1
00:00:01,260 --> 00:00:05,080
Schulden. Mit dem Wort verbinden wir automatisch immer irgendwie was Negatives.

2
00:00:05,760 --> 00:00:08,220
Als wäre was schief gegangen, als hätte man irgendwas nicht richtig gemacht oder

3
00:00:08,320 --> 00:00:11,240
nicht richtig im Blick gehabt, wäre auf andere angewiesen. Dabei ist doch so was

4
00:00:11,340 --> 00:00:15,180
wie Kredite aufnehmen was ganz normales. Also ich möchte gerne etwas in die Welt

5
00:00:15,380 --> 00:00:18,920
bringen und dann brauche ich eben einen Vorschuss. Was entsteht also, wenn wir

6
00:00:19,040 --> 00:00:22,400
Geld ins Spiel bringen? Wer stellt das zur Verfügung und wollen wir darüber als

7
00:00:22,520 --> 00:00:26,220
reine Verschuldung sprechen oder ist es vielleicht eine Investition? Wer bestimmt

8
00:00:26,360 --> 00:00:29,140
das eigentlich und wie könnten wir das besser sichtbar machen, damit wir uns

9
00:00:29,120 --> 00:00:35,420
einig sind, wann wer Geld in die Hand nehmen sollte, um Dinge für uns und die Zukunft bereitstellen

10
00:00:35,420 --> 00:00:41,160
zu können. Mein Name ist Maya Göppel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute

11
00:00:41,280 --> 00:00:45,800
zum Thema Schulden oder sollten wir lieber Investitionen lagen? Diese Frage diskutiere

12
00:00:45,800 --> 00:00:50,540
ich mit Michael Hüther. Er ist Direktor des Instituts Deutsche Wirtschaft und ein ganz

13
00:00:51,140 --> 00:00:57,079
besonders qualifizierter Kandidat, weil er einmal 2009 sich für die Schuldenbremse ausgesprochen hat

14
00:00:57,460 --> 00:01:06,260
Und dann aber in den Kommissionen saß, die gesagt haben, Leute, wenn sich die Welt komplett verändert, dann müssen wir auch Entscheidungen aus der Vergangenheit mal in Frage stellen dürfen.

15
00:01:11,080 --> 00:01:11,560
Herzlich willkommen.

16
00:01:12,960 --> 00:01:14,300
Herzlichen Dank für die Einladung.

17
00:01:15,360 --> 00:01:22,260
Michael, du hast ja eine längere Laufbahn zwischen auch Beratenden oder auch Praxisakteuren und der Wissenschaft hinter dir.

18
00:01:22,340 --> 00:01:26,820
war es mal bankdirektor aber an verschiedenen lehrstühlen auch und bist unter anderem auch noch

19
00:01:26,940 --> 00:01:31,700
erdank professor an der stanford university aber eben vor allem seit 2004 jetzt direktor und

20
00:01:31,860 --> 00:01:35,900
mitglied des präsidiums des instituts der deutschen wirtschaft in köln du hast ja in

21
00:01:36,120 --> 00:01:40,000
unterschiedlichsten gremien dabei und hast vor allem auch deine position geändert was ich

22
00:01:40,160 --> 00:01:44,780
übrigens der wahnsinnig hoch anrechne weil es gibt ja einige die beharren für immer und ewig

23
00:01:45,030 --> 00:01:50,300
auf einer position und dann gibt es eine realität die verändert sich eben fundamental und da sind

24
00:01:50,340 --> 00:01:54,460
ja diejenigen die sagen ich gucke mal erst auf den kontext und überlegt dann welches mittel zum

25
00:01:54,640 --> 00:01:58,720
zweck ist vielleicht heute relevant die sind mir unheimlich sympathisch und statt dass sie sagen

26
00:01:58,800 --> 00:02:02,360
immer das gleiche mittel wird irgendwie zu den gleichen ergebnissen führen das heißt wenn uns

27
00:02:02,500 --> 00:02:06,800
da so ein bisschen auf diese reise mitnimmt ja will ich gerne machen es hat ja ganz viele dimensionen

28
00:02:06,800 --> 00:02:11,960
wenn wir über schulden reden es gibt länder in denen das gar kein thema ist und es gibt die

29
00:02:12,120 --> 00:02:16,379
deutsche gesellschaft in der es ein besonderes thema ist war man wiederum nur verstehen kann weil

30
00:02:16,400 --> 00:02:21,620
weil diese Gesellschaft im Gedächtnis in sich trägt, dass sie zweimal im 20. Jahrhundert Hyperinflation erlebt hat.

31
00:02:21,850 --> 00:02:23,580
Das gibt es in der Form in keiner anderen Gesellschaft.

32
00:02:24,130 --> 00:02:28,140
Ich kann mich noch selbst erinnern, mein Großvater, Jahrgang 1906,

33
00:02:29,260 --> 00:02:36,880
hat nach dem Ende der Hyperinflation 1923 ein ganzes Zimmer in dem Fachwerkhaus seiner Eltern

34
00:02:37,810 --> 00:02:39,380
mit Inflationsgeld tapeziert.

35
00:02:41,720 --> 00:02:43,000
Das habe ich noch gesehen.

36
00:02:43,890 --> 00:02:45,160
Das heißt, da bist du reingekommen und hast ein Kind gesehen.

37
00:02:45,260 --> 00:02:48,220
Ach ja, Inflation war emblematisch.

38
00:02:48,960 --> 00:02:55,540
Sie gehört auch in den Schulbüchern dazu, dass die Inflation 1923 mit dem Verbrennen von Geld endet,

39
00:02:56,220 --> 00:02:57,160
das vernichtet wird.

40
00:02:57,770 --> 00:03:01,900
Dann haben wir wieder Inflation gehabt und dann 1948, aber andersbildlich dargestellt,

41
00:03:02,360 --> 00:03:06,040
am Schalter, man kriegt 40 D-Mark in der ersten Runde.

42
00:03:06,510 --> 00:03:07,420
Also Ermöglichung.

43
00:03:07,790 --> 00:03:08,400
Warum sage ich das?

44
00:03:08,510 --> 00:03:12,460
Weil daraus ergibt sich in Deutschland eine große Aversion gegen Schulden,

45
00:03:12,560 --> 00:03:16,820
weil man hinter diesen Inflationen jeweils Staatsschulden gesehen hat.

46
00:03:16,940 --> 00:03:19,200
Zu Recht. Das war die Kriegsfinanzierung im Ersten Weltkrieg,

47
00:03:19,340 --> 00:03:20,980
die Kriegsfinanzierung im Zweiten Weltkrieg.

48
00:03:21,020 --> 00:03:24,900
Die hohen Schuldenbestände haben die Währung ihres Wertes beraubt,

49
00:03:24,980 --> 00:03:25,540
wenn man so will.

50
00:03:25,980 --> 00:03:29,360
Und das, was sie eigentlich leisten soll, das ist ja ein absurder Vorgang.

51
00:03:29,540 --> 00:03:32,740
Das ist ein Blatt Papier, das ich da in der Hand habe oder in meinem Portemonnaie,

52
00:03:33,140 --> 00:03:35,600
dass ich daraufhin, wenn da 50 Euro draufsteht,

53
00:03:35,720 --> 00:03:37,980
etwas für 50 Euro in realen Größen erwerben kann.

54
00:03:38,040 --> 00:03:39,960
Die Leute glauben ja auch nicht, dass das werthaltig ist.

55
00:03:41,319 --> 00:03:43,440
Und das muss man in Deutschland, glaube ich, immer sehen.

56
00:03:43,530 --> 00:03:47,220
Und dann ist es ja auch richtig, dass man mit öffentlichem Geld sinnvoll umgeht

57
00:03:47,820 --> 00:03:50,900
und dass Schulden in Relation zur Leistungsfähigkeit zu sehen wird.

58
00:03:50,980 --> 00:03:52,540
Das gilt ja für jeden irgendwie.

59
00:03:52,710 --> 00:03:57,520
Also was ich mir leiste oder was du dir überlegst, wann bis heute oder wie lange das trägt,

60
00:03:58,440 --> 00:04:00,020
verlangt ja unterschiedliche Antworten.

61
00:04:00,090 --> 00:04:03,900
Also wenn ich ein Haus kaufe, ist das eine andere Zeitperspektive,

62
00:04:03,930 --> 00:04:07,060
die auch eine andere Zeitperspektive der Finanzierung mit sich bringt.

63
00:04:07,200 --> 00:04:10,220
Anders als wenn ich eine Hose kaufe oder ein Hemd.

64
00:04:10,760 --> 00:04:16,880
und das ist Deutschland manchmal beim öffentlichen Bereich schwierig zu vermitteln gewesen, weil da

65
00:04:17,010 --> 00:04:20,640
nur auf die Schulden geschaut wurde. Das hat mich immer schon ein bisschen irritiert. Ich habe damals

66
00:04:21,040 --> 00:04:26,360
sehr wohl gesagt, es war richtig, eine Veränderung der Verfassungsregel vorzunehmen. Die ist ja nicht

67
00:04:26,470 --> 00:04:30,260
neu. Wir hatten ja immer schon Verfassungsregeln zur Verschuldung. Es gab schon eine Weimarer Zeit,

68
00:04:30,580 --> 00:04:35,739
es gab von 49 im Grundgesetz. Eigentlich war ganz einfach. Der Bundeshaushalt ist den Einnahmenausgaben

69
00:04:35,760 --> 00:04:40,100
auszugleichen und für werbliche Zwecke, gemeint war Investitionen, kann mit Kredit finanziert.

70
00:04:40,200 --> 00:04:45,020
Da haben wir jetzt schon die zentrale Antwort. Also alles, was über mehrere Perioden, wie wir Ökonomen

71
00:04:45,020 --> 00:04:49,640
ja auch im klassischen Argument sagen, Leistung abgibt, kann auch über mehrere Perioden finanziert werden.

72
00:04:49,720 --> 00:04:53,920
Wäre ja sonst unsinnig, denn dann würde zu wenig passieren. Und das ist halt in Deutschland passiert.

73
00:04:54,080 --> 00:05:02,179
Wir haben, grob gesagt, seit dem Anfang des Jahrtausends sehr viel weniger im Schnitt für öffentliche

74
00:05:02,200 --> 00:05:05,980
Investition gemessen am Bruttoinlandspunkt ausgegeben als alle anderen Europäer oder

75
00:05:06,290 --> 00:05:13,020
selbst in den USA. Und irgendwann merkst du das halt in der Infrastruktur, in der Qualität,

76
00:05:13,460 --> 00:05:16,820
in dem Leistungsvermögen, vor allen Dingen, wenn mehr Menschen im Land sind und mehr Menschen

77
00:05:17,080 --> 00:05:21,220
bestimmte Leistungen auch beanspruchen. Das kam ja noch Hand in Hand. Deswegen war meine

78
00:05:21,360 --> 00:05:25,280
Überlegung 2019, das geht alles nicht mehr auf. Wir können mit dieser Schuldenbremse,

79
00:05:25,280 --> 00:05:31,080
die investitionsblind ist, also nicht so richtig fragt, was ist der Zweck der Finanzierung,

80
00:05:31,600 --> 00:05:35,160
warum nehme ich den Kredit auf und nur den keynesianischen Gedanken witzigerweise in sich hat.

