere WissenschaftlerInnen,

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00:08:33,820 --> 00:08:34,860
die sich damit auskennen.

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00:08:35,060 --> 00:08:36,620
Also hat eigentlich eine Entscheidung getroffen,

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00:08:36,760 --> 00:08:38,380
die Breitenwirkung haben müsste.

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00:08:38,880 --> 00:08:41,479
Aber natürlich formal nur diese drei Personen betraf

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00:08:41,620 --> 00:08:43,659
und nur ihn erlaubt hat, einzureisen.

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00:08:44,500 --> 00:08:45,740
Und Dobrin hat dann gesagt,

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00:08:45,940 --> 00:08:48,320
ja, wir werden das in Hauptsacheverfahren klären usw.

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00:08:48,940 --> 00:08:50,880
Das gibt es aber nicht, dieses Hauptsacheverfahren.

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00:08:51,180 --> 00:08:53,240
Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass es dazu kommen wird,

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00:08:53,300 --> 00:08:55,260
aus prozessualen Gründen, die relativ komplex sind.

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00:08:55,840 --> 00:09:05,240
Aber dass da schon auch für mich so ein bisschen was kaputt gegangen, also der Glaube, dass zumindest die demokratischen Parteien, Union und SPD,

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00:09:06,100 --> 00:09:15,980
Grundregeln achten würden und eben solche Entscheidungen nicht reduzieren auf ihren Einzelfall, sondern auch ihre Bedeutung über den Einzelfall hinaus würdigen und auch durchsetzen.

116
00:09:16,340 --> 00:09:19,080
Und das ist schon ein sehr problematischer Präzedenzfall.

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00:09:20,020 --> 00:09:23,700
Ja, Präzedenzfall ist dann das wichtige Wort, auf den beziehen sich dann eben viele.

118
00:09:24,560 --> 00:09:29,620
Also ich kenne das ja aus der Klimabewegung, da hatten wir auch das Bundesverfassungsgerichtsurteil 2021,

119
00:09:30,190 --> 00:09:37,320
was gesagt hat, wir müssen mehr beim Klimaschutz machen, also zum Schutz der Rechte von zukünftigen Generationen.

120
00:09:38,000 --> 00:09:43,900
Und da war dann natürlich auch die Frage, wie viel mehr und wann müsste das im Grunde genommen umgesetzt werden,

121
00:09:43,950 --> 00:09:49,060
sehr zeitnah, weil wir wissen, wir haben nicht mehr so viel Zeit zu verlieren, weil die Emissionen sich aufstauen

122
00:09:49,090 --> 00:09:52,520
und dann die Freiheiten nicht in Geld, wer kann sich das leisten, gemessen wurde,

123
00:09:52,660 --> 00:09:56,220
sondern tatsächlich in Verfügbarkeit von CO2-Budgets.

124
00:09:56,320 --> 00:10:00,840
Das war ja auch mal eine sehr spannende Umdrehung im Grunde der Perspektive dessen,

125
00:10:00,920 --> 00:10:04,560
was es zu verteilen gibt und welche Freiheiten da eigentlich betroffen werden.

126
00:10:04,960 --> 00:10:10,160
In dem Fall der Anteil von CO2-Emissionen, die bestimmte Lebensstile oder Formen,

127
00:10:10,180 --> 00:10:13,360
sich in der Gesellschaft zu verwirklichen, dann eben betrifft.

128
00:10:13,680 --> 00:10:16,240
Das heißt, für mich ist das so wichtig, das hast du auch,

129
00:10:16,580 --> 00:10:19,560
also deine Bücher sind für mich immer so ein bisschen Frühwarnsystem gewesen.

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00:10:20,100 --> 00:10:24,040
Also du hast ja neben den rechtlichen und wissenschaftlichen Themen auch immer mal Romane geschrieben.

131
00:10:24,860 --> 00:10:30,700
Und aber auch ein Sachbuch, was, glaube ich, diesen Punkt mit dem Recht entwickelt sich wunderbar auf den Punkt bringt.

132
00:10:30,760 --> 00:10:34,180
Das heißt auch unser gutes Recht und guckt so ein bisschen auf die Hintergründe.

133
00:10:34,940 --> 00:10:41,440
Und ich glaube, das ist bei vielen gar nicht so klar, dass nicht Recht einfach so da ist seit Zeitpunkt X,

134
00:10:41,720 --> 00:10:47,340
der auch nie besonders bestimmt wird und dann wie so ein Stempel eigentlich umgesetzt wird.

135
00:10:47,440 --> 00:10:49,840
Sondern es braucht ja immer Menschen, die das interpretieren.

136
00:10:49,880 --> 00:10:54,700
Diese historische Perspektive, die finde ich so wahnsinnig wichtig, wenn wir darüber sprechen,

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00:10:54,900 --> 00:10:58,380
welche Rolle auch Gerichte in Demokratien und für demokratische Sicherheit haben.

138
00:10:58,860 --> 00:11:01,620
Würdest du uns das nochmal hier mitteilen?

139
00:11:02,020 --> 00:11:06,040
Ich glaube jedem Menschen in Deutschland, den allermeisten jedenfalls, wird bewusst sein,

140
00:11:06,140 --> 00:11:12,000
dass das Grundgesetz seinen Ursprung hat in den Krolltaten, die die Nazis zwischen 1933 und

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00:11:12,040 --> 00:11:17,099
1945 begangen haben und der ein Gegenentwurf war und ein Versuch war zu verhindern, dass es dazu

142
00:11:17,120 --> 00:11:20,640
so je wiederkommt und auch eben wirklich einen dezidierten Kontrapunkt zu setzen.

143
00:11:21,280 --> 00:11:24,080
Mit so Sätzen wie, die Würde des Menschen ist unantastbar.

144
00:11:24,440 --> 00:11:28,520
Also so ein zentraler Satz, der erste Satz des Grundgesetzes nach der Präambel, der einfach

145
00:11:28,560 --> 00:11:30,480
ein kompletter Gegenentwurf sein sollte.

146
00:11:31,080 --> 00:11:31,700
So weit, so gut.

147
00:11:32,160 --> 00:11:37,040
Die wenigsten Menschen verstehen aber, wie singulär das eigentlich ist in unserer Geschichte,

148
00:11:37,200 --> 00:11:41,040
nicht nur in Deutschland, sondern generell, dass es einfach eine Ausnahme ist, dass wir

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00:11:40,980 --> 00:11:44,660
die jetzt demokratisch gewählte Regierungen haben,

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00:11:44,880 --> 00:11:47,060
die weitestgehend Freiheitsrechte achten,

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00:11:47,060 --> 00:11:49,700
die auch Minderheiten schützen in Deutschland, in Europa,

152
00:11:49,920 --> 00:11:51,640
in vielen, vielen anderen Ländern in der Welt

153
00:11:52,220 --> 00:11:54,120
und das für so gegeben halten

154
00:11:54,290 --> 00:11:58,140
und auch auf eine Art dann zu wenig schätzen

155
00:11:58,210 --> 00:11:59,640
und auch zu wenig verteidigen

156
00:12:00,160 --> 00:12:02,420
und vielleicht auch die falschen Dinge verteidigen,

157
00:12:02,600 --> 00:12:06,060
wie beispielsweise bis zum Brechen die sogenannte Meinungsfreiheit

158
00:12:06,160 --> 00:12:10,219
und nicht sehen, erkennen, dass darüber etwas anderes kaputt geht

159
00:12:10,240 --> 00:12:11,180
und verloren geht.

160
00:12:11,540 --> 00:12:13,020
Nämlich so ein gewisser Common Sense,

161
00:12:13,480 --> 00:12:15,500
oder nicht Common Sense, sondern ein gewisser

162
00:12:16,480 --> 00:12:17,400
Gesellschaftsvertrag, der eben darauf

163
00:12:17,520 --> 00:12:19,280
beruht. Zur Umgangsform einfach ja auch.

164
00:12:19,420 --> 00:12:21,540
Richtig, ja, Umgangsform und einfach ein Klima,

165
00:12:21,640 --> 00:12:23,120
das quasi notwendig ist, um

166
00:12:23,620 --> 00:12:25,000
überhaupt gut miteinander

167
00:12:25,660 --> 00:12:27,240
leben zu können und so die

168
00:12:27,380 --> 00:12:29,160
Grundfesten unserer Gesellschaft zu akzeptieren.

169
00:12:30,060 --> 00:12:31,280
Und das ist

170
00:12:32,660 --> 00:12:33,620
einerseits tragisch,

171
00:12:33,980 --> 00:12:36,280
dass so wenig

172
00:12:36,660 --> 00:12:37,640
Wertschätzung dafür

173
00:12:38,080 --> 00:12:39,780
da ist. Auf der anderen Seite auch ein Auftrag,

174
00:12:40,540 --> 00:12:45,560
herzustellen und das herauszustellen, wie besonders das eigentlich ist und eben zu zeigen,

175
00:12:45,580 --> 00:12:50,500
wie gut unser Recht eigentlich ist und was wir daran haben. Also jeder, jeder Einzelne von uns.

176
00:12:51,200 --> 00:12:55,860
Jetzt gibt es ja auch Menschen, die sagen, es geht ein bisschen weit mit dem, was Einzelne dann eben

177
00:12:56,020 --> 00:13:01,420
blockieren können, indem sie Gerichte anrufen. Also einmal sprechen wir Genehmigungsverfahren,

178
00:13:01,420 --> 00:13:05,759
aber wir hatten ja auch gerade in dieser Zuwanderungsdebatte Kritik am Europäischen

179
00:13:05,780 --> 00:13:10,080
Gerichtshof für Menschenrechte. Wie würdest du das einordnen? Also es ist wahrscheinlich wie bei

180
00:13:10,220 --> 00:13:14,360
vielen ja so eine Balance. Also dann braucht es vielleicht auch ein Fingerspitzengefühl bei den

181
00:13:14,480 --> 00:13:19,220
Richtern und Richterinnen und dann zu sagen, wie stark ist der Einzelfall, wann ist es tatsächlich

182
00:13:19,540 --> 00:13:25,740
eine Rechtsnorm, die betroffen wird? Also es ist natürlich logisch, dass wenn sich politische

183
00:13:25,880 --> 00:13:31,420
Verhältnisse wandeln, dass dann auch bestimmte fundamentale Rechte in Frage gestellt werden.

184
00:13:31,480 --> 00:13:51,060
Das ist wahrscheinlich, also ich habe auch nicht genügend historischen Überblick, um das jetzt immer wieder zu erkennen, aber es würde mich wundern, wenn das nicht immer wieder dazu kommt. Aber gerade dafür haben wir ja so Grundrechte und Menschenrechte, die gerade diese Phasen auch überdauern sollen und die gerade auch Geltung beanspruchen, wenn sie unter Druck geraten.

185
00:13:51,620 --> 00:14:14,740
Und insofern ist es eigentlich ein Zeichen der Stärke der Rechtsordnung, dass sie sich auch in solchen Zeiten ein Stück weit behaupten kann. Und es stimmt auf der anderen Seite natürlich, dass gerade Gerichte, erstens RichterInnen natürlich auch bestimmten politischen Einstellungen, auch einem Wandel in der politischen Einstellung unterliegen, den Druck spüren von außen und auch um ihre Legitimität dringen müssen.

186
00:14:14,840 --> 00:14:20,600
und das erfordert sicher aus ihrer Binnenperspektive auch bisweilen Kompromisse.

187
00:14:21,260 --> 00:14:23,440
Und gerade beim Bundesverfassungsgericht sieht man das auch oft,

188
00:14:23,700 --> 00:14:25,820
wie diese Kompromisse auch ausgehandelt werden.

189
00:14:25,960 --> 00:14:28,100
Diese Senate sind ja mit acht RichterInnen besetzt

190
00:14:28,740 --> 00:14:31,480
und notgedrungenermaßen muss es da zu Kompromissen kommen.

