1
00:00:00,040 --> 00:00:03,960
Die Debatte zur Ungleichheit ist in vollem Schwung. Und zu Recht.

2
00:00:04,600 --> 00:00:06,400
Meistens gucken wir da erstmal auf Einkommen.

3
00:00:06,860 --> 00:00:10,460
Was dabei so ein bisschen aus dem Feld rutscht, ist die Vermögensungleichheit.

4
00:00:11,000 --> 00:00:13,060
Die ist nämlich noch viel rasanter als bei den Einkommen.

5
00:00:13,800 --> 00:00:15,840
Aber was ist denn eigentlich Vermögen?

6
00:00:16,560 --> 00:00:19,600
So würden wir wahrscheinlich erstmal über einen Haufen Geld nachdenken.

7
00:00:20,540 --> 00:00:21,420
Angesammeltes Finanzkapital.

8
00:00:21,710 --> 00:00:24,000
Ob ich das verdient habe, ob ich das geerbt habe,

9
00:00:24,050 --> 00:00:27,220
ob es in einem Unternehmen gebunden ist oder auf irgendwelchen Konten liegt.

10
00:00:27,940 --> 00:00:30,900
Viel weniger denken wir darüber nach, was machen wir mit dem Geld?

11
00:00:31,420 --> 00:00:38,360
Also wofür wird es eingesetzt? Welchen Druck wird da ausgeübt auf Unternehmen und was die heute noch in die Welt bringen können und unter welchen Bedingungen?

12
00:00:39,200 --> 00:00:48,400
All diese Fragen sind natürlich genau deshalb besonders wichtig, weil das ganze Geldsystem, die ganzen Finanzmärkte nur funktionieren, weil sie staatlich abgesichert sind.

13
00:00:49,060 --> 00:00:54,140
Und damit sind wir natürlich bei der Frage nach demokratischer Kontrolle über den ganzen Mechanismus.

14
00:00:54,840 --> 00:01:04,019
Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll und wir spießen heute das Thema Vermögen auf mit Katharina Pistor.

15
00:01:04,629 --> 00:01:16,360
Sie ist Rechtsprofessorin an der Columbia Law University und forscht seit langem dazu, welche Rolle eigentlich die Anwälte und die Rechtschaffenden in Finanzmärkten spielen.

16
00:01:21,220 --> 00:01:21,840
Herzlich willkommen.

17
00:01:22,630 --> 00:01:23,860
Ich bin gerne heute bei Ihnen.

18
00:01:25,020 --> 00:01:30,680
Katharina, du bist inzwischen nach mehreren Stufen in wissenschaftlichen Universitäten

19
00:01:30,920 --> 00:01:35,640
und unterschiedlichen Ländern Professorin für vergleichende Rechtswissenschaft an der Columbia

20
00:01:36,180 --> 00:01:41,140
Law School in New York. Im ersten Moment denken sich vielleicht viele: Was ist denn jetzt

21
00:01:41,720 --> 00:01:45,920
Rechtswissenschaft mit Wirtschaft? Wir reden doch heute über Wirtschaft hier in diesem Kontext.

22
00:01:46,720 --> 00:01:50,339
Und deshalb ist es gleich wichtig, mal darauf zu verweisen, dass dein wahrscheinlich einflussreichstes

23
00:01:50,360 --> 00:01:55,980
buch heißt der code des kapitals in dem du nämlich zeigt dass es gar nicht irgendwie nur die märkte

24
00:01:56,140 --> 00:02:01,140
sind die vermögen und verteilung in unsere gesellschaften organisieren sondern eben tatsächlich

25
00:02:01,460 --> 00:02:07,600
viele rechtliche mittel wie bist du auf diese zusammenhänge gestoßen was hat dich denn eigentlich

26
00:02:07,800 --> 00:02:12,900
motiviert aus dieser perspektive darauf zu gucken ja für mich war ganz entscheidend eigentlich meine

27
00:02:13,020 --> 00:02:18,299
erfahrung in den frühen 90er jahren zu zeiten der deutschen wiedervereinigung und der transformation

28
00:02:18,800 --> 00:02:25,440
der ehemals sozialistischen länder weil ich dort mit ökonomen zusammen vor ort war in osteuropa

29
00:02:25,740 --> 00:02:29,980
und auch in russland und die meisten ökonomen gedacht haben muss nur den staat wieder rausnehmen

30
00:02:30,100 --> 00:02:35,900
und den markt freisetzen und dann funktioniert die wirtschaft und als geschulte juristin dachte

31
00:02:35,920 --> 00:02:40,360
ich mir okay und woher kommen die eigentumsrechte und woher kommt die aktiengesellschaft die fällt

32
00:02:40,360 --> 00:02:45,379
ja nicht vom himmel sondern die rechte die aktionäre haben müssen irgendwo kodifiziert

33
00:02:45,500 --> 00:02:52,060
oder kodiert werden das wort das ich benutze um rechte zu schaffen um überhaupt diese komplexen

34
00:02:52,160 --> 00:02:56,460
wirtschaftsabläufe zu ermöglichen ohne die funktioniert es nicht und das liegt letztendlich

35
00:02:56,460 --> 00:03:01,300
im recht also das ist ja immer wieder eine botschaft sagen märkte fallen nicht vom himmel

36
00:03:01,580 --> 00:03:07,000
und sind keine naturgesetze sondern das sind menschgemachte institutionen also wir denken

37
00:03:07,120 --> 00:03:13,439
uns da regeln aus und dann eben natürlich auch rechte und pflichten das wirtschaftliche neu

38
00:03:13,460 --> 00:03:17,980
verhandeln wie man etwas greifen könnte es vielleicht auch kommunifizieren also den begriff

39
00:03:18,200 --> 00:03:22,780
kenne ich tatsächlich wo eben angefangen wird zu überlegen wie könnte man denn überhaupt mit

40
00:03:22,940 --> 00:03:28,000
beispielsweise preissignalen den zugriff steuern auf etwas die atmosphäre ist vielleicht ein

41
00:03:28,120 --> 00:03:33,360
prominentes beispiel ein gemeinschafts gut oder ein gemeingut wo alle erst mal rein imitieren

42
00:03:33,500 --> 00:03:38,740
könnten wenn wir nicht anfangen uns zu überlegen wie regeln wir denn das eigentlich und da ist zum

43
00:03:38,720 --> 00:03:43,720
beispiel der weg über einzelne emissionsrechte schaffen da sind wir schon und dann kann ich

44
00:03:43,720 --> 00:03:47,380
einen preis darauf kleben also wäre das so ein beispielhafter prozess der das ganz anschaulich

45
00:03:47,380 --> 00:03:52,120
macht was diskutieren umfasst ganz genau also komikomodifikation ist ein begriff den wir seit

46
00:03:52,260 --> 00:03:57,500
karl marx kennen der in der politischen diskussion auch der ökonomischen da ist und was ich im grunde

47
00:03:57,560 --> 00:04:04,820
genommen sage ist der die komodifikation ist das endresultat der rechtlichen kodierung erst dann

48
00:04:04,760 --> 00:04:11,200
wenn wir letztendlich diese eine eine eine sphäre neu benannt haben eingegrenzt haben und rechte

49
00:04:11,360 --> 00:04:16,720
zugeordnet haben können wir eigentlich preise draufsetzen und dann in transaktionen im handel

50
00:04:17,260 --> 00:04:23,600
diese sachen diese güter hin und her schieben und daraus gewinne machen wie hat sich denn so der

51
00:04:23,740 --> 00:04:29,740
gedanke was könnte man denn alles als ein wirtschaftsgut codieren sozusagen wie hat sich

52
00:04:29,620 --> 00:04:35,120
das historisch entwickelt also würdest du da bestimmte trends beschreiben ja also ganz sicher

53
00:04:35,340 --> 00:04:41,140
war das land das wichtigste vermögensgut eigentlich bis ins späte 19 jahrhundert sogar in england in

54
00:04:41,140 --> 00:04:46,760
dem ersten land das industrialisiert hat war land bis bis ins späte 19 jahrhundert das wesentliche

55
00:04:46,800 --> 00:04:54,080
vermögensgut und wie man land nutzt wer es nutzen kann zu welchen bedingungen ist letztendlich das

56
00:04:54,020 --> 00:04:58,680
Produkt einer rechtlichen Kodierung. Eigentumsrechte zuordnen, also die Allmende,

57
00:04:58,840 --> 00:05:03,580
das Gemeinschaftsgut auflösen und einzelnen Landeigentümern das Recht zuweisen,

58
00:05:03,820 --> 00:05:08,000
allein bestimmen zu dürfen, wer es nutzen darf und zu welchen Zwecken. Das war die

59
00:05:08,160 --> 00:05:12,980
Einhegung, die sich seit dem 15. 16. Jahrhundert ausgebreitet hat. Und die

60
00:05:13,180 --> 00:05:16,600
Mechanismen, die da entwickelt worden sind, die rechtlichen Mechanismen, die dort

61
00:05:16,860 --> 00:05:21,380
entwickelt worden sind, dass man erst einhegt, Rechte zuteilt, die Rechte auch

62
00:05:21,420 --> 00:05:26,260
ordnet, also praktisch eine Rangordnung von Rechten herstellt und dann den Eigentümern

63
00:05:26,260 --> 00:05:31,560
die Möglichkeit gibt, entweder ihr Land zu belasten, durch eine Hypothek dadurch Geld

64
00:05:31,580 --> 00:05:35,960
zu bekommen und das vielleicht in Handel zu investieren und so weiter. Diese Mechanismen

65
00:05:35,960 --> 00:05:40,820
sind dann letztendlich auf andere Arten von Gütern übertragen worden. Und diese Mechanismen

66
00:05:40,940 --> 00:05:46,299
haben natürlich ihren Ursprung im Recht und das Recht ist hinreichend abstrakt, dass man

67
00:05:46,320 --> 00:05:52,080
mit den gleichen Mechanismen, verschiedene Arten von Gütern, Objekten, Ansprüchen, Rechten, Ideen,

68
00:05:52,720 --> 00:05:56,360
immer wieder neu codieren und damit commodifizieren kann.

69
00:05:58,040 --> 00:06:03,240
Also diese Idee, man kann Land, ist ja auch so ein bisschen eigentlich etwas gemeinschaftlich geerbtes,

70
00:06:03,260 --> 00:06:08,240
der Planet, dass man das in Stücke teilt und dann sagt, meins, ist nicht immer so gewesen, oder?

71
00:06:08,540 --> 00:06:09,740
Also ist eine Erfindung.

72
00:06:09,740 --> 00:06:13,740
Das ist eine menschliche Erfindung. Das ist praktisch die Ansprüche, die dann geschaffen worden sind,

73
00:06:13,880 --> 00:06:18,860
dass es ein Einzelner sein soll. Zuvor waren es Gemeinschaften oder Haushalte.

74
00:06:19,330 --> 00:06:23,640
Das findet man ja in Teilen der Afrikas oder so noch heute.

75
00:06:24,260 --> 00:06:26,860
Das Land nicht dem Einzelnen unbedingt zugeordnet worden ist,

76
00:06:26,950 --> 00:06:31,280
sondern letztendlich einer ganzen Gruppe, einem Clan gehört

77
00:06:31,330 --> 00:06:34,200
und man irgendwo gemeinschaftlich darüber handhabt.

78
00:06:34,230 --> 00:06:36,840
Da gibt es auch Normen, aber informelle Normen.

79
00:06:37,210 --> 00:06:42,420
Und was die rechtlichen Mechanismen tun, ist, dass sie das genug abstrakt machen,

80
00:06:42,680 --> 00:06:47,120
dass auch verschiedene Leute mit den gleichen Mechanismen Sachen wieder neu gestalten können.

81
00:06:48,460 --> 00:06:54,040
Ein Begriff, der, glaube ich, ganz wichtig ist, dass wir den einmal angucken, ist dieses Finanzialisierung.

82
00:06:54,980 --> 00:07:02,460
Weil das ja auch ein bisschen beschreibt, welche Form von Zuordnung und dann eben tatsächlich auch Handhabung,

83
00:07:02,880 --> 00:07:07,180
nämlich in einem ökonomischen Verfahren, so dominant geworden ist.

84
00:07:07,180 --> 00:07:10,960
Wie würdest du das beschreiben und wann ist das besonders stark geworden?

85
00:07:11,360 --> 00:07:16,700
Also die Finanzialisierung dieser Begriff, glaube ich, ist aufgekommen, vor allem mit den Arbeiten von Greta Krippner.

86
00:07:17,360 --> 00:07:21,180
Und sie beschreibt es, glaube ich, insbesondere seit den 70er Jahren.

87
00:07:21,380 --> 00:07:27,860
Also dass praktisch alles, was wir tun, in finanzielle, das heißt Profitmaßstäbe umgesetzt werden kann.

88
00:07:27,860 --> 00:07:35,940
Dass es vor allem eben geht, um die Möglichkeiten, Sachen abzuschöpfen, Gewinn abzuschöpfen.

89
00:07:36,080 --> 00:07:43,960
das ist natürlich ein Teil des Wirtschaftssystems ohnehin, aber es durch finanzielle Profite überhaupt erst habhaft zu machen.

90
00:07:44,110 --> 00:07:46,020
Oder dass das das Einzige ist, worum es geht.

91
00:07:46,370 --> 00:07:50,540
Es geht nicht um Normen, es geht nicht um gesellschaftspolitische Ideen,

92
00:07:50,630 --> 00:07:58,660
sondern es geht darum, dass man die meisten Profite irgendwo abschöpft und dass man die gesellschaftlichen Prozesse so aufzieht,

93
00:07:59,160 --> 00:08:02,680
dass man möglichst viele finanzielle Gewinne daraus abziehen kann.

94
00:08:04,100 --> 00:08:27,340
Also ich stelle mir so ein bisschen vor, wir setzen eine Brille auf und gucken auf alles, was da ist, mit der Frage, kann ich damit Geld machen? Also kann ich das irgendwie so fassen, dass ich es jemand anders verkaufen kann? Nicht selten geht damit ja auch eine gewisse Form von Exklusion. Ich schließe erst mal aus, bis jemand bezahlt und dadurch Zugang gewinnt einher. Auf der anderen Seite wird ja auch gesagt, durch Privatisierung erst fangen wir an, die Dinge wert zu schätzen.

95
00:08:27,700 --> 00:08:37,140
Also weil sie dann uns gehören und wir eben genau mit diesem Gedanken, in Zukunft kann ich das vielleicht für mehr verkaufen etc. anfangen uns drum zu kümmern.

96
00:08:37,820 --> 00:08:44,860
Wie siehst du da, das sind ja so zwei unterschiedliche Schulen eigentlich, wenn etwas umsonst ist und für alle zugänglich ist, dann wird es auch verrotten und keiner kümmert sich.

97
00:08:45,250 --> 00:08:49,000
Erst durch die Privatisierung kriegen wir diese Allgemeingüter im Grunde genommen in den Griff.

98
00:08:49,550 --> 00:08:51,299
Das ist wahrscheinlich auch nicht schwarz-weiß, sondern...