81
00:05:35,180 --> 00:05:40,980
Also den traditionellen Gedanken, der war ja mit diesem 0,35 am BIP enthalten.

82
00:05:41,440 --> 00:05:48,400
Naja, das war ja mehr oder weniger griffen und wir wissen aus den Verhandlungsdokumenten im Vermittlungsausschuss auch Zufall.

83
00:05:49,600 --> 00:05:55,939
Aber es ist aus dem Blick geraten, dass man für Investitionen sinnvollerweise diesen Finanzierungsweg wählt

84
00:05:56,700 --> 00:06:03,900
und das wieder ins Bewusstsein zu rufen in der Zeit, wo wir erstens durch die Dekarbonisierungsnotwendigkeiten,

85
00:06:03,970 --> 00:06:07,840
durch die Klimaneutralitätsziele 2045 umbauen müssen.

86
00:06:07,890 --> 00:06:09,500
Wir müssen ja mehr tun als gewöhnlich.

87
00:06:09,650 --> 00:06:15,200
Wir nehmen ja Kapitalstock aus der Nutzung, nicht weil er abgeschrieben ist, sondern weil er klimaschädlich ist.

88
00:06:15,260 --> 00:06:17,520
Das sind ja zwei unterschiedliche Dimensionen.

89
00:06:17,970 --> 00:06:19,600
Wir verändern den Kapitalstock.

90
00:06:19,600 --> 00:06:20,260
Manchmal gehen sie Hand in Hand.

91
00:06:20,720 --> 00:06:23,700
Manchmal ja, aber bei manchen ist es auch so, dass sie einfach nur nutzbar wären.

92
00:06:24,960 --> 00:06:27,860
Aber in der anderen Bewertung, in der ökologischen Bewertung halt nicht.

93
00:06:28,000 --> 00:06:28,800
Und deswegen machen wir das.

94
00:06:28,960 --> 00:06:30,040
Und das machen wir aus guten Gründen.

95
00:06:30,060 --> 00:06:33,240
Und das machen wir auch mit Zeitvorgaben, weil wir von den Klimaforschern wissen,

96
00:06:33,380 --> 00:06:36,240
Mitte des Jahrhunderts ist irgendwie Schicht.

97
00:06:36,420 --> 00:06:40,720
Also da müssen wir diese Netto-Null erreicht haben, müssen wir uns dem annähern,

98
00:06:40,840 --> 00:06:45,200
damit wir auch die Erderwärmung da in Grenzen halten können.

99
00:06:46,320 --> 00:06:50,340
Und wenn das das eine ist und wenn zum anderen eine Alterngesellschaft daraus betroffen ist,

100
00:06:50,380 --> 00:06:52,680
wenn wir gleichzeitig feststellen, wir haben doch noch ein Ausgangsproblem,

101
00:06:52,840 --> 00:06:56,660
weil die infrastruktur schon verschlissen ist dann war mir nie klar wie man das aus einem

102
00:06:56,860 --> 00:07:01,300
steuerhaushalt finanzieren kann ich wollte mal kurz ein paar bilder machen weil ich fand da

103
00:07:01,300 --> 00:07:05,220
waren jetzt einige segmente drin die waren so nicht wichtig waren erstmal ist dieses kredit

104
00:07:05,500 --> 00:07:10,320
über zeit zu denken also selbst beim hauskauf verschulde ich mich ja ich nehme einen kredit

105
00:07:10,480 --> 00:07:16,280
auf aber bin in der annahme dass ich dann zum schluss ja einen wert an sich habe nachdem ich

106
00:07:16,320 --> 00:07:21,060
den kredit getilgt habe und aus dem heraus ich wahrscheinlich wenn wir uns so zumindest die

107
00:07:21,020 --> 00:07:25,320
entwicklung von immobilienpreisen angucken oder von wohnraum sogar auch noch positiv raus gehe

108
00:07:25,440 --> 00:07:29,420
und auf dem ich dann auch noch handlungsfähig werde also ich habe dann ja quasi eine persönliche

109
00:07:29,620 --> 00:07:34,080
infrastruktur geschaffen die mir mehr freiräume gibt und auf die ich aufsetzen kann also diesen

110
00:07:34,220 --> 00:07:39,600
gedanken über die zeit wird eine schuld last zurückgezahlt und dann ein mehrwert generiert

111
00:07:39,600 --> 00:07:44,400
die kennen wir eigentlich und dazu ist ja der zweite punkt aber so wichtig dass die analogie

112
00:07:44,520 --> 00:07:49,560
haus bei mir zu hause und was starten können zwar immer noch gerne in talkshows bemüht wird aber ja

113
00:07:49,500 --> 00:07:54,800
auch noch mal anders sich verhält weil ich muss den kredit 100 prozent so tilgen kann ich einfach

114
00:07:55,000 --> 00:07:59,900
geld drucken in anführungsstrichen und was wir tragischerweise versäumt haben die investitionen

115
00:08:00,000 --> 00:08:04,500
aus öffentlicher hand vorzunehmen als wir noch bezahlt wurden dafür hätte deutschland geld

116
00:08:04,680 --> 00:08:08,460
aufgenommen also es war ja diese nach den finanzkrisen diese idee wie kriegen wir das

117
00:08:08,550 --> 00:08:13,620
alles wieder stimuliert das heißt deutschland hätte sich es vergolden lassen können die kredite

118
00:08:13,880 --> 00:08:18,780
aufzunehmen um die eigene infrastruktur zu sanieren wenn double win gewesen das muss man

119
00:08:18,660 --> 00:08:26,000
erstmal schaffen das zu ignorieren das muss man schaffen und dann jetzt zu sagen das ist ja dann

120
00:08:26,120 --> 00:08:31,580
auch parteipolitisch finde ich mühseligerweise kodiert ja also dann waren es vermeintlich drei

121
00:08:31,880 --> 00:08:37,820
parteien rot rot grün die das alles machen wollen und die anderen sind die vernünftigen die nicht mit

122
00:08:37,820 --> 00:08:41,620
dem geld um sich schmeißen wollten und die wirtschaftskompetenz haben da mich dann ein

123
00:08:41,620 --> 00:08:44,679
bisschen gestolpert irgendwann in der debatte und habe gedacht mensch können wir wenigstens

124
00:08:44,700 --> 00:08:50,420
die parteilogik weglassen das hätte es einer cdu jetzt natürlich auch leichter gemacht sinnvolle

125
00:08:50,500 --> 00:08:55,720
dinge umzusetzen ohne dann einer kehrtwende bezichtigt oder richtigerweise sie diagnostiziert

126
00:08:55,720 --> 00:09:01,640
zu bekommen das heißt wie wie kann es sein dass sich das so fest beißt weil die betrachtung man

127
00:09:01,640 --> 00:09:05,840
hat sie die haben mehrere gemacht und auch die beratung hat es ja gemacht also was hätten wir

128
00:09:05,960 --> 00:09:10,719
in der kommunikation und in der form wie man es nach vorne wer hätte es vielleicht nach vorne

129
00:09:10,740 --> 00:09:15,020
bringen müssen damit da früher gehandelt wird naja du kannst ja sagen dass ich von meiner funktion

130
00:09:15,240 --> 00:09:20,840
ja schon ein bin der das hätte auch mit dem mutigen schritt 2019 auch gemacht hat nur die

131
00:09:20,920 --> 00:09:26,560
reaktion war ja interessant es war ja nicht so dass sie gesagt haben also einige schon also ja

132
00:09:26,740 --> 00:09:33,879
meinst du wirklich interessant dass du das sagst dann lass uns mal darüber nachdenken aber häufiger

133
00:09:33,900 --> 00:09:41,760
kam er die reaktion ja bist du jetzt auch bei den anderen genau also dann merkt man gibt ja ein

134
00:09:41,800 --> 00:09:46,120
schönes buch die ökonomen als glaubensgemeinschaft nicht und das ist eigentlich das was nicht mein

135
00:09:46,270 --> 00:09:52,640
bild von ökonomie der ökonomik und dem verhalten von ökonomen sein sollte wir sind keine glaubens

136
00:09:52,760 --> 00:09:55,660
gemeinschaft obwohl wir natürlich ein paar grundannahmen machen wir müssen auch reden also

137
00:09:55,740 --> 00:10:00,159
ob die noch das verantwortungsfähige video und was weiß ich aber sonst müssen wir doch bei solchen

138
00:10:00,180 --> 00:10:02,200
Fragen pragmatisch gucken,

139
00:10:02,720 --> 00:10:04,200
hilft das, hilft das nicht? Was ist das Ziel?

140
00:10:04,260 --> 00:10:06,160
Was will die Gesellschaft eigentlich? Und da muss man ja

141
00:10:06,340 --> 00:10:07,760
sagen, also pass mal, so wird es ein bisschen schwierig.

142
00:10:08,440 --> 00:10:10,120
Natürlich musst du Sicherheitsgurte anlegen.

143
00:10:10,240 --> 00:10:11,980
Und es ist ja auch grundsätzlich nicht schlecht, eine

144
00:10:12,779 --> 00:10:14,220
Schuldenregel in der Verfassung zu haben,

145
00:10:14,620 --> 00:10:16,440
denn wenn man sich anschaut, dass die Vereinigten Staaten

146
00:10:16,560 --> 00:10:17,780
in kurzer Zeit, von

147
00:10:18,360 --> 00:10:20,280
2008 bis jetzt, ihre Schuldenstandsgurte

148
00:10:20,380 --> 00:10:21,080
verdoppelt haben.

149
00:10:22,040 --> 00:10:24,120
Und jetzt eigentlich so unter Druck stehen,

150
00:10:24,180 --> 00:10:26,260
da sieht man sozusagen, wenn man einfach zu viel

151
00:10:26,400 --> 00:10:27,460
tut, wenn man es nicht sinnvoll tut,

152
00:10:27,740 --> 00:10:33,640
Wenn man fragt, wozu eigentlich, und der Staat in den USA sicherlich aus der Steuerseite unterfinanziert ist,

153
00:10:33,700 --> 00:10:39,960
also die Steuersenkungen der Reagan-Ära wirken ja langfristig nach, da ist der Staat ja fiskalisch in die Schieflage gekommen

154
00:10:40,260 --> 00:10:44,740
und jetzt dazu führt, dass man einen Präsidenten hat, jenseits all der Seltsamkeiten, die man von ihm nimmt,

155
00:10:44,740 --> 00:10:51,460
aber sozusagen die Strategie ist, diese Schulden entweder zu verstecken oder die Notenbank zu verprügeln, um die Zinsen zu senken

156
00:10:51,700 --> 00:10:57,460
oder Auslandsgläubigern sagen, du hast demnächst zwar noch das Papier in der Hand, aber kriegst keinen Zins mehr.

