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  "S1E1-Wachstum": {
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      "host": "Maja Göpel",
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        "text": "Geht es euch auch so? Irgendwie sind diese politischen Debatten so oberflächlich geworden, so erwartbar und so unfassbar wenig inspirierend. Da weiß man schon vorher, aus welchem Lager welche Position kommt, wer sich wie über wen aufregt und welche großen Schlagworte ins Feld geführt werden, um einfach die differenzierte Diskussion mal kurz platt zu machen. Ein Wort, was besonders gerne in dieser Schlagwort Ritis auftaucht, ist natürlich das Wachstum. Das Wirtschaftswachstum, das ist es, wenn das erstmal wieder läuft, dann wird alles gut. Echt? Ist es so einfach? Für all diejenigen, die sich ein bisschen mit dem Thema Wachstum und den Folgen und den Voraussetzungen beschäftigt haben, ist das eine der ungeglaubtesten Geschichten der Nation. Umweltzerstörung, ungleiche Verteilung, nicht gutes Abbilden von unentgeltlichen Leistungen, die aber die Gesellschaft zusammenhalten. All das sind lang stehende Kritikpunkte an dieser Formel Bruttoinlandsprodukt, mit der wir immer noch irgendwie Erfolg messen? Warum überlegen wir nicht, was ist Wohlstand? Wie ist die wirtschaftliche Dynamik denn eigentlich ein Mittel zum Zweck? Dann würden wir vielleicht ganz anders darüber diskutieren, welche Politik uns dahin bringen kann und wer daran wie beteiligt ist. Deshalb, Wachstum koste es, was es wolle, ist überhaupt keine Ansage mehr. Wir müssen raus aus dieser ungeglaubten Geschichte, rein in unglaubliche Geschichten, die es schaffen, soziale und ökologische Ziele wieder voranzustellen voranzustellen und Wachstum als ein mögliches Mittel zu diesem Zweck in Stellung zu bringen. Mein Name ist Maja Güppel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll, in dem die großen Schlagworte unserer Zeit mal ein bisschen differenziert betrachtet werden. Heute haben wir uns das Wachstum vorgenommen und uns den Wirtschaftswissenschaftler Achim Truger eingeladen, der unter anderem unsere Bundesregierung zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung berät."
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        "text": "sehr herzliches willkommen hallo ich freue mich achim du bist ja im grunde genommen so ein urgewächs schon in dem wissenschaftlichen apparat und seit 2009 10 eigentlich stärker in diese vermittelnde rolle reingekommen seitdem bist du sowohl professor für sozioökonomie an der uni duisburg essen als auch eben mitglied von den sogenannten wirtschaftsweisen die ja beauftragt sind, Politik zu beraten. Offiziell heißen sie dann Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Und ihr werdet einmal im Jahr mit dem Jahresgutachten ganz groß angehört. Und meistens geht es in diesem Jahresgutachten auch darum, wachsen wir in Deutschland? Wie sieht es aus mit der Wirtschaft? Und gesund ist sie ja nur, wenn sie gut wächst. Deshalb für dich vielleicht nochmal die Intro-Frage. Was ist denn für dich der begriff von wachstum den wir da verhandeln also ganz offiziell gibt es eine definition und die geht über das brutto inlands produkt das da errechnet wird und dass wir auