1
00:00:00,080 --> 00:00:06,120
Nichts hat unsere Sicherheit in Deutschland und Europa wohl so erschüttert wie der russische Angriffskrieg auf die Ukraine.

2
00:00:06,940 --> 00:00:10,380
Direkt nebenan wird mit Waffengewalt gekämpft.

3
00:00:11,120 --> 00:00:14,620
Das waren wir nicht mehr gewohnt und jetzt sitzen wir da und fragen uns, wie kommen wir da wieder raus.

4
00:00:15,200 --> 00:00:18,220
Einig sind wir uns wohl alle darin, dass wir uns Frieden wünschen.

5
00:00:18,710 --> 00:00:20,500
Die Frage ist, wie kommen wir da hin?

6
00:00:21,320 --> 00:00:26,460
Welche Form der Auseinandersetzung, Konfrontation, aber dann vor allem auch Kooperation braucht es dafür?

7
00:00:27,060 --> 00:00:31,680
Wie bei vielen anderen Themen wissen wir genau, es ist eine Frage der Dosierung und der klugen Kombination.

8
00:00:32,619 --> 00:00:37,860
Darüber zu sprechen fällt uns aber zunehmend schwer, weil wir uns gar nicht mehr zuhören, sondern lieber Vorwürfe machen.

9
00:00:38,600 --> 00:00:43,780
Deshalb wollen wir uns heute die Zeit nehmen, ein ganzheitliches Sicherheitskonzept zu besprechen und zu überlegen,

10
00:00:43,800 --> 00:00:49,420
wie die einzelnen Bausteine so ineinander spielen können, dass wir möglichst schnell Frieden wieder erreichen,

11
00:00:49,640 --> 00:00:53,560
aber auch nicht naiv davon ausgehen, dass er eigentlich schon von der Tür steht.

12
00:00:54,200 --> 00:00:58,900
Mein Name ist Maja Göppel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll.

13
00:00:59,240 --> 00:01:03,840
Heute zu dem Thema globale Sicherheit. Meine Gesprächspartnerin heute ist Claudia Major.

14
00:01:04,800 --> 00:01:08,840
Sie hat sich schon im Studium mit der Frage der Ukraine in der Europäischen Union beschäftigt

15
00:01:08,940 --> 00:01:15,640
und mit einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Sie spricht Russisch und kann damit viele Primärquellen auch gut verstehen.

16
00:01:16,160 --> 00:01:21,560
Und sie erklärt uns immer wieder sehr geduldig in der Öffentlichkeit, wie für sie die Dinge zusammenhängen.

17
00:01:21,740 --> 00:01:25,540
Nicht immer bekommt sie dafür den Raum und das wollen wir heute ändern.

18
00:01:30,800 --> 00:01:31,480
Herzlich willkommen.

19
00:01:32,160 --> 00:01:33,440
Danke für die Einladung. Freut mich sehr.

20
00:01:34,780 --> 00:01:39,040
Liebe Claudia, ich habe mir angeguckt, deinen Werdegang im Wissenschaftlichen.

21
00:01:39,690 --> 00:01:44,100
Also einmal ein Studium in Frankreich, Doppeldiplom, Politik, Sozialwissenschaften

22
00:01:44,180 --> 00:01:48,159
und da schon mit dem Titel "Ist Ukraine ein Teil von Europa?",

23
00:01:48,380 --> 00:01:58,880
Eine Analyse der EU-ukrainischen Beziehung und später dann die Promotion zur Frage von der Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik.

24
00:01:59,580 --> 00:02:01,860
Das ist ja so ein bisschen prophetisch gewesen, oder?

25
00:02:01,980 --> 00:02:05,160
Also wie bist du zu diesen Themen gekommen damals schon?

26
00:02:05,340 --> 00:02:06,900
Also ich benutze jetzt mal das Wort damals.

27
00:02:08,380 --> 00:02:09,700
Ist ja in der Tat schon ein bisschen her.

28
00:02:09,759 --> 00:02:13,780
Die französische Diplomarbeit, das war 1999, 2000.

29
00:02:14,240 --> 00:02:16,920
Und damals war das ein Exotenthema.

30
00:02:17,540 --> 00:02:24,780
Also die Ukraine, das war schon interessant, aber das war jetzt kein Thema, mit dem man sonderlich große Aufmerksamkeit erregt hat.

31
00:02:25,740 --> 00:02:31,140
Ich habe als Kind in der Schule Russisch gelernt und fand die Sprache beeindruckend.

32
00:02:31,880 --> 00:02:36,800
Und wenn man eine Sprache lernt, dann lernt man ja auch immer was über die Kultur, über die Geschichte, über das Land.

33
00:02:37,340 --> 00:02:39,340
Also das geht ja über die reine Sprache hinaus.

34
00:02:40,500 --> 00:02:51,580
Und ich war viel in Russland, noch zu Sowjetzeiten und auch danach und fand das Land, die Geschichte, die Kultur, die Sprache sehr beeindruckend.

35
00:02:52,580 --> 00:03:10,100
Ich habe danach auch länger zur Ukraine gearbeitet, also im Rahmen der französischen Diplomarbeit und auch danach war ich auch mehrfach in der Ukraine und fand die Entwicklung der Ukraine, die Geschichte zwischen Ost- und Westeuropa oder in Osteuropa, aber zwischen Russland und Westeuropa hin und her unheimlich faszinierend.

36
00:03:10,120 --> 00:03:15,260
das heißt es waren zwei themen die mich die mich früh beeindruckt haben ich muss aber rückblickend

37
00:03:15,340 --> 00:03:22,220
auch sagen dass ich lange in diesem klassischen deutschen ansatz groß geworden bin der nämlich

38
00:03:22,500 --> 00:03:27,340
all die unabhängigen staaten wie die ukraine beispielsweise immer als anhängsel einer russland

39
00:03:27,440 --> 00:03:31,720
politik gesehen haben oder durch die russische brille das war ja auch lange teil der deutschen

40
00:03:31,840 --> 00:03:37,540
außenpolitik es gab ja weniger aktive politik für die staaten die unabhängig geworden sind nach dem

41
00:03:37,560 --> 00:03:41,620
ende des kalten krieges ob es jetzt ukraine oder belarus oder die baltischen staaten sind sondern

42
00:03:41,620 --> 00:03:45,900
das war immer so ein bisschen über moskau über die russische brille gucken wir dann auch mal auf

43
00:03:46,000 --> 00:03:54,200
diese länder und die eigenständigkeit in der geschichte in der kultur anzuerkennen also sich

44
00:03:54,200 --> 00:03:59,140
aus diesem paradigma wir sehen alles durch die russische brille zu befreien und das zu überwinden

45
00:03:59,320 --> 00:04:05,139
das habe ich auch erst retrospektiv so richtig verstanden und wann kam das also hattest du das

46
00:04:05,160 --> 00:04:10,000
gefühl uns fehlt hier eine perspektive das bild ist nicht komplett oder

47
00:04:11,800 --> 00:04:15,780
potenziale für auch die entwicklung der länder die wir verstehen müssten sind

48
00:04:15,980 --> 00:04:19,100
da nicht sichtbar oder wie bist du darüber gestolpert es fängt ja bei der

49
00:04:19,200 --> 00:04:23,500
sprache an also wir reden sehr viel über den post sowjetischen raum und schauen

50
00:04:23,680 --> 00:04:26,780
beispielsweise auf die drei baltischen staaten nicht mit meinen baltischen

51
00:04:27,340 --> 00:04:31,359
ist nicht tauschen und lettischen kolleginnen rede dann sagen die warum

52
00:04:31,380 --> 00:04:38,160
post sowjetisch und gab es doch schon vorher euro brille ist ja ein bisschen einseitig also zu

53
00:04:38,280 --> 00:04:45,560
hinterfragen wie wir über diese länder und die regionen reden und wie wir sie wahrnehmen mir

54
00:04:45,600 --> 00:04:49,700
fiel das bei der arbeit mit der ukraine auf also als ich über die ukraine geschrieben habe und

55
00:04:49,700 --> 00:04:54,440
auch mehrfach da war und natürlich immer stärker auch in der kooperation mit den kollegen aus den

56
00:04:54,440 --> 00:04:59,679
drei baltischen staaten oder polen gerade die baltischen staaten sind ja das beispiel von von

57
00:04:59,700 --> 00:05:05,120
die vor der sowjetunion existiert haben die von russland und von der sowjetunion ihre eigenständigkeit

58
00:05:05,280 --> 00:05:10,880
beraubt worden sind aber als eigenständige nation existiert haben und da müssen wir selber hinterfragen

59
00:05:11,840 --> 00:05:15,980
wie schauen wir eigentlich darauf man fängt geschichte an fängt geschichte an und wenn wir

60
00:05:16,040 --> 00:05:21,740
von postsovjetisch reden dann übernehmen wir ein bestimmtes framing letztlich ja das ist in vielen

61
00:05:21,900 --> 00:05:26,319
konflikten tatsächlich auch genau diese frage wo man dann auch unterscheidet zwischen wer hat

62
00:05:26,340 --> 00:05:32,220
eigentlich agiert und wer hat nur reagiert und diese frage von wann hat das angefangen das sehen

63
00:05:32,300 --> 00:05:37,280
wir ja ganz häufig dass das eben ein teil des umstrittenen ist ja aber auch wie wir darüber

64
00:05:37,580 --> 00:05:44,220
reden hier also wie wir wie wir staaten bezeichnen ob wir von konflikten reden von kriegen reden von

65
00:05:44,320 --> 00:05:49,240
abtrünnigen republiken ob wir anfangen zu sagen ja war die krim nicht eigentlich immer irgendwie

66
00:05:49,400 --> 00:05:55,719
russisch und dann kann man ja mit mit narrativen konflikte auch befeuern oder erst mal setzen und

67
00:05:55,740 --> 00:06:06,720
Deswegen ist letztlich auch Sprache und wie wir über Themen reden unheimlich wichtig und setzt schon den Ton oder setzt eine gewisse Richtung.

68
00:06:08,180 --> 00:06:15,160
Ist ja auch dann interessanterweise so wie so eine Geburtsstunde, wenn man sowas in Deklarationen oder dann auch Institutionen fasst.

69
00:06:15,410 --> 00:06:19,640
Also du warst ja auch im Betrachten der gemeinsamen europäischen Außenpolitik.

70
00:06:20,340 --> 00:06:39,260
Das ist ja auch etwas, was sich erst mit der Zeit als weiterer wichtiger Schwerpunkt für diese Staatenunion rauskristallisiert hat. Oder? Also wie würdest du das beobachten? Wann hat das zugenommen? Wir haben dann ja auch eine gemeinsame Außenrepräsentantin, Repräsentanten erst dazu gewonnen als eine Figur, die das auch in die Weltpolitik tragen soll.

71
00:06:39,660 --> 00:06:49,360
Das sind ja Reaktionen und Setzungen auf eine Debatte, um dann auch zu sagen, wir möchten sie so bespielen und dann zum Teil eben auch framen.

72
00:06:50,180 --> 00:06:58,600
Also das europäische Einigungsprojekt war ursprünglich ein wirtschaftliches Kooperationsprojekt.

73
00:06:58,640 --> 00:07:04,060
Oder die Idee nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war eigentlich genauso banal wie genial,

74
00:07:04,200 --> 00:07:08,640
weil nämlich die Idee war zu sagen, dass die Kriegsgegner Deutschland und Frankreich ihre

75
00:07:08,880 --> 00:07:14,940
Industrien, die für Krieg relevant sind, so eng verknüpfen, dass ein Krieg einfach gar nicht mehr

76
00:07:15,060 --> 00:07:18,759
möglich ist. Das war die Kohle- und Stahlunion. Das war die Idee zu sagen, wir machen das so

77
00:07:18,780 --> 00:07:22,900
eng beieinander aber auf einer technischen ebene weil politisch geht es wahrscheinlich noch nicht

78
00:07:23,460 --> 00:07:28,920
dass ein krieg faktisch unmöglich wird und lange war die europäische zusammenarbeit wirtschaftlich

79
00:07:29,700 --> 00:07:35,700
industriell getrieben und die sicherheitspolitik fand außerhalb der europäischen einigung wie so

80
00:07:35,700 --> 00:07:39,740
ein bisschen so ein verlorener sohn innerhalb der westeuropäischen union und der nato stand und

81
00:07:39,880 --> 00:07:43,480
ganz lange war das getrennt alles war in der eu oder in der europäischen gemeinschaft und dann

82
00:07:43,480 --> 00:07:48,740
in der europäischen union bis auf die außen sicherheits und verteidigungspolitik das fand

83
00:07:48,760 --> 00:07:53,620
anderen Spielrahmen im Rahmen der NATO mit den USA und Kanada und anderen Staaten statt.

84
00:07:54,200 --> 00:07:56,920
Und die Frage war eigentlich: Kriegt man das irgendwann wieder zusammen?

85
00:07:57,200 --> 00:08:00,340
Denn es ist ja schon beeindruckend, dass mit der Europäischen Union es ein Gebilde gibt,

86
00:08:01,180 --> 00:08:05,560
was von Geld bis Grenzen, Kultur, Studentenaustausche alles abdeckt.

87
00:08:06,380 --> 00:08:10,400
Aber eine der Kernkompetenz, nämlich wie schütze ich eigentlich das, was ich aufgebaut habe,

88
00:08:11,120 --> 00:08:12,920
nicht macht, nicht kann, nicht will.

89
00:08:13,440 --> 00:08:14,040
Muss ich überlegen.

90
00:08:15,020 --> 00:08:18,360
Und deshalb war eine der Fragen: Wie bringt man diese eigentlich wieder zusammen?

91
00:08:18,660 --> 00:08:23,440
Also wie bringt man die Außen- und Sicherheits- und Verteidigungspolitik in diesen europäischen

92
00:08:23,540 --> 00:08:24,600
Kooperationsprozess?

93
00:08:24,600 --> 00:08:29,900
Und in den 90er Jahren war die Idee, eigentlich sind wir von Freunden umgeben, wir machen

94
00:08:29,900 --> 00:08:33,060
eine gemeinsame Außenpolitik und jetzt muss Europa das selber schaffen.

95
00:08:33,060 --> 00:08:35,520
Das war auch die Zeit der Balkankriege.

96
00:08:35,760 --> 00:08:36,979
Und da ist Europa gescheitert.

97
00:08:36,979 --> 00:08:43,000
Da haben sie gemerkt, dass sie ohne die Kooperation, ohne die Unterstützung der USA das nicht

98
00:08:43,000 --> 00:08:44,060
hinkriegen.

99
00:08:44,280 --> 00:08:47,640
Aber seitdem war eigentlich immer die Frage, wie können die Europäer auch im Sicherheits-

100
00:08:47,720 --> 00:08:50,800
und verteidigungspolitischen Bereich zusammenarbeiten.

101
00:08:50,950 --> 00:08:52,100
Was ist der beste Rahmen?

102
00:08:52,770 --> 00:08:57,720
Und ohne eine politische Einbettung ist doch Europa eigentlich nichts.

103
00:08:58,510 --> 00:08:59,380
Das ist die Idee dahinter.

104
00:08:59,820 --> 00:09:02,600
Also das Territoriale ist ja da dann zentral.

105
00:09:02,750 --> 00:09:03,940
Das Thema Außengrenzen.

106
00:09:04,050 --> 00:09:07,020
Also wirklich zu gucken, ab da ist dann der gemeinsame Raum.

107
00:09:07,780 --> 00:09:10,640
Schengen umgekehrt haben wir die Grenzen ja durchlässiger gemacht.

108
00:09:10,810 --> 00:09:15,140
Um zu sagen, durch diese Integration steigt auch die Sicherheit,

109
00:09:15,740 --> 00:09:19,040
wie wir jetzt wirtschaftlich kooperieren können innerhalb dieses Raums.

110
00:09:19,120 --> 00:09:25,960
Das heißt Grenzziehung und was Territoriales ist ja tief in so ein Sicherheitskonzept eingewoben, oder?

111
00:09:26,560 --> 00:09:31,000
Naja, in den 90ern war die Idee, dass es ja eigentlich keine Feinde mehr gibt.

112
00:09:31,620 --> 00:09:37,960
In den 90ern, das war ja die Überzeugung, dass die deutsche Wiedervereinigung unblutig verlaufen ist.

113
00:09:38,260 --> 00:09:41,500
Dass das Ende des Kalten Krieges, der Zusammenbruch der Sowjetunion,

114
00:09:41,960 --> 00:09:44,340
für viele Staaten Unabhängigkeit und Freiheit gebracht hat.

115
00:09:44,400 --> 00:09:48,900
übrigens auch eine wenn man mal zum anfang zurückkommen sehr westeuropäisch geprägte

116
00:09:49,080 --> 00:09:55,660
eindruck denn für russland war das ende der sowjetunion kein erfolgsmoment und das lief

117
00:09:55,660 --> 00:10:01,340
auch extrem gewalttätig ab mit vielen kriegen beispielsweise im kaukasus das heißt unsere

118
00:10:01,500 --> 00:10:08,100
wahrnehmung von 89 90 befreiung wiedervereinigung oder vereinigung für die baltischen staaten oder

119
00:10:08,200 --> 00:10:13,619
polen und komplette unabhängigkeit souveränität also eine positiverzählung trifft für russland

120
00:10:13,640 --> 00:10:19,320
überhaupt nicht zu das war nämlich die erfahrung von kleiner werden und macht verlust von zusammenschrinken

121
00:10:20,080 --> 00:10:26,820
von status verlust und es lief gewalttätig ab also sind auch noch mal hier ganz andere erinnerungskulturen

122
00:10:27,070 --> 00:10:31,220
du weißt ja dass putin gesagt hat dass der zerfall der sowjetunion ist katastrophale moment in der

123
00:10:31,320 --> 00:10:37,640
geschichte sinngemäß genaue zitate habe ich gerade nicht im kopf also andere erinnerungen das heißt

124
00:10:37,720 --> 00:10:42,659
in den 90ern war sicherheitspolitik eigentlich weniger schutz von militärischen angriffen weil

125
00:10:42,680 --> 00:10:44,500
weil wir glaubten, es gibt eigentlich keine Feinde mehr.

126
00:10:45,020 --> 00:10:48,900
Das war eigentlich eher die Idee, dass Europa Sicherheit exportieren kann

127
00:10:49,780 --> 00:10:53,040
und dazu beitragen kann, anderen Regionen zu helfen, sicherer zu werden.