157
00:10:57,660 --> 00:11:02,200
muss ich alles mal überlegen also das ist genau das natürlich nicht wollen sondern zu überlegen

158
00:11:02,340 --> 00:11:06,520
was ist eigentlich struktur unserer öffentlichen ausgaben und aufgaben die wir damit sind wir wieder

159
00:11:06,600 --> 00:11:10,700
bei investiv konsumtiv kannst du das mal einmal runter holen und vielleicht kameratistik doppik

160
00:11:10,820 --> 00:11:15,320
das ist ja auch immer mal so ein wort das wird so rumgeschlagen also was denn jetzt weil das ist ja

161
00:11:15,380 --> 00:11:21,880
auch wichtig um ein positives image also zu sagen wir bauen damit ja etwas damit entsteht ja etwas

162
00:11:22,080 --> 00:11:26,800
dafür wird volksvermögen wenn du willst aufgebaut weil infrastruktur daseinsvorsorge fällt ja alles

163
00:11:26,780 --> 00:11:31,840
da rein würdest du das noch mal einmal schön wir haben es so formulieren dass ich das schade

164
00:11:31,960 --> 00:11:38,140
mehr diese gedanken wirklich bildlich wie das so schön das zusammenzubringen denn das was der staat

165
00:11:38,939 --> 00:11:44,280
investiert wird ja auf einem anderen konto nämlich was wir ökonomen bruttoanlagevermögen nennen oder

166
00:11:44,380 --> 00:11:50,640
wenn das ein vermögensbegriff also staatsvermögen ja zugebucht und dieses staatsvermögen kann aber

167
00:11:50,640 --> 00:11:56,079
auch schrumpfen wenn eine brücke weil sie zerbrochen ist abgängig ist wie wir das nennen dann wird das

168
00:11:56,100 --> 00:12:02,040
reduziert. Also es gibt einen Zugang, es gibt eine Bruttogröße und dann gibt es einen Abgang und dann

169
00:12:02,040 --> 00:12:06,240
haben wir eine Nettogröße und die Veränderung haben wir ja auch gesehen. Das ist zum Teil haarscharf

170
00:12:06,380 --> 00:12:10,560
gewesen, jedenfalls die Entwicklung nicht mehr so, wie es zureichend ist. Und wenn wir halt nicht mehr

171
00:12:10,680 --> 00:12:15,560
investieren, weil es die fiskalischen Bedingungen unter die gegebenen Schuldenregeln schwer machen

172
00:12:16,100 --> 00:12:21,939
und dann nicht die eine Antwort gilt, die dann, wie die Kollegen, die dann da ganz fest beim Glauben

173
00:12:21,980 --> 00:12:25,880
stehen, gesagt haben, ja, da muss man halt mal anders priorisieren. Das ist doch keine Antwort

174
00:12:26,030 --> 00:12:30,800
eines Ökonomen. Ich meine, die Priorisierung des Staatshaushaltes ist immer Ausdruck der

175
00:12:31,420 --> 00:12:36,080
parlamentarischen Situation. Das Budgetrecht ist das elementare demokratische Gestaltungsrecht,

176
00:12:36,180 --> 00:12:41,120
das im Parlament verankert ist. Das ist sozusagen die Programmatik staatlicher Tätigkeiten.

177
00:12:42,140 --> 00:12:45,480
Da kann man immer nur als Ökonom sagen, das hat diese wirken, das hat jene wirken, aber

178
00:12:45,560 --> 00:12:50,379
es obliegt uns nicht. Ich kann mich nicht hinstellen und sagen, ein anderes System löst

179
00:12:50,400 --> 00:12:54,460
mein Problem. Wenn ich dir eine Tür zubetoniere, durch die du nicht mehr gehen kannst, kannst du

180
00:12:54,460 --> 00:12:58,680
noch den Flur lang gehen und kommst am Ende nicht mehr raus. Und das ist ja hier geschehen. Also

181
00:12:59,220 --> 00:13:03,680
insofern muss man einfach doch fragen, wenn das Investieren, das zu Möglichkeiten für mehrere

182
00:13:03,800 --> 00:13:10,060
Generationen führt, ein gemeinsames Handeln im Land einfacher macht. Also Infrastruktur ist doch,

183
00:13:10,200 --> 00:13:15,580
anders gesprochen, eine Bereitstellung öffentlicher Güter, die uns das Miteinander erleichtert. Wir

184
00:13:15,780 --> 00:13:19,660
können leichter zusammenarbeiten, weil wir leichter durchkommen, weil wir schneller zueinander kommen,

185
00:13:20,000 --> 00:13:24,540
weil wir schneller kommunizieren können, weil wir verlässliche Energiesysteme haben, können wir das auch permanent machen.

186
00:13:24,660 --> 00:13:29,100
Also wir haben damit eine Möglichkeit, uns zu integrieren miteinander.

187
00:13:29,760 --> 00:13:33,500
Und das ist doch das große Versprechen und das ist halt kein Konsum.

188
00:13:33,640 --> 00:13:39,080
Konsum ist, wenn ich, das kann man ja alles begründen, Sozialleistungen für bestimmte Dinge organisiere

189
00:13:39,200 --> 00:13:45,740
oder wenn Subventionen für bestimmte Unternehmen gezahlt werden, weil man etwas anregen will, eine Innovation in Gang setzen will.

190
00:13:46,260 --> 00:14:01,280
Aber da, wo es um Investitionen geht, müsste doch eigentlich das nicht so schwer sein, das zu vermitteln. Gelungen ist es dann am Ende nur unter dem Druck, das haben wir alle gesehen, im Ende März unter dem Druck letztlich der parlamentarischen Mehrheitsverhältnisse.

191
00:14:01,840 --> 00:14:16,940
Ja, genau. Und dann wurde die Zusätzlichkeit, war ja so ein wichtiger Begriff, wirklich auch zu sagen, das darf jetzt nicht in das Wahlversprechen halten im Sinne des Konsumtiven fließen, sondern wir wollen hier wirklich damit auch Dinge verändern. Bildung fällt mir da noch ein.

192
00:14:17,060 --> 00:14:33,580
Es ist ja ganz klar, gerade wenn wir in Menschen, die es noch nicht so einfach gefunden haben, sich hier tatsächlich auch beruflich richtig einzumischen und aus ärmeren Verhältnissen kommen, mit weniger Unterstützung, wenn man da rein investiert, wird das sogar ökonomisch immer eine positive Bilanz.

193
00:14:33,680 --> 00:14:38,000
Und diese Zeitlichkeit ist, glaube ich, etwas, was diesem politischen Zirkus nicht so liegt.

194
00:14:38,180 --> 00:14:40,700
Weil ich kann nicht zeigen, was ist hinten rausgekommen.

195
00:14:41,380 --> 00:14:44,480
Da ist so eine Brücke vielleicht sogar noch dankbarer, kann ich immer das Bändchen durchschneiden.

196
00:14:44,620 --> 00:14:50,700
Aber alles, was so schwer in der Wirkungskette auf mein Konto einzahlt, da verhält es uns dann ein bisschen schwerer.

197
00:14:50,700 --> 00:14:51,900
Es bleibt ja auch abstrakt.

198
00:14:52,620 --> 00:14:59,620
Ich meine, wenn du sagst, nachweisen kannst, dass die Erwerbsbeteiligung von Migranten nach Deutschland zugenommen hat,

199
00:14:59,940 --> 00:15:01,820
dann ist das ja trotzdem erstmal eine abstrakte Größe.

200
00:15:01,940 --> 00:15:21,520
Wenn ich dir aber jemanden nennen kann und du hast in der Nachbarschaft jemanden, der ist dann und dann ins Land gekommen, der ist in jeden Bedingungen, ist heute Erfolgreich tätig. Das sind ja die positiven Geschichten. Das ist so ähnlich wie die Brücke, wo ich das Bändchen durchschneide als Landrat, weil die dann jetzt wieder befahrbar ist. Und diese Geschichten haben wir ja auch verdrängt. Wir reden ja an bestimmten Themen dann eigentlich nur über die negative Seite.

201
00:15:21,980 --> 00:15:40,200
Aber wenn ich noch einen Punkt ergänzen darf, was mich so gewundert hat, ist, selbst wenn man ausgangsmäßig der Meinung ist, skeptisch, ist eher auf der Seite, diese Schuldenregel gut, wie sie ist, das ist ja alles auch legitim, muss man doch trotzdem, finde ich, die Bereitschaft zur Diskussion haben.

202
00:15:41,220 --> 00:15:43,260
Und das hat auch nicht wirklich stattgefunden.

203
00:15:43,420 --> 00:15:44,020
Da sind wir mal ehrlich.

204
00:15:44,700 --> 00:15:49,480
Du hast immer festgestellt, da wurden dann Meinungen vorgetragen, aber es wurden nicht Argumente ausgetauscht.

205
00:15:49,580 --> 00:15:53,060
Und wenn ich Meinungen vortrage, brauche ich nicht zusammenzukommen, weil die habe ich ja vorher schon zur Kenntnis genommen.

206
00:15:53,920 --> 00:15:57,200
Wenn ich aber Argumente austausche, auch im geschlossenen Raum, auch das anzubieten,

207
00:15:57,740 --> 00:16:02,720
deswegen muss man auch den Parteien sagen, die in Verantwortung sind, die sind nicht vorbereitet in diese Entscheidung gegangen.

208
00:16:03,400 --> 00:16:08,460
Wenn ich mich aber selbst dem unliebsamen Gedanken annähere und die mal argumentativ durchleuchte,

209
00:16:08,840 --> 00:16:16,440
bin ich im gegebenen Fall handlungsfähig und muss nicht in Holter die Feder irgendwie schnell was zusammenbasteln.

210
00:16:17,120 --> 00:16:18,540
Das ist ja das, was eigentlich doch sein muss.

211
00:16:18,720 --> 00:16:23,220
Und wenn man einfach Dinge negiert, irgendwann sind sie doch auf den Tisch.

212
00:16:23,660 --> 00:16:29,980
Und da muss ich auch sagen, bin ich dann auch gescheitert, weil mir wollten die zuhören,

213
00:16:30,960 --> 00:16:33,940
die das auch jetzt endlich mal von mir hören wollten, aber das war eigentlich nicht das Ziel.

214
00:16:36,200 --> 00:17:03,860
Ja, genau. Ja, das ist immer wieder wirklich eine der ganz großen Herausforderungen. Also wie kommen wir aus diesen sogenannten Lagern raus, wer mag wem überhaupt noch zuhören. Ich finde das aber, wenn man das so beobachtet, waren das immer Durchbrüche. Also ich weiß noch, als zum Beispiel Christoph Schmidt damals, ich glaube er war noch im Sachverständigenrat Wirtschaft und Ottmar Edenhofer, der eben stark für die Umwelt- und Klimathemen stand, die haben gemeinsam einen Vorschlag erarbeitet, wie kann man denn eigentlich ein Klimageld organisieren.

215
00:17:03,920 --> 00:17:08,240
das war so die wurden typischerweise wahrgenommen in unterschiedlichen anführungsstrichen lagern und

216
00:17:08,240 --> 00:17:14,000
dann wurde zugehört oder wenn du und wasser fratscher ist ja typischerweise wird er eben

217
00:17:14,100 --> 00:17:20,260
in einem spd-institut oder linken institut geparkt wenn dann einfach ganz sachlich geschaut wird

218
00:17:20,420 --> 00:17:24,520
was brauchen wir eine neue rechtsform wie das verantwortungseigentum würde das etwas befreien

219
00:17:25,000 --> 00:17:29,000
oder eben dann als ihr bei den schulden vorschlägen schulden regelforschlägen jetzt bin ich ja sogar

220
00:17:29,110 --> 00:17:33,880
vier ökonomen dann irgendwo am tisch hatte aus unterschiedlichen instituten da hatte ich schon

221
00:17:33,900 --> 00:17:37,680
den anhaltung aus der wissenschaft das bewegt werden dass man gesagt hat nee also wir haben

222
00:17:37,780 --> 00:17:42,840
keine lust mehr dass ihr uns da so zuteil weil und das ist ja der anspruch wir gucken uns also

223
00:17:43,200 --> 00:17:47,620
wissenschaften als angebot der besten antworten auf die fragen nur zeit aber dann muss ich die

224
00:17:47,820 --> 00:17:50,920
fragen ja auch erst mal anständig beschreiben genau wenn ich sonst komme ich immer mit der

225
00:17:51,040 --> 00:17:55,340
gleichen antwort egal ob die welt und die fragen jetzt gerade noch die gleichen und wenn das fragestellen

226
00:17:55,520 --> 00:18:00,980
schon als abwegigkeit vom glaubensbekenntnis gesehen wird dann haben wir eine schwierigkeit

227
00:18:00,900 --> 00:18:04,600
dann kommen wir in der modernen Gesellschaft nicht voran. Genau das müssen wir tun. Manchmal ist es

228
00:18:04,670 --> 00:18:08,680
vielleicht auch so, dass größere Gruppen und gerade auch Gesellschaften pathologisch lernen.

229
00:18:09,670 --> 00:18:11,340
Also es muss immer so irgendeine Situation erreichen.

230
00:18:11,340 --> 00:18:12,940
Das ist aber jetzt vorsichtig formuliert.

231
00:18:13,270 --> 00:18:19,220
Ja, ja, ich habe das mal ein Zitat. Der Sachverständige hat das mal im Jahrsgut. Es gäbe manchmal den Eindruck,

232
00:18:19,380 --> 00:18:26,000
als würden Gesellschaften Neigung zum pathologischen Lernen haben. Ich glaube, es ist sehr unterschiedlich.

233
00:18:26,040 --> 00:18:31,940
Es gibt immer auch wieder Situationen, in denen man Schritte aus breit akzeptierter Erkenntnis nach vorne geht.

234
00:18:32,100 --> 00:18:35,120
Das gibt es auch. Aber es ist halt nicht durchgängig.

235
00:18:35,240 --> 00:18:40,680
Und gelegentlich, so bei bestimmten Themen, ich meine, ein anderes Thema, das hat ja auch was mit Schulden zu tun,

236
00:18:41,040 --> 00:18:44,220
in einer anderen Form. Wie gehen wir mit dem demografischen Alterungsprozess um?

237
00:18:45,220 --> 00:18:48,780
Genau. Das merken ja jetzt auch alle, dass es sich zuspitzt.

238
00:18:49,020 --> 00:18:53,500
Nüchtern durchdiskutieren kann, sagen, also nach vorne hin betrachtet fehlen uns zwei Millionen Menschen

239
00:18:53,520 --> 00:18:58,660
Ende der Legislaturperiode unter Einschätzung einer Zuwanderung, wie wir in den letzten Jahren hatten.

240
00:18:58,760 --> 00:18:59,780
Selbst wenn wir das behaupten.

241
00:19:01,460 --> 00:19:02,480
Das bleibt ja nicht viel.

242
00:19:02,580 --> 00:19:05,140
Man kann über Produktivität reden und man kann über Arbeitszeit reden.

243
00:19:06,720 --> 00:19:08,520
Ja, das wird der nächste große Block, glaube ich auch.

244
00:19:08,580 --> 00:19:13,180
Ich würde noch einmal ganz kurz bei einem anderen, den wir jetzt ja gerade nach vorne geschoben haben,

245
00:19:13,320 --> 00:19:17,280
auch noch mal den Unterschied zwischen Sondervermögen und Schuldenbremse.

246
00:19:17,700 --> 00:19:18,600
Da ging es ja so hin und her.

247
00:19:18,900 --> 00:19:21,080
Welche Ausgaben packen wir jetzt in welches Instrument?

248
00:19:21,660 --> 00:19:29,380
Kannst du da noch mal kurz die Unterschiede beschreiben und warum jetzt die Militär- oder Rüstungsausgaben oder Sicherheit,

249
00:19:29,380 --> 00:19:37,160
wir haben es ja noch erweitert, das Konzept, dass es eben auch Cyber- und Infrastruktur interpretiert hat, mit einzuschließen.

250
00:19:37,160 --> 00:19:41,980
Was war die Idee dahinter? Warum würde man das eine Instrument wählen oder das andere Instrument?

251
00:19:41,980 --> 00:19:44,660
Und haben wir es jetzt in die richtigen Töpfe geschoben?

252
00:19:44,660 --> 00:19:47,320
Also fangen wir bei den Infrastrukturinvestitionen an.

253
00:19:48,920 --> 00:19:53,720
Da finde ich das mit dem Sondervermögen den richtigen Weg, weil er transparent ist.

254
00:19:54,740 --> 00:20:02,200
Und deswegen hat jetzt zum Beispiel der Bundesfinanzminister auch so eine Art Investitionsmonitoring-Beirat einberufen,

255
00:20:02,420 --> 00:20:05,480
der das auch begleiten soll, um in der Diskussion auch klar zu machen,

256
00:20:05,560 --> 00:20:14,900
was er da macht, ist jetzt gerade nicht im Sinne dessen, was eigentlich am Ende der Vorparlamentsphase noch ins Grundgesetz hineingeschrieben wurde,

257
00:20:14,940 --> 00:20:17,240
also die Zusätzlichkeit zu ermöglichen.

258
00:20:17,660 --> 00:20:20,560
Wenn ich das im normalen Haushalt überführe, bräuchte ich eine ganz andere Regel.

259
00:20:20,680 --> 00:20:24,980
Deswegen war es bei dieser Viererrunde, die du erwähnt hast und die werde ich deshalb nie vergessen,

260
00:20:25,140 --> 00:20:31,640
weil es, wenn ja Rheinländer, am Abend von Altweiber Fastnacht war, wo wir dann zusammengeschaltet waren,

261
00:20:32,200 --> 00:20:36,680
Moritz Scholarik, Jens Südekum und Clemens Hust, haben wir eigentlich gesagt,

262
00:20:36,780 --> 00:20:39,860
es gibt jetzt keinen Zeitpunkt für eine grundlegende Reform der Schuldenbremse.

263
00:20:39,920 --> 00:20:44,460
Also wenn ihr was macht, was schnell geht und was wirksam ist, ist ein solches Sondervermögen für die Infrastruktur.

264
00:20:45,280 --> 00:20:48,780
Das Gleiche hatten wir eigentlich auch vorgeschlagen bei der Verteidigung.

265
00:20:49,040 --> 00:20:51,720
Es gibt ja für die Verteidigung ein Sondervermögen mit 100 Milliarden.

266
00:20:52,620 --> 00:20:57,500
Nach dem Kriegsbeginn der Russen gegen die Ukraine ist das ja von der Bundesregierung auf den Weg gebracht worden.

267
00:20:57,540 --> 00:20:59,260
Die Opposition hat mitgemacht, zu Recht.

268
00:21:00,220 --> 00:21:01,420
Und da haben wir gesagt, das kann man ausstocken.

269
00:21:02,299 --> 00:21:08,540
Denn eigentlich müssen Verteidigungsausgaben im Gegensatz zu Investitionsausgaben aus dem Steuerhaushalt finanziert werden.

270
00:21:09,980 --> 00:21:13,840
Das ist das, was laufende Bereitstellung von Sicherheit ist.

271
00:21:14,380 --> 00:21:21,340
Kann man irgendwie, also irgendwie kann man alles als Investition begreifen, aber sinnvollerweise ist das eigentlich durch Steuern zu finanzieren.

272
00:21:21,410 --> 00:21:26,840
Jetzt kann man sagen, okay, wir haben eine Friedensdividende uns ausgezahlt, die müssen wir jetzt irgendwie nachfinanzieren,

273
00:21:26,910 --> 00:21:31,820
weil die Bundeswehr nicht in dem Zustand ist, in dem sie sein müsste, plus dem Gedanken,

274
00:21:32,020 --> 00:21:37,220
dass die Amerikaner ihre Schutzleistung nicht mehr so für Europa bringen werden, also müssen wir einfach mehr ausgeben.

275
00:21:37,740 --> 00:21:42,020
Müsste man irgendwann auf diese drei, dreieinhalb Prozent am Bruttoinlandsprodukt wieder hochfahren,

276
00:21:42,520 --> 00:21:48,260
Das war übrigens auch der Anteil am Bundeshaushalt zu Helmut-Schmidt-Zeiten der Verteidigung ausgegeben wurde.

277
00:21:48,320 --> 00:21:57,900
Also das geht schon und da hat die dann noch künftige Koalition, SPD, CDU, CSU, ja den Weg gefunden,

278
00:21:58,460 --> 00:22:03,580
einer Bereichsausnahme, alles was oberhalb von 1% am Bruttoinlandsprodukt am Verteidigungsausnahme wird,

279
00:22:03,600 --> 00:22:05,820
nicht angerechnet auf die Verschuldung.

280
00:22:07,300 --> 00:22:09,000
Bisschen ja ein Blankoscheck.

281
00:22:10,000 --> 00:22:24,560
Das ist politisch attraktiv und Friedrich Merz hat dann von einem Whatever it takes, wir erinnern uns an Draghi, das passt hier schon, weil ich habe keine Begrenzung nach oben hin.

282
00:22:25,340 --> 00:22:31,480
Und in der gegebenen Situation kann man das geopolitisch, außensicherheitspolitisch auch begründen.

283
00:22:31,790 --> 00:22:36,180
Wir geben dem Aggressor das Signal, also es wird uns fiskalisch nichts hemmen.

284
00:22:37,420 --> 00:22:44,740
Trotzdem finde ich, muss sichergestellt werden, und das müsste in der Diskussion um die Reform der Schuldenbremse im Weiteren betrachtet werden,

285
00:22:44,810 --> 00:22:48,500
dass man eigentlich diesen Bereich wieder in den Normalhaushalt überführt.

286
00:22:48,790 --> 00:22:50,640
Das muss aus dem Steuerhaushalt möglich sein.

287
00:22:51,700 --> 00:22:55,100
Ja, ich merke, ich stolper da auch immer mal wieder ein bisschen drüber.

288
00:22:56,420 --> 00:23:02,620
Weil, also die Infrastruktur bereitstehend sagen, wir brauchen hier eine funktionierende Grundlage, funktionierende Bundeswehr.

289
00:23:02,700 --> 00:23:06,920
Aber jetzt diese massiven Ausgaben, die würde ich ja fast ins Konsumtive rechnen.

290
00:23:07,100 --> 00:23:10,320
Weil sobald wir sie benutzen, die viel Munition, die jetzt hergestellt wird, ist ja kaputt.

291
00:23:10,900 --> 00:23:14,640
Das unterscheidet sie ja eigentlich davon von Brücken und anderem, das wir dann erhalten.

292
00:23:14,840 --> 00:23:20,820
Also es ist, im Grunde genommen machen wir etwas, das wir destruktiv einsetzen und dann ist es auch weg.

293
00:23:21,440 --> 00:23:23,060
So deshalb habe ich da so ein bisschen so...

294
00:23:23,080 --> 00:23:26,140
Genau, das ist ja auch richtig. Du kannst ja sagen, nimm 50 Millionen, die hast du zur Hand.

295
00:23:26,180 --> 00:23:27,680
Und die eine Möglichkeit ist, du baust eine Brücke.

296
00:23:28,800 --> 00:23:35,400
Das verringert die Staukosten, macht die volkswirtschaftliche Integration leichter bei den Akteuren, die in der Region relevant sind.

297
00:23:35,460 --> 00:23:38,380
Du nimmst die gleichen 50 Millionen und kaufst da einen Panzer für.

298
00:23:39,510 --> 00:23:48,560
Dann steht der da, der hat nur einen Einkommenseffekt, weil das Einkommen des Produzenten damit steigt und der Arbeitskräfte darunter.

299
00:23:48,980 --> 00:23:52,439
Aber er hat keinen Kapazitätseffekt auf die volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

300
00:23:52,970 --> 00:24:01,740
Denn der Panzer sichert nur rein sozusagen als Drohkulisse unsere Situation, wenn die Brücke volkswirtschaftlich wirksam ist.

301
00:24:01,800 --> 00:24:10,440
Ich habe einen Kapazitätseffekt geschaffen und der ist ja dann auch das Argument, was über die Zeit hinweg genau das Kreditfinanzieren legitimiert, bei der Verteidigung eigentlich nicht.

302
00:24:12,020 --> 00:24:22,080
Und dazu, also deswegen, das war mir halt jetzt einfach irgendwie so ein richtiger Dorn in der Debatte, dass es dann hieß, wir müssen jetzt die Nachhaltigkeitstaxonomie um Rüstungsausgaben erweitern.

303
00:24:22,100 --> 00:24:28,100
Also ich kann verstehen, dass es schwierig ist, wenn Banken nicht investieren dürfen, wenn wir einen Notfall, wir haben ja sowas wie einen Notfall deklariert.

304
00:24:28,700 --> 00:24:44,360
Also es ist aber eine Notwendigkeit, da rein jetzt zu investieren. Aber das dann nachhaltig zu labeln, da habe ich gedacht, Leute, jetzt hört doch mal auf. Also wir sind uns doch auch alle einig, dass es jetzt in dem Bilanzieren gedacht ein Regrettable ist, also eine Bedauerlichkeit, wo wir uns freuen, wenn wir diese Ausgaben auch wieder lassen dürfen.

305
00:24:45,060 --> 00:24:46,600
Also das kann ich ja nicht als Wachstumsverbuchung.

306
00:24:46,700 --> 00:24:51,580
Deshalb ist auch diese ganze Debatte, endlich wächst die Wirtschaft, weil wir das ausgeben, finde ich hochprekär.

307
00:24:51,720 --> 00:24:59,720
Ich würde sagen, es ist gerade notwendig und wir würden sehr gerne die Arbeitskräfte, das Geld und auch die Ressourcen in etwas anderes stecken, was einen nachhaltigen Effekt hat.

308
00:24:59,800 --> 00:25:05,760
Aber bitte nicht jetzt alle Labels ad absurdum führen, nur um den Banken zu ermöglichen, da jetzt reinzugehen.

309
00:25:05,800 --> 00:25:08,720
Dann müssen wir eben sagen, das ist eine Notfallsituation, da gibt es jetzt eben Ausnahmen.

310
00:25:09,600 --> 00:25:18,900
Aber gleichzeitig auch, neulich bin ich über so eine Zeile im Handelsblatt gestolpert und habe gedacht, Leute, jetzt Sekunde mal, also da müssen wir auf die Erzählungen, mit denen wir agieren, wirklich aufpassen.

311
00:25:19,400 --> 00:25:28,640
Die größte Bedrohung für die Shareholder von Rheinmetall ist nicht der Frieden in der Ukraine, sondern der Wettbewerb, weil 28% Marge auf Munition gerade so attraktiv ist.

312
00:25:29,100 --> 00:25:33,080
Da habe ich gedacht, wo bin ich denn jetzt gelaufen? Also wie kann man die Welt so beschreiben?

313
00:25:33,160 --> 00:25:41,040
In solchen Übergangs- und Korrekturphasen muss man wieder Orientierung finden.

314
00:25:41,040 --> 00:25:52,560
Und natürlich hat die Taxonomie hier auch gar kein Bewandtnis, weil sie soll ja eine gewisse Unterstützung der Transformation durch eine Orientierung der Finanzinvestoren mitbewegen,

315
00:25:52,560 --> 00:25:58,040
jenseits des CO2-Preises und der Regulierung, die da wirkt und der industriepolitischen Signale, die da gesendet werden.

316
00:25:58,660 --> 00:26:00,740
Aber es muss natürlich Banken möglich sein.

317
00:26:01,220 --> 00:26:03,920
Und man wird auch fragen müssen, ob uns das gefällt oder nicht.

318
00:26:05,120 --> 00:26:15,600
Gibt es Möglichkeiten wieder, dass Universitäten aus der zivilen Überlegung heraus Forschung betreiben, die letztlich militärisch nutzbar sind?

319
00:26:16,300 --> 00:26:22,340
Ich meine, wenn wir über die Frage reden, was ist eine Ausrüstung, damit einer, der uns verteidigt, möglichst überlebt,

320
00:26:22,360 --> 00:26:23,920
dann finde ich, da kann man auch drüber nachdenken.

321
00:26:23,940 --> 00:26:25,720
Das ist auch eine wertvolle Forschung.

322
00:26:26,820 --> 00:26:27,920
Da ändern sich halt die Dinge.

323
00:26:28,220 --> 00:26:31,020
Ich glaube, wir vergessen so ein bisschen, dass Gewöhnung eingetreten ist.

324
00:26:31,160 --> 00:26:32,460
Gewöhnung an die Friedensdividende.

325
00:26:32,880 --> 00:26:36,800
Wir sind geprägt von dem Satz von Richard von Weizsäcker am 3. Oktober 1990

326
00:26:37,180 --> 00:26:39,180
von nun eines Deutschen nur noch von Freunden umgeben.

327
00:26:39,900 --> 00:26:42,240
Naja, die Welt hat sich halt etwas anders dargestellt.

328
00:26:42,360 --> 00:26:45,620
Wir haben im Osten den Freund nicht mehr, die Russen.

329
00:26:46,040 --> 00:26:47,260
Manche denken, es ist immer noch, er ist er nicht.

330
00:26:47,710 --> 00:26:49,360
Das ist der imperialistische Aggressor.

331
00:26:49,360 --> 00:26:52,020
Und wir haben in den USA nicht mehr den wohlwollenden Hegemon,

332
00:26:52,340 --> 00:26:55,820
der mal ebenso aus seinen Steuergeldern seinen Schutzschirm über uns aufspannt.

333
00:26:55,940 --> 00:26:57,660
Und darauf reagieren wir jetzt.

334
00:26:58,080 --> 00:27:01,820
Das haben manche noch nicht, glaube ich, in der ganzen Breite gesehen, was es bedeutet.

335
00:27:02,030 --> 00:27:02,940
Aber es ist genau wie du sagst.

336
00:27:03,240 --> 00:27:04,220
Eigentlich würden wir es gerne nicht tun.

337
00:27:04,820 --> 00:27:07,500
In einer schönen Welt würden wir es gerne nicht tun.

338
00:27:07,570 --> 00:27:11,340
Und wir haben uns in der denkbar schönen Welt eingerichtet mit der Friedensdividende.

339
00:27:11,350 --> 00:27:12,760
Und jetzt müssen wir das leider korrigieren.

340
00:27:13,440 --> 00:27:14,180
Es hilft leider nichts.

341
00:27:14,480 --> 00:27:15,720
Es ist so, wie es ist.

342
00:27:16,240 --> 00:27:20,700
Ja, ich finde, also die Punkte sind ja immer wieder eigentlich die gleichen.

343
00:27:20,800 --> 00:27:23,640
Also wie betrachten wir die Dinge, was tatsächlich, ich fand,

344
00:27:24,200 --> 00:27:28,120
Neulich hast du das in einem Interview beschrieben, auch in der Migrationsdebatte.

345
00:27:29,120 --> 00:27:32,320
Was ist der richtige Erfolgsindikator?

346
00:27:33,060 --> 00:27:38,740
Es kann ja nicht sein, dass die Reduktion der Geflüchteten für uns erfolgreiche Migrationspolitik ausmacht.

347
00:27:38,750 --> 00:27:44,360
Also erstens ist ja unser Einfluss daraus, aus welchen Bedingungen Menschen flüchten, relativ gering.

348
00:27:44,440 --> 00:27:47,300
Fluchtursachen-Reduktionspolitik wäre gut.

349
00:27:47,510 --> 00:27:52,580
Also dass wir uns anders nochmal zum Beispiel mit dem afrikanischen Kontinent zusammentun und überlegen,

350
00:27:52,650 --> 00:27:53,840
wie kann die Kooperation aussehen.

351
00:27:54,360 --> 00:27:58,380
aber erst mal wenn menschen flüchten haben sie erstens menschenrecht wenn es nachweislich dort

352
00:27:58,540 --> 00:28:04,380
nicht mehr anders ging und zweitens wenn sie da sind sind sie halt erst mal da und wenn sie einen

353
00:28:04,580 --> 00:28:11,040
anspruch haben dann geht es ja darum migration das beschreibt ja dann auch gleich schon ein ankommen

354
00:28:11,220 --> 00:28:15,300
ist damit drin und wir brauchen dann zusätzlich die person auch dann ist doch integration eigentlich

355
00:28:16,460 --> 00:28:20,900
der wertvolle indikator auf den wir gucken müssen selbst wenn es uns erst auch mal was kostet also

356
00:28:20,840 --> 00:28:23,000
Also da ist ja wieder das Gleiche, gucke ich, als den reinen Kosten.

