1
00:00:01,860 --> 00:00:08,240
Was ist eigentlich gerecht? Auf diese Frage gibt es oft keine leichten Antworten. Doch klar ist:

2
00:00:08,540 --> 00:00:13,200
Ungerechtigkeit führt zu Gesellschaften, in denen Freiheiten sehr unterschiedlich verteilt sind.

3
00:00:14,200 --> 00:00:17,880
Nicht nur die individuellen Gestaltungsfreiräume unterscheiden sich dann irgendwann rasant,

4
00:00:18,560 --> 00:00:22,700
sondern auch die Möglichkeiten, an dieser Gesamtsituation überhaupt noch was zu verändern.

5
00:00:23,860 --> 00:00:28,020
Deshalb ist – so zumindest meine These – Chancengerechtigkeit etwas, wo die allermeisten

6
00:00:28,040 --> 00:00:33,040
meisten Menschen mitgehen würden. Aber wie genau stellen wir diese her, wenn wir doch mit so

7
00:00:33,340 --> 00:00:38,440
unterschiedlichen Voraussetzungen ins Leben starten? Und wie, noch eine Runde weiter gedacht, stellen wir

8
00:00:38,500 --> 00:00:43,960
sicher, dass finanzielle und politische Ungleichheit sich über die Zeit nicht so verstärkt, dass

9
00:00:44,840 --> 00:00:49,900
gerechtigkeitsorientierte Reformen kaum noch durchsetzbar sind. Über diese sehr grundlegenden

10
00:00:50,080 --> 00:00:55,879
Fragen von sozioökonomischer Ungleichheit hat Christoph Butterwege in seiner ganzen Professorenlaufbahn

11
00:00:55,920 --> 00:01:01,340
nachgedacht und teilt uns in dieser Podcast-Folge mit, warum wir bei Gerechtigkeitsfragen vor

12
00:01:01,520 --> 00:01:06,380
allem auch immer eine Vision einer für uns wünschenswerten Gesellschaft im Blick haben

13
00:01:06,580 --> 00:01:06,740
sollten.

14
00:01:07,520 --> 00:01:11,820
Mein Name ist Maria Göpel, ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll.

15
00:01:12,400 --> 00:01:16,380
Wir haben hier in kürzester Zeit eine tolle Community aufgebaut, die dieses Format möglich

16
00:01:16,580 --> 00:01:16,680
macht.

17
00:01:17,240 --> 00:01:21,620
Wenn auch du dazu beitragen möchtest, findest du Informationen dazu in den Shownotes.

18
00:01:30,539 --> 00:01:31,420
Herzlich willkommen!

19
00:01:32,340 --> 00:01:33,160
Hallo Maja!

20
00:01:33,899 --> 00:01:38,220
Christoph, wir wollen heute so ein bisschen über dein Lebensthema sprechen,

21
00:01:38,420 --> 00:01:41,579
wenn ich das vielleicht so zusammenfassen darf. Du hast ja als Politikwissenschaftler,

22
00:01:42,090 --> 00:01:45,580
aber auch mit philosophischen Anteilen, dich viel damit beschäftigt:

23
00:01:46,240 --> 00:01:50,800
Was macht eigentlich gerechte Gesellschaften aus und warum kippen sie immer auch wieder in

24
00:01:50,760 --> 00:01:53,000
in relativ ungerechte Verteilungsfragen.

25
00:01:53,720 --> 00:01:58,040
Wir schauen mal rein, was du zum Thema Armut, Gleichberechtigung,

26
00:01:58,200 --> 00:02:00,240
aber auch sozialstaatlichen Möglichkeiten,

27
00:02:00,500 --> 00:02:02,320
diese immer wieder etwas zu korrigieren,

28
00:02:02,400 --> 00:02:05,180
in deiner ganzen Laufbahn nach vorne getragen hast.

29
00:02:05,420 --> 00:02:08,420
Und vor allem interessiert uns auch immer, was hat dich dazu motiviert?

30
00:02:08,580 --> 00:02:10,580
Wie bist du bei diesem Thema gelandet?

31
00:02:12,340 --> 00:02:16,440
Dadurch, dass ich Ungerechtigkeit erfahren habe,

32
00:02:16,520 --> 00:02:20,460
schon in früher Kindheit, als Sohn einer alleinerziehenden Mutter,

33
00:02:20,720 --> 00:02:24,840
nicht ehrlich geboren, dann aber zum Gymnasium geschickt.

34
00:02:25,360 --> 00:02:30,760
Dort traf ich auf einen Klassenlehrer, der in der ersten Stunde das Klassenbuch aufschlug.

35
00:02:31,400 --> 00:02:37,540
Die Namen der Schüler, es waren alles Jungs, weil Mädchen wurden noch nicht zusammen mit Jungen unterrichtet,

36
00:02:38,640 --> 00:02:41,820
da schlug er das Klassenbuch auf und ging die Namen durch.

37
00:02:41,970 --> 00:02:46,180
Und wie man sich vorstellen kann, war ich wegen meines Nachnamens sehr früh dran.

38
00:02:47,280 --> 00:02:51,680
Und er fragte alle Jungen nach dem Beruf ihres Vaters.

39
00:02:52,300 --> 00:02:55,540
Ich wusste den Beruf meines Vaters gar nicht zu nennen.

40
00:02:56,380 --> 00:03:04,400
Lief rot an und in derselben Klasse war der Sohn des größten Teppichhändlers der Stadt,

41
00:03:05,320 --> 00:03:06,900
der ein riesiges Geschäft hatte.

42
00:03:07,760 --> 00:03:15,080
Und als der sich dort jetzt äußerte, der Junge, stand der Klassenlehrer förmlich stramm.

43
00:03:16,280 --> 00:03:21,000
Und drei Jahre später kann man sich vorstellen, was passierte. Das hatte sich in diesem Moment entschieden.

44
00:03:21,660 --> 00:03:24,660
Der eine war der Klassenprimus und ich blieb sitzen.

45
00:03:25,560 --> 00:03:31,660
Und diese Ungerechtigkeit, die ja bis heute eigentlich in unserer Gesellschaft feststellbar ist,

46
00:03:32,200 --> 00:03:35,980
dass die soziale Herkunft über die Zukunft eines Menschen entscheidet.

47
00:03:36,500 --> 00:03:41,920
Das habe ich also früh erfahren, diese Benachteiligung, diese Diskriminierung.

48
00:03:42,740 --> 00:03:47,640
Und das hat mein Gerechtigkeitsempfinden, glaube ich, stark beeinflusst bis heute,

49
00:03:48,320 --> 00:03:57,800
dass ich aufbegehrt habe, dann bei den Jungsozialisten, als ich 18 war und in die Partei dann auch die SPD eintrat,

50
00:03:58,300 --> 00:04:02,520
habe ich mich immer eingesetzt dafür, mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen.

51
00:04:03,020 --> 00:04:10,580
Und dann bin ich über natürlich einen Umweg, dass ich mich beschäftigt habe mit Rechtsextremismus, mit Rassismus,

52
00:04:10,920 --> 00:04:16,480
Mit solchen Formen auch von Diskriminierung habe ich mich gefragt, wo sind die Ursachen dafür?

53
00:04:17,299 --> 00:04:29,620
Und so bin ich zu dem Thema Armut und soziale Ungleichheit gekommen, weil ich glaube, dass auch beispielsweise der Aufstieg der AfD zu tun hat mit wachsender sozialer Ungleichheit in unserer Gesellschaft.

54
00:04:29,800 --> 00:04:39,500
Und bin zu dem Schluss gekommen, diese wachsende soziale oder wie ich lieber sage sozioökonomische Ungleichheit ist das Kardinalproblem unserer Gesellschaft, ja der Menschheit insgesamt.

55
00:04:39,860 --> 00:04:48,300
Weil daraus erwachsen ökonomische Krisen, ökologische Katastrophen, soziale Konflikte im globalen Maßstab, natürlich auch Kriege und Bürgerkriege.

56
00:04:48,740 --> 00:04:55,380
Und nur wenn man diese Ungleichheit bekämpft, nur dann kann man die Probleme lösen, die uns alle bedrängen.

57
00:04:55,980 --> 00:04:59,600
Dazu gehört dann natürlich auch die drohende Klimakatastrophe.

58
00:04:59,670 --> 00:05:03,760
Auch die ist ja sehr eng gebunden an die Ungleichheit in unserer Welt.

59
00:05:04,440 --> 00:05:09,760
Und das ist dann tatsächlich, wie du richtig gesagt hast, zu meinem Lebensthema geworden.

60
00:05:10,980 --> 00:05:31,800
Und das würde ich total gerne mit dir ein bisschen in Ruhe und so auseinanderpacken, welche Aspekte du da drin siehst und wie die Sachen zusammenhängen. Weil ich finde, dieses systemische Denken, was du an den Tag gelegt hast, immer weiter zu fragen, warum, warum, bis man so in eine Wurzel gelangt ist, die für einen selbst dann so eine wirklich starke Erklärung hat oder so eine Letztbegründung wird.

61
00:05:31,860 --> 00:05:36,140
Das ist ja eigentlich häufig, wo man so kleben bleibt und sagt, das möchte ich jetzt verstehen.

62
00:05:36,250 --> 00:05:40,100
Und ich möchte auch gerne eben anderen mitteilen, warum ich das für so relevant halte.