191
00:14:31,880 --> 00:14:35,080
Und die sehen dann oft so aus, dass zwar bestimmte Rahmen gesetzt werden

192
00:14:35,240 --> 00:14:39,580
oder dass die Regierung in gewisse Schranken gewiesen wird,

193
00:14:39,680 --> 00:14:43,380
aber diese Schranken auch nicht zu eng formuliert werden und genügend Spielraum bleibt.

194
00:14:44,420 --> 00:14:57,100
Und das kann man nie allgemein formulieren, aber das führt dann dazu, dass in Einzelfällen eben bestimmte größere Prinzipien quasi relativ vage formuliert sind.

195
00:14:57,140 --> 00:15:03,760
Also wie zum Beispiel beim Klimabeschluss. Die große Leistung war ja dort zu sagen, Klimaschutz ist auch Freiheitsschutz.

196
00:15:04,040 --> 00:15:09,080
Also es ist eine riesige dogmatische Leistung, da steckt wahnsinnig viel Klugheit und Nachdenken drin.

197
00:15:09,240 --> 00:15:18,000
Und trotzdem lässt es eben der Regierung auch gewisse Spielräume, die es dann auch zum Leiden des Klimaschutzes ausgeschöpft oder vielleicht auch wieder überschritten hat.

198
00:15:18,020 --> 00:15:19,160
Und dann muss es wieder vor Gericht.

199
00:15:19,660 --> 00:15:25,780
Aber das Gegenteil wäre, dass das Gericht selbst quasi einen Plan schreibt, was genau zu tun ist.

200
00:15:25,880 --> 00:15:29,220
Das würde natürlich die Legitimitätsgrenzen krass überschreiten.

201
00:15:30,600 --> 00:15:32,160
Das ist ja aber genau wichtig.

202
00:15:32,280 --> 00:15:33,640
Also drei Punkte, glaube ich, da.

203
00:15:33,720 --> 00:15:34,960
Vielleicht gucken wir die nochmal einzeln an.

204
00:15:35,100 --> 00:15:42,180
Einmal gab es ja jetzt auch bei der Debatte um die Besetzung der neuen Verfassungsrichter und Richterinnenpusten so eine Riesendebatte.

205
00:15:42,660 --> 00:15:54,140
Kann eine Frauke Brosius-Gerstoff, die sich im Bereich Schwangerschaftsabbrüche so geäußert haben, quasi das ganze Verfassungsgericht beeinflussen und das politisch inszenieren?

206
00:15:54,240 --> 00:15:57,700
Das war ja so ein bisschen der Anwurf, der da öffentlich gemacht wurde.

207
00:15:58,340 --> 00:16:21,960
Auch sehr klar, wo die Absender herkamen, aber alleine der Fakt, dass es ja immer viele Personen in diesem Senat gibt und es eher auch darum geht zu gucken, schaffen wir da ungefähr eine Balance der Perspektiven, die dann wiederum sich ja alle aber an Rechtsprechung, den Normen, den Thema Umgangsform, Arten und Weisen, wie ich mich bemühe, nach bestem Wissen und Gewissen dann tatsächlich eben auch Recht zu sprechen.

208
00:16:22,040 --> 00:16:48,220
Ich glaube, dass das im Moment ganz zentral ist, wenn wir verstehen wollen, auch was so Ämter und unabhängige Institutionen in Demokratien ja versprechen im Sinne von einer Sicherheit. Dass Menschen sich unabhängig darum bemühen, an der besten Lösung zu arbeiten und damit natürlich eigene Meinungen etc. in den Personen angelegt sind, aber sie sich eben in diesen Verfahren Normen unterwerfen, die auch in so einem Amtseid dann natürlich festgehalten werden.

209
00:16:48,680 --> 00:17:13,760
Und bei der Meinungsfreiheit ist mir das so ähnlich gerade, dass wir darüber sprechen, wie viel wer wählen müsste, damit man in dem Potpourri irgendwie ausgeglichen sei. Aber viel wichtiger ist ja, dass da eben auch mit dem Rundfunkrat und dem Pressekodex und so weiter Vorgaben geleistet wurden, zu sagen, damit das eine unabhängige, gemeinwohlorientierte und überparteiliche Instanz bleibt, gibt es da diesen Code of Conduct, diese Umgangsform.

210
00:17:14,380 --> 00:17:32,660
Und wie kann es sein, dass das so schwer ist zu kommunizieren? Also ich habe so das Gefühl, im Moment wird so getan, dass was gerade kurzfristig Mehrheitsmeinung ist, das muss beschlossen werden, sonst ist es nicht demokratisch. Und damit nehmen wir genau diese unabhängigen Institutionen raus aus dem Bild von dem, was vermeintlich eine funktionierende Demokratie ausmacht.

211
00:17:33,440 --> 00:17:39,460
Total. Ich kann mir das auch nicht so richtig erklären, warum das so gut funktioniert, aber es funktioniert.

212
00:17:39,740 --> 00:17:45,700
Das immer so aufzuladen, eben zu einer Frage, im Prinzip ein populistisches Dilemma draus zu machen.

213
00:17:45,820 --> 00:17:49,500
Wie kann das sein, dass die Mehrheit gerade will, dass weniger Menschen ins Land kommen?

214
00:17:49,980 --> 00:17:52,800
Und dann muss doch das Recht und alles andere muss dem doch folgen.

215
00:17:52,880 --> 00:17:56,460
Die Institutionen müssen dem folgen, die ganze EU muss dem folgen, die Mitgliedstaaten, die Nachbarstaaten auch.

216
00:17:56,880 --> 00:17:59,100
Und alles muss da irgendwie so mitmachen.

217
00:17:59,620 --> 00:18:01,220
Und so kann das natürlich nicht funktionieren.

218
00:18:01,340 --> 00:18:07,360
Es hätte ja eine Möglichkeit gegeben, wie die aktuelle Bundesregierung Menschen an der Grenze zurückweisen kann.

219
00:18:07,460 --> 00:18:10,060
Und das wäre gewesen, das Europarecht entsprechend zu ändern.

220
00:18:10,580 --> 00:18:12,460
Das ist aber mühsam, aber aus gutem Grund.

221
00:18:12,860 --> 00:18:20,900
Es gibt diese Verfahren immer aus gutem Grund, weil die ja auch zu allen eigenen Lasten sonst geändert, also zu anderen Ergebnissen führen können.

222
00:18:21,400 --> 00:18:27,820
Und eine Opposition hat ein Interesse daran, dass die Regierung auch nur nach bestimmten Vorgaben neue Gesetze beschließen kann,

223
00:18:27,880 --> 00:18:38,100
dass ihre Befugnisse begrenzt werden durch diese Gesetze, weil sie ja, wenn sie selbst auch die Chance haben möchten, wieder selbst an die Macht zu kommen und dafür bestimmte Grundregeln gelten müssen.

224
00:18:38,740 --> 00:18:46,060
Also diese und auch, es endet ja auch nicht bei den Verfahren allein. Es gibt ja auch andere Zwänge, wie zum Beispiel jetzt, wenn wir wieder bei Frau Brosius-Gerstoff sind,

225
00:18:46,340 --> 00:18:55,360
sie wurde ja so stilisiert zu der Königin über Deutschland, die dann quasi per Dekret verfügt, dass jetzt, ich spitze jetzt sehr zu, Babys im Bauch getötet werden dürfen.

226
00:18:55,680 --> 00:19:19,580
Also weder ihre materielle rechtliche Position war da akkurat wiedergegeben, noch ihre Rolle natürlich, weil sie, wie wir gerade besprochen haben, in einem Gremium gesessen hätte. Sie wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht zuständig gewesen dafür, für ein Verfahren, das ja auch überhaupt erst zum Gericht hätte gelangen müssen, indem es um die Frage geht, ob gerade die Art, wie dort möglicherweise ein Ungeborenes abgetrieben wurde, rechtmäßig war oder nicht.

227
00:19:19,720 --> 00:19:32,960
Also die Wahrscheinlichkeit, dass sie da eine entscheidende Rolle gespielt hätte in einem Achtergremium, war extrem gering. Aber es ließ sich eben sehr gut vermitteln, dass sie jetzt der Feind ist, zumindest für Konservative.

228
00:19:33,680 --> 00:19:42,920
Und das ist, glaube ich, ein strukturelles Problem, dass Menschen haben, die eben an Verfahren glauben, dass sich das sehr viel schlechter vermitteln lässt.

229
00:19:43,000 --> 00:19:46,540
Also Verfahren klingt ja schon so wahnsinnig deutsch und trocken.

230
00:19:46,980 --> 00:20:08,300
Ja, aber sie haben halt eine irre wichtige Funktion, weil sie gerade in extremen Situationen bestimmte Dinge auch verlangsamen können und Chancen einräumen können und für Menschen ihre Gegenposition einzubringen und dann auch einen Gegenangriff zu starten, dann zum Beispiel eben wieder vor Gericht zu gehen gegen eine übermäßige Beschränkung.

231
00:20:08,820 --> 00:20:25,760
Also wenn man das zum Beispiel auf die Corona-Zeit überträgt, da wurde ja auch sehr viel entschieden und gemacht und Vorgaben getroffen und zu Recht teilweise auch beklagt, dass Übergriffe zu Übergriffen kamen, wie beispielsweise das Verbot, sich auf Parkbanken zu setzen gleichzeitig zusammen oder sowas.

232
00:20:26,260 --> 00:20:29,800
Und gegen sehr, sehr viel wurde auch geklagt und auch mit Erfolg geklagt.

233
00:20:30,000 --> 00:20:32,660
Und viel wurde wieder zurückgeschraubt.

234
00:20:32,660 --> 00:20:34,880
Und das war einfach ein großes Ringen.

235
00:20:35,650 --> 00:20:39,660
Und die Vorhersage, dass darüber jetzt eine Diktatur entstehen würde, war natürlich Quatsch.

236
00:20:39,800 --> 00:20:41,360
Das war alles zeitlich begrenzt.

237
00:20:41,750 --> 00:20:45,900
Die Beschränkungen wurden teilweise aufgehoben, teilweise sind sie einfach ausgelaufen.

238
00:20:46,420 --> 00:20:51,560
Und auch Kraft dieses Verfahrens sind wir am Ende wieder eigentlich in derselben freien Gesellschaft gelandet,

239
00:20:51,680 --> 00:20:53,060
in der wir vor der Pandemie waren.

240
00:20:53,700 --> 00:20:59,780
Und ein Grund sind eben gerade diese Verfahren. Aber das zu vermitteln ist wahnsinnig schwierig.

241
00:21:00,720 --> 00:21:22,300
Aber es sind ja im Grunde genommen diese delegierten Streitschlichtungen, wenn man es mal so will, die dann natürlich auch den Konflikt im Idealfall ein bisschen die Entzündung rausnehmen können und natürlich auch kleine gegen große eine andere Chance haben, weil es eben Rechtsnormen gibt, die sagen, wir verhandeln das erstmal als Gleichwertige, die da eben angetreten sind, weil sie gleiche Rechte haben.

242
00:21:22,820 --> 00:21:43,220
Und deshalb ist ja die Katastrophe, die wir gerade in den USA beobachten dürfen, das Rechtsprechung. Es wird ja sehr viel kassiert eigentlich von den Gerichten, die sagen, das ist illegal, was Donald Trump da macht. Das ist auch nicht innerhalb seines Kompetenzraums. Von den Zöllen zu natürlich anderen erpresserischen Vorgängen innerhalb jetzt auch des Absetzens von bestimmten Positionen.

243
00:21:44,220 --> 00:22:04,880
Und die Regierung hält sich nicht nur nicht dran, sondern hat ja, und das ist glaube ich so das, was angespielt wurde als Bild in Deutschland mit dem Supreme Court, der ja aber auch noch ein bisschen anders funktioniert, vielleicht kannst du das nochmal einmal sagen, als das Verfassungsgericht in Deutschland, aber dort die Besetzung ja strategisch-politisch so vorgenommen, dass eine Mehrheit tatsächlich in dem konservativen Lager ist.

244
00:22:05,660 --> 00:22:10,780
Aber in den USA haben wir natürlich auch genau zwei Lager, während wir in Deutschland ja auch immer noch ein Mehrparteiensystem haben.

245
00:22:11,090 --> 00:22:14,040
Und trotzdem wurde da so ein bisschen so getan, als wären wir jetzt auch in diesem Moment.

246
00:22:14,660 --> 00:22:17,620
Also wenn wir das vielleicht nochmal so ein Stück weit auseinandernehmen können.

247
00:22:17,670 --> 00:22:27,720
Also warum diese Rechtsprechung, ihre Anerkennung und ihre Rolle im Verhältnis zur Politik, das gut zu verstehen und sich nicht da ins Boxhorn jagen zu lassen,

248
00:22:27,890 --> 00:22:31,460
das ist, glaube ich, ein Teil dessen, was wir wirklich in der Debatte hier nachschärfen müssten, oder?

249
00:22:31,880 --> 00:22:58,920
Ja, also was man gerade in den USA, glaube ich, sehen muss, ist, dass sich die Regierung tatsächlich an fast alle Gerichtsentscheidungen hält. Und das ist erstmal jetzt so für sich genommen eine gute Nachricht, weil es auch zeigt, dass selbst eine Regierung, die offenkundig autokratisch denkt und gestrickt ist und auch darauf abzielt, Opposition klein zu machen oder vielleicht sogar zu vernichten und sich an der Macht zu halten,

250
00:22:59,320 --> 00:23:08,500
dass selbst die erst mal erkannt hat oder erkennen muss, dass sie noch nicht in der Position ist, jetzt auch diese Verfahren zu sprengen und Gerichtsentscheidungen zu ignorieren.

251
00:23:08,780 --> 00:23:11,340
Aber das habe ich dir ja gerade was total Falsches quasi gesagt.

252
00:23:11,370 --> 00:23:11,920
Nein, das ist nicht falsch.

253
00:23:11,940 --> 00:23:20,380
Also ich habe das gelesen bei den Handelsgeschichten und den Zöllen, dass das, gut, Thema Verfahren, es gibt Revisionen und das wird jetzt noch geklärt.

254
00:23:20,800 --> 00:23:21,280
Willst du darauf hinaus?

255
00:23:21,440 --> 00:23:21,560
Genau.

256
00:23:21,560 --> 00:23:23,280
Also nicht, dass ich etwas Falsches hier gesagt habe.

257
00:23:23,300 --> 00:23:31,820
Du hast nichts Falsches gesagt. Sie hinterfragen quasi jede oder greifen jede Entscheidung an, so plausibel sie auch sein mag.

258
00:23:32,180 --> 00:23:38,880
Und es stimmt leider, dass der Supreme Court in Eilverfahren, die da reihenweise, dutzendweise bei ihm landen,

259
00:23:39,360 --> 00:23:45,020
in die selbst abstrusesten Rechtspositionen der US-Regierung vorläufig aufrechterhält.

260
00:23:45,460 --> 00:23:52,240
Und da kommen wir jetzt quasi zu dem Problem. Also wenn die Gerichte da mitmachen und auch wenn sie jetzt in der Sache zum Beispiel noch gar nicht entschieden haben,

261
00:23:52,400 --> 00:23:59,880
dass die Birthright Citizenship, also das Recht jedes Menschen, der in den USA geboren ist, auch US-Bürgerin zu sein,

262
00:24:00,740 --> 00:24:02,920
dass das jetzt von der US-Regierung angegriffen wird.

263
00:24:03,160 --> 00:24:05,340
Der Supreme Court hat darüber in der Sache noch nicht entschieden.

264
00:24:05,480 --> 00:24:12,080
Aber er hat quasi es erstmal vorläufig zugelassen, dass die Regierung ein entsprechendes Dekret weiter so anwendet.

265
00:24:12,700 --> 00:24:20,600
Und das ist natürlich ein Riesenproblem, weil da die Geltung des Rechts mit den Mitteln des Rechts ein Stück weit, zumindest vorläufig, aufgehoben wird.

266
00:24:20,960 --> 00:24:24,360
Und das ist nicht nur einmal passiert, das ist in vielen Fällen geschehen.

267
00:24:24,960 --> 00:24:26,460
Und da bröckelt dann etwas.

268
00:24:26,560 --> 00:24:30,920
Und da kommt dann eben zum Tragen, dass tatsächlich sechs der neun Richter

269
00:24:31,000 --> 00:24:35,220
innen am Supreme Court konservativ bis rechtsextrem ticken.

270
00:24:36,580 --> 00:24:39,860
Und jede Entscheidung für sich genommen, ich habe einige gelesen,

271
00:24:40,220 --> 00:24:43,060
lässt sich juristisch auch irgendwie nachvollziehen.

272
00:24:43,260 --> 00:24:46,440
Also auch wenn ich sie oft nicht überzeugend finde, sie lässt sich nachvollziehen.

273
00:24:47,240 --> 00:24:49,680
Aber vermisst halt völlig den Blick für das Ganze.

274
00:24:50,000 --> 00:24:53,860
was gerade für ein Prozess läuft und das wahrscheinlich auch absichtlich.

275
00:24:54,190 --> 00:25:01,280
Also es wird da quasi das Recht auch ein Stück weit genutzt in seiner beschränkten Geltungskraft

276
00:25:01,330 --> 00:25:03,080
oder in seiner beschränkten Funktion.

277
00:25:04,180 --> 00:25:11,140
Dafür ein, wie gesagt, Regime, das klar autoritär tickt, zu schützen und abzuschirmen

278
00:25:11,200 --> 00:25:13,700
und ihm quasi ein bisschen Spielraum zu geben, das zu entfalten.

279
00:25:14,240 --> 00:25:16,860
Und das ist aus meiner Sicht immer noch eine offene Frage, ob das gelingt oder nicht.

280
00:25:18,220 --> 00:25:40,460
Naja, so wie schnell dann gesagt wird, also bei klarem politisch Motivierten, einfach mit nicht gedeckten Anschuldigen, vorangetragenen Abziehen zum Beispiel aus Ämtern, jetzt in der FED, also der unabhängigen Kommission, die eigentlich über die Geldpolitik entscheiden sollte, zu sagen, die, die mit demokratischem Parteiticket da sind oder Entscheidungen getroffen haben, die mir nicht gefallen, denen unterstelle ich jetzt.

281
00:25:40,560 --> 00:25:44,860
Korruption ist ja schon auch so ein Muster, was sich zeigen lässt und muss das auch nicht groß nachweisen.

282
00:25:45,080 --> 00:25:48,920
Erstmal werden sie aus dem Amt genommen, bis sie sich quasi dagegen verteidigt haben.

283
00:25:49,050 --> 00:25:51,960
Und dann wird ja sehr schnell gesagt, ja gut, im Zweifel muss der Supreme Court entscheiden.

284
00:25:52,500 --> 00:25:59,620
Allein, wenn man das schon so gerne da hochschießt, ist das ja ein Warnzeichen, wo im Grunde genommen davon ausgegangen wird,

285
00:25:59,780 --> 00:26:03,980
dass ich dann sowieso Recht bekomme als Präsident in den Vereinigten Staaten.

286
00:26:05,040 --> 00:26:10,200
Deshalb fände ich es super, also Punkt zwei von den dreien, die ich eben gemacht habe, also einmal dieses Verständnis, wie hängt es zusammen?

287
00:26:10,500 --> 00:26:13,940
Aber das zweite ist ja dieses auch Verteidigen, dass das weitergeht.

288
00:26:14,500 --> 00:26:25,600
Und ihr seid ja mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte dabei zu sagen, wir prüfen mal die Chance eines AfD-Verbotsantrages aus rein juristischer Perspektive.

289
00:26:26,500 --> 00:26:30,640
Warum macht ihr das und warum ist es wichtig aus eurer Perspektive?

290
00:26:31,840 --> 00:26:39,620
Also zunächst mal, ein Parteiverbot ist ja so eine Art vorweggenommene Verhinderung einer autokratischen Regierung.

291
00:26:39,880 --> 00:27:00,340
Also es geht, man unterstellt und nicht man unterstellt, sondern man prüft, würde eine bestimmte Partei, wenn sie in der Macht sind, gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung arbeiten oder nicht. Und deshalb ist der Zweck eines solchen Verbots, wenn es begründet ist, sehr wichtig oder sehr, sehr notwendig in der Demokratie, nämlich es geht um den Schutz der Demokratie selbst.

292
00:27:00,480 --> 00:27:12,680
Insofern, die Rechtfertigung für einen begründeten Parteiverbotsantrag liegt aus meiner Sicht deshalb auf der Hand, weil es eben um den Schutz genau dieser Grundordnung geht. Also um Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaat. Also drei Grundprinzipien quasi.

293
00:27:13,380 --> 00:27:41,860
Und die ganze Debatte wird aber insofern ein Stück weit unehrlich geführt, weil man sich eben nicht wirklich klar gemacht hat, wie gefährlich die AfD eigentlich ist. Also jetzt so vereinfacht formuliert. Also wie groß ist die Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung eigentlich? Wäre ihr wirklich nachweisbar, dass sie diese Grundsäulen, die Menschenwürde, die Demokratie, den Rechtsstaat oder eine davon beeinträchtigen oder beseitigen würde, wie es in Artikel 21 Absatz 2 des Grundgesetzes heißt?

294
00:27:42,380 --> 00:27:47,600
und das ist aus meiner Sicht die wichtigste Frage. Es gibt ganz viele politische Pro- und

295
00:27:47,600 --> 00:27:54,980
Kontra-Argumente, warum man für oder gegen Parteiverbote ist, aber am Ende haben die ihre

296
00:27:55,220 --> 00:28:00,260
Legitimität. Wenn man es zuspitzt und sich fragt, hätte man 1932 die Chance gehabt,

297
00:28:00,260 --> 00:28:05,440
die NSDAP zu verbieten, dann würden wahrscheinlich 95 Prozent der Deutschen sagen: Ja, natürlich,

298
00:28:05,440 --> 00:28:08,759
mit dem Wissen, das wir jetzt haben. Das heißt, die entscheidende Frage muss immer sein: Wie groß

299
00:28:08,780 --> 00:28:13,160
ist die Gefahr und erreicht die AfD diese Schwelle schon.

300
00:28:13,670 --> 00:28:15,060
Und genau das prüfen wir jetzt.

301
00:28:15,300 --> 00:28:19,560
Und das ist eben aus unserer Sicht so wichtig, wenn wir die Frage bejahen sollten,

302
00:28:19,730 --> 00:28:23,120
also dass die Partei verfassungswidrig ist und verboten werden könnte,

303
00:28:23,680 --> 00:28:28,700
dann wäre aus meiner Sicht ein Verbotsantrag auch berechtigt und dann sollte man ihn auch stellen.

304
00:28:29,240 --> 00:28:32,000
Aber wenn man das nicht nachweisen kann, dann sollte man das auch nicht tun.

305
00:28:32,090 --> 00:28:37,260
Schon aus demokratischen Erwägungen, so wenig wie ich einen Verdächtigen wegen Mordes anklagen würde,

306
00:28:37,400 --> 00:28:39,460
wenn die Beweise nicht reichen, auch nicht tun sollte.

307
00:28:40,140 --> 00:28:42,080
So wenig sollte man auch eine Partei anklagen,

308
00:28:42,260 --> 00:28:43,560
wenn die Beweise nicht reichen.

309
00:28:44,560 --> 00:28:47,520
Aber umgekehrt wäre es auch ein Drama,

310
00:28:47,960 --> 00:28:49,680
wenn dieses Verfahren am Ende scheitert

311
00:28:50,260 --> 00:28:52,660
und eine Partei, die dann möglicherweise

312
00:28:52,920 --> 00:28:55,460
einfach nur mangels Beweisen freigesprochen wurde,

313
00:28:55,460 --> 00:28:56,240
in Anführungsstrichen,

314
00:28:57,560 --> 00:28:59,640
dann sich noch weiter radikalisiert

315
00:28:59,660 --> 00:29:01,780
und man dann das politische Kapital verspielt hat

316
00:29:01,900 --> 00:29:02,740
für einen zweiten Antrag.

317
00:29:02,980 --> 00:29:04,180
Und es wird auch juristisch schwieriger,

318
00:29:04,180 --> 00:29:05,700
noch ein zweites Mal einen Antrag zu stellen.

319
00:29:06,160 --> 00:29:16,280
Also das ist wirklich eine der wichtigsten Entscheidungen, die wir, glaube ich, als Gesellschaft oder vor allem der politische Raum treffen kann im Moment, ob ein solcher Antrag gestellt wird oder nicht.

320
00:29:16,350 --> 00:29:18,900
Und dafür fehlt einfach noch Tatsachengrundlage.

321
00:29:19,030 --> 00:29:27,180
Ja, also der wichtigste Spruch, den man aktuell legen sollte, ist ja, wieso Sie sind demokratisch gewählt, deshalb sind Sie auch eine demokratische Partei.

322
00:29:27,720 --> 00:29:31,420
weil da reicht ja der Blick in die Geschichte, dass ich mich demokratisch wählen lassen kann

323
00:29:31,540 --> 00:29:36,260
oder jetzt auch eben in die USA und dann sehr schnell eine ganz klar autokratische Strategie verfolge,

324
00:29:37,720 --> 00:29:43,040
mit der Legitimierung der temporären Gesellschaft, aber natürlich auch dem Nutzen der Instrumente des Staates,

325
00:29:43,240 --> 00:29:46,000
also Weaponization of the State heißt es ja auch in den USA,

326
00:29:46,740 --> 00:29:51,580
wie kann ich tatsächlich die Instanzen einsetzen, um auch die Bevölkerung einzuschüchtern

327
00:29:51,660 --> 00:29:53,280
oder eben meine eigene Macht auszubauen.

328
00:29:53,400 --> 00:30:01,260
das steckt ja ein Stück weit dahinter, wenn du sagst, in diesen drei Bereichen Rechtsstaatlichkeit und Verfassung und Menschenrechte,

329
00:30:01,400 --> 00:30:07,940
dass eben die Menschenwürde da auch vorne steht und nicht, was wir am Anfang hatten, einzelne Gruppen dann tatsächlich auch ausgepickt werden

330
00:30:08,720 --> 00:30:11,400
oder ihnen eben ähnliche Rechte nicht mehr zugesprochen werden.

331
00:30:11,470 --> 00:30:14,480
Also das ist, glaube ich, das eine Wichtige, wenn wir gucken, wie darüber diskutiert wird.

332
00:30:15,160 --> 00:30:20,440
Der andere Teil, der mir so wichtig erscheint, ist, dass wir in der Berichterstattung darüber, worum es sich da handelt,

333
00:30:20,920 --> 00:30:24,700
ja zwei Dinge komplett aus dem Blick verlieren. Das eine sind diese bescheuerten Umfragen.

334
00:30:25,200 --> 00:30:30,200
Sind Sie für ein AfD-Verbot? Das kommt dann irgendwie von auch gutmeinenden Zeitungen.

335
00:30:31,040 --> 00:30:34,760
Aber es ist ja nicht wie so eine Sonntagsfrage. Finden Sie die Partei performt gerade oder nicht?

336
00:30:35,360 --> 00:30:37,260
Sondern es hat ja eine ganz andere Grundlage.

337
00:30:37,640 --> 00:30:44,640
Erstens, dass es tatsächlich Experten prüfen auf Grundlage von Verfassungen,

338
00:30:44,840 --> 00:30:48,800
also Grundgesetzparagrafen, die eingesetzt wurden, um zu verhindern,

339
00:30:49,520 --> 00:30:51,880
dass genau diese Kooptation des Staates stattfinden kann.

340
00:30:52,000 --> 00:30:55,220
Und das kann ja in einer Endbevölkerung überhaupt nicht einschätzen, woher auch.

341
00:30:55,860 --> 00:30:58,100
Und das Zweite ist natürlich, es geht ja nicht darum zu sagen,

342
00:30:58,140 --> 00:31:01,160
ja, übermorgen macht man Bürgerentscheid, ob wir die AfD verbieten,

343
00:31:01,380 --> 00:31:03,720
sondern es geht ja genau um dieses Verfahren.

344
00:31:04,520 --> 00:31:06,180
Und in dem Verfahren ist, glaube ich, der dritte Punkt,

345
00:31:06,620 --> 00:31:08,900
wird so getan, als könnte der Bundestag das entscheiden.

346
00:31:09,220 --> 00:31:11,820
Das wird ja immer erzählt, das ist jetzt eine politische Strategie,

347
00:31:12,040 --> 00:31:16,240
um die AfD irgendwie von ihrem Höhenflug runterzuholen.

348
00:31:17,180 --> 00:31:39,560
Aber das ist ja genau der Unterschied, dass ich ähnlich wie beim Verfassungsgericht nicht sage, die politische Position finde ich okay, wenn sie sich innerhalb des demokratischen Spektrums und dessen, dass ich die Institutionen auch ehren werde und innerhalb derer versuche, dann meine Programmatik voranzuziehen, ist ja genau davon zu unterscheiden, dass ich die Instanzen nicht ehren werde, sondern bewusst versuchen werde zu verändern.

349
00:31:40,160 --> 00:32:01,340
Fehlt dir noch eins? Also das sind so die drei, die ich im Moment wahrnehme, wo ich denke, Mensch, also diese drei Fehlstellungen werden ja auch sehr bewusst angespielt, um zu dieser Conclusio zu kommen. Ja, jetzt wo die Parteien kein Mittel mehr haben gegen die AfD, versuchen sie sie eben mittels Gerichte platt zu machen und damit natürlich auch die Reputation, die Unabhängigkeit infrage gestellt wird.

350
00:32:01,720 --> 00:32:20,420
Ja, also ich glaube, wir beide haben noch nicht gesagt, dass es ja am Ende ein Antrag zum Bundesverfassungsgericht ist und das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Und genau darauf spielst du ja ab. Das ist eben keine politische Entscheidung. Es ist eine politische Entscheidung, den Antrag zu stellen. Das ist richtig. Aber ob der Erfolg hat oder nicht, darüber entscheidet am Ende das Bundesverfassungsgericht.

351
00:32:20,740 --> 00:32:38,980
Und man kann jetzt schon sagen, dass es in die eine oder andere Richtung die wichtigste Entscheidung wäre, die das Bundesverfassungsgericht jemals trifft. Und es kann eigentlich auch nur verlieren. Also wenn es die Partei verbietet, Präventionsparadox, man wird nie wissen, was sie verhindert hat und das wäre der krasseste Eingriff in den demokratischen Prozess, den wir je hatten.

352
00:32:39,560 --> 00:32:54,040
Und wenn sie sie nicht verbietet und sie an die Macht kommen sollte und dann doch Dinge tut, die eigentlich gegen diese Grundprinzipien verstoßen, der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, dann hätte es seinen Job nicht gemacht oder die Regierung hätte den Job nicht richtig gemacht und die entsprechenden Nachweise vorgelegt.

353
00:32:54,760 --> 00:33:08,440
Insofern, ja, das ist ein bewusst gewählt sehr komplexer Vorgang, in dem eben nicht die Politik allein über das Schicksal der Opposition entscheidet, sondern ein Gericht. Und das ist auch richtig so. Das sollte nicht anders sein.

354
00:33:09,180 --> 00:33:16,980
Und was auch richtig ist, was du vorhin gesagt hast, dass der Umstand allein, dass eine Partei demokratisch gewählt ist,

355
00:33:17,240 --> 00:33:22,080
natürlich nicht verhindern darf, dass sie im Extremfall verboten wird.

356
00:33:22,320 --> 00:33:26,820
Und gerade die Umfragen, die werden natürlich immer stärker zugunsten der AfD gehen.

357
00:33:26,970 --> 00:33:32,140
Also bei der Verbotsfrage, je stärker die Umfragewerte der AfD sind, logischerweise.

358
00:33:32,540 --> 00:33:35,620
Also umso mehr sie wählen würden, umso weniger sind für ein Verbot.

359
00:33:36,160 --> 00:33:38,060
Aber das kann ja eigentlich nicht der entscheidende Punkt sein.

360
00:33:38,200 --> 00:33:44,680
gesagt die AfD ist nicht die NSDAP. Aber man muss sich immer fragen, wenn wir jetzt die NSDAP hätten,

361
00:33:44,880 --> 00:33:52,300
kann das wirklich das Argument sein? Weil die NSDAP haben 1932 auch 33 Prozent gewählt und das kann

362
00:33:52,480 --> 00:33:56,560
nicht der entscheidende Punkt sein. Das Präventionsparadox ist ja eh so ein fieses

363
00:33:56,560 --> 00:34:02,020
Ding. Also das kennen wir auch aus dem Klimaschutz. Also dieses frühzeitig handeln ist häufig wichtig,

364
00:34:02,860 --> 00:34:08,159
um die Krise zu verhindern. Aber wenn du das erfolgreich tust, der saure Regen ist so ein

365
00:34:08,179 --> 00:34:12,060
in deutschland wie oft habe ich mir das angehört ihr habt in den 80ern doch auch erzählt der wald

366
00:34:12,240 --> 00:34:18,280
stirbt und dann ist er nicht gestorben ja weil wir was gemacht haben so und deswegen ist es so schwer

367
00:34:18,580 --> 00:34:25,220
das durchzubringen in dieser aufgerührten ja debatte zu sagen frühzeitig handeln ist häufig

368
00:34:25,399 --> 00:34:30,540
der garant dafür dass es nicht erst knallen muss und wenn es erstmal richtig krise ist dann ist

369
00:34:30,540 --> 00:34:37,659
es natürlich die übersichtlichkeit b die möglichkeit auf andere zu achten und c dass ja das war schon

370
00:34:37,520 --> 00:34:43,460
zerstört ist so groß dass wir ja wirklich darüber sprechen müssen ist das irreversibel auch so ein

371
00:34:43,560 --> 00:34:48,760
begriff aus denen den ökologischen kipppunkten aber das ist ja auch bei der demokratischen frage

372
00:34:48,860 --> 00:34:54,060
irgendwann sowie schnell ist dann der zustand an dem wir uns gewöhnt haben wieder herzustellen das

373
00:34:54,100 --> 00:34:58,500
klingt ja in dem begriff an irreversibel dann kann ich zumindest auf kurze sicht nicht wieder das

374
00:34:58,800 --> 00:35:03,940
herstellen woran wir gewohnt gewesen sind oder manchmal sagt man urzustand dann kriegt man immer

375
00:35:03,920 --> 00:35:06,300
um die Ohren gehauen, ja, einen Urzustand gibt es bei der Natur nicht.

376
00:35:06,430 --> 00:35:10,100
Aber das, was wir jetzt längerfristig gewohnt waren und bei der Demokratie ist es sehr ähnlich.

377
00:35:10,700 --> 00:35:14,160
Also dass ich mich darauf verlassen kann, es gibt da unabhängige Gerichte,

378
00:35:14,270 --> 00:35:18,920
es gibt eine Orientierung der Politik an so etwas wie einem Grundgesetz, was für alle gilt.

379
00:35:21,640 --> 00:35:25,800
Also ich finde das so bewundert, weil du hast ja auch gerade ein Buch ganz neu rausgegeben, 2033,

380
00:35:26,380 --> 00:35:30,140
was eben auch nochmal vorwegnimmt, was passieren könnte, als Roman in dem Fall.