357
00:28:23,000 --> 00:28:28,620
Da gibt es ja auch wilde Modelle, die sagen, bis ich glaube 12.000 Euro pro Kopf sind Flüchtlinge netto positiv.

358
00:28:28,960 --> 00:28:32,380
Also da habe ich schon ganz interessante ökonomische Rechnung gehört.

359
00:28:32,380 --> 00:28:35,560
Ja, das kann man natürlich alles rechnen, durch Wertschöpfungsbeiträge und so.

360
00:28:36,140 --> 00:28:43,180
Aber das hat mich wirklich auch irritiert, was du ansprichst, dass man sich eine Diktion hat aufdrängen lassen.

361
00:28:43,800 --> 00:28:47,200
Und zwar wirklich hier auch vom rechtsextremen Rand.

362
00:28:48,640 --> 00:28:52,360
Weil alle dann über die Begrenzung, natürlich muss Migration gesteuert werden.

363
00:28:52,540 --> 00:28:55,100
Jedes Land steuert Migration, weil es ein Zugangsrecht gibt.

364
00:28:55,320 --> 00:28:57,460
Das ist ein souveräner Staat, der darf das auch entscheiden.

365
00:28:58,400 --> 00:29:02,180
Aber am Ende messe ich doch Migrationspolitik am Erfolg der Integration.

366
00:29:02,940 --> 00:29:03,700
Das war mein Punkt.

367
00:29:03,820 --> 00:29:09,280
Ob ich die Menschen so hier integriert habe, die aus unterschiedlichen Gründen den Weg gefunden haben.

368
00:29:09,280 --> 00:29:12,860
Es gibt die Erwerbsmigration im Rahmen des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes seit 2020.

369
00:29:13,600 --> 00:29:18,800
Und da waren sie ganz stolz drauf in der neuen Regierung, dass sie jetzt den Begriff Begrenzung wieder eingeführt haben.

370
00:29:18,920 --> 00:29:22,900
Der stand früher schon mit drin. Das Gesetz dient der Steuerung und Begrenzung der Migration.

371
00:29:23,460 --> 00:29:27,640
Ich meine, Steuerung impliziert eigentlich, dass ich irgendwie auch sage, irgendwann geht es, das geht nicht.

372
00:29:28,200 --> 00:29:32,240
Das darf auch jede Gesellschaft aufschreiben im Rahmen der völkerrechtlichen Bedingungen.

373
00:29:32,860 --> 00:29:40,120
Aber dass sich die Diskussion so in diesem Punkt verankert hat, der Erfolg ist die Reduktion von flüchtigen Strömen,

374
00:29:40,500 --> 00:29:43,380
das macht eigentlich klar, dass wir das andere gar nicht mehr diskutieren.

375
00:29:44,040 --> 00:29:47,440
und dass wir vor allen Dingen auch gar nicht schauen, was wir da für Probleme einheimsen.

376
00:29:47,500 --> 00:29:51,460
Denn dann, die andere Seite führt dazu, die reagiert dann so, dass man gar nicht sagen darf,

377
00:29:51,560 --> 00:29:55,240
es gibt halt da auch Erfolgsmuster und es gibt Misserfolgsmuster.

378
00:29:56,400 --> 00:30:00,940
Es gibt tolle Integrationsgeschichten und die erzählen dir dann aber auch,

379
00:30:01,120 --> 00:30:04,960
ich kann dir sagen, so sagt mir einer, ich kann dir noch meinen, der sitzt heute noch im Fluchstieflingsheim,

380
00:30:05,020 --> 00:30:06,140
ist mit mir vor zehn Jahren gekommen.

381
00:30:07,160 --> 00:30:10,220
Und dass wir dann nicht darüber reden, warum sitzt der eigentlich noch da?

382
00:30:11,760 --> 00:30:16,660
weiß der andere den weg gemacht hat ärgert sich darüber dass der dann auch sitzt und sich ein

383
00:30:17,300 --> 00:30:20,880
nicht schön aber irgendwie an lens macht sonst wird das ja anders machen wir sind dann nicht

384
00:30:21,060 --> 00:30:25,640
ambitioniert weil wir genau die frage nur noch auf die menge konzentrieren und nicht die frage stellen

385
00:30:26,220 --> 00:30:29,680
was muss ich eigentlich tun das ist vorhin anhand gesagt mit integrations angeboten mit sprachen

386
00:30:29,840 --> 00:30:35,480
geboten an da kürzen wir den mittel statt dass als ein kern ist von abschlüssen und geschichten

387
00:30:35,620 --> 00:30:40,659
als gibt es ja viele auch absurde geschichten dass die leute da gar nicht sitzen möchten viel lieber

388
00:30:40,680 --> 00:30:46,880
mitwirken würden und dann gibt es diesen und jenen aufwand und vorwand und bürokratie und das glaube

389
00:30:46,890 --> 00:30:50,920
ich auch da gibt es an vielen seiten wenn man will ganz andere wege zu finden und da habe ich auch

390
00:30:51,420 --> 00:30:56,780
wirklich sorge darum wie verkürzt der ausschnitt dessen darüber reden wir eigentlich schnell wird

391
00:30:56,860 --> 00:31:01,360
wenn man wenn man es zu klein fasst ich würde ich gerne noch ein beispiel reinjagen was ich mir

392
00:31:01,440 --> 00:31:06,280
nämlich angeguckt hatte im letzten buch was wieder so ein bisschen auch ist was ist negativ also

393
00:31:06,240 --> 00:31:11,180
verschuldung und das ist positiv konnotiert mit investment das war bürokratie also hören wir

394
00:31:11,180 --> 00:31:15,800
auch die ganze alles ist schlecht was mit bürokratie zu tun hat und vergessen ein stück weit dass das

395
00:31:15,920 --> 00:31:21,500
ja auch regelhaftigkeit standardsetzung et cetera zu der vergewisserung dass wir uns an bestimmte

396
00:31:21,700 --> 00:31:26,600
dinge halten und dass sie für alle gelten das ist ja auch ein gedanke der bürokratie dass das etwas

397
00:31:27,980 --> 00:31:32,000
gerechtigkeitsorientiertes und vor allem auch qualitätsorientiertes mit sich bringt und ich

398
00:31:32,040 --> 00:31:35,120
hatte mir dann noch mal angeschaut wie denn eigentlich diese zahlen zusammenkommen diese

399
00:31:35,060 --> 00:31:41,140
1,6 Milliarden, die dann in den Überschriften rum transportiert werden als Bürokratieaufwand.

400
00:31:41,960 --> 00:31:46,000
Es gibt nämlich nur den Aufwand. Es ist wie bei den Schulden. Nur der Aufwand wird übernannt,

401
00:31:46,030 --> 00:31:50,900
aber nicht so richtig. Was ist denn dabei eigentlich entstanden und warum hat die Politik in dem Moment

402
00:31:51,100 --> 00:31:56,880
reagiert? Und das ist ein Standard, der ist auch vorgegeben, eben aus der Statistik. Aber du kannst

403
00:31:56,990 --> 00:32:02,880
nur berechnen, was ist der Aufwand in Zeit und in Kosten für drei Gruppen. Also einmal die

404
00:32:02,860 --> 00:32:08,440
bürger in einmal verwaltung und einmal wirtschaft und dann wird es eben geschaut wie viel das

405
00:32:08,640 --> 00:32:14,580
einführen dieser vorgabe jetzt die einzelnen gruppen gekostet hat und ich bin dann wirklich

406
00:32:14,720 --> 00:32:19,680
gestolpert welche diese kosten angeguckt habe mich zu raten was die größten kosten wir weißt du es

407
00:32:19,740 --> 00:32:24,000
vielleicht sowieso von den letzten paar jahren wo wir wirklicher bürokratieaufwand dann nur drauf

408
00:32:24,140 --> 00:32:30,199
schreiben würden und sagen das muss sinken einführung des mindestlohns ganztagsbetreuung

409
00:32:30,440 --> 00:32:56,620
Das sind Dinge, die werden dann nur als Bürokratieaufwand gemessen. Und da muss ich mich natürlich fragen, wo ist denn der Bürokratieertrag? Also wir sind uns ja hoffentlich alle einig, dass das nicht nur wünschenswerte Entwicklungen sind, sondern mit Sicherheit sowohl für die Bevölkerung als auch für die Wirtschaft einen unheimlichen positiven Effekt gehabt hat, wenn ich weiß, meine Kinder sind betreut, ich kann arbeiten gehen, sie werden einen Bildungsgerechtigkeitsbonus wahrscheinlich bekommen, wenn sie ähnlich wie die anderen betreut und angeleitet werden.

410
00:32:57,060 --> 00:33:02,400
und da frage ich mich dann auch wie kriegen wir das besser hin und dieses abschaffen von übersteuerten

411
00:33:02,940 --> 00:33:06,440
kleinteiligen oder du musst alles in papierform ausfüllen und dann noch an drei vier stelle

412
00:33:07,000 --> 00:33:11,880
geschenkt aber das sind ja eigentlich effizienzsteigerung innerhalb eines sinnvollen korridors wo wir hin

413
00:33:12,020 --> 00:33:16,940
wollen und dann kann ich aber nicht sagen es ist bürokratie monstrisch wie wir das dann auch gehört

414
00:33:17,220 --> 00:33:21,679
haben wenn man einen flotten grenzwert einführt wo man sagt ihr könnt ganz technologie offen jetzt

415
00:33:21,700 --> 00:33:28,340
bestmöglich bitte auch wenn ihr e-fuel hat verbrenner motoren whatever einführen und das

416
00:33:28,450 --> 00:33:32,080
eine folge nur ist weil vorher die selbst verpflichtung nicht funktioniert hat also da

417
00:33:32,150 --> 00:33:37,220
er hat mich das auch so also da müsste man ja auch mal fragen warum ist die politik immer blöd wenn

418
00:33:37,300 --> 00:33:41,960
die an vielen stellen erst reagiert hat wenn das aufklären das bilden das selbst verpflichten nicht

419
00:33:42,400 --> 00:33:46,380
ausgereicht hat und das kann man in den gesetzentwürfen lesen aber das kommt in der debatte nicht vor

420
00:33:47,160 --> 00:33:51,200
also das ist steht ganz deutlich drin in den flotten grenzwerten wir sind jetzt zu dieser

421
00:33:51,160 --> 00:33:56,920
maßnahme veranlasst weil die selbstverpflichtung nicht zu den co2 reduktionen geführt haben und

422
00:33:57,240 --> 00:34:03,280
deshalb warum ist die politik immer schuld und war nur die aufwände angucken spontane anmerkung zu dem

423
00:34:03,420 --> 00:34:07,000
beispiel du kannst natürlich auch einen anderen weg wählen du hättest ja auch überlegen können

424
00:34:07,000 --> 00:34:12,480
sehr viel früher schon die mineralwirtschaft in das zertifikate system der europäischen

425
00:34:13,240 --> 00:34:19,159
trading scheme hineinzubringen und über den co2 preis diese anreizstruktur für die automobilhersteller

426
00:34:19,179 --> 00:34:23,159
zu verändern. Das wäre aus meiner Sicht auch viel wirksamer als so eine Flottenregulierung.

