neu-denken-analyse/audio/S3E4-Debatte.srt

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Wann habt ihr euch das letzte Mal eine Debatte im Bundestag angehört? Und vor allem: Wie

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ergeht es euch, wenn ihr Ausschnitte davon in den sozialen Medien findet? Falls es euch da so ein

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00:00:12,360 --> 00:00:16,600
bisschen ähnlich geht wie mir, dann bleibt oft so ein wirklich schales und manchmal auch eher

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00:00:16,760 --> 00:00:22,080
verstörtes Gefühl zurück. Worum geht es da eigentlich? Wieso scheint ein möglichst

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00:00:22,380 --> 00:00:27,480
anschuldigendes Auftrumpfen und persönliches Angreifen als Stärke zu gelten? Und gerade

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diese ausgewählten Snippets online, da sind ja immer die Passagen besonders im Fokus, in denen

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00:00:32,140 --> 00:00:38,340
mal so richtig ausgeteilt wird. Und ja, ehrlicherweise klicken die auch am besten. Aber funktioniert

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so Demokratie? Ist das wirklich die beste Idee von Debatte? Klar, mal richtig einen Punkt machen ist

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00:00:44,590 --> 00:00:50,120
schon zentral, aber auf welche Kosten? Wo ist noch konstruktives Streiten und vor allem wie tun wir

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00:00:50,150 --> 00:00:55,559
das so, dass auch Zusammenarbeit danach weiter möglich bleibt? Darüber wollen wir in dieser

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00:00:55,580 --> 00:01:01,560
Folge von Neu Denken sprechen. Dafür haben wir Bernhard Pörksen eingeladen. Er ist Medienwissenschaftler

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00:01:01,560 --> 00:01:06,660
und Journalist, forscht und publiziert zu Kommunikationsmustern, der Rolle von Beziehungen

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00:01:06,930 --> 00:01:11,600
für gelingende Verständigung und erklärt uns zu Beginn auch gleich nochmal die Balance zwischen

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Wahrheitssuche und Offenheit für sich verändernde Perspektiven auf die Welt. Die bleibt ja nicht

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00:01:16,950 --> 00:01:22,240
immer gleich. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neu Denken, den Podcast von Missionen Wertvoll

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00:01:22,740 --> 00:01:29,640
Und heute besprechen wir tatsächlich auch mal ein bisschen die Ziele dieses Podcastes selbst und warum wir die gewählt haben.

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00:01:38,440 --> 00:01:39,240
Herzlich willkommen.

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00:01:40,000 --> 00:01:41,240
Vielen Dank. Ich freue mich.

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Bernhard, ich habe natürlich noch einmal so ein bisschen reingeguckt. Du bist ja als Medienwissenschaftler, viel unterwegs, machst Vorträge, trittst auf, schreibst Bücher, reist durch die Welt, um zu gucken, was in unterschiedlichen Ländern passiert. Aber das ist ja bei dir eigentlich quasi in der Kinderstube angelegt, oder? Du kommst ja aus einer Erzählerinnenfamilie, habe ich gesehen.

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00:02:03,760 --> 00:02:14,000
Also fand ich total interessant, wenn deine Mutter eben Publizistin und dein Vater Sprachwissenschaftler war und dein Bruder ist Dramaturg und Filmemachter geworden.

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00:02:14,440 --> 00:02:22,760
Ihr beschäftigt euch ja alle mit Weltaneignung in Sprache und in der Art, wie wir uns damit zwischen einzelnen Menschen Brücken bauen.

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00:02:23,480 --> 00:02:29,860
Oder darf ich das so zusammenfassen? Also ich fand das für mich einfach total spannend zu sehen, wie das so angelegt ist bei euch in der Familie.

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00:02:30,260 --> 00:02:35,060
Ja, in der Tat. Also ich habe darüber so nie nachgedacht, aber es stimmt.

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00:02:35,340 --> 00:02:38,000
Mein Vater hat ganz unterschiedliche Medien gewählt.

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00:02:38,060 --> 00:02:42,840
Auf der einen Seite den klassischen wissenschaftlichen Text, auf der anderen Seite die Romanform.

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00:02:42,860 --> 00:02:47,500
Er hatte so ein etwas gespaltenes Verhältnis zur Universität, da nie so wirklich im Zimmer.

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00:02:48,160 --> 00:02:53,720
Und hat da gerne gearbeitet, aber eigentlich auch eine Zweitexistenz als Schriftsteller geführt.

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00:02:53,800 --> 00:03:00,220
und meine Mutter hat die Werke von Paracelsus übersetzt, eingedeutscht, einem breiteren

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00:03:00,300 --> 00:03:07,440
Publikum zum Verständnis vorgelegt, weil sie fasziniert war von diesem Arzt.

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00:03:07,600 --> 00:03:11,080
Und mein Bruder hat das Medium des Films gewählt.

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00:03:11,840 --> 00:03:18,840
Wir sind alle völlig fasziniert, hat da ein Welthit auf Netflix gelandet mit einem Film,

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00:03:18,840 --> 00:03:20,020
den wir alle nicht sehen durften.

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00:03:20,240 --> 00:03:25,260
ein furchtbarer Horrorfilm. Ich kann nicht mal richtig sagen, wie er heißt, aber er muss schrecklich

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00:03:25,420 --> 00:03:32,340
sein, aber wirksam. Wer hat das verboten? Er selbst. Er hat striktes Schemilieninternes

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00:03:32,500 --> 00:03:37,020
Verbot, an das wir uns alle halten, ausgesprochen, allenfalls den Trailer.

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00:03:38,700 --> 00:03:44,620
Oha, okay. Das ist ja interessant, oder? Also ich meine, hat er, naja, dann kannst du natürlich auch

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00:03:44,620 --> 00:03:48,239
nicht drüber spekulieren. Aber umso spannender ist es ja, dass du die ganze Zeit eigentlich

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00:03:48,260 --> 00:03:54,580
eigentlich daran forscht, wie Kommunikation vor allem gelingen kann und was Gelingensbedingungen dafür sind.

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00:03:54,630 --> 00:04:01,400
Das ist ja was sehr Konstruktives, würden wir sagen, und kommst auch aus dieser sogenannten Perspektive des Konstruktivismus.

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00:04:01,680 --> 00:04:07,820
Also ich würde so gerne am Anfang ein paar von diesen wissenschaftlichen Kategorien, mit denen du arbeitest, einmal so aufblättern,

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00:04:08,520 --> 00:04:12,460
dass wir diese Perspektive auf die Welt für alle Hörerinnen und Hörer vorher auf den Tisch legen,

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00:04:12,620 --> 00:04:16,720
bevor wir dann überlegen, wie man aus dieser Perspektive eben auf Gedanken kommt,

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00:04:17,040 --> 00:04:20,100
was man in dieser Debatte neu denken und neu machen könnte.

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00:04:20,540 --> 00:04:23,440
Also Konstruktivismus, wie bist du da gelandet?

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00:04:24,040 --> 00:04:28,840
Was hat dich daran interessiert und was würdest du sagen, bringt diese Perspektive ein,

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00:04:29,020 --> 00:04:30,900
um die Welt zu verstehen und was sie zusammenhält?

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00:04:31,380 --> 00:04:35,380
Ich bin dort gelandet eigentlich über die Begegnung mit einem Mentor,

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00:04:35,560 --> 00:04:40,760
Heinz von Förster, einer der frühen systemischen Denker, Kybernetiker und Förster.

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00:04:41,460 --> 00:04:47,100
Ein glänzender Vortragender, ein glänzender Rhetor, der hat mich eigentlich während meines Studiums fasziniert.

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00:04:47,320 --> 00:04:50,680
Irgendwann kam er nach Hamburg, hielt dort einen Vortrag, ich habe ein Interview mit ihm gemacht,

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00:04:51,400 --> 00:04:59,680
war zutiefst fasziniert von diesem dialogischen, tänzerischen Denken, der Auseinandersetzung mit der Frage,

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00:04:59,720 --> 00:05:06,380
wie konstruieren wir eigentlich unsere Wirklichkeit und gibt es so etwas wie die eine Wahrheit und Förster,

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00:05:06,700 --> 00:05:15,520
das war eine ganz andere Zeit, ein ganz anderer Kontext, hat dieses Erkenntnistheoretische Spiel eigentlich in so einen langen, postmodernen Witz verwandelt.

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00:05:15,520 --> 00:05:23,240
Am Schluss des Gesprächs war man irgendwie immer befreit, auf so eine heitere Weise optimistisch, sah lauter Möglichkeiten.

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00:05:24,070 --> 00:05:33,000
Und die Beschwerden der Ideologie, er selbst hatte im Nationalsozialismus als sogenannter Vierteljude unter der NS-Diktatur gelitten,

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00:05:34,120 --> 00:05:42,120
Er selbst hatte sozusagen so eine leichte, witzige Art des Dagegenseins, ohne sich in den Gegner zu verbeißen, entwickelt.

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00:05:42,250 --> 00:05:44,800
Aber dieses Interview, das wir damals führten, das kriegte ich nicht unter.

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00:05:44,870 --> 00:05:48,140
Und irgendwann war ich Volontär beim Deutschen Allgemeinsortasblatt.

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00:05:48,140 --> 00:05:51,840
Da habe ich es denen dann reingedrückt, gewissermaßen, gesagt, das wird jetzt hier gedruckt.

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00:05:52,090 --> 00:05:53,920
Es hat erstaunlich viel Resonanz ausgelöst.

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00:05:54,020 --> 00:06:00,400
Ich habe dann Förster in einem Anfall von Größenwahn, ich war damals 27, unglücklicher Volontär, gerade dem Studium entkommen,

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00:06:01,140 --> 00:06:04,640
einen Brief geschrieben und gesagt, können wir nicht ein Buch zusammenschreiben?

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00:06:04,800 --> 00:06:08,340
Und er hat mich dann angerufen und gefragt, wann können Sie kommen?

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00:06:08,500 --> 00:06:12,060
Und dann habe ich gekündigt und drei Monate lang mich auf sein Werk,

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00:06:12,300 --> 00:06:15,320
auf den Konstruktivismus, auf das systemische Denken vorbereitet,

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00:06:16,460 --> 00:06:20,120
drei Wochen lang mit ihm auf einem Hügel in Kalifornien sitzend,

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00:06:20,290 --> 00:06:25,040
nicht weit von San Francisco entfernt gesprochen und daraus ein kleines Buch komponiert,

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00:06:25,120 --> 00:06:26,980
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners.

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00:06:28,020 --> 00:06:36,000
Und das war eine Erfahrung des Gelingens von Kommunikation, die mich tief ermutigt, tief geprägt hatte.

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00:06:36,010 --> 00:06:42,220
Ich habe dann in späteren Jahren an der Universität mit meinen Studierenden eine ganze Reihe von Büchern geschrieben.

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00:06:42,450 --> 00:06:49,760
Vielleicht auch aus diesem Versuch, diese beglückende Erfahrung des Gelingens von Kommunikation.

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00:06:49,830 --> 00:06:55,180
Da gibt einem jemand auf dem Höhepunkt seines akademischen Ruhms, 87 war alt,

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00:06:55,380 --> 00:07:00,480
Luhmann hatte ihn in einen Superstar in Deutschland verwandelt, gibt einem eine solche Chance.

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00:07:00,800 --> 00:07:02,640
Ich hatte ja keinerlei akademische Orden, nichts.

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00:07:03,360 --> 00:07:05,960
Und so ist dann diese Zusammenarbeit entstanden.

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00:07:08,540 --> 00:07:12,420
Und wenn ich dich noch zwei Sachen fragen darf zu dem Begriffen, Ideologie hast du genannt.

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00:07:12,900 --> 00:07:14,680
Das ist so, wie würdest du das definieren?

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00:07:14,700 --> 00:07:20,320
Weil ich finde momentan sind ja, also Weltbilder haben wir alle, eine bestimmte Form für uns

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00:07:20,360 --> 00:07:22,180
zu kodieren, was hier ist und nicht ist.

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00:07:22,820 --> 00:07:26,720
Aber Ideologie unterscheidet sich ja aus meiner Lesart von Weltbild.

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00:07:27,120 --> 00:07:32,400
Und dieses leichte Halten und immer mal wieder hinterfragen, wo man vielleicht was anbauen möchte oder auch vielleicht mir da was einreichen,

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00:07:32,960 --> 00:07:38,260
das würde ja so einen kritisch-konstruktiven Umgang eigentlich mit dieser Weltaneignung mit sich bringen.

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00:07:38,860 --> 00:07:41,900
Während Ideologie, wie würdest du das voneinander unterscheiden?

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00:07:41,960 --> 00:07:46,640
Für mich ist das immer so ein geschlossenes Weltbild, aber vielleicht kannst du das noch anders ausbringen,

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00:07:46,640 --> 00:07:50,640
weil du ja auch zeigst, wie er gegen eine Ideologie etwas anderes angeboten hat.

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00:07:51,540 --> 00:07:59,420
Ja, unbedingt. Also ich würde sagen, Ideologie, genau wie du sagst, hat diese andere Härte, führt im Extremfall auch zur Gewalt.

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00:07:59,480 --> 00:08:08,360
Man kann nicht aussteigen. Oft haben Ideologen auch so eine verschwörungstheoretische Neigung.

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00:08:08,660 --> 00:08:14,340
Das heißt, sie vertreten selbst immunisierende Konstruktionen von Welt.

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00:08:14,460 --> 00:08:19,400
Sie sind eigentlich nicht widerlegbar. Alles wird zum Beweis des Schlechten.

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00:08:19,860 --> 00:08:25,160
man sucht vor allem nach Bestätigung und eben nicht gut wissenschaftlich nach dem schwarzen

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00:08:25,300 --> 00:08:28,360
Schwan, nach dem Beispiel, das einen widerlegt.

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00:08:29,370 --> 00:08:35,020
Also dem Ideologen fehlt die Leichtigkeit, das Tänzerische, der Humor.

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00:08:37,090 --> 00:08:40,479
Er geht für seine Konstruktion im Extremfall über Leichen.

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00:08:42,000 --> 00:08:45,800
Okay, also dieses nicht irritieren lassen wollen, auch nicht im ganz positiven Sinne,

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00:08:46,100 --> 00:08:49,560
Irritation kann ja auch etwas lösen, was vorher fest war.