381
00:35:30,980 --> 00:35:34,460
Was passieren könnte, wenn wir eben das mit der Prävention nicht genug hinbekommen?

382
00:35:34,810 --> 00:35:38,080
Weil eigentlich müsste die Botschaft ja sein, wir können uns nicht auf die Gerichte verlassen,

383
00:35:38,250 --> 00:35:42,280
sondern die Gesellschaft, wenn sie diese Zusammenhänge versteht,

384
00:35:42,790 --> 00:35:47,520
die Einzelne, der Einzelne eben sich für tatsächlich diese Dinge schon einsetzt und sagt,

385
00:35:47,700 --> 00:35:49,760
nein, wir wollen diese Rutsche gar nicht erst betreten.

386
00:35:51,460 --> 00:35:57,560
Ja, total richtig. Also Klima ist das eine, wo das Präventionsparadox uns auch jagt quasi.

387
00:35:57,640 --> 00:36:00,720
Und die öffentliche Gesundheit ist ja ein anderes Thema.

388
00:36:00,900 --> 00:36:07,400
Also während der Corona-Zeiten, also all die Maßnahmen, man weiß auch nicht genau, wie viele Tote sie verhindert haben, die vielen Maßnahmen.

389
00:36:07,860 --> 00:36:10,740
Man kann spekulieren, aber man weiß es nicht und das ist natürlich auch nicht spürbar.

390
00:36:10,900 --> 00:36:18,420
Also keiner, der gegen die Maßnahmen war, weiß jetzt positiv, dass seine Mutter, sein Vater überlebt hat wegen dieser Maßnahmen.

391
00:36:18,560 --> 00:36:25,460
Und ähnlich ist es tatsächlich bei der demokratischen Sicherheit, dass wir einfach bestimmte Dinge irreversibel verlieren können.

392
00:36:25,560 --> 00:36:45,440
Und man sieht beispielsweise in Polen, was passiert ist in der Zeit, in der die PiS zuletzt regiert hat, dass sie sehr viele Institutionen, gerade auch die Gerichte, umgestrickt hat. Und das führte jetzt dazu, dass ein Verfassungsgericht mit ganz vielen PiS-Anhängern besetzt war und konsequent der Regierung das Leben schwer gemacht hat.

393
00:36:45,480 --> 00:36:48,360
Und bis dahin, ich hoffe, das gebe ich jetzt richtig,

394
00:36:48,520 --> 00:36:52,140
wie der Europäische Gerichtshof sogar der Regierung aufgegeben hat,

395
00:36:52,360 --> 00:36:53,560
bestimmte Entscheidungen zu ignorieren,

396
00:36:53,740 --> 00:36:56,660
weil sie offenkundig gegen das Recht verstoßen.

397
00:36:57,120 --> 00:37:00,800
Und das wieder zurückzudrehen, auch mit rechtsstaatlichen Mitteln.

398
00:37:00,940 --> 00:37:03,560
Das sind immerhin RichterInnen, die sitzen da jetzt am Gericht.

399
00:37:03,680 --> 00:37:05,620
Und man zwingt quasi dann die Demokraten,

400
00:37:05,630 --> 00:37:08,440
die das wieder korrigieren sollen, zu Methoden,

401
00:37:08,540 --> 00:37:11,360
die jedenfalls dem Anschein nach auch wieder autokratisch wirken.

402
00:37:11,740 --> 00:37:13,400
Das ist total hässlich.

403
00:37:13,540 --> 00:37:17,700
Oder auch bei Donald Trump, USAID, zusammengestampft.

404
00:37:17,960 --> 00:37:19,560
Die Entwicklungshilfe-Zusammenarbeit.

405
00:37:19,680 --> 00:37:19,940
Richtig.

406
00:37:20,490 --> 00:37:25,420
Und mutmaßlich mehrere Millionen Menschen zum Tode verurteilt dadurch, faktisch.

407
00:37:26,000 --> 00:37:28,560
Und das wird sich nicht wieder aufbauen lassen.

408
00:37:28,690 --> 00:37:32,780
Selbst wenn jetzt Demokraten die Regierung wieder übernehmen sollten in dreieinhalb Jahren,

409
00:37:33,220 --> 00:37:34,840
wird sich das nicht einfach reparieren lassen.

410
00:37:34,950 --> 00:37:38,240
Und das geht für demokratische Institutionen in ganz vielen Belangen.

411
00:37:38,720 --> 00:37:42,940
Und ja, deshalb ist es so wichtig, dass man sich vorstellt, was passieren kann,

412
00:37:43,200 --> 00:37:58,780
Deswegen habe ich auch diesen Roman 2033 geschrieben, weil es, glaube ich, wichtig ist, Menschen zu vermitteln, dass es sehr viel schwieriger ist, einer autokratischen Regierung vorzubeugen, als die Demokratie gegen eine autokratische Regierung zu verteidigen.

413
00:38:00,820 --> 00:38:06,960
Die Verteidigung ist sehr viel mühsamer und sehr viel unsicherer, ob sie zum Erfolg führen wird.

414
00:38:07,430 --> 00:38:20,360
Und sie hängt ganz sicher nicht von den Gerichten ab, sondern von sehr viel Aufwand, den dann Menschen erbringen müssen unter großem, auch persönlichem Einsatz und auch Opfern, die sich in Gefahr bringen müssen teilweise.

415
00:38:21,440 --> 00:38:24,780
heutzutage hoffentlich nicht mehr Lebensgefahr unmittelbar,

416
00:38:25,260 --> 00:38:28,320
aber zumindest in die Gefahr, an den Pranger gestellt zu werden,

417
00:38:28,500 --> 00:38:30,200
vielleicht auch politisch verfolgt zu werden,

418
00:38:30,300 --> 00:38:31,840
im Gefängnis zu landen und so weiter,

419
00:38:32,040 --> 00:38:33,080
zumindest den Job zu verlieren.

420
00:38:33,480 --> 00:38:35,700
Also all diese Gefahren, die realisieren sich in den USA.

421
00:38:36,560 --> 00:38:37,860
Und man sieht auch dort gerade,

422
00:38:38,160 --> 00:38:39,780
das kann uns auch ein Stück weit Warnung sein,

423
00:38:40,060 --> 00:38:41,700
woran es mangelt, also was fehlt.

424
00:38:43,260 --> 00:38:45,020
Was ist das Wichtigste für dich?

425
00:38:45,540 --> 00:38:47,240
Also ich finde wirklich, durch alles,

426
00:38:47,920 --> 00:38:51,300
was sich an Frust jetzt bei mir so aufgebaut hat,

427
00:38:51,400 --> 00:38:54,780
dass dort Widerstand nicht zu funktionieren scheint,

428
00:38:55,340 --> 00:38:57,940
zieht sich, dass es funktioniert,

429
00:38:58,080 --> 00:39:01,160
dass Trump und seine Regierung Einzelne herauspickt

430
00:39:01,800 --> 00:39:02,680
und fertig macht.

431
00:39:03,600 --> 00:39:04,980
Und dass es keinen Mechanismus gibt,

432
00:39:05,760 --> 00:39:08,640
keine Gegenbewegung gibt, keine Solidarisierung gibt,

433
00:39:08,820 --> 00:39:09,920
die dem Einheit gebietet.

434
00:39:10,140 --> 00:39:14,840
Also begonnen bei AP, die Associated Press Nachrichtenagentur,

435
00:39:15,240 --> 00:39:18,340
die ausgeschlossen wurde aus dem White House Press Corps,

436
00:39:18,900 --> 00:39:23,280
weil sie den Golf von Mexiko nicht Golf von Amerika nennen wollte.

437
00:39:23,980 --> 00:39:28,000
Das klingt erstmal so, ja, das ist ja lustig und lächerlich und da klagen die dagegen und so weiter.

438
00:39:28,560 --> 00:39:34,880
Im Rückblick wäre die einzig richtige Reaktion gewesen, wenn alle Medien sofort gesagt hätten, okay, wir sind raus.

439
00:39:35,920 --> 00:39:39,780
Und genauso jetzt mit Disneys Entscheidung, Jimmy Kimmel abzusetzen.

440
00:39:39,810 --> 00:39:44,440
Da gab es eine große Solidarisierung dann zwischen den, vor allem SchauspielerInnen und so weiter,

441
00:39:44,470 --> 00:39:48,000
aber nicht zwischen den großen Networks, also den großen Sendern.

442
00:39:48,100 --> 00:39:53,240
die davon auch potenziell betroffen sein können, natürlich als nächstes.

443
00:39:54,600 --> 00:39:58,780
Dann hat Donald Trump ja gerade die New York Times verklagt auf 15 Milliarden Dollar Schaden.

444
00:39:58,900 --> 00:40:01,140
Ja, exhabitante Summen, die er dann gleich...

445
00:40:01,160 --> 00:40:05,740
Ja, das ist offenkundig, also unbegründet und vor allen Dingen dient es einfach nur der Einschüchterung.

446
00:40:06,320 --> 00:40:10,480
Und das kann man auch bei den US-Großkanzleien beispielsweise, die er dazu gebracht hat,

447
00:40:11,520 --> 00:40:20,620
als Einzelne hat er dazu gebracht, zu unterschreiben, dass sie ganz viel Geld investieren werden in Pro Bono-Verteidigung von konservativen Zwecken.

448
00:40:21,480 --> 00:40:25,000
Da hätte theoretisch auch sofort eine Solidarisierung einsetzen müssen.

449
00:40:25,450 --> 00:40:30,120
Also das fehlt offenkundig da und das ist aber was, was wir auch aufbauen können.

450
00:40:30,440 --> 00:40:37,560
Also dass BeamtInnen zum Beispiel wüssten, wenn ich jetzt offenkundig aus politischen Gründen rausgeschmissen werde,

451
00:40:38,140 --> 00:40:41,540
dann legen 100 Leute die Arbeit nieder bei mir in der Behörde.

452
00:40:42,219 --> 00:40:46,120
Wenn man das wüsste, dann geht man natürlich mit einer ganz anderen Haltung in den Widerstand,

453
00:40:46,780 --> 00:40:50,600
als wenn man die Sorge hätte oder auch die Erwartung, die im Moment begründet wäre,

454
00:40:51,180 --> 00:40:54,060
wenn ich mich da gegenstelle, bin ich weg.

455
00:40:54,830 --> 00:40:56,100
Also dann werde ich da gefeuert.

456
00:40:56,100 --> 00:40:57,140
Das ist ja dieses Divide and Rule.

457
00:40:57,779 --> 00:41:00,340
Exempel statuieren und dann denken alle anderen so,

458
00:41:00,350 --> 00:41:01,920
oh, hoffentlich bin ich nicht als nächstes dran.

459
00:41:02,070 --> 00:41:05,420
Und wenn das aber einmal läuft, ist ja die, also du kannst davon ausgehen,

460
00:41:05,520 --> 00:41:07,500
Du wirst als nächstes dran sein, sobald du...

461
00:41:07,770 --> 00:41:09,060
Ich finde Widerstand da fast falsch.

462
00:41:09,110 --> 00:41:09,900
Eigentlich ist ja Fürstand.

463
00:41:10,880 --> 00:41:12,640
Also wir wollen ja etwas erhalten.

464
00:41:12,870 --> 00:41:15,000
Also der Fürstand wird gefährlich.

465
00:41:15,010 --> 00:41:16,980
Das ist ja im Prinzip das Schwierige.