427
00:34:23,230 --> 00:34:28,000
Also die Frage ist, ob dann die Flottenregulierung die richtige Antwort ist, um das Ziel zu erreichen.

428
00:34:28,110 --> 00:34:32,720
Denn wir möchten ja den CO2-Emissionsgehalt der Mobilität senken.

429
00:34:33,300 --> 00:34:36,280
Und da muss ich doch fragen, also wenn das der andere Antriebsstrang ist,

430
00:34:36,310 --> 00:34:40,700
dann muss ich diesem anderen Antriebsstrang doch auch eine entsprechende Attraktivität zuweisen.

431
00:34:41,060 --> 00:34:47,239
Wenn es aber so ist, dass ich das anderthalbfache für 100 Kilometer Fahren mit einem Benziner

432
00:34:47,300 --> 00:34:52,520
versus einem Stromer habe wegen der hohen Stromkosten, dann klemmt es trotzdem.

433
00:34:53,020 --> 00:34:56,960
Das heißt also, die Überlegung ist doch, da stimmt was mit der Preisstruktur nicht.

434
00:34:57,380 --> 00:35:02,720
Eigentlich hätten wir sehr viel früher den Mut haben müssen, über CO2-Preiswirkungen über Mineralölwirtschaft,

435
00:35:03,000 --> 00:35:06,320
also das über die Autoindustrie hineinzubringen.

436
00:35:06,460 --> 00:35:10,040
Das wäre aus meiner Sicht auch für die Automobilwirtschaft viel attraktiver gewesen,

437
00:35:10,160 --> 00:35:14,580
weil sie dann an deren Ergebnissen gemessen wird, als an einer Flottenregulierung,

438
00:35:14,580 --> 00:35:15,700
die sie ja nicht wirklich im Griff hat.

439
00:35:15,740 --> 00:35:29,580
Aber insofern kann man immer fragen, ist das der richtige Weg? Aber dein Punkt ist ja nochmal ganz bedeutsam am Anfang. Max Weber hat ja auch in seinem großen Buch Wirtschaft und Gesellschaft Bürokratie und den Bürokraten als Element auch moderner Herrschaft beschrieben.

440
00:35:29,740 --> 00:35:34,020
Herrschaft ist im ganz neutralen Sinne, weil Willkürfreiheit hergestellt wird.

441
00:35:34,270 --> 00:35:44,700
Wenn der Beamte nach klaren Regeln alle gleich behandelt und nicht der, weil der ein größeres Portemonnaie hat oder aus anderen Gründen Vorteile hat, Einfluss gewinnt.

442
00:35:44,860 --> 00:35:46,360
Das ist ja der eigentliche Grundgedanke.

443
00:35:46,940 --> 00:35:48,540
Und jetzt müssen wir fragen, wie kriegen wir das hin?

444
00:35:48,630 --> 00:35:55,720
Ich meine, was wir mal jetzt versucht haben, ist zu schauen, mit welchen Ressourcen arbeitet denn öffentliche Verwaltung, um einen gewissen Output zu erreichen.

445
00:35:55,900 --> 00:35:57,340
Und da gibt es natürlich große Unterschiede.

446
00:35:57,480 --> 00:36:02,080
Also den Wettbewerb würde ich gerne sehen, dass Kommunen sich doch mal an den Besten orientieren.

447
00:36:02,260 --> 00:36:08,400
Die haben alle mehr oder weniger die gleichen Aufgaben, aber mit einer anderen Struktur ihrer Bevölkerung und ihrer Stadt.

448
00:36:08,460 --> 00:36:12,840
Aber im Kern, im Schnitt, haben sie alle mit den gleichen Dingen zu tun.

449
00:36:13,040 --> 00:36:19,360
Und deswegen kann man eigentlich feststellen, es gibt einige, die gehen da ziemlich fix und klug mit um und andere waren das halt nicht so.

450
00:36:19,460 --> 00:36:25,460
Und das, glaube ich, ist so etwas, diesen Wettbewerb Spirit bei der Erfüllung der gleichen Aufgaben mit pfiffigen Lösungen.

451
00:36:25,520 --> 00:36:27,180
Das wäre ein richtiger Weg.

452
00:36:27,740 --> 00:36:34,040
und da lernen wir glaube ich zu wenig. Wir gucken uns zu wenig die Masterpieces an, die es da so gibt.

453
00:36:34,200 --> 00:36:36,340
Die wieder in Skandinavien sitzen, immer.

454
00:36:36,860 --> 00:36:40,420
Ja, nicht nur. Ich weiß, wenn man viel im Lande so umher ist,

455
00:36:40,500 --> 00:36:43,040
es gibt dann so toll, warum reden wir da eigentlich darüber nicht?

456
00:36:43,540 --> 00:36:46,600
Du fährst darum und denkst, kluge Kommunen, wie die das jetzt hier gemacht haben.

457
00:36:47,080 --> 00:36:50,100
Und diese Dinge kann man noch mehr in den Mittelpunkt stellen.

458
00:36:50,580 --> 00:36:54,540
Es ist natürlich so, dass es manchmal einfach Berichtspflichten gibt,

459
00:36:54,720 --> 00:37:02,880
bei denen die Frage, was die Berichtspflicht nun für eine Auswirkung hat, relativ überschaubare Einsichten sich ergeben.

460
00:37:03,320 --> 00:37:07,080
Und dann fragen die Leute, ist jetzt diese Berichtspflicht wirklich sinnvoll?

461
00:37:07,520 --> 00:37:10,760
Das hat aber eigentlich gar nichts mit Bürokratie zu tun, sondern das sind Berichtspflichten.

462
00:37:12,080 --> 00:37:15,220
Und darüber muss man überlegen, wie weit das geht.

463
00:37:15,420 --> 00:37:16,600
Es gibt einen anderen Punkt noch.

464
00:37:17,480 --> 00:37:22,360
Man will natürlich auch ein bisschen Flexibilität trotzdem der Bürokratie erhalten.

465
00:37:22,480 --> 00:37:23,740
Wir nennen das Ermessensspielräume.

466
00:37:24,400 --> 00:37:28,920
Und Ermessen auszusetzen, aber voraus, dass die Beamtin, der Beamte,

467
00:37:30,200 --> 00:37:33,280
auch das Backing hat und nicht gleich mit einer Haftungsklage bedroht wird,

468
00:37:33,400 --> 00:37:36,720
wenn er dann mal gesagt, ich entscheide jetzt in dem Fall unter Abwägung aller Dinge so.

469
00:37:38,080 --> 00:37:39,780
Das muss ja auch möglich sein.

470
00:37:40,380 --> 00:37:43,540
Sonst haben wir so eine massive Risiko-Aversion aller Handeln.

471
00:37:43,620 --> 00:37:44,760
Alle nehmen die strengste Variante.

472
00:37:44,840 --> 00:37:46,060
Muss ja nicht zwingend sinnvoll sein.

473
00:37:47,100 --> 00:37:51,460
Insofern, was du antriggerst als Diskussion über Bürokratie,

474
00:37:51,540 --> 00:37:55,900
geht natürlich viel tiefer und im augenblick habe ich den eindruck diskutiert man vor allen dingen

475
00:37:56,060 --> 00:38:01,880
darüber ob man das bürokratie abbau oder bürokratie rückbauend mir ist nicht so ganz ich muss da mal

476
00:38:01,900 --> 00:38:06,500
ein germanistin fragen was der unterschied ist ein bisschen ich würde sagen lass uns mal update nehmen

477
00:38:06,780 --> 00:38:11,260
also weil wir wollen ja die sachen die wirklich nerven und verschlackt sind weg also effizient

478
00:38:11,480 --> 00:38:15,639
aber vorher einmal effektiv denken weil weißt du geben schrieben dass ja dies effektive denken welche

479
00:38:15,660 --> 00:38:20,580
ziele wollen wir erreichen was ist eigentlich welche wir haben genau und wie definieren wir

480
00:38:20,660 --> 00:38:24,880
diese ergebnis wie können wir die fassen und dann auch sagen lassen wir ein bisschen sportlich dann

481
00:38:24,920 --> 00:38:29,320
wäre wieder beim investieren ich hatte ja nicht nur geld investieren ich kann auch wille investieren

482
00:38:29,400 --> 00:38:33,140
zu sagen ich finde da doch noch einen besseren weg und warum ist das nicht honoriert und diese

483
00:38:33,640 --> 00:38:37,880
kulturänderung die oder unterschiede die ist in der forschung zu bürokratie tatsächlich auch einer

484
00:38:37,880 --> 00:38:43,579
der unterschiede zu den skandinavischen wo dieser ermessung spielraum den du ansprach interessanter

485
00:38:43,600 --> 00:38:48,520
weise parallel zu einem geniedrigen korruptionslevel ist also das hat ja viel damit zu tun habe ich

486
00:38:48,580 --> 00:38:54,060
verstanden was der mehrwert dieses amtes ist und da sind ja diese schutz vor willkürt themen drin

487
00:38:54,180 --> 00:38:59,580
und verbindlichkeiten drin und dann gleichzeitig zu sagen das soll nicht rigide werden sondern wir

488
00:38:59,960 --> 00:39:03,600
wollen immer wieder überlegen wie können wir bestmöglich eigentlich die wirkung von diesen

489
00:39:03,840 --> 00:39:08,180
instrumenten auf diese ziele hin anrechnen das wäre ja insgesamt dieses investive denken oder

490
00:39:08,260 --> 00:39:12,559
entrepreneurial unternehmerische denken jetzt können wir zum schluss noch ein bisschen dein

491
00:39:12,580 --> 00:39:16,680
wünscht dir was gerne abholen also wie wünschst du dir wenn wir überlegen was

492
00:39:16,680 --> 00:39:20,100
jetzt ansteht fürs nächste jahr was sind wichtige sollbruch stellen wo wir mal

493
00:39:20,240 --> 00:39:25,320
versuchen möglichst jenseits der parteilogiken ehrlich zu sprechen und

494
00:39:25,320 --> 00:39:29,800
dann vielleicht wen brauchst dafür am tisch eine diskussion wie ich habe sie

495
00:39:29,900 --> 00:39:35,380
und mit einem hinweis eben nur getätigt hat dieses dringend nötig das ist die

496
00:39:35,740 --> 00:39:42,540
die konsequenzen der demografischen alterung für wirtschaft und gesellschaft

497
00:39:43,100 --> 00:39:50,860
Und das wird immer gleich, wenn man irgendetwas ableitet nach dem Motto, das ist ja jetzt ein Vorwurf gegen alle, also die arbeiten zu wenig oder irgendwas.