99
00:08:51,320 --> 00:08:57,720
Ich denke, das ist ja schon Teil dieses Arguments, dass es letztendlich nur um finanzielle Profite geht.

100
00:08:58,000 --> 00:09:05,100
Also man könnte ja auch sagen, ein Gemeinschaftsgut hat auch einen seinen eigenen Wert, der vielleicht nicht unbedingt sich in Geld übersetzen lässt.

101
00:09:05,260 --> 00:09:11,300
Aber der Wert ist, dass alle daran teilhaben können, dass alle das Land irgendwie nutzen können, dass sie nicht ausgeschlossen werden.

102
00:09:11,700 --> 00:09:15,800
Und dieser Wert ist halt in den heutigen ökonomischen Kategorien nicht gut fassbar.

103
00:09:16,160 --> 00:09:20,980
Und deswegen ist das Argument der Privatisierung, das kennen wir seit den 80er Jahren aus England natürlich.

104
00:09:21,200 --> 00:09:25,620
Und dann bei den Reformen der sozialistischen Länder muss alles privatisiert werden,

105
00:09:25,800 --> 00:09:30,660
damit der Einzelne die Risiken übernimmt, zu investieren, weil er das auch nur tut,

106
00:09:30,810 --> 00:09:35,560
um alleine alles abschöpfen zu können, was man in finanziellen Mitteln dort wieder herausholen kann.

107
00:09:36,480 --> 00:09:42,280
Und das Argument im Grunde setzt schon voraus, dass es um nichts anderes geht als um finanzielle Werte.

108
00:09:42,460 --> 00:09:47,160
Aber es gibt natürlich auch andere Werte, über die man diskutieren könnte und wo man überlegen könnte,

109
00:09:47,360 --> 00:09:53,880
dass ein Gemeinschaftsgut einer Gesellschaft oder einer Gruppe durchaus hilft und nutzbar ist.

110
00:09:56,080 --> 00:09:57,300
Hast du konkrete Beispiele?

111
00:09:57,390 --> 00:09:59,980
Also Elena Ostrom hat ja mal so ein bisschen die Governance der Commons,

112
00:10:00,960 --> 00:10:05,000
andere Prinzipien quasi nach vorne gebracht, wie man das auch organisieren könnte,

113
00:10:05,000 --> 00:10:06,400
dass man sich gemeinsam kümmert.

114
00:10:06,900 --> 00:10:10,220
Ich denke, unser Planet ist vielleicht das beste Beispiel heutzutage.

115
00:10:10,250 --> 00:10:14,300
Und die Absurdität des Arguments der Privatisierung liegt ja gerade darin,

116
00:10:14,400 --> 00:10:20,800
dass wir im Zeitalter des Kapitalismus, wo es ständig um Einhegung und Zuordnung von Rechten zu Einzelnen geht,

117
00:10:21,360 --> 00:10:26,020
letztendlich die schlimmsten Externalitäten, also die schlimmsten Auswirkungen für das Gemeinschaftsgut,

118
00:10:26,500 --> 00:10:28,560
das ja immer noch unser Planet ist, geschaffen haben.

119
00:10:28,720 --> 00:10:32,060
Dass also die Privatisierung nicht dazu geführt hat, wie manche Ökonomen sagen,

120
00:10:32,580 --> 00:10:37,080
die Kosten der Nutzung von diesen Gütern zu internalisieren, sie selbst zu tragen.

121
00:10:37,660 --> 00:10:40,980
Als Eigentümer habe ich die Gewinne, aber ich muss auch die Kosten davon tragen.

122
00:10:41,960 --> 00:10:49,520
Tatsächlich haben die Eigentümer immer versucht, die Kosten der Nutzung von bestimmten Gütern auszulagern, auf die Gesellschaft zu verteilen.

123
00:10:49,960 --> 00:10:55,820
Das gilt für die Umweltverschmutzung, das gilt auch im Finanzbereich für die Instabilität unserer Finanzmärkte.

124
00:10:55,860 --> 00:11:01,240
Also die Vergesellschaftung der Kosten, aber die Privatisierung der Gewinne ist Teil unseres Systems.

125
00:11:01,560 --> 00:11:07,820
Insofern ist das Privatisierungsargument ein halbes Argument, das einfach nicht die ganze Wahrheit offenlegt.

126
00:11:09,740 --> 00:11:27,140
Ich glaube, dass das, also ich habe mal die steile These aufgestellt, dass dieser Mechanismus, das Privatisieren der Gewinne und das Sozialisieren, also auf die Gesellschaft umverteilen der Risiken und dann eben auch Kosten, vielleicht das größte vertrauenszerstörende Entwicklungsmodell gerade ist.

127
00:11:27,220 --> 00:11:32,620
Würdest du da mitgehen ein Stück weit und vor allem Ideen haben, wie könnte man das zurückführen?

128
00:11:32,680 --> 00:11:37,620
Weil eigentlich ist liberal gedacht ja auch immer so was wie Freiheiten geht mit Verantwortung einher.

129
00:11:37,620 --> 00:11:40,160
Ist ja so ein bisschen den Liberalismus durchgetrennt.

130
00:11:40,400 --> 00:11:43,820
Ich nehme das eine, ich nehme die Rechte und ich hole für mich das raus, was ich will.

131
00:11:44,480 --> 00:11:50,320
Und wenn ich es kaputt gemacht habe oder wenn das Grundwasser verseucht ist oder das Netz eben nicht mehr in Stand gehalten wurde,

132
00:11:50,440 --> 00:11:54,840
aber ich vorher ganz viel damit verdient habe, das Wasser durchzudrücken und zu verkaufen,

133
00:11:55,660 --> 00:12:08,520
Dann gebe ich es halt zurück oder ich gehe insolvent. Das sind ja auch so interessante rechtliche Möglichkeiten, dann eben in dem Moment Haftung oder Verantwortung für die mittelfristigen Schäden, die auflaufen, lieber woanders zu parken.

134
00:12:09,220 --> 00:12:18,620
Ja, ich denke halt, dass unser Rechtssystem die Mechanismen geschaffen hat, um die Haftung, um die Verantwortlichkeit der Nutzung von bestimmten Gütern auf andere zu verschieben.

135
00:12:18,790 --> 00:12:28,600
Das ist Teil unserer heutigen Privatrechtsordnung. Und eines der besten Beispiele ist natürlich die beschränkte Haftung von Investoren, die in Aktiengesellschaften oder in GmbHs investieren.

136
00:12:29,380 --> 00:12:32,640
Weil dort kann ich dann mein Geld abschöpfen, wenn das Unternehmen Profite macht.

137
00:12:33,600 --> 00:12:40,680
Aber ich bin nicht dafür verantwortlich, für die Kosten einzustehen, die das Unternehmen für andere schafft, wie zum Beispiel Umweltverschmutzung oder dergleichen.

138
00:12:40,690 --> 00:12:48,540
Und wenn diese Kosten zu hoch sind und das Unternehmen in Bankrott geht, dann habe ich ein Problem, weil ich dann nicht mehr weiter Gewinne abschöpfen kann.

139
00:12:48,940 --> 00:12:54,800
Aber ich muss nie meine eigenen Vermögensgüter anbieten, um für die Kosten einzustehen.

140
00:12:54,810 --> 00:12:56,920
Das ist die Idee der beschränkten Haftung.

141
00:12:57,640 --> 00:13:12,460
Das ist letztendlich eine Lizenz, die Kosten von unternehmerischem Handeln auf andere abzuwälzen und im Prinzip auf die allgemeine Gesellschaft. Das war ein Motor natürlich für unsere Industrialisierung, das ist ein Motor unserer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.

142
00:13:12,960 --> 00:13:18,300
Aber man muss auch sehen, dass dies rechtliche Mechanismen sind, die letztendlich so etwas Ähnliches wie Subventionen sind.

143
00:13:18,500 --> 00:13:23,520
Dass wir Investoren von der Haftung freistellen, die eigentlich andere immer noch übernehmen müssen.

144
00:13:24,080 --> 00:13:29,620
Als Hauseigentümer können Sie nicht einfach sagen, ich hafte nicht dafür, wenn jemand vor meiner Tür auf dem Eis ausrutscht.

145
00:13:30,240 --> 00:13:33,500
Oder in vielen anderen Bereichen muss ich für diese Sachen einstehen.

146
00:13:33,580 --> 00:13:41,460
Aber was die großen Wirtschaftstransaktionen angeht, gibt es eine Reihe von Mechanismen, um genau diese Haftung einzuschränken.

147
00:13:41,600 --> 00:13:43,940
und damit haben wir sie letztendlich vergesellschaftet.

148
00:13:45,400 --> 00:13:48,600
Müsste man sie nicht aber ein bisschen einschränken, damit ich mich traue?

149
00:13:48,650 --> 00:13:52,380
Also wenn ich wirklich ein Unternehmen gründe, dann muss ich ja auch sehr viel vertrauen,

150
00:13:52,580 --> 00:13:58,440
dass niemand sonst in meiner Mitarbeiterschaft Mist macht oder eben bestimmte Auflagen umgeht.

151
00:13:58,600 --> 00:14:02,260
Also das Lieferkettengesetz ist ja aus meiner Sicht so ein Versuch zu sagen,

152
00:14:02,260 --> 00:14:06,080
wie kriegt man denn eigentlich Verantwortung für das, was innerhalb des Kosmos,

153
00:14:06,660 --> 00:14:09,780
dieses sehr groß gewordenen, häufigen Unternehmen stattfindet.

154
00:14:09,820 --> 00:14:12,960
Und da wird ja auch gerne gesagt, wir können das ja nicht bis zu Ende kontrollieren.

155
00:14:13,520 --> 00:14:14,680
Deshalb geht das Gesetz nicht.

156
00:14:15,060 --> 00:14:20,740
Anstatt zu überlegen, haben wir vielleicht die Unternehmungen zu groß werden lassen und zu komplex werden lassen,

157
00:14:21,040 --> 00:14:27,200
als dass sie eben genau diesem Anspruch gerecht werden könnten, zu sagen, ich weiß ungefähr, was hier stattfindet.

158
00:14:27,200 --> 00:14:32,440
Und ich kann sagen, dass das nach bestem Wissen und Gewissen ist, ohne dass es immer fehlerfrei ist.

159
00:14:32,440 --> 00:14:37,360
Und dann ein bisschen natürlich auch die EigentümerInnen oder die, die das gegründet haben, zu schützen,

160
00:14:38,140 --> 00:14:43,440
wenn es tatsächlich andere Personen sind, die den Schaden verursacht haben.

161
00:14:43,540 --> 00:14:44,420
Wie findet man eine gute Balance?

162
00:14:44,780 --> 00:14:47,220
Ich kann das schon verstehen, warum wollte irgendjemand dann gründen?

163
00:14:47,860 --> 00:14:50,560
Ich habe die komplette Verantwortung, alle anderen lassen sich anstellen.

164
00:14:51,260 --> 00:14:52,620
Und wenn es dann an die Wand fährt,

165
00:14:52,620 --> 00:14:55,640
dann ist es irgendwie ein Problem der Gründer und sonst niemanden.

166
00:14:56,360 --> 00:14:57,820
Das ist wirklich eine Frage der Balance.

167
00:14:58,040 --> 00:15:01,420
Und die kann man anders machen, als wir sie gerade haben.

168
00:15:01,560 --> 00:15:05,060
Ich denke zum Beispiel, wir haben im 19. Jahrhundert die beschränkte Haftung eingeführt,

169
00:15:06,080 --> 00:15:15,860
Weil die Idee war, wir haben einen Mangel an Kapital und wir wollen auch kleine Anleger dazu bringen, dass sie ihr Geld nicht nur auf die Bank tun, sondern vielleicht auch in Aktien investieren und deswegen schützen wir sie.

170
00:15:16,410 --> 00:15:25,980
Das macht ja durchaus Sinn. Aber man könnte sich auch überlegen, wenn die Aktionäre alle gemeinschaftlich haften, dann ist die Haftung auch für jeden Einzelnen nicht so übergroß.

171
00:15:26,940 --> 00:15:35,400
Und vielleicht würden sich die Investoren dann auch irgendwann überlegen, ob sie vielleicht nicht in Unternehmen investieren, die riesen Haftungsrisiko haben.

172
00:15:35,680 --> 00:15:45,580
Also jetzt wieder heutzutage mit dem Klimawandel, denke ich halt, wir wissen ja, was die größten Unternehmen sind, die am meisten jetzt noch zur Verschmutzung, zur Umweltverschmutzung beitragen.

173
00:15:45,720 --> 00:15:49,180
Das sind vielleicht die 90 größten Industrieunternehmen, können wir beim Namen nennen.

174
00:15:49,860 --> 00:15:55,380
Wenn die Investoren wüssten, sie müssten die Kosten der Umweltverschmutzung tragen, würden sie das anders bepreisen.

175
00:15:55,600 --> 00:16:04,140
Und das ist ja letztendlich der ökonomische Mechanismus, den wir auch haben wollen, dass wir die Investition möglichst rational und möglichst effizient auf verschiedene Güter verteilen.

176
00:16:04,720 --> 00:16:21,860
Wenn wir die Kosten vergesellschaften, dann durchbrechen wir eigentlich diesen Mechanismus und ich glaube, man könnte dort wirklich einfach Signale setzen, dass man hierfür verantwortlich ist. Es gibt natürlich auch Versicherungsschutz, es gibt andere rechtliche Mechanismen, in denen man die Risiken verteilen kann auf verschiedene Parteien.

177
00:16:22,520 --> 00:16:40,060
Aber ich denke, eines der Charakteristika unserer heutigen Wirtschaftsordnung ist, dass wir in der Regel nicht nur im Nachhinein die Kosten vergesellschaften, sondern dass wir von vornherein Mechanismen schaffen, die Rechtsordnung zur Verfügung zu stellen für die, die sie nutzen wollen, um private Reichtümer zu schaffen.

178
00:16:40,220 --> 00:16:46,420
Kannst du mal einmal zwei Beispiele sagen, die das so richtig schön auf den Punkt bringen, wo du sagst, Mensch, da habe ich aber auch gedacht, Leute, jetzt reicht es.

179
00:16:46,960 --> 00:16:59,000
Also ich denke, wenn ich die Rechtsordnung dazu benutze, Finanzinstrumente zu schaffen, wie zum Beispiel diese Derivativinstrumente, die letztendlich mit zu der Krise von 2008 beigetragen haben.

180
00:16:59,460 --> 00:17:10,880
Also komplexe Finanzinstrumente, komplexe Finanzinstitutionen, die dann in einer Krise auch noch gestützt werden müssen, weil ansonsten unser gesamtes Finanz- und Wirtschaftssystem zusammenbricht.

181
00:17:11,360 --> 00:17:18,699
Diese Konstrukte sind letztendlich rechtliche Konstrukte, die benutzt worden sind, die Regelungen des Bankenwesens zu umgehen.

182
00:17:19,010 --> 00:17:22,780
Also möglichst viel Gewinn zu machen, ohne die Kosten der Regulierung tragen zu müssen.