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00:08:50,359 --> 00:08:52,820
Das würdest du auch als eine Markationslinie sehen,

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00:08:52,820 --> 00:08:56,940
weil momentan sehen wir, dass sogar Naturwissenschaften als Ideologie plötzlich angestrichen werden,

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00:08:57,120 --> 00:09:00,340
nur um ihre Befunde irgendwie zu delegitimieren und zu sagen,

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00:09:00,500 --> 00:09:04,600
das ist ja jetzt hier die Klimaspinner und diese Ökologen, das ist ja grüne Ideologie.

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00:09:04,980 --> 00:09:08,340
Das fand ich sehr interessant, wie sich das so Bahn gebrochen hat im Diskurs.

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00:09:08,420 --> 00:09:11,880
Und ich dachte, also da sind ja zwei Sachen ganz wichtig.

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00:09:11,960 --> 00:09:17,120
einmal Ideologie von Weltbild, aber dann natürlich auch Naturwissenschaften von sozialwissenschaftlichen

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00:09:18,440 --> 00:09:21,660
Erklärungen, aber dann auch nochmal von Interessen und Präferenzen zu unterscheiden.

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00:09:21,660 --> 00:09:24,260
Es wird da so alles zusammengerührt, um es irgendwie abzuwerten.

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00:09:25,460 --> 00:09:28,720
Und deshalb fand ich es immer so wichtig zu überlegen, mit welchen Begrifflichkeiten

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00:09:28,920 --> 00:09:33,880
können wir versuchen zu öffnen und zu verstehen und zu differenzieren und welche sind eigentlich

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00:09:33,960 --> 00:09:34,860
nur zum Schließen da.

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00:09:36,580 --> 00:09:43,300
Deshalb finde ich es auch spannend, dass du eben sagst mit der Wahrheit eines Lügners, die Erfindung eines Lügners.

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00:09:43,820 --> 00:09:50,240
Vielleicht kannst du da nochmal sagen, wie ihr zu dem Titel gekommen seid, weil diese alleinige Wahrheit ist ja auch sehr nah an so einer Ideologie.

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00:09:50,340 --> 00:09:56,280
Und gleichzeitig ist die Wissenschaft ja mit dieser Wahrheitssuche auch angetreten, aber braucht da eine gewisse Demut.

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00:09:56,620 --> 00:10:00,000
Und da geht es ja auch schnell. Die wissen ja eh nicht, wie die Welt ist.

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00:10:00,600 --> 00:10:05,520
Und auf der anderen Seite dann eben zu sagen: "Naja, also wer behauptet, ich weiß ganz genau,

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00:10:05,590 --> 00:10:10,860
wie sie ist und bleiben wird", das ist dann eben geschlossen als Perspektive auf die Welt.

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00:10:11,940 --> 00:10:12,460
Absolut.

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00:10:12,530 --> 00:10:18,000
Also für mich ist die Bereitschaft, sich irritieren, die Bereitschaft, sich erschüttern zu lassen,

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00:10:18,140 --> 00:10:21,420
überhaupt ein wesentliches Merkmal von echtem Denken.

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00:10:21,510 --> 00:10:27,600
Das unterscheidet echtes von unechtem Denken oder Untersuchen, Beobachten, Nachforschen.

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00:10:28,300 --> 00:10:32,760
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Das war ein Satz der Förster da im Gespräch.

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00:10:32,900 --> 00:10:38,300
Er saß auf diesem Hügel in Kalifornien. Meistens fanden die Gespräche nachts statt, weil er tagsüber keine Zeit hatte.

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00:10:38,440 --> 00:10:40,860
Er ist ein erstaunlich energiegeladener 87-Jähriger.

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00:10:42,620 --> 00:10:48,740
Ihm fiel dieser Satz ein und ich sagte, das ist der Titel und glücklicherweise hat er zugestimmt.

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00:10:49,340 --> 00:10:53,180
Allerdings, wenn ich heute auf das Buch blicke, er lebt leider nicht mehr,

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00:10:53,240 --> 00:11:02,220
dann würde ich doch sagen, diese fröhliche Distanz zu allem Wahren, Faktischen, die Lust auch an der Aufregung,

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00:11:02,560 --> 00:11:09,900
wir erfinden die Wirklichkeit, das war ja eine große akademische Mode, die ist mir heute ein wenig abhandengekommen.

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00:11:10,080 --> 00:11:20,820
Wahrheit ist, die Erfindung eines Lügners könnte heute fast wie so ein Playbook für Trump-Freunde und für Vertreterinnen alternativer Fakten gelesen werden.

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00:11:21,060 --> 00:11:29,660
Also es wäre schön zu sehen mit Förster, wo immer er jetzt ist, noch einmal darüber zu sprechen, was müsste man eigentlich heute tun.

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00:11:29,720 --> 00:11:46,160
Also für mich war diese Philosophie immer wertvoll als eine Philosophie der Unterlegenen, als ein Korrektiv, als ein Dagegensein, als eine Erweiterungsbewegung gegen einen ideologischen, einen zementhaften, irgendwie absoluten Wahrheitsbegriff.

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00:11:46,920 --> 00:11:53,420
Und in dem Moment, in dem die Wahrheitsrelativisten, es gibt eh keine Wahrheit und alle sind für alles Expertinnen und Experten

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00:11:53,640 --> 00:12:02,060
und Wissenschaft ist einfach nur eine Ideologie unter vielen, in dem diese Weltsicht oder Denkweise dominant wird,

130
00:12:02,760 --> 00:12:05,680
bräuchte es eigentlich wieder ein Korrektiv.

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00:12:05,740 --> 00:12:13,960
Also für mich war immer die Frage, wie kann man eine Philosophie, die erst mal so prinzipiell daherkommt,

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00:12:14,200 --> 00:12:16,780
Und die Konstruktivisten haben es ganz gut gemacht.

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00:12:16,810 --> 00:12:22,320
Die haben Institute gegründet und Zeitschriften gegründet und Buchreihen rausgegeben

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00:12:22,620 --> 00:12:26,400
und das richtig in so eine wirkmächtige akademische Mode verwandelt.

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00:12:26,760 --> 00:12:32,060
Heute sind meine Studierenden sofort dabei zu sagen, ja, es gibt eh keine Wahrheit, Objektivität ist unmöglich und pipapo.

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00:12:33,060 --> 00:12:35,600
Also das ist eine richtige akademische Mode geworden.

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00:12:35,800 --> 00:12:39,360
Und da jetzt wieder auf die andere Seite zu wechseln im Sinne der Balance.

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00:12:39,660 --> 00:12:46,960
Mich hat es immer interessiert, eine prinzipielle Philosophie in ein Instrument,

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00:12:47,140 --> 00:12:50,720
ein Werkzeug der dialogischen Erweiterung zu verwandeln.

140
00:12:50,880 --> 00:12:52,660
Und das war das Faszinierende an Förster.

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00:12:54,300 --> 00:12:58,340
Ich habe gesagt, du krönst dein Werk, indem du den Konstruktivismus zerstörst.

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00:12:58,540 --> 00:12:59,100
Bitte tu es.

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00:12:59,660 --> 00:13:01,780
Und er hat dann auf seinem Hügel sitzen in Kalifornien gelacht.

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00:13:01,860 --> 00:13:03,100
Ach, was ihr da in Europa macht.

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00:13:04,220 --> 00:13:04,580
Lass mal.

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00:13:05,270 --> 00:13:08,280
Aber ich bin nach wie vor der Auffassung, es wäre schön gewesen.

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00:13:08,600 --> 00:13:14,040
Immerhin hat es dann zu einer Verunglimpfung des Konstruktivismus, hat es gereicht, auch in unserem Buch.

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00:13:15,780 --> 00:13:38,200
Und wie würdest du, also ich habe in der Zeit, als ich an der Uni so Promotion, ich habe aber auch über Ideengeschichte eben meine Doktorarbeit geschrieben und fand es deshalb so spannend, auch mit Wissenschaftssoziologie und Wissenschaftstheorie mich zu beschäftigen, weil die ja im Prinzip versucht, mit diesem konstruktivistischen Anteil, also zu sagen, ein Teil gerade des menschlichen Miteinanders,

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00:13:38,360 --> 00:13:45,300
wie wir die Welt beschreiben, was wir auswählen aus einem Überfluss an Sein,

150
00:13:45,720 --> 00:13:49,680
so haben das einige Theoretiker ganz schön beschrieben, können wir immer nur einige Dinge

151
00:13:49,940 --> 00:13:53,420
aufnehmen und die auch verarbeiten. Das heißt, wir müssen immer Realität oder

152
00:13:53,620 --> 00:13:57,460
beziehungsweise Wirklichkeit reduzieren, um sie handhabbar zu machen und damit auch Auswahlen

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00:13:57,640 --> 00:14:01,120
treffen. Und was wir eben noch nicht erfassen können, da sehen wir jetzt zum Teil auch KI

154
00:14:01,340 --> 00:14:05,879
und andere Möglichkeiten, sagen: Oh, guck mal, es gibt noch mehr Sein, als wir bisher verarbeitet

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00:14:05,900 --> 00:14:10,540
haben und wie machen wir das für uns handhabbar ist ja eigentlich was schönes und offenes und

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00:14:10,640 --> 00:14:14,720
sagt da ist doch nach vorne luft also was können wir eigentlich noch entdecken und aus der anderen

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00:14:14,840 --> 00:14:18,800
seite gibt es ja den wunsch dann handlungsfähig zu sein und zu sagen was ist denn jetzt eigentlich

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00:14:19,540 --> 00:14:24,340
etwas auf was wir uns verlassen können wo wir erstmal sagen das ist gut genug erforscht das

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00:14:24,380 --> 00:14:28,540
ist gut genug bleibt das erstmal so so dass wir mit regelhaftigkeiten und so weiter eben

160
00:14:28,600 --> 00:14:32,879
handlungsfähig und strategisch werden können und das ist ja eigentlich dieser aus meiner

161
00:14:32,900 --> 00:14:38,320
sicht spannende tanz den eigentlich der konstruktivismus erst erlaubt hat weil vor diese positivistischen

162
00:14:39,240 --> 00:14:42,840
hießen ja die anderen ideologien oder quatsch ansätze in dem fall paradigmen entschuldigung

163
00:14:43,640 --> 00:14:47,720
zu sagen wir versuchen wirklich diese eine wahrheit immer besser raus zu schälen und die wer wir

164
00:14:47,900 --> 00:14:53,660
rankommen werden wir uns immer mehr an das wirklich ist ran robben und alles was noch ein bisschen

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00:14:53,800 --> 00:14:58,739
unschärfe hat müssen wir eher zurückdrängen weil das eben noch nicht perfekt ist also es sind ja

166
00:14:58,760 --> 00:15:03,160
zwei unterschiedliche Formen dann eben auch mit diesem "Wir haben es noch nicht 100% gegriffen"

167
00:15:03,720 --> 00:15:09,100
umzugehen. Und warum sind dann Streits, in diese Paradigmen Streits, warum sind die wichtig,

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00:15:09,300 --> 00:15:13,660
um Wissenschaft zu verstehen und ihr aber auch gleichzeitig ein Vertrauen schenken zu können,

169
00:15:13,740 --> 00:15:18,080
dass nämlich nicht alles einfach nur Meinung ist, die sich da durch die Gegend schiebt?

170
00:15:19,440 --> 00:15:24,839
Nun aus meiner Sicht ist der Streit eigentlich genau der wissenschaftliche Disput so ein Beleg

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00:15:25,500 --> 00:15:30,480
für die konstruktivistische Urthese, nämlich dass absolute Wahrheit nicht zu haben ist.

172
00:15:30,800 --> 00:15:34,420
Vielleicht gibt es Annäherung, aber auch das ist eigentlich schwer entscheidbar und dass

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00:15:34,460 --> 00:15:42,680
wir es zu tun haben mit so einer Art unaufhebbaren Endgültigkeit der Vorläufigkeit. Also wir

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00:15:42,860 --> 00:15:49,240
irren uns empor, wir irren uns voran in einem mehr oder minder dunklen Universum und manchmal

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00:15:49,940 --> 00:15:54,279
verstehen wir erst, wenn wir uns erkennbar nicht verstehen, wie wenig wir von dem anderen

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00:15:54,300 --> 00:15:59,820
wissen und begreifen. Das ist eigentlich das Wunderbare eines Missverständnisses. Und die

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00:15:59,940 --> 00:16:05,720
andere Seite, die sagt: "Ich habe sie, die Wahrheit, die realistische oder positivistische

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00:16:06,980 --> 00:16:14,560
Erkenntnistheorie. Ich bin im Besitz dieser Wahrheit." Die ist auch kommunikationsanalytisch

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00:16:15,020 --> 00:16:19,400
ungeheuer folgenreich. Man kann ja eigentlich ein Gespräch auf zweifache Weise eröffnen.

180
00:16:19,500 --> 00:16:31,340
Erstens, ich habe die Wahrheit und dann führen wir so ein Begradigungs- oder Bekehrungsgespräch und das ist gut gelaufen, wenn du dich meiner Wahrheit oder dem, was ich für die Wahrheit halte, unterwirfst.

181
00:16:31,340 --> 00:16:43,160
Und dann gibt es so eine andere Herangehensweise, die aus dem Konstruktivismus folgt, zu sagen, nun gut, ich habe meine Vorstellung von Wahrheit und in welcher Welt lebt der andere?

182
00:16:43,280 --> 00:16:49,860
also wie ein Forscher, wie ein extraterrestrisches Wesen, von außen drauf zu blicken und zu schauen,

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00:16:50,270 --> 00:16:56,100
nach welchen Prinzipien konstruiert der und bildet der Realität.

184
00:16:56,750 --> 00:17:03,420
Und diese Frage allein, in welcher Welt lebt der andere, lässt eine andere Art des Gesprächs,

185
00:17:03,540 --> 00:17:08,640
des dialogischen Miteinander, des Verständnisses entstehen. Davon bin ich zutiefst überzeugt.

186
00:17:09,699 --> 00:17:36,780
Was machen wir da mit Fakten? Weil es geht ja schon darum zu gucken, naja, welche Dinge, also ich habe mir auch nochmal eben angeguckt, was ist so der epistemologische Prozess, dieses wie können wir die Welt bestmöglich beschreiben und da geht es ja schon darum zu sagen, ist es empirisch belegbar, also finde ich dafür Nachweise, die auch andere sehen können, das ist ja eigentlich immer das, wo es dann aus meinem Kopf heraus in etwas geht, worüber wir uns gemeinsam auseinandersetzen können.

187
00:17:37,380 --> 00:17:56,080
Und dann ist das die Art, wie ich es beschreibe oder wie ich es einordne, für andere eben auch überzeugend. Und dann schauen wir eben, je häufiger das dann auch wiederholt werden kann, Thema der Apfel fällt immer zum Boden, dann sagt man irgendwann, naja, Gravitationstheorie ist wahrscheinlich ziemlich gut belegt. Erstmal ist es der Fakt so, dass es Richtung Erde durch die Anziehungskraft runterpoltern wird.

188
00:17:56,600 --> 00:18:20,660
Und da sind wir ja inzwischen an interessanten Punkten angekommen, wo selbst so grundlegende Zusammenhänge aus den Naturwissenschaften wieder in Frage gestellt werden. Also Thema Erde ist eine Scheibe und keine Kugel und solche Dinge. Wo kommen wir, also wie würdest du sagen, kann eine Gesellschaft trotzdem da so ein bisschen Unterschiede finden und warum ist dann vielleicht auch der Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Sozialwissenschaften wichtig?

189
00:18:20,720 --> 00:18:24,500
Das geht mir manchmal auch so durcheinander, wenn man sich Debatten eben anschaut.

190
00:18:24,620 --> 00:18:27,700
Besonders natürlich in der Ökonomie, die man behauptet, sie hätte Naturgesetze entdeckt.

191
00:18:28,260 --> 00:18:32,020
Wie Wirtschaft funktioniert, obwohl das ja alles Beziehungsgeflechte sind zwischen Menschen.

192
00:18:33,240 --> 00:18:40,180
Also nach meiner Wahrnehmung hat hier an diesen Punkten auch der Konstruktivismus mit so einer Aufregungs- und Irritationsmetaphorik,

193
00:18:40,180 --> 00:18:44,640
wir erfinden die Wirklichkeit und so weiter, hießen ja diese Bücher.

194
00:18:44,640 --> 00:18:48,180
Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung etwas übertrieben.

195
00:18:48,360 --> 00:18:58,360
Also wir können beim, ich finde das einen guten Vorschlag von Paul Watzlawick, dem Kommunikationspsychologen, der sagt, wir haben so eine Wirklichkeit erster Ordnung.

196
00:18:59,320 --> 00:19:09,380
Es ist feststellbar und nicht meiner bloßen Meinungskundgabe überlassen, ob ich der Vater jenes Kindes bin.

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00:19:10,080 --> 00:19:20,460
Da kann ich mir zwar sagen, ich fühle mich nicht als Vater, aber das können wir im Zweifel empirisch überprüfen und gerichtlich feststellen lassen, was denn nun stimmt.

198
00:19:21,480 --> 00:19:32,479
Aber was für mich das Vater-Sohn-Verhältnis bedeutet, was für mich der Umgang mit Kindern bedeutet, das ist sehr viel stärker der eigenen Subjektivität und Individualität überantwortet.

199
00:19:33,080 --> 00:19:43,420
Also diese Wirklichkeit erster Ordnung wäre die Wirklichkeit des empirisch Feststellbaren und die Wirklichkeit zweiter Ordnung die Ebene der Sinnkonstruktion, der Bedeutung.

200
00:19:43,440 --> 00:20:04,540
Aus meiner Sicht beginnt hier der Konstruktivismus, der nicht irgendwie letztlich in so eine doofe, es gibt gar nichts, was wir gesichert feststellen können, Haltung kippt, beginnt hier der Konstruktivismus zu leben. Auf der Ebene dieser Sinnzuweisung, der Bedeutungszuschreibung.

201
00:20:05,660 --> 00:20:27,420
Und die ist ja sehr wirkmächtig. Es gibt ja auch das Thomas-Theorem, was ich glaube, was wahr ist, wird dann im Endeffekt auch wahr, weil es eben handlungsorientierend für mich ist und natürlich auch meine Aufmerksamkeit und meine Interpretation dessen, und damit sind wir voll in deinem Turf, was auf mich zukommt an Informationen, an Verhaltensweisen, eben orientiert.

202
00:20:27,660 --> 00:20:33,800
und dieses Einsortieren und dieses Orientieren, also das hat ja etwas mit dem Rezeption, also mit der Art, wie ich etwas aufnehme, zu tun.

203
00:20:33,830 --> 00:20:37,280
Und das wiederum ist geprägt von, was ich annehme, was auf der anderen Seite passiert.

204
00:20:37,740 --> 00:20:47,900
Das hast du dann ja auch wunderbar mit den Kommunikationsmodellen auseinandergearbeitet, eben mit den vier Ohren, heißt das ja von Schulz Thun,

205
00:20:47,950 --> 00:20:51,080
habe ich das zumindest mal wahrgenommen, dass wir unterschiedlich hören können.

206
00:20:51,480 --> 00:21:01,920
Ich fand das so plastisch. Kannst du das mal reinbringen, weil wir dann eine und die gleiche Aussage ganz unterschiedlich für uns dekodieren und dann macht das auch was anderes mit uns?

207
00:21:02,400 --> 00:21:14,680
Also da muss ich vielleicht sagen, Schulz von Thun, mein Freund und Kollege, wir haben auch zwei Bücher miteinander geschrieben, hat dieses Vier-Ohren-Modell und er sortiert diese Formen des Zuhörens nach der Art der Botschaft.

208
00:21:14,880 --> 00:21:20,900
Also man hört mit einem Appellhör, ich höre jetzt raus, kannst du es mal machen, kannst du es mal klarlegen.

209
00:21:21,160 --> 00:21:28,800
Man hört mit dem Beziehungsohr, man kann sich in dieser Weise Aufforderungen oder Mitteilungen geben

210
00:21:28,860 --> 00:21:37,680
oder man hört mit dem Inhaltsohr oder man hört mit dem Selbstkundgabeohr, was bedeutet das, was sagt das über dich.

211
00:21:38,080 --> 00:21:41,740
Das ist jetzt kein sehr gutes Beispiel, dass du diese Frage stellst oder was auch immer.

212
00:21:42,420 --> 00:21:52,080
Also Schulz von Thun hat dieses Vierohrenmodell sortiert, eigentlich nach den Botschaften, nach den Äußerungsformen.

213
00:21:52,110 --> 00:21:57,900
Und ich selbst habe so ein Zweiohrenmodell, weil ich mich vor allem mit Aufmerksamkeit auch vielleicht als Medienwissenschaftler beschäftige und sage,

214
00:21:58,440 --> 00:22:05,119
es gibt eigentlich aus meiner Sicht zwei Formen der Aufmerksamkeit, ganz grob gesprochen, und damit auch zwei Formen des Zuhörens.

215
00:22:05,880 --> 00:22:11,620
Also es gibt ein Ich-Ohr-Zuhören, so würde ich das nennen, egozentrischer Aufmerksamkeit,

216
00:22:11,840 --> 00:22:17,960
geleitet von der Frage, stimmt das, was der andere mir gerade sagt, mit dem überein, was ich ohnehin glaube.

217
00:22:18,760 --> 00:22:24,360
Hier sind also die eigenen Perspektiven, Filter, Ideen, die großen und kleinen Ideologien sehr mächtig.

218
00:22:24,500 --> 00:22:26,140
Im Extremfall höre ich nur mich selbst.

219
00:22:26,940 --> 00:22:30,640
Das Ich-Ohr-Zuhören ist die dominante Form des Zuhörens, würde ich sagen.

220
00:22:30,700 --> 00:22:45,040
Und dann gibt es ein Du-Ohr-Zuhören nicht-ekozentrischer Aufmerksamkeit, regiert von einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt stimmt das, was der andere mir gerade sagt, in welcher Welt stimmt das, in welcher Welt ist es plausibel, wahr und schön.

221
00:22:45,800 --> 00:22:55,120
Und in diesem Sinne würde ich sagen, dieses Du-Ohr-Zuhören, nicht-ekrozentrische Aufmerksamkeit, ist eigentlich ein anderes Wort für Offenheit.

222
00:22:55,890 --> 00:23:02,660
Christine Thürmerore würde sagen für innere Gastfreundschaft, für das Zulassen des Anderen im Eigenen.

223
00:23:04,180 --> 00:23:09,900
Erkenne das Andere als Anderes in seiner Fremdheit, in seiner Schönheit, in seinem Schrecken.

224
00:23:09,930 --> 00:23:14,720
Das wäre so etwas wie der kategorische Imperativ des Du-Ohr-Zuhören, so würde ich sagen.

225
00:23:15,340 --> 00:23:18,580
Und sich eben irritieren lassen wollen, oder?

226
00:23:18,870 --> 00:23:19,460
Ja, absolut.

227
00:23:19,850 --> 00:23:34,420
Der Unterschied vielleicht zwischen den beiden Ohren. Das andere ist, ich höre nur das raus, was mich eigentlich bestätigt. Und warum ist das so schwer geworden? Also ist das eine Form von Sorge oder Unsicherheit?

228
00:23:34,460 --> 00:23:43,320
Aber ich habe schon das Gefühl, dass das Thema Debatten, wo die gerade hinlaufen, sehr schwer geworden ist, überhaupt noch das zweite Ohr aktivieren zu wollen.

229
00:23:43,390 --> 00:23:47,660
Also entweder komme ich mit dem ersten Ohr rein oder ich glaube, das Appellohr ist auch ganz schön doll.

230
00:23:47,850 --> 00:23:55,240
Also jede Aussage, die jemand anders tätigt, interpretiere ich als wäre das eine Aufforderung für mich, Dinge tun zu müssen.

231
00:23:55,430 --> 00:24:00,480
Also da kann ich erst mal gar nicht mehr annehmen, sondern lese sofort raus, was will die jetzt von mir?

232
00:24:01,720 --> 00:24:06,480
Und dann ist es ja gerade in Zeiten von Krisen auch manchmal so überfordernd.

233
00:24:06,530 --> 00:24:10,880
Also ich habe so das Gefühl, die Art, wie wir hören, hat ganz viel damit zu tun.

234
00:24:11,800 --> 00:24:18,360
Deshalb machst du ja auch das Zuhören so stark, wie wir überhaupt debattenfähig werden oder wie sich Debatten unterscheiden.

235
00:24:18,840 --> 00:24:26,500
Also ich fände das auch toll, wenn du nochmal gucken könntest, für dich so Dialog, Diskussion, Debatte, die drei Ds, mit denen wir uns auseinandersetzen.

236
00:24:26,540 --> 00:24:33,780
Wo sind für dich da Unterschiede? An welchen Orten haben welche ihren Platz? Und warum sind Debatten insbesondere gerade so schwierig?

237
00:24:33,950 --> 00:24:38,720
Oder haben wir überall Debatte hingesetzt, wo auch vielleicht Dialog einen Raum gehabt hätte?

238
00:24:38,810 --> 00:24:45,380
Also das fände ich nochmal so spannend, weil das ja unsere Form des Kommunikationsdesigns ein Stück weit betrifft.

239
00:24:45,660 --> 00:24:51,300
Also für mich ist es ganz grundsätzlich gesprochen so, und ich versuche das in einem Buch über das Zuhören zu entfalten,

240
00:24:51,420 --> 00:24:55,880
dass ich sage, ja, eigentlich sind wir Menschen gar nicht für sehr viel Offenheit gemacht.

241
00:24:55,910 --> 00:24:58,620
Das klingt jetzt ein bisschen pessimistisch, ist es wahrscheinlich auch.

242
00:24:59,380 --> 00:25:07,120
Also wir müssen diese Bedingungen der geistigen Offenheit und Öffnung tatsächlich möglichst genau studieren,

243
00:25:07,210 --> 00:25:14,700
um zumindest es wahrscheinlicher zu machen, dass wir vom Ich-Ohr zum Du-Ohr in meiner Terminologie gesprochen wechseln.

244
00:25:14,740 --> 00:25:33,820
Und die aktuelle Diskurs-, Debatten- und auch Dialoglandschaft wird aus meiner Sicht verstopft durch so ein paar Trends. Auf der einen Seite die schlichte Masse an Information. Früher war Information knapp, heute ist Aufmerksamkeit knapp.

245
00:25:34,580 --> 00:25:39,720
Früher war es schwer, auf Sendungen zu gehen, heute ist es schwer, Gehör zu finden.

246
00:25:40,380 --> 00:25:48,020
Einige der intelligentesten Menschen im Silicon Valley arbeiten an etwas, was ich die Programmierung der Ungeduld nennen möchte.

247
00:25:48,130 --> 00:25:54,740
Also die Dauerunterbrechung, die einem Dialog, einer Debatte, einem Diskurs nicht gut tut.

248
00:25:54,900 --> 00:25:57,600
Du hast gefragt, was für mich diese Begriffe unterscheidet.

249
00:25:59,420 --> 00:26:06,500
Debatte und Diskurs, da geht es schon auch mal etwas hemdsärmeliger, schärfer, robuster zur Sache.

250
00:26:06,790 --> 00:26:15,420
Es ist ein Ringen auch darum, wer idealerweise der mit den besseren Gründen steht am Ende besser da.

251
00:26:16,300 --> 00:26:22,240
Und im Dialog würde man sagen, das wäre das dialogische Credo mit Friedrich Nietzsche oder Hannah Arendt oder Schutz von Thun,

252
00:26:23,020 --> 00:26:24,280
beginnt die Wahrheit zu zweit.

253
00:26:24,350 --> 00:26:27,360
Also ein Dialog würde ich sagen, ist eigentlich eine Art Tanz des Denkens.

254
00:26:28,940 --> 00:26:40,700
Er spürt gemeinsam den nächsten Schritt und alle verlassen die Ruhebank fester Wahrheiten und Gewissheiten und brechen gemeinsam auf ins Offene, Freie, Unverstellte.

255
00:26:41,640 --> 00:26:48,560
Und das wird schwieriger, auch letzte Trendbemerkung, ich hoffe, du unterbrichst mich hemmungslos, wenn ich zu lang antworte.

256
00:26:48,560 --> 00:26:50,140
Nee, das ist super, ich höre sehr gerne zu.

257
00:26:50,660 --> 00:26:55,380
So eine Tübinger Marotte, wir kommen so ab Minute 40 auf Temperatur.

258
00:26:57,100 --> 00:27:08,800
Aber die Notwendigkeit in einem Dialog, der diesen Namen verdient, die Ruhemang eigener fester Wahrheiten zu verlassen

259
00:27:09,440 --> 00:27:16,880
und vor allem dann aber auch auf etwas zu verzichten, was die gegenwärtige Diskurs- und Debattenlandschaft so anstrengend macht.

260
00:27:18,320 --> 00:27:24,700
Diese Sofortetikettierung der anderen Positionen. Wir haben vorhin darüber geredet, wie behält man eigentlich das leichte Tänzerische.

261
00:27:25,400 --> 00:27:33,180
Man zerstört es, indem man sofort sagt, woke Tugendterroristen, weißer alter Mann, hysterische Feministin, frustrierte Ostdeutsche, Klimaraft, was auch immer.

262
00:27:33,670 --> 00:27:44,720
Also die Sofortetikettierung des ganzen Menschen ist ein absolut sicheres Rezept, um das Kommunikationsklima zu ruinieren und Menschen unter Stress zu setzen,

263
00:27:44,960 --> 00:27:52,560
weil sie sich gegen dieses Weggesperrtwerden in einer Klischeeschublade wehren, aufbäumen, das verletzt einen.

264
00:27:53,480 --> 00:27:58,940
Das zeigt einen nicht mal im Ansatz so, wie man selbst gerne gesehen oder gehört werden möchte.

265
00:27:59,740 --> 00:28:04,220
Es ist wieder ein aggressives Schließen und ein Zuschreiben und dann natürlich auch noch

266
00:28:04,380 --> 00:28:08,460
Stereotypisieren, wo im Grunde genommen sämtlicher Tanz verloren gehen muss.

267
00:28:09,600 --> 00:28:13,920
Ich würde dich gern zwei Sachen fragen und zwar einmal, du hast ja über die gereizte

268
00:28:14,040 --> 00:28:18,460
Gesellschaft auch geschrieben im Kontext der digitalen Medien und hast das eben schon angedeutet,

269
00:28:18,600 --> 00:28:21,220
dass die eben das Dialogische schwerer machen.

270
00:28:21,380 --> 00:28:31,440
Deshalb versuchen wir auch mit diesem Podcast zu sagen, wir wollen Dialogangebote wieder in den digitalen Raum tragen, weil wir eigentlich erstmal sagen, warum sollte das nicht auch funktionieren?

271
00:28:31,510 --> 00:28:36,500
Nur weil die Logiken der Algorithmen das gerade nicht gutieren, heißt das ja nicht, dass man es nicht trotzdem da platzieren darf.

272
00:28:36,870 --> 00:28:39,040
Das heißt, wie können wir uns Räume zurückerobern?

273
00:28:39,780 --> 00:28:49,980
Und die andere Frage wäre für mich, weil du ja auch schon zu dem Thema Konstruktion von Feindbildern, Sprachgebrauch, Neonazistischen Medien, deine Doktorarbeit geschrieben hast.

274
00:28:50,080 --> 00:28:58,700
also vor 26 Jahren, 27 Jahren, ob sich Geschichte immer wiederholen muss oder ob du da Unterschiede zu heute siehst oder wo du da sagen würdest,

275
00:28:59,260 --> 00:29:04,480
welche Räume müssen wir gerade bauen oder worauf sollten wir aufpassen, damit sie sich nicht wiederholt.

276
00:29:04,680 --> 00:29:09,680
Also die Räume bauen und welche brauchen wir. Was würdest du da aus dieser Perspektive vorschlagen?

277
00:29:10,820 --> 00:29:25,520
Die Räume bauen, da denke ich in der Tat an andere Gesprächsformate, abseits der Spektakelpolarisierung, abseits der irgendwie durchformatierten Talkshows mit festen Positionen.

278
00:29:25,520 --> 00:29:30,560
Da kommt das ja so gut wie nie vor, dass man sagt, stimmt eigentlich, ich habe mich geirrt oder was war falsch.

279
00:29:30,820 --> 00:29:38,840
Also dieses, was wir vorhin Erschütterungsbereitschaft genannt haben, als ein Merkmal echten Denkens, das existierte eigentlich nicht.

280
00:29:39,020 --> 00:29:43,100
Man bringt seine Punchlines ins Ziel, worum es geht.

281
00:29:43,250 --> 00:29:47,520
Also Räume zu entdecken jenseits der Spektakelpolarisierung.

282
00:29:47,530 --> 00:29:50,620
Ich glaube schon, dass es eine programmatische Polarisierung braucht.

283
00:29:50,780 --> 00:29:53,520
Ein Ringen um sachlich begründete Gegensätze.

284
00:29:53,630 --> 00:29:58,700
Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, sich eine Demokratie als einen riesenhaften Stuhlkreis vorzustellen,

285
00:29:58,770 --> 00:30:02,260
in dem alle permanent wertschätzende Ich-Botschaften formulieren.

286
00:30:03,500 --> 00:30:08,020
Für mich liegt im persönlichen Gespräch eine große verwandelnde Kraft,

287
00:30:08,420 --> 00:30:16,340
Das geht nicht schnell, das dauert lange, das ist auf Bedingungen angewiesen, die schwerer herzustellen sind.

288
00:30:16,490 --> 00:30:18,220
Man hat Zeit, man nimmt sich Zeit.

289
00:30:19,410 --> 00:30:30,140
Und für mich, deswegen habe ich mich immer wieder auch mit Ideologen oder auch sektirischen Gruppen, Extremisten unterschiedlichster Couleur,

290
00:30:30,220 --> 00:30:35,180
ob aus dem spirituellen, aus dem ideologischen, politischen Milieu oder wo auch immer beschäftigt,

291
00:30:36,160 --> 00:30:43,680
kann man eigentlich über die Auseinandersetzung mit Extremisten lernen, was auf dem Spiel steht.

292
00:30:44,240 --> 00:30:54,880
Also diese Selbstabschottung, das Gruppendenken, das Ausschließen von Humor, von Leichtigkeit.

293
00:30:54,990 --> 00:30:58,760
Also todernste Sektenführer killen als erstes die Clowns.

294
00:30:59,380 --> 00:31:10,520
Und in meiner Wahrnehmung ist Donald Trump dabei, Techniken eines Sektenführers zu kopieren,

295
00:31:10,520 --> 00:31:18,040
und zwar im nationalen Maßstab, In-Group, Out-Group, Defamierung von Andersdenkenden,

296
00:31:18,320 --> 00:31:27,040
Verfolgung des politischen Gegners, Versuche der Gefühlskontrolle durch permanente Hyperstimuli.

297
00:31:28,200 --> 00:31:34,680
Die Auseinandersetzung mit ideologischen Gruppen hilft mir selbst, um zu verstehen, was auf dem Spiel steht.

298
00:31:34,760 --> 00:31:40,360
Ich habe diese Arbeit über die neonazistischen Gruppen damals allerdings, und das ist der Unterschied zu Reuthe,

299
00:31:40,740 --> 00:31:42,320
in einer ganz anderen Medienepoche geschrieben.

300
00:31:42,420 --> 00:31:49,400
Es war wahnsinnig aufwendig, mir über komplizierte Zugänge dieses Material zu organisieren.

301
00:31:49,500 --> 00:31:55,120
Heute müsste ich zwei Stunden lang PDFs einsammeln und ich hätte diese 20 Ordner von neonazistischem Material,

302
00:31:55,220 --> 00:31:58,800
die ich damals analysiert habe. Es fand in einer ganz anderen Medien-Epoche statt:

303
00:31:59,240 --> 00:32:06,780
Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, diese entsetzlichen Übergriffe waren auf Asylbewerberinnen und Asylbewerber

304
00:32:06,800 --> 00:32:11,220
waren gerade passiert. Und ich schrieb als Journalist weitgehend überfordert über

305
00:32:11,919 --> 00:32:15,500
neonazistische Gruppen und habe mich dann eigentlich in die Wissenschaft zurückgezogen,

306
00:32:16,140 --> 00:32:23,460
um mit einer anderen Nachdenklichkeit zu verstehen: Wie verwandelt man jetzt rein über die Kommunikation,

307
00:32:23,520 --> 00:32:27,740
rein über die Sprache, rein über die Sprachbilder, andere in Feinde.

308
00:32:28,240 --> 00:32:31,040
Das war meine Leid- und Schlüsselfrage.

309
00:32:31,040 --> 00:32:35,360
Und wenn der andere ein Feind ist, dann stirbt das Gespräch, da brauche ich nicht mehr reden,

310
00:32:35,360 --> 00:32:39,120
dann sinkt die Gewalt im Extremfall auch die Tötungshemmung.

311
00:32:39,120 --> 00:32:41,640
Und genau das ist passiert.

312
00:32:41,640 --> 00:32:48,440
Ich war dann tief schockiert, als der sogenannte nationalsozialistische Untergrund aufflog,

313
00:32:48,440 --> 00:32:52,220
weil der sich in diesen Zeiten, in denen ich mein Material sammelte, formiert hat.

314
00:32:52,280 --> 00:32:56,700
und ich habe das alles dann nochmal durchgescannt, weil da diskutierte man über eine braune RAF

315
00:32:56,820 --> 00:32:57,700
und lauter so einen Scheiß.

316
00:32:58,720 --> 00:33:03,280
Ich habe das nochmal durchgescannt, ob ich vielleicht tatsächlich irgendwie ermittlungstechnisch

317
00:33:03,380 --> 00:33:05,060
nochmal Hilfe leisten kann.

318
00:33:05,220 --> 00:33:06,340
Da hat sich aber nichts gefunden.

319
00:33:06,460 --> 00:33:11,100
Aber ich erinnere diese Debatten und diese Diskussion, die waren für mich deshalb brisant,

320
00:33:11,180 --> 00:33:17,900
weil man zeigen konnte, dass von der, beispielsweise der Etikettierung des Anderen als Tier,

321
00:33:18,000 --> 00:33:25,080
als niederes Insekt, als Ungeziefer, dass da diese Enthemmungen in Richtung von Gewalt

322
00:33:26,980 --> 00:33:29,380
und diese Ausrottungsfantasien eigentlich ausgehen.

323
00:33:30,220 --> 00:33:35,160
Ich fand das interessant, ich habe mir das mal angeguckt, wir haben versucht mal Frühwarnsysteme

324
00:33:35,240 --> 00:33:36,920
für schlechte Politik zu machen.

325
00:33:37,080 --> 00:33:41,180
Also wie kann man Warnungen ausstoßen, wo man merkt, da wird jetzt Politik nicht mehr

326
00:33:42,000 --> 00:33:46,840
konstruktiv, gemeinwürdig orientiert, fortschrittlich gedacht mit Zielen, sondern eben in die andere

327
00:33:46,860 --> 00:34:02,420
Und da war ich auch bei den Frühwarnindikatoren für Genozid, gibt es die Forschung. Da sind ganz ähnliche Dinge. Also dieses Othering, dass ich anfange, ganz Klavier und die und diese Dehumanisierung und dann auch Begrifflichkeiten anstatt menschliche Bezeichnungen, Namen nicht mehr zu verwenden.

328
00:34:02,780 --> 00:34:23,040
Also das hat ja viel mit einem, also deswegen Konstruktivismus, wie bereite ich etwas vor, was ich dann später tue und brauche eine gewisse Legitimierung oder Normalisierung oder den Raum, dass das eine mögliche Handlung wäre, erstmal dahingehend aufzubrechen.

329
00:34:23,679 --> 00:34:49,200
Und ich habe das Gefühl, das ist das, was uns alle so tiefgründig verstört gerade, weil das das Trump-Regime ja macht in einer Form, das ist ja die Gamification von Grausamkeit. Also wenn man diese KI-generierten Videos über den Immobilienboom dann im Gazastreifen, wo er und Elon Musk da vor dem goldenen Türm sitzen und Geldnoten an Kinder schmeißen oder eben er dann im Flugzeug Fäkalien auf die Demonstrierenden runterwirft und so.

330
00:34:49,280 --> 00:35:02,320
Also das ist ja eine maximale Inszenierung im Grunde genommen von Tätigkeiten, von denen man vorher gesagt hat, die sind außerhalb des Raums von Akzeptanz oder überhaupt Denkbarkeit.

331
00:35:02,660 --> 00:35:26,360
Und dieses Öffnen, dieses Umschreiben des Raums der möglichen Aktivitäten, das ist etwas, das mich wahnsinnig umtreibt gerade, wo ich das Gefühl habe, diese Verrohen und Normalisieren von Grausamkeit tatsächlich, dass das etwas ist, was für mich in der Form vor den digitalen Möglichkeiten ja kaum möglich gewesen ist.

332
00:35:26,860 --> 00:35:39,340
Weil das dieses Spielerische, dieses Gamifizierende durch das sichtbar nicht ganz Reale irgendwie den Edge nimmt, den dokumentative Bilder sofort mit transportieren würden.

333
00:35:41,440 --> 00:36:06,140
Ja, das ist für mich auch das Erschütternde. Ich war die letzten zehn Jahre eigentlich immer für vier, fünf, sechs, sieben Wochen im Silicon Valley und war auch bis Mitte September wieder dort, zu sehen, wie eine von Trump geprägte Öffentlichkeit eigentlich so ein Trainingslager der mentalen Verwahrlosung ist. Einübung in das Ertragen von Grausamkeit.

334
00:36:06,700 --> 00:36:34,140
Für mich war das, ich bin wie gesagt seit Mitte September jetzt aus dem Silicon Valley zurück, eine der erschütterndsten Erfahrungen zu erleben, wie die Freunde oder Menschen, mit denen ich mich da zu Forschungszwecken getroffen habe, ich erforsche die ersten Online-Gemeinschaften der Welt, die anders organisiert waren, ziviler organisiert waren, um so ein Gegenbild mal aufzubieten, das Netz muss nicht so sein, wie es jetzt ist, wie wenig man eigentlich darüber gesprochen hat.

335
00:36:34,220 --> 00:36:41,180
Das war eine Kommunikation wie in Watte, tief apolitisch, allenfalls noch von der Frage regiert,

336
00:36:41,360 --> 00:36:47,040
ob man eine Staatsbürgerschaft noch irgendwo in Portugal annehmen könnte,

337
00:36:47,140 --> 00:36:52,500
dass es einem selbst dann gut geht auf der Suche nach dem Untergangsversteck,

338
00:36:53,300 --> 00:36:55,340
wenn die Verhältnisse weiter eskalieren.

339
00:36:55,420 --> 00:37:01,440
Aber eigentlich tauchte das Thema der tatsächlich erlebbaren Grausamkeit,

340
00:37:02,480 --> 00:37:10,360
der vor Ort erlebbaren Grausamkeit, die eigenen mexikanischen Leute werden gewissermaßen gejagt,

341
00:37:10,480 --> 00:37:15,780
gehetzt, womöglich von der Straße abgegriffen, weggebracht, deportiert in irgendeinem Käfig.