63
00:05:40,720 --> 00:05:43,640
Und in der Nachhaltigkeitsthematik geht es ja auch wirklich genau darum,

64
00:05:43,980 --> 00:05:48,839
nicht ökologisches und soziales Gegeneinander auszuspielen, sondern es zusammenzudenken.

65
00:05:49,480 --> 00:05:51,920
Aber im Diskurs wird das ganz häufig gemacht.

66
00:05:52,460 --> 00:05:57,260
Wir können uns eben soziale Gleichheit nur leisten, wenn wir noch mehr wachsen

67
00:05:57,310 --> 00:05:58,740
und damit noch mehr Umwelt kaputt machen.

68
00:05:58,790 --> 00:06:00,940
Das ist ja so eine ganz typische Ableitung.

69
00:06:01,220 --> 00:06:08,360
Ich halte es häufig eben für relativ unkreativ und natürlich liegt da ganz häufig diese Verteilungsfrage drunter.

70
00:06:09,320 --> 00:06:16,540
Ich habe aber gedacht, dass wir vielleicht noch mal in Ruhe sagen, was ist Armut und wie sieht das heute in Deutschland,

71
00:06:16,900 --> 00:06:23,640
einem reichen Land, was sich noch als Wohlstaats- oder Wohlfahrtsstaat empfindet, wie sieht das da inzwischen aus?

72
00:06:23,640 --> 00:06:29,699
Weil ich glaube, dass das gar nicht immer so klar ist und ich möchte das gerne mit dir einfach mit so ein paar Zahlen mal ganz nüchtern entpacken

73
00:06:30,180 --> 00:06:34,080
und auch sagen, was sind eigentlich wichtige Unterschiede in Armutsdefinitionen?

74
00:06:34,160 --> 00:06:36,620
Was machen die jeweils mit den Menschen? Welche findest du wichtig?

75
00:06:37,600 --> 00:06:41,680
Und wie sieht es da momentan aus? Vielleicht kannst du da mit uns ein paar Sachen teilen.

76
00:06:42,180 --> 00:06:48,000
In der Fachliteratur wird grundsätzlich, und darüber gibt es jetzt sicher auch kein Dissens,

77
00:06:48,599 --> 00:06:52,100
Unterschieden zwischen absoluter Armut und relativer Armut.

78
00:06:53,000 --> 00:06:58,820
Absolute oder man könnte auch sagen existenzielle oder extreme Armut ist gekennzeichnet dadurch,

79
00:06:59,800 --> 00:07:02,420
dass jemand seine Grundbedürfnisse nicht befriedigen kann.

80
00:07:02,680 --> 00:07:05,860
Also der hat nicht genug zu essen, kein sicheres Trinkwasser,

81
00:07:06,200 --> 00:07:09,640
keine den klimatischen Bedingungen angemessene Kleidung, kein Obdach,

82
00:07:10,240 --> 00:07:12,060
keine medizinische Grundversorgung.

83
00:07:12,060 --> 00:07:16,660
Da sind wir es gewohnt, dass wir in der Medienlandschaft beispielsweise,

84
00:07:17,300 --> 00:07:22,380
aber auch in der politischen Öffentlichkeit dieses Problem projizieren in den globalen Süden.

85
00:07:23,160 --> 00:07:28,200
Also das gibt es in den Entwicklungsländern, aber nicht bei uns.

86
00:07:28,900 --> 00:07:34,280
Das ist so ein Diskurs oder ein Subtext, den ich immer wieder festgestellt habe.

87
00:07:34,880 --> 00:07:41,680
Und ich habe begonnen, mich vor 30 Jahren mit diesem Thema zu beschäftigen, als ich an einer Hochschule in Potsdam tätig war.

88
00:07:42,200 --> 00:07:51,279
Und die Studierenden der sozialen Arbeit zu mir kamen und sagten, ich möge mich doch in Lehrveranstaltungen mit dem Thema Kinderarmut auseinandersetzen.

89
00:07:51,960 --> 00:07:56,440
Weil dieses Problem in den damals noch neuen ostdeutschen Bundesländern sich ausbreitete.

90
00:07:57,180 --> 00:08:11,400
Also ich würde es eher Familienarmut nennen. Und natürlich sieht die Kinderarmut und die Armut generell in Deutschland anders aus als in einem Entwicklungsland. Also in Kalkutta anders als in Köln, wo ich jetzt lebe.

91
00:08:12,300 --> 00:08:16,760
Nur diese absolute Armut gibt es eben auch durchaus bei uns.

92
00:08:17,200 --> 00:08:25,520
Also es gibt über eine Million Wohnungslose in Deutschland und 56.000 Obdachlose.

93
00:08:25,960 --> 00:08:29,420
Das sind die Schätzungen der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe.

94
00:08:29,880 --> 00:08:33,020
Also obdachlos ist jemand, der auf der Straße lebt.

95
00:08:33,200 --> 00:08:41,780
Wohnungslos ist jemand, der lebt in einer Gemeinschaftsunterkunft oder er schläft bei Freunden, Bekannten auf dem Sofa.

96
00:08:42,880 --> 00:08:47,800
und ich finde, diese Zahl zeigt schon deutlich, dass man nicht davon ausgehen kann,

97
00:08:48,240 --> 00:08:51,840
wir hätten es hier in Deutschland nur mit relativer Armut zu tun.

98
00:08:51,980 --> 00:08:57,980
Aber richtig ist natürlich, dass diese relative Armut bei uns sehr viel stärker ausgeprägt ist

99
00:08:58,040 --> 00:09:03,800
als die absolute Armut. Relativ arm ist jemand, der kann seine Grundbedürfnisse befriedigen,

100
00:09:04,040 --> 00:09:07,580
aber er kann sich vieles von dem nicht leisten, was in einer so wohlhabenden,

101
00:09:07,760 --> 00:09:10,800
wenn ich reichen Gesellschaft wie unserer, als normal gilt.

102
00:09:10,960 --> 00:09:13,040
Also mal ins Kino zu gehen, ins Theater,

103
00:09:13,300 --> 00:09:15,820
sich mit Freunden im Restaurant zu treffen oder für Kinder,

104
00:09:17,160 --> 00:09:21,060
in den Zirkus, in den Zoo oder auf die Kirmes zu gehen,

105
00:09:21,500 --> 00:09:23,360
das findet nie oder selten statt.

106
00:09:24,600 --> 00:09:27,080
Und das ist natürlich häufig auch,

107
00:09:27,600 --> 00:09:29,780
man spricht von mangelnder Teilhabe.

108
00:09:30,360 --> 00:09:33,740
Ich würde es lieber Beteiligung oder Partizipation nennen.

109
00:09:33,960 --> 00:09:37,100
Also natürlich ist diese relative Armut auch verbunden.

110
00:09:38,020 --> 00:09:40,900
mit Benachteiligung in allen Lebensbereichen.

111
00:09:41,010 --> 00:09:46,300
Also beim Wohnen, in der Gesundheit, in der Bildung, bei der Freizeitgestaltung.

112
00:09:46,940 --> 00:09:51,340
Also sehr deutlich ist mir das geworden und hoffentlich auch vielen anderen Menschen

113
00:09:51,530 --> 00:09:53,300
während der Corona-Pandemie.

114
00:09:53,960 --> 00:09:58,560
Weil das jetzt Kinder, die schon vorher eigentlich abgehängt waren,

115
00:10:00,060 --> 00:10:06,860
weil sie irgendwo im Hochhaus in einer kleinen Wohnung ohne eigenes Zimmer lebten,

116
00:10:07,060 --> 00:10:12,640
keine digitalen Endgeräte, kein WLAN hatten, völlig abgehängt wurden vom Schulunterricht.

117
00:10:13,230 --> 00:10:19,400
Das hatte natürlich zu tun mit dieser materiellen Ungleichheit und der Armut ihrer Familie.

118
00:10:19,670 --> 00:10:25,960
Also das Wohnen im Hochhaus passiert ja nicht bei den Armen deshalb, weil da die Aussicht so schön ist,

119
00:10:26,190 --> 00:10:30,800
sondern weil man sich die neu renovierte Altbauwohnung in der Innenstadt nicht leisten kann.

120
00:10:31,520 --> 00:10:43,800
Und so zeigt sich in der Pandemie, dass die Benachteiligung im Materiellen, dass die sich sofort niederschlägt in Wohnungleichheit und in diesem Fall in Wohnarmut.

121
00:10:44,460 --> 00:10:52,960
Und auch natürlich in Bildungsarmut. Gesundheitliche Benachteiligung ist ganz deutlich feststellbar zwischen den verschiedenen Bevölkerungsschichten.

122
00:10:53,280 --> 00:11:03,900
Und so ist für mich klar, dass diese materielle Ungleichheit, dass die Wurzel vieler anderer Probleme in unserer Gesellschaft ist.

123
00:11:04,290 --> 00:11:17,680
Und die relative Armut, die fasst man meistens nach einer Definition der Europäischen Union, sodass man sagt, relativ arm oder armutsgefährdet, wie das dann schon wieder verharmlosend genannt wird,

124
00:11:18,620 --> 00:11:22,660
beispielsweise von der Bundesregierung oder auch von dem Statistischen Bundesamt.