466
00:41:16,980 --> 00:41:18,400
Und deshalb fand ich es jetzt so relevant,

467
00:41:18,510 --> 00:41:22,980
dass zumindest einige Republikaner und Republikanerinnen aufgestanden sind

468
00:41:23,700 --> 00:41:25,580
bei der Jimmy Kimmel-Entscheidung,

469
00:41:25,880 --> 00:41:28,760
weil ja die Medienbehörde da so Druck ausgeübt hat,

470
00:41:28,900 --> 00:41:33,259
weil sie gleichzeitig die Fusion von dem Netzwerk

471
00:41:33,300 --> 00:41:37,580
mit einem neuen Filmanbieter ja freigeben mussten und deshalb eben so durchdrücken konnten,

472
00:41:37,590 --> 00:41:41,080
wenn ihr diese Fusion genehmigt haben bekommt, dann möchten wir aber den darunter haben.

473
00:41:41,880 --> 00:41:46,780
Und da tatsächlich dieses erste Amendment in der amerikanischen Verfassung

474
00:41:47,100 --> 00:41:50,600
für die Unabhängigkeit der Medien auch von Republikanern gesagt haben,

475
00:41:50,610 --> 00:41:54,240
ich finde es super, dass Kimmel weg ist, aber da sind wir wirklich ein bisschen zu weit gerutscht.

476
00:41:54,300 --> 00:41:58,760
Also das wäre ja die Hoffnung, dass bei einigen dieser Themen, wenn es zu weit geht,

477
00:41:59,120 --> 00:42:02,540
tatsächlich sich die Ränge schließen würden. Das wäre ja das, worauf du anspielst.

478
00:42:02,700 --> 00:42:05,900
dass wir alle als Demokratinnen und Demokraten im Günste der Verfassung sagen,

479
00:42:06,640 --> 00:42:09,780
wir finden das zwar den, den ihr gerade attackiert, richtig doof,

480
00:42:10,080 --> 00:42:13,720
aber wir wissen, dass die Art der Attacke außerhalb des Spielfeldes ist,

481
00:42:13,860 --> 00:42:15,080
auf das wir uns geeinigt haben.

482
00:42:15,780 --> 00:42:18,980
Genau. Und das muss man aber, glaube ich, vorbereiten.

483
00:42:19,140 --> 00:42:22,880
Also durch Beistandspakte zum Beispiel zwischen Kanzleien,

484
00:42:23,080 --> 00:42:26,960
die einfach sagen, ein Angriff gegen einen ist ein Angriff gegen uns alle.

485
00:42:27,680 --> 00:42:32,420
Und dort auch definiert, was für eine Art von Hilfestellung es dann geben wird.

486
00:42:32,480 --> 00:42:46,980
Und das ist jetzt für einen Bereich, der mir nahe steht, einfach Kanzleiarbeit, aber das kann man auf ganz viele andere Bereiche auch erstrecken. Auch auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Beispiel, wenn der angegriffen werden sollte durch eine autokratische Regierung.

487
00:42:48,280 --> 00:43:02,600
Da haben wir im Prinzip jetzt gerade ein bisschen Luxus, dass wir in den USA ein System sehen, das zumindest in derselben Zeit, nicht dasselbe System, aber in derselben Zeit abgleitet gerade und woran es dort mangelt und was wir hier aufbauen können.

488
00:43:03,720 --> 00:43:09,760
Und auf der anderen Seite macht es mir auch Sorge, dass im Moment, also wenige das auf uns zu beziehen scheinen.

489
00:43:09,940 --> 00:43:24,400
Aus Gründen, die man teilweise auch nachvollziehen kann. Aber das geht ja alles so wahnsinnig schnell dort, dass wenigstens das beim Menschen eigentlich ankommen sollte, wenn wir damit erst anfangen, wenn es eine autokratische Regierung gibt, dann ist es zu spät.

490
00:43:24,860 --> 00:43:35,720
Oder dieser Satz, ich glaube an die Checks and Balances, wo du denkst, okay, hat sich Checks vorgestellt, Balancen ist es mir auch noch nicht begegnet. Es sind ja immer noch Menschen, die sagen, in meiner Funktion habe ich darauf aufmerksam zu machen, dass...

491
00:43:36,140 --> 00:43:39,540
Also das hat ja ganz viel mit dann dieser Zivilcourage oder dieser Klarheit.

492
00:43:39,580 --> 00:43:40,680
Eigentlich ist es ja eine Rollenklarheit.

493
00:43:40,720 --> 00:43:47,820
Ich stehe in einem Amt, was einem überparteilichen Dienst zugeordnet ist.

494
00:43:47,900 --> 00:43:56,720
Und vielleicht müssen wir viel stärker über diese Klarheit, diese Rollenklarheit und dieses, was Ämter ausmacht und warum sie alle einen Ehrenkodex haben.

495
00:43:56,820 --> 00:43:57,600
Also das ist ja so spannend.

496
00:43:57,860 --> 00:44:03,960
Also als Minister, Ministerin oder Bundespräsident habe ich einen Amtseid nach bestem Wissen und Gewissen.

497
00:44:04,140 --> 00:44:09,240
jeder mensch vor dem gesetz gleich zu behandeln dann haben wir das bei ärzten und ärztinnen mit

498
00:44:09,240 --> 00:44:15,600
dem hypokratischen eid ihr werdet ja auch vereidigt also die die instanzen die entweder für individuen

499
00:44:15,880 --> 00:44:21,540
oder für eine große gruppe sehr weitreichende entscheidungen treffen haben ja alle so ein ethos

500
00:44:22,120 --> 00:44:28,020
und für mich gibt das in dem moment also deshalb auch diese umgangsform meinungsfreiheit ist das

501
00:44:28,200 --> 00:44:33,740
eine aber wenn ich in öffentliche räume reingehe und so spreche und mich so verhalte dass ich

502
00:44:33,580 --> 00:44:38,240
versuche die personen die mir gegenüber sitzt nachhaltig zu schädigen ist das nicht meinungsfreiheit

503
00:44:38,360 --> 00:44:42,860
sondern ist das attacke und hat den silencing effekt dass sich andere nicht mehr trauen dort

504
00:44:42,980 --> 00:44:50,580
einzutreten und diese klarheit dass es immer so ein ethik moment um die rechtsprechung gibt dem wir

505
00:44:50,620 --> 00:44:54,660
nicht loslassen dürfen und der aus menschen heraus kommt das wäre so ein bisschen diese

506
00:44:55,460 --> 00:45:01,319
aufforderung sich da einzumischen und klar zu sein dass norm setzung ja immer auch was mit moral zu

507
00:45:01,340 --> 00:45:05,080
tun hat und sich auch nicht ausreden zu lassen wenn du moralisch bist dann ist ja schon auf der

508
00:45:05,180 --> 00:45:08,640
linksgrünen seite das ist ja auch sehr schnell gegangen dass ich nicht mehr sagen darf hoch

509
00:45:08,740 --> 00:45:14,120
dein verhalten hat konsequenzen ich würde das gerne mal spiegeln was so moralisierend also da

510
00:45:14,160 --> 00:45:19,360
geht ja ganz schnell ganz viel in richtung rechtes stärkeren wenn man sich überlegt was die muster

511
00:45:19,400 --> 00:45:24,960
sind ja und unsere moderne freiheitliche demokratische grundordnung ist ja eigentlich

512
00:45:24,980 --> 00:45:32,880
einen gegenentwurf genau dem weil mehrheit kann minderheit natürlich unterdrücken und das ist ja

513
00:45:32,920 --> 00:45:37,240
die eigentliche errungenschaft dass wir eine rechtsordnung geschaffen haben und auch wie du

514
00:45:37,400 --> 00:45:42,580
sagst ein moralisches fundamenten ethisches fundament das dem eine absage erteilt und eben

515
00:45:42,780 --> 00:45:48,539
sagt jeder mensch ist für sich wichtig auch wenn das vielleicht politisch gerade nicht opportun ist

516
00:45:48,560 --> 00:45:52,920
und auch wenn das dazu führt, dass Menschen dann jetzt rechter wählen oder so,

517
00:45:53,820 --> 00:45:59,539
dass die richtige Gegenreaktion wäre, diese ethischen Fundamente zu stützen und aufzufüllen.

518
00:46:00,220 --> 00:46:09,020
Und deshalb fand ich zum Beispiel auch die Demos gegen rechts nach den Korrektivrecherchen zu Potsdam so wahnsinnig wichtig

519
00:46:09,260 --> 00:46:14,620
und auch im Rückblick nicht nichts, wie viele dann beklagt haben, ja das ist nicht nachhaltig und so weiter.

520
00:46:14,720 --> 00:46:29,380
Die sind entstanden einfach nur aus dem Bedürfnis Menschen, die betroffen wären von einer Remigration im selnerschen Sinne, also der Vertreibung von deutschen StaatsbürgerInnen und ihnen zu signalisieren, nein, das würden wir nicht mitmachen.

521
00:46:29,380 --> 00:46:35,100
Und dafür sind Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Ohne jetzt ein konkretes Ziel. Die AfD regiert hier überhaupt nicht.

522
00:46:35,220 --> 00:46:38,920
steht gar nicht im Raum, dass es konkret zu solchen Vertreibungen kommt.

523
00:46:39,940 --> 00:46:44,040
Das sind schon wahnsinnig wichtige Selbstvergewisserungen

524
00:46:44,170 --> 00:46:47,000
für zumindest einen Teil der Gesellschaft,

525
00:46:48,050 --> 00:46:49,420
der aber auch übergreifen kann.

526
00:46:49,910 --> 00:46:53,720
So wie sich jetzt rechte Narrative in den letzten zehn, elf Jahren

527
00:46:54,550 --> 00:47:00,320
immer so scheibchenweise stärker geworden sind und Raum gegriffen haben,

528
00:47:00,780 --> 00:47:03,159
genauso kann man diesen Raum auch wieder zurückgewinnen

529
00:47:03,200 --> 00:47:07,060
mit einer menschenfreundlichen, eben ethischen Klarheit.

530
00:47:08,640 --> 00:47:12,440
Was nimmst du mit, wenn du, weil dieses Ganze, die Woken haben es komplett übertrieben

531
00:47:12,490 --> 00:47:16,380
und deshalb ist es natürlich, dass jetzt der Gegenbewegung kommt.

532
00:47:16,570 --> 00:47:21,500
Also das höre ich ja häufig, wo ich auch denke, ja, das hat zum Teil auch tierisch genervt,

533
00:47:21,630 --> 00:47:27,160
also wie im Komma genau und dann auch wirklich aggressiv darauf hingewiesen wurde,

534
00:47:27,300 --> 00:47:31,980
dass man die Umgangsformen nicht komplett einhält, die jetzt gesetzt sind,

535
00:47:32,680 --> 00:47:36,940
Aber ein Sprachverbot hatten wir nie, sondern wir hatten eine Ermöglichung, anders zu sprechen.

536
00:47:37,300 --> 00:47:39,900
Das Verbot kam jetzt eben von den reaktionären Kräften.

537
00:47:40,520 --> 00:47:42,120
Wie finden wir da eine gute Balance?

538
00:47:42,460 --> 00:47:46,860
Also wirklich zu sagen, ja, das war zum Teil auch ein bisschen doll, was da gekommen ist,

539
00:47:46,900 --> 00:47:50,360
aber das Pendel schwingt ja jetzt komplett rasant in die andere Richtung.

540
00:47:50,420 --> 00:47:54,600
Also ich muss ja nicht nur, weil mich Gender nervt, eine rechtsextreme Partei wählen.

541
00:47:55,100 --> 00:47:59,360
Also da werden ja ein bisschen Unverhältnismäßigkeiten miteinander in Beziehung gezogen.

542
00:48:00,080 --> 00:48:06,660
Ja, mir scheint das einfach viel auch Vorwand zu sein für etwas, was schon in vielen Menschen tiefer schlummert.

543
00:48:06,760 --> 00:48:16,240
Also mir scheint, als wäre in den letzten Jahren, ich kann das gar nicht genau festmachen, es gelungen, so ein Stück weit einen Deckel auf einen Topf zu machen, der aber einfach fröhlich weitergebrodelt hat.

544
00:48:16,760 --> 00:48:20,460
Und jetzt ist der Deckel gesprengt und da blubbert jetzt plötzlich alles raus.