342
00:37:16,420 --> 00:37:21,500
Das war so gut wie nie in den Gesprächen Selbstthema, kam nie vor.

343
00:37:21,520 --> 00:37:29,320
Das hat mich tief irritiert, so als ob es so eine Art Deutlichkeitstabu, so eine Positionierungsverweigerung gäbe.

344
00:37:29,440 --> 00:37:44,480
Das ist natürlich jetzt nur anekdotisch, aber ein Trick der Trumpschen Propaganda neben der Beschwörung des Anti-Autoritären beim gleichzeitigen Praktizieren des Autoritären könnte genau diese Gemifizierung sein.

345
00:37:44,520 --> 00:37:57,860
Es ist ja irgendwie alles noch fast wie ein Spiel oder ein normaler Hype-Zyklus, den man sich erschöpft, aber dann doch irgendwie wieder zuwendet.

346
00:37:59,280 --> 00:38:15,340
Ja und ich finde, also aus der Medienperspektive fand ich ja die Beobachtung so verrückt, dass im Grunde genommen so zusortiert ist, welche Medien oder welchen Medien glaube ich, weil sie rot, also republikanisch sind oder demokratisch sind.

347
00:38:15,420 --> 00:38:29,880
Und dann ja, je nachdem, wen ich wähle, ich auch kategorisch die Informationen, also Thema Ich-Ohr, von den anderen überhaupt gar nicht mehr annehme. Und gleich behaupte, dass das eine Fehlbeschreibung dessen ist, was stattfindet, nur um politische Macht wieder zurückzugewinnen.

348
00:38:30,340 --> 00:38:47,420
Also da ist ja völlig die Möglichkeit entkoppelt worden, dass es tatsächlich um sowas wie eine Wirklichkeitsorientierung und die Lösungssuche gehen könnte, sondern nur noch Machtübernahme, das eigentliche Motiv sein kann und dass sämtliche Erzählungen von dem, was stattgefunden hat, nur noch diesem Ziel diente.

349
00:38:48,180 --> 00:39:05,900
Und das fand ich auch verrückt, wo ich auch wirklich gestolpert bin, auch auf einem sehr progressiven, in dem Fall war es Ökonomen und Ökonominnen, Kongress letzten Mai, Berkeley Uni und so weiter, wo ich auch gesagt habe, sag mal, also warum passiert denn so wenig? Die Zeichen sind doch zumindest von hier betrachtet wirklich super deutlich und echt gefährlich.

350
00:39:05,960 --> 00:39:10,920
Und Gavin Newsom, der Governor von Kalifornien, scheint ja der Einzige zu sein, der da wirklich Vollgas einsteigt.

351
00:39:11,460 --> 00:39:15,720
Naja, also so klar ist es jetzt nicht. Mit den Informationen muss man erst mal abgucken.

352
00:39:15,810 --> 00:39:21,480
Und Gavin Newsom will ja auch irgendwie der nächste Präsidentschaftskandidat für die Demokraten werden.

353
00:39:22,240 --> 00:39:23,540
Ich dachte, jetzt ist ja alles verloren.

354
00:39:23,750 --> 00:39:32,040
Also wenn es gar kein Vertrauen mehr gibt, dass Personen tatsächlich für die Republik, für die Verfassung, für Ziele antreten könnten,

355
00:39:32,180 --> 00:39:37,760
sondern es nur noch darum geht, wer legitimiert wie den Weg zur Macht und kreiert dafür Allianzen und Geschichten.

356
00:39:39,180 --> 00:39:42,780
Wo kommen wir da hin? Also das funktioniert für Demokratien ja nicht mehr.

357
00:39:43,560 --> 00:39:50,300
Und deshalb ist das so ein bisschen diese Suche, wo wir jetzt nochmal vielleicht einsteigen können, was deine Empfehlungen sind, wie verhindern wir das hier?

358
00:39:50,700 --> 00:39:55,960
Also was wären die Tipps eben für die Medienschaffenden, du bist ja auch viel unterwegs, zu sagen,

359
00:39:56,040 --> 00:40:00,880
Lass uns erstens diese Einteilung in politische Lager bitte unterbinden.

360
00:40:01,070 --> 00:40:02,820
Also ein unabhängiger Journalismus.

361
00:40:03,560 --> 00:40:05,760
Ist ja zum Glück in einigen Zeitungen bei uns echt noch gängig,

362
00:40:05,860 --> 00:40:08,140
dass du sehr unterschiedliche Perspektiven ein und dem gleichen Blatt hast.

363
00:40:08,220 --> 00:40:09,600
Das ist ja ein riesiger Wert an sich.

364
00:40:11,240 --> 00:40:14,740
Oder was sind andere wirksame Mechanismen,

365
00:40:14,810 --> 00:40:17,340
bevor wir nochmal auf das zuhören, was wir Einzelnen machen können,

366
00:40:17,400 --> 00:40:19,740
das Abkühlen in dieser Debatte, wie du es nennst,

367
00:40:19,840 --> 00:40:21,740
nochmal kommen, wirklich diese Empfehlungen,

368
00:40:21,900 --> 00:40:25,160
was du glaubst, wie so eine Medienlandschaft dem entgegenwirken könnte?

369
00:40:25,620 --> 00:40:29,520
Also ich glaube schon, dass das Studium dessen, was im Moment in den USA passiert, das ist

370
00:40:29,620 --> 00:40:35,560
eigentlich eine Dystopie der Polarisierung, ein großer Angriff auf den unabhängigen Journalismus,

371
00:40:35,740 --> 00:40:41,840
dass das hilft. Eine Gesellschaft, die in dieser Weise organisiert ist, kann keine Kompromisse

372
00:40:41,840 --> 00:40:48,320
mehr finden, kann keine Kooperation mehr ins Werk setzen, kann sich nicht mehr darauf einigen,

373
00:40:48,800 --> 00:40:52,960
was stimmt und was gelten sollte.

374
00:40:53,200 --> 00:40:57,360
Sie manövriert sich sozusagen in einen Kommunikationsinfarkt

375
00:40:57,370 --> 00:40:59,480
und in eine Handlungsunfähigkeit hinein.

376
00:40:59,480 --> 00:41:03,940
Und das ist deshalb so extrem bedrohlich, weil ja alle Großkrisen,

377
00:41:04,310 --> 00:41:07,940
du weißt die sehr viel besser, du hast darüber intensiv geforscht,

378
00:41:07,940 --> 00:41:10,440
dich damit befasst, von der Klimakrise angefangen,

379
00:41:10,660 --> 00:41:15,260
Krisen sind, die nicht so sehr erfordern wie idealerweise eine Kooperation im Weltmaßstab.

380
00:41:16,920 --> 00:41:25,280
Also das Sehen des Negativen kann durchaus ein produktiver Abstoßungseffekt sein.

381
00:41:26,260 --> 00:41:30,300
Für mich heißt dies auch bei aller Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk

382
00:41:30,460 --> 00:41:38,440
und der absurden Verausgabung von Mitteln und den Intendantengehältern

383
00:41:38,700 --> 00:41:45,940
und all diesen Kritikpunkten, die man zu Recht anmerken kann.

384
00:41:46,820 --> 00:41:49,640
Es braucht so eine gemeinsame Infrastruktur von Informationen.

385
00:41:50,910 --> 00:41:57,700
Es braucht aus meiner Sicht eine in dieser Dimension nie gekannte Investition in Medienbildung,

386
00:41:57,990 --> 00:41:59,860
eine Bildungsanstrengung eigener Art.

387
00:41:59,910 --> 00:42:03,680
Also wir haben ja lange an den vermurksten Digitalpakt zurück.

388
00:42:04,600 --> 00:42:08,180
Jede Schule macht ihr eigenes Konzept und bekommt dann dafür Geld.

389
00:42:09,060 --> 00:42:15,000
Lange geglaubt, der Abwurf von ein paar Paletten mit iPads an einem regnerischen Vormittag reiche,

390
00:42:15,540 --> 00:42:19,160
um sozusagen magisch Medienkompetenz entstehen zu lassen.

391
00:42:19,800 --> 00:42:23,580
Nein, hier im Sinne von Best-Practice-Beispielen von Ländern wie Finnland,

392
00:42:26,640 --> 00:42:29,400
glänzende Medienmündigkeitswerte, auch durch die Bedrohung,

393
00:42:30,640 --> 00:42:35,100
propagandistische Bedrohung durch Russland, hier von Ländern wie Finnland zu lernen,

394
00:42:35,120 --> 00:42:38,040
das wäre so etwas wie das Gebot der Stunde.

395
00:42:38,220 --> 00:42:42,300
Also die Bildungsanstrengung, auch die Diskursanstrengung.

396
00:42:43,200 --> 00:42:49,040
Wir müssen ja anerkennen, die Mehrheit der Gemäßigsten schweigt extrem laut.

397
00:42:49,400 --> 00:42:53,020
Wir lassen es zu, dass unser Kommunikationsklima von den Rändern her,

398
00:42:53,920 --> 00:43:00,720
von wenigen, die extrem aggressiv sich gebärden und diese Fehlanreize der sozialen Netzwerke,

399
00:43:00,980 --> 00:43:07,720
Empörung, Aufregung, Wut zu bedienen vermögen, dass unser Kommunikationsklima von den Rändern her bestimmt wird.

400
00:43:07,760 --> 00:43:10,779
Und hier sich mit einer anderen Werf auch Entschiedenheit zuzuschalten.

401
00:43:11,540 --> 00:43:24,980
So schwierig das in den digitalen Räumen sein mag und so schwer es auch einzelnen Gruppen oder marginalisierten oder Menschen mit Migrationshintergrund fallen mag.

402
00:43:25,680 --> 00:43:29,220
Und wie kriegen wir denn diese Courage zurück in den öffentlichen rechtlichen Rundfunk?

403
00:43:29,230 --> 00:43:31,780
Also einmal diese Selbstkritik und zu sagen, ja, wir können das besser.

404
00:43:32,510 --> 00:43:38,100
Also wir können mal ein Update der Art und Weise, wie wir Dinge machen, aber wir gehen nicht dem grundlegenden Auftrag auf.

405
00:43:38,260 --> 00:43:44,100
Also erstens ist es ja immer wichtig zu gucken, wann ist der entstanden, nämlich nachdem wir hier ein Drittes Reich hatten.

406
00:43:44,720 --> 00:43:52,200
Zu überlegen, wie kriege ich eine pluralistische und unheimliche Perspektive auf die Gesellschaft möglichst gut abgebildet und auch institutionalisiert.

407
00:43:53,100 --> 00:44:00,580
Und dann merken wir aber, wie schnell sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch in die Ecke drängen lässt mit dem Ganzen, das ist nicht mehr ausgeglichen.

408
00:44:01,940 --> 00:44:05,599
Diese Meinungsdiversität muss wieder hergestellt werden. Es geht ja dann genau bis ins Wissenschaftliche.

409
00:44:06,780 --> 00:44:09,040
Also die False Balance Thematik.

410
00:44:09,150 --> 00:44:13,380
Du musst nicht, wenn 97 Prozent der KlimawissenschaftlerInnen eine Sache vertreten,

411
00:44:13,460 --> 00:44:17,920
das ist so konsensorientiert, wie es kommt in den Wissenschaften,

412
00:44:18,360 --> 00:44:20,940
dann musst du nicht immer eins zu eins jemandem daneben sitzen,

413
00:44:21,340 --> 00:44:24,660
der jetzt mal kurz zwei Studien irgendwo gelesen hat und sagen,

414
00:44:24,690 --> 00:44:26,760
ja, aber es gibt ja auch noch die andere Meinung.

415
00:44:26,850 --> 00:44:27,800
Ja, genau, Meinung.

416
00:44:28,220 --> 00:44:32,320
Aber es ist natürlich wirklich dann in dem Moment keine Äquivalente,

417
00:44:32,350 --> 00:44:33,760
die da miteinander diskutieren.

418
00:44:34,560 --> 00:44:48,900
Also dieses Ganze, es ist woke, es ist linksgrün versifft, was da nicht alles rumkursierte ja auch, was da sehr schnell in so eine Rechtfertigungshaltung gekippt ist, dann zu sagen, ja okay, dann machen wir zu Anything Goes.

419
00:44:49,320 --> 00:44:59,180
Also es wirkt so unbeholfen mit dieser Haltung von, wir haben den Auftrag klar vor Augen und die Art, wie wir ihn erfüllen, den modernisieren wir oder bringen den ins 21. Jahrhundert.

420
00:44:59,880 --> 00:45:10,020
Warum fällt das so schwer? Also woran liegt das, dass dieses Getriebensein, also ich nehme das viel wahr, es gibt natürlich immer wieder einzelne Gruppen und Individuen, die da auch ausbrechen und diese Klarheit haben.

421
00:45:11,000 --> 00:45:25,140
Und ich glaube, dass die bei vielen eigentlich eine gewisse Ruhe und eine gewisse Idee von, okay, es gibt noch Letztbegründungen, es gibt noch eine Verankerung, die man rechtfertigen kann, es gibt sowas wie ein Amtsverständnis und ein Rollenverständnis.

422
00:45:25,680 --> 00:45:31,160
Das kann ja eigentlich so eine Debatte auch wieder ein Stück weit beruhigen, dass man fragt, worum geht es eigentlich und was ist der Auftrag.

423
00:45:31,860 --> 00:45:35,260
Das scheint aber schwer zu fallen. Hast du da eine Idee, woher das kommt?

424
00:45:35,340 --> 00:45:40,820
Ist das durch diese negativen Nachrichtenfaktoren, diese Skandalisierungsbereitschaft, die Personalisierungsbereitschaft,

425
00:45:41,380 --> 00:45:44,540
dieses, ich habe auch Lust, jemanden mal an Karren zu hauen?

426
00:45:45,600 --> 00:45:52,600
Also ich habe schon das Gefühl, dass das schwer ist, diesen institutionellen Auftrag mit einer gewissen Ruhe und Klarheit zu verteidigen.

427
00:45:53,580 --> 00:46:09,499
Den Eindruck habe ich auch. Ich erlebe, wenn ich beispielsweise da als Medienkritiker auftrete oder zu irgendwelchen internen Workshops eingeladen werde, sehr viel Angst, Verunsicherung, eigentlich auch so relativ unklare Kategorien.

428
00:46:10,160 --> 00:46:19,940
natürlich kann man immer auch die andere Seite hören, aber es gibt auch so etwas wie eine Verpflichtung zu einer engagierten Objektivität.