128
00:10:53,680 --> 00:10:56,720
Ob es die Balkankriege gewesen sind oder andere Stabilisierungseinsätze.

129
00:10:56,880 --> 00:10:59,880
Also die Idee von Sicherheitspolitik hat sich verändert.

130
00:11:00,020 --> 00:11:03,120
Es ging nicht mehr um, wie im Kalten Krieg, Schutz von militärischen Angriffen,

131
00:11:03,640 --> 00:11:07,460
Schutz nach innen, sondern es war eher, wir exportieren Sicherheit

132
00:11:08,360 --> 00:11:11,400
und die Bedrohung ist nicht mehr militärisch, das können auch andere Bedrohungen sein,

133
00:11:11,660 --> 00:11:16,360
Also muss der Instrumentenkasten auch breiter sein, wenn der nicht nur militärisch ist, reagieren wir nicht militärisch,

134
00:11:16,420 --> 00:11:22,040
sondern wenn es Umwelt, Destabilisierung, Terrorismus, brauchen wir andere Instrumente über das Militärische hinaus.

135
00:11:22,800 --> 00:11:27,420
Also die Frage oder die Definition, was Sicherheit ist, hat sich verändert.

136
00:11:28,180 --> 00:11:30,360
Man kann das so an verschiedenen Fragen herleiten.

137
00:11:30,360 --> 00:11:36,280
Man kann fragen, Sicherheit für wen? Den Staat, den Bürger, eine Region? Vor was?

138
00:11:36,560 --> 00:11:40,760
Das ist eigentlich die Bedrohung, militärisch oder Terrorismus, Klimawandel.

139
00:11:41,160 --> 00:11:44,720
Mit welchen Mitteln wollen wir das machen? Militärisch oder brauchen wir eigentlich auch noch was anderes?

140
00:11:45,360 --> 00:11:49,620
Machen wir es alleine oder in Bündnissen? Über welchen Zeitraum?

141
00:11:49,980 --> 00:11:54,400
Also je nachdem, wie man die Frage beantwortet, kommt man woanders raus.

142
00:11:55,260 --> 00:12:00,680
Ich würde diesen breiteren Sicherheitsbegriff gerne einmal mit dir auffächern und aber nur geparkt haben.

143
00:12:00,820 --> 00:12:04,740
Was macht das? Diese ganze Deklaration Ende der Geschichte ging damit ja auch einher.

144
00:12:05,000 --> 00:12:20,200
Francis Fukuyama, dieses wichtige Buch, so als wäre jetzt endlich etwas abgeschafft worden, was irgendwie so ein Störfaktor war und jetzt können wir durch das kapitalistische handelsbasierte System die Dinge lösen. Also da würde ich gleich nochmal eintauchen wollen, weil ich glaube, dass das richtig wichtig ist.

145
00:12:20,700 --> 00:12:33,280
Aber erstmal diese Weitung des Sicherheitsbegriffs, das ist ja auf der Ebene der Vereinten Nationen auch Thema institutionell vorangetrieben worden. Also der Begriff auch menschliche Sicherheit mit reinzunehmen, also Freiheit vor Not oder vor Furcht.

146
00:12:33,760 --> 00:12:49,680
Und diese Voraussetzungen, die du genannt hattest, ich habe jetzt sieben eben da gefunden in den Berichten, wirtschaftliche Sicherheit, Ernährungssicherheit, gesundheitliche Sicherheit, Umweltsicherheit, persönliche Sicherheit, gesellschaftliche Sicherheit und politische Sicherheit.

147
00:12:50,440 --> 00:13:05,420
Das ist ja interessant, weil wir bis heute ja darum ringen, wenn ich über Nachhaltigkeitsziele spreche, zu sagen, Leute, im Umkehrschluss geht es um Sicherheiten, also Erwartungssicherheiten und Planbarkeiten auch zu erhalten und Zukunft offen zu lesen.

148
00:13:06,240 --> 00:13:13,440
Wie hast du die Debatte wahrgenommen? Also die wird ja auch ein bisschen kritisiert, Thema, wer mischt sich dann wo ein und mit welchen Instrumenten.

149
00:13:13,850 --> 00:13:16,660
Aber eigentlich ist das doch erstmal eine ganz wichtige Weitung gewesen.

150
00:13:17,180 --> 00:13:23,560
Klar, also diese Weitung des Sicherheitsbegriffes, das breitere Verständnis über das Militärische hinaus, war enorm wichtig.

151
00:13:23,860 --> 00:13:28,080
Wie in vielen Bereichen der Sozialwissenschaften gibt es enorme Definitionsdebatten.

152
00:13:28,180 --> 00:13:31,140
Das kennst du ja auch, also dass es eine ganze Bandbreite gibt.

153
00:13:31,200 --> 00:13:35,800
Und man muss immer versuchen, sich auf so ein Kernelement, glaube ich, zu einigen.

154
00:13:36,240 --> 00:13:41,440
Also ist Sicherheit die Abwesenheit von Bedrohung, von Gefährdung für bestimmte Werte?

155
00:13:41,700 --> 00:13:48,500
Oder kann man das positiver definieren und kann sagen, es geht darum, den Bestand von bestimmten Werten oder Errungenschaften zu sichern.

156
00:13:49,440 --> 00:13:52,320
Aber dann kommen wir in all diese Fragen rein, um wen geht es eigentlich?

157
00:13:53,260 --> 00:13:58,420
Ist das Bezugsobjekt der Staat oder ist es, wie bei menschlicher Sicherheit, das Individuum?

158
00:13:59,320 --> 00:14:06,459
Und dann gibt es diese verschiedenen Sektoren, also Barbie Bozan spricht von fünf Sektoren, politisch, ökonomisch, gesellschaftlich, umweltbezogen.

159
00:14:06,800 --> 00:14:11,020
das kann man immer noch weiter aufschreiben aber dann kommen wir aus der klassischen

160
00:14:11,220 --> 00:14:15,400
sicherheit ja eigentlich raus denn wenn es um wirtschaftliche sicherheit geht um gesellschaftliche

161
00:14:15,540 --> 00:14:23,160
umwelt dann kann man darauf ja nicht mit klassischen militärischen mitteln reagieren sondern dann

162
00:14:23,260 --> 00:14:27,720
braucht man einen viel weiteren instrumenten kasten und dann kommen wir aber auch in das

163
00:14:27,840 --> 00:14:33,599
risiko rein dass wir auf einmal alles versicherheitlichen und das wollen wir eigentlich auch nicht die

164
00:14:33,620 --> 00:14:39,340
debatte war sehr virulent in den 90ern 2000 da nicht ein rein in libyen einsatz was um die

165
00:14:39,460 --> 00:14:45,940
responsibility to protect gegen oder wo das herangezogen wurde ich mein eindruck ist dass

166
00:14:46,060 --> 00:14:56,940
wir in europa spätestens seit 2014 und der annexion der krim und noch mehr seit 2022 wieder mehr auf

167
00:14:57,450 --> 00:15:03,580
ein verständnis von sicherheit als die abwesenheit von bedrohung für gesicherte werte zu

168
00:15:03,600 --> 00:15:11,020
zurückkommen klingt ein bisschen hölzern man kann auch sagen als den schutz von von dem politischen

169
00:15:11,100 --> 00:15:15,880
system der gesellschaft den grenzen dem territorium dem gemeinwesen zurückkommen und wenn ich mir

170
00:15:16,020 --> 00:15:23,160
jetzt die lage in europa anschaue sehe ich als akuteste bedrohung tatsächlich eine militärische

171
00:15:23,320 --> 00:15:30,100
bedrohung das ist kann man mal so flapsig sagen ein enormer rückschritt weil eigentlich in den

172
00:15:30,120 --> 00:15:36,760
90ern ja wirklich die überzeugung war wir können eine kooperative sicherheitsordnung in europa

173
00:15:36,840 --> 00:15:42,780
herstellen die militärischen bedrohungen sind so ein bisschen old school die brauchen wir eigentlich

174
00:15:42,860 --> 00:15:53,960
nicht mehr und man kann sicherheit breiter verstehen und vielmehr in in kooperative gemeinsame ansätze

175
00:15:54,000 --> 00:16:02,380
investieren und dass wir jetzt 20 25 wieder zurück in so einem old fashioned ansatz sind

176
00:16:02,480 --> 00:16:11,420
ist finde ich enorm deprimierend du sprachst von einer gewissen ordnung mit der wir uns dann

177
00:16:12,400 --> 00:16:15,740
organisiert haben und das haben wir auch institutionalisiert also die globalen

178
00:16:15,900 --> 00:16:20,980
institutionen für die kooperation das waren ja alles so schritte in die richtung und mich

179
00:16:21,000 --> 00:16:26,040
beschäftigt das auch extrem, dass momentan ja gerade unter der US-Administration, die

180
00:16:26,040 --> 00:16:31,040
wir jetzt haben, diese gesamte Ordnung, also wenn man sich die Rede von Donald Trump an

181
00:16:31,040 --> 00:16:34,860
den UN jetzt angehört hat im September, eigentlich mit Füßen tritt und sagt: "Also, das ist

182
00:16:34,910 --> 00:16:41,320
doch der letzte Quatsch." Das ist ja auch ein Ausdruck von einem offiziellen Verabschieden

183
00:16:41,480 --> 00:16:47,360
aus diesem Gedanken. Wann, wir müssen ja immer gucken systemisch, wann fangen Sachen an,

184
00:16:47,500 --> 00:16:50,080
die sich dann irgendwann in der Form ja auch Bahn brechen können.

185
00:16:50,400 --> 00:16:52,260
Kannst du da Entwicklungen ausmachen?

186
00:16:52,590 --> 00:16:55,960
Also wo, vielleicht sind wir damit auch bei dem Thema, was ich eben so ein bisschen geparkt habe,

187
00:16:56,500 --> 00:17:02,020
wo sind Kränkungen, Annäherungen, da gibt es ja auch eine unfassbare Ringumdeutung.

188
00:17:02,480 --> 00:17:05,839
Ist das jetzt auch ein USA-getriebener Stellvertreterkrieg?

189
00:17:05,980 --> 00:17:10,439
Sind diese Proteste, die pro-europäischen von den USA unterstützt wurden,

190
00:17:10,560 --> 00:17:15,180
bewusst um Russland und die Anteile zu schwächen?

191
00:17:15,459 --> 00:17:18,020
Also das ist ja auch eine sehr etablierte Lesart.

192
00:17:18,050 --> 00:17:20,900
Und die andere ist vielleicht diese deutsche Brille, die du beschrieben hast,

193
00:17:21,040 --> 00:17:25,780
eher zu sagen, ja, das ist jetzt aggressiv, das wieder ausweiten.

194
00:17:25,880 --> 00:17:27,780
Also da geht es ja schon los, eine Interpretation der Geschichte.

195
00:17:28,000 --> 00:17:31,900
Und es ist ja auch ganz schwer, da konstruktiv darüber zu sprechen.

196
00:17:32,080 --> 00:17:37,080
Also es gibt ja, glaube ich, einfach so zwei zum Teil selbst gerechte Lesarten.

197
00:17:37,210 --> 00:17:39,000
Und je nachdem, welche Brille ich aufgesetzt habe,

198
00:17:39,140 --> 00:17:44,220
machen ja auch bestimmte Vorfälle aus der einen oder anderen Perspektive total viel Sinn.

199
00:17:46,220 --> 00:17:49,440
Hast du eine Idee, wann das so stark geworden ist?

200
00:17:49,560 --> 00:17:50,800
Also welche Daten da wichtig waren?

201
00:17:50,900 --> 00:17:57,100
Natürlich Minsker Abkommen 2014, da gibt es diesen Moment 2021 dann noch.

202
00:17:58,120 --> 00:18:02,340
Wo hat sich das wieder Bahn gebrochen, dass man das Gefühl hatte, wir kommen mit dem:

203
00:18:02,960 --> 00:18:06,820
Wie können wir so kooperieren, dass es auch ein Stück weit gesichtswahrend ist?

204
00:18:07,560 --> 00:18:10,540
Wo sind da die Bröckelmomente gewesen aus deiner Sicht?

205
00:18:11,220 --> 00:18:13,340
Ich fange mal noch einen Schritt vorher an.

206
00:18:14,060 --> 00:18:18,940
Also diese Idee, wir können ein gemeinsames Haus Europa bauen, war ja gerade uns Deutschen extrem wichtig.

207
00:18:19,680 --> 00:18:28,820
Und das baute auf der Überzeugung auf, wenn wir eng zusammenarbeiten, dann, vereinfacht von mir, wird das Gegenüber auch so ein bisschen wie wir.

208
00:18:29,280 --> 00:18:37,060
Wenn wir mit Russland eng zusammenarbeiten, Modernisierungspartnerschaft, Steinmeier hatte die damals formuliert, aber es gab auch schon andere.

209
00:18:38,179 --> 00:18:46,660
dann Wandel durch Handel, dann wird Russland demokratisch, wirtschaftlich liberal und auch politisch international verantwortungsbewusst.

210
00:18:46,660 --> 00:18:52,480
Das war so ein bisschen die Idee. Und es gab die Idee, wenn man ganz eng verknüpft ist, dann wirkt das auch konfliktverhindert.

211
00:18:52,620 --> 00:18:55,060
Also Interdependenz als Konfliktverhinderungsstrategie.

212
00:18:55,260 --> 00:18:57,820
Wie so ein bisschen die Stahl- und Montanunion.

213
00:19:00,200 --> 00:19:07,440
Genau. Nun wissen wir aber auch, dass belastbare gemeinsame Ordnungen auf einem gewissen gemeinsamen Zielverständnis aufbauen,

214
00:19:07,560 --> 00:19:10,340
wollen wir das Gleiche auf einem gewissen gemeinsamen Regelverständnis.

215
00:19:10,350 --> 00:19:15,300
Man muss sich nicht unbedingt super toll finden, aber man muss sich auf gewisse Regeln einigen können.

216
00:19:16,140 --> 00:19:18,400
Und diese Regel-Einigung, die gab es zu einem bestimmten Zeitpunkt.

217
00:19:18,540 --> 00:19:22,820
Wenn man auf die Helsinki-Schlussakte guckt in den 70ern, auf die Charta von Paris 1990,

218
00:19:23,230 --> 00:19:29,560
auf die NATO-Russland-Grundakte 1997, da gab es ein gemeinsames Verständnis,

219
00:19:29,590 --> 00:19:35,180
auf das sich erst die Sowjetunion und dann Russland mit den Westeuropäern und den USA einigen konnte.

220
00:19:35,680 --> 00:19:41,720
Die Dokumente sind alle öffentlich einsehbar, kann man alle lesen, sind auch ziemlich kurz und verständlich, also nicht wie so ein EU-Vertragstext.

221
00:19:43,080 --> 00:19:52,100
Und da steht zum Beispiel das drin, dass man sich auf gemeinsame Prinzipien einigt, wie freie Bündniswahl, territoriale Integrität, Souveränität, friedliche Konfliktlösung.

222
00:19:52,260 --> 00:19:56,340
Also es gab ein Bestreben, dass man das gemeinsam hinkriegen möchte.

223
00:19:58,580 --> 00:20:10,560
Wenn ich in dem Bild von dem gemeinsamen Haus Europa bleibe, dann kann man sagen, dass sich alle nicht so richtig darum gekümmert haben, dass das Haus instand bleibt. Einerseits. Auch die Westeuropäer nicht unbedingt.

224
00:20:11,090 --> 00:20:23,400
Man muss aber auch versuchen, in die einzelnen Akteure reinzuschauen, beispielsweise in Russland reinzuschauen und sich die Außenpolitik und die Gesellschaftenpolitik in Russland in den 2000er und danach anschauen.

225
00:20:23,600 --> 00:20:30,180
Und insbesondere seit Putin zurückgekehrt ist ins Präsidentenamt 2012, gab es eine bewusste

226
00:20:31,759 --> 00:20:39,520
Ausrichtung in der Innen- und Außenpolitik, innenpolitisch Richtung oder mit autokratischen

227
00:20:39,520 --> 00:20:45,140
Zügen und außenpolitisch eine Politik, die immer breiter war, auch Gewalt als effizientes

228
00:20:45,140 --> 00:20:46,880
und legitimes Mittel einzusetzen.

229
00:20:46,880 --> 00:20:50,620
Das haben wir unter Putin seit den 90ern in den Kriegen in Tschetschenien gesehen, 2008

230
00:20:50,640 --> 00:20:57,400
in georgien 2014 in der ukraine aber auch in libyen und in syrien das heißt es gab innenpolitische

231
00:20:57,760 --> 00:21:04,820
veränderungen in russland mit einer bewussten anderen ausrichtung wenn jetzt wenn man oder ich

232
00:21:04,880 --> 00:21:10,500
höre das argument russland ist zu sagen nicht respektvoll genug behandelt worden ist ignoriert

233
00:21:10,560 --> 00:21:16,500
worden ist vor den kopf gestoßen worden dann stimmt das gewissermaßen dass die politik nicht

234
00:21:16,520 --> 00:21:22,940
immer sehr kooperativ war es lässt aber völlig außer acht dass russland in der lage ist eigene

235
00:21:23,040 --> 00:21:28,560
entscheidungen zu treffen oder das ist ganz schön ganz schön paternalistisch zu glauben dass russland

236
00:21:28,760 --> 00:21:33,800
nur auf das reagiert was die westlichen staaten gemacht haben und es spricht russland oder der

237
00:21:33,820 --> 00:21:38,700
russischen regierung letztlich die mögliche die fähigkeit ab eigene bewusste entscheidungen zu

238
00:21:38,740 --> 00:21:43,260
treffen und ich glaube gerade die aktuelle regierung nimmt für sich in anspruch eigene

239
00:21:43,280 --> 00:21:49,800
entscheidungen ganz bewusst zu treffen das heißt wenn man versucht so ein bisschen über die zeit in

240
00:21:49,800 --> 00:21:54,540
die usa reinzuschauen in westeuropa reinzuschauen in russland reinzuschauen dann muss man sich die

241
00:21:54,600 --> 00:21:59,060
außenpolitischen und innenpolitischen entwicklungen sehr wohl anschauen wenn ich bei dem beispiel

242
00:21:59,240 --> 00:22:06,700
russland bleibe sehen wir de facto seit den 90ern die bereitschaft militärische gewalt als effizientes

243
00:22:06,880 --> 00:22:11,740
und legitimes mittel einzusetzen häufig räumlich und zeitlich begrenzt wie in syrien oder in

244
00:22:11,760 --> 00:22:17,760
georgien oder in tschetschenien aber die lehre de facto es funktioniert durch den einsatz vom

245
00:22:17,900 --> 00:22:23,660
militär kann ich meine ziele erreichen man kann auch genauso den die den die autokratischen züge

246
00:22:23,660 --> 00:22:29,740
nach innen beobachten die ausschaltung von miss beliebigen journalisten oder oder politikern von

247
00:22:29,740 --> 00:22:37,840
politikowska bis bis nawalny das zunehmende enger stellen der öffentlichen räume oder das ausschalten

248
00:22:37,860 --> 00:22:41,720
der öffentlichen räume in russland man kann in russland momentan nicht von einem krieg reden

249
00:22:41,880 --> 00:22:47,360
sondern von einer spezialoperation in der ukraine viele ngos oder parteien sind gleichgeschaltet

250
00:22:47,500 --> 00:22:51,560
oder verboten memoriale die den friedensnobelpreis bekommen haben irina scherberkower lebt in deutschland

251
00:22:52,260 --> 00:22:56,820
und genauso die intervention in anderen staaten die wahlen in den usa die wahlen in frankreich

252
00:22:56,940 --> 00:23:02,559
der tiergartenmord der skrippelmord litvinenko mord also das alles lässt sich ja empirisch

253
00:23:02,960 --> 00:23:09,060
nachweisen so und deswegen war das auch für viele oder für fast eigentlich für alle russland

254
00:23:09,340 --> 00:23:15,740
experten oder fachleute die russland die über russland wissenschaftlich arbeiten 2022 keine

255
00:23:15,880 --> 00:23:21,980
überraschung auch 2014 die anaktion der krim keine überraschung weil sie spätestens seit 2008 und dem

256
00:23:22,060 --> 00:23:26,340
krieg in georgien gewarnt haben wie auch viele unserer mittel- und osteuropäischen partner im

257
00:23:26,340 --> 00:23:31,420
baltischen staaten polen dass russland kein konstruktiver akteur ist die bereitschaft das

258
00:23:31,440 --> 00:23:38,380
zu sehen war gerade in deutschland wenig ausgeprägt also um auf deine frage lange antwort zurückzukommen

259
00:23:40,560 --> 00:23:45,840
das schwächeln der internationalen organisation ist nicht neu ich erinnere an den syrienkrieg

260
00:23:46,240 --> 00:23:51,380
hat die vorhin keine rolle gespielt also die bereitschaft internationaler organisationen wie

261
00:23:51,380 --> 00:23:56,500
die vor ihnen zu nutzen um konflikte beizulegen die waren in den letzten nicht nur vier jahren

262
00:23:56,520 --> 00:24:02,100
sondern zehn jahren schon sehr stark ausgeprägt wieder die wieder russland noch die amerikaner

263
00:24:02,180 --> 00:24:06,380
haben die sonderlich ernst genommen unter trump 1 auch schon nicht also wir rufen immer nach dem

264
00:24:07,299 --> 00:24:12,120
internationalen ordnungssystem wir behandeln das alle aber nicht sonderlich pfleglich also

265
00:24:12,220 --> 00:24:18,060
deswegen kann man nicht sagen russland schuld usa schuld sei trump sondern das ist ein ein

266
00:24:18,840 --> 00:24:22,780
zusammenkommen von verschiedenen faktoren die dazu führen dass die vm auch in dem aktuellen

267
00:24:22,800 --> 00:24:30,380
krieg russland ukraine keine keine nennenswerte rolle spielt ja um sapori das atomkraftwerk ja bei

268
00:24:30,440 --> 00:24:35,220
dem getreideabkommen aber bei der zentralen frage wie kann man diesen krieg beenden wie kann man

269
00:24:35,300 --> 00:24:42,840
zufrieden kommen spielt die organisation die dafür eigentlich mal aufgestellt wurde hat ja auch ein

270
00:24:42,870 --> 00:24:48,700
stück weit damit zu tun dass man das gefühl hat die unterschiedlichen großmächte akzeptieren a

271
00:24:48,720 --> 00:24:53,960
den haben nicht mehr und wir haben ihn ja auch ein stück weit benutzt also der sicherheitsrat

272
00:24:54,200 --> 00:25:00,360
mit wenigen mitgliedern einfach in dem viel deutungsfähiger und auch aktiver werden kann

273
00:25:01,360 --> 00:25:06,580
und ich also ich nehme wahr dass viele den usa eben diese doppelzündigkeit ein stück weit vorwerfen

274
00:25:06,580 --> 00:25:11,460
weil die haben ja auch mit sehr perfiden methoden ihre sicherheitsansprüche oder kontrollansprüche

275
00:25:12,100 --> 00:25:15,100
in ländern wo sie gesagt haben da entwickeln sich dinge die finden wir jetzt aber nicht so

276
00:25:15,120 --> 00:25:20,740
günstig durchgesetzt also wie der cia operiert hat und solche dinge war das ein teil thema

277
00:25:21,040 --> 00:25:25,240
geschichten erzählen und narrative dass die usa sich immer nur als demokratiebringer der welt

278
00:25:25,380 --> 00:25:30,480
inszeniert haben und eigentlich viele auch wussten dass dahinter ganz schön hartes macht politisches

279
00:25:31,200 --> 00:25:36,880
eingreifen zum teil auch stattgefunden hat und wie kann man das ein stück als eine realität

280
00:25:37,620 --> 00:25:42,580
vielleicht anerkennen dass es nicht immer nur diplomatisch und nice läuft aber auf der anderen

281
00:25:42,620 --> 00:25:44,200
Seite eben auch gucken, wo kippt dann

282
00:25:44,280 --> 00:25:45,860
ein Vertrauen in einen Akteur?

283
00:25:46,320 --> 00:25:48,180
Ich glaube, dass das so ein bisschen, zumindest in Deutschland,

284
00:25:48,240 --> 00:25:49,440
wenn man sich die Debatte anguckt, gerade

285
00:25:50,100 --> 00:25:52,660
eine große Polarisierungslinie

286
00:25:52,820 --> 00:25:53,840
ist. Also sowas

287
00:25:54,340 --> 00:25:56,300
fast anti-amerikanistisches und zumindest

288
00:25:56,360 --> 00:25:58,340
ein großes Misstrauen, auch gerade

289
00:25:58,380 --> 00:26:00,560
in den ostdeutschen Bundesländern

290
00:26:00,740 --> 00:26:02,220
versus ein Westbündnis

291
00:26:02,360 --> 00:26:04,240
geprägtes Westdeutsches.

292
00:26:05,440 --> 00:26:06,500
Hast du da ein paar Ideen,

293
00:26:06,520 --> 00:26:07,980
auch wie wir im Diskurs da vielleicht

294
00:26:08,160 --> 00:26:10,280
vorwärts kommen können? Also erstmal

295
00:26:10,460 --> 00:26:12,560
benennen vielleicht auch von diesen

296
00:26:13,720 --> 00:26:19,300
perspektiven und anerkennen dass das eine nicht automatisch nur nett ist weil es sich nett

297
00:26:19,420 --> 00:26:24,720
verkauft was hättest du dafür vorschläge weil wir müssen ja irgendwo ein stück weit auch wieder

298
00:26:24,820 --> 00:26:31,680
entgiftet hat darüber sprechen können also als als kurze vorbemerkung ich würde die unterscheidung

299
00:26:31,740 --> 00:26:37,240
nicht so klar machen der osten ist anti amerikanisch und der westen ist pro amerikanisch es gibt auch

300
00:26:37,360 --> 00:26:41,160
in den sowohl in den neuen bundesländern differenzierte sichtweisen und es geht auch

301
00:26:41,180 --> 00:26:44,220
in den westlichen oder das gibt in den alten bundesländern auch einen ganz starken anti

302
00:26:44,380 --> 00:26:50,800
amerikanismus also ich glaube die das ist ein bisschen ist ein bisschen komplexer ich glaube

303
00:26:50,820 --> 00:26:57,760
die frage die du stellst oder dahinter dahinter steht ja die frage kann man wieder ein internationales

304
00:26:58,060 --> 00:27:04,540
system aufbauen in das alle staaten vertrauen haben und das als übergeordnete macht anerkannt wird

305
00:27:05,040 --> 00:27:12,780
das ist die idee ist ja die idee der supranationalen instanz ein stückweit einhegt oder auch rahmen setzt

306
00:27:12,920 --> 00:27:19,500
die einhegt rahmen setzt und die respektiert wird ja und was wir jetzt sehen um es mal greifbarer

307
00:27:19,500 --> 00:27:26,240
zu machen nochmal der verweis auf die ukraine ist ein ganz bewusstes missachten von völkerrecht von

308
00:27:26,240 --> 00:27:30,940
dem wir dachten da haben wir uns doch eigentlich einmal darauf geeinigt so die grundannahme also

309
00:27:30,960 --> 00:27:40,940
dass das gewaltverbot gebrochen wird ja aber dass so so grundsätze wie zivile infrastruktur alles

310
00:27:41,040 --> 00:27:45,980
das was der normale bewohner dass der zivilist zum leben braucht vom wärme kraftwerk bis zum

311
00:27:46,120 --> 00:27:50,520
kindergarten und zum krankenhaus dass die nicht angegriffen werden dazu haben wir doch über

312
00:27:50,680 --> 00:27:58,120
jahrhunderte und so ein kriegsrecht entwickelt und dass das ganz offensichtlich jeden tag von

313
00:27:58,140 --> 00:28:06,240
neuen mit füßen getreten wird und verletzt wird das ist eine der schlimmen lehren der letzten jahre

314
00:28:06,760 --> 00:28:13,660
ich würde trotzdem noch mal einen unterschied machen weil in der debatte hören wir häufig was

315
00:28:13,660 --> 00:28:17,420
die amerikaner im irak gemacht haben das war doch nicht besser als was russland so und das ist

316
00:28:17,560 --> 00:28:21,180
natürlich ein wort der buddhism und eine gleichsetzung die so nicht stimmt aber wir sehen

317
00:28:21,340 --> 00:28:27,440
immer noch einen unterschied im umgang also sind menschenrechtsverletzungen oder sind kriegsverbrechen

318
00:28:27,460 --> 00:28:38,460
teil einer kriegstrategie oder sind sie katastrophale fehler die aber geahndet werden und wenn man auf

319
00:28:38,460 --> 00:28:42,480
den krieg in die ukraine schauen sehen wir beispielsweise dass die einheit die in butscher

320
00:28:43,180 --> 00:28:49,220
stationiert war also diesem vorort von kiew 2022 diese unvorstellbaren menschenrechtsverletzungen

321
00:28:49,400 --> 00:28:54,740
dokumentiert worden sind von der vn und von anderen organisationen diese einheit ist danach

322
00:28:54,760 --> 00:29:00,800
von putin ausgezeichnet worden und wir sehen in dem verlauf des krieges dass menschenrechtsverletzungen

323
00:29:01,440 --> 00:29:06,780
offensichtlich integraler bestandteil der kriegsführung sind systemische foltern genau

324
00:29:06,960 --> 00:29:13,420
also das gehört dazu und wird nicht geahndet wenn wir denn dem beispiel das beispiel irak

325
00:29:13,420 --> 00:29:19,760
kriegen abu greip oder andere misshandlungen sehen sind die genauso katastrophal wurden aber

326
00:29:21,860 --> 00:29:27,140
juristisch geahndet und aufgearbeitet und sind nicht systematisch teil der kriegsführungsstrategie

327
00:29:27,640 --> 00:29:32,640
das macht sie nicht besser ich will die auf keinen fall kleinreden war das unter denjenigen die die

328
00:29:33,340 --> 00:29:39,380
quasi erlaubt oder angewiesen haben auch schon so oder ist das eine ex post korrektur gewesen also

329
00:29:39,460 --> 00:29:44,040
wäre da jetzt die chance dass aus russland jemand anders dann kommt sagt so dafür ziehen wir jetzt

330
00:29:44,200 --> 00:29:49,740
also stellen wir uns dieser rechenschaftspflichtigkeit also können wir da in der zukunft eventuell noch

331
00:29:49,760 --> 00:29:52,860
Das hat dann später in Russland als Land auch stattgefunden.

332
00:29:53,200 --> 00:29:58,920
Nicht unter diesem kriegsführenden Herrn, aber es gibt diese Möglichkeit.

333
00:30:00,180 --> 00:30:01,540
Wie war das in den USA damals?

334
00:30:02,100 --> 00:30:06,900
Also in den USA sind die, die beispielsweise für Abu Ghraib oder andere Sachen verantwortlich waren,

335
00:30:07,480 --> 00:30:08,760
die sind juristisch belangt worden.

336
00:30:09,100 --> 00:30:14,820
Von dem Präsidenten, der gleichzeitig in der Zeit quasi das auch mit erlaubt hat oder verfügt hat?

337
00:30:16,700 --> 00:30:25,680
Nicht verfügt. Von dem nach meinem Wissen stand, war das keine Anordnung zu foltern oder keine explizite,

338
00:30:27,020 --> 00:30:33,080
sondern es waren de facto Soldaten, die falsch gehandelt haben und dafür später belangt wurden.

339
00:30:33,700 --> 00:30:36,180
Und es wurde öffentlich aufgearbeitet.

340
00:30:37,860 --> 00:30:45,240
Während es in anderen Fällen, im Fall von Butscher, wie ich es eben berichtet habe, de facto honoriert wurde.

341
00:30:46,020 --> 00:31:00,140
Also die Frage, die wir stellen müssen, ist es Teil der Kriegstrategie oder sind es extrem katastrophale Einzelfälle, die danach geahndet werden und verurteilt werden und aufgearbeitet werden.

342
00:31:00,350 --> 00:31:05,880
Ich glaube, das ist der Unterschied, den wir machen müssen. Strategie oder Einzelfall, Aufarbeitung oder Nichtaufarbeitung.

343
00:31:06,380 --> 00:31:12,380
Und da gibt es, nochmal bei aller Kritik an dem, was die amerikanischen Streitkräfte oder was auch in anderen NATO-Streitkräften passiert,

344
00:31:13,160 --> 00:31:16,500
Es ist alles eine Katastrophe, wenn sowas passiert.

345
00:31:16,590 --> 00:31:19,720
Aber die Frage ist, ist es System oder ist es Ausnahme?

346
00:31:19,850 --> 00:31:23,560
Ist es gewollt oder wird es geahndet?

347
00:31:23,660 --> 00:31:25,860
Wird es aufgearbeitet oder wird es unter den Teppich gekehrt?

348
00:31:25,860 --> 00:31:28,120
Und das sind, glaube ich, die Unterschiede, die ich immer wieder machen würde.

349
00:31:28,620 --> 00:31:31,200
Die Frage, die du jetzt stellst, vielleicht wird das alles aufgearbeitet in Russland.

350
00:31:31,210 --> 00:31:33,020
Ich hoffe es. Ich weiß es nicht.

351
00:31:33,420 --> 00:31:36,460
Momentan, wenn man sich die Ausbildung der russischen Soldaten anschaut,

352
00:31:36,840 --> 00:31:40,920
ist offensichtlich der Umgang mit Völkerrecht keine zentrale Ausbildungseinheit.

353
00:31:41,560 --> 00:31:46,820
Und bislang unter der aktuellen russischen Führung sehen wir auch nicht, dass sich der Ansatz verändert.

354
00:31:47,740 --> 00:31:52,980
Also wir sehen ja immer noch bei jedem Luftangriff, dass zivile Ziele dabei sind.

355
00:31:53,880 --> 00:32:00,000
Also es ist auch ein Teil dessen, wo ich ehrlich gesagt total hinke, wenn es nach wie vor heißt, ihr müsst mit Putin reden.

356
00:32:00,110 --> 00:32:06,620
Wo ich denke, also das, was ich gesehen habe, jedes Mal, wenn ihn jemand angerufen hat, ist am nächsten Tag noch aggressiver zugeschlagen worden.

357
00:32:06,840 --> 00:32:18,200
Also das ist ja, wenn ich mich für den Alltag versetze, im Grunde genommen, du sagst, können wir mal sprechen, ob es einen anderen Weg nach vorne geht und am nächsten Tag kommt die Person mit einem Knüppel um die Ecke und sagt, so viel zu deinem Gesprächsangebot.

358
00:32:18,590 --> 00:32:28,120
Also so ist es zumindest für mich als Muster, wenn man sich auch überlegt, wie das über den Kriegszeitraum angefangen von, ich fange an zu bombardieren während der Sicherheitsrat tagt, zu der Frage, was machen wir.

359
00:32:28,700 --> 00:32:36,120
Also da war ja sehr viel Sympolisches, nicht besonders kooperationsindizierendes Verhalten tatsächlich am Start.

360
00:32:36,280 --> 00:32:40,000
Deshalb hinke ich da so bei denjenigen, die weiter sagen, redet mit ihm.

361
00:32:40,260 --> 00:32:47,680
Natürlich ist es wichtig, und vielleicht können wir da nochmal kurz reingehen, wie können so diplomatische Kanäle denn aussehen in so einer Situation?

362
00:32:48,020 --> 00:32:59,440
Also da geht es ja viel darum, auch bei den USA jetzt, es gibt ein Amerika, was nicht Donald Trumps Strategie der ökonomischen Erpressung, die wir hier überall sehen, unterstützt.