545
00:48:20,600 --> 00:48:23,580
Das Problem ist aber der Herd. Also der Herd ist einfach zu hoch.

546
00:48:23,680 --> 00:48:27,500
Man muss quasi dort ansetzen und das ist wahnsinnig schwierig und mühsam.

547
00:48:27,680 --> 00:48:31,480
Und jetzt kommen so Dinge wie politische Bildung und solche Dinge.

548
00:48:31,520 --> 00:48:35,080
Aber die sind tatsächlich, glaube ich, wahnsinnig zentral und wichtig.

549
00:48:35,220 --> 00:48:37,900
Und auch wenn die nur langfristig wirken,

550
00:48:38,680 --> 00:48:41,380
auch dieser Umschwung ist jetzt nicht innerhalb von Tagen passiert,

551
00:48:41,560 --> 00:48:43,040
sondern es war, wie gesagt, auch ein Prozess,

552
00:48:43,600 --> 00:48:44,900
bei dem vieles zusammenkam.

553
00:48:45,020 --> 00:48:49,520
So Contra-MeToo, Contra-Migration, Contra-Krieg,

554
00:48:49,680 --> 00:48:53,880
also den angeblich der Westen in der Ukraine mitgeschürt hätte.

555
00:48:54,020 --> 00:48:56,760
Contra-Corona-Diktatur, auch wieder in Anführungszeichen.

556
00:48:57,480 --> 00:49:04,700
Da sind viele Dinge zusammengekommen, die sich über die Zeit aufgestaut und entwickelt haben und die aber nichts damit zu tun haben.

557
00:49:04,940 --> 00:49:13,660
Also kausal ist nicht die linke Position dazu gewesen, sondern kausal sind andere, so tiefer liegende Gründe.

558
00:49:14,020 --> 00:49:19,080
Und wie man da aber rankommt, das ist, glaube ich, so der heilige Graal, so ein Stück weit.

559
00:49:19,660 --> 00:49:25,460
Das weiß ich auch nicht. Ich kann es nur vermuten und hoffen, dass man auf diesen tieferen Ebenen da rankommt.

560
00:49:26,020 --> 00:49:30,100
Aber das ist vor allen Dingen mühsame Arbeit, die auch Einzelne leisten können und müssen.

561
00:49:30,360 --> 00:49:33,520
Zu Hause bei Freundinnen insbesondere, nicht unbedingt im Netz.

562
00:49:34,140 --> 00:49:41,160
Also im Netz habe ich das Gefühl, dass diese vielen, also ich würde mir fast mehr Echokammern wünschen, so ein Stück weit.

563
00:49:41,440 --> 00:49:49,260
Also weil ich das Gefühl habe, dass Menschen im öffentlichen digitalen Raum so stark aufeinander gehetzt werden, dass es eigentlich nur schadet.

564
00:49:49,400 --> 00:49:54,520
Und wir müssten viel mehr Gespräche im Kleinen führen, wo wir auch eine gewisse Gewissheit haben,

565
00:49:54,720 --> 00:50:00,120
dass man aus der Erkenntnis, dass man sich wieder in die Augen blicken muss, eine Woche oder Weihnachten später,

566
00:50:00,940 --> 00:50:06,040
dann einfach mehr Chance hat, wirklich ranzukommen an Menschen und da auch beständige Arbeit leisten kann.

567
00:50:06,700 --> 00:50:11,800
Und das, was so im digitalen öffentlichen Raum läuft, das funktioniert offenkundig nicht.

568
00:50:13,000 --> 00:50:15,280
Es gibt ja auch Forschungen, die das zusammenbringt.

569
00:50:15,520 --> 00:50:22,740
Also das Anwachsen autokratischer Strukturen zeitlich mit dem Anwachsen der sogenannten sozialen Medien, die ja sehr schnell sehr asozial geworden sind.

570
00:50:23,680 --> 00:50:32,920
Und eigentlich, wie Instrumente inzwischen funktionieren mit den Algorithmen, die das Negative, das Tabubrechende, das Offensive, aber natürlich auch das Manipulative.

571
00:50:33,070 --> 00:50:42,620
Also wie viele Bots sind da inzwischen drin, welche auch offen angekündigten Kuratierungen gerade Elon Musk vornimmt, was er noch mit reinnimmt in den vermeintlichen Wirklichkeitsraum.

572
00:50:43,260 --> 00:50:48,180
inklusive auch Grock seiner KI, was darf der überhaupt noch mit aufnehmen als Datensätze,

573
00:50:48,360 --> 00:50:51,180
aus denen den Menschen dann die objektiven Antworten gespielt werden.

574
00:50:51,620 --> 00:50:54,920
Also das ist ja inzwischen sehr klar, dass das ein Instrumentarium geworden ist.

575
00:50:55,700 --> 00:51:01,940
Das heißt, diese Meinungs- und Willensbildung, das ist ja eigentlich das, was wir sagen,

576
00:51:02,420 --> 00:51:07,500
der demokratische Vorbau, wo die Bürgerinnen und Bürger aufgefordert sind, sich entsprechend zu informieren,

577
00:51:07,500 --> 00:51:11,360
um dann natürlich auch gut informierte Entscheidungen treffen zu können, dann aber auch gehört zu werden.

578
00:51:12,280 --> 00:51:13,860
Da gibt es ja verschiedene Ideen.

579
00:51:13,890 --> 00:51:18,640
Also die Bürgerräte sind eine Richtung zu sagen, da werden ausgelost Menschen zusammengebracht,

580
00:51:18,960 --> 00:51:24,660
die wahrscheinlich im Alltag und nicht mal an Weihnachten sich begegnen und definitiv eine andere Position hätten.

581
00:51:24,780 --> 00:51:29,000
Also zu Corona würde ich mir einen Bürgerrat und Bürgerinnenrat gerade wünschen und nicht eine Expertenkommission,

582
00:51:29,090 --> 00:51:31,400
weil die Expertinnen hatten ja das Vertrauen verloren.

583
00:51:32,180 --> 00:51:36,300
Das heißt, da kommen wirklich normale Menschen mit ihren ganz anderen Perspektiven zusammen

584
00:51:36,600 --> 00:51:40,540
und dürfen unterschiedliche Expertisen sich einladen, aber sind eben auch immer aufgefordert.

585
00:51:40,600 --> 00:51:48,060
und das ist ja das Konstruktive, findet Lösungen, die im Sinne einer Gemeinschaft funktionieren können.

586
00:51:48,310 --> 00:51:51,720
Das ist ja die Aufforderung zu sagen, ja, du kannst natürlich deine Position vertreten,

587
00:51:52,140 --> 00:51:54,920
aber die Challenge ist nicht, ich will das meiste für mich rausholen,

588
00:51:55,290 --> 00:52:00,220
sondern ich möchte etwas in die Welt bringen, was funktioniert im Sinne von der gesamten Gesellschaft.

589
00:52:00,760 --> 00:52:03,640
Damit wäre man zurück bei diesem Eingangszitat von euch.

590
00:52:03,980 --> 00:52:09,880
Denkt darüber nach, welche Regeln auch dann gelten sollten, wenn du plötzlich Minderheit wirst.

591
00:52:10,480 --> 00:52:14,580
also das ist ja auch so ein bisschen john rolls mit dem gerechtigkeitsprinzip welche ordnung würden

592
00:52:14,630 --> 00:52:20,380
wir uns wählen wenn wir vorher nicht wissen an welchem ort in dieser ordnung wir landen also

593
00:52:20,460 --> 00:52:23,520
nicht vorher schon wissen ich bin privilegiert ich wohne dort ich hier und dann bin ich die

594
00:52:23,620 --> 00:52:28,360
erbschaftssteuer blöd vielleicht in ruhe darüber nachzudenken wenn ich vor nicht weiß wo ich starte

595
00:52:28,420 --> 00:52:33,180
das ja auch das liberale mit der chancengerechtigkeit ich würde so gerne die eine kampagne die ich so

596
00:52:33,290 --> 00:52:38,419
super fand die somit ferdinand von schirach auch federführend gebracht hast jeder mensch deshalb

597
00:52:38,440 --> 00:52:41,820
noch erwähnen, weil die hatte so, wir waren eben bei dem Verteidigen und der dritte Punkt,

598
00:52:41,850 --> 00:52:45,200
der mir wichtig war, war das Fürsprechen, weil wir ja manchmal das Gefühl haben momentan,

599
00:52:45,739 --> 00:52:49,620
man muss nur noch versuchen, irgendwie so einen Restbestand aufrechtzuerhalten, aber es gibt

600
00:52:49,710 --> 00:52:54,280
ja auch immer Momente, die sagen, wir sprechen für etwas und das war für mich diese Initiative

601
00:52:54,580 --> 00:53:00,840
jeder Mensch 2021, sechs neue Grundrechte für die europäischen Bürgerinnen und Bürger

602
00:53:01,490 --> 00:53:05,819
in einem Konvent, das wäre fast so etwas, also zumindest eine große Beteiligungsform

603
00:53:05,840 --> 00:53:13,160
um zu sagen, wie möchten wir unsere europäische Verfassung nochmal anpassen an die neuen Zeiten.

604
00:53:13,560 --> 00:53:15,920
Also eigentlich geht es ja um ein Nachsteuern von Grundrechten,

605
00:53:15,970 --> 00:53:20,420
die wir in den 50er Jahren einfach noch nicht gewusst haben, dass sie nötig wären.

606
00:53:20,600 --> 00:53:21,740
Magst du das noch reinbringen?

607
00:53:21,740 --> 00:53:26,940
Weil ich finde, das passt so gut mit diesem historischen, rechtsprechenden und positiv Normensetzenden zusammen.

608
00:53:28,480 --> 00:53:28,960
Ja, gerne.

609
00:53:30,190 --> 00:53:35,540
Also es gibt ja die europäische Grundrechtecharta seit so ganz grob 20 Jahren.

610
00:53:35,820 --> 00:53:40,100
und die wurde geschöpft aus den Verfassungen der Nationalstaaten.

611
00:53:40,190 --> 00:53:47,760
Also es war quasi so der gemeinsame Konsens der Verfassung der Mitgliedstaaten der damaligen Europäischen Union

612
00:53:47,870 --> 00:53:50,840
und genau die waren teilweise einfach schon Jahrzehnte alt, wie du sagst.

613
00:53:51,480 --> 00:53:58,160
Und was dieser Grundrechte-Karte fehlte, waren Antworten auf die großen Fragen unserer Zeit,

614
00:53:58,380 --> 00:54:04,940
wie zum Beispiel die Erderwärmung, wie die Digitalisierung, wie soziale Netzwerke, KI und so weiter.

615
00:54:05,620 --> 00:54:10,040
Und die Funktion von Verfassung ist und war schon immer,

616
00:54:12,060 --> 00:54:13,520
eigentlich eine Utopie zu formulieren.

617
00:54:13,660 --> 00:54:17,500
Also zu formulieren, wie wir eigentlich zusammenleben wollen,

618
00:54:17,740 --> 00:54:20,660
eben unsere Meinung achten, unsere Religion frei ausleben können,

619
00:54:21,020 --> 00:54:22,700
uns versammeln dürfen und so weiter und so fort.

620
00:54:22,800 --> 00:54:24,380
All das ist imperfekt.

621
00:54:24,480 --> 00:54:28,080
Es funktioniert nicht, noch nicht und wird wahrscheinlich nie

622
00:54:28,580 --> 00:54:31,520
nach den immer sich weiterentwickelnden Maßstäben perfekt sein.

623
00:54:31,540 --> 00:54:32,780
Aber es ist immer eine Zielsetzung.

624
00:54:33,000 --> 00:54:35,360
Alle Menschen sind gleichberechtigt beispielsweise.