183
00:17:23,439 --> 00:17:30,480
Und wenn es dann, was man eigentlich hätte vorhersehen können, zusammenbricht, zu sagen, helft uns, weil sonst bricht das ganze System zusammen.

184
00:17:31,580 --> 00:17:36,480
Und das, denke ich, ist eine Verschiebung von Risiken, die Gesellschaften nicht unbedingt tragen sollten.

185
00:17:37,680 --> 00:17:40,420
Too big to fail ist dann ja eigentlich ein Warnsignal.

186
00:17:40,740 --> 00:17:44,700
Also es war ja immer dieser Slogan, das ist zu groß, als dass wir es implodieren lassen können,

187
00:17:44,880 --> 00:17:48,920
weil es so viele Nebeneffekte in anderen Bereichen dann auslösen wird.

188
00:17:48,940 --> 00:17:52,820
Da ist natürlich eine Finanzinstitution immer besonders prädestiniert,

189
00:17:52,980 --> 00:17:56,840
weil die überall ihre Finger drin hat und dann eben eins das andere ansteckt.

190
00:17:57,280 --> 00:17:59,860
Dann ist das doch eigentlich ein gutes Grathe, um zu sagen,

191
00:18:00,020 --> 00:18:03,100
nö, also wir wollen die Einheiten nicht so groß werden lassen,

192
00:18:03,340 --> 00:18:06,240
dass Einzelne eben nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, oder?

193
00:18:07,260 --> 00:18:08,940
Ja, Größe ist sicher eine Frage.

194
00:18:09,200 --> 00:18:10,700
Das andere ist Komplexität.

195
00:18:12,679 --> 00:18:14,640
Das Schattenbankenwesen ist ja praktisch ein Versuch,

196
00:18:15,500 --> 00:18:18,580
ein Bankenwesen außerhalb des regulierten Bankenwesens zu schaffen.

197
00:18:18,820 --> 00:18:23,040
Da kann man die Größenordnungen, die Größe allein nicht mehr als Maßstab nehmen,

198
00:18:23,080 --> 00:18:25,000
sondern es ist die Komplexität dieser Transaktionen.

199
00:18:25,640 --> 00:18:28,940
Und welche rechtlichen Mechanismen wir letztendlich dann sanktionieren und sagen,

200
00:18:29,040 --> 00:18:30,860
die kann man benutzen oder die kann man nicht benutzen.

201
00:18:30,980 --> 00:18:34,860
Und die werden auch durchgesetzt gerichtlich oder die werden nicht gerichtlich durchgesetzt.

202
00:18:35,280 --> 00:18:37,039
Das sind wieder gesellschaftspolitische Fragen,

203
00:18:37,780 --> 00:18:42,860
eben oft nicht als solche verstanden werden weil sie es so sich anhören als komplexe juristische

204
00:18:43,040 --> 00:18:47,380
sachen das wird so ein bisschen trocken darüber kann man keine politik machen aber darin liegen

205
00:18:47,580 --> 00:18:54,080
ganz wesentliche entscheidungen wie kosten in gesellschaften alloziiert zugeordnet werden ja

206
00:18:54,320 --> 00:18:59,140
oder es ist dann sozialistisch wenn man über verstaatlichung und so spricht aber es ist ja

207
00:18:59,440 --> 00:19:05,679
eigentlich nen wir hätten euch mal eben kurz vor der implosion als auch interessant wie die wie die

208
00:19:05,580 --> 00:19:13,460
framings weil das was wir immer hören ist dass effizienz so die berechtigung ist von vom finanz

209
00:19:13,740 --> 00:19:18,520
system dass es wirklich immer sucht wird da in der bestmöglichen form mit den ressourcen umgegangen

210
00:19:18,620 --> 00:19:22,440
um die besten ergebnisse hinzubekommen also das ist ja so eine legitimität eigentlich auch für

211
00:19:22,440 --> 00:19:27,200
die horrenden gewinne die da inzwischen abgezogen werden und ich glaube das ist auch total wichtig

212
00:19:27,400 --> 00:19:32,820
noch mal zu überlegen wie konnte das kommen dass eigentlich diese konstrukte oder diese

213
00:19:35,500 --> 00:19:40,500
vermittlungsaufträge mehr ist es ja nicht und auch adam smith als großer vordenker hat ja zu

214
00:19:40,640 --> 00:19:45,580
wertschöpfung gesagt es gibt bestimmte tätigkeiten die sind nicht produktiv und da gehört geld leihen

215
00:19:45,680 --> 00:19:50,900
dazu weil es erst in dem anwenden tatsächlich mehr wert schafft das heißt es ist keine produktive

216
00:19:51,040 --> 00:19:55,340
tätigkeit und sollte auch deshalb nicht in der gleichen form angeschaut werden es gibt eine

217
00:19:55,460 --> 00:20:00,999
vergütung für diese dienstleistung mit einer kleinen risikoprämie und jetzt haben wir unfassbare

218
00:20:01,520 --> 00:20:06,940
gewinne ich habe jetzt gesehen etfs also wo man am meisten geld mit verdient wenn man selber anlegt

219
00:20:07,040 --> 00:20:11,920
ist wenn man in einen banken etf geht also du gehst nicht mal mehr mit einem finanzkapital in

220
00:20:11,980 --> 00:20:16,360
die reale wirtschaft sondern am besten gehst du mit deinem geld in die geldverleiher dann machst

221
00:20:16,500 --> 00:20:21,020
du am meisten und dann ist ja irgendwas wirklich komplett entkoppelt das finanzsystem vom realsystem

222
00:20:22,120 --> 00:20:26,859
und trotzdem reden wir dann irgendwie noch von effizienz du hast gesagt nee also hierarchische

223
00:20:27,620 --> 00:20:32,820
juristische erklärung das ist eigentlich besser um zu verstehen was da stattfindet kannst du das

224
00:20:33,000 --> 00:20:38,420
nochmal anschaulich machen ja ich denke dass das effizienz argument einfach abstrahiert von den

225
00:20:38,820 --> 00:20:42,140
komplizierten mechanismen die ich versuche zu beschreiben also ich denke man muss nur diesen

226
00:20:42,300 --> 00:20:47,460
maschinenraum des systems offen machen und sich genau angucken was da passiert weil um zu diesem

227
00:20:47,560 --> 00:20:52,239
effizienz argument zu kommen gehen wir erstmal davon aus und das wird dann meistens nicht explizit

228
00:20:52,260 --> 00:20:58,080
gesagt, dass es Banken gibt, das sind Aktiengesellschaften, dass es Rechte gibt, es gibt Verträge, dass wir

229
00:20:58,120 --> 00:21:03,820
die Verträge oft so behandeln als wären es Eigentumsrechte, dass wir zugelassen haben, dass man spekulative

230
00:21:04,340 --> 00:21:10,020
Verträge auch rechtlich durchsetzt, was früher nicht der Fall gewesen ist. All diese Dinge muss man bedenken

231
00:21:10,500 --> 00:21:16,939
und hinzu kommt im Finanzsystem natürlich, alle Finanzprodukte sind ausgedrückt in staatlichen Währungen

232
00:21:17,460 --> 00:21:23,140
und sind unverbrüchlich verknüpft mit auch unserem Geldsystem, was wiederum eine soziale Ressource ist.

233
00:21:23,740 --> 00:21:28,780
Das heißt, eine der letztendlich einfachsten Art und Weisen, wie man heute Vermögen schaffen kann,

234
00:21:29,100 --> 00:21:35,040
ist mit Finanzinstrumenten zu spielen, neue aufzulegen und dann sie so weit in den Markt zu pushen

235
00:21:35,120 --> 00:21:39,260
und Gewinne zu machen, wie es möglich ist und dann versuchen natürlich früher rauszukommen,

236
00:21:39,900 --> 00:21:44,560
bevor das System einbricht. Aber der Prozess, diese neuen Instrumente zu schaffen,

237
00:21:44,760 --> 00:21:46,720
ist letztendlich ein hochjuristischer Prozess.

238
00:21:47,590 --> 00:21:49,720
Den erfinden nicht die Juristen, muss ich dazu sagen,

239
00:21:49,790 --> 00:21:53,600
den erfinden schon die Finanzmenschen, die Ideen haben,

240
00:21:53,600 --> 00:21:55,020
wie man neue Instrumente schaffen kann,

241
00:21:55,130 --> 00:21:58,180
aber die werden rechtlich so kodiert, dass sie durchsetzbar sind.

242
00:21:58,710 --> 00:22:02,080
Denn ohne diese Durchsetzbarkeit würde niemand das Instrument kaufen.

243
00:22:02,700 --> 00:22:07,260
Das heißt, wir schaffen Vermögensgüter aus einer sozialen Ressource,

244
00:22:07,560 --> 00:22:09,359
nicht mehr aus unbedingt realer Produktivität,

245
00:22:10,540 --> 00:22:16,500
sondern wir kodieren neue Ansprüche, neue Ideen in Rechtsansprüche, die dann durchsetzbar sind.

246
00:22:16,670 --> 00:22:19,280
Und da oben drauf bauen wir immer mehr. Das sind ja Derivative.

247
00:22:19,640 --> 00:22:24,080
Letztendlich auf einem Anspruch baue ich noch einen oben drauf und mache immer mehr komplexere Systeme.

248
00:22:24,620 --> 00:22:30,240
Das ist eine Alchemie. Da haben die Leute am früheren gedacht, wir müssen Gold erfinden durch alchemische Prozesse.

249
00:22:30,350 --> 00:22:34,000
Und heutzutage machen wir das durch rechtliche Kodierung, schaffen wir genau dies.

250
00:22:34,280 --> 00:22:40,480
Und weil das System so wichtig ist für unsere Wirtschaft, weil wir Finanzsysteme brauchen und weil es so komplex ist,

251
00:22:40,500 --> 00:23:05,740
Und die Angst so groß ist, dass wenn es zusammenbricht, unsere gesamte Wirtschaft einbricht, stehen die Zentralbanken und stehen auch oft die Finanzministerien bei, um zu sagen, wenn es kriselt, kommen wir und helfen. Und damit habe ich ja letztendlich die Idee eines effizienten Wirtschaftssystems von vornherein unterminiert, weil die Risiken, das wissen die Leute, die in den Finanzsystemen unterwegs sind, auch genau, die Risiken tragen sie nicht selbst allein.

252
00:23:08,400 --> 00:23:27,220
Ja, das war ja so die Diskussion, wo ich wirklich dachte, das ist doch eigentlich einleuchtend. Also nach 2008, 2009, wie konnte es eigentlich dazu kommen, dass diese ganzen toxischen Kredite neu verpackt wurden und man sieht sie nicht. Also wenn du gleich nochmal einmal kurz erklären kannst, was sind eigentlich Derivate? Das ist ja was total funky, was wirklich aus freier Luft erfunden ist.

253
00:23:27,780 --> 00:23:41,920
Aber da ging es ja auch darum, wenn es nicht, ich glaube, over the counter war das Begriff, also wenn es transparent ist und einer gewissen Idee von Integrität, Rechenschaftspflicht, von normalen wirtschaftlichen Verträgen entspricht, dann fällt auch der Rechtsschutz weg.

254
00:23:42,220 --> 00:23:46,560
Geht ins Casino, Leute, macht was ihr wollt, aber wenn ihr euch verzockt, dann ist es auch euer Thema.

255
00:23:47,060 --> 00:23:53,140
Und diese Rückkopplung in die Realwirtschaft und die ganze Volkswirtschaft war ja genau das, was man rausnehmen könnte.

256
00:23:53,220 --> 00:24:01,640
Entweder ihr spielt zu ganz normalen Standards, wie wir das in der Wirtschaft haben, oder ihr spielt halt außerhalb, aber dann gibt es auch keine Schützenhelfer.

257
00:24:03,280 --> 00:24:25,980
Erstmal zum Begriff der Derivate. Ich glaube, ein schönes Beispiel kann man in dem Film The Big Short sehen, wo ein Koch das ganz gut erklärt, dass er am ersten Tag den Leuten schönes Fischfilet serviert als frisches und wunderbares Menü und am nächsten Tag die Reste von den ganzen Fischen benutzt und eine große Fischsuppe herstellt und sie dann auch wieder verkauft.

258
00:24:26,060 --> 00:24:30,660
Das heißt, die Überbleibsel von den Fischen sind dann die Derivate, wenn man so will.

259
00:24:30,700 --> 00:24:37,520
Das ist praktisch ein neues Menü, das von dem alten abgeschöpft wird und das man dann auch wieder zum gleichen Preis verkaufen kann.

260
00:24:38,700 --> 00:24:47,420
In den Finanzmärkten gibt es halt ganz klassische Waren, natürlich die, das sind einfach Swaps oder Futures.

261
00:24:47,500 --> 00:24:59,940
Das heißt, ich kann die zukünftigen Ernten jetzt verkaufen als Rechtsanspruch, dass ich den dann dir geben muss.

262
00:25:00,720 --> 00:25:05,400
Das ist praktisch schon ein derivativer Anspruch, weil ich verkaufe ja nicht schon wirkliche Güter, die sind ja noch gar nicht da,

263
00:25:05,550 --> 00:25:07,700
sondern ich verkaufe Güter, die erst entstehen.

264
00:25:08,240 --> 00:25:12,540
Und in der Landwirtschaft gibt es so einfache Derivate schon seit längerem.

265
00:25:13,140 --> 00:25:19,980
und die gleichen Mechanismen wiederum kann man in Finanzwesen zu viel, viel komplexeren Instrumenten auflegen.

266
00:25:21,140 --> 00:25:24,020
Aber nochmal zu dem Punkt, wie sollten wir das rechtlich gestalten.

267
00:25:24,030 --> 00:25:27,960
Was ganz interessant ist, im Common Law, in dem klassischen englischen System,

268
00:25:28,740 --> 00:25:35,200
war eigentlich bis in die 90er Jahre immer nicht ganz klar, ob diese Derivate wirklich rechtlich durchsetzbar sind.

269
00:25:35,580 --> 00:25:42,920
Die alte Regel war, dass Wages, das sind spekulative Verträge, nicht vor Gericht durchgesetzt werden können.

270
00:25:43,260 --> 00:25:53,280
Das heißt, sie sind nicht verboten, sondern diejenigen, die in solche Transaktionen reingehen, tragen dann auch das Risiko dafür, dass möglicherweise ihr Anspruch nicht durchzusetzen ist.

271
00:25:53,920 --> 00:26:01,600
Und in den USA ist erst 2000 mit einem Modernisierungsgesetz ganz klargestellt worden, dass Derivate vollrechtlich durchsetzbar sind.

272
00:26:01,960 --> 00:26:11,300
Und dann soll man so richtig die Märkte hochgehen darauf, was ein wunderschönes Beispiel ist, um zu sagen, es geht natürlich um die rechtliche Durchsetzbarkeit bei diesen Instrumenten.

273
00:26:11,490 --> 00:26:16,080
Ja klar, weil sonst bin ich halt eine Spielernatur und dann bin ich so eine abgesicherte Spielernatur.