429
00:46:20,130 --> 00:46:30,740
Also hier die Begriffe klar zu halten und nicht aus so Verunsicherungen, die letzten Skandale oder auch Aufreger, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk erlebt hat,

430
00:46:30,820 --> 00:46:33,840
mit Blick auf einzelne Sendungen handelten ja genau davon, dass man eigentlich sagen muss,

431
00:46:36,040 --> 00:46:43,820
wo sind die Menschen aus dem System selbst, die nach vorne gehen und diesen Informationsauftrag,

432
00:46:44,040 --> 00:46:52,120
um den geht es aus meiner Sicht im Kern. Unterhaltung kann man sich kostenlos jederzeit überall abholen inzwischen.

433
00:46:52,360 --> 00:46:59,380
Das braucht es in dieser Dimension nicht. Aber wo gibt es diese Figuren, diese Typen, wenn man so will,

434
00:47:00,080 --> 00:47:06,920
die diesen Informationsauftrag mit anders geklärten, geschärften Begriffen vertreten.

435
00:47:07,060 --> 00:47:13,060
Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, denn ich würde gerne sofort hinzufügen,

436
00:47:13,220 --> 00:47:19,720
auch ich selbst muss mich ermahnen, hinter den gegenwärtigen Diskursbedingungen nicht zu verzagen.

437
00:47:20,380 --> 00:47:24,020
Es gibt eine tiefe, wenn ich es ehrlich sage, intellektuelle Ratlosigkeit.

438
00:47:24,140 --> 00:47:27,500
Ich weiß, in deinem Podcast soll es um das Konstruktive gehen,

439
00:47:27,580 --> 00:47:29,900
Aber was tut man, wenn …

440
00:47:29,900 --> 00:47:32,500
Ich finde es auch total offen und ehrlich, da müssen wir reden.

441
00:47:33,260 --> 00:47:39,580
Unsicherheiten genau nicht zu thematisieren, ist ja Teil von Vorgabe, die gar nicht saturiert

442
00:47:39,640 --> 00:47:39,740
ist.

443
00:47:39,920 --> 00:47:44,140
Von daher geht es ja eher darum, auch diese Situation mal auszuhalten und in dem Halten

444
00:47:44,150 --> 00:47:45,620
dann vielleicht eine neue Idee zu gewinnen.

445
00:47:45,800 --> 00:47:46,180
Absolut.

446
00:47:46,370 --> 00:47:51,040
Also auch den strategischen Raum überhaupt wieder zu entdecken, in dem man dann auch

447
00:47:51,070 --> 00:47:57,540
die eigene Ratlosigkeit dämpfen kann durch neue Konzepte, durch neue Ideen, durch neue

448
00:47:57,580 --> 00:48:12,180
Aber das geht mir schon so. Ich glaube auch, und das wirkt jetzt vielleicht selbst pauschal und ein bisschen überraschend, dass Teile der progressiven linken, grünen Bewegung es übertrieben haben mit der Belehrung.

449
00:48:12,240 --> 00:48:21,680
Also wir müssen einfach Formen der Ansprache oder man muss Formen der Ansprache finden, die funktionieren. Am Grund liegt eigentlich immer eine Theorie der Transformation.

450
00:48:22,140 --> 00:48:28,220
Also wie kriegt man gesellschaftliche Veränderungen auf eine kooperative, konsensfähige und inklusive Art und Weise hin?

451
00:48:28,600 --> 00:48:36,020
Und wie kann das gelingen? Das scheint mir so etwas wie die große im Raum hängende Schlüsselfrage zu sein.

452
00:48:38,319 --> 00:48:48,400
Und darum zu ringen, diese Theorie der Transformation zu einer gelingenden Praxis, die Spaß macht, zu machen,

453
00:48:49,000 --> 00:48:51,280
das schien mir so etwas wie das Gebot der Stunde.

454
00:48:53,079 --> 00:48:59,040
Ja und auch die Suche danach, also ich weiß, ich viel erlebe, also Thema Ratlosigkeit auch bei

455
00:48:59,240 --> 00:49:03,740
Akteuren. Du weißt ja bei einigen, du kannst es gar nicht richtig machen. Weißt du, du erklärst

456
00:49:03,800 --> 00:49:08,020
mir, dann heißt es, belehr mich hier nicht. Dann erklärst du nicht, sonst hast du einfach, das wäre

457
00:49:08,030 --> 00:49:11,960
eine Möglichkeit, dann könnte das mal anschlussfähig erklären. Also es gibt ja auch eine gewisse

458
00:49:12,180 --> 00:49:17,280
Bereitschaft zu sagen, nö, also ich will gar nicht, dass du mich überzeugen kannst. Und dann

459
00:49:17,300 --> 00:49:22,460
ist ja auch irgendwo also thema bereitwilligkeit sich irritieren zu lassen ist nicht mal mehr

460
00:49:22,580 --> 00:49:27,440
gegeben dann kann sich auf den kopf stellen und die werden rausfinden warum deine performance

461
00:49:27,620 --> 00:49:32,020
auch noch nicht ausgereicht hat also das ist ja so und das höre ich viel weil ich in dem in dem

462
00:49:32,180 --> 00:49:36,180
letzten buch was ich geschrieben habe zum schlusskapitel das habe ich anstand genannt ohne gewissen

463
00:49:36,400 --> 00:49:40,960
anstand also die bereitschaft das zweite ohr aufzumachen sind wir in demokratien eigentlich

464
00:49:40,980 --> 00:49:48,000
ziemlich paralysiert aber diese entscheidung die liegt in allen selbst ja also deshalb ist es

465
00:49:48,080 --> 00:49:52,960
schon für mich auch immer die frage dieses zeigen auf die institutionen was sie alles anders machen

466
00:49:53,080 --> 00:49:56,700
müssten aber das braucht ja auch eine bereitwilligkeit von bürgerinnen und bürger erstens diese rolle

467
00:49:56,750 --> 00:50:00,400
wieder anzunehmen die wurden ja sehr als konsumentinnen eigentlich und vielleicht noch wählende

468
00:50:00,980 --> 00:50:05,760
am wahltag sollst du hier bitte dein kreuz mal aber danach halt die klappe dann nervt das ist ja in

469
00:50:05,900 --> 00:50:10,940
beider seite eigentlich ein gestörtes verhältnis gerade also es geht entweder von der anspruchsform

470
00:50:10,960 --> 00:50:32,540
Es soll alles bitte funktionieren, ist mir egal, ob die Welt gerade implodiert oder nicht. Bei mir soll meine Straße, mein Haus, mein alles soll in Ordnung sein, nur dann macht Politik einen guten Job. Oder eben die andere Seite, dass Politik überhaupt nicht mehr diejenigen sieht, die den ganzen Tag sich verausgaben, um die Bude zusammenzuhalten. Und dann eben durch oberflächliche Labels etc., wie du sagst, auch eine gewisse Verstörung auszulösen.

471
00:50:33,020 --> 00:51:01,240
Das heißt, dieses Beziehungshafte, diese systemische Perspektive, die halte ich für so wahnsinnig relevant. Und du hast ja dann schon einen Tipp auch, mit dem Miteinander reden, also wie kriegen wir das besser hin, also wie kriegen wir das Techniken der Abkühlung genannt, wie wir Einzelnen dann tatsächlich trotzdem ja überlegen können, wo ist der Moment, wo wir anders wirken können, wo wir anders reagieren können, wo wir unsere Reaktionsmuster auch mal in Frage stellen können und damit vielleicht auch andere inspirieren.

472
00:51:02,000 --> 00:51:14,700
Und vor allem diese Verantwortung dafür auch nicht abgeben, sondern sagen, nö, Freiheit ist ja genau das. Also, dass ich frei bin, diesen Raum zwischen Reiz und Reaktion, wie Viktor Frankl das mal genannt hat, auch zu betreten und ihn mir anzunehmen.

473
00:51:15,000 --> 00:51:19,760
Das ist ja eigentlich vielleicht der Moment, wie wir mit den größeren Dilemmata gerade zumindest umgehen können.

474
00:51:20,190 --> 00:51:24,840
Weil in der Summe werden Entwicklungen ja trotzdem von den kleinen Entscheidungen getragen.

475
00:51:25,480 --> 00:51:30,740
Und ich fand, du hast die so schön bezeichnet, also diese fünf unterschiedlichen Techniken der Abkühlung.

476
00:51:30,820 --> 00:51:35,260
Ich werfe dir die mal zu und du kannst vielleicht nochmal zwei, drei Sätze zu jedem Einzelnen sagen.

477
00:51:36,060 --> 00:51:40,800
Das eine eben dieser Untergangsmythos, also dieser falsche Fokus auf das hässliche Extrem.

478
00:51:43,620 --> 00:51:52,620
Ja, wir sind oft viel zu schnell der Auffassung, der Diskurs versinkt in einem Strudel aus Irrationalität, Brutalität und Hass und Hetze.

479
00:51:52,630 --> 00:51:57,580
Ja, es gibt furchtbar viel Hass und Hetze, online wie offline, aber es ist nicht das ganze Bild.

480
00:51:58,580 --> 00:52:05,680
Es gibt manchmal auch eine leicht betuliche Hypersensibilität, vor allem gibt es aber auch ein Ringen um authentischen Respekt,

481
00:52:05,920 --> 00:52:10,400
wirkliches Miteinanderreden, so wie heute in Schulen, Universitäten, Unternehmen gesprochen wird.

482
00:52:10,560 --> 00:52:12,800
Das ist tatsächlich neu, das ist aber unterbelichtet.

483
00:52:13,020 --> 00:52:16,140
Also wir leben, und das hilft mir, wenn ich selbst pessimistisch werde,

484
00:52:16,980 --> 00:52:20,920
wir leben kommunikationsanalytisch betrachtet eigentlich in einer Gesellschaft der Gleichzeitigkeiten.

485
00:52:21,100 --> 00:52:26,000
Ja, viel Hass und Hetze, medial sehr präsent, aber auch Hypersensibilität

486
00:52:26,680 --> 00:52:30,720
und vor allem auch ein authentisch respektvolles Miteinanderreden, alles gleichzeitig.

487
00:52:33,980 --> 00:52:38,760
Das zweite ist der Rezeptmythos oder die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation.

488
00:52:39,860 --> 00:52:42,340
Vielleicht müssten die beiden miteinander mehr in Resonanz kommen.

489
00:52:42,980 --> 00:52:48,480
Ja, also ich persönlich glaube, dass die Suche nach dem Kommunikationsrezept, den 7 Maximen

490
00:52:48,480 --> 00:52:54,800
für perfekte Zuhörer oder für Dialogiker der neuen Zeit, dass die die Irre führt und

491
00:52:54,920 --> 00:53:01,700
dass es immer so ein Ausbalancieren gibt, dass wir kommunikativ ganz viele Register brauchen.

492
00:53:01,930 --> 00:53:04,000
Also manchmal auch die konfrontative Abgrenzung.

493
00:53:04,420 --> 00:53:08,900
Manchmal muss man Quatsch auch Quatsch, Hass und Hass, einfach Hass und Hetze einfach Hetze

494
00:53:08,920 --> 00:53:15,100
nennen, also es braucht so eine robuste Zivilität. Und was mir eben vorschwebt, und das nenne

495
00:53:15,100 --> 00:53:20,920
ich die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation, die Position des anderen scharf kritisieren,

496
00:53:21,200 --> 00:53:28,620
ohne die Person fundamental abzuwerten. Also zwischen Person und Position zu trennen,

497
00:53:28,740 --> 00:53:32,140
also frei nach diesem englischen Sprichwort hit the ball and not the player.

498
00:53:33,260 --> 00:53:36,780
Das ist ja auch das, was in dieser Debatte um Meinungsfreiheit völlig entgleist ist.

499
00:53:37,200 --> 00:53:45,700
Also hier dürfen ja alle Menschen weiter sagen, was sie meinen, wenn es innerhalb der groben Parameter von da kippt nach Hass geht.

500
00:53:45,800 --> 00:53:52,120
Aber dann ist die Idee, dass man dabei noch alle persönlich attackieren und niedermachen muss und sollen dürfte.

501
00:53:52,920 --> 00:53:55,520
Das ist ja dann eigentlich der Moment, wo es kippt.

502
00:53:57,120 --> 00:54:02,380
Wir haben bei dir als drittes der Dialog, Mythos oder die Gefahr der Heuchelei.

503
00:54:03,380 --> 00:54:13,460
Ja, mir ist aufgefallen im politischen Diskurs, in der politischen Debatte, dass es oft vorschnell die Dialogbehauptung gibt nach dem Motto,

504
00:54:14,230 --> 00:54:18,100
ich denke an Sigmar Gabriel zurück, da fällt mir jetzt nur gerade ein, das Beispiel ist schon lange her,

505
00:54:18,720 --> 00:54:26,640
er geht ein paar Stunden lang zu irgendwelchen rörenden Pegida-Anhängern nach Dresden und dann ist es gut, dass man miteinander gesprochen hat,

506
00:54:26,700 --> 00:54:32,480
als wäre dadurch irgendetwas gelöst oder ein Bürgermeister in einem Universitätsstädtchen

507
00:54:32,660 --> 00:54:35,660
setzt sich mit irgendeinem AfD-Mannchen zwei Stunden hin.

508
00:54:36,320 --> 00:54:40,980
Das wird wie ein Schaukampf über das gelingende Miteinanderreden inszeniert.

509
00:54:41,300 --> 00:54:48,340
Nee, also so funktioniert Kommunikation nicht und Menschen merken sehr schnell,

510
00:54:48,460 --> 00:54:53,260
ob das Dialogangebot, der andere könnte recht haben, eigentlich ernst gemeint ist.

511
00:54:53,620 --> 00:54:56,540
Wir sind alle Expertinnen und Experten bei der Entlarvung von Heuchelei.

512
00:54:56,620 --> 00:55:22,140
Also wenn man einen Dialog führt, dann könnte der andere Recht haben. Und hier selbst klar zu sein, ist glaube ich deshalb so wichtig, weil wir sofort merken, wenn der Dialog nur Behauptung ist, nur ein Trick und es nicht wirklich zu einer offenen, authentischen Aussprache kommen soll, sondern nur zur Konfliktbesänftigung.

513
00:55:24,580 --> 00:55:29,140
Also eigentlich ist es nicht offen, sondern eher wie so ein Schlagabend oder eine Inszenierung.

514
00:55:29,350 --> 00:55:34,120
Ja, so eine Inszenierung von Wohlfühlkommunikation.