125
00:11:23,260 --> 00:11:32,000
Armutsgefährdet ist derjenige, der weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung hat, in dem Mitgliedsland der Europäischen Union, in dem er lebt.

126
00:11:32,000 --> 00:11:39,400
Das sind in Deutschland für das vergangene Jahr jetzt betrachtet für einen alleinstehenden 1.446 Euro.

127
00:11:39,900 --> 00:11:45,920
Wer darunter liegt unter dieser sogenannten Armutsrisikoschwelle, der gilt als armutsgefährdet.

128
00:11:46,060 --> 00:11:59,800
Wer aber jetzt in Potsdam, in Berlin oder in Köln lebt oder in einer anderen Groß- oder Universitätsstadt der Bundesrepublik und davon ja dann in aller Regel noch Miete zahlen muss, für den bleibt wenig zum Leben übrig.

129
00:11:59,800 --> 00:12:08,640
Und das betrifft inzwischen 13,3 Millionen Menschen in Deutschland, 16,1 Prozent der Bevölkerung nach den neuesten Zahlen des Statistischen Bundesamtes.

130
00:12:09,120 --> 00:12:16,680
Und das ist ja jetzt keine Kleingruppe oder keine Randgruppe der Gesellschaft, sondern da zeigt sich, das ist eine meiner zentralen Thesen,

131
00:12:17,280 --> 00:12:25,920
dass diese relative Einkommensarmut, um die es sich in Deutschland meistens handelt, dass die sich immer mehr in die Mitte der Gesellschaft hinein ausbreitet

132
00:12:26,400 --> 00:12:36,120
und damit natürlich dann auch zu vielen anderen Verwerfungen führt, bis hin zu Verelendungstendenzen.

133
00:12:36,160 --> 00:12:56,600
Wenn wir jetzt sehen, dass Krisen wie zum Beispiel die Covid-19-Pandemie, die Energiepreisexplosion, die Inflation, das führt natürlich Menschen an den Rand der Existenz, wenn sie so wenig zum Leben haben und wenn gleichzeitig die Preise im Supermarkt und anderswo steigen, die Mieten steigen, ja in drastischer Weise zum Teil.

134
00:12:56,880 --> 00:13:02,040
Und das macht etwas mit der Gesellschaft, wenn immer mehr Menschen an den Rand gedrängt werden.

135
00:13:02,100 --> 00:13:12,460
Und das insbesondere dann natürlich bei Kindern, die womöglich werden aus armen Kindern, arme Jugendliche und dann arme Erwachsene, die wieder arme Kinder bekommen.

136
00:13:12,840 --> 00:13:22,120
Das ist ein Teufelskreis, der für diese Betroffenen schrecklich ist, der aber auch Ausdruck einer größeren Ungleichheit in unserer Gesellschaft ist.

137
00:13:22,200 --> 00:13:29,560
Weil auf der anderen Seite konzentriert sich der Reichtum in immer weniger Händen und das heißt, die Gesellschaft fällt mehr und mehr auseinander.

138
00:13:30,340 --> 00:13:35,940
Ja, dieses Tradieren ist ja etwas, was sehr deutlich ist.

139
00:13:36,070 --> 00:13:41,880
Also natürlich einfach mit der Möglichkeit, auch Kinder zu unterstützen in der Schule bis hin zu in der Pandemie.

140
00:13:42,150 --> 00:13:47,200
Wer konnte digitale Endgeräte einfach bereitstellen, um zu sagen, jetzt wird Fernunterricht gemacht.

141
00:13:47,320 --> 00:13:54,540
ja okay, aber da brauche ich erst mal mehrere hundert Euro, die nicht einfach so da sind, um tatsächlich ein Tablet oder sowas zu kaufen.

142
00:13:55,960 --> 00:14:01,460
Ich würde gerne einfach, damit das nochmal so eingängig ist, ich habe mir diesen Armutsbericht auch nochmal angeguckt,

143
00:14:01,480 --> 00:14:08,840
auf den hattest du ja auch kommentiert in 2025, wie die Bundesregierung ja tatsächlich seit Gerhard Schröder den Auftrag hat,

144
00:14:09,660 --> 00:14:16,220
jedes Mal, egal in welcher Konstellation sie zusammen ist, an der Mitte ihrer Legislatur auch tatsächlich zu berichten, wie sieht es aus.

145
00:14:16,860 --> 00:14:36,760
Und da waren ja, finde ich, andere Zahlen auch total rasant. Also Thema Gesundheit hast du angesprochen. Mir war das nicht klar, dass inzwischen der Unterschied zwischen wohlhabenderen Männern insbesondere versus welchen, die eben ärmer im Leben oder durchs Leben gegangen sind, die Lebenserwartung um 7,2 Jahre unterschiedlich ist.

146
00:14:37,840 --> 00:14:47,320
Was sind da für dich Erklärungen? Und ich meine, spätestens da muss man sich ja wirklich fragen, also wenn es die Lebenszeit betrifft, warum leisten wir uns das?

147
00:14:48,180 --> 00:15:07,180
Die Armen sind natürlich eher in, sagen wir mal, Berufen tätig, die sehr körperlich anstrengend sind. Also wenn wir jetzt meinetwegen an Essenslieferanten, an Paketzusteller denken, an Fahrradkuriere, die haben einen sehr, sehr anstrengenden Job.

148
00:15:08,460 --> 00:15:22,540
Das Geld fehlt, um sich gesund zu ernähren, abwechslungsreich. Das ist schwer möglich, wenn man so wenig Geld zur Verfügung hat wie die Personen, die unter der Armutsrisikoschwelle leben.

149
00:15:23,260 --> 00:15:32,060
Und das zeigt dann, wie die Lebensbedingungen sehr, sehr unterschiedlich sind bis hin zur Lebenserwartung.

150
00:15:32,630 --> 00:15:45,000
Dass jemand eher stirbt im Vergleich zu jemandem, der wohlhabend oder reich oder wie ich es nenne, hyperreich ist, der kann sich eine wunderbare Mahlzeit leisten.

151
00:15:45,110 --> 00:15:51,720
Der muss nicht auf Tütensuppen oder andere Produkte zurückgreifen, die gerade besonders preiswert zu haben sind.

152
00:15:52,420 --> 00:15:56,440
der kann sich natürlich auch eine bessere Gesundheitsversorgung leisten.

153
00:15:56,960 --> 00:16:00,540
Und so fällt die Gesellschaft eben auch in dieser Beziehung auseinander.

154
00:16:01,060 --> 00:16:08,900
Das ist eine Folge von materieller Ungleichheit, die den Menschen aber häufig auch nicht klar ist,

155
00:16:09,360 --> 00:16:17,100
dass das Geld alleine natürlich nicht mit Armut darauf zu verkürzen ist.

156
00:16:17,480 --> 00:16:20,760
Also Armut ist mehr als wenig Geld im Portemonnaie zu haben.

157
00:16:20,940 --> 00:16:25,740
Armut bedeutet, in ganz unterschiedlichen Lebensbereichen benachteiligt zu sein.

158
00:16:26,560 --> 00:16:28,900
Und die Lebenserwartung ist ein Beispiel dafür.

159
00:16:29,370 --> 00:16:33,380
Aber um nochmal zurückzukommen auf den Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung,

160
00:16:33,380 --> 00:16:39,900
der im Dezember 2025 jetzt zuletzt der siebte vorgestellt worden ist.

161
00:16:39,900 --> 00:16:45,240
Diese Armuts- und Reichtumsberichte, denen mache ich den Vorwurf,

162
00:16:45,240 --> 00:16:50,220
dass sie Armut im Grunde verharmlosen, nach dem Motto, das gibt es bei uns eigentlich gar nicht.

163
00:16:50,360 --> 00:16:55,300
Die wirkliche Armut, die existiert eben in den Entwicklungsländern, aber nicht bei uns.

164
00:16:55,840 --> 00:17:02,340
Und auf der anderen Seite wird der Reichtum verschleiert, weil Reichtum definiert die Bundesregierung so,

165
00:17:02,480 --> 00:17:09,959
dass sie sagt, Einkommensreich ist jemand, der das mehr als das Doppelte des mittleren Einkommens zur Verfügung hat,

166
00:17:10,060 --> 00:17:16,360
also zwischen 4.500 und 5.000 Euro im Monat netto zur Verfügung hat.

167
00:17:17,560 --> 00:17:32,280
Ja, das finde ich deshalb verharmlosend, weil wenn man Reichtum da beginnen lässt, dann bedeutet das natürlich, dass der Oberstudienrat wegen seines Nettogehalts von 4.500 Euro als reich gilt für die Bundesregierung.

168
00:17:32,880 --> 00:17:48,400
Aber Dieter Schwarz, der reichste Mann der Bundesrepublik, Privatvermögen 45,6 Milliarden Euro, der würde sich todlachen, wenn er wüsste, dass die Bundesregierung einen Oberstudienrat wegen seines Nettogehalts für reich erklärt.

169
00:17:48,580 --> 00:17:57,660
Vermögensreich, sagt die Bundesregierung, ist jemand, der ein Nettovermögen von mehr als 500.000 Euro in den Preisen von 2017 besitzt.

170
00:17:58,100 --> 00:18:10,680
Also wer jetzt in Köln oder in Düsseldorf oder in München eine kleine Eigentumswohnung besitzt, die schuldenfrei ist, der wäre demnach vermögensreich.