274
00:26:18,480 --> 00:26:22,140
Ich finde deshalb so wichtig, wenn wir darüber nachdenken, wie reden wir darüber.

275
00:26:22,490 --> 00:26:27,300
Dann ist ja die Unterscheidung zwischen Wertschöpfung und Wertabschöpfung eigentlich unheimlich wichtig.

276
00:26:28,080 --> 00:26:37,440
Also wenn wir uns überlegen, Investments, wir reden ja immer noch so, als würde etwas investiert und dann denkt man so ein bisschen, naja, okay, da wird das Geld zur Verfügung gestellt in einen produktiven Prozess.

277
00:26:37,650 --> 00:26:44,800
Und natürlich bekommen diejenigen, die das Finanzkapital gegeben haben, ein Stück davon ab, was da an Mehrwert geschaffen wurde.

278
00:26:45,090 --> 00:26:48,600
Aber sie sollten eigentlich auch die Risiken mittragen, wenn was kaputt geht, durch dick und dünn.

279
00:26:49,100 --> 00:26:51,400
Das hast du schon erklärt, dass das viel ausgeschlossen wird.

280
00:26:51,960 --> 00:26:57,740
Aber die andere Idee ist ja auch, findet, also wenn jetzt zum Beispiel Private Equity und andere in Firmen reinkommen,

281
00:26:57,950 --> 00:27:04,120
immer noch unbedingt wirklich Wertschöpfung statt oder ist nicht das primäre Motiv reinzukommen, diese Wertabschöpfung zu sagen,

282
00:27:04,120 --> 00:27:15,400
wie können wir denn aus dieser Einheit von Menschen und Materialien und Infrastruktur und Naturgütern, die damit eingebunden sind, für uns das meiste raus?

283
00:27:15,580 --> 00:27:20,980
Und müssten wir dann nicht eher von Extraktion statt Investition sprechen und von Wertabschöpfung,

284
00:27:21,220 --> 00:27:24,960
anstatt dass man einen Teil der Wertschöpfung mitgebracht hat?

285
00:27:25,440 --> 00:27:26,500
Also wo kippt das?

286
00:27:27,300 --> 00:27:31,600
Ich denke, wir sind heute an dem Punkt, wo es vor allem um die Wertabschöpfung geht.

287
00:27:32,540 --> 00:27:36,560
Und das sieht man gerade bei Private Equity, die ja nicht nur in Unternehmen investieren.

288
00:27:37,060 --> 00:27:40,560
Und da gibt es auch schon eine längere Geschichte, mehr in den USA als in Europa,

289
00:27:40,760 --> 00:27:46,480
aber seit den 90er Jahren mit den großen oder 80er Jahren schon mit den großen feindlichen Übernahmen.

290
00:27:47,100 --> 00:27:50,640
Da war ja auch meistens zwar das Argument, wir machen das effizienter.

291
00:27:50,700 --> 00:27:54,860
Und tatsächlich ging es vor allem darum, erstmal alles abzuspalten und zu verkaufen,

292
00:27:55,040 --> 00:27:57,880
was nicht die gleichen Profite hatte, das Unternehmen schlanker zu machen,

293
00:27:58,480 --> 00:28:03,080
aber eben auch zu versuchen, den neuen Eigentümern so viel wie möglich Geld zu geben,

294
00:28:03,320 --> 00:28:05,460
bevor sie das Unternehmen dann wieder auf den Markt gesetzt haben.

295
00:28:06,020 --> 00:28:08,920
Und Private Equity macht das heute mit etwas anderen Mechanismen,

296
00:28:09,480 --> 00:28:15,940
Geht aber nicht nur in Produktionsunternehmen, sie gehen ja auch in den Gesundheitssektor, hier in Krankenhäuser,

297
00:28:15,950 --> 00:28:19,680
wo dann auch nach ähnlichen Kategorien wieder aufgespalten wird.

298
00:28:20,200 --> 00:28:28,060
Hier ist Grundvermögen, hier sind Häuser, hier sind die Ärzte, alles wird aufgespalten in verschiedene Budgets,

299
00:28:28,190 --> 00:28:33,320
die man handhaben kann, wo man sagen kann, wo kann ich den größten finanziellen Nutzen abschöpfen.

300
00:28:33,330 --> 00:28:38,320
Da geht es nicht darum, wie kann ich am besten die Patienten versorgen oder wie kann ich die größte Prävention,

301
00:28:38,700 --> 00:28:42,680
vielleicht auch vor Krankheiten machen, sondern wie kann ich die größten Gewinne abschöpfen.

302
00:28:42,680 --> 00:28:47,040
Das ist einfach ein Grundgesetz unserer heutigen Wirtschaftsordnung geworden,

303
00:28:47,580 --> 00:28:54,280
der viele andere Werte, menschliche Werte und auch Gemeinschaftswerte zurückstellt und unterminiert.

304
00:28:54,280 --> 00:28:57,800
Das hast du ja vorhin schon gesagt, das zerstört auch unsere Möglichkeiten,

305
00:28:58,100 --> 00:29:03,080
eigentlich gemeinsame Lösungen zu finden, weil wir letztendlich diesem Prinzip ausgesetzt sind,

306
00:29:03,420 --> 00:29:05,580
über das wir selbst relativ wenig Kontrolle haben.

307
00:29:06,940 --> 00:29:08,500
Warum ist denn das so ansteckend?

308
00:29:08,720 --> 00:29:28,460
Weil diesen Effekt, den haben wir jetzt auch in geflüchteten Unterkünften, wird berichtet, wie sich die ganze Umgangsform verändert und wie eben nicht mehr die Frage ist, kommen wir hier gut miteinander aus, was brauchen die Einzelnen, sondern wie können wir die Kosten so gering halten wie möglich und eher so eine Versorgung auf dem nicht anzugreifenden Minimum vielleicht hinzubekommen.

309
00:29:28,980 --> 00:29:57,680
Wieso ist das so ansteckend? Also was ist denn das? Weil ich glaube, viele, die davon betroffen sind, spüren das ja, wenn ich mit Erzieherinnen und Erziehern spreche. Die sagen, boah, also wir bräuchten eigentlich ein paar mehr Menschen, die bezahlt werden dürfen, damit wir hohe Qualität anbieten können. Das heißt, irgendwann geht ja die Qualität durch diesen Drive auf ökonomische Effizienz runter. Das sehen wir im Bildungssystem, das sehen wir im Gesundheitssystem, das sehen wir tatsächlich ja auch in anderen sozialen Dienstleistungen, wie auch die Geflüchteten das dann erfahren.

310
00:30:00,120 --> 00:30:06,160
hast du da eine idee also ist das dann doch dieser lupus in uns und oder ist es so attraktiv oder ist

311
00:30:06,220 --> 00:30:13,260
es ich habe manchmal auch gedacht was diese diese geld ausdrucks form eigentlich mit uns macht also

312
00:30:13,760 --> 00:30:19,480
wendell berry hat das mal als als dichter essayist und landwirt als tyrannesisch besprochen beschrieben

313
00:30:20,100 --> 00:30:25,379
also dass er gesagt hat diese also degenerativen bilanzierung das ist eine sprache die fast keine

314
00:30:26,020 --> 00:30:30,560
bezeichnungskraft mehr hat weil sie bewusst dafür benutzt wird sich auf nichts spezielles zu beziehen

315
00:30:31,020 --> 00:30:35,720
und die ganze aufmerksamkeit richtet sich dann nur auf prozentanteile kategorien abstrakte funktionen

316
00:30:36,500 --> 00:30:39,900
und wird damit aus dem gemeinsamen boden menschlicher erfahrung erinnerungen und des

317
00:30:40,020 --> 00:30:46,240
verstehens sprachlich entzogen und das hat er als tyrannesisch beschrieben mir leuchtet das zum teil

318
00:30:46,480 --> 00:30:51,479
total ein weil es dann so einfach ist wenn man nur zahlen hin und her schiebt und dass du deine

319
00:30:51,500 --> 00:30:59,820
referenz dein purpose ist die nach oben zu schieben ist das eine der erklärungen warum das so ein trend

320
00:31:00,180 --> 00:31:05,780
ist weil er schreibt sich ja fort also ich denke man kann es in der sprache wiederfinden und die

321
00:31:05,920 --> 00:31:10,660
sprache selbst verändert natürlich auch ich denke es hat viel mit einer veränderten an änderten

322
00:31:10,920 --> 00:31:17,000
wertordnung zu tun also die das ist auch ich finde es irgendwie auch schwer zu erklären aber auch ein

323
00:31:17,000 --> 00:31:23,240
interessanter Prozess wie praktisch nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, wo glaube ich viel klarer

324
00:31:23,340 --> 00:31:27,480
war, dass es eigentlich um andere Sachen gehen muss, dass es darum gehen muss, irgendwie den

325
00:31:27,600 --> 00:31:33,260
Menschen und die Gemeinschaft in den Mittelpunkt zu stellen und nicht nur das Ego des Einzelnen,

326
00:31:33,420 --> 00:31:37,080
das Gewinnstreben des Einzelnen. Deswegen haben wir in Deutschland ja auch eine soziale Marktordnung

327
00:31:37,320 --> 00:31:41,740
geschaffen im Grundgesetz, ganz bewusst. Deswegen steht die Menschenwürde ganz vorne im Grundgesetz

328
00:31:41,980 --> 00:31:45,940
und nicht das Eigentum. Das kommt erst in Artikel 14. Also es ist ja interessant, wenn wir uns anschauen,

329
00:31:46,380 --> 00:31:51,220
dass wir versucht haben, mit gängigen institutionellen Mechanismen eine andere Wertordnung zu schaffen.

330
00:31:52,020 --> 00:31:55,100
Aber diese Wertordnung ist uns teilweise abhandengekommen.

331
00:31:55,280 --> 00:31:56,740
Und da muss man überlegen, wie passiert das?

332
00:31:57,240 --> 00:32:02,080
Und das sind zum Teil natürlich Ideologien, das sind zum Teil aber auch dann Mechanismen,

333
00:32:02,080 --> 00:32:04,960
die aufgrund neuer politischer Entscheidungen geschaffen werden.

334
00:32:05,560 --> 00:32:08,760
Das heißt, ein globales, kompetitives Finanzsystem.

335
00:32:09,620 --> 00:32:15,140
Das wird natürlich ähnliche Mechanismen dort installieren, wo es vorher nicht möglich gewesen ist,

336
00:32:15,220 --> 00:32:20,920
wenn die Märkte sich öffnen, um dort dann mit gleichen Mechanismen vorzugehen und Sachen umzusetzen.

337
00:32:20,960 --> 00:32:29,700
Also ich glaube, dass die Öffnung der Finanzmärkte seit den 70er Jahren und die Globalisierung der Finanzmärkte ganz wesentlich dazu beigetragen hat,

338
00:32:29,700 --> 00:32:37,120
dass unsere Ideen über das, was wichtig ist und unsere Möglichkeiten, das zu kontrollieren, was wichtig ist, in den Hintergrund getreten sind,

339
00:32:37,220 --> 00:32:45,280
weil die Märkte und der Gewinnabschöpfung und die Bilanzierung letztendlich die neue Regelungsordnung geworden ist,

340
00:32:45,460 --> 00:32:50,020
die politisch gerechtfertigt wird. Die Politiker sprechen ja auch fast nur noch von Effizienz.

341
00:32:50,120 --> 00:32:57,620
Das ist ja auch ein komplexer, ein komischer Begriff, weil sie natürlich auch nicht über Pareto, also wirklich technische Begriffe reden,

342
00:32:57,780 --> 00:33:01,280
sondern das, was letztendlich am meisten Gewinn bringt, das meinen sie damit mit Effizienz.

343
00:33:01,380 --> 00:33:17,940
Der Begriff ist so vergesellschaftet worden in der Art und Weise, dass man ihn benutzen kann, um andere Werte wie Gerechtigkeit oder auch gemeinschaftliche Möglichkeiten dahinter verstecken kann.

344
00:33:19,340 --> 00:33:25,420
Wir kommen ja so ein bisschen dahin, langsam zu merken, dass vielleicht Resilienz ein anderes wichtiges Phänomen ist.

345
00:33:25,750 --> 00:33:35,040
Also weil die Effizienz ja auch dazu führt, wenn ich alles wirklich so auf Kante nähe, damit ich möglichst wenig Aufwand betreiben muss, möglichst wenig im Lager liegen haben muss.

346
00:33:35,500 --> 00:33:41,060
so dieses just in time liefern gehört ja dann auch dazu oder das personal nur noch mit zeitarbeit

347
00:33:42,020 --> 00:33:46,340
aufstocken lasse wenn die kitabetreuerinnen dokumentiert haben bis um zehn uhr dass

348
00:33:46,560 --> 00:33:51,780
wirklich der betreuungsschlüssel in der ganzen institution darunter gefallen ist und dann dürfen

349
00:33:51,900 --> 00:33:55,980
sie jemand anfordern wahrscheinlich um 12 da und dann gehen die ersten mittagskinder nach hause also

350
00:33:56,260 --> 00:34:00,820
mit dieser ganzen logik habe ich ja nicht ausreichend puffer und ausreichend möglichkeiten

351
00:34:01,300 --> 00:34:06,240
auch mich auf Krisen und vielleicht Schocks oder Versorgungsunsicherheiten vorzubereiten.

352
00:34:06,270 --> 00:34:09,540
Also ist das eine Chance, dass wir gemerkt haben, wir haben es da ein bisschen übertrieben,

353
00:34:10,440 --> 00:34:13,260
dass man aus dieser Resilienzperspektive heraus sagt,

354
00:34:13,419 --> 00:34:19,159
Mensch, was sind denn eigentlich vielleicht auch Reservoirs oder andere Formen des Miteinanderumgehens?

355
00:34:19,200 --> 00:34:22,879
Unter Corona haben wir ja gesehen in Regionen, wo besonders viel Vertrauen ist,

356
00:34:23,000 --> 00:34:27,040
beispielsweise hat die Kooperation gut funktioniert, damit waren die Schäden deutlich geringer,

357
00:34:27,090 --> 00:34:28,679
weil Menschen aufeinander Rücksicht genommen haben.

358
00:34:28,780 --> 00:34:49,940
Also man kann ja sogar sagen, der ökonomische Effekt ist besser, wenn andere Werte auch noch mitschwingen. Also wenn wir so ein bisschen überlegen, wo ist die Krisenhaftigkeit so bewusst geworden, können wir daraus so ein bisschen überlegen, wie man das nach vorne bringen kann oder weiter normalisieren kann, dass wir wieder so drüber nachdenken und vor allem, dass aus so einer Rechtsfertigung rauskommt.