515
00:55:35,220 --> 00:55:40,120
Also man macht dann eine große Zuhörtour, aber eigentlich für TikTok.

516
00:55:40,520 --> 00:55:48,580
Und man möchte eigentlich die Szene, wo die gute Oma dann ein bisschen weint und man sagen kann, danke, dass ihr mich gehört habt.

517
00:55:49,020 --> 00:55:51,440
Oh Mann, das ist so Fassadenkommunikation.

518
00:55:51,440 --> 00:55:53,120
Da hatte ich auch einen Cringe am Küchentisch.

519
00:55:56,260 --> 00:56:02,820
so ein bisschen Fassadenkommunikation. Also das merken Menschen einfach, ist das Kommunikationsangebot

520
00:56:03,080 --> 00:56:08,880
ernst gemeint und hier zu so einer anderen Ernsthaftigkeit zurückzufinden, das wäre doch mal was.

521
00:56:09,920 --> 00:56:11,920
Überparteilich merken wir ja gerade, gibt es die Beispiele.

522
00:56:12,280 --> 00:56:13,580
Genau, die gibt es von überall.

523
00:56:14,840 --> 00:56:19,760
Der Filterblasenmythos, den finde ich auch spannend. Oder warum die Algorithmen nicht schuld sind?

524
00:56:21,220 --> 00:56:30,940
Ja, für mich gab es ja lange so eine Art Überwältigungstheorie. Natürlich, die Algorithmen

525
00:56:30,940 --> 00:56:38,900
haben ihren Einfluss. Sie begünstigen Empörung, Wut, Tribalismus. Klarer Fall. Aber es gab von

526
00:56:39,000 --> 00:56:43,680
Elie Pareiser in die Welt gesetzt dieses berühmt gewordene Buch über die Filterblase. Wir alle

527
00:56:43,880 --> 00:56:48,940
werden algorithmisch, technisch in einen Tunnel der Selbstbestätigung hineingeloggt und sehen dann

528
00:56:48,960 --> 00:56:55,620
nur noch das was unsere sicht bestätigt ich habe als jemand der da eher theoretisch nicht empirisch

529
00:56:55,680 --> 00:57:01,480
unterwegs ist gesagt es kann einfach nicht stimmen ehrlich gesagt wir sind eingetreten hinein

530
00:57:01,520 --> 00:57:06,980
katapultiert in eine welt der informations diversität des informations reichtums ich habe

531
00:57:06,980 --> 00:57:11,859
mir dann ich will das jetzt nicht im detail erläutern aber netzwerk theorien angeguckt wenn

532
00:57:11,880 --> 00:57:18,200
wenn man ein paar hundert Facebook-Freunde und Freundinnen hat, dann ist man einem ungeheuren

533
00:57:20,119 --> 00:57:27,740
Informationsreichtum ausgesetzt. Also die schwachen Verbindungen der Vernetzung spielen einem sehr

534
00:57:28,400 --> 00:57:33,200
Verschiedenes zu und jeder Klick auf einen Link ist eigentlich ein Ticket in ein anderes

535
00:57:33,420 --> 00:57:37,100
Wirklichkeitsuniversum. Auf einmal bin ich bei der AfD, auf einmal bin ich bei Fridays for Future,

536
00:57:37,200 --> 00:57:41,680
auf einmal bin ich hier, auf einmal bin ich dort. Und ich habe dann eine Gegenvorstellung,

537
00:57:41,750 --> 00:57:45,400
die hat sich weltgeschichtlich noch nicht durchgesetzt, vielleicht kannst du da ein bisschen helfen,

538
00:57:46,980 --> 00:57:52,000
entwickelt, dass ich sage, nein, wir leiden nicht unter den Filterblasen, wir leiden unter etwas,

539
00:57:52,540 --> 00:58:00,080
was ich Filterclash nenne. Wir können uns in eine Blase der Selbstbestätigung hineingoogeln,

540
00:58:00,200 --> 00:58:05,660
aber wir sind immer unter vernetzten Bedingungen mit den Ansichten anderer konfrontiert.

541
00:58:05,680 --> 00:58:10,900
die sind nur einen Klick entfernt und das ist wie so ein Lebensgefühl eines belagerten Tals,

542
00:58:11,060 --> 00:58:16,620
so eines fragilen Fundamentalismus. Für mich ist das so eine Tiefenursache der großen Gereiztheit.

543
00:58:18,420 --> 00:58:23,460
Wir können uns verbiestern und die bekennenden katholischen Nichtschwimmer mit einem Interesse

544
00:58:23,480 --> 00:58:27,800
an Hirschgewein, die können sich an den Händen halten virtuell und sagen: "Wir sind viele!"

545
00:58:28,560 --> 00:58:34,320
Aber sie wissen, dass schon zwei Klicks weiter ein ganz anderes Wirklichkeitsuniversum beginnt.

546
00:58:34,600 --> 00:59:01,680
Und das setzt Menschen unter Stress. Und ich spreche dann deshalb vom Filter-Clash statt der Filterblase. Aber wie gesagt, es gibt empirisch gesprochen keine Belege für die Filterblasentheorie von Elipa Reiser. Das wissen wir inzwischen. Und zwar im Weltmaßstab. Es hat niemand seinen wunderbaren Einfall, es ist ja ein gut geschriebenes, tolles, für turnistisches Buch, belegen können.

547
00:59:02,520 --> 00:59:09,100
Und ich, diese Überlegungen, die ich anstelle, sind im Theoretischen angesiedelt, aber ich sage, aus Netzwerken.

548
00:59:09,200 --> 00:59:14,380
Aber bis wann ging das? Bis wann ging die Empirie? Weil ich möchte da eine steile These dagegen hauen oder eine Hypothese.

549
00:59:15,060 --> 00:59:19,260
Weil ich habe schon das Gefühl, dass das jetzt ein Instrument ja langsam wird.

550
00:59:19,520 --> 00:59:23,600
Dieses Kuratieren von, auch mit der Übernahme von X durch Elon Musk.

551
00:59:23,860 --> 00:59:30,460
Also da werden ja schon inzwischen auch Empirie nachgewiesen, welche Posts von welchen Parteien eher gepusht wurden,

552
00:59:30,500 --> 00:59:45,160
welche kaum in die Reichweite kamen. Es gibt Leute, die haben sich einfach frisch bei X angemeldet und haben gar nichts gemacht, sondern einfach nur, waren nur anwesend und haben sehr viel mehr dann eben von rechtspopulistischen und extremistischeren Einhalten bekommen als von den anderen.

553
00:59:45,620 --> 01:00:06,920
Wenn du einmal angefangen hast, dann geht es entlang deiner Präferenzen. Aber der Default ist schon, zumindest auf einigen dieser Plattformen, die inzwischen von den Tech-Brolligarchen, wie wir sie da schön nennen dürfen, finde ich, kuratiert werden und dann eben relativ unsichtbar kuratiert werden. Ich würde das gerne empirisch jetzt nochmal starten, das Experiment.

554
01:00:08,320 --> 01:00:17,240
Ja, das wäre interessant. Und es kann natürlich sein, dass durch die Vermachtung und durch den digitalen Feudalismus, den wir erleben, die Schließung leichter möglich ist.

555
01:00:17,770 --> 01:00:25,980
Und wenn ich es jetzt etwas technisch-akademisch sage, positive Filtersouveränität ist machbar unter vernetzten Bedingungen.

556
01:00:26,070 --> 01:00:37,860
Also ich google mich in die Wirklichkeitsblase hinein, die ich eben gewählt habe als Republikaner, als Trump-Anhänger, als Elon-Musk-Fan und bleibe dann vor allem auf X.

557
01:00:38,740 --> 01:00:47,500
oder wo auch immer. Aber negative Filtersouveränität ist unter vernetzten Bedingungen nicht durchsetzbar.

558
01:00:47,620 --> 01:00:52,040
Also die Abwehr des Anderen, die Konfrontation des Anderen.

559
01:00:52,700 --> 01:01:00,020
Und meine Behauptung wäre, dass unter vernetzten Bedingungen wir eine Gleichzeitigkeit haben von

560
01:01:00,880 --> 01:01:07,640
ich flüchte mich in mein Selbstbestätigungsmilieu, aber ich bin immer in der Reibung mit der Weltsicht anderer.

561
01:01:07,760 --> 01:01:23,800
Und genau das erleben wir ja. Da haben wir auch ganz interessante Studien dazu. Die Filterblasen-Theoretiker, die hatten ja eine Idee. Also wenn die Leute jetzt, diese armen Republikaner, in diese Filterblase reingelockt werden, dann müssen wir denen helfen.

562
01:01:23,900 --> 01:01:42,960
Wir bombardieren die jetzt einfach mit Informationen über progressive Art und ganz gleich, ob das über Rechte von Transmenschen ist oder die Existenz des menschengemachten Klimawandels oder, oder, oder.

563
01:01:43,790 --> 01:01:52,680
Und das interessante Ergebnis ist aus meiner Sicht, die Gereiztheit nimmt zu, die Angestrengtheit nimmt zu, der Stress nimmt zu.

564
01:01:52,780 --> 01:01:58,420
Das ist für mich diese künstlich hergestellte Idee, wir bringen jetzt die Filterblasen,

565
01:01:59,040 --> 01:02:02,400
wir brechen die auf, die es aus meiner Sicht so gar nicht gibt.

566
01:02:03,270 --> 01:02:05,560
Das ist eigentlich die Normalsituation des Netzes.

567
01:02:05,890 --> 01:02:12,360
Also wir sind auch deshalb so unter Stress, weil wir permanent zu viel, zu schnell, zu

568
01:02:12,500 --> 01:02:16,480
unmittelbar, zu direkt sehen, einen Konfrontations…

569
01:02:16,480 --> 01:02:17,240
Wie andere leben.

570
01:02:17,380 --> 01:02:18,540
Ja, wie andere leben.

571
01:02:18,540 --> 01:02:19,400
Ja, aber vielleicht ist es das.

572
01:02:19,510 --> 01:02:21,320
Also das ist eigentlich eine Überreizung tatsächlich.

573
01:02:21,740 --> 01:02:25,140
ich will gar nicht so ganz genau wissen, wie alle in dieser Gesellschaft leben.

574
01:02:25,280 --> 01:02:28,620
Solange sie sich an unsere Spielregeln halten, sollen sie doch frei machen, was sie wollen.

575
01:02:28,690 --> 01:02:34,360
Ich will das auch nicht bewerten, beurteilen sollen, solange sie andere dabei nicht angreifen.

576
01:02:34,780 --> 01:02:39,900
So, vielleicht ist es, und dann die Idee, wir zeigen euch mal, wie viele andere das anders denken als ihr.

577
01:02:39,980 --> 01:02:47,180
Klar, kann das dann eine dauerhafte Provokation vielleicht eher auslösen, als zu sagen, ja, live and let live.

578
01:02:47,590 --> 01:02:48,180
Ja, absolut.

579
01:02:48,390 --> 01:02:49,880
Ist okay, aber wir haben für beide Platz.

580
01:02:50,140 --> 01:02:52,960
Ich glaube, das ist ja das, was jetzt zunehmend in Frage gestellt wird.

581
01:02:53,000 --> 01:02:54,240
Ist noch wirklich Platz für alles?

582
01:02:54,780 --> 01:02:59,120
Und das ist ja diese Gegenbewegung, die eigentlich, wenn man fragt, was ist der Korridor von Normalität,

583
01:02:59,760 --> 01:03:02,520
da würde ich sagen, das progressive Momentum versucht es eher zu weiten.

584
01:03:03,940 --> 01:03:05,840
Und jetzt sehen wir aber wieder ein ziemliches Schließen.

585
01:03:06,380 --> 01:03:09,000
Also Sprachpolizei war eine Erfindung.

586
01:03:09,640 --> 01:03:12,140
Da ging es ja erstmal nur darum, man kann gendern, man muss nicht.

587
01:03:12,480 --> 01:03:13,400
Und jetzt wird es verboten.

588
01:03:14,180 --> 01:03:19,720
Also wer eigentlich polizeimäßig dann umgesetzt hat, das war die Seite, die gesagt hat, nö, wir haben keine Lust.

589
01:03:20,080 --> 01:03:41,980
dass die Pluralität erhöht wird. Aber wir unterstellen den anderen, dass sie uns zwingen wollen, was ja aber gar nicht dabei gewesen ist. Also das finde ich eben schon interessant, wo, wenn es sehr inszeniert wirkt vielleicht oder sehr in mein Territorium reingespült, ich sage, ey, diese Form von Provokation will ich nicht, ich will das auch nicht sehen müssen sollen, sondern macht das doch einfach, dann lasse ich euch in Ruhe.

590
01:03:42,280 --> 01:03:50,240
Vielleicht ist das ein Teil, wie man diesen fragilen Fundamentalismus, den finde ich einen sehr guten Begriff, auch wieder auflösen könnte.

591
01:03:50,570 --> 01:03:53,620
Also dieses schiebst mir nicht so ins Gesicht, dann kannst du das ja auch gerne machen.

592
01:03:54,190 --> 01:04:02,760
Und dieses schiebst mir nicht so ins Gesicht ist eben unter vernetzten Bedingungen sehr schwer zu realisieren, weil man schiebt sich permanent ins Gesicht.

593
01:04:02,840 --> 01:04:17,180
Und jetzt nicht in diesem schönen Gespräch, aber wenn irgendwas Entsetzliches passierte, hingen wir an unseren Smartphones und wir haben sozusagen in diesem Konfrontationshagel.

594
01:04:17,680 --> 01:04:33,660
Mit dieser Überdosis Weltgeschehen müssen wir erst mal leben und auch zu erkennen, wie denkt eigentlich unser Nachbar, was postet der am Himmels Willen auf Facebook, was hat der da über eine angebliche Corona-Diktatur für Blogbeiträge abgesetzt.

595
01:04:35,380 --> 01:04:40,320
Ich würde fast sagen, dass die vernetzte Welt so etwas wie Schmerzen der Sichtbarkeit erzeugt hat.

596
01:04:40,380 --> 01:04:44,920
Also frühere Medien waren so wie Kerzenlicht oder Öllampen oder auch mal Glühbirnen.

597
01:04:45,420 --> 01:04:46,700
Und jetzt haben wir Neonlicht.

598
01:04:46,860 --> 01:04:52,740
Und wir sehen den obszönen Reichtum, wir sehen die bitterste Armut, wir sehen die Grausamkeit,

599
01:04:53,540 --> 01:04:58,400
wir sehen manchmal auch das ungeheuer Berührende und Schöne.