363
00:32:59,480 --> 00:33:04,080
das heißt wie kann man länder von führungsfürsten auch ein stück weit vielleicht unterscheiden und

364
00:33:04,140 --> 00:33:09,640
wie können so diplomatische kanäle aufrecht erhalten werden aber nicht naiv als lösung

365
00:33:09,800 --> 00:33:13,640
verkauft also da da geht mir im moment auch einiges durcheinander wo ich manchmal denke

366
00:33:14,400 --> 00:33:19,380
wo wie kommt ihr zu der idee dass der mensch gerade reden will also ich würde mal zwei

367
00:33:19,640 --> 00:33:24,340
verschiedene stränge unterscheiden das eine ist diplomatie reden abschreckung wie kommen wir zum

368
00:33:24,360 --> 00:33:29,880
frieden und das andere ist land und regierung dank deckungsgleich ich habe mal mit land und

369
00:33:30,040 --> 00:33:35,200
regierung an und danach frieden diplomatie abschreckung weil das in den usa ist der

370
00:33:35,300 --> 00:33:40,080
präsident demokratisch gewählt worden das können wir jetzt gut finden oder schlecht finden aber er

371
00:33:40,140 --> 00:33:46,620
ist demokratisch legitimiert in russland würde ich nicht von freien wahlen sprechen sondern einer

372
00:33:46,700 --> 00:33:51,400
meiner kolleginnen hatte so einen schönen begriff fällt mir jetzt nicht mehr ein aber krieg's nicht

373
00:33:51,420 --> 00:33:56,220
mehr hin aber jedenfalls es sind keine freien demokratischen wahlen das ist schon mal ein

374
00:33:56,420 --> 00:34:00,540
unterschied das heißt in den usa müssen wir davon ausgehen dass zumindest zum wahlzeitpunkt

375
00:34:00,660 --> 00:34:05,460
ein großteil der us-bevölkerung seine ziele und vorstellungen ganz bewusst unterstützt hat die

376
00:34:05,540 --> 00:34:13,659
mehrheit in dem fall in russland fällt es uns unheimlich schwer verlässliche daten zu haben

377
00:34:13,840 --> 00:34:20,380
um zu wissen wie die bevölkerung zu putin steht einfach weil in einem unfreien land es schwer ist

378
00:34:20,960 --> 00:34:25,139
umfragen zu machen wo man ehrliche antworten bekommt man kann beispielsweise nicht fragen

379
00:34:25,379 --> 00:34:29,600
finden sie den krieg in der ukraine gut oder schlecht weil es offiziell kein krieg ist sondern

380
00:34:29,760 --> 00:34:35,360
eine spezialoperation und es eine sehr eingeschränkte meinungsfreiheit gibt das heißt der sich kritisch

381
00:34:35,440 --> 00:34:41,419
äußert muss damit rechnen dass er verhaftet wird also genau zu wissen was die russische

382
00:34:41,460 --> 00:34:49,179
bevölkerung von dem krieg von ihrem präsidenten putin von der führung an sich hält ist enorm

383
00:34:49,520 --> 00:34:54,340
schwer und wenn wir als forscherin versuchen was zu beschreiben dann wollen wir immer gerne eine

384
00:34:54,440 --> 00:34:59,500
gute datenbasis haben und wenn die datenbasis so ein bisschen schwubbelig ist fällt es uns schwer

385
00:34:59,680 --> 00:35:08,360
ableitung zu treffen so wenn ich mit meinen russland expertin kollegen sprecher beschreiben

386
00:35:08,380 --> 00:35:17,460
sie sehr klar dass die mehrheit der russischen bevölkerung putin unterstützt die mehrheit

387
00:35:17,520 --> 00:35:25,000
offensichtlich auch diesen krieg prinzipiell unterstützt aber mit der art der kriegsführung

388
00:35:25,000 --> 00:35:29,300
dass sich das so lange hin sieht dass die noch immer nicht gewonnen haben nicht einverstanden

389
00:35:29,440 --> 00:35:36,800
performance genau nicht bei performance bei kriege so ein bisschen schwierig aber also unsere annahme

390
00:35:36,820 --> 00:35:43,200
manchmal die müssen sich doch auflehnen trifft zu weiten teilen wahrscheinlich nicht zu das trifft

391
00:35:43,260 --> 00:35:49,400
auch deswegen nicht zu weil putin und seine regierung seit er zurückgekehrt ist ins präsidentenamt

392
00:35:49,540 --> 00:35:56,980
2012 diese ich sag mal die die horizontale zivilgesellschaftliche struktur ob das jetzt vereine

393
00:35:57,160 --> 00:36:02,420
sind und politische parteien weitgehend gleichgeschaltet hat es gibt also da keine großen

394
00:36:02,440 --> 00:36:08,020
kritischen stimmen mehr wie nawalny die kritik irgendwie bündeln und irgendwo einbringen können

395
00:36:08,220 --> 00:36:14,660
das gibt es nicht und so wie es jetzt aussieht steht die daten die ich habe und von denen ich

396
00:36:14,820 --> 00:36:22,960
höre steht teilt die mehrheit tatsächlich putins ansatz von größe von nationaler einheit und auch

397
00:36:23,020 --> 00:36:29,740
von kolle über die ukraine das ist eine weitgehend atomisierte individualisierte gesellschaft

398
00:36:32,700 --> 00:36:35,720
und deswegen ist die frage na ja ist vielleicht also was ich auch häufig

399
00:36:35,920 --> 00:36:38,200
vielleicht nur putin aber der rest von russland

400
00:36:40,760 --> 00:36:44,840
wahrscheinlich nicht wahrscheinlich steht ein großteil der russischen bevölkerung

401
00:36:45,760 --> 00:36:51,640
hinter putin und seinen zielen noch mal bei aller vorsicht weil die datenlage wirklich

402
00:36:52,360 --> 00:36:58,000
wirklich schwierig ist aber das ist ja total spannend also wenn wir ein thema sicherheit

403
00:36:58,020 --> 00:37:04,880
noch mal überlegen mit der definition dann haben wir gestartet mit etwas sehr territorial militärischen

404
00:37:05,240 --> 00:37:10,600
dann waren wir in der öffnung des sicherheitskonzepts wo ich jetzt schon sagen würde das ist ja auch die

405
00:37:10,660 --> 00:37:16,520
sorge in den usa gibt es diese politische freiheit noch werden wahlen weiter integer stattfinden ein

406
00:37:16,880 --> 00:37:23,020
sehr aggressives unterdrücken von politischen abweichenden stimmen bis hin zur sanktionierung

407
00:37:23,040 --> 00:37:28,760
von medien die nicht das berichten was ich gerne hätte also haben wir eine sorge dass all das was

408
00:37:28,840 --> 00:37:34,100
demokratische sicherheit ist hat ausmacht gerade systematisch abgebaut wird und die analogien zu

409
00:37:34,100 --> 00:37:39,780
dem was putin oder urban gemacht haben werden ja auch immer gezogen als als strategie wenn das in

410
00:37:39,780 --> 00:37:46,140
den bevölkerungen dann aber anerkannt wird sind wir dann zurück zu einem alten verständnis von

411
00:37:46,360 --> 00:37:51,100
sicherheit was ich akzeptiere solange die territorialen grenzen und mein land great

412
00:37:51,120 --> 00:37:55,420
gemacht wird amerika great again oder russland great oder zumindest wird es so erzählt in china

413
00:37:55,500 --> 00:37:59,880
hören wir das ja auch zum teil dass der stolz auf die stärke des staates oder des landes auf

414
00:37:59,880 --> 00:38:07,540
der globalen ebene durchaus akzeptanz vielleicht von inneren entwicklungen die zumindest für unsere

415
00:38:07,690 --> 00:38:14,520
idee von freiheit jetzt nicht unbedingt passen wo kommen wir denn dahin also wenn wir sagen im

416
00:38:14,640 --> 00:38:19,660
prinzip solange die bevölkerung sich mit dieser form von sicherheitsorientierung und vielleicht

417
00:38:19,680 --> 00:38:27,280
auch sehr drangsalierend durchgesetzten ideen von was ist ein internes verhalten damit ich

418
00:38:27,320 --> 00:38:30,600
die sicherheit nicht gefährde das sehen wir auch in diktatorischen regimen diese klaren

419
00:38:30,740 --> 00:38:33,820
anweisungen was darf ich was darf ich nicht und wie stark wird das sanktioniert wenn ich

420
00:38:33,920 --> 00:38:39,940
davon abweise gibt der sicherheitsbegriff dann von etwas öffnendem wo wir gesagt haben wir

421
00:38:40,020 --> 00:38:45,140
versuchen es möglichst frei zu organisieren zu etwas sehr rigiden aber solange die menschen

422
00:38:45,160 --> 00:38:50,600
sagen habe ich erwartungssicherheit akzeptiere ich das also wenn ich mal versuche so das muster zu

423
00:38:50,780 --> 00:39:00,320
sehen also ich würde ich sehe einen himmelweiten unterschied zwischen russland und in usa was wir

424
00:39:00,380 --> 00:39:08,180
natürlich sehen seit der inauguration im januar ist dass präsident trum versucht die verfassungsrechtliche

425
00:39:08,340 --> 00:39:14,520
ordnung in den usa umzubauen und das ziel scheint zu sein eine machtkonzentration beim präsidenten

426
00:39:14,720 --> 00:39:23,240
auf kosten der anderen organe congress auch der der der staaten wie sagt man der begriff gerade

427
00:39:24,200 --> 00:39:29,340
der bundesstaaten der bundesstaaten einen fragestellen der checks and balances ein

428
00:39:30,160 --> 00:39:38,120
infrage stellen der wissenschaftsfreiheit einen fragestellen der pressefreiheit das alles beobachten

429
00:39:38,220 --> 00:39:43,080
wir gerade und das ist aus europäischer perspektive zutiefst verunsichert und es waren ja strategien

430
00:39:43,100 --> 00:39:48,300
die andere im Übergang von demokratischen Gesellschaften zu sehr vielleicht illiberalen

431
00:39:48,420 --> 00:39:52,100
Demokratien, also es finden noch Wahlen statt, aber eigentlich kannst du an der Machtkonfiguration

432
00:39:52,300 --> 00:39:57,060
nicht mehr wirklich was drehen. Das ist ja die Sorge, also wie können wir so einen Early-Warning-Mechanismus

433
00:39:57,340 --> 00:40:01,840
benennen, ohne gleich zu sagen, die sind schon gekippt. Also das ist ja auch wichtig, diese

434
00:40:02,020 --> 00:40:07,620
Zeitlichkeiten und Veränderungen. Wann benenne ich die und was könnten wir machen? Und dann

435
00:40:07,700 --> 00:40:09,240
nochmal zurück zu dem Sicherheitskonzept. Entschuldigung.

436
00:40:11,380 --> 00:40:21,000
also in den usa sehen wir die debatten wir sehen ja auch den den widerspruch im medienbereich wir

437
00:40:21,060 --> 00:40:26,920
sehen diese diese proteste die glaube ich aus europäischer perspektive relativ spät kamen

438
00:40:28,240 --> 00:40:34,160
aber die jetzt zumindest stattgefunden haben und wir beobachten jetzt ja aus der sicheren

439
00:40:34,180 --> 00:40:40,600
entfernung wie funktioniert das widerstehen die die institutionen oder nicht wir haben manchmal

440
00:40:40,700 --> 00:40:45,220
den eindruck wenn wir aus europa auf die usa schauen das ist so alles sehr einheitlich aber

441
00:40:45,780 --> 00:40:49,320
was mir immer wieder auffällt wenn ich in washington bin oder auch in anderen regionen

442
00:40:49,320 --> 00:40:53,700
in den usa das ist gar nicht so geschlossen aus den republikanern republikanischen partei

443
00:40:54,050 --> 00:40:59,720
selbst kommt widersprung news findet auf einmal sachen nicht mehr gut was das ist nicht so klar

444
00:40:59,740 --> 00:41:05,520
wie es am anfang schien und deswegen auch deswegen würde ich noch mal einen großen unterschied

445
00:41:05,760 --> 00:41:13,280
machen zwischen den usa einerseits und system sei es jetzt in china oder russland oder auch

446
00:41:13,460 --> 00:41:18,760
ungarn andererseits aber sie haben ja auch woanders einen startpunkt gehabt die entwicklung ist ja

447
00:41:18,900 --> 00:41:23,360
wichtig zu gucken wo laufen wir dahin weil da gibt es ja ganz viele studien also how democracy da ist

448
00:41:23,580 --> 00:41:28,800
wo man anfängt und wir haben ja auch in deutschland vor den wahlen wenn es immer um die afd ging immer

449
00:41:28,820 --> 00:41:33,720
wieder geschaut wo sind denn wo kann denn zuerst angesetzt werden um demokratien zu unterminieren

450
00:41:34,020 --> 00:41:40,640
also wie kann man über die wahl von richtern über bildung über wie kann man da einfluss machen also

451
00:41:40,720 --> 00:41:46,460
die sagen die die rezepte oder das authoritarian playbook die sind ja bekannt die frage ist halt

452
00:41:46,670 --> 00:41:51,440
sind wir bereit früh genug zu reagieren können wir wissen auch wir wissen auch der snow glory

453
00:41:51,530 --> 00:41:57,960
in prevention wenn man gut in der prävention ist passiert nichts und wenn eine bevölkerung sagt für

454
00:41:57,980 --> 00:42:04,480
uns ist das Sicherheitskonzept, knallharte Regeln und eine gute Außengrenzsicherung

455
00:42:04,760 --> 00:42:07,660
und Militarisierung jetzt der Weg, wo wir uns sicherer fühlen.

456
00:42:08,150 --> 00:42:09,440
Sind wir da momentan?

457
00:42:09,490 --> 00:42:12,920
Also manchmal ist ja die Debatte von diesen Sorgen geprägt, dass wir alles jetzt in die

458
00:42:12,920 --> 00:42:16,720
Rüstung geben, das Gefühl haben, da muss jetzt das Hauptaugenmerk drauf.

459
00:42:17,790 --> 00:42:22,720
Dann suchen wir nach einzelnen Waffen, die irgendwie jetzt der Durchbruch sind, der Drohnenkäfig

460
00:42:22,750 --> 00:42:23,280
und so weiter.

461
00:42:24,700 --> 00:42:30,040
ja immer so auf der Suche nach dem einen Schlüssel, wie man jetzt diese Sicherheit wieder zurückgewinnen kann.

462
00:42:30,880 --> 00:42:37,580
Ich würde da total gerne nochmal mit dir überlegen, was wäre vielleicht doch ein bisschen breiterer Begriff?

463
00:42:37,970 --> 00:42:41,420
Also können wir noch was erhalten von diesem geöffneten Sicherheitsbegriff?

464
00:42:41,450 --> 00:42:46,180
Wie kriegen wir das zusammen? Das ist nebeneinander sowohl als auch integrierte Strategien.

465
00:42:46,260 --> 00:42:53,520
Aber was bräuchten wir auch ein Stück weit in dieser Realität, wie sie heute eben sehr konfrontativ und was eben militärische Sicherheit ist für dich,

466
00:42:53,660 --> 00:42:55,220
das Wiedererwachte.

467
00:42:56,740 --> 00:42:57,700
Was wünschst du dir da?

468
00:42:57,860 --> 00:43:00,740
Wie können wir da vielleicht so drüber sprechen,

469
00:43:00,980 --> 00:43:03,740
dass die Notwendigkeit da ist,

470
00:43:03,840 --> 00:43:05,840
aber es nicht glorifiziert wird?

471
00:43:06,030 --> 00:43:07,600
Weil da habe ich so ein bisschen Sorge,

472
00:43:07,600 --> 00:43:09,420
bis hin zu endlich wächst die deutsche Wirtschaft wieder,

473
00:43:09,470 --> 00:43:10,980
weil wir jetzt ganz viel für Rüstung ausgeben.

474
00:43:10,980 --> 00:43:12,520
Ich denke, wow, in der Ökonomie

475
00:43:12,640 --> 00:43:14,280
müssten wir das als Regrettables bezeichnen.

476
00:43:14,340 --> 00:43:15,720
Das sind notwendige Ausgaben.

477
00:43:15,770 --> 00:43:17,240
Aber natürlich würden wir eigentlich lieber

478
00:43:17,860 --> 00:43:21,640
Thema nachhaltige Entwicklung und Sicherung von Versorgung

479
00:43:22,520 --> 00:43:23,460
das Geld ausgeben.

480
00:43:23,820 --> 00:43:31,820
Also da bin ich nochmal so auf der Suche wieder in so einem Sowohl-als-auch, aber auch dein ganz klarer Blick drauf, wo dürfen wir jetzt gerade nicht naiv sein.

481
00:43:33,420 --> 00:43:36,640
Ich würde ja gerne noch was zu dem Thema Diplomatie, Frieden verhandeln.

482
00:43:36,680 --> 00:43:37,480
Ja, ja, ja, auch gerne.

483
00:43:38,180 --> 00:43:40,920
Und nur eine Fußnote, weil ich das vielleicht gleich wieder vergesse.

484
00:43:43,300 --> 00:43:49,680
Wir investieren nicht nur in Rüstung, weil Rüstung ist der greifbare Teil der Ausrüstung, sondern wir investieren in Verteidigung.