359
00:34:49,980 --> 00:34:55,240
getoskt aber das können wir uns nicht leisten also das ist ja ineffizient das ist ja schwund den ihr

360
00:34:55,280 --> 00:34:59,500
damit einplant und solche dinge also das ist ja irre wie doll man sich rechtfertigen muss dafür

361
00:35:00,000 --> 00:35:03,280
also ich glaube wir kommen wieder auf das auch das thema auch der der werte worum geht es eigentlich

362
00:35:03,440 --> 00:35:07,200
wirklich in unseren gesellschaften und geht es wirklich nur um gewinn streben sondern geht es

363
00:35:07,260 --> 00:35:12,660
um andere sachen und ich glaube dass dann umschwenken stattgefunden hat die diese corona zeit hat ist

364
00:35:12,660 --> 00:35:18,579
ein bisschen ambivalent also habe ich das empfunden dass viele menschen also in der zeit habe ich auch

365
00:35:18,540 --> 00:35:23,460
gedacht jetzt kommt ein umbruch jetzt haben wir praktisch die ganzen gesundheitsarbeiter was was

366
00:35:23,560 --> 00:35:30,060
waren damals die essentiellen arbeitnehmer die uns durch diese phase durch geholfen haben das war

367
00:35:30,160 --> 00:35:35,100
natürlich im gesundheitswesen in den altersheimen die uns die sachen nach hause gebracht haben die

368
00:35:35,220 --> 00:35:40,240
ganzen delivery leute oder so die waren alle essentiell auf einmal wurden gefeiert aber das

369
00:35:40,240 --> 00:35:44,099
ist ganz schnell danach verschwunden und das fand ich eigentlich unglaublich erschreckend weil ich

370
00:35:43,980 --> 00:35:48,760
dachte das ist so der moment zu sagen wir müssen irgendwie zusammen zusammenarbeiten uns überlegen

371
00:35:48,840 --> 00:35:54,560
wie wir die wertschätzen auch letztendlich durch bezahlung wertschätzen diese menschen und das ist

372
00:35:54,600 --> 00:35:58,420
letztendlich nicht passiert also der zweite schritt ist nicht passiert sondern als corona vorbei war

373
00:35:58,520 --> 00:36:04,340
war wieder business as usual und eine wirkliche aufwertung dieser arbeitnehmer ist nicht erfolgt

374
00:36:04,340 --> 00:36:07,680
es gab natürlich dann diskussion ist viele nicht in ihre arbeitsplätze zurückgegangen sind ein

375
00:36:07,780 --> 00:36:12,800
bisschen aber normativ hat sich nicht so viel verändert durch corona zum teil auch wegen der

376
00:36:12,740 --> 00:36:18,480
aversion gegen diese ganze zeit denke ich aber das ist ein anderes thema vielleicht nichtsdestotrotz

377
00:36:18,480 --> 00:36:22,580
sehe ich eigentlich in vielen gesprächen sowohl in europa als auch hier dass leute nach neuen formen

378
00:36:23,180 --> 00:36:30,560
des miteinander suchen auch nach neuen rechtsformen oder nach alten rechtsformen also ideen wie die

379
00:36:30,660 --> 00:36:35,980
kooperative stadt einer aktiengesellschaft oder andere neue unternehmensformen die man selbst

380
00:36:36,160 --> 00:36:40,100
gestalten kann wo es eine demokratischere verfassung auch der firmen zum beispiel gibt

381
00:36:41,140 --> 00:36:45,940
werden werden diskutiert werden auch aufgebaut und gemacht meistens im kleineren bereich nicht im

382
00:36:46,340 --> 00:36:51,500
größeren bereich der punktus knacktus bei all diesen sachen ist immer das geld wo kriege ich

383
00:36:51,500 --> 00:36:56,060
das geld her um solche unternehmen auch zu finanzieren und solange ich in der finanzwirtschaft

384
00:36:56,600 --> 00:37:02,640
solche gewinne einheim sind kann indem ich einfach noch wieder neue finanzinstrumente

385
00:37:02,700 --> 00:37:10,260
neue finanzintermediäre erfinde die eine weile ganz gut funktionieren ist einfach die die idee

386
00:37:10,380 --> 00:37:14,680
dass man vielleicht etwas investiert was einfach nur nur einen guten zweck hat und vielleicht

387
00:37:14,820 --> 00:37:22,140
wirklich auch was aufbaut für menschen was aufbaut ist finanzieren alleine nicht nicht genug und da

388
00:37:22,540 --> 00:37:26,680
da müssen wir glaube ich auch darüber nachdenken wie man solche finanzintermediäre schafft zum teil

389
00:37:26,780 --> 00:37:31,880
öffentliche vielleicht zum teil auch wieder die kooperativen finanzinstitutionen die wir im 19

390
00:37:31,900 --> 00:37:36,320
jahrhundert gerade in deutschland viele von hatten dass man dafür voraussetzungen schafft

391
00:37:36,420 --> 00:37:42,680
dass es die gibt und dass die auch nicht nicht unbedingt im wettbewerb mit den großen institutionen

392
00:37:42,740 --> 00:37:46,220
mithalten können das können sie natürlich nicht aber dass für sie bereiche gibt und vielleicht auch

393
00:37:46,300 --> 00:37:52,340
anreize gibt in nischen zu investieren wo sowas passiert wo eben das um andere werte geht nicht

394
00:37:52,420 --> 00:38:00,200
nur um die profitabschöpfung da gibt es ja schöne beispiel also genossenschaft bankensysteme reifeisen

395
00:38:00,260 --> 00:38:04,660
und sind ja aus so einer Motivation heraus auch entstanden, zu überlegen, ich habe doch da eine Leerstelle.

396
00:38:05,300 --> 00:38:09,220
Also kommt mir so der Begriff der Sozialinnovation mit rein und dann ja die Suche.

397
00:38:09,350 --> 00:38:12,440
Also was du beschreibst, ist ja so wichtig, welche, was möchte ich erreichen?

398
00:38:12,720 --> 00:38:16,760
Was ist so das übergeordnete Ziel, an dem ich mich orientiere und wie ich Erfolg definiere?

399
00:38:17,210 --> 00:38:24,920
Und viel Sozialinnovatives sagt ja, wo ist eigentlich eine Leerstelle, wo dieses normale Verwertende gar nicht hinkommt,

400
00:38:24,980 --> 00:38:26,920
aber wir genau wissen, da sind dringende Bedürfnisse.

401
00:38:27,500 --> 00:38:36,320
Und bei Raiffeisenbanken war es ja viel mit, wie kriegen wir für alle Personen eigentlich so etwas wie ein Konto überhaupt angeboten, damit ich eine Akteurin auch werden kann in diesem Bereich.

402
00:38:37,020 --> 00:38:47,920
Und das heißt, dann wäre ja genau dieses Verständnis dafür, wir können Rechtsformen neu kodieren etc. unheimlich wichtig, um rauszukommen aus diesem Gefühl von, es ist halt nicht möglich.

403
00:38:48,660 --> 00:38:53,080
Oder eben auch diejenigen mal so ein bisschen anzupieken, die halt behaupten, ja, würde ich ja machen, aber geht nicht.

404
00:38:53,700 --> 00:38:57,880
Also die Debatte in Deutschland war super spannend über diese neue Rechtsform.

405
00:38:58,060 --> 00:39:00,080
Ein Verantwortungseigentum wird es ja genannt.

406
00:39:00,640 --> 00:39:05,060
Uns ging wirklich ja nur darum zu sagen, lasst uns diese neue Rechtsform normal machen,

407
00:39:05,780 --> 00:39:13,540
als einfach eine Option, dass MitarbeiterInnen im Grunde genommen dann eben auch das Unternehmensvermögen weitertragen können.

408
00:39:14,000 --> 00:39:18,460
Weil momentan jetzt immer das riesige Argument ist, nein, ihr könnt die Erbschaftssteuer auf keinen Fall durchziehen,

409
00:39:18,460 --> 00:39:20,160
weil dann knallt das Unternehmen ja zusammen.

410
00:39:20,680 --> 00:39:30,000
Und damit hätte man eben die Möglichkeit zu sagen, nein, also eine lukrative Institution, die produktiv tätig ist, wird von vielen getragen und kann sich auch weitertragen.

411
00:39:30,050 --> 00:39:34,460
Also ich kann das Privatvermögen tatsächlich von dem Unternehmensvermögen relativ lässig trennen.

412
00:39:34,860 --> 00:39:39,760
Und es ging nicht mal darum, die anderen Formen abzuschaffen. Es ging nur darum, das als normale Kategorie daneben zu stellen.

413
00:39:39,840 --> 00:39:43,660
Es wurde so bekämpft und da habe ich gedacht, Mensch, das ist ja schon ein bisschen borniert.

414
00:39:44,100 --> 00:39:53,740
Also hat das eigentlich nur noch was damit zu tun, dass ich dann mit meinen eigenen Werten konfrontiert werde oder vielleicht mal gefragt werde, warum ich denn das extraktive Modell für mich trotzdem weiter präferiere.

415
00:39:54,260 --> 00:40:00,859
Ja, das sehe ich ganz genau so. Ich habe auch bei vielen Gesprächen mit über diese neue Unternehmensform.

416
00:40:01,460 --> 00:40:06,900
Die gibt es ja auch in anderen Ländern, aber in Deutschland eben das Unternehmen mit gebundenem Vermögen oder Verantwortungseigentum.

417
00:40:07,460 --> 00:40:12,240
Dann kam natürlich das Argument, wir sind ja auch verantwortlich, auch wenn wir keine Verantwortungseigentumsformen nehmen.

418
00:40:12,820 --> 00:40:16,340
Das Absurde in der Tat war, dass es ja nur eine weitere Option war.

419
00:40:16,540 --> 00:40:19,600
Niemand wurde gezwungen, diese Unternehmensform anzunehmen.

420
00:40:20,200 --> 00:40:22,600
Daran zeigt sich, glaube ich, wie viel Ideologie dabei ist.

421
00:40:22,820 --> 00:40:26,540
Wie viel Angst da sein muss, eine solche Unternehmensform zu bekämpfen

422
00:40:26,620 --> 00:40:31,660
oder sie nicht umsetzen zu wollen, weil vielleicht dann auch wirklich mal gezeigt werden könnte,

423
00:40:31,720 --> 00:40:34,240
wir können das auch alles ganz anders machen. Es muss nicht nur so gehen.

424
00:40:34,800 --> 00:40:39,480
Damit stellt man wirklich grundsätzlich in Frage, dass es nur eine Lösung gibt.

425
00:40:39,620 --> 00:40:44,600
Es gibt keine Alternative, das sind ja immer die Sprichworte, die viele von unseren Politikern auch verwandt haben.

426
00:40:44,620 --> 00:40:49,420
Es gibt Alternativen und es gibt ja jede Menge Unternehmen, die sowas auch gestrickt haben,

427
00:40:49,600 --> 00:40:55,740
ohne dass diese Form als Gesetz in Kraft getreten ist bisher, aber vielleicht passiert es ja in der nächsten Legislaturperiode, wer weiß.

428
00:40:55,920 --> 00:41:00,460
Aber man kann solche Formen schaffen, es gibt solche Unternehmen und die sind eigentlich lebende Beispiele dafür,

429
00:41:00,600 --> 00:41:01,960
dass man Sachen anders machen kann.

430
00:41:02,600 --> 00:41:07,220
Auch dafür, dass es Unternehmer gibt, die irgendwie einen Wertekatalog haben, der sagt,

431
00:41:07,700 --> 00:41:10,380
Ja, ich möchte natürlich da von dem Unternehmen auch leben, möchte auch Geld damit machen.

432
00:41:10,630 --> 00:41:15,780
Aber mir geht es eigentlich darum, dass die Idee des Unternehmens, was wir hier geschaffen haben, was wir aufgebaut haben zusammen,

433
00:41:15,930 --> 00:41:19,820
die Produkte, die wir gemacht haben, die Märkte, die wir eröffnet haben, dass die weitergeführt haben.

434
00:41:19,850 --> 00:41:26,140
Es geht nicht nur um die Zahlen, die ich dort abschöpfe in Buchgeld, dass ich auf irgendeinem Konto habe und dann irgendjemanden vererben kann.

435
00:41:27,700 --> 00:41:29,620
Damit sind wir voll im Vermögensbegriff.

436
00:41:29,970 --> 00:41:36,500
Also was ist denn eigentlich Kapital oder Vermögen, wo wir sagen, das hat einen Nutzwert an sich.

437
00:41:36,940 --> 00:41:47,720
Und da finde ich das so spannend, die Ökonomie unterscheidet ja unterschiedliche Kapitalformen, so Naturkapital oder soziales Kapital oder Humankapital oder eben auch Maschinenparks, also Geschaffenes.

438
00:41:49,180 --> 00:41:53,580
Und wenn man sich das anguckt, hat das alles einen Wert in sich, wenn es intakt ist, wenn es eine hohe Qualität hat.

439
00:41:53,650 --> 00:42:01,720
Das Einzige, was keinen Wert in sich hat, ist das Finanzkapital. Und das Einzige, was endlos wachsen kann, ist eigentlich auch das Finanzkapital.

440
00:42:02,340 --> 00:42:07,120
Während die anderen würde ich irgendwann sagen, naja, der Planet ist halt begrenzt, da können wir nicht einfach behaupten, das wird immer mehr.

441
00:42:07,320 --> 00:42:09,920
Wir sollten viel mehr überlegen, wie können wir das Vermögen wieder aufbauen.

442
00:42:10,020 --> 00:42:12,420
Also wie kann das Finanzkapital von dem wir viel zu viel haben?

443
00:42:12,520 --> 00:42:13,760
Das wissen, glaube ich, auch die wenigsten.

444
00:42:13,840 --> 00:42:14,840
Das heißt, das Geld haben wir nicht.

445
00:42:16,019 --> 00:42:17,720
Naja, es hat sich multipliziert.

446
00:42:18,120 --> 00:42:23,040
Es findet nur nicht eine Verwendung in den Bereichen, wo wir das eigentliche Vermögen wieder aufbauten.

447
00:42:23,060 --> 00:42:24,900
Selbst wenn das Versorgungssicherheit bietet.

448
00:42:25,020 --> 00:42:30,920
Also mal ordentlich Geld da rein versenken, Menschen dafür zu kompensieren, Naturkapital wieder aufzubauen.

449
00:42:31,080 --> 00:42:59,700
Beispiel. Payments for Ecosystem Services ist ja sogar ein Instrument, was dafür schon in Costa Rica und anderen Gegenden eben aufgebaut wurde, primär staatlich aber wieder finanziert wird. Wieso ist das so schwer? Also erstens, wie kann dieser Mythos aufrechterhalten werden, wir haben kein Geld, wenn wir wirklich so viel unterwegs haben? Und was ist die Einladung, die wir aussprechen müssen? Oder eben vielleicht auch einfach Regulatorik zu sagen, jetzt geht es darum, die realen Vermögenswerte wieder aufzubauen,

450
00:42:59,800 --> 00:43:01,820
anstatt dass wir nur noch Bilanzvermögen horten.

451
00:43:02,460 --> 00:43:05,080
Und das sind ja jetzt auch McKinsey und andere, die inzwischen sagen, Leute, wir haben ein Problem.

452
00:43:05,760 --> 00:43:08,160
Also ein Problem mit dem Global Balance Sheet gab es ja Reports,

453
00:43:08,860 --> 00:43:12,740
weil wir viel von dem Vermögensaufbau nur noch durch Asset Inflation gewinnen.