171
00:18:10,760 --> 00:18:18,460
Und wenn man natürlich 10 Prozent der Bevölkerung für reich erklärt, dann bekommt man den eigentlichen Reichtum gar nicht mehr in den Blick.

172
00:18:18,760 --> 00:18:24,580
also zum Beispiel weder Dieter Schwarz noch die anderen wirklich reichen Familien in unserem Land,

173
00:18:25,000 --> 00:18:29,340
also das Manager-Magazin, für das ich jetzt eigentlich keine Werbung machen will,

174
00:18:29,820 --> 00:18:34,500
kommt ganz konservativ geschätzt auf 256 Milliardäre in Deutschland.

175
00:18:34,590 --> 00:18:41,620
Ich sage jetzt bewusst nicht Milliardärinnen, weil außer Susanne Klatten, der reichsten Frau der Bundesrepublik,

176
00:18:41,920 --> 00:18:46,380
gibt es ja jetzt nicht so sehr viele Frauen darunter, sondern es sind meistens Männer.

177
00:18:46,840 --> 00:19:07,340
Aber die tauchen alle nicht auf. Es tauchen natürlich auch die großen Konzerne in diesem Armuts- und Reichtumsbericht auf 600 Seiten nicht auf. Genauso wenig wie BlackRock, wo Friedrich Merz früher die Deutschlandfiliale als Aufsichtsratsvorsitzender mitbestimmt hat.

178
00:19:08,180 --> 00:19:12,780
Dieser größte Finanzkonzern der Welt, der taucht nicht auf, aber der Oberstudienrat.

179
00:19:13,840 --> 00:19:22,900
Und das zeigt mir, dass die Ungleichheit in Deutschland von den politisch Verantwortlichen eher verschleiert wird, gar nicht ernst genommen wird.

180
00:19:23,660 --> 00:19:28,180
Und wenn man die nicht zur Kenntnis nimmt, dann wird man erst recht nichts dagegen tun.

181
00:19:28,320 --> 00:19:33,840
Der Eindruck ist entstanden, auch in der Medienöffentlichkeit, den Armen geht es eigentlich zu gut.

182
00:19:33,880 --> 00:19:40,340
die liegen auf der faulen haut die geflüchteten kommen zu uns weil hier milch und honig fließen

183
00:19:40,520 --> 00:19:47,940
und ihnen praktisch das geld nur so zugesteckt wird und die bürgergeldbezieherinnen und bürgergeldbezieher

184
00:19:48,080 --> 00:19:52,980
denen geht es auch zu gut weil die sind zu faul zum arbeiten weil es ihnen so gut geht und den

185
00:19:53,140 --> 00:19:58,159
reichen den geht es viel zu schlecht deswegen müssen wir sie mit subventionen oder direkten

186
00:20:00,040 --> 00:20:05,540
mit Steuererleichterungen stärker unterstützen, also die Unternehmer, damit sie wieder investieren.

187
00:20:06,100 --> 00:20:09,980
Und wenn man eine solche Vorstellung von der Gesellschaft hat,

188
00:20:11,060 --> 00:20:16,100
dann wird man natürlich auch eine völlig verfehlte Steuer- und Sozialpolitik machen.

189
00:20:16,100 --> 00:20:19,240
Und genau das passiert gegenwärtig.

190
00:20:19,240 --> 00:20:22,120
Ich meine, das Bild, was du gerade gemalt hast, ist ja eigentlich das,

191
00:20:22,120 --> 00:20:24,480
was wir momentan auch in der Presse sehr hören.

192
00:20:24,480 --> 00:20:25,580
Und das hast du ja auch kritisiert.

193
00:20:26,020 --> 00:20:30,200
Wir sind ja nicht nur ein Wirtschaftsstandort, sondern wir sind eben eigentlich eine Gesellschaft.

194
00:20:30,420 --> 00:20:35,320
Und die Idee auch einer sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard war ja immer zu sagen,

195
00:20:35,360 --> 00:20:38,020
die ökonomischen Regeln müssten sich dementsprechend anpassen,

196
00:20:38,140 --> 00:20:41,700
dass gesellschaftliche Ziele dadurch besser erreicht werden können.

197
00:20:41,800 --> 00:20:46,880
Und nicht einfach zu sagen, das Bruttoinlandsprodukt muss steigen und egal wie.

198
00:20:46,900 --> 00:20:50,120
Wobei Ludwig Erhard mit diesem Begriff soziale Marktwirtschaft,

199
00:20:51,220 --> 00:20:55,620
ich meine, das ist heute natürlich ein Kosename für den Finanzmarktkapitalismus.

200
00:20:56,120 --> 00:21:10,460
Also die Ungleichheit war damals natürlich schon riesig. Damals gab es schon auf der einen Seite diejenigen, die zum Teil natürlich durch den Nationalsozialismus auch gefördert riesige Vermögen besaßen, die Krupps und Thyssens und Siemens.

201
00:21:12,060 --> 00:21:19,020
Und Quanz, diese Familien, die hatten damals auch schon natürlich Milliardenvermögen.

202
00:21:19,070 --> 00:21:27,400
Und auf der anderen Seite gab es Millionen von Menschen, denen es auch in den 50er, 60er, 70er Jahren bei diesem Versprechen,

203
00:21:27,720 --> 00:21:30,980
trotz dieses Versprechens der sozialen Marktwirtschaft, sehr schlecht ging.

204
00:21:32,020 --> 00:21:38,180
Und ich glaube, diese Polarisierung, dieses Auseinanderfallen der Gesellschaft, das gab es immer.

205
00:21:38,900 --> 00:22:03,200
Aber es wird verstärkt natürlich durch bestimmte Prozesse, dass der Markt, der Wirtschaftsstandort Deutschland, dass der hochgehalten wird und dass nicht mehr der Mensch im Mittelpunkt der Politik zu stehen hat, sondern die Märkte. Und wenn man ein solches Gesellschaftsbild hat, dann sieht man nicht, dass auf der einen Seite die Armut sich ausbreitet und auf der anderen Seite der Reichtum sich bei wenigen konzentriert.

206
00:22:04,840 --> 00:22:22,400
Ich würde noch einmal kurz die Zahlen auch noch mal zu Vermögensungleichheit daneben stellen, weil ich glaube, dass das zum Teil zumindest auch in der Berichterstattung, wenn es heißt, die Ungleichheit in Deutschland ist geschrumpft, wird sich dann eher auf Einkommen bezogen, während die Vermögensungleichheit ja noch was ganz anderes sagt.

207
00:22:22,880 --> 00:22:42,000
Und es kommt letztlich bei der Ungleichheit auf das Vermögen an. Also das hat man auch in der Pandemie gesehen. Die Einkommensquelle kann über Nacht versiegen. Also wer zum Beispiel ein Fitnessstudio besaß oder ein Geschäft, ein Laden, der wurde natürlich durch den Lockdown während der Pandemie stark getroffen.

208
00:22:42,620 --> 00:22:51,520
Und ich kenne das selbst in meinem Umfeld, dass die Eckkneipe geschlossen wurde während des Lockdowns und bis heute nicht wieder aufgemacht hat.

209
00:22:51,610 --> 00:23:03,300
Also jemand, der davon gut gelebt hat vorher, dass er so etwas besaß, also eine Eckkneipe, ein Laden, ein Fitnessstudio, der rief plötzlich nach dem Sozialstaat.

210
00:23:04,160 --> 00:23:26,060
Aber die wirklich reichen, also diejenigen, die ein Vermögen besaßen, die hatten natürlich genügend Rücklagen, um auch Krisensituationen zu überstehen. Also bei der Ungleichheit kommt es nicht auf das Einkommen an. Die wirkliche Ungleichheit, die spielt sich beim Vermögen ab. Und nur das Vermögen entscheidet letztlich darüber, ob zum Beispiel Thema Freiheit.

211
00:23:26,320 --> 00:23:39,180
Ein großes Vermögen, das schafft natürlich die Möglichkeit, leider auch Umwelt und Natur zu zerstören in einem viel größeren Maße, als das ein Normalbürger oder eine Normalbürgerin tut.

212
00:23:40,440 --> 00:23:54,680
Durch Privatjets und durch die eigene Luxusjacht wird man natürlich einen viel höheren CO2-Ausstoß haben, als das jemand hat, der ein geringes Einkommen und insbesondere auch wenig oder gar kein Vermögen besitzt.

213
00:23:54,980 --> 00:24:15,400
40 Prozent der Bevölkerung in Deutschland haben gar kein nennenswertes Vermögen. Und die Vermögen, um die geht es, wenn es zum Beispiel bei einer Umverteilung des Reichtums geht es nicht so sehr darum, geht sicher auch darum, riesige Managergehälter zu begrenzen und da Umverteilung zu leisten.

214
00:24:15,810 --> 00:24:23,500
Aber letztlich geht es um eine Vermögensumverteilung und die muss eben nicht wie bisher von unten nach oben, sondern von oben nach unten erfolgen.

215
00:24:25,160 --> 00:24:29,920
Also in dem Bericht sind tatsächlich ja, dass die untere Hälfte der Haushalte in Deutschland

216
00:24:30,180 --> 00:24:33,280
einfach bei drei Prozent des Vermögens geblieben sind.