485
00:43:50,220 --> 00:43:56,300
und das umfasst personal die baracken genauso wie die ausrüstung wir kommen zu also was ich

486
00:43:56,300 --> 00:44:00,340
wäre am anfang schon besprochen haben dieses wie reden wir darüber wenn wir sagen wir investieren

487
00:44:00,440 --> 00:44:06,580
jetzt 153 milliarden und rüstung kriegen ja alle zurecht einen riesengroßen schreck wenn wir sagen

488
00:44:06,580 --> 00:44:12,620
wir investieren 153 in verteidigung in die gute ausrüstung unserer soldaten in die infrastruktur

489
00:44:12,900 --> 00:44:18,520
und die ausrüstung dann klingt das ganz anders und allein dieses so viel in rüstung militarisierung

490
00:44:18,540 --> 00:44:23,220
da hat man ja schon dieses kann ja eigentlich nur schlecht sein also verschiedene punkte die

491
00:44:23,260 --> 00:44:27,020
ich ansprechen würde also einmal diese diplomatie frieden können wir kurz zurückstellen aber die

492
00:44:27,100 --> 00:44:32,780
investition in rüstungsgüter das wollte ich sagen ist kein wirtschaftsfaktor das ist auch schon mal

493
00:44:33,160 --> 00:44:42,520
empirisch nicht belegbar also nur so als fußnote ich glaube dann so erzählt ich glaube es gut klingt

494
00:44:44,800 --> 00:44:50,960
vielleicht als als in anderen ländern funktioniert aber bei unserer in unserer situation wird es ist

495
00:44:51,000 --> 00:44:57,280
es kein keine wirtschaftsmacht weil der anteil an der wirtschaftskraft zu gering ist so und weil wir

496
00:44:57,280 --> 00:45:02,520
ja auch nicht nur europäisch kaufen oder deutsch kaufen sondern auch woanders also es ist ein bisschen

497
00:45:02,720 --> 00:45:10,280
komplexer also ich glaube ich würde noch meinen schritt zurück nehmen also die annahme in den

498
00:45:10,300 --> 00:45:15,280
90ern waren dass wir kooperativ mit unseren nachbarn eine friedensordnung eine sicherheitsordnung

499
00:45:15,400 --> 00:45:20,160
zusammen aufbauen können und dass wir über politische kontakte über wirtschaftliche macht

500
00:45:20,340 --> 00:45:26,380
unsere interessen vertreten können und kooperieren können und was wir jetzt anerkennen müssen dass

501
00:45:26,380 --> 00:45:31,000
die grundsätze die für uns wichtig sind schutz von menschenrechten bürgerrechten rechtsstaatlichkeit

502
00:45:31,940 --> 00:45:39,680
unverlässlichkeit von grenzen friedliche konfliktlösung dass andere staaten das nicht teilen

503
00:45:40,680 --> 00:45:46,920
russland ist bereit für seine interessen krieg zu führen und hat in der vergangenheit gelernt

504
00:45:47,200 --> 00:45:54,540
dass es funktioniert tschetschenien georgien ukraine so und was wir anerkennen müssen ist

505
00:45:54,540 --> 00:45:57,980
dass die grundsätze die uns so wichtig sind gleichberechtigung von mann und frau friedliche

506
00:45:58,080 --> 00:46:05,540
konfliktlösung verhandeln dass das von anderen als weich und dekadent und nicht anstrebenswert

507
00:46:05,560 --> 00:46:16,500
wert angesehen wird als nachteil de facto und das andere bereit sind diese grundsätze militärisch

508
00:46:16,500 --> 00:46:23,240
in frage zu stellen und das ist für uns ein riesengroßer gedanklicher schritt der deprimierend

509
00:46:23,280 --> 00:46:29,340
frustrierend und auch wirklich ernüchternd ist also diese idee die wir in den 90ern hatten der

510
00:46:29,480 --> 00:46:33,680
konvergenz wir werden uns immer näher der gegenseitigen verschränkung und verknüpfung

511
00:46:33,700 --> 00:46:38,040
als kriegsverhinderung dass wir wollen doch alle demokratisch werden sind wir uns doch einig und

512
00:46:38,040 --> 00:46:42,520
wir können konflikte in zukunft über verhandeln austragen unsere wiedervereinigung hat doch auch

513
00:46:42,560 --> 00:46:50,860
so funktioniert und diese grundannahmen teilen viele staaten und akteure nicht mehr weil aus

514
00:46:50,990 --> 00:46:56,840
ihrer sicht der einsatz von militärischen mitteln effizient und legitim ist ob es jetzt für aserbaidschan

515
00:46:56,920 --> 00:47:01,220
armenien und nagorno-karabach ob es für russland ist ob es für china ist ob es für die hamas ist

516
00:47:01,840 --> 00:47:07,760
für israel ist das heißt für viele sind der einsatz von militärischen mitteln legitim also

517
00:47:08,180 --> 00:47:12,840
ist okay dass man das macht und ist effizient also ich krieg damit was ich haben möchte und für die

518
00:47:12,900 --> 00:47:16,840
europäer die lange geglaubt haben wir kriegen das doch wirtschaftlich diplomatisch politisch hin

519
00:47:17,760 --> 00:47:26,540
europa als normative macht ist das eine extrem harte lernkurve also anzuerkennen dass es in

520
00:47:26,560 --> 00:47:33,440
europa wo wir dachten wir haben den wir haben frieden einen krieg gibt der ganz bewusst nicht

521
00:47:33,580 --> 00:47:39,360
aufhört in russland ganz bewusst weiterführt und bereit ist jeden tag bis zu 1000 oder mehr russische

522
00:47:39,460 --> 00:47:44,220
soldaten dafür zu opfern ist etwas was wir doch intellektuell nur ganz schwer erfassen können

523
00:47:44,800 --> 00:47:50,280
weil wir doch darauf gehofft hatten dass man durch kooperation und interaktion genau diese kriege

524
00:47:50,300 --> 00:47:57,700
verhindern kann und diese lernkurve ist keine schöne auch keine einfache aber die frage ist

525
00:47:57,700 --> 00:48:03,800
ja wie gehen wir damit um und wie kommen wir langfristig aus diesem sozusagen militärischen

526
00:48:04,020 --> 00:48:08,440
denken wieder heraus das heißt nicht um gottes willen dass die europäer in der eu und in der

527
00:48:08,560 --> 00:48:16,320
nato genauso diesen zielen folgen müssen das militär sollte für uns ein ganz besonderes

528
00:48:16,340 --> 00:48:26,260
mittel sein aber wir müssen doch anerkennen dass andere länder und akteure anderen prioritäten und

529
00:48:26,380 --> 00:48:34,300
rationalitäten folgen als viele staaten in europa so und dann heißt es sich die ziele anzuschauen

530
00:48:34,920 --> 00:48:40,500
welche ziele hat russland da kann man die reden von putin lesen die texte von ihm lesen von lavrov

531
00:48:40,580 --> 00:48:46,480
man kann die strategien lesen ein punkt ein datenpunkt man kann sich anschauen wie sie

532
00:48:46,600 --> 00:48:52,380
bislang gehandelt haben in der vergangenheit man kann sich als zweiten datenpunkt die mittel

533
00:48:52,540 --> 00:48:57,560
anschauen verfügt russland über den militärischen und über die nicht militärischen mittel um seine

534
00:48:57,720 --> 00:49:02,020
ziele durchzusetzen seit der datenpunkt und der dritte datenpunkt dann gibt es die gelegenheit

535
00:49:02,020 --> 00:49:09,000
für russland wo es glaubt das funktioniert jetzt und wenn man sich die die die russischen ziele

536
00:49:09,020 --> 00:49:15,400
anschaut also noch mal das was geschrieben ist und auch was sie in der gangheit gemacht haben dann

537
00:49:15,480 --> 00:49:20,140
betrifft es nicht nur die unabhängigkeit der ukraine also ukraine sollte er ein basalen staat sein weil

538
00:49:20,140 --> 00:49:24,320
sie keine eigene identität haben identität haben aus russischer perspektive dann betrifft es auch

539
00:49:24,420 --> 00:49:29,360
die art und weise wie wir sicherheit in europa organisieren wenn man sich beispielsweise die

540
00:49:29,420 --> 00:49:36,000
vertragsentwürfe russlands von 20 21 anschaut oder die artikel von putin dann geht es darum dass eine

541
00:49:36,020 --> 00:49:41,780
art dass eine art puffer zone zwischen russland und dem alten westeuropa geschaffen wird und

542
00:49:42,080 --> 00:49:48,480
letztlich die nato sicherungsmechanismen rückgebaut werden und das würde genau die länder betreffen

543
00:49:48,510 --> 00:49:52,240
über die wir am anfang schon gesprochen haben die baltischen staaten oder polen die in der

544
00:49:52,400 --> 00:49:57,240
vergangenheit schon mal von russland von der landkarte getilgt wurden und auf der internationalen

545
00:49:57,380 --> 00:50:01,720
ebene wäre das einen fragestellen oder ein verändern der internationalen ordnung die als

546
00:50:01,780 --> 00:50:07,820
amerikanisch dominiert und dafür für russland als nicht attraktiv und haben sie auch einen punkt

547
00:50:07,940 --> 00:50:12,800
nicht ganz fair wahrgenommen wird und wenn man sich diese drei ziele anschaut die mittel die

548
00:50:12,800 --> 00:50:19,200
sich russland gibt militärisch und nicht militärisch dann ist es meiner analyse nach

549
00:50:20,720 --> 00:50:26,860
eine bedrohung für die art und weise wie wir in westeuropa leben also um zu der sicherheitsdefinition

550
00:50:26,900 --> 00:50:34,620
zurückkommen eine bedrohung für die für die die politischen freiheiten die wirtschaftliche struktur

551
00:50:36,300 --> 00:50:41,160
für unsere lebensart letztlich und dann ist die frage wie schütze ich mich davor damit hätten wir

552
00:50:41,160 --> 00:50:45,240
noch mal diesen punkt mit diplomatie dann können wir denen vielleicht aber was ich was ich nur

553
00:50:45,360 --> 00:50:55,720
sagen wollte ist ich verstehe zutiefst das unwohlsein so viel in verteidigung zu investieren natürlich

554
00:50:56,000 --> 00:51:00,180
würde ich das auch lieber ins bildungssystem investieren oder in die infrastruktur oder in

555
00:51:00,180 --> 00:51:09,560
den umweltschutz natürlich aber die frage ist ja letztlich wie kann man das was wir in europa

556
00:51:09,740 --> 00:51:18,260
aufgebaut haben schützen wenn ein anderer staat bereit ist militärische macht einzusetzen die

557
00:51:18,320 --> 00:51:23,140
herausforderung so wie schützen wir uns davor wie können wir ihn davor abhalten eine idee ist die

558
00:51:23,160 --> 00:51:28,400
der abschreckung abschreckung zielt letztlich darauf das kalkül des gegenübers zu verändern

559
00:51:28,800 --> 00:51:34,020
also russland zu signalisieren ein angriff lohnt sich nicht weil die kosten höher wären als die

560
00:51:34,080 --> 00:51:38,380
gewinne die sich russland erhofft also lohnt sich nicht eine abschreckung funktioniert ist es eine

561
00:51:40,779 --> 00:51:45,660
kriegsverhinderungsstrategie das höchste ziel von verteidigung ist kämpfen zu können um nicht

562
00:51:45,780 --> 00:51:51,340
kämpfen zu müssen also um den minister zu zitieren kriegstüchtig zu sein damit man es nicht sein

563
00:51:51,940 --> 00:51:58,120
nicht aktiv anwenden muss die streitkräfte wollen ja nicht in den krieg ziehen sondern sie wollen

564
00:51:58,200 --> 00:52:03,960
ja letztlich dass es nicht dazu kommt also es geht jetzt auch nicht dafür dass man sich aktiv für

565
00:52:04,040 --> 00:52:09,300
einen krieg rüstet sondern dass man die sicherheit bewahrt und einen krieg verhindert das ist ja die

566
00:52:09,520 --> 00:52:14,140
idee dahinter also noch mal ich finde diesen diesen begriff der einer der ersten generalinspektoren

567
00:52:14,280 --> 00:52:18,820
geprägt hat kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen ihr kriegstüchtiger wir sind desto höher

568
00:52:18,840 --> 00:52:24,040
ist die wahrscheinlichkeit dass wir es nicht machen müssen weil das gegenüber versteht es lohnt sich

569
00:52:24,160 --> 00:52:29,860
nicht so also das noch mal ein punkt ganz kurz herr der dann ja glaube ich total wichtig ist auch

570
00:52:29,920 --> 00:52:35,860
mit der perspektive vertrauen wir darauf und da ist ja die sorge finde ich um noch mal einmal kurz

571
00:52:36,000 --> 00:52:40,480
zu den usa zu gehen auch gerade so doll wenn dann ein also ein verteidigungsministerium ein

572
00:52:40,620 --> 00:52:45,140
kriegsministerium umbenannt wird und dann natürlich auch an den ethos des militär appelliert wird ihr

573
00:52:45,160 --> 00:52:52,300
seid nicht mehr die die mit sozialen umgangsformen vorausgehen also da geht es ja genau an das was

574
00:52:52,380 --> 00:53:00,200
du beschrieben hast was in russland als systematische anwendungsform von eben würde ich sagen nicht das

575
00:53:00,280 --> 00:53:04,040
ist das letzte mittel und wir wollen so schnell wie möglich wieder weg sondern es wird irgendein

576
00:53:04,120 --> 00:53:11,380
habitus in dem stärke sich so ausdrücken darf und da kippt uns doch dann auch so ein bisschen

577
00:53:11,400 --> 00:53:16,780
das vertrauen da rein dass das wieder abgeschafft werden soll wenn es nicht mehr gebraucht wird also

578
00:53:16,840 --> 00:53:25,060
ich glaube dass das ist so wichtig vielleicht bei das mitzunehmen also wann wann ist es nicht mehr

579
00:53:25,120 --> 00:53:29,880
das erhaltende um zu sagen wir wollen gerne in etwas kooperatives wieder einsteigen sondern wann

580
00:53:30,740 --> 00:53:38,441
ist es in sich ein eine form von organisieren von gesellschaft die sich durch dieses angst

581
00:53:38,460 --> 00:53:43,340
schrecken und so weiter verbreiten selbst legitimiert bzw menschen gerne in die position

582
00:53:43,380 --> 00:53:47,540
der stärkeren hochspülen möchte weil sie angst davor haben es sonst abzubekommen also damit

583
00:53:47,660 --> 00:53:51,780
erodieren wir ja den ganzen grundlegenden gedanken von sicherheit die zivile sicherheit ausmachen

584
00:53:51,960 --> 00:53:59,440
würde mit blick auf die usa ich glaube du spielst auf diese quantico rede an wo der minister hekt

585
00:53:59,440 --> 00:54:05,261
ist und der präsident einmal die gesamte generalität eingeladen haben nach eingeladen haben also ein

586
00:54:05,280 --> 00:54:10,640
beordert haben und die mussten sich dann zwei reden anhören und es war wenn man es auf einen

587
00:54:10,820 --> 00:54:15,820
punkt bringt der versuch das us-militär zu politisieren die schwören ihren eid auf die

588
00:54:15,940 --> 00:54:20,300
verfassung nicht auf den präsidenten und das war der versuch sie de facto für die präsidentielle

589
00:54:20,500 --> 00:54:24,880
agenda einzunehmen und ich fand die reaktion beeindruckend die haben nämlich alle da gesessen

590
00:54:25,020 --> 00:54:33,201
so die hände verschränkt und haben nichts gesagt und das war eigentlich die art der reaktion die

591
00:54:33,220 --> 00:54:38,480
sich viele erhofft haben nämlich zu sagen wir lassen uns nicht verändern wir sind nicht politisch

592
00:54:38,720 --> 00:54:46,840
wir dienen der verfassung natürlich ist die frage wie lange das hält aber von vornherein zu sagen

593
00:54:47,220 --> 00:54:53,300
das gibt jetzt alles sowieso deswegen sind diese akteursgruppen ja so wahnsinnig wichtig genau weil

594
00:54:53,380 --> 00:54:58,281
sie dieser ethos auszeichnet das macht ja auch demokratien aus ich habe einen rundfunk staatsvertrag

595
00:54:58,300 --> 00:55:02,360
Ich habe einen Ehrenkodex, wenn ich Ämter bekleide als Minister, als Ministerin.

596
00:55:02,410 --> 00:55:04,980
Ich schwöre da natürlich auch einen Dienst.

597
00:55:05,150 --> 00:55:09,780
Also je schwerer der Einfluss auf andere Menschen oder eine Vielzahl von Menschen ist aus meinen Entscheidungen,

598
00:55:09,900 --> 00:55:14,560
umso mehr müsste ich ja dieser Verantwortung gewahr werden und es in eine Art Amtseid eingebaut werden.

599
00:55:14,560 --> 00:55:18,281
Und das ist ja die Hoffnung bei vielen, dass diese Verfassung das ja auch ausdrückt

600
00:55:18,900 --> 00:55:22,440
und Ämter dann entsprechend von Personen mit dieser Integrität bekleidet werden.

601
00:55:22,740 --> 00:55:28,040
Genau, wir haben in Deutschland noch ein weiteres Element und das ist das Konzept der inneren Führung.

602
00:55:28,400 --> 00:55:32,700
ja was ja auch noch mal heißt dass es eine besondere verantwortung und ein ja das passt ja super

603
00:55:32,740 --> 00:55:37,860
da rein genau das wäre ein beispiel dafür aber ich wollte noch mal zurückkommen also auf zwei

604
00:55:38,000 --> 00:55:44,600
sachen einmal auf die sagen die bedrohungslage und auf noch mal auf dieses frieden verhandeln

605
00:55:44,920 --> 00:55:50,060
militär die bedrohungslage wir haben jetzt auf das militärische geschaut die herausforderung

606
00:55:50,140 --> 00:55:54,961
für uns glaube gerade in deutschland ist dass wir aus diesem sehr klaren krieg und frieden militär

607
00:55:54,980 --> 00:55:59,960
nicht militär rauskommen müssen und dass uns das relativ schwer fällt wir wissen alle wenn es

608
00:56:00,020 --> 00:56:05,500
einen militärischen angriff gibt das kann alle sehr klar einordnen und die annahme ist so ein

609
00:56:05,580 --> 00:56:09,320
bisschen wenn ich krieg ist dann haben wir frieden noch haben wir frieden und dann ist irgendwann krieg

610
00:56:09,620 --> 00:56:15,660
aber diese ganz klare trennung gibt es letztlich nicht mehr aus russischer perspektive sieht sich

611
00:56:15,780 --> 00:56:19,340
russland jetzt schon im krieg mit dem westen da können wir noch ein paar mal sagen wir sind keine

612
00:56:19,400 --> 00:56:23,880
kriegspartei aus russland ist es ein ganz klarer fall russland sieht sich im krieg mit dem westen

613
00:56:24,420 --> 00:56:29,340
und es sieht vor allen dingen das ganze als ein kontinuum das geht über von frieden in krieg

614
00:56:29,420 --> 00:56:35,060
aber die grenzen sind nicht so ganz klar was heißt das für uns dass diese trennung hier ist kriegt

615
00:56:35,200 --> 00:56:40,240
das frieden eben nicht mehr so richtig klappt und dass wir diese große grauzone zwischen krieg und

616
00:56:40,280 --> 00:56:46,040
frieden anerkennen und verstehen müssen und in dieser grauzone findet schon jetzt enorm viel

617
00:56:46,700 --> 00:56:51,661
gewalt statt die hat keinen klaren militärischen charakter beispielsweise wenn unterseekabel

618
00:56:51,680 --> 00:56:56,800
zerstört werden wenn es zu sabotage akten kommt wenn drohnen über irgendwelche bundeswehr training

619
00:56:56,980 --> 00:57:02,360
stätten fliegen wenn propaganda wenn es propaganda gibt wenn es cyber angriffe auf die cdu auf den

620
00:57:02,500 --> 00:57:08,720
bundestag oder geplante anschläge auf industrieleute wie den chef von rheinmetall gibt das alles heißt

621
00:57:08,720 --> 00:57:15,060
ja dass gewalt stattfindet keinen klaren militärischen charakter ist nicht immer klar woher der kommt

622
00:57:15,520 --> 00:57:20,221
oder wer der ort wer der verursacher ist und das macht auch die reaktion so schwer wie reagieren

623
00:57:20,240 --> 00:57:27,260
auf dem cyber antrieb auf dem angriff mache ich dann auch ein cyber angriff gegen wen alle gemeinsam

624
00:57:27,940 --> 00:57:34,580
oder wie jetzt so und diese grauzone ist für uns extrem schwer im umgang wir haben das gesehen mit

625
00:57:34,640 --> 00:57:38,320
den unterseekabeln in der ostsee noch mal mit den schiffen wie gehen wir mit der schattenflotte um