454
00:43:12,800 --> 00:43:17,180
Also wenn ein real bestehender Wert, ein Gebäude etc. durch den Tauschwert,

455
00:43:17,370 --> 00:43:20,980
also die Begehrlichkeit für andere, immer mehr im Buch mehr wird,

456
00:43:21,340 --> 00:43:24,640
aber der eigentlich nichts zugewonnen wurde durch die Verwendung des Geldes.

457
00:43:25,020 --> 00:43:27,800
Und das ist ja eine unheimliche Verschwendung von einer sozialen Technologie,

458
00:43:27,900 --> 00:43:32,220
die sich Menschen ausgedacht haben, um Kredit in die Welt zu bringen, um Kooperation zu ermöglichen,

459
00:43:32,220 --> 00:43:36,180
um über Zeiträume hinweg Dinge in die Welt bringen zu können.

460
00:43:36,300 --> 00:43:42,800
Also es sollte ja eigentlich ein Beschleunigungsinstrument und Unterstützungsinstrument für das reale Wertschöpfen

461
00:43:42,800 --> 00:43:45,420
und den Vermögensaufbau von Dingen, die wir wirklich brauchen, sein.

462
00:43:47,120 --> 00:43:52,580
Was sind so ein paar Vorschläge, wo du sagst, da, fände ich, ist diese Logik schon ganz gut geflossen

463
00:43:52,620 --> 00:43:55,660
und wie könnten wir darüber mehr reden, dass Menschen das auch verstehen?

464
00:43:56,200 --> 00:44:10,560
Auch welche, die viel Finanzkapital vielleicht haben, warum insgesamt Gesellschaften und die Versorgungssicherheit natürlich stabiler werden, wenn wir gewillt sind, realen Vermögensaufbau vielleicht wieder ein bisschen mehr zu thematisieren und nicht nur meinen Kontostand.

465
00:44:11,040 --> 00:44:26,880
Also ich glaube, es gibt ja zwei Seiten der Medaille mindestens, wahrscheinlich mehr als das. Auf der einen Seite eben das Bewusstsein derjenigen, die Geld haben, dafür, dass man das Geld in andere Sachen stecken kann und vielleicht auch erfahren kann, dass es wesentlich bereichernder ist, auch persönlich für die bereichernder sein könnte.

466
00:44:27,500 --> 00:44:37,360
Wenn Sie sehen, dass ein Unternehmen blüht oder dass Leute auf einmal Häuser bauen oder eine Unterkunft haben, die sie vorher nicht gehabt haben, wenn man dort reinsteckt, das ist ja auch ein Wert, den man mitnimmt.

467
00:44:38,180 --> 00:44:42,660
Und die ganzen Buchgelder kann man auch nicht mit ins Grab nehmen, aber diesen Wert, den könnte man schon.

468
00:44:42,790 --> 00:44:46,220
Also das ist die eine Seite, auch da ein Bewusstsein zu schaffen, diese Möglichkeiten gibt es.

469
00:44:46,980 --> 00:44:50,240
Das gibt natürlich auch dann die Frage, wie macht man das?

470
00:44:50,340 --> 00:44:53,840
Es gibt natürlich einen großen Bereich der Philanthropie, nicht nur in den USA, sondern auch anderswo.

471
00:44:53,880 --> 00:44:57,260
da ist auch viel Macht mit verbunden, also man muss ein bisschen kritisch drauf gucken.

472
00:44:58,380 --> 00:45:05,300
Aber es gibt natürlich Möglichkeiten durch Steueranreize oder durch politische Maßnahmen

473
00:45:05,500 --> 00:45:09,440
solche Sachen zu schaffen. Die andere Sache, die ich denke, dass wir auch ein politisches

474
00:45:09,740 --> 00:45:14,240
Problem haben, wie wir mit unserem Geld umgehen. Denn diese ganzen privaten Vermögenswerte würden

475
00:45:14,420 --> 00:45:23,840
nicht geschaffen werden, wenn nicht die öffentliche Hand letztendlich dahinter stehen würde. Die

476
00:45:23,860 --> 00:45:29,500
Das hätte 2008 wirklich zu einem Riesendebakel führen können, so wie es in 30er Jahren auch passiert ist.

477
00:45:29,970 --> 00:45:33,140
Die Tatsache, dass das nicht passiert ist, ist, dass letztendlich die Zentralbanken,

478
00:45:33,190 --> 00:45:37,440
die wichtigsten Zentralbanken der Welt eingeschritten sind und das System gestützt haben.

479
00:45:37,880 --> 00:45:45,060
Das ist ein öffentliches Anbieten von Liquidität in Zeiten, wo den Privaten die Liquidität ausgeht.

480
00:45:45,120 --> 00:45:49,220
Das heißt, ihre Vermögenswerte nicht mehr verkauft werden können.

481
00:45:49,300 --> 00:45:54,940
Sie können sie deswegen nicht mehr ummünzen, aber sie wollen sie alle in Krisenzeiten in Geld ummünzen.

482
00:45:55,420 --> 00:45:59,360
Warum? Weil staatliches Geld nicht seinen nominalen Wert verliert.

483
00:45:59,540 --> 00:46:02,360
Kann seinen realen Wert verlieren, das kennen wir in Zeiten der Inflation.

484
00:46:02,920 --> 00:46:07,620
Aber staatliches Geld ist immer 1 Euro, 1 Euro, 1 Euro, 1 Dollar, 1 Dollar, 1 Dollar.

485
00:46:07,840 --> 00:46:10,660
Jede Aktie geht rauf und runter und das messen wir dann in Dollarn oder in Euros.

486
00:46:11,400 --> 00:46:15,960
Das heißt, in Zeiten von Krisen wollen wir alle den Staat, auch das Finanzwesen.

487
00:46:16,460 --> 00:46:24,160
Und der Staat springt ein, aber dann zieht das Finanzwesen nicht in die Verantwortung zu sagen, wir haben euch da rausgeholt, wir müssen dieses System anders aufziehen.

488
00:46:24,460 --> 00:46:45,960
Ich glaube, wenn wir da nicht rankommen, letztendlich zu sagen, wir dürfen den Privaten nicht so viel Gestaltungsspielraum einräumen in einem System, das hochriskant ist, das unglaublich viel Vermögen schaffen kann, aber dieses Vermögen wird nicht sozial eingesetzt, sondern wird letztendlich für ihre eigenen Reichtümer und Vermögen verbucht.

489
00:46:46,280 --> 00:46:56,700
Anstatt sich zu überlegen, wie kann eigentlich Geld, das Geldwesen aufgezogen werden, um sicherzustellen, dass es auch sozialpflichtig ist und nicht nur privat bereichernd.

490
00:46:58,180 --> 00:47:09,900
Hast du da ein paar Beispiele, wo du sagst, da wurde schon weit gedacht oder in Ansätzen durchgesetzt oder auch historisch gibt es da manchmal interessante Referenzen, auch dass sie rauskommen und sie denken, das ist aber utopisch, nie passiert.

491
00:47:10,220 --> 00:47:13,200
Da gibt es ja meistens irgendeinen historischen Fall, wo man sagen kann, kommt Leute.

492
00:47:14,460 --> 00:47:30,360
Also erstmal ist natürlich Covid oder Corona-Zeiten ein gutes Beispiel, wo auf einmal das Geld da war, auch für andere, nicht nur für das Finanzwesen. Das heißt, Geld zu schaffen, Geld zu mobilisieren, ist dann letztendlich eine Frage des politischen Willens und dann zu überlegen, wie man es danach managt.

493
00:47:30,420 --> 00:47:36,340
danach. Aber man kann ein System schaffen, in dem jedenfalls in Krisenzeiten alle eine

494
00:47:36,500 --> 00:47:40,640
Unterstützung finden. Das könnte man heute auch technologisch anders aufziehen, als wir es bisher

495
00:47:40,760 --> 00:47:45,880
gemacht haben. Was ja auch interessant war, dass wir gesehen haben in der Corona-Zeit, wie schwer es

496
00:47:45,960 --> 00:47:49,400
zum Teil war, die Ärmsten zu erreichen für einen Staat, der eigentlich sagen wollte: Wir geben euch

497
00:47:49,520 --> 00:47:53,660
jetzt was. Durch welche Mechanismen kommt man eigentlich an das Geld ran? Hierzulande ging es

498
00:47:53,660 --> 00:47:58,500
eigentlich nur entweder über die Steuerbehörde oder über Banken. Keine anderen Möglichkeiten,

499
00:47:58,880 --> 00:48:02,040
letztendlich an Haushalte zu kommen. Das heißt, diejenigen, die kein Konto haben

500
00:48:02,340 --> 00:48:05,540
oder diejenigen, die so arm sind, dass sie keine Steuern zahlen, an die komme ich

501
00:48:05,550 --> 00:48:07,100
gar nicht ran, denen kann ich gar nicht mehr helfen.

502
00:48:08,200 --> 00:48:12,660
Und da könnte man sich natürlich überlegen, so was wie über die digitalen

503
00:48:12,840 --> 00:48:17,620
Währungen, dass die Zentralbanken auch den einzelnen Möglichkeiten geben würden,

504
00:48:17,760 --> 00:48:21,080
an Geld ranzukommen, dass man das eben nicht nur über die privaten Intermediäre

505
00:48:21,520 --> 00:48:25,460
macht, die natürlich dann immer wieder weitere Profite abschöpfen wollen.

506
00:48:26,360 --> 00:48:35,800
Da wollen die Zentralbanken nicht ran, weil sie erstens das Bankenwesen nicht destabilisieren wollen, indem sie sagen, wir könnten eigentlich heutzutage aufgrund neuer Technologien fast ohne Intermediäre.

507
00:48:36,500 --> 00:48:43,400
Da wollen sie auch nicht ran, weil sie selbst nicht ins Kreditwesen rein wollen, selbst nicht in die Verteilungsfrage rein wollen, wer kriegt denn eigentlich die Gelder und zu welchen Bedingungen.

508
00:48:44,280 --> 00:48:48,560
Aber da ließen sie sich über neue Mischformen Gedanken machen.

509
00:48:49,160 --> 00:48:58,360
Und dann auf der unteren Ebene gibt es natürlich sowohl historisch als auch heute noch vergleichend viele Beispiele, wie Geld anders aufgezogen werden kann.

510
00:48:58,630 --> 00:49:05,520
Also wie man praktisch ein Gemeinschaftsgeld macht, das vor allem zirkulieren soll, das nicht gehortet werden soll, sondern zirkulieren soll.

511
00:49:06,040 --> 00:49:15,800
Klassisches Beispiel damals von Gesell, der sagte, es muss was kosten, wenn ich es festhalte. Es verliert einen Wert, wenn ich es festhalte und soll halt im Umlauf sein.

512
00:49:16,640 --> 00:49:23,420
Da gibt es historische Beispiele, dass in kleinen Gesellschaften, wo Geld wirklich als Umlaufmittel die ganze Zeit benutzt wird,

513
00:49:24,860 --> 00:49:31,480
Armut geringer ist als anderswo, wo es gehortet wird und dann als Kredit vergeben wird, damit derjenige, der der Gläubiger ist, auch weiter Geld machen kann.

514
00:49:32,520 --> 00:49:39,280
Wie weit sich solche Systeme generalisieren lassen und auf unsere komplexen Systeme übertragen lassen, ist letztendlich eine offene Frage.

515
00:49:39,440 --> 00:49:42,359
Ich glaube, da muss man auch dann zugestehen, da haben wir keine klaren Beispiele,

516
00:49:43,020 --> 00:49:52,460
Aber ich glaube, das ist eine der ganz zentralen Aufgaben, über die wir uns Gedanken machen müssen, wie wir unsere Geldsysteme aufziehen und wem wir sie zur Verfügung stellen und zu welchen Zwecken.

517
00:49:52,540 --> 00:49:55,400
Das sind politische Entscheidungen, das sind nicht nur ökonomische Entscheidungen.

518
00:49:58,480 --> 00:50:09,860
Ja, und wenn wir jetzt so an die Krisenhaftigkeit denken, dann ist ja diese Idee von geteilter, aber differenzierter Verantwortung auch ein ganz gut, auch international im Rechtssystem etabliertes Prinzip.

519
00:50:10,340 --> 00:50:12,520
wenn man wirklich sagt, man ist eine Schicksalsgemeinschaft,

520
00:50:13,380 --> 00:50:15,100
welche Schultern können auch was tragen?

521
00:50:15,340 --> 00:50:19,520
Welche haben vielleicht auch aus einem vergangenen System ganz viel profitiert?

522
00:50:19,600 --> 00:50:21,720
Das kenne ich aus der Klimagerechtigkeitsthematik.

523
00:50:21,900 --> 00:50:26,280
Wir sind erst durch den Verbrennen der fossilen Rohstoffe so reich geworden,

524
00:50:26,310 --> 00:50:29,820
dann sollten wir jetzt auch mehr dazu beitragen, da rauszukommen aus dem System.

525
00:50:30,680 --> 00:50:31,580
Das könnte man ja eh nicht.

526
00:50:31,760 --> 00:50:34,540
Also du arbeitest ja auch zu Umverteilung oder Verteilung.

527
00:50:34,720 --> 00:50:38,180
Also wir müssen ja immer quasi rechtfertigen, dass wieder etwas weggenommen wird.

528
00:50:38,300 --> 00:50:42,180
Aber man könnte auch die Frage stellen, gerade wenn das immer so intransparent passiert,

529
00:50:42,590 --> 00:50:48,520
wie sind wir eigentlich da gelandet, dass es so einen automatischen Trickle-Up-Effekt gibt für Finanzkapital.

530
00:50:49,540 --> 00:50:54,620
Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen, ist jetzt so recht gängiges Matthäus-Prinzip,

531
00:50:55,040 --> 00:50:58,920
aber es ist auch kein Naturgesetz, sondern da haben sich ja Menschen eingemischt.

532
00:50:59,460 --> 00:51:04,400
Und deshalb, wie kann man darüber eben gerade heute diskutieren, um diese Angst davor zurückzufallen,

533
00:51:05,280 --> 00:51:10,180
anders zu verteilen. Und ich denke dann immer, warum ist Vermögen so eine Geldanhäufung?

534
00:51:10,240 --> 00:51:15,080
Warum sprechen wir nicht über Vermögen als ein Verb? Ich vermag etwas beizutragen.

535
00:51:15,800 --> 00:51:19,020
Und wenn es Geld ist, ist es Geld. Wenn ich Arbeitskraft, ist es Arbeitskraft.

536
00:51:19,100 --> 00:51:24,000
Wenn ich Intelligenz habe, um neue Rechtsformen zu finden, mit denen das gut zusammenfindet.

537
00:51:24,120 --> 00:51:29,060
Also was wären denn so ein paar Instrumente, wo man wirklich sagt, wie könnten wir geteilte,

538
00:51:29,740 --> 00:51:34,800
aber differenzierte Verantwortung durchsetzen oder eben leben?

539
00:51:35,360 --> 00:51:39,480
Also Erbschaftsteuer müsste dann mal Chancengerechtigkeitssteuer heißen, zum Beispiel.