217
00:24:33,640 --> 00:24:38,480
Es hat sich innerhalb der oberen Hälfte so ein bisschen verschoben, aber im Prinzip haben

218
00:24:38,540 --> 00:24:43,280
immer noch die reichsten zehn Prozent der Deutschen 54 Prozent des Vermögens in 23,

219
00:24:43,500 --> 00:24:44,600
da kommen die Zahlen her.

220
00:24:45,120 --> 00:24:48,120
Und wahrscheinlich hat es sich jetzt noch mal verschoben, weil man ja momentan besonders

221
00:24:48,380 --> 00:24:53,500
dann schnell reicher wird, wenn man Finanzkapital übrig hat und das eben entsprechend auch

222
00:24:54,180 --> 00:25:01,820
weil wir da ja auch nochmal in der Besteuerung ganz anders unterwegs sind, ob jetzt Erwerbseinkommen oder eben Finanzkapitalerträge.

223
00:25:04,320 --> 00:25:12,120
Also im Prinzip ist es ja angelegt, dass ich in dem Moment, wo ich einen bestimmten Puffer an Finanzkapital habe,

224
00:25:12,260 --> 00:25:17,420
zumindest auch wenn es mir egal ist, was ökologische und soziale Konsequenzen eines Geschäftsmodells sind,

225
00:25:17,580 --> 00:25:21,140
wird man ja besonders reich, zum Beispiel im Moment wieder, in dem man weiter in Öl investiert.

226
00:25:21,200 --> 00:25:51,080
Das ist ja auch ein Teil des Problems, dass einige, die sagen, ich habe relativ wenig Geld, dann muss ich wenigstens dahin gehen, wo die höchste Rendite ist. Also diese Idee, auch die Privatisierung der Altersvorsorge und so weiter, wenn wir da keine Nachhaltigkeitskriterien dran machen, wenigstens bei den staatlich unterstützten Modellen, das war ja eine Debatte, die die Grünen noch angestoßen hatten, dann kann es sein, dass wir im Grunde genommen sehr viel von dem, was wir Lebensbedingungen machen, kaputt machen auf der Suche nach der höchsten Rendite jetzt kurzfristig und dann haben wir vielleicht ein bisschen mehr Geld in Zukunft, aber nichts.

227
00:25:51,220 --> 00:25:56,100
was wir damit eigentlich kaufen können. Also die fünf reichsten Familien in Deutschland,

228
00:25:56,550 --> 00:26:02,500
ich habe so natürlich recherchiert für mein Buch Umverteilung des Reichtums, wie der Reichtum auch

229
00:26:02,600 --> 00:26:08,700
verteilt ist in Deutschland. Die fünf reichsten Familien in Deutschland besitzen zusammen ein

230
00:26:08,840 --> 00:26:15,220
Privatvermögen von 250 Milliarden Euro. Das ist mehr als die ärmere Hälfte der Bevölkerung,

231
00:26:15,300 --> 00:26:18,340
also über 40 Millionen Menschen zur Verfügung haben.

232
00:26:19,120 --> 00:26:25,660
Und das zeigt eigentlich, wie stark dieses Auseinanderdriften in der Gesellschaft ist.

233
00:26:25,660 --> 00:26:31,360
Wenn auf der einen Seite, das geht ja selbst aus den Zahlen des Statistischen Bundesamtes

234
00:26:31,980 --> 00:26:37,020
und aus Angaben der Bundesregierung hervor, wenn auf der einen Seite die Armutsgefährdung zunimmt

235
00:26:37,020 --> 00:26:43,340
und die Armutsbetroffenheit und auf der anderen Seite der Reichtum sich immer stärker konzentriert,

236
00:26:43,360 --> 00:27:03,320
Dann haben wir eben eine riesige Polarisierung in der Gesellschaft. Und warum ist das so? Ich bin natürlich, was der Armuts- und Reichtumsbericht übrigens gar nicht tut, viel mehr interessiert als an solchen Zahlen an den Ursachen. Warum ist das so? Also warum zerfällt die Gesellschaft?

237
00:27:04,020 --> 00:27:19,740
Und da sind für mich folgende Gesichtspunkte wichtig. Erstens einer kleinen Minderheit von Menschen gehören die Unternehmen, die Banken und die Versicherungen. Und einer großen Mehrheit der Bevölkerung gehört im Wesentlichen nur ihre Arbeitskraft, die sie verkaufen muss.

238
00:27:19,920 --> 00:27:38,060
was schwierig ist, wenn man in einer Region lebt, wo der Arbeitsmarkt sehr schwierig ist, was auch schwierig ist, wenn man gesundheitliche oder psychische Probleme hat oder qualifikatorische Defizite aufweist, dann ist Ungleichheit angelegt in dieser Gesellschaft.

239
00:27:38,680 --> 00:27:54,320
Aber das erklärt natürlich nicht, warum die Konzentration des Reichtums auf der einen Seite und das Vordringen der Armut in Bereiche auch der Mittelschicht, warum das in jüngster Zeit verstärkt vor sich geht.

240
00:27:54,440 --> 00:28:10,420
Die Finanzmärkte sind sicher ein Grund, aber ich sehe auch politisches Versagen. Also ganz unterschiedliche Bundesregierungen haben im Wesentlichen durch drei Punkte dafür gesorgt, dass diese Spaltung der Gesellschaft voranschreitet.

241
00:28:10,580 --> 00:28:23,400
Erstens die Deregulierung des Arbeitsmarktes. Also besonders mit der Agenda 2010 von Gerhard Schröder, den Harz-Gesetzen, ist für einen breiten Niedriglohnsektor gesorgt worden.

242
00:28:23,500 --> 00:28:33,760
Also der Betrug zum Teil zwischen 20 und 25 Prozent aller Beschäftigten. Und in diesem Niedriglohnsektor breitet sich natürlich logischerweise die Armut aus.

243
00:28:34,980 --> 00:28:52,080
Das ist ein bisschen eingedämmt worden durch den Mindestlohn, durch dessen Einführung. Die geschah ja erst zehn Jahre nach der Einführung von Hartz IV, also im Jahr 2015. Und die Erhöhung des Mindestlohns haben dann so ein bisschen diesen Niedriglohnsektor eingedämmt.

244
00:28:52,720 --> 00:28:56,880
dann ist zweitens eine Demontage des Sozialstaates feststellbar.

245
00:28:57,280 --> 00:29:02,440
Also wenn jetzt über die Privatisierung der Altersvorsorge diskutiert wird,

246
00:29:02,820 --> 00:29:05,480
ist das ja nur ein Wiederanknöpfen an eine Entwicklung,

247
00:29:06,120 --> 00:29:11,020
die es um die Jahrtausendwende auf dem Höhepunkt des Neoliberalismus gab mit der Riester-Rente.

248
00:29:11,600 --> 00:29:17,560
Also da hat man auf der einen Seite den sozialversicherungspflichtig Beschäftigten aufgegeben,

249
00:29:17,640 --> 00:29:21,640
sie sollten einen Riester-Vertrag abschließen, du kennst sicher auch kein Taxifahrer,

250
00:29:22,100 --> 00:29:43,620
der einen Riester-Vertrag hat. Das haben also Leute in der Mittelschicht gemacht, ohne übrigens davon viel zu profitieren. Die Riester-Rente ist kläglich gescheitert im Grunde. Aber man hat gleichzeitig den Arbeitgebern damit natürlich ermöglicht, 4% des Bruttoeinkommens sollten in einen Riester-Vertrag fließen.

251
00:29:44,120 --> 00:29:58,760
Das hieß also, zwei Prozent sparten jetzt die Arbeitgeber, die Unternehmer, an ihren Rentenversicherungsbeiträgen, die sie vorher gezahlt hatten. Und das hat natürlich auch dafür gesorgt, dass sich die Gesellschaft weiter gespalten hat.

252
00:29:59,100 --> 00:30:23,240
Also wenn man auf der einen Seite mehr Menschen in die Armut treibt, auf der anderen Seite dafür sorgt, dass steuerliche Entlastungen bei vor allen Dingen Reichen und Hyperreichen passiert sind. Das ist nämlich der dritte Punkt. Eine Steuerpolitik, ich nenne sie eine nach dem Matthäusprinzip, ist gemacht worden. Also im Matthäus-Evangelium heißt es sinngemäß, wer hat, dem wird gegeben und wer wenig hat, dem wird auch das noch genommen.

253
00:30:23,780 --> 00:30:40,180
Alle Kapital- und Gewinnsteuern, die es in Deutschland gab, sind entweder abgeschafft worden, wie die Gewerbekapital- und die Börsenumsatzsteuer, oder sie werden nicht mehr erhoben, wie die Vermögensteuer seit 1997, oder die Steuersätze sind heruntergezogen worden.

254
00:30:40,320 --> 00:30:54,880
Also der Spitzensteuersatz in der Einkommensteuer unter Helmut Kohl, der ja kein Kommunist war, 53 Prozent, heute noch 42 Prozent für ganz wenige die reichen Steuer, die aber die ganz Reichen nicht zahlen müssen, weil sie nur auf Erwerbseinkommen erhoben wird.

255
00:30:54,980 --> 00:31:07,220
Also wer als ganz Reicher auf seiner Yacht in der Karibik kreuzt und lebt von Dividenden, von Zinsen, von Mieteinnahmen, der muss die reichen Steuer von 45 Prozent überhaupt nicht bezahlen.