626
00:57:39,260 --> 00:57:43,000
können wir uns alle auf ein gemeinsames vorgehen einigen oder gibt es ein paar bedenkenträger und

627
00:57:43,080 --> 00:57:48,781
paar die ein bisschen forscher sind und wir haben zumindest in deutschland diese grauzone sehr lange

628
00:57:48,800 --> 00:57:55,160
nicht so richtig wahrnehmen wollen aber letztlich zielt sie darauf ab das vertrauen in die

629
00:57:55,280 --> 00:57:59,880
handlungsfähigkeit von demokratischen staaten zu unterminieren die bahn fährt schon wieder nicht

630
00:58:00,040 --> 00:58:06,840
die kriegen das nicht hin also vertrauen in den staat unterminieren und dieses unsicherheitsgefühl

631
00:58:07,620 --> 00:58:12,800
zu stützen und möglicherweise auch stimmen zu stärken die nach diesem starken staat nach einer

632
00:58:12,960 --> 00:58:17,581
starken stimme und mannach so durchgreifen demokratiefeindlichen stimmen letztlich auch

633
00:58:17,600 --> 00:58:25,000
rufen und deswegen ist diese dieses verständnis der grauzone so enorm wichtig und wir wissen ja im

634
00:58:25,600 --> 00:58:29,340
militärischen bereich zumindest theoretisch was wir machen müssen abschreckung und wenn abschreckung

635
00:58:29,640 --> 00:58:34,480
scheitert verteidigung in diesem großen grau bereich haben wir bislang reden wir von resilienz

636
00:58:35,320 --> 00:58:39,560
resilienz ist so ein bisschen diese bei uns begleiten also es gibt eine krise ich reagiere darauf ich

637
00:58:39,620 --> 00:58:44,881
kann wieder aufwachsen und beim nächsten mal bin ich besser aufgestellt in den technischen grundlagen

638
00:58:45,640 --> 00:58:49,840
wissen wir halbwegs was wir machen müssen bei der energieversorgung wissen wir wir müssen

639
00:58:50,020 --> 00:58:56,100
redundanzen aufbauen alternative versorgungswege so wir wissen es wir machen es nicht immer so

640
00:58:56,180 --> 00:59:03,580
schnell wie wir sollten so in dem softeren bereich ist es viel komplexer ich glaube dass die demokratie

641
00:59:03,660 --> 00:59:07,620
eine der kritischsten infrastrukturen überhaupt nicht und wenn wir nicht in der lage sind die

642
00:59:07,760 --> 00:59:13,261
öffentlichkeit die meinungsfreiheit zu bewahren sind wir ganz schnell ganz schwach und können die

643
00:59:13,280 --> 00:59:16,780
anderen bereiche auch nicht schützen da geht es aber überhaupt nicht mehr wir kommen wieder zu dem

644
00:59:16,900 --> 00:59:21,480
breiteren begriff zurück da geht es aber überhaupt nicht mehr um bundeswehr sondern da geht es de

645
00:59:21,480 --> 00:59:26,760
faktor um bildungspolitik ja verstehe ich zusammenhänge bin ich bereit zu kooperieren unter welchen

646
00:59:27,160 --> 00:59:35,040
ja aber auch bringen wir der nächsten generation und uns selber bei was sind zwei quellen oder

647
00:59:35,140 --> 00:59:39,221
drei quellen prinzip ist da lese ich so eine komische überschrift und denken so naja steht

648
00:59:39,240 --> 00:59:44,480
ja da wird schon stimmen oder sage ich lass mich doch noch mal nach einer zweiten quelle gucken ob

649
00:59:44,540 --> 00:59:49,880
das wirklich stimmt oder als wissenschaftlerin bin ich großer fan des drei quälen prinzips gibt es

650
00:59:49,940 --> 00:59:56,100
vielleicht noch eine dritte unabhängige quelle die mir das bestätigt aber haben wir machen wir das

651
00:59:56,560 --> 01:00:03,161
denken wir darüber nach oder übernehmen wir nicht manchmal ohne großen check irgendwelche wirklich

652
01:00:03,300 --> 01:00:11,480
dubiosen informationen und ich glaube dass diese also anzuerkennen überhaupt dass andere staaten

653
01:00:11,580 --> 01:00:16,720
oder nicht staatliche akteuren unsere lebensweise ablehnen und bereit sind sie auch mit waffen

654
01:00:16,860 --> 01:00:22,060
gewalt in frage zu stellen und anzuerkennen dass es eben nicht nur waffen gewalt sondern diese große

655
01:00:22,180 --> 01:00:27,240
militärische und nicht militärische entschuldigung zu sagen gewalttätige zwischenordnung gibt es gab

656
01:00:27,840 --> 01:00:33,140
letzter satz dazu es gab vor kurzem eine anhörung eine öffentliche anhörung im bundestag vor

657
01:00:33,160 --> 01:00:38,580
den chefs der dienste mit der abschirmdienst bundesnachrichtendienst verfassungsschutz glaube

658
01:00:39,700 --> 01:00:45,020
ich die darauf ausdrücklich noch mal hingewiesen haben da gab es auch letztes jahr bei der anhörung

659
01:00:45,020 --> 01:00:50,000
oder vor zwei jahren dieses beispiel eines präparierten dhl paketes das explodieren

660
01:00:50,200 --> 01:00:56,240
sollte und unser verständnis dafür dass es das schon gibt und dass es ganz bewusst auf uns zielt

661
01:00:57,680 --> 01:01:02,241
ist natürlich also ist nicht weit verbreitet ist natürlich auch extrem ungemütlich einkaufen

662
01:01:02,260 --> 01:01:07,560
kritische infrastrukturen wollen wir natürlich alle nicht gerne hören und dann müssen wir irgendwie

663
01:01:07,640 --> 01:01:11,960
auch vielleicht noch selber überlegen was wir dann machen das ist ja alles nicht so nicht so

664
01:01:12,040 --> 01:01:20,620
erfrischend wollen wir noch mal zu sicherheit und verhandlungen das super gerne ja worum es mir geht

665
01:01:20,820 --> 01:01:28,161
ist diese dieser in der deutschen debatte oft konstruierte gegen widerspruch zwischen die

666
01:01:28,180 --> 01:01:31,080
Die einen wollen Frieden und die anderen wollen Militär.

667
01:01:32,440 --> 01:01:35,660
Und für mich ist dieser Widerspruch zutiefst konstruiert.

668
01:01:38,020 --> 01:01:49,160
Im Endeffekt ist Sicherheit das Zusammenspiel von Verhandlungen, Dialog, Diplomatie und Abschreckung und Verteidigung.

669
01:01:50,240 --> 01:02:09,140
Wenn man sich nur auf Diplomatie, Dialog, Gespräche konzentriert, aber einem Staat gegenübersteht, der bereit ist, Militär einzusetzen, nuklear zu drohen und Grenzen zu verschieben, mit Krieg führen, Grenzen zu verschieben, wie es Russland in der Ukraine gemacht hat, finde ich das fahrlässig.

670
01:02:09,560 --> 01:02:22,360
Also wenn man einem Staat gegenübersteht, der bereit ist, Krieg zu führen, Grenzen zu verschieben, nuklear zu drohen, dann finde ich es fahrlässig, auf Schutz, auch militärischen Schutz zu verzichten.

671
01:02:24,100 --> 01:02:39,040
Allerdings nur auf reiner militärischen Schutz zu setzen und jegliche Gespräche, Dialog, Diplomatie abzulehnen, ist genauso gefährlich, weil es zu Fehleinschätzungen, Misskalkulationen und damit zu Eskalationen kommen kann, die gar nicht beabsichtigt ist.

672
01:02:39,560 --> 01:03:01,420
Und deswegen ist eigentlich die Frage die des richtigen Mischungsverhältnisses. Und das ist auch nicht neu. In den 60ern gab es eine Debatte in der NATO um den sogenannten Hamel-Bericht, wo es genau darum geht, dass aufbauend auf gesicherte Abschreckung es immer ein Bestreben nach Dialog, Diplomatie und Austausch geben soll.

673
01:03:01,540 --> 01:03:09,640
Weil nur in dem Zusammenspiel von Abschreckung, Verteidigung und Diplomatie und Dialog man gemeinsam Sicherheit herstellen kann.

674
01:03:10,460 --> 01:03:15,600
Und deswegen ist auch für mich dieses Entweder-oder total falsch.

675
01:03:15,960 --> 01:03:21,960
Es geht letztlich um das richtige Mischungsverhältnis, wie man zu Sicherheit und Frieden kommen kann.

676
01:03:22,800 --> 01:03:27,460
Und wenn man das überträgt auf die aktuellen Krisenherde, für uns in Deutschland, für uns in Europa,

677
01:03:27,540 --> 01:03:33,940
der Krieg Russlands gegen die Ukraine und letztlich auch die Bedrohung für uns im Europa, NATO und EU-Gebiet,

678
01:03:34,780 --> 01:03:42,660
ist ja die Frage, wie kann man diesen Krieg beenden und wie können wir einen dauerhaften Frieden in Europa aufbauen.

679
01:03:43,380 --> 01:03:48,080
Wir wissen aus der Forschung, dass stark vereinfacht Kriege auf drei Wege enden.

680
01:03:48,860 --> 01:03:51,640
Sieg oder Niederlage, wie 1945 in Deutschland.

681
01:03:53,560 --> 01:04:00,840
ein pat situation wo beide seiten aufhören weil sie sich vom aufhören mehr versprechen als vom

682
01:04:00,960 --> 01:04:05,240
weitermachen weil ein weitermachen ja auch das risiko in der niederlage beinhaltet das wäre zum

683
01:04:05,420 --> 01:04:12,680
beispiel nordkorea südkorea in den 50er jahren das problem bei diesen situationen ist dass solange

684
01:04:12,800 --> 01:04:16,820
die konfliktursachen nicht ausgeräumt sind territorial ansprüche zum beispiel droht so

685
01:04:16,820 --> 01:04:20,421
ein krieg schnell wieder auf zu flammen wenn eine seite sagt auch jetzt habe ich mich erholt

686
01:04:20,440 --> 01:04:25,680
wirtschaftlich läuft es besser militär wieder aufgebaut jetzt jetzt kriege ich es aber hin das

687
01:04:25,680 --> 01:04:30,680
heißt so eine fliege kriege können sehr schnell wieder auf haben die dritte variante also sieg

688
01:04:30,700 --> 01:04:34,720
oder niederlage part situation das dritte ist intervention von außen die balkan kriege zum

689
01:04:34,860 --> 01:04:40,520
beispiel das ist die mehrheit der kriege oder etwa 50 prozent die durch eine intervention von

690
01:04:40,710 --> 01:04:47,901
außen enden aber auch hier gilt wenn die konfliktursachen nicht bearbeitet worden sind kommt so

691
01:04:47,920 --> 01:04:53,180
ein konflikt schnell wieder auf ein beispiel ist nagorno-karabakh aserbaidschan und armenien also

692
01:04:53,180 --> 01:04:58,160
der kampf um diese um diesen dieses gebiet nagorno-karabakh mehrheitlich von armeniern besiedelt

693
01:04:58,260 --> 01:05:03,320
aber aserbaidschan erhebt anspruch und hat es dass man mal so zynisch sagen militärisch gelöst vor

694
01:05:03,360 --> 01:05:10,440
zwei jahren glaube ich also die frage letztlich kriege enden in der regel wenn sich das klingt

695
01:05:10,440 --> 01:05:14,661
auch zynischer als ich es meine wenn sich das kosten nutzen kalkül der beteiligten staaten

696
01:05:14,680 --> 01:05:21,220
verändert. Das Aufhören muss attraktiver erscheinen als das Weitermachen. Und bislang,

697
01:05:21,220 --> 01:05:29,900
das muss man so hart sagen, geht Russland davon aus, dass es diesen Krieg langfristig gewinnen

698
01:05:30,160 --> 01:05:35,180
kann. Eine russische Siegtheorie ist ein langfristiger Abnutzungskrieg über Zeit mit der

699
01:05:35,360 --> 01:05:40,341
Überzeugung, dass es länger durchhält als die westlichen Staaten. Und die Frage ist: Wie kann

700
01:05:40,360 --> 01:05:47,100
man diese grundannahme diese russische grundannahme ändern wie kann man russland überzeugen dass ich

701
01:05:47,240 --> 01:05:52,160
ein auf dass ein aufhören attraktiver ist das kann man sagen normativ sagen frieden ist doch besser

702
01:05:52,740 --> 01:05:57,060
anscheinend bislang nicht funktioniert und man kann schauen was für mittel bislang eingesetzt

703
01:05:57,180 --> 01:06:01,460
worden sind wirtschaftlicher druck reicht offensichtlich nicht aus die ganzen politischen

704
01:06:01,700 --> 01:06:07,181
initiativen die chinesische friedensinitiative die brasilianische die vom papst die afrikanische

705
01:06:07,200 --> 01:06:11,800
friedensinitiative die friedenskonferenz auf dem bürgenstock in der schweiz die bemühungen von

706
01:06:11,980 --> 01:06:17,280
trams seit er an der macht ist all diese diplomatischen initiativen haben nicht dazu

707
01:06:17,460 --> 01:06:22,840
geführt dass russland bereit ist den krieg zu verändern wir sehen aber trotzdem dass diplomatie

708
01:06:23,060 --> 01:06:27,940
manchmal funktionieren kann es gibt regelmäßig gefangenenaustausche zwischen russland und der

709
01:06:28,020 --> 01:06:33,821
ukraine da ist russland bereit zu reden wir hatten die getreideinitiative wo russland auch bereit war

710
01:06:33,840 --> 01:06:42,420
an einem eng spezifischen punkt zu verhandeln aber es ist bislang nicht bereit über ein ende des

711
01:06:42,680 --> 01:06:48,520
krieges zu verhandeln wo es seine interessen nicht komplett durchgesetzt hat und das fällt

712
01:06:48,680 --> 01:06:52,180
uns so schwer anzuerkennen wir denken wir haben es vielleicht nicht hart genug funiert probiert

713
01:06:52,520 --> 01:06:57,320
vielleicht hätten wir noch mehr probieren müssen und dahinter steht eigentlich unsere annahme russland

714
01:06:57,380 --> 01:07:03,061
will doch auch aufhören die wollen doch auch das grauen des krieges beenden wenn man sich aber die

715
01:07:03,080 --> 01:07:09,860
offiziellen verlautbarungen anschaut müssen wir leider anerkennen dass das erreichen der kriegsziele

716
01:07:11,140 --> 01:07:13,861
verwandung ukraine in einen basalen staat umschreiben der europäischen sicherheitsordnung

717
01:07:15,200 --> 01:07:21,400
offensichtlich das erreichen dieser ziele offensichtlich wichtiger zu sein scheint als

718
01:07:21,740 --> 01:07:32,281
ein ende des grauens das grauen in der ukraine und der russischen bürger die auch an der front

719
01:07:32,300 --> 01:07:39,120
sterben und ich glaube das fällt uns so schwer anzuerkennen ja und wie kommen wir daraus war

720
01:07:39,180 --> 01:07:43,380
inzwischen ist ja also im ökonomischen ich komme aus dem parallelen aus dem ökonomischen

721
01:07:43,460 --> 01:07:48,100
komplexitätstheorien das ist auch häufig wenn eskalationsspiralen sind kommen wir nur raus

722
01:07:48,200 --> 01:07:52,960
wenn es ein abkommen gibt wo sich beide einigen wir machen jetzt einen stopp wo eines kapituliert

723
01:07:53,620 --> 01:08:00,661
oder eben tatsächlich eine dritte kraft die die ganze dynamik eben verändert und im prinzip ist

724
01:08:00,680 --> 01:08:05,420
ja auch die frage wie schaffst du es einer russischen bevölkerung zu erklären wir haben zwar nichts von

725
01:08:05,470 --> 01:08:09,860
dem erreicht was wir wollten aber es sind sehr viele menschen gestorben also das heißt diese

726
01:08:10,020 --> 01:08:16,140
suche nach einer gesichtswahrenden form wo alle am tisch bleiben können und sagen da gehen wir mit

727
01:08:16,319 --> 01:08:21,620
wenn es eben nicht eine seite übertrumpft die andere sein so ist ja glaube ich das geschick im

728
01:08:21,759 --> 01:08:26,942
grunde genommen wo dies ausbalancieren von druck gegen druck wann lohnt es sich nicht mehr aber wie

729
01:08:26,960 --> 01:08:33,819
Wie sieht es auch so aus, dass man eine gute Geschichte, um das nochmal zu haben, erzählen kann, warum es jetzt Sinn macht, hier aufzuhören?

730
01:08:33,839 --> 01:08:39,680
Und der letzte Punkt, den du gemacht hast, ist ja so wichtig, ist das dann nur temporär ausgesetzt?

731
01:08:40,940 --> 01:08:48,940
Oder haben wir die generelle Idee wieder belebt, zu sagen, Sicherheit auf diesem Kontinent ist besser bedient,

732
01:08:49,640 --> 01:08:54,140
wenn die Kooperation und dann die Frage eben unter welchen Bedingungen wieder mehr nach vorne gestellt wird,

733
01:08:54,279 --> 01:08:59,440
als das Warten, wann ist der nächste Moment, wo sich wieder militärisch auszubreiten lohnt?

734
01:09:00,680 --> 01:09:06,799
Die Kommunikation nach Russland rein ist, glaube ich, nicht das größte Problem,

735
01:09:07,080 --> 01:09:11,080
weil in einem autokratischen Staat, in dem die Öffentlichkeit weitgehend gleichgeschaltet ist,

736
01:09:11,880 --> 01:09:15,940
die Kommunikation von Zielen und Erfolgen einfacher als in einer demokratischen Gesellschaft,

737
01:09:16,839 --> 01:09:18,140
wo alles hinterfragt werden kann.

738
01:09:18,960 --> 01:09:21,240
Also das ist, glaube ich, nicht das Größte.