498
00:39:51,300 --> 00:39:53,720
Das ist ja gar nicht gemeint. Ich habe eben das Beispiel genannt.

499
00:39:53,770 --> 00:39:56,680
Wenn ich nach vorne gucke, am Ende der Legislatur fehlen nur zwei Millionen Menschen.

500
00:39:58,220 --> 00:40:03,140
Dann muss ich fragen, wenn ich da ein Problem habe, dann habe ich weniger Einkommen, ich kann weniger verteilen, ich kann weniger investieren.

501
00:40:03,140 --> 00:40:03,980
Wie kriege ich das eigentlich hin?

502
00:40:04,550 --> 00:40:08,620
Dann kann ich erstens schauen, wie kann ich Produktivität in diesem Land erhöhen?

503
00:40:09,220 --> 00:40:14,220
Und zwar, was wissen wir? Wir wissen vom Draghi-Report, Europa hat eine hohe Lücke gegenüber USA.

504
00:40:14,920 --> 00:40:20,400
Aber wir wissen aus dem Draghi-Report auch, wenn ich die Tech-Companies, die Tech-Branche rausnehme, gibt es die Lücke nicht.

505
00:40:21,040 --> 00:40:24,780
Dann gibt es den Nachteil Europas nicht. Also liegt es doch in dieser Branche.

506
00:40:25,180 --> 00:40:31,320
Also führt das zu der Frage, warum ist die eigentlich in Deutschland, in Europa viel weniger bedeutend als in den USA

507
00:40:31,580 --> 00:40:36,720
und warum kriegen wir das nicht hin, deren Möglichkeiten, die sie uns ja bietet, in vielen Veränderungen auch zu mobilisieren.

508
00:40:36,780 --> 00:41:06,740
Also diese Diskussion, die dann dazu führt, zu Kapitalmarktfragen, zu Arbeitsmarktregulierungsfragen mal so zu diskutieren, dass es nicht gleich heißt, du willst hier wieder irgendwas nehmen, sondern wir müssen einfach mal die Dinge ändern sich. Und ich kann auch an der Debatte entlang doch fragen, wenn ein in der Schweiz ein Vollzeiterwerbstätiger 250 Stunden mehr Arbeit als in Deutschland, hat das ja Gründe, kann man sagen, es geht mir gar nicht um gut und schlecht, aber es ist jedenfalls im Portfolio der Instrumente eins, wie die Zuwanderung eins ist, wie die Integration von Gewanderten, wie die Teilzeitquote vor allem bei Frauen eins ist.

509
00:41:06,780 --> 00:41:11,720
Thema ist. Also ich will nur einfach sagen, das wäre eine Debatte, die genau diese Breite

510
00:41:13,200 --> 00:41:18,480
verdient, die du hier ansprichst, damit wir aus diesen Vorwurfsmonologen rauskommen, die

511
00:41:18,480 --> 00:41:25,420
dann sofort repliziert werden. Wenn wir uns gleich auf ein Argument und einen Vorwurf einhandeln,

512
00:41:25,760 --> 00:41:29,380
kommen wir ja nicht voran. Wir werden das nicht differenzieren, wir werden keinen Schritt

513
00:41:29,540 --> 00:41:33,540
weiter kommen. Dazu gehören halt ganz viele, dazu gehört natürlich das, was in der Wirtschaft,

514
00:41:33,780 --> 00:41:38,140
unternehmen unterwegs sozialpartner müssen sich diese dinge noch mal anders annehmen das wäre

515
00:41:38,240 --> 00:41:45,860
aller mühe wert mit entsprechenden formaten ein beitrag zu leisten ich glaube der punkt den du

516
00:41:45,900 --> 00:41:50,100
gemacht hast den den kennen wir auch aus der forschung ist wirklich die fairness gedanken und

517
00:41:50,100 --> 00:41:55,520
die wirksamkeitsgedanken die die leute sind nicht doof also es stellt sich irgendwie so das gefühl

518
00:41:55,580 --> 00:42:00,580
an auch kriegt das manchmal manchmal manchmal einfacher simpler und ich meine diese simplen

519
00:42:00,600 --> 00:42:05,120
antworten die kennen wir die kommen aus einer ecke und meistens werden so recht unfreundlich

520
00:42:05,220 --> 00:42:09,480
vorgetragen und die helfen weder dem vertrauen in die politik noch nehmen sie die menschen wirklich

521
00:42:09,720 --> 00:42:15,420
ernst und die die wirkung also habe ich eine überzeugung dass die instrumente die vorgeschlagen

522
00:42:15,520 --> 00:42:18,980
werden die wirkung entfalten können das kennen wir aus der klimadebatte hoch und runter also

523
00:42:19,100 --> 00:42:23,340
was da zum teil vorgeschlagen wurde kann einfach die wirkung nicht entfalten wenn man dieses

524
00:42:23,500 --> 00:42:29,300
klimagesetz einhalten möchte und dann wird der wissenschaft die das zeigt und vor trägt ideologie

525
00:42:29,320 --> 00:42:34,100
vorgeworfen also das nimmt ja ganz seltsame komponenten an das heißt die wirkung wie

526
00:42:34,220 --> 00:42:39,200
können wir die darlegen so dass das vertrauen schafft und das andere ist es die sind die kosten

527
00:42:39,320 --> 00:42:44,800
und nutzen fair verteilt also da ist tatsächlich auch entgegen dieser ganzen ich nur ich gucke nach

528
00:42:44,860 --> 00:42:49,400
mir selber haben viele menschen zu buche gegeben wir wollen wissen nicht nur wie wirkt sich das

529
00:42:49,520 --> 00:42:53,280
auf meine ps aus finde ich das gerecht und vergleichen uns ja immer mit einer subgruppe

530
00:42:53,280 --> 00:42:58,800
wo wir uns ähnlich fühlen aber tatsächlich auch für die die nicht so gut situiert sind das ja

531
00:42:58,760 --> 00:43:05,600
erstmal schön also wir haben das eigentlich in den umfragen bestätigt dass da eine soziale sorge

532
00:43:05,860 --> 00:43:09,900
beziehungsweise bereitschaft zu gucken dass niemand hinunter fällt immer noch gegeben ist und das

533
00:43:10,020 --> 00:43:15,940
heißt man kann ja diese politik pakete wo auch jeder dann am tisch sitzt und jede partei vielleicht

534
00:43:16,060 --> 00:43:21,040
was gibt also partei jetzt bevölkerungsgruppe auch was gibt und was nimmt das wäre doch eigentlich

535
00:43:21,180 --> 00:43:24,860
wieder ein ansatz anstatt dass jede einzelne maßnahme aus dem kontext gerissen für eine

536
00:43:24,880 --> 00:43:29,980
bevölkerungsgruppe dann durchdiskutiert wird ich habe den eindruck dass wir dann

537
00:43:30,120 --> 00:43:33,460
auch nicht mobilisieren wenn wir diese diskussion hat nicht führen was es an

538
00:43:33,640 --> 00:43:37,340
tauschmengen gibt also dass beispielsweise leute sagen ich habe gar

539
00:43:37,440 --> 00:43:41,260
nichts gegen problem mit etwas mehr arbeitszeit aber wie wäre es mit höher

540
00:43:41,340 --> 00:43:45,820
arbeitszeit souveränität und arbeitsplatz souveränität so also das heißt dann auf

541
00:43:45,920 --> 00:43:49,140
diese tauschmengen zu kommen über die man ja kluge lösungen dann entwickeln kann

542
00:43:49,380 --> 00:43:54,840
kommt man gar nicht wenn man sozusagen die die erst erst den ersthinweis schon

543
00:43:54,860 --> 00:43:59,660
einer gewissen Weise herausnimmt und dann wird da keine Debatte draus. Das können wir uns eigentlich

544
00:43:59,940 --> 00:44:06,520
nicht mehr leisten. Wir haben dafür nicht die Zeit, wir haben eigentlich das Problem der

545
00:44:06,780 --> 00:44:12,740
progressiven Zeitverknappung, wenn ich mir anschaue, dass wir noch bis 20, 45, 20 Jahre haben. Oder nehmen wir

546
00:44:12,740 --> 00:44:18,220
die europäischen, das sind 25 Jahre. Das heißt, und das Gleiche gilt auch, die Demografie ist auch

547
00:44:18,700 --> 00:44:23,540
definiert. Es gibt ja keinen Prozess, keine Entwicklung, die besser prognostiziert ist als die

548
00:44:24,360 --> 00:44:27,800
entwicklung weil die ja über die repetitiven effekte von kindern die

549
00:44:27,840 --> 00:44:32,200
nicht da sind weil sie schon keine mütter hatten in diesem system durchwirken und

550
00:44:32,940 --> 00:44:35,980
dieses müssen wir ernst nehmen wir haben keine zeit und wir können uns keine

551
00:44:36,080 --> 00:44:39,080
umwege erlauben sondern wir können nur kluge diskussionen führen und kluge

552
00:44:39,180 --> 00:44:43,940
diskussionen einfach die die man offen führt und jemand dem anderen guten

553
00:44:44,030 --> 00:44:48,480
willen zu billigt ja vielen dank und auch zeigt wie viel

554
00:44:48,600 --> 00:44:52,420
verschuldung an zum beispiel der nächsten generation für momentan mit dem

555
00:44:52,380 --> 00:44:58,420
verschleppen einer karbonisierung im zweifel eben auch aufbauen also ich nehme mit vielen

556
00:44:58,620 --> 00:45:04,300
herzlichen dank aus diesem gespräch es lohnt sich immerhin zu gucken welche erfolgs messungen wollen

557
00:45:04,420 --> 00:45:08,000
wir bei welcher fragestellung nehmen haben wir die fragestellung richtig gestellt passt sie in die

558
00:45:08,120 --> 00:45:13,400
heutige zeit und wie passen wir auf dass die balance sowohl in der zeitlichkeit als auch in

559
00:45:13,400 --> 00:45:19,200
der ganzheitlichkeit so gelingt dass wir möglichst viele vorteile in den blick bekommen ganz ganz

560
00:45:19,240 --> 00:45:21,280
herzlichen Dank. Ich danke dir.

561
00:45:25,480 --> 00:45:29,260
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission

562
00:45:29,520 --> 00:45:33,320
Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine

563
00:45:33,440 --> 00:45:37,480
nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam

564
00:45:37,700 --> 00:45:41,360
herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über

565
00:45:41,520 --> 00:45:45,720
Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste

566
00:45:45,720 --> 00:45:48,400
Ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

567
00:45:48,560 --> 00:45:54,840
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.at mission-wertvoll.org.

568
00:45:55,440 --> 00:45:57,080
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