256
00:31:08,000 --> 00:31:14,380
Und auf der anderen Seite habe ich gesagt, Matthäus Prinzip, wer wenig hat, dem wird auch das noch genommen.

257
00:31:14,730 --> 00:31:30,860
In der ersten Koalition von Angela Merkel, Finanzminister Peer Steinbrück, SPD, ist nicht nur die Körperschaftssteuer gesenkt worden und die Kapitalertragssteuer auf 25 Prozent als Abgeltungssteuer gestaltet worden, was natürlich auch wieder den Reichen zugute gekommen ist.

258
00:31:31,240 --> 00:31:48,000
Sondern gleichzeitig hat man die Mehrwertsteuer von damals 16 auf 19 Prozent erhöht und die Mehrwertsteuer ist die Steuer, die die Armen am stärksten trifft. Aus zwei Gründen. Erstens, weil sie genauso hoch ist für Arme wie für Reiche, nämlich meistens 19 Prozent.

259
00:31:48,660 --> 00:32:12,800
Wenn man in den Laden geht, müssen die Armen genauso viel zahlen an Mehrwertsteuer wie die Reichen. Und die Armen tragen ihr ganzes Einkommen, das sie erhalten, weil es so wenig ist, in die Läden. Und das führt dazu, dass die Mehrwertsteuer sie ganz besonders hart trifft. Und wenn man eine solche Steuerpolitik macht, dann driftet die Gesellschaft auseinander und genau das ist geschehen.

260
00:32:14,320 --> 00:32:34,580
Wow, jetzt überlege ich mal, dass wir in ein paar Sachen noch einmal reingucken. Ich würde dich einmal fragen, ich habe immer gesagt, ich finde Marktwirtschaft und Kapitalismus würde ich noch unterscheiden und vor allem den Finanzkapitalismus, der ja ein Ergebnis ist von Teil dieser Steuerentscheidungen etc. und das Begünstigen von Finanzkapital gegenüber allen anderen Formen, finde ich noch ein Extrem.

261
00:32:34,880 --> 00:32:52,860
So, weil wir dann ja auch jetzt tatsächlich wahrnehmen können, gerade wenn wir in die USA schauen, was dann passiert. Also ich fand jetzt dieses Friedensbord, was dann eröffnet wird, wo man ab vier Milliarden Euro mitmachen kann und dann im Gazastreifen die neue Riviera baut und sich dann als Friedensstifter nennen darf.

262
00:32:53,140 --> 00:32:57,320
und jetzt gibt es erste Gerüchte, dass die Weltgesundheitsorganisation ausgestiegen wurde.

263
00:32:57,800 --> 00:33:01,160
Da gründet man jetzt einfach was Neues, was dem eigenen Dogma entspricht

264
00:33:01,340 --> 00:33:03,780
und haut da eben zwei Trillionen rein.

265
00:33:04,420 --> 00:33:08,280
Also das sind ja Möglichkeiten von Gesellschaftsgestaltung,

266
00:33:08,490 --> 00:33:11,040
die noch weit über das rausgehen, was wir schon länger diskutieren.

267
00:33:11,240 --> 00:33:13,180
Wenn ich viel Geld habe, habe ich andere Anwälte,

268
00:33:13,300 --> 00:33:16,840
habe ich einen längeren Atem, wie lange ich Rechtsfälle durchstreiten kann.

269
00:33:17,000 --> 00:33:18,200
Ich habe natürlich auch Möglichkeiten.

270
00:33:18,850 --> 00:33:22,460
Die Frage war, warum werden die Tech-Konzerne jetzt nicht härter reguliert?

271
00:33:24,360 --> 00:33:26,740
Und besteuert, das wären sie ja auch nicht.

272
00:33:27,160 --> 00:33:36,240
Genau, und dann könnte man ja schon, wenn man reinhört, durchaus hören, naja, die sponsoren hier ja auch einiges, weil zum Beispiel Medienrecht ja Länderebene ist.

273
00:33:36,340 --> 00:33:43,220
Und dann fühlt man sich als Bundesland relativ klein gegenüber eines gigantischen transnationalen Konzerns, der dann eben auch das Geld abziehen könnte.

274
00:33:43,720 --> 00:34:08,500
Also dieses, das finde ich so zentral und ich finde das schade, dass das so wenig ganz in Ruhe diskutiert werden kann, dass wenn ich viel Geld unter meiner Kontrolle habe, ich natürlich sehr viel Gestaltungsmacht habe und die eben auch, haben wir mit Katharina Pistor in dem Podcast gemacht, durchaus auch dafür einsetzen kann, dass die Regeln sich weiter in Richtung Begünstigung des Finanzkapitals und ein Verschieben der Verantwortung für die Konsequenzen auf die Gesellschaft.

275
00:34:08,580 --> 00:34:16,860
Und das Privatisieren der Vorteile und das Sozialisieren der Kosten tatsächlich sich so wie so ein roter Faden auch durchzieht.

276
00:34:17,480 --> 00:34:21,260
Ja, wer sehr reich ist, ist auch politisch einflussreich. Das sieht man da.

277
00:34:21,300 --> 00:34:28,040
Aber ich würde trotzdem an dem Punkt, haben wir einen kleinen Dissens, von Marktwirtschaft würde ich heute überhaupt nicht mehr sprechen.

278
00:34:28,179 --> 00:34:47,840
Also nehmen wir mal den Lebensmittelbereich. Da gibt es vier oder fünf große Kettenkonzerne, die das Geschäft beherrschen und den kleinen Lebensmittelhändler an der Ecke, den es in meiner Kindheit, ich bin ja Jahrgang 51, noch gab, wo man übrigens auch die Milch noch lose bekam.

279
00:34:48,419 --> 00:35:11,000
Die wurde da abgefüllt in eine Flasche oder ein Behältnis, das man mitbrachte. Das gibt es alles nicht mehr. Und die Preise dieser großen Konzerne, darüber gibt es ja Untersuchungen, sind völlig gleich. Also die unterscheiden sich nicht, auch nicht bei den Eigenmarken, die für die Armen eher gestaltet werden, damit die sich auch bestimmte Produkte vielleicht kaufen.

280
00:35:12,100 --> 00:35:18,940
Also Marktwirtschaft und insbesondere natürlich soziale Marktwirtschaft ist für mich eine Ideologie.

281
00:35:19,210 --> 00:35:28,480
Also ist, um die Menschen davon zu überzeugen, dass sie nicht in einem brutalen Raubtierkapitalismus leben, wie Helmut Schmidt das mal genannt hat.

282
00:35:28,840 --> 00:35:38,940
Aber es ist natürlich ein Raubtierkapitalismus, gerade dieser Finanzmarktkapitalismus, wo die Entscheidungen, die Finanzmärkte im Grunde treffen, wie die sich verhalten.

283
00:35:38,980 --> 00:35:53,100
Das sieht man ja auch bei Donald Trump bei seiner Planung, Grönland zu annektieren. Als dann die Europäer zum Gegenschlag ausholten und die Finanzmärkte darauf reagiert haben, hat Donald Trump den Rückzug angetreten.

284
00:35:53,200 --> 00:36:07,520
Also die Finanzmärkte sind heute natürlich ein Bereich der Gesellschaft, der Macht konzentriert und der konzentriert macht, je nachdem wie groß das Kapital ist, das dahinter steckt.

285
00:36:07,880 --> 00:36:29,060
Also insofern ist dies natürlich ein besonderer Kapitalismus, der auch durch neoliberale Politiken begünstigt worden ist. Gerade steuerpolitisch wird alles getan, um diese Vermögen noch weiter zu vergrößern und deren Einfluss wird dazu natürlich auch immer größer.

286
00:36:29,100 --> 00:36:39,580
Also ich will so ein Beispiel nennen, das finde ich ganz jetzt nicht aus dem Finanzmarktbereich kommt, aber wer drei Wohnungen in Köln erbt, der zahlt Erbschaftssteuer.

287
00:36:39,580 --> 00:36:51,620
Wer 301 Wohnungen erbt, zahlt keine Erbschaftssteuer. Warum nicht? Weil ab 300 Wohnungen nimmt das Finanzamt an, es handelt sich um eine Immobilienholding und Holdings sind nicht erbschaftssteuerpflichtig.

288
00:36:51,960 --> 00:37:01,100
Ja, warum ist das so? Das ist natürlich eine Logik, die niemandem, der irgendwie an Gerechtigkeit orientiert ist, einleuchtet.

289
00:37:01,360 --> 00:37:14,720
Aber es ist so, weil diejenigen, die eben viele Wohnungen besitzen, zum Teil Tausende von Wohnungen, die haben die Gesetze, in diesem Fall das Steuergesetz, das entsprechende so zu gestalten versucht.

290
00:37:14,920 --> 00:37:25,960
Und es ist ihnen gelungen, dass das genauso wie die Erbschaftssteuer für Firmenerben so gestaltet ist, dass man einen ganzen Konzern erben kann, ohne einen einzigen Cent Erbschaftssteuer zahlen zu müssen.

291
00:37:26,410 --> 00:37:36,460
Wer aber von seinen Eltern eine Eigentumswohnung erbt, wenn die in guter Lage ist und teuer, dann wird er zur Erbschaftssteuer herangezogen.