739
01:09:21,359 --> 01:09:27,680
finde ich finde die die frage wie kann man da gesicht russland gesichtswahn wieder raus helfen

740
01:09:28,380 --> 01:09:33,759
immer so ein bisschen irritierend weil ich denke die russische führung hat sich ganz bewusst für

741
01:09:33,859 --> 01:09:43,040
diesen krieg entschieden schauen wir auch also deswegen ist es letztlich eine frage er für

742
01:09:43,180 --> 01:09:48,101
russland wie es das nach hause zu sagen argumentieren kann und noch mal ich bin überzeugt dass in einem

743
01:09:48,120 --> 01:09:53,560
autokratischen system man auch erfolge verkaufen kann die ukraine ist jetzt zur hälfte zerstört

744
01:09:53,859 --> 01:09:58,080
ein teil ist besetzt also da wird es den glaube ich nicht an argumenten mangeln ich finde immer

745
01:09:58,080 --> 01:10:03,720
den fokus interessant statt zu fragen wie kann eigentlich die ukraine die 20 prozent besetzt

746
01:10:03,860 --> 01:10:09,640
sind die bevölkerung dort einer brutalen russifizierung und entukrainisierung unterworfen

747
01:10:09,780 --> 01:10:15,862
ist mit filtration slayer mit deportation mit verboten ukrainischen sprache wie kann man diesem

748
01:10:15,880 --> 01:10:22,120
land eine zukunft anbieten finde ich eigentlich eine genauso wichtige frage als wie kann man jetzt

749
01:10:22,260 --> 01:10:26,640
russland einen weg zeigen dass es nicht ganz so weh tut das finde ich immer ein bisschen bisschen

750
01:10:26,780 --> 01:10:32,240
irritieren von der gewichtung her ist der moment glaube ich einfach so denn dermaßen den fokus

751
01:10:32,400 --> 01:10:37,340
gerückt weil die usa eben nicht mehr entschieden ist auf welcher seite sie stehen will und deshalb

752
01:10:37,360 --> 01:10:41,482
geht es ja auch eine gesichtswahr unter europäer zunehmend in den verhandlungen also können wir

753
01:10:41,500 --> 01:10:47,020
überhaupt das was wir angekündigt haben durchziehen so ist sind wir überhaupt noch der tolle unterstützer

754
01:10:47,440 --> 01:10:51,660
für eben diese zukunftsvision einer ukraine dass man glaubwürdig sagen kann die können die

755
01:10:51,980 --> 01:10:58,180
unabhängig von dem was russland vielleicht für sie vorgesehen hat vertreten und in die welt bringen

756
01:10:58,860 --> 01:11:04,042
genau und dafür ist die frage wie es nach also die erste frage ist wie kommt man zu einem waffen

757
01:11:04,060 --> 01:11:09,940
stillstand und wie kommt man also waffen wie und wie kommt man von einem waffenstillstand zu einer

758
01:11:10,980 --> 01:11:17,320
dauerhaft belastbaren genau sicherheit lösung oder sicherheitsarchitektur und waffenstillstand

759
01:11:17,480 --> 01:11:22,780
heißt ja erstmal nur dass der militärische konflikt eingefroren ist der politische konflikt der

760
01:11:22,880 --> 01:11:28,160
dahinter steht territorial ansprüche macht ansprüche und so die imperialen russischen ansprüche der ist

761
01:11:28,220 --> 01:11:34,020
damit ja überhaupt nicht bearbeitet es gibt genauso wie um den begriff von sicherheit eine riesengroße

762
01:11:34,040 --> 01:11:39,980
den begriff von frieden es gibt man kann sich definieren das ist also die erspare ich uns

763
01:11:40,140 --> 01:11:44,600
jetzt und ich mache eine sehr stark vereinfachte definition die in der wissenschaft die der

764
01:11:44,640 --> 01:11:49,560
wissenschaftlichen debatte überhaupt nicht die überhaupt nicht reflektiert frieden ist eben im

765
01:11:49,640 --> 01:11:55,240
negativen sinne die abwesenheit von krieg im positiven sinne also darüber hinausgehend ist

766
01:11:55,380 --> 01:12:04,000
es die überwindung der konfliktursachen also es geht nicht nur darum dass der krieg aufhört sondern

767
01:12:04,020 --> 01:12:12,340
gründe dafür warum kam es überhaupt dafür bearbeitet werden überwunden werden so dass

768
01:12:12,430 --> 01:12:18,280
ein nächster krieg unmöglich und könnte sogar sagen unnötig wird weil es gibt ja kein grund

769
01:12:18,440 --> 01:12:23,800
mehr das ist zwischen deutschland und frankreich gelungen das ist in westeuropa gelungen das ist

770
01:12:23,940 --> 01:12:28,240
in dem gesamten post sowjetischen raum nicht gelungen jetzt auch post sowjetisch gesagt also

771
01:12:28,340 --> 01:12:33,380
in den ländern die nach dem zusammenbrot der sowjetunion unabhängig geworden sind viele von

772
01:12:33,400 --> 01:12:39,540
diesen eingefrorenen konflikten georgien mit einzelnen gebieten ossetien beispielsweise

773
01:12:41,380 --> 01:12:47,080
abchazien aserbaidschan armenien nagorno-karabakh die sind alle nicht gelöst worden die idee war man

774
01:12:47,220 --> 01:12:51,460
friert das ein und dann löst man das die sind alle nicht gelöst worden oder sie sind in der

775
01:12:51,580 --> 01:12:55,620
art und weise gelöst worden wie es nicht geplant war nagorno-karabakh das militärisch de facto

776
01:12:55,880 --> 01:13:01,760
erobert wurde also die frage ist wie kriegt man diesen schritt von ende der militärischen

777
01:13:01,780 --> 01:13:07,240
kampfhandlungen zu überwindung bearbeitung der konfliktursachen hin denn dahinter steht ja nicht

778
01:13:07,440 --> 01:13:12,520
nur man gibt bestimmte forderungen auf sondern da geht es ja auch um ein umdenken und das bearbeiten

779
01:13:12,600 --> 01:13:18,260
der traumata in den köpfen durch andere ziele in den bevölkerung also eine zivilisierung zwischen

780
01:13:18,560 --> 01:13:22,800
gesellschaften und innerhalb von gesellschaften entwicklungschancen hat die das in haas dieses

781
01:13:22,980 --> 01:13:28,519
hexagon entwickelt mit den verschiedenen dimensionen frieden ist ist ein prozess der lange dauert und

782
01:13:28,540 --> 01:13:33,600
super kompliziert ist und über das militärische hinausgeht wenn wir das anwenden auf russland und

783
01:13:33,700 --> 01:13:38,020
ukraine da muss man sagen frieden gibt es wahrscheinlich allerbesten falle erst wenn

784
01:13:38,120 --> 01:13:45,780
russland seine forderungen aufgibt wenn also die konfliktursache die russischen forderungen andere

785
01:13:45,900 --> 01:13:52,120
sagen die russischen sicherheits sorgen wenn die bearbeitet worden sind und wenn wir jetzt überlegen

786
01:13:52,280 --> 01:13:56,060
okay das dauert wahrscheinlich ganz schön lange dann müssen wir sagen wie kann man denn trotzdem

787
01:13:56,080 --> 01:14:02,480
für die ukraine und für westeuropa sicherheit und frieden schaffen das heißt wir müssen schauen auf

788
01:14:02,560 --> 01:14:08,340
die intention sind die noch die gleichen und sich verändert wenn die noch die gleichen sind russland

789
01:14:08,440 --> 01:14:12,360
seine ziele nicht verändert hat dann muss man sagen okay wie kann ich denn das jetzt absichern

790
01:14:12,640 --> 01:14:18,740
ja wie kann ich mit blick auf die ukraine eine absicherung eines waffenstillstandes gewährleisten

791
01:14:18,880 --> 01:14:27,260
der russland sagt nie und gleichzeitig auch in westeuropa angriffe abschreckt bis man über

792
01:14:27,560 --> 01:14:33,660
hoffentlich einen langen aussöhnungsprozess der mit ganz kleinen schritten anfangen wird auf eine

793
01:14:34,020 --> 01:14:38,180
kooperative ordnung kommen kann jetzt kann man sagen das hat ja auch mit deutschland und frankreich

794
01:14:38,260 --> 01:14:44,460
funktioniert hat es hat auch lange gedauert und war auch nicht immer einfach wir wissen dass so

795
01:14:44,480 --> 01:14:50,020
eine veränderungsprozesse über letztlich über generationen laufen aber solange die intentionen

796
01:14:50,100 --> 01:14:56,820
nicht sich nicht verändert haben lange russland seine ziele nicht aufgegeben hat ist die frage der

797
01:14:56,920 --> 01:15:04,220
absicherung für die die entwicklung zumindest eines friedens innerhalb der ukraine enorm wichtig

798
01:15:04,540 --> 01:15:10,020
ja ich finde also manchmal um es so ganz anschaulich zu machen machen ja so alltagsbeispiele ganz viel

799
01:15:10,040 --> 01:15:22,140
Wir kennen das ja auch unter ganz normalen Konflikten oder Familienkonflikten oder Scheidungsprozessen, was immer. Es braucht ja dieses Bearbeiten der Ursprünge. Wir nennen es dann Trigger oder du schießt mich an die Decke.

800
01:15:22,260 --> 01:15:42,260
Und dieses Verhältnis von Reaktion auf Ursache ist ja dann irgendwann auch aus der Proportion. Aber meistens braucht es ja dieses Befrieden, Raum geben und in fast aller Regel tatsächlich einen Mediationsraum, also etwas, was gehalten wird von jemandem, der oder die darauf achtet, dass jetzt erstmal sich aus den Haaren gegangen wird.

801
01:15:42,300 --> 01:16:10,280
Und das war ja, um noch einmal zurückzukommen zu diesen Fragen von Sicherheitsarchitektur, auch genau die Erkenntnis nach den zwei Weltkriegen zu sagen, wie schaffen wir das denn durch Institutionalisierung und ein gewisses Abgeben, Streitpflichtungsorgane bis hin zum Internationalen Gerichtshof oder Internationalen Strafgerichtshof genau so etwas anzubieten, dass es Instanzen gibt, die mit der Legitimität reingehen und eine gewisse Unparteilichkeit reinbringen können, um überhaupt das Vertrauen wieder aufzubauen.

802
01:16:10,800 --> 01:16:29,900
Und das ist ja immer auch die Suche. Wer hostet etwas? In welchen Allianzen kann man jetzt ein Friedensabkommen halten? In welcher Frequenz müssten die an den Tisch? Also dieses ganze Architektonische und Institutionelle ist ja für eine zivilorientierte Sicherheitsarchitektur dann total relevant.

803
01:16:30,000 --> 01:16:34,100
vielleicht gehen wir damit noch einmal und wirklich danke für dieses suchende lange

804
01:16:34,800 --> 01:16:39,260
gespräch durch haarige themen damit noch einmal in deine empfehlung also was wäre

805
01:16:39,260 --> 01:16:45,040
denn jetzt für europa thema mit welchen allianzen vielleicht oder welche form von

806
01:16:47,020 --> 01:16:54,160
raus aus dem heißen konflikt aber dann eben möglichst in eine aufarbeitung der ursprünge

807
01:16:54,980 --> 01:17:01,120
was würdest du denn jetzt gerade deutschland und europa empfehlen also ich glaube der erste schritt

808
01:17:01,120 --> 01:17:12,340
ist immer die analyse der ziele des anderen und der eigenen ziele und sich und nicht die eigene brille

809
01:17:12,700 --> 01:17:19,300
auf die anderen übertragen klingt abstrakt was meine ich damit ich habe vor dem vor dem 24 2

810
01:17:19,460 --> 01:17:24,140
also dem erneuten russischen überfall ganz viele fragen bekommen von journalisten die sagten

811
01:17:24,280 --> 01:17:28,220
Deutschland wird doch nicht angreifen. Das ist doch Wahnsinn. Die ganzen Menschenleben,

812
01:17:28,250 --> 01:17:32,740
die ökonomischen Kosten, die würden sich in so eine Outsiderrolle, das werden die doch

813
01:17:32,810 --> 01:17:38,740
nicht machen. Das ist doch absolut absurd. Das heißt aber, dass wir unsere Prioritäten,

814
01:17:39,080 --> 01:17:44,640
unsere Ziele, unser Analyseraster auf das Gegenüber übertragen und sagen, der wird ja schon so

815
01:17:44,760 --> 01:17:50,640
handeln wie wir. Und anzuerkennen, dass andere Länder, andere Staaten, nicht staatliche Akteure

816
01:17:50,660 --> 01:17:56,520
andere Ziele haben, nach anderen Prioritäten handeln, ist die Grundvoraussetzung für Verständnis.

817
01:17:57,300 --> 01:18:05,360
Und Russland hat andere Positionen, auch China oder die USA, mit Blick auf Einsatz militärischer

818
01:18:05,740 --> 01:18:10,800
Gewalt, mit Blick auf Völkerrecht, mit Blick auf nukleare Abschreckung.

819
01:18:11,540 --> 01:18:19,220
Russland setzt seine Atomwaffen, also sie zu haben, ein, um die bestehende Ordnung zu

820
01:18:19,240 --> 01:18:25,240
verändern nämlich um grenzen zu verschieben um vier gebiete der ukraine zu annektieren das ist ein

821
01:18:25,240 --> 01:18:29,300
ganz anderes verständnis als wir eigentlich von atomwaffen bislang hatten die waren eigentlich

822
01:18:29,480 --> 01:18:35,720
gedacht um die bestehende ordnung zu bewahren also den status quo zu bewahren jeder bewahrt

823
01:18:35,920 --> 01:18:41,740
seinen status quo und was russland gerade macht es verändert den status quo das ist sozusagen nur

824
01:18:41,760 --> 01:18:49,400
in klammern für die nukleare ordnung eine katastrophe weil das verständnis wozu man

825
01:18:49,620 --> 01:18:54,660
atomwaffen hat bewahren schützen ein anderes ist als ich erweitere meinen machtbereich moment

826
01:18:54,800 --> 01:18:59,280
für bei dem zweck heiligt die mittel bombo sind also wir haben vorher nie gedacht dass es eine

827
01:18:59,540 --> 01:19:05,480
zweck definition geben könnte die diesen einsatz von den mitteln legitimieren ja und vor allem müssen

828
01:19:05,540 --> 01:19:11,720
wir uns die frage stellen okay wenn dieses beispiel schule macht wenn man unter dem wann

829
01:19:11,740 --> 01:19:17,080
selber atomwaffen hat kann man dann machen was man will und keiner grätscht einem rein wir wollen

830
01:19:17,080 --> 01:19:24,460
ja nicht dass irgendjemand diese lehre zieht kurzer exkurs also worum es mir geht ist der erste schritt

831
01:19:24,560 --> 01:19:30,640
muss immer die analyse des anderen sein und zwar nicht mit unserer brille sondern verschen sich

832
01:19:30,780 --> 01:19:41,700
versuchen zu verstehen was denkt der andere das heißt mit blick auch abschreckung zum beispiel

833
01:19:41,800 --> 01:19:43,940
auf das NATO-Territorium und sagen, nicht.

834
01:19:44,920 --> 01:19:47,480
Natürlich müssen auch die NATO-Staaten davon überzeugt sein,

835
01:19:47,520 --> 01:19:49,300
dass es funktioniert, deshalb hat man dann Rückversicherung.

836
01:19:49,820 --> 01:19:51,140
Aber zuallererst geht es ja darum,

837
01:19:51,300 --> 01:19:54,620
das Kalkül in Moskau oder in anderen Staaten zu verändern.

838
01:19:56,060 --> 01:19:59,560
Also Verständnis von dem anderen.

839
01:19:59,640 --> 01:20:01,700
Das müssen wir mit Blick auf alle Staaten,

840
01:20:01,700 --> 01:20:05,740
mit denen Europa kooperiert oder mit dem Europa zusammen irgendwie interagiert,

841
01:20:06,200 --> 01:20:07,080
das muss vorhanden sein.

842
01:20:07,620 --> 01:20:09,740
Wenn wir über eine Sicherheitsordnung nachdenken,

843
01:20:10,020 --> 01:20:10,840
funktioniert sie in der Regel,

844
01:20:11,020 --> 01:20:19,060
wenn man sich auf gemeinsame Ziele einigt und auf gemeinsame Regeln einigt und an einer gemeinsamen Architektur arbeitet.

845
01:20:19,920 --> 01:20:25,080
Momentan haben wir mit Russland keine gemeinsamen Ziele und können uns auch nicht auf gemeinsame Regeln einigen.

846
01:20:25,160 --> 01:20:30,820
Denn offensichtlich ist Russland gerade bereit, das Völkerrecht und andere internationale Regeln mit den Füßen zu treten.

847
01:20:31,240 --> 01:20:36,500
Das heißt, die Basis, um eine gemeinsame Ordnung aufzubauen, bauend auf Ziele und Regeln,

848
01:20:37,440 --> 01:20:40,880
wir müssen nicht die dicksten Freunde sein, wir müssen uns aber einig sein wie im Kalten Krieg,

849
01:20:41,220 --> 01:20:45,900
dass bestimmte regeln gelten und das haben wir momentan nicht und so lange wird es auch keine

850
01:20:46,040 --> 01:20:50,780
gemeinsame ordnung mit russland geben wenn sie mit mittel und osteuropäischen staaten reden und wir

851
01:20:50,820 --> 01:20:53,780
kommen mit unserer deutschen debatte wir müssen doch wieder kooperativ da gucken die einen an

852
01:20:53,780 --> 01:21:03,520
und sagen wo seht ihr irgendwelche indikationen dass russland gerade an einer kooperativen ordnung

853
01:21:03,560 --> 01:21:09,440
interessiert wäre der ansatz den wir gerade sehen von russland und leider auch von den usa vertreten

854
01:21:09,820 --> 01:21:19,020
ist die einer Großmachtpolitik. Die großen Mächte klären die zentralen Fragen unter sich und die kleinen, ob es jetzt die Ukraine oder Europa ist,

855
01:21:19,480 --> 01:21:24,700
sind Verhandlungsmasse, die danach darüber informiert werden, was die Großen beschlossen haben.

856
01:21:25,100 --> 01:21:29,700
Und unser Anspruch als Europa muss sein, daraus rauszukommen.

857
01:21:30,220 --> 01:21:42,960
Es gibt diesen Spruch, at the table or on the menu, also bin ich sozusagen, stehe ich auf dem Tisch oder sitze ich am, also bin ich mit auf der Essenskarte oder kann ich mit am Tisch sitzen, das kann man auf Deutsch nicht gut übersetzen.

858
01:21:43,420 --> 01:21:47,280
Aber die Frage dahinter ist letztlich, gestalte ich mit oder bin ich Spielball?

859
01:21:47,580 --> 01:21:50,140
Ja genau, ich verhandlungsmasse oder darf ich tatsächlich...

860
01:21:50,560 --> 01:21:52,700
Spieler oder Spielball sein, das trifft es vielleicht ganz gut.