625
00:54:35,920 --> 00:54:39,240
Das ist einfach ein Heerer-Satz, der seine Bedeutung natürlich verändert,

626
00:54:39,480 --> 00:54:42,440
wenn wir vor 80 Jahren und eben heute darauf gucken.

627
00:54:43,220 --> 00:54:44,140
Und das ist auch gut so.

628
00:54:44,330 --> 00:54:49,560
Aber diese allgemeinen Sätze, die fehlten eben für genau diese großen neuen Herausforderungen.

629
00:54:49,640 --> 00:54:51,980
Also was bedeutet das jetzt für künstliche Intelligenz?

630
00:54:52,070 --> 00:54:55,040
Also welche Funktionen soll die haben? Wie soll die funktionieren?

631
00:54:55,880 --> 00:55:01,399
Und das hat eben Ferdinand von Schirach wunderbar in ganz wenige einfache Sätze gegossen

632
00:55:01,880 --> 00:55:06,460
und hat das als Angebot formuliert, dass wir doch in unsere Verfassungstexte

633
00:55:06,460 --> 00:55:10,240
und eben den, der Europa am meisten repräsentiert, die Grundrechtecharta,

634
00:55:10,310 --> 00:55:14,120
eben das aufnehmen, vielleicht nicht genau so formuliert, aber vielleicht so ähnlich

635
00:55:14,570 --> 00:55:19,120
und jedenfalls solche Antworten einmal formulieren, aus denen sich dann vieles anderes ergeben kann,

636
00:55:19,880 --> 00:55:23,800
wie zum Beispiel Antworten darauf, wie wir mit sozialen Netzwerken umgehen.

637
00:55:24,070 --> 00:55:29,200
Also dass sie einerseits eine wahnsinnige Demokratisierung der Meinungsbildung erlauben,

638
00:55:29,320 --> 00:55:32,480
auf der anderen Seite aber uns auch nicht die Demokratie kaputt machen dürfen.

639
00:55:32,530 --> 00:55:35,900
Und das einfach so Grundleitplanken dafür formulieren.

640
00:55:36,680 --> 00:55:40,320
Und das finde ich nach wie vor eine wahnsinnig schöne Idee

641
00:55:40,960 --> 00:55:44,660
und scheint aber im Moment auch einfach sehr wenig realistisch,

642
00:55:44,670 --> 00:55:49,240
dass wir in der heutigen Zeit, die schon so stark von Polarisierung geprägt ist,

643
00:55:49,760 --> 00:55:54,620
überhaupt noch uns einigen könnten auf solche grundlegenden Punkte.

644
00:55:55,100 --> 00:55:56,920
Und genau deshalb müssten wir es vielleicht versuchen.

645
00:55:57,760 --> 00:56:11,460
Jetzt wieder zurück zu der Idee der Bürgerräte. Wenn man wirklich mal 100 Menschen, die einfach gelost wären, zusammensetzte und sich darüber verständigen ließ, auf eine menschliche Art und Weise, also direkt, wer weiß.

646
00:56:11,720 --> 00:56:22,060
Also ich kann mir gut vorstellen, dass solche Sätze dort herauskämen, wenn man sich lang genug miteinander darüber unterhält. Aber das Klima lässt es im Moment leider nicht zu.

647
00:56:23,220 --> 00:56:38,480
Ich lese die sechs Artikel mal vor, weil ich glaube, dass die so schön auf den Punkt bringen, warum Verfassungen, wie du gerade so super gesagt hast, eigentlich so eine Utopie ausdrücken. Also dieses Wünschenswerte, diese Scheinwerfer, da sollten wir hingucken, wenn wir sagten, das ist eine lebenswerte Gesellschaft.

648
00:56:39,400 --> 00:56:44,860
Und der Artikel 1 zur Umwelt. Jeder Mensch hat das Recht, in einer gesunden und geschützten Umwelt zu leben.

649
00:56:45,500 --> 00:56:50,940
Artikel 2, die digitale Selbstbestimmung. Jeder Mensch hat das Recht auf digitale Selbstbestimmung.

650
00:56:51,350 --> 00:56:54,560
Die Ausforschung oder Manipulation von Menschen ist verboten.

651
00:56:55,440 --> 00:57:02,940
Artikel 3 zur künstlichen Intelligenz. Jeder Mensch hat das Recht, dass ihn belastende Algorithmen transparent, überprüfbar und fair sind.

652
00:57:03,400 --> 00:57:05,400
Wesentliche Entscheidungen muss ein Mensch treffen.

653
00:57:06,340 --> 00:57:12,040
Artikel 4, Wahrheit. Jeder Mensch hat das Recht, als Äußerungen von Amtsträgern der Wahrheit entsprechen.

654
00:57:12,800 --> 00:57:19,200
Artikel 5, Globalisierung. Jeder Mensch hat das Recht, dass ihm nur solche Waren und Dienstleistungen angeboten werden,

655
00:57:19,200 --> 00:57:23,140
die unter Wahrung der universellen Menschenrechte hergestellt und erbracht werden.

656
00:57:23,830 --> 00:57:30,480
Und Artikel 6, die Grundrechtsklage. Jeder Mensch kann wegen systematischer Verletzungen dieser Charterrechts,

657
00:57:30,960 --> 00:57:33,620
Grundrechtsklage vor dem Europäischen Gericht einlegen.

658
00:57:35,500 --> 00:57:56,880
Ich finde das so super, diese Perspektive hochzuhalten gegen jeglichen Zynismus. Also bei Globalisierung, was dahinter steckt, ist ja sowas wie ein Lieferkettengesetz. Dieses Recht auf Produkte, die nicht unter Verletzung der Menschenrechte hergestellt wurden. Wir versuchen das ja politisch dann nach vorne zu treiben und zu sagen, eine Rechenschaftspflicht zumindest in Lieferketten einzuziehen. Und dann heißt es, das ist wirtschaftlich nicht möglich.

659
00:57:57,660 --> 00:58:22,380
Und das ist ja das Wünschenswerte, wo wir sagen, es ist doch falsch zu sagen, das geht wirtschaftlich nicht und deshalb lassen wir es, sondern wir müssen uns ja fragen, warum ist es wirtschaftlich nicht möglich, das Wünschenswerte abzubilden? Und damit hätten wir ja dieses Zugpferd der utopischen Gesellschaft, oder? Also das finde ich schrang so schön mit. Und warum ist das mit der Wahrheit am meisten diskutiert worden, mit dem Recht auf Wahrheit?

660
00:58:23,560 --> 00:58:39,040
Ja, das hat tatsächlich die Gemüter schon damals, als wir es veröffentlicht haben, sehr hochgetrieben. Immer wenn ich auf Diskussionen war, war da die Diskussion am heftigsten, weil, glaube ich, die Fehlvorstellungen damit einhergingen, dass man dachte, okay, damit würden jetzt irgendwelche Meinungen verboten.

661
00:58:39,240 --> 00:59:05,680
Aber als Jurist weiß man, dass Meinung und Tatsachenbehauptung zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Also ich kann zum Beispiel die Tatsache behaupten, der Klimawandel sei nicht auf Menschen zurückzuführen. Das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. Ich kann aber die Meinung haben, ja, das mag so sein, aber ich finde, wir sollten nichts dagegen tun. Also das ist eine Meinung. Das kann man behaupten, das darf man auch nach unserem Artikel 4 behaupten.

662
00:59:05,980 --> 00:59:23,220
Aber das wurde sehr stark vermengt, also diese beiden Vorstellungen. Aber wir hatten das Gefühl, das ist eigentlich das Minimum, dass zumindest jemand wie Donald Trump die Wahrheit sagen muss. Und wenn nicht, dann ist er einfach für dieses Amt nicht geeignet. Und das sollte eigentlich für alle Menschen gelten, die hohe Ämter haben.

663
00:59:23,980 --> 00:59:48,220
Und das ist so ein gutes Beispiel dafür, dass das eigentlich, denke ich, die allermeisten so unterschreiben würden. Also warum sollte ein deutscher Bundeskanzler lügen dürfen? Also ich kann mir schwer vorstellen, dass viele Menschen das gut finden, dass er eine Meinung haben darf, die auch kontrovers sein kann, vielleicht sogar entgegen der Verfassung sein kann oder so.

664
00:59:48,380 --> 00:59:57,780
Okay, aber das müssen wir wieder erreichen, dass wir uns auf diese wenigen Dinge einfach einigen können, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.

665
00:59:57,830 --> 01:00:07,480
Und Grundrechte sind eigentlich genau dieser Kern, das Selbstverständliche, das man aber offenkundig immer wieder vermitteln muss, warum es so selbstverständlich ist.

666
01:00:08,100 --> 01:00:13,800
Und wir tun das bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte, indem wir in Einzelfällen klagen und unterstreichen, warum das wichtig ist.

667
01:00:14,460 --> 01:00:20,040
Ich glaube, dass politische Parteien, gerade auf der Linken, viel stärker unterstreichen müssen, warum sie das eigentlich tun.

668
01:00:20,040 --> 01:00:22,280
Dass sie das auch tun für Rechte beispielsweise.

669
01:00:23,080 --> 01:00:24,880
Das hat man in dem Fall von Jimmy Kimmel eben gesehen.

670
01:00:25,020 --> 01:00:29,000
Die Meinungsfreiheit zu verteidigen, das kommt allen zugute und das ist auch gut so.

671
01:00:29,640 --> 01:00:33,080
Und solche Geschichten müssen wir viel mehr erzählen.

672
01:00:33,200 --> 01:00:43,440
Dass es immer um uns alle geht und eben der Kampf für Grundrechte und für Demokratie letztlich das Leben für alle Menschen sicherer macht.

673
01:00:44,720 --> 01:00:49,420
weil es dadurch offen bleibt die zukunft bleibt offen und bleibt verhandelbar und ich habe eine

674
01:00:49,560 --> 01:00:53,660
ähnliche stimme wie die anderen auch und brauchen nicht angst davor haben dass die die tieferen

675
01:00:53,660 --> 01:01:00,340
taschen oder die rücksichtsloser umgangsform normalisieren sich daneben durchsetzen wie

676
01:01:00,420 --> 01:01:07,240
dann vielen dank für dieses gespräch und auch dass du diese perspektiven wirklich in so vielen formen

677
01:01:07,220 --> 01:01:13,000
anbietest hast ja auch einen eigenen podcast mit der landes oder politischen bildungs nennen

678
01:01:13,619 --> 01:01:20,260
landeszentrale politische bildung genau danke so rum in bayern und die romane kann ich wirklich

679
01:01:20,380 --> 01:01:25,100
auch nur empfehlen weil in denen darf man ja auch ein bisschen im vorstellungsraum unterwegs sein

680
01:01:25,200 --> 01:01:31,240
fiktionale charaktere machen es manchmal ja leichter als wenn man direkt alle menschen sich vorstellt

681
01:01:31,500 --> 01:01:37,180
da vielleicht auch identifizierung aufzubauen oder zu merken wo ich selbst auch mal in eine andere

682
01:01:37,200 --> 01:01:42,380
erst mitlaufe und dann wieder korrigiert werde, sodass wir uns wieder erlauben, unseren Kompass

683
01:01:42,520 --> 01:01:47,460
anzuschalten und den eben tatsächlich in Gesprächen auch hochzuhalten. Ganz herzlichen Dank.

684
01:01:48,020 --> 01:01:48,280
Danke dir.

685
01:01:52,220 --> 01:01:56,600
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll,

686
01:01:56,820 --> 01:02:01,200
einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft

687
01:02:01,700 --> 01:02:05,559
verschrieben hat. Wie wir da hinkommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb

688
01:02:05,880 --> 01:02:09,180
freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche,

689
01:02:09,520 --> 01:02:15,180
welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

690
01:02:15,420 --> 01:02:21,620
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken at mission-wertvoll.org.

691
01:02:22,200 --> 01:02:23,860
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

692
01:02:53,080 --> 01:02:53,100
Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!