292
00:37:36,740 --> 00:37:46,940
Also das ist, finde ich, alles ein Beweis dafür, dass ökonomische Macht auch natürlich sich in politischer Macht niederschlägt.

293
00:37:47,380 --> 00:37:50,420
Ja, das ist ja das Spannungsverhältnis Demokratie, Kapitalismus.

294
00:37:50,670 --> 00:37:59,520
One Dollar, One Vote im sogenannten Markt und One Person, One Vote ist eigentlich das Ideal der demokratischen Entscheidung darüber, wie Gesellschaft sich entwickelt.

295
00:38:00,220 --> 00:38:04,000
Aber gut, also dann wird vielleicht doch gar nicht aus, weil ich habe auch gedacht, Marktwirtschaft würde ich immer von,

296
00:38:04,300 --> 00:38:07,560
Es muss nicht die kapitalistische und vor allem nicht die finanzkapitalistische sein.

297
00:38:07,710 --> 00:38:11,680
Wir könnten ja auch andere Eigentumsstrukturen beispielsweise, Unternehmen senken und so weiter.

298
00:38:12,980 --> 00:38:18,120
Wobei heute natürlich auch Planung nicht mehr wie in der Sowjetunion passieren würde,

299
00:38:18,290 --> 00:38:22,140
sondern Planung findet in den großen Konzernen natürlich täglich statt.

300
00:38:22,330 --> 00:38:26,520
Also Siemens meinetwegen, so ein Konzern, der plant alles genau durch,

301
00:38:26,860 --> 00:38:32,760
weil heute natürlich auch mit den entsprechenden Möglichkeiten von IT, von KI,

302
00:38:33,660 --> 00:38:35,760
ist Planung natürlich ganz anders möglich,

303
00:38:35,860 --> 00:38:40,960
als das früher in real nicht mehr existierenden Sozialismen der Fall war.

304
00:38:41,420 --> 00:38:47,980
Wo es alles sehr bürokratisch zuging und die Menschen auch auf der Strecke blieben,

305
00:38:48,100 --> 00:38:50,440
so wie sie im Kapitalismus auf der Strecke bleiben,

306
00:38:50,500 --> 00:38:53,960
wenn sie nicht im Besitz von großem Kapital sind.

307
00:38:55,380 --> 00:39:12,600
Also die eine Sache ist natürlich jetzt zu überlegen, wie käme überhaupt den Märkten wieder ein Pendant von Rahmenbedingungen entgegenzustellen, die ähnlich mächtig sind. Das war die ganze Idee mit internationalen Institutionen. Kann man da überhaupt irgendwas schaffen? Aber die sind ja alle zahnlos, also von der UN angefangen und so weiter.

308
00:39:13,600 --> 00:39:17,840
Jetzt haben wir diese sogenannten Märkte. Es sind ja keine Märkte, bin ich bei dir.

309
00:39:18,250 --> 00:39:23,080
Also, dass wir immer noch von globalen Märkten sprechen anstatt von Oligopolstrukturen.

310
00:39:23,660 --> 00:39:29,340
Das ist Teil von einem Fortschreiten einer Geschichtserzählung, die längst nicht mehr in die Realität passt.

311
00:39:29,940 --> 00:39:34,700
Und dann sollen sich alle Staaten dafür rechtfertigen, warum sie die Märkte torpedieren wollen.

312
00:39:34,700 --> 00:39:41,360
Es geht ja erstmal darum, überhaupt wieder Wettbewerbsmöglichkeiten für kleinere, neue Anbieterinnen zu schaffen in vielen Bereichen.

313
00:39:41,580 --> 00:39:46,620
Weil natürlich diese Marktmacht auch benutzt wird, um Wettbewerb möglichst weitgehend zu reduzieren.

314
00:39:46,740 --> 00:39:51,500
Das sagen ja auch die Vertreter, gerade der Tech-Konzern, baue schnell Monopole.

315
00:39:51,860 --> 00:39:54,120
Weil in dem Moment hast du natürlich genau diese Kontrolle.

316
00:39:54,450 --> 00:39:58,700
Dann schreibt Libertär obendrauf und sagt, das ist ein freies Unternehmen.

317
00:39:59,740 --> 00:40:03,660
Wenn es eine Größenordnung im Markt hat, die ziemlich alle anderen dann rausschubsen kann,

318
00:40:03,800 --> 00:40:06,640
hat das natürlich nicht mehr viel mit Markt und auch nicht mit Unternehmertum zu tun.

319
00:40:06,800 --> 00:40:10,440
Sondern genau wie du sagst, dann ist die Planung einfach in private Hände gerutscht.

320
00:40:10,920 --> 00:40:12,760
wer unter welchen Bedingungen Zugang findet.

321
00:40:13,160 --> 00:40:24,040
Richtig. Und vor allem diese Konkurrenz, die da herrscht und die uns jetzt als das Alleinseligmachende immer mehr verordnet wird,

322
00:40:24,040 --> 00:40:33,260
auch von der jetzigen Bundesregierung, also egal, ob es jetzt ein Politiker der Union ist oder ein Spitzenpolitiker der SPD.

323
00:40:34,220 --> 00:40:47,600
Ich denke jetzt an Lars Klingbeil, der in jedem Interview als erstes sagt, die Wettbewerbsfähigkeit, die Konkurrenzfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Deutschland muss wiederhergestellt oder verbessert werden.

324
00:40:48,620 --> 00:40:53,500
Zusätzlich natürlich zu der Wehrhaftigkeit durch eine stärkere Bundeswehr und durch Hochrüstung.

325
00:40:54,400 --> 00:40:57,659
Das sind sozusagen die beiden Schwerpunkte der Bundesregierung.

326
00:40:58,840 --> 00:41:03,280
Also die Wirtschaft stärken, die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes.

327
00:41:03,590 --> 00:41:09,000
Wenn man dieses neoliberale Denken so verinnerlicht hat, dann ist man nicht mehr in der Lage,

328
00:41:09,130 --> 00:41:13,360
was mein Ideal wäre, wäre nicht Konkurrenz, sondern Kooperation.

329
00:41:14,320 --> 00:41:19,200
Auch in den internationalen Wirtschaftsbeziehungen, wo ich jetzt offengestanden viel weniger Fachmann bin,

330
00:41:19,740 --> 00:41:24,680
als du Expertin bist, weil ich, das ist vielleicht auch eine Schwäche von mir,

331
00:41:25,220 --> 00:41:30,820
sehr stark auf den Nationalstaat und auf den deutschen Sozialstaat orientiert bin

332
00:41:31,600 --> 00:41:37,880
und viel weniger, sagen wir mal so, internationale Beziehungen im Blick habe,

333
00:41:38,240 --> 00:41:41,680
weil ich schon Schwierigkeiten habe, alles in den Blick zu nehmen,

334
00:41:41,880 --> 00:41:45,700
was es meinetwegen an Literatur, deutschsprachiger Literatur,

335
00:41:45,900 --> 00:41:50,080
über die Sozial- und Steuer- und Wirtschaftspolitik der Bundesregierung gibt,

336
00:41:50,840 --> 00:41:55,860
bin ich sozusagen nicht so stark auf globale Trends orientiert.

337
00:41:55,930 --> 00:42:03,260
Aber auch da würde für mich Kooperation einen viel höheren Stellenwert haben als Konkurrenz.

338
00:42:03,260 --> 00:42:05,320
Weil Konkurrenz ist zerstörerisch.

339
00:42:05,500 --> 00:42:13,480
Und wenn diese Ellenbogengesellschaft, die wir haben, dass jeder nur noch versucht, sein eigenes Heil zu suchen,

340
00:42:13,710 --> 00:42:20,000
indem er andere verdrängt und indem er besser oder stärker oder erfolgreicher ist.

341
00:42:20,220 --> 00:42:29,780
Also bei uns ist ja zum Beispiel, wenn jetzt nach Gerechtigkeit gestrebt wird, dann wird ja die Leistungsgerechtigkeit in den Vordergrund gerückt.

342
00:42:30,380 --> 00:42:35,900
Und was ist denn Leistung? Leistung im neoliberalen Sinne ist wirtschaftlicher Erfolg.

343
00:42:36,430 --> 00:42:47,820
Also Aktien zum Beispiel, auf den Finanzmärkten aktiv zu sein, zum richtigen Zeitpunkt die richtige Aktie zu kaufen und zum richtigen Zeitpunkt wieder zu verkaufen und das möglichst steuerbegünstig zu machen.

344
00:42:48,360 --> 00:42:53,680
Das ist sozusagen Leistung, die in diesem Finanzmarktkapitalismus zählt.

345
00:42:54,080 --> 00:43:03,140
Aber es ist nicht Bedarfsgerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit die Leitlinie, die mich von Kindheit an umgetrieben haben.

346
00:43:03,340 --> 00:43:14,060
Dass ich nicht eingesehen habe, warum derjenige, der Unterstützung braucht, die nicht bekommt und warum nicht mehr Gleichheit in der Gesellschaft hergestellt wird.

347
00:43:14,220 --> 00:43:19,840
Wobei ich gar nicht meine, dass alle das gleiche Einkommen und alle das gleiche Vermögen haben müssen.

348
00:43:19,930 --> 00:43:23,320
Es soll derjenige von mir aus auch, der viel leistet.

349
00:43:23,320 --> 00:43:26,280
Jetzt mein Leistungsbegriff wäre dann ein anderer.