861
01:21:53,200 --> 01:21:58,680
und der anspruch der europäer sollte doch sein selber spieler zu sein also nicht rumgekickt zu

862
01:21:58,820 --> 01:22:02,900
werden sondern selber gestalten zu können das bewirkt sich hinter diesem begriff der europäischen

863
01:22:03,080 --> 01:22:08,380
souveränität also entscheidungen treffen zu können und sie dann auch umsetzen zu können

864
01:22:09,760 --> 01:22:14,420
genau und in manchen bereichen gelingt es schon besser also im wirtschaftlichen bereich sind die

865
01:22:14,440 --> 01:22:22,720
europäer besser aufgestellt zum verteidigungsbereich da sind sie in vielen bereichen von den usa abhängig

866
01:22:22,740 --> 01:22:26,160
wir jetzt die Debatte haben wer macht denn sicherheitsgarantien für die ukraine wenn es

867
01:22:26,160 --> 01:22:32,780
mal ein waffenstillstand gibt würden die europäer das sehr sehr gerne machen aber sie können es noch

868
01:22:32,780 --> 01:22:40,120
nicht allein oder nur in bestimmten bereichen also die frage wie man souveränität vergrößert in den

869
01:22:40,220 --> 01:22:45,960
einzelnen bereichen es jetzt wirtschaft ist oder digital technologie oder verteidigung ist in jedem

870
01:22:45,980 --> 01:22:52,740
bereich anders aber das ist eigentlich die aufgabe für europa dieses ein eigenständiger akteur sein

871
01:22:53,020 --> 01:22:59,020
spieler sein und nicht spielbar sein und da sind wir natürlich genau an dem punkt welche allianzen

872
01:22:59,280 --> 01:23:07,600
brauchen wir dafür also weil beim ökonomischen kippt es ja auch und wenn die vorherigen allianzen

873
01:23:07,740 --> 01:23:13,260
ebenso nicht mehr tragen weil die usa in richtung großmacht sich orientieren oder das offensiver tun

874
01:23:13,280 --> 01:23:19,200
vielleicht als noch vorher dann ist eben die frage also lassen wir sie an allen ecken und enden die

875
01:23:19,260 --> 01:23:24,420
einzelstaaten schnappen jetzt kanada kriegt es ja als nächstes ab oder bei japan war jetzt die wahl

876
01:23:24,460 --> 01:23:31,920
entscheiden oder kriegt man das hin eine gemeinsame allianz außerhalb der bisherigen konfiguration

877
01:23:32,200 --> 01:23:38,020
vielleicht hochzuhalten stark zu machen und da die kooperation voranzutreiben also ich denke kurz und

878
01:23:38,060 --> 01:23:43,240
mittelfristig gibt es keinen ersatz für die transatlantische kooperation in den verschiedenen

879
01:23:43,260 --> 01:23:50,640
und so schwierig das gerade ist und auch so so gegensätzlich wo wir auch häufig uns fragen haben

880
01:23:50,640 --> 01:23:54,540
wir eigentlich noch die gleichen ziele und die gleichen das ist ja die große frage genau haben

881
01:23:54,540 --> 01:23:58,860
wir in vielen bereichen momentan nicht oder bestellen uns große fragen also das ist eben

882
01:23:58,940 --> 01:24:03,780
schon angesprochen sind die usa noch ein unterstützer der ukraine und sind sie im besten fall vermittler

883
01:24:04,500 --> 01:24:09,560
oder sind sie vielleicht eher auf seite russlands allein dass wir darüber nachdenken zeigen wie groß

884
01:24:09,580 --> 01:24:15,700
die Veränderung und die Verunsicherung ist. Wenn ich nur auf meinen Bereich schaue, Außensicherheits-

885
01:24:17,020 --> 01:24:22,600
Verteidigungspolitik, müssen die Europäer mehr in ihre eigene Handlungsfähigkeit investieren,

886
01:24:23,220 --> 01:24:28,260
werden aber auf absehbare Zeit in zentralen Bereichen auf Kooperation mit den USA angewiesen

887
01:24:29,200 --> 01:24:35,540
sein. Es beginnt bei Aufklärung und geht rüber bis in bestimmte militärische Bereiche wie Flug-

888
01:24:35,550 --> 01:24:37,940
und Raketenabwehr, weitreichende Präzisionswaffen. Das haben die Europäer nicht genug oder haben sie

889
01:24:37,960 --> 01:24:43,800
teilweise gar nicht das heißt da gibt es noch eine abhängigkeit und deswegen ist eine kooperation

890
01:24:44,160 --> 01:24:49,840
notwendig aber man muss darüber hinausdenken und tatsächlich muss deutschland überlegen das europa

891
01:24:49,900 --> 01:24:56,180
überlegen welche partner noch wenn man auf dieses ziele und regeln argument kommt mit dem man noch

892
01:24:56,240 --> 01:25:01,460
gut zusammenarbeiten kann und da sehen wir dass es natürlich partner beispielsweise in asien gibt

893
01:25:01,480 --> 01:25:09,820
Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland, mit denen wir eng zusammenarbeiten und mit denen man die Kooperation sicherlich intensivieren sollte.

894
01:25:10,080 --> 01:25:18,120
Es gibt auch andere Länder, wo vielleicht die Konvergenz nicht ganz so groß ist, wo man trotzdem aber eine kooperative Basis hat.

895
01:25:18,540 --> 01:25:20,860
Indien, in bestimmten Teilen auch Brasilien.

896
01:25:21,440 --> 01:25:49,960
Und dann muss man überlegen, wie kann man diese verschiedenen Gruppen zusammenbringen und Allianzen schmieden, die uns helfen, unseren Zielen von Freiheit und Wohlstand und Sicherheit weiter zu verfolgen. Das wird schwieriger als vorher, aber der Anspruch sollte trotzdem sein, diese verschiedenen Allianzen zusammenbringen, sich auf bestimmte Standards einigen, Unverletzlichkeit von Grenzen, Souveränität, daritale Integrität, Freihandel, das sind so Grundelemente.

897
01:25:50,640 --> 01:25:59,080
Und dann muss man schauen, welche neuen Allianzen man so schmieden kann und damit seinen Handlungsspielraum de facto erweitert.

898
01:26:00,200 --> 01:26:20,720
Womit wir eigentlich wieder bei dem erweiterten Sicherheitsbegriff sind. Also Tempo, also gute funktionierende Instanzen, Wissen, ökologische Versorgungssicherheit ist gegeben, individuelle Freiheit innerhalb meines Landes mich auszudrücken, zu partizipieren. Es bleibt das wünschenswerte Thema Orientierung und manchmal ist es eben schwierig durchzuhalten.

899
01:26:21,160 --> 01:26:34,680
Ja, ich glaube, dass gerade in der deutschen Debatte diese Fragen gar nicht kontrovers sind. Ich glaube, dass in unserer Debatte die Frage, brauchen wir Militär wirklich und wie viel, viel Kontroverse ist.

900
01:26:35,280 --> 01:26:45,420
Und deswegen ist für mich die Begründung, warum es militärische Abschreckung und Verteidigung braucht, es geht darum, Freiheit zu bewahren.

901
01:26:46,780 --> 01:26:51,340
Und warum wir darauf leider nicht verzichten können, ist für mich so wichtig.

902
01:26:51,450 --> 01:26:57,420
Weil ich glaube, dass es um andere Freiheiten geht, das stellt, glaube ich, keiner in Frage.

903
01:26:58,340 --> 01:27:06,180
aber die frage was ist der richtige mix an mitteln der unsere freiheit bewahrt das ist glaube ich die

904
01:27:06,220 --> 01:27:10,280
frage die für mich so zentral ist und wo man sagen muss natürlich würden wir alle gerne auf

905
01:27:10,420 --> 01:27:17,420
militär verzichten aber wenn das die voraussetzung ist dass wir in freiheit leben können dann müssen

906
01:27:17,500 --> 01:27:21,220
wir daran investieren noch kommt zurück noch mal zu diesem kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen

907
01:27:21,330 --> 01:27:27,440
es geht um freiheit es geht um funktionierende streitkräfte es geht um eine industrie die das

908
01:27:27,460 --> 01:27:33,940
bereitstellen kann. Und es geht auch um eine Gesellschaft, die die Notwendigkeit und den

909
01:27:34,080 --> 01:27:37,880
Nutzen von Verteidigung versteht. Es geht nicht um Militarismus, es geht auch nicht um Militarisierung,

910
01:27:38,460 --> 01:27:42,460
sondern es geht darum zu sagen, wenn es einen Nachbarn gibt, der bereit ist, Krieg zu führen,

911
01:27:43,680 --> 01:27:47,900
dann müssen wir eine Antwort darauf haben. Mir wäre lieber, wir könnten mit diplomatischen

912
01:27:48,080 --> 01:27:52,960
Mitteln sagen, bitte greif uns nicht an. Aber viele Staaten, ich erinnere noch mal an unsere

913
01:27:52,980 --> 01:28:00,840
baltischen partnerstaaten haben gelernt dass diplomatie alleine gegen eine militärische

914
01:28:00,980 --> 01:28:05,520
bedrohung leider nicht hilft weil sie eben ihre unabhängigkeit mehrfach militärisch verloren

915
01:28:05,560 --> 01:28:10,760
haben finland ein land was wir jetzt überhaupt nicht irgendwie militärisch militaristisch sagen

916
01:28:10,840 --> 01:28:17,020
würden finland hat in dem winterkrieg elf prozent seines territoriums am russland verloren und sie

917
01:28:17,040 --> 01:28:22,740
sind eine der wehrhaftesten gesellschaften militärisch industriell aber auch in der

918
01:28:22,860 --> 01:28:27,580
gesellschaft weil sie die notwendigkeit von verteidigung versteht und sagt wir wollen

919
01:28:27,600 --> 01:28:31,860
lieber so leben wir hier wir wollen nicht militärisch anektiert werden wir haben unsere

920
01:28:32,080 --> 01:28:38,360
freiheit bewahrt wir haben unsere souveränität bewahrten also im kalten krieg die baltischen

921
01:28:38,560 --> 01:28:42,160
staaten haben ihre souveränität verloren an russland und sie haben ihre eigenständigkeit

922
01:28:42,180 --> 01:28:48,140
verloren ihre freiheit verloren finland hat die freiheit bewahrt hat die unabhängigkeit bewahrt

923
01:28:48,200 --> 01:28:52,560
hat halt die territoriale integrität ein bisschen verloren weil sie elf prozent ihres territoriums

924
01:28:52,660 --> 01:28:57,840
verloren aber sie haben die freiheit bewahrt und daraus resultiert eine extrem resiliente

925
01:28:58,800 --> 01:29:03,440
bevölkerung als finnland der nato beigetreten ist nach dem russischen angriff auf die ukraine

926
01:29:03,640 --> 01:29:08,980
2022 haben viele von meinen finnischen nato kollegen oder finnischen kollegen die dann

927
01:29:09,000 --> 01:29:13,820
auch nach dem mitglied wurden gesagt artikel 3 dass jedes land selbst für seine verteidigung

928
01:29:13,920 --> 01:29:19,140
einstehen muss das verstehen wir haben wir jahrelang gelernt artikel 5 dass wir dann irgendwie alle

929
01:29:19,240 --> 01:29:25,820
zusammen das ist neu für uns und aus perspektive der alten nato mitglieder war artikel 5 alle vereinen

930
01:29:25,940 --> 01:29:30,580
einer für alle immer klar aber das artikel 3 wir müssen uns alle auch selber anstrengen und sind

931
01:29:30,650 --> 01:29:37,480
auch die anderen verlassen das war so ein bisschen blöd aber was ich damit nur zeigen will ist das

932
01:29:37,500 --> 01:29:43,380
ist das mindset also die mentalität zu sagen wir wollen für das was wir uns aufgebaut haben hier

933
01:29:43,440 --> 01:29:48,520
einstehen die freiheit die wir in finland in deutschland haben ist verteidigungswürdig das

934
01:29:48,660 --> 01:29:54,100
heißt wenn wir von verteidigung reden von schutz oder minister pistorius von kriegstüchtig reden

935
01:29:54,200 --> 01:29:58,820
dann ist das nicht nur militär dann ist das die bundeswehr das ist die industrie aber es ist die

936
01:29:58,920 --> 01:30:07,460
gesellschaft die sagt ja die freiheit das was wir hier haben ist es wert verteidigt zu werden ich

937
01:30:07,480 --> 01:30:09,040
finde das schützenswert.

938
01:30:09,920 --> 01:30:12,500
Und dann auch zu sehen, dass es ein Give and Take ist.

939
01:30:12,650 --> 01:30:17,160
Ich erinnere noch eine österreichische Umfrage, die mich total beeindruckt hat, wo die Frage

940
01:30:17,360 --> 01:30:21,700
war: Würdet ihr erwarten, dass andere Länder, Nachbarländer euch militärisch beistehen?

941
01:30:21,750 --> 01:30:23,800
Da waren 72 Prozent total d'accord.

942
01:30:24,160 --> 01:30:27,160
Und würdet ihr umgekehrt euren Nachbarländern militärisch beistehen?

943
01:30:27,240 --> 01:30:30,300
Da sank es deutlich unter 30 Prozent, die das befürwortet haben.

944
01:30:30,980 --> 01:30:31,700
Das ist schon...

945
01:30:32,280 --> 01:30:33,420
Ich danke dir total.

946
01:30:33,720 --> 01:30:42,140
Wir machen die ganze Serie zur Sicherheit in dem Versuch zu sagen, wie können wir eine Multiperspektivität aufmachen, die diese Zusammenhänge zeigt.

947
01:30:42,140 --> 01:30:43,980
Und ich fand, das ist ganz wunderbar herausgekommen.

948
01:30:45,040 --> 01:30:55,300
Und dieses Thema Souveränität, also Handlungsfreiheit zu sagen, ich bleibe bei meiner Intentionalität und ich kann Einladungen aussprechen, da mitzuziehen.

949
01:30:55,380 --> 01:30:59,560
Aber ich kann auch sagen, nein, wenn der Kurs zu weit abweicht, da will ich nicht mitgehen.

950
01:30:59,720 --> 01:31:03,940
Hat etwas mit einer gewissen Stärke zu tun und mit einer gewissen Ernsthaftigkeit, das auch vorbringen zu können.

951
01:31:04,440 --> 01:31:09,000
Und wenn sich die Umstände oder das Spektrum oder Arsenal dessen, woraus sich gegenüber bedienen,

952
01:31:09,110 --> 01:31:16,800
halt wieder anders darstellt, als wir es in den letzten Dekaden der Friedlichkeit auf dem europäischen Kontinent zumindest gewohnt waren,

953
01:31:17,580 --> 01:31:22,700
gehört es eben leider dazu, das Spektrum dessen, wie man aushandelt, auch wieder entsprechend zu erweitern,

954
01:31:22,820 --> 01:31:24,480
dass wir handlungsfähig sind in allen Bereichen.

955
01:31:24,500 --> 01:31:30,920
unsere prinzipien über bord zu machen das ist das wichtige daran also letztes beispiel dazu wenn

956
01:31:30,920 --> 01:31:35,140
sie sich die ausbildung der bundes der soldaten und die der russischen soldaten vergleichen liegen

957
01:31:35,140 --> 01:31:39,640
da halt welten dazwischen auch mit blick auf ausbildung auf völkerrecht und anderes womit

958
01:31:39,680 --> 01:31:45,160
wir bei dem etwas oder in innere führung auch noch mehr sind es auch wichtig glaube ich nie aus dem

959
01:31:45,400 --> 01:31:50,220
blick zu verlieren der suche wo kommt sicherheit her mit eigenen kompass zu sagen ich versuche die

960
01:31:50,240 --> 01:31:54,260
die Dinge in die Welt zu bringen und die als Umgangsform mich sicherer fühlen lassen.

961
01:31:54,390 --> 01:31:59,560
Ein Vertrauen in Institutionen und gerade in Vertrauen in Instanzen, die auch Gewalt

962
01:31:59,700 --> 01:32:03,900
ausüben können, ist ja eigentlich auch ein Versprechen an eine sichere Gesellschaft.

963
01:32:04,300 --> 01:32:06,240
Ja, aber auch Verantwortung.

964
01:32:07,290 --> 01:32:12,520
Die Verantwortung, die ich als Bürger selber wahrnehme und nicht nur zu sagen Empfänger

965
01:32:12,700 --> 01:32:15,940
bin, sondern selber auch aktiv dazu beitrage.

966
01:32:16,580 --> 01:32:22,000
Und dahinter steht ja letztlich auch das Bild, was ich vom Staat habe oder von der Gesellschaft

967
01:32:22,320 --> 01:32:22,440
habe.

968
01:32:23,200 --> 01:32:27,200
Bin ich ein reiner Nutznießer oder sehe ich mich als aktiven Teil, der mitgestaltet und

969
01:32:27,280 --> 01:32:30,500
mit Verantwortung übernimmt und ein Staat, der mich schützt?

970
01:32:30,960 --> 01:32:32,200
Oder ist es eher ein Gegenspieler?

971
01:32:32,740 --> 01:32:35,560
Das ist ja, da kommen wir nochmal in eine ganz andere Debatte.

972
01:32:36,620 --> 01:32:40,400
Wir haben jetzt zum Glück heute nicht über die Wehrpflicht gesprochen, aber dahinter steht

973
01:32:40,400 --> 01:32:43,800
ja auch diese Frage, wie sehr nehme ich Staat und Gesellschaft wahr?

974
01:32:44,280 --> 01:32:50,660
Ja, und wie teile ich auch als Anteilnehmende umgekehrt mit meinen Beiträgen?

975
01:32:51,110 --> 01:32:54,580
Wie trage ich dazu bei, dass es auch so bleiben kann, wie wir es jetzt gewohnt waren?

976
01:32:55,370 --> 01:32:58,160
Ganz, ganz herzlichen Dank, Claudia, für diese intensive Reise.

977
01:32:58,680 --> 01:32:59,200
Ich danke dir.

978
01:33:05,260 --> 01:33:07,080
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

979
01:33:07,460 --> 01:33:11,280
Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk,

980
01:33:11,380 --> 01:33:15,320
das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

981
01:33:15,640 --> 01:33:17,880
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden.

982
01:33:17,980 --> 01:33:22,200
Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche,

983
01:33:22,560 --> 01:33:28,200
welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

984
01:33:28,420 --> 01:33:34,640
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org.

985
01:33:35,240 --> 01:33:36,880
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