540
00:51:41,140 --> 00:51:43,340
Hast du noch ein paar andere Instrumente, wo du sagst,

541
00:51:43,370 --> 00:51:48,580
Mensch, damit würden wir wirklich schaffen, diese realen Vermögen wieder zu stabilisieren?

542
00:51:48,720 --> 00:51:53,320
Also da geht es ja um tatsächlich Humankapital, aber auch Chancengerechtigkeit, soziales Kapital,

543
00:51:53,420 --> 00:51:58,540
was wieder anwachsen wird, wenn die Chancengerechtigkeit und Bildungszugang etc. eben möglich wird.

544
00:51:58,640 --> 00:52:01,860
Ich glaube, man könnte eine ganze Reihe von Institutionen aufzeigen.

545
00:52:02,000 --> 00:52:09,140
Also man kann zum Beispiel auch daran denken, jedem neugeborenen Kind gibt man ein gewisses Vermögen mit auf den Weg, damit es was gestalten kann.

546
00:52:09,170 --> 00:52:16,700
Das macht man natürlich auch wieder in Geld, aber das ist wahrscheinlich die einfachste Art und Weise, dass es dort schon von vornherein eine größere Chancengleichheit gibt.

547
00:52:17,520 --> 00:52:22,860
Ich stimme dir auch vollkommen zu, dass wir weg müssen von der Diskussion, dass es nur um die Umverteilung geht.

548
00:52:23,400 --> 00:52:27,240
Deswegen glaube ich auch nicht, dass wir unsere sozialen Probleme allein durch Steuern lösen können.

549
00:52:27,300 --> 00:52:34,380
immer eine Diskussion, die ich mit Piketty und dem Lager habe, die halt denken, das ist das Hauptinstrument.

550
00:52:35,020 --> 00:52:41,720
Ich glaube, dass wir es schon brauchen, weil die Ungleichheit zu groß ist, aber wir können letztendlich nicht erst so tun,

551
00:52:41,900 --> 00:52:45,440
als wäre das alles natürlich geschaffen, diese Reichtümer, und dann nehmen wir es ihnen weg.

552
00:52:46,000 --> 00:52:51,560
Ich glaube, man muss ganz klar auch darstellen, und das habe ich versucht, ein bisschen im Code des Kapitals zu tun,

553
00:52:52,180 --> 00:52:56,580
dass die Vermögenswerte geschaffen werden mit Hilfe von sozialen Institutionen.

554
00:52:56,620 --> 00:53:14,980
Das ist das Rechtssystem. Das ist unser Geldsystem. Und wenn diese Rechtssysteme und diese Geldsysteme systematisch einige bevorzugen und alle anderen letztendlich ins Hintertreffen kommen, das geht ja wirklich um die 1% und den Rest, da muss man überlegen, da stimmt was in der Grundstruktur unserer Gesellschaft nicht, wie wir solche Verteilungen aufsetzen.

555
00:53:15,640 --> 00:53:25,340
Es gibt in unseren Rechtsordnungen schon sehr viele Sachen. Wir haben über Genossenschaften geredet. Es gibt auch die Möglichkeiten heute auch eine GmbH ganz anders aufzuziehen und diese Werte einzubauen.

556
00:53:25,940 --> 00:53:33,400
Letztendlich, glaube ich, geht es auch wirklich, geht es dann doch letztendlich wieder um Werte. Also die technischen Mechanismen, die kann man erfinden, die gibt es aber auch schon.

557
00:53:33,510 --> 00:53:40,880
Man muss nur wissen, wie man sie einsetzt, weil wenn man sich darüber nicht klar ist, dass es um andere Werte geht, dann kann man auch jede neue Institution korrumpieren.

558
00:53:41,020 --> 00:53:55,680
Man kann sie alle wieder verdrehen, was anderes daraus machen. Ich hatte einen ehemaligen Schüler online, etwa vor ein, zwei Jahren oder so, der sagt, er ist draufgekommen, er arbeitet bei einem großen Konzertigenunternehmen, er ist draufgekommen, wie man eine Kooperative einsetzen kann, um Steuern zu sparen.

559
00:53:57,520 --> 00:54:00,600
Darum geht es eigentlich nicht bei der Genossenschaft, um Steuern zu sparen.

560
00:54:00,860 --> 00:54:02,360
Eigentlich geht es darum, um etwas ganz anderes.

561
00:54:02,540 --> 00:54:07,160
Aber wenn ich das wieder als Instrument benutze, um irgendwelche Umgehungsmechanismen zu machen,

562
00:54:07,280 --> 00:54:11,340
um irgendwelche Arbitrage zu machen, dann zerstöre ich auch dieses Instrument irgendwann.

563
00:54:12,440 --> 00:54:15,520
Ich denke, dass wir deswegen das verbinden müssen.

564
00:54:16,300 --> 00:54:21,340
Deswegen finde ich im Grunde genommen auch bei dem Unternehmen das Verantwortungseigentum einen guten Begriff.

565
00:54:22,340 --> 00:54:25,380
Nicht nur abstrakt mit gebundenem Vermögen, sondern das Verantwortungseigentum.

566
00:54:25,500 --> 00:54:30,380
wir schaffen hier Verantwortlichkeiten für etwas anderes und dass wir das auch normativ so begründen,

567
00:54:30,480 --> 00:54:33,240
dass es dafür ist, nicht für etwas anderes.

568
00:54:33,310 --> 00:54:37,080
Ich glaube, diese Verbindung zwischen dem, was wir schaffen an Institutionen,

569
00:54:37,220 --> 00:54:42,940
rechtlichen Institutionen, Finanzmechanismen und dem, was wir gesellschaftspolitisch erreichen werden wollen,

570
00:54:43,380 --> 00:54:45,920
auch gemeinschaftlich erreichen wollen, ist essentiell.

571
00:54:45,980 --> 00:54:50,460
Sonst kommen wir aus dem System nicht raus, weil sich jeder Mechanismus wieder umdrehen lässt.

572
00:54:50,620 --> 00:54:55,120
Also den Punkt halte ich für total wichtig, weil wenn man sich so die Debatte anhört,

573
00:54:56,220 --> 00:54:59,120
und im Grunde genommen so Protagonisten oder Verteidiger,

574
00:54:59,780 --> 00:55:04,580
das sind häufig Männer tatsächlich, des extraktiven Umgehens

575
00:55:05,020 --> 00:55:08,580
und das sich nur auf sich selbst und seinen Return on Invest fokussieren,

576
00:55:09,120 --> 00:55:11,140
die kommen immer so um die Ecke mit dem Moralisieren

577
00:55:11,380 --> 00:55:13,700
und mit dem jetzt wollt ihr uns da irgendwie einschränken.

578
00:55:13,760 --> 00:55:16,600
Und dabei ist doch die große Errungenschaft von Märkten gewesen,

579
00:55:16,740 --> 00:55:19,240
dass man das Moralische endlich draußen hat

580
00:55:19,680 --> 00:55:24,020
und die Knappheiten im Grunde genommen zu einer Verteilungslogik führen,

581
00:55:24,140 --> 00:55:24,940
die eh die beste ist.

582
00:55:25,320 --> 00:55:29,100
Und jetzt kommt ihr mit eurem Moral und mit dem Ethischen da drum.

583
00:55:29,840 --> 00:55:37,020
Und eigentlich ist es ja so wichtig zu verstehen, dass ohne das Ethische das Kontrollierende so wahnsinnig anziehen müsste.

584
00:55:37,360 --> 00:55:43,540
Also wenn ich immer versuche, das Maximale rauszuholen, was nicht total verboten ist, was ja leider so eine gewisse Entwicklung ist.

585
00:55:44,020 --> 00:55:47,460
Du wirst ja schon als dusselig bezeichnet, wenn du noch normal Steuern bezahlst.

586
00:55:48,120 --> 00:55:52,740
Und wenn man das in den normalen Alltagssprech und in die mediale Berichterstattung übernimmt,

587
00:55:52,800 --> 00:55:59,740
dass man eigentlich ja dumm ist, wenn man nicht für sich das Maximale rausholt oder Steuerberatungsfirmen genau darauf ausgelegt sind sozusagen.

588
00:56:00,740 --> 00:56:04,500
Also wir sorgen dafür, dass ihr so wenig wie möglich abgeben müsst.

589
00:56:05,010 --> 00:56:10,740
Dann ist ja dieser ganze soziale Kontrakt eigentlich gebrochen, dass ich ja innerhalb von bestimmten Leistungen,

590
00:56:10,750 --> 00:56:17,820
die ich auch nur durch Steuerzahlung aus einer öffentlichen Hand gewinnen kann, erst das Geld beispielsweise gemacht habe.

591
00:56:18,500 --> 00:56:28,220
Und letzter Punkt, dass wir natürlich gar nicht wollen, dass man diese maximale Mikrokontrolle bei allen braucht, weil man sich überhaupt nicht mehr darauf verlassen kann, dass man sich so ein bisschen an diesen sozialen Kontrakt hält.

592
00:56:28,790 --> 00:56:40,040
Also Anstand ist ja eine befreiende Größe und anständiger Kaufmann war ja deshalb auch immer so was tief Konservatives, was im Grunde genommen auch ein Versprechen abgegeben hat.

593
00:56:40,160 --> 00:56:52,600
Also das finde ich super relevant zu sagen, wir werden nie alles mit Rechtscodierung hinbekommen und jede Rechtscodierung ist in sich aber auch eine Auslegen der Normen und der Umgangsformen unserer Zeit.

594
00:56:53,580 --> 00:57:11,760
Und dann können wir sagen, wir wollen jetzt wieder bitte in die Richtung, dass es freier wird und dass es sicherer wird und dass es inklusiver wird, weil die Wohlstandsforschung dann ja auch ziemlich klar ist, dass es dann tatsächlich näher an diese soziale Marktwirtschaft ranrückt, die wir immer hochhalten.

595
00:57:12,100 --> 00:57:16,380
Und die soziale Marktwirtschaft ist ein normatives Prinzip. Das geht nicht nur um Märkte und

596
00:57:16,600 --> 00:57:19,960
Effizienz und Allokation. Und ich denke, ich sage immer bei den Märkten: Die Märkte sind

597
00:57:20,060 --> 00:57:24,700
eigentlich dumm. Die Märkte können nur eins: Preis rauf, Preis runter. Die sind total binär.

598
00:57:25,410 --> 00:57:30,260
Aber in unserem normalen Leben geht es um viel, viel mehr Dinge. Und in unseren Gesellschaften

599
00:57:30,260 --> 00:57:34,140
geht es um viel mehr Dinge. Und ich glaube, es sind zwei Sachen wichtig. Das eine, dass man einfach von

600
00:57:35,299 --> 00:57:39,680
diesem individuellen Horten: Ich möchte so viel haben, wie ich kann. Und ich habe auch das Recht,

601
00:57:39,700 --> 00:57:44,100
so zu tun, weil man ja auch sagt Eigentumsrechte und Persönlichkeitsrechte und die freie Entfaltung.

602
00:57:45,240 --> 00:57:50,560
Die Kombination davon hat dazu geführt, dass es eine unglaubliche private Macht aufgebaut

603
00:57:50,760 --> 00:57:55,260
worden ist in unserem System, wo einige Private über andere eine Macht ausüben, gegen die

604
00:57:55,780 --> 00:57:59,260
diese anderen sich nicht wehren können, die wir auf der öffentlichen Seite nie zulassen

605
00:57:59,380 --> 00:57:59,520
würden.

606
00:57:59,760 --> 00:58:04,420
Wir würden nie zulassen, dass wir ohne Verantwortung gegenüber den staatlichen Stellen einfach

607
00:58:04,520 --> 00:58:05,240
was tun müssen.

608
00:58:05,400 --> 00:58:08,200
Wir haben ja gerade wieder autokratische Bewegungen, aber wir kämpfen dagegen.

609
00:58:09,080 --> 00:58:15,760
Im privaten Bereich ist es das Normale. Wir sind Arbeitnehmer und haben vielleicht bestimmte Rechte, aber wir sind letztendlich in einem Diktat unterworfen.

610
00:58:16,240 --> 00:58:21,660
Und in den Märkten sind diejenigen, die weniger haben, auch Diktaten unterworfen.

611
00:58:21,660 --> 00:58:26,280
Das sind halt nicht diejenigen, die den Preis machen, sondern die den Preis einfach nur annehmen müssen, so wie er ist.

612
00:58:27,060 --> 00:58:31,760
Und die Idealisierung des Preises ist Teil eines ideologischen Schritts gewesen, denke ich.

613
00:58:31,820 --> 00:58:38,880
Die Idealisierung der Märkte als das Ordnungsmuster für unsere Gesellschaften ist Teil eines Systems, wo einige genau wissen,

614
00:58:39,210 --> 00:58:45,000
ich denke, es ist auch sehr strategisch, dass sie durch die Marktmechanismen wesentlich nicht nur reich werden, sie haben auch Macht.

615
00:58:45,290 --> 00:58:52,140
Sie haben auch Macht über andere. Und wenn wir dann das sogenannte Moralisieren an die Seite tun, das Moralisieren ist ja letztendlich eine Wertediskussion.

616
00:58:52,920 --> 00:58:58,320
In was für Gesellschaften wollen wir leben? Wie wollen wir zusammenleben? Worum geht es uns eigentlich hier in diesen Gesellschaften?

617
00:58:58,960 --> 00:59:01,940
dass wir das an die Seite schieben und der Staat, da soll das mal ein bisschen an dem Rande machen,

618
00:59:02,140 --> 00:59:04,480
aber die wichtigsten Sachen werden über die Märkte geregelt.

619
00:59:04,980 --> 00:59:08,480
Und ich glaube, das ist eines der Grundprobleme unserer heutigen Gesellschaft.

620
00:59:09,580 --> 00:59:12,540
Es hört sich ein bisschen komisch an, so progressive sind ja meistens nicht diejenigen,

621
00:59:12,580 --> 00:59:14,080
die die Werte wieder nach vorne holen.

622
00:59:14,920 --> 00:59:19,260
Aber ich glaube, darum muss es heute gehen, weil wir nur dann, wenn wir genau wissen,

623
00:59:19,420 --> 00:59:23,520
warum wir hier so zusammenleben wollen und wozu wir bestimmte Sachen machen wollen,

624
00:59:23,600 --> 00:59:27,920
auch dann wieder Maßstäbe setzen können, sagen, nee, das ist nicht okay, so kannst du das nicht benutzen.

625
00:59:28,600 --> 00:59:31,600
Und das Letzte, was ich gedacht habe bei deiner vorigen Ausführung,

626
00:59:32,050 --> 00:59:37,900
dass diese Worte, Kredit ist ja, geht eigentlich auf was von einer Glaubhaftigkeit zurück,

627
00:59:38,120 --> 00:59:39,840
wenn man das lateinische Wort zugrunde legt.

628
00:59:39,860 --> 00:59:43,880
Es geht nicht nur um möglichst viel Zinsen abzuschöpfen,

629
00:59:43,930 --> 00:59:47,000
sondern es geht um, ich vertraue dir, Schuldner, ich gebe dir das Geld,

630
00:59:47,070 --> 00:59:49,640
aber du gibst es mir dann auch irgendwann zurück.

631
00:59:49,770 --> 00:59:51,940
Und der Schuldner vertraut dem Gläubige ja auch irgendwo,

632
00:59:52,140 --> 00:59:54,520
dass er sagt, ich nehme das jetzt von dir, weil ich gerade nicht anders kann,

633
00:59:54,640 --> 00:59:57,920
aber ich zahle es dir auch zurück, da ist eine Beziehung geschaffen worden.

634
00:59:59,100 --> 01:00:05,560
Max Weber hat schon im 19. Jahrhundert ausgeführt, dass der Kreditvertrag war der erste, der wirklich praktisch entsozialisiert worden ist.

635
01:00:05,560 --> 01:00:11,380
Der wurde zum reinen Zweckvertrag, zum reinen Gewinnvertrag und aus den gesellschaftlichen Prozessen enthoben.

636
01:00:12,140 --> 01:00:16,760
Und ich glaube, Teil unseres Systems ist, dass eigentlich immer mehr aus den gesellschaftlichen Prozessen enthoben wird.

637
01:00:17,260 --> 01:00:21,740
Und deswegen muss die Antwort gegenüber denen sagen, ihr Moralisierer, genau darum geht es.

638
01:00:23,740 --> 01:00:27,840
Wir wollen eine Wertediskussion. Wir wollen das nicht den Märkten überlasten.

639
01:00:27,940 --> 01:00:33,660
nur nach einem preismechanismus operieren der wird er die meisten probleme die wir heutzutage haben

640
01:00:34,620 --> 01:00:39,320
einfach verfehlt damit kann er gar nicht umgehen vor allem bei deiner arbeit ja deutlich zeigt das

641
01:00:39,380 --> 01:00:46,200
preis immer politisch sind und überhaupt nicht die beste aushandlung von angebot und nachfrage

642
01:00:46,270 --> 01:00:51,260
also wenn anbieter riesengroß sind und nachfrager sehr klein dann hast du doch nicht viel verhandlungsmacht

643
01:00:51,940 --> 01:00:56,359
das ist ja das verlogene auch im libertären zu sagen jetzt soll der staat mal ganz hinten zurück

644
01:00:56,460 --> 01:00:59,920
und die freien Unternehmer machen was, ohne dass ich mal einmal vorher hingeguckt habe,

645
01:01:00,440 --> 01:01:06,980
wie viel denn eigentlich gerade öffentliche Daseinsvorsorge, Gesundheitswesen und andere längst in der Hand von privaten Akteuren ist.

646
01:01:07,640 --> 01:01:13,060
Und deshalb ja überhaupt nichts mehr von frei eigentlich da zu reden ist, sondern vielleicht eher mal von feudal.

647
01:01:14,720 --> 01:01:18,560
Deshalb vielleicht auch nochmal so einige der Begriffe wirklich zu überlegen.

648
01:01:18,700 --> 01:01:21,400
Also Deregulierung wird ja immer noch davon gesprochen.

649
01:01:21,860 --> 01:01:23,940
Eigentlich ist es ja viel Re-Regulierung.

650
01:01:24,300 --> 01:01:27,400
Also Deregulierung, wir haben ein paar Standards, Bürokratieabbau und so sehe ich ein.

651
01:01:28,060 --> 01:01:32,720
Aber wenn man die Entscheidung darüber, unter welchen Bedingungen bekommen andere Zugang zu etwas,

652
01:01:34,060 --> 01:01:37,480
in einen privaten Raum verlagert, dann ist das eine Re-Regulierung.

653
01:01:37,550 --> 01:01:41,340
Und dann ist das nicht auf einmal frei, sondern dann kontrolliert das eben jemand anderes.

654
01:01:41,620 --> 01:01:45,420
Und diese Personen, das war ja der wichtige Punkt, den du gemacht hast, sind nicht rechenschaftspflichtig.

655
01:01:46,140 --> 01:01:50,700
Also die sind im Zweifel verpflichtet in den USA, den Shareholder-Value zu maximieren.

656
01:01:51,720 --> 01:01:56,680
Und dann ist natürlich klar, was sie priorisieren und wie sie ihre Geschäftsmodelle entwickeln.

657
01:01:57,020 --> 01:02:01,320
Und der Shareholder Value Maximierung, die kommt ja nur einer bestimmten Gruppe zugute.

658
01:02:01,560 --> 01:02:05,340
Die kommt ja nicht den Arbeitnehmern zugute, die kommt nicht unbedingt den Konsumenten zugute.

659
01:02:05,780 --> 01:02:10,720
Und es gibt wunderbare Beispiele, wie man sehen kann, dass selbst die Sicherheit von Produkten,

660
01:02:11,100 --> 01:02:16,040
wenn man Boeing, die große Fluggesellschaft, sich anguckt, die haben im Namen des Shareholder Values,

661
01:02:16,100 --> 01:02:20,880
haben die ihre Ingenieure praktisch auf Eis gelegt und haben dann mehrere Maschinen abstotzen lassen,

662
01:02:21,100 --> 01:02:23,220
bevor irgendwo eine Umkehr gemacht worden ist.

663
01:02:23,250 --> 01:02:26,520
Also insofern wieder der Preismechanismus, wo es dann nur darum geht,

664
01:02:26,650 --> 01:02:31,720
wir wollen halt Risiken für die Finanzinvestoren, die wollen wir irgendwie abklären.

665
01:02:31,820 --> 01:02:36,560
Aber wir denken nicht über Risiken nach, über die Produkte, die wir herstellen.

666
01:02:36,640 --> 01:02:41,440
Boeing hatte noch nicht mal mehr ein Komitee, um die Sicherheit seiner eigenen Produkte festzustellen,

667
01:02:41,470 --> 01:02:43,460
als diese Max-Maschinen abgestürzt sind.

668
01:02:43,460 --> 01:02:49,520
Das sind so einfach Auswüchse eines Systems, das wirklich seinen Weg verloren hat.

669
01:02:49,740 --> 01:02:55,200
einfach einfach sich selbst so weiter perpetuiert hat unter dem namen der effizienz und der der der

670
01:02:55,380 --> 01:03:02,780
freien märkte ohne ohne kontrollmechanismen zu sagen wem nützt es eigentlich letztendlich das

671
01:03:02,880 --> 01:03:06,880
wäre aber auch so ein ganz guter ausgangspunkt also dass wir immer wieder überlegen in den

672
01:03:07,300 --> 01:03:12,320
diskussionen diese zwei schritte zurückzugehen worum geht es eigentlich also was sind die ziele die

673
01:03:12,420 --> 01:03:17,139
erreichen wollen wie steuert das was wir momentan haben weil alles was wir haben hat ja eine wirkung

674
01:03:17,900 --> 01:03:22,360
wir sind ja nie im freien raum oder auf einer tabula rasa sondern wir haben immer rahmenbedingungen

675
01:03:23,100 --> 01:03:29,340
und wer kann wie stark da steuernd eben eingreifen oder standards setzen und das immer wieder einfach

676
01:03:29,460 --> 01:03:33,480
als normalen prozess thematisieren ich verstehe auch nicht dieses rechts links oder irgendwas

677
01:03:33,680 --> 01:03:37,940
wenn wir gesellschaftliche ziele konsequent verfehlen dann frage ich mich doch wo sind

678
01:03:37,940 --> 01:03:44,220
die fehlsteuerung weil das sind alles menschgemachte instrumente und den ethos sollten wir doch noch

679
01:03:44,040 --> 01:03:48,620
haben also wir sind doch die intelligente spezies die wahnsinnige sachen in die welt bringen kann

680
01:03:49,220 --> 01:03:53,300
dass wir sagen wir machen die instrumente besser anstatt zu sagen lass uns das mit den zielen

681
01:03:53,440 --> 01:03:58,200
wieder lassen ist im moment ja auch eine gängige argumentationsweise so sitzt in den usa wir gucken

682
01:03:58,460 --> 01:04:01,980
dass die ganzen konsequenzen dieses handelns einfach aus der öffentlichkeit verschwinden

683
01:04:02,160 --> 01:04:08,340
also klimaberichterstattung hat herr milan argentina auch schon verboten öffentlichen räumen ich darf

684
01:04:08,520 --> 01:04:13,119
überhaupt gar nicht mehr an den themen problemlos forschen wir nehmen im grunde genommen die

685
01:04:14,260 --> 01:04:19,700
informationen die verantwortlichkeiten zuordnen könnten raus aus dem worauf sich politik und

686
01:04:19,760 --> 01:04:25,200
entscheider in irgendwo rechtfertigen müssen was wünschst du uns denn von dort oder erst mal für

687
01:04:25,280 --> 01:04:30,160
dich dort oder daneben für vielleicht europa leute das wären die drei vier dinger die müsst ihr jetzt

688
01:04:30,280 --> 01:04:36,100
wirklich ernst nehmen um dieser entwicklung was entgegenzustellen ich denke eins ist ganz sicher

689
01:04:36,240 --> 01:04:40,940
dass man ins gespräch kommt miteinander auch mit seinen mit menschen selbst wenn die politisch wo

690
01:04:40,800 --> 01:04:44,700
woanders stehen und wieder diese Themen, was wollen wir eigentlich, was wollen wir zusammen

691
01:04:45,020 --> 01:04:48,640
erreichen, wie können wir das zusammen erreichen und da gibt es ja auch viel, was schon passiert

692
01:04:49,960 --> 01:04:52,820
von Leuten, die einfach auf die Straße gehen und versuchen mit Menschen zu reden. Das ist

693
01:04:52,900 --> 01:04:56,320
glaube ich ganz wichtig, in allen Bereichen zu sagen, worum geht es uns eigentlich hier

694
01:04:56,320 --> 01:05:01,100
und diese Fragen zu stellen und die Normativität dessen, was wir machen, die Auswirkungen davon

695
01:05:01,660 --> 01:05:05,560
mit zu überdenken, nicht nur und zwar nicht nur auf diesen Finanzbereichen und dass man

696
01:05:05,600 --> 01:05:08,600
sich nicht in die Ecke drängen lässt, dass man nicht nur in der Defensive ist und sagt,

697
01:05:08,700 --> 01:05:13,520
ja, wir wollen aber auch ein bisschen normative Werte haben, sondern sagen, das ist letztendlich, worum es geht.

698
01:05:14,360 --> 01:05:20,540
Wir müssen uns überlegen, wie wir menschenwürdig in Gesellschaften helfen können, miteinander zu leben

699
01:05:20,620 --> 01:05:22,720
und wir können auch dabei gemeinsam gestaltend sein.

700
01:05:23,220 --> 01:05:26,100
Und wir haben unglaubliche Ressourcen, dieses zu tun, die gibt es schon.

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01:05:26,320 --> 01:05:28,520
Das ist ja auch das Wichtige, einfach zu realisieren.

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01:05:28,620 --> 01:05:33,160
Das ist nicht nur, was wir von der Pike auch neu erfinden müssen, sondern es gibt es schon.

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01:05:33,280 --> 01:05:41,080
Wir müssen nur die Kontrollmechanismen nutzen und wir müssen politische Bewegung und Politiker dahinter bekommen, zu sagen, da stehen wir auch zu.

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01:05:41,260 --> 01:05:46,020
Das wollen wir auch mit realisieren und sich nicht nur von den großen Lobbymaschinen beeinflussen zu lassen.

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01:05:46,520 --> 01:05:50,900
Ich glaube, man kann vieles auf dem kleinen Bereich machen. Das ist auch wichtig für politische Bewegung.

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01:05:51,460 --> 01:05:55,600
Und dann sind aber einige wichtige große Weichenstellungen ganz oben wichtig.

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01:05:55,660 --> 01:06:17,860
Dazu, finde ich, gehört das Geldwesen ganz sicher und dazu gehören auch rechtliche Maßnahmen, die jedenfalls alternative Möglichkeiten wie neue Unternehmensformen oder neue Finanzformen oder alte Finanzformen wie das Genossenschaftswesen oder solche Sachen wieder neu aufleben lassen, damit wir eine Chance haben, einfach auch im gelebten Prozess festzustellen, dass diese Mechanismen funktionieren.

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01:06:17,960 --> 01:06:23,960
das sind nicht nur utopien sondern das sind tatsächliche möglichkeiten die wenn sie sich

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01:06:24,060 --> 01:06:28,620
verbreiten würden und das könnten sie in den richtigen bedingungen für viele menschen das

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01:06:28,760 --> 01:06:36,100
leben besser und oder auch reichhaltiger normativ reichhaltiger machen würden also damit legen wir

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01:06:36,160 --> 01:06:44,819
den spruch mal beiseite marktkonforme demokratie sondern ganz im gegenteil alle märkte sind menschen

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01:06:44,860 --> 01:06:48,580
geschaffen durch Institutionen und haben immer Werturteile eingebaut.

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01:06:48,620 --> 01:06:49,560
Mehr ist es ja gar nicht.

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01:06:50,120 --> 01:06:52,620
Und dann können sich diejenigen, die keine Lust haben auf Moralisieren,

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01:06:52,740 --> 01:06:54,620
ja trotzdem einmal damit auseinandersetzen,

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01:06:55,240 --> 01:06:59,380
welche Konsequenzen das von ihnen präferierte Modell dann in die Welt trägt.

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01:06:59,460 --> 01:07:01,000
Sie können ja gerne sagen, der Rest ist mir egal.

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01:07:01,240 --> 01:07:03,540
Aber dann müssten Sie es transparent machen und dazu stehen.

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01:07:03,980 --> 01:07:05,840
Weil dann kommen wir anders ins Gespräch.

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01:07:06,420 --> 01:07:07,520
Genau, das sehe ich auch so.

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01:07:08,880 --> 01:07:10,520
Vielen, vielen lieben herzlichen Dank.

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01:07:11,920 --> 01:07:13,780
hier aus Berlin rüber.

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01:07:13,990 --> 01:07:14,900
Und alles Gute.

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01:07:15,350 --> 01:07:16,600
Also wir beobachten natürlich gespannt,

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01:07:17,310 --> 01:07:20,360
wie die Wissenschaft und die mediale Freiheit

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01:07:20,680 --> 01:07:21,900
dort sich verhält.

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01:07:23,320 --> 01:07:25,160
Ja, da muss man gespannt bleiben leider.

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01:07:25,980 --> 01:07:26,720
Das sehe ich auch so.

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01:07:27,320 --> 01:07:27,460
Danke.

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01:07:28,560 --> 01:07:30,600
Ja, und in dem Sinne halten wir das hier hoch.

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01:07:30,920 --> 01:07:32,900
Und auf ein nächstes Mal.

732
01:07:33,340 --> 01:07:34,180
Danke. Tschüss.

733
01:07:38,840 --> 01:07:49,040
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

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01:07:49,360 --> 01:08:01,800
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet.

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01:08:02,160 --> 01:08:07,859
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org.

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01:08:08,740 --> 01:08:10,600
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