350
00:43:26,810 --> 00:43:35,820
Also für mich wäre die Erzieherin, die Pflegekraft, die Lehrerin, die leisten viel für unsere Gesellschaft.

351
00:43:36,820 --> 00:43:47,540
Und die müssten dafür belohnt werden, aber nicht der Finanzinvestor, der auf den spekuliert, mit riesigen Geldsummen hantiert, der Investmentbanker.

352
00:43:47,900 --> 00:43:49,640
Der wird aber bei uns belohnt.

353
00:43:49,900 --> 00:43:56,160
Und das ist ein, wie ich finde, völlig falscher Zungenschlag, der so in den öffentlichen Diskurs gekommen ist.

354
00:43:56,420 --> 00:44:02,900
Durch den Einfluss des Neoliberalismus, der auch nicht, wie manche meinen, tot ist, sondern totgesagte Leben länger.

355
00:44:03,380 --> 00:44:07,960
Ich glaube, eher der Neoliberalismus hat sich normalisiert und ist in die Köpfe hineingewandert.

356
00:44:08,210 --> 00:44:13,960
Wir fragen uns selber immer, was ist betriebswirtschaftlich effizient, was lohnt sich, was rentiert sich.

357
00:44:14,280 --> 00:44:24,660
Und indem immer mehr Menschen das fragen, geht viel an humanem Denken, an Solidarität, an sozialem Verantwortungsbewusstsein in der Gesellschaft verloren.

358
00:44:24,840 --> 00:44:32,360
Insofern hätte ich einen ganz anderen Gerechtigkeitsbegriff als der, der gegenwärtig in unserer Gesellschaft hegemonial ist.

359
00:44:34,560 --> 00:44:40,700
hegemonie bedeutet ja diese kulturelle hoheit nur so eine deutungshoheit über wie beschreiben wir

360
00:44:40,700 --> 00:44:45,760
die dinge also welche wirklichkeits aneignung welche sprache und welche zahlen fassen für

361
00:44:45,810 --> 00:44:51,800
uns das wesentliche und da sehen wir natürlich eine komplette ökonomisierung und damit eben auch

362
00:44:51,860 --> 00:44:56,620
das zahlenhafte und was keinen preis finden kann haben wir die diskussion auch seit ewigkeiten wie

363
00:44:56,680 --> 00:45:01,680
können wir den wert der natur ausdrücken ohne dass in dem moment wo klar wird wie viel jetzt

364
00:45:01,580 --> 00:45:05,100
jetzt eigentlich Biodiversität wert ist, weil es nämlich eine Lebensgrundlage ist,

365
00:45:05,560 --> 00:45:09,960
dann der Anreiz geschaffen wird, oh, wenn alle davon abhängig sind und es eigentlich so viel Wert ist,

366
00:45:10,000 --> 00:45:10,980
dann kaufe ich mir das schnell.

367
00:45:11,340 --> 00:45:14,460
Thema wieder Eigentum schaffen, um es dann in Wert setzen zu können.

368
00:45:14,580 --> 00:45:19,640
Also sprich in die Verwertungslogik des wieder monetären Denkens einzupreisen.

369
00:45:19,700 --> 00:45:23,760
Auf der anderen Seite, also Diskussion haben wir ewig, wenn wir nicht den Wert der Natur ausdrücken,

370
00:45:23,940 --> 00:45:27,480
in den Kennzahlen, die nun mal dominant sind, dann fällt das so hinten rüber.

371
00:45:27,580 --> 00:45:29,100
Dann bist du so die Bäumeumahmerin.

372
00:45:29,400 --> 00:45:32,740
weil diejenigen, die eigentlich den Diskurs prägen,

373
00:45:33,040 --> 00:45:37,060
nämlich eben die Finanzakteure oder eben auch vielleicht noch Sicherheitsakteure,

374
00:45:37,840 --> 00:45:40,260
das als unter ferner Liefen zur Seite schieben.

375
00:45:40,800 --> 00:45:42,860
Kehrarbeit ist ja so eine andere Thematik.

376
00:45:42,920 --> 00:45:47,080
Also wer kümmert sich unentgeltlich eigentlich um den Zusammenhalt der Gesellschaft?

377
00:45:48,420 --> 00:45:51,220
Und dann muss ich darum ringen, dafür einen Preis zu bekommen.

378
00:45:52,560 --> 00:45:55,200
Ja, selbst die Klimapolitik wird ja so gemacht.

379
00:45:55,620 --> 00:46:00,440
Also die CO2-Bepreisung ist für mich auch so ein Beispiel dafür.

380
00:46:01,600 --> 00:46:07,940
Da versucht man mit marktwirtschaftlichen Mechanismen etwas zu erreichen,

381
00:46:08,260 --> 00:46:13,900
was aber dazu führt, dass wieder Reiche und ganz Reiche privilegierter sind,

382
00:46:14,140 --> 00:46:16,860
weil sie sich auch Umweltverschmutzung leisten können.

383
00:46:17,700 --> 00:46:18,740
Leisten können, ja klar.

384
00:46:18,760 --> 00:46:36,820
Genau. Was sich rechnet und was kostet, das ist ja für Reiche nicht das Problem. Und das heißt, sie können weiter Umwelt und Natur zerstören und das Klima beeinträchtigen in Richtung einer drohenden Klimakatastrophe.

385
00:46:37,660 --> 00:46:41,200
und glauben das auch, weil sie so finanzstark sind.

386
00:46:41,530 --> 00:46:49,000
Und dieses Denken, das glaube ich, zerstört unsere Umwelt und unsere Zukunft

387
00:46:49,560 --> 00:46:57,760
und muss insofern, du tust das ja auch, sehr viel breiter über die Art und Weise, wie wir leben

388
00:46:58,520 --> 00:47:04,660
und wie wir mit unseren Ressourcen umgehen und wie wir mit der Natur umgehen

389
00:47:04,680 --> 00:47:10,800
und wie wir auch mit den Menschen umgehen, das alles muss in den Blick gerückt werden.

390
00:47:10,920 --> 00:47:18,660
Und nur wenn man das hegemonial macht, also ein anderes Denken, das nicht in klingender Münze sich ausdrückt, der Wert,

391
00:47:19,799 --> 00:47:24,280
sondern dass es Werte gibt, die mit dem Geld gar nichts zu tun haben.

392
00:47:25,040 --> 00:47:31,020
Wenn das nicht stärker ins Bewusstsein gerückt wird, dann glaube ich auch, dass es eine düstere Zukunft gibt.

393
00:47:31,120 --> 00:47:47,060
Ich bin jetzt wahrscheinlich wegen meines Alters nicht mehr derjenige, der so sehr darunter leiden muss wie meine Kinder. Aber ich möchte natürlich für alle Menschen eine lebenswerte Natur und Umwelt erhalten.

394
00:47:48,380 --> 00:47:54,860
Und das in diesem Finanzmarktkapitalismus zu erreichen, scheint mir unmöglich zu sein.

395
00:47:55,280 --> 00:47:58,240
Insofern müssen auch die Wirtschaftsstrukturen angetastet werden.

396
00:47:58,320 --> 00:48:05,160
Also ich bin nicht, obwohl ich Umverteilung durch eine starke Besteuerung von Reichtum verlange,

397
00:48:05,580 --> 00:48:12,480
sehe ich durchaus, dass Steuern und Umsteuern alleine es nicht leisten können.

398
00:48:12,720 --> 00:48:16,380
Was wir erreichen müssen ist, wir müssen auch an die Wirtschaftsstrukturen,

399
00:48:16,580 --> 00:48:20,800
an die Eigentumsverhältnisse und an die Verteilungsmechanismen dieser Gesellschaft herangehen.

400
00:48:21,460 --> 00:48:25,760
Ich denke auch, das richtige Maß ist bei den Gerechtigkeitsfragen durchaus etwas,

401
00:48:25,830 --> 00:48:27,860
wo wir ganz in Ruhe mal hingucken können.

402
00:48:29,060 --> 00:48:33,480
Ich danke dir auf jeden Fall für diese Debatte zwischen Köln und Berlin.

403
00:48:33,580 --> 00:48:37,020
Ja, treibt die Diskussion und die Diskurse weiter voran.

404
00:48:37,200 --> 00:48:43,040
Ich bin sehr hoffnungsfroh, dass wir vielleicht doch noch viele, viele Menschen davon überzeugen.

405
00:48:44,780 --> 00:48:51,900
Auf jeden Fall nicht zurückschrecken, diese Fragen ganz normal und nur wo stellen zu können, ohne dass man sofort in irgendeine Ecke gedrückt wird.

406
00:48:52,330 --> 00:48:54,900
Deshalb vielen lieben Dank und alles Gute.

407
00:48:55,860 --> 00:48:56,380
Selbiges.

408
00:49:05,099 --> 00:49:08,120
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

409
00:49:08,780 --> 00:49:10,820
Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll.

410
00:49:11,260 --> 00:49:16,120
Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

411
00:49:16,740 --> 00:49:23,060
Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

412
00:49:23,640 --> 00:49:29,360
Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

413
00:49:30,040 --> 00:49:36,320
Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht.

414
00:49:37,120 --> 00:49:38,820
Hoffentlich bis zum nächsten Mal.

415
00:50:07,980 --> 00:50:08,000
Untertitelung des ZDF, 2020