600
01:04:59,440 --> 01:05:06,700
Aber diese, das ist eine Formulierung, die ich der Journalistin Iris Radisch geklaut habe,

601
01:05:07,300 --> 01:05:14,140
diese diese schockierende Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren das fand ich wunderschön ausgedrückt

602
01:05:14,320 --> 01:05:20,160
ganz anderen zusammen schockierende Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren der Schock von der Gleichzeitigkeit

603
01:05:20,190 --> 01:05:26,280
des Unvereinbaren so hat sie es genannt das ist für mich die Ur-Erfahrung von Netzkommunikation

604
01:05:26,810 --> 01:05:33,020
und vielleicht noch ein letzter Satz eine letzte Studie mich hat so eine Studie sehr beeindruckt

605
01:05:33,040 --> 01:05:38,780
über die Zufriedenheit von Fluggästen, die irgendwie in der zweiten Klasse oder in die

606
01:05:38,900 --> 01:05:46,320
Economy fliegen. Warum? Weil man zeigen kann, wenn die durch die erste Klasse hindurch müssen oder

607
01:05:46,320 --> 01:05:50,980
durch die Bindestinnes-Klasse hindurch gehen müssen auf die quasi billigen Plätze und dann sehen sie

608
01:05:50,980 --> 01:05:55,880
die Leute, wie sie da lang liegen und Champagner trinken oder irgendwelche Krabben futtern, dann

609
01:05:56,440 --> 01:06:02,000
entsteht etwas, was die Fluggesellschaften Air Rage nennen, umso wahrscheinlicher. Sie werden wütender,

610
01:06:02,080 --> 01:06:08,320
die Menschen, weil sie sozusagen diese Differenz-Erfahrung gemacht haben auf dem Weg in die billigen

611
01:06:08,460 --> 01:06:08,620
Plätze.

612
01:06:08,660 --> 01:06:13,500
Wenn man sie über einen separaten Eingang gleich in Richtung Economy schleust, bleiben

613
01:06:13,520 --> 01:06:14,700
sie ein bisschen cooler in der Luft.

614
01:06:14,900 --> 01:06:17,300
Die rasten nachweislich gesehen nicht so oft aus.

615
01:06:17,900 --> 01:06:23,180
Und das ist für mich wie so eine Parabel auf dieses Leben in dem vernetzten Universum.

616
01:06:23,200 --> 01:06:28,040
Wir sehen so wahnsinnig viel und so könnte ein Leben sein.

617
01:06:28,480 --> 01:06:31,980
Vieles davon ist Fake, vieles davon ist gelogen, vieles davon ist Trash.

618
01:06:32,740 --> 01:06:33,940
Aber so könnte ein Leben sein.

619
01:06:34,020 --> 01:06:36,900
Das zeigt wie so eine reine Informationsumgebung,

620
01:06:37,300 --> 01:06:42,580
eine permanente innere Mobilmachung und innere Aufregung und Gereiztheit.

621
01:06:44,100 --> 01:06:45,640
Ich finde das total interessant, weil ich glaube,

622
01:06:45,740 --> 01:06:48,300
dass das ja auch mit einer kulturellen Wertung zu tun hat.

623
01:06:48,860 --> 01:06:51,240
Also dieses So könnte ein Leben sein,

624
01:06:51,600 --> 01:06:54,980
dieses wahnsinnige Inszenieren von Überfluss, Luxus und sowas,

625
01:06:55,020 --> 01:06:58,440
hat sich ja als so ein Standard da in den sozialen Medien auch etabliert

626
01:06:58,460 --> 01:07:04,480
dann wird alles totgetreten und pratt gemacht, damit auch ich an dem Untouched Space with the most beautiful flowers gewesen bin

627
01:07:04,530 --> 01:07:10,040
und habe dann das Tulpenbeet danach völlig zerlegt, weil jeder seinen unberührten Ort in diesem Tulpenbeet für sich.

628
01:07:10,520 --> 01:07:15,700
Also wenn man mal da rauszoomt, dann ist das ja wirklich eine komplette Kapitulation eigentlich vor der menschlichen Spezies

629
01:07:15,800 --> 01:07:22,180
und ihrem Vernünftigkeitspotenzial oder irgendwie auch Selbstwertpotenzial, denke ich manchmal.

630
01:07:22,960 --> 01:07:25,520
Und der andere Punkt ist ja Thema Reiz, Reaktion.

631
01:07:26,220 --> 01:07:29,540
Wenn ich das gemacht habe, mal durch so einen Flieger gekommen,

632
01:07:29,560 --> 01:07:31,900
ich habe immer gedacht, guck mal, das ist jetzt viermal so teuer,

633
01:07:32,040 --> 01:07:33,020
wie das Ticket, das ich habe.

634
01:07:33,480 --> 01:07:36,500
Damit kann ich das, das, das, das, das alles im Urlaub machen.

635
01:07:36,900 --> 01:07:38,040
Klar, dann muss ich erst mal akzeptieren,

636
01:07:38,120 --> 01:07:40,480
dass ich nicht die gleiche Geldbörse habe wie die Jungs und Mädels da vorne.

637
01:07:40,960 --> 01:07:43,840
Aber ich kann natürlich auch im Optionenraum denken,

638
01:07:44,580 --> 01:07:45,680
was ich stattdessen tue.

639
01:07:48,760 --> 01:07:51,160
Ich meine, wir wollen hier keine Beratung von Fluggesellschaften,

640
01:07:51,160 --> 01:07:52,340
aber es ist eine schöne Perspektive.

641
01:07:52,500 --> 01:07:57,900
Man könnte kleine Zettel auslegen, kreuz doch mal an, was du kaufen könntest, wenn du da

642
01:07:57,950 --> 01:08:00,880
nicht 4.000 Euro für die Business Class hingeblättert hast.

643
01:08:00,950 --> 01:08:02,240
Ja, oder wem du das spenden könntest.

644
01:08:02,270 --> 01:08:05,960
Da fand ich Billy Eilish Auftritt neulich schon ganz souverän vor den Techmeadern.

645
01:08:06,080 --> 01:08:10,480
Was ist denn eigentlich bei euch fair gelaufen, dass ihr dieses ganze Geld hortet, anstatt

646
01:08:10,680 --> 01:08:11,640
irgendwas Gutes da mitzumachen?

647
01:08:11,920 --> 01:08:13,460
Aber wir haben ja die Sendung entgleitet.

648
01:08:13,530 --> 01:08:15,100
Wir beraten jetzt Fluggesellschaften.

649
01:08:15,150 --> 01:08:15,240
Stimmt.

650
01:08:15,240 --> 01:08:21,299
Wir wollten mit dem Polarisierungs-Mutus noch zumachen und das passt ja auch super, weil

651
01:08:21,319 --> 01:08:26,640
du sagst, eine Warnung vor der Verzagtheit. Und das ist doch jetzt eigentlich so richtig

652
01:08:26,720 --> 01:08:28,779
schön das Schlusswort.

653
01:08:29,279 --> 01:08:35,880
Ja, also es gibt ja eine, übrigens in den meisten europäischen Ländern sehr stark verbreitete

654
01:08:36,520 --> 01:08:40,040
Polarisierungsangst, das Polarisierungsgefühl, so zeigen die soziologischen Studien, ist

655
01:08:40,180 --> 01:08:51,279
auch übertrieben im Vergleich zu den USA zumindest etwas, wenn man von Reizthemen absieht. Und

656
01:08:51,299 --> 01:08:54,460
Überpolarisierung führt mich zu folgender Unterscheidung: Wir haben aus meiner Sicht

657
01:08:54,470 --> 01:08:59,040
zu viel Spektakelpolarisierung im öffentlichen Raum und zu wenig programmatische Polarisierung.

658
01:08:59,160 --> 01:09:06,480
Das Ringen um Gegensätze, das Sichtbarmachen auch von Differenz in der engagierten Konfrontation,

659
01:09:06,640 --> 01:09:12,500
im Streit, das ist gut. Das ist sozusagen wie so eine Harmonie höherer Ordnung.

660
01:09:12,790 --> 01:09:15,819
Um Gottes willen, es sollen nicht alle in die gleiche Richtung denken.

661
01:09:15,960 --> 01:09:22,319
Um Gottes willen, es sollen nicht alle dieselben Konzepte vertreten.

662
01:09:22,810 --> 01:09:30,020
Nein, also so eine programmatische Polarisierung hielte ich für eine Aufgabe der Parteien der Mitte.

663
01:09:30,740 --> 01:09:36,720
Also Gegensätze, Optionen, Szenarien für mögliche Zukunft sichtbar zu machen.

664
01:09:37,580 --> 01:09:44,660
Vision anstelle von Emotion zu setzen, um auch überhaupt den gedanklichen, aber auch

665
01:09:44,660 --> 01:09:50,799
den narrativen Raum wieder den Populisten, den großen Vereinfachern und den Bullshittern

666
01:09:50,880 --> 01:09:53,339
streitig zu machen. Darauf käme es glaube ich an.

667
01:09:54,740 --> 01:09:59,960
Ja und vor allem wieder klar zu erzählen, wie sieht das denn eigentlich aus in unserer zukünftigen

668
01:10:00,090 --> 01:10:04,339
Welt. Also anstatt einfach zu sagen, wir sind die Mitte, wie lebt denn die Mitte und wie

669
01:10:04,360 --> 01:10:08,220
lebt die Mitte zusammen und was hat sie für Umgangsformen und wie ernährt sie sich und so.

670
01:10:08,230 --> 01:10:13,320
Also man könnte dem Ganzen ja eine gewisse Konkretion verleihen, anstatt es immer nur mit irgendwelchen Vokabular aufzuladen

671
01:10:13,350 --> 01:10:20,300
und dann rein zu definieren. Da bin ich übrigens mittendrin in dieser Mitte und deshalb muss sich das auch um mich

672
01:10:20,400 --> 01:10:26,760
und meine Präferenzen rumwickeln. Also ich finde auch so eine Rückbindung an relativ nüchterne Voraussetzungen,

673
01:10:27,050 --> 01:10:34,320
also Thema nochmal Leben leben lassen, aber zu sagen eine Chancengerechtigkeit und eine Nachhaltigkeit ganz im Sinne von

674
01:10:34,340 --> 01:10:38,160
Chancen für möglichst alle Menschen offen halten mittelfristig und dann müssen wir eben auch

675
01:10:38,300 --> 01:10:42,800
gucken wie wir haushalten. Das sind ja eigentlich relativ sachliche und nüchterne Dinge, wenn man

676
01:10:42,800 --> 01:10:50,200
sie nicht so wahnsinnig aufjazzt. Vielleicht noch eine Bemerkung: diese Wendung zum Konkreten. Ich

677
01:10:50,240 --> 01:10:57,720
habe für mich war dieses letzte Buch über das Zuhören auch deshalb selbst so transformativ,

678
01:10:58,040 --> 01:11:05,720
weil es eigentlich davon lebt, dass man im Konkreten, am Fallbeispiel schaut:

679
01:11:06,540 --> 01:11:15,320
Ja, wie hört ein ukrainischer Unternehmer zu in Kiew, der darum ringt, seinen Vater zu erreichen,

680
01:11:15,400 --> 01:11:19,820
der hinter der Propagandamauer in Russland sitzt und der nicht glaubt, dass wirklich Krieg ist?

681
01:11:21,159 --> 01:11:25,580
Wie gelingt es, ein Missbrauchsskandal, der jahrzehntelang vertuscht wurde,

682
01:11:25,640 --> 01:11:28,800
wie an der Odenwaldschule, den dann tatsächlich doch noch aufzudecken.

683
01:11:31,220 --> 01:11:35,360
Warum gelingt es manchen Menschen, ein ökologisches Gehör auszubilden,

684
01:11:36,100 --> 01:11:39,500
also sensibel zu sein für die Verwüstung im planetarischen Maßstab?

685
01:11:40,540 --> 01:11:43,260
Was sind da die Voraussetzungen? Welche tiefen Geschichten,

686
01:11:43,620 --> 01:11:45,960
welche inneren Resonanzfelder haben diese Menschen?

687
01:11:46,580 --> 01:11:50,080
Also hier sich nicht sozusagen im Abstrakten und Allgemeinen aufzuhalten,

688
01:11:50,220 --> 01:11:55,200
sondern dem Konkreten zuzuwenden, ausgehend von der These,

689
01:11:55,360 --> 01:12:04,060
kommunikative Wahrheit ist immer konkret. Das hat mich selbst irgendwie geprägt. Also ich würde

690
01:12:04,070 --> 01:12:08,380
einen Teil meiner Veröffentlichung, die in so einer schlechten, plakativen Verallgemeinerungslust

691
01:12:08,600 --> 01:12:14,480
daherrauschen, die würde ich gerne ungeschehen machen. Ganz konkret nochmal neu auflegen.

692
01:12:16,490 --> 01:12:21,199
Oder wegschmeißen, kompostieren würden wir in Tübingen machen. Stimmt, ihr seid da recht

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und war es mit einem grünen Verständnis für Kreisläufe.

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Aber das finde ich ein super Schlusswort, weil ich glaube,

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dieses Lernen dürfen, weiterdenken dürfen, sich selber in Frage stellen dürfen,

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das ist ja ein Teil, was uns gerade nicht leicht gemacht wird,

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wo alle immer nur auf die Fehlbarkeit, die falsche Kommastelle,

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eine falsche Endung etc. geschaut haben.

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Und ich glaube, da ist es schon wichtig, du hast das so schön genannt,

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diese blitzschnelle Verfeindung irgendwie in den Blick zu bekommen und diese grundlegende Idee,

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vielleicht wieder in den Raum zu stellen, die Intention des anderen könnte ja tatsächlich erst mal genuin konstruktiv sein.

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Ich muss nicht sofort auf alles abwehrend reagieren und ich muss mich auch nicht sofort extrem positionieren.

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Also wir haben ja kaum mehr Möglichkeiten im Graubereich sich aufzuhalten,

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weil ich muss ja auf die eine oder andere Seite, weil nur dort angeblich die einzige Wahrheit ist,

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und dann natürlich auch mein Tribe, also die Gruppe, zu der ich dann dazugehöre.

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Und die ist in der Mitte, auf der Brücke stehen und von beiden Seiten angeschossen werden.

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Das ist manchmal eine sehr interessante Position und deshalb danke ich dir,

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dass du die mit mir heute geteilt hast.

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Ja, vielen Dank. Herzlichen Dank.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

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Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk,

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das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

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Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden.

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Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche,

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welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

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Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org.

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Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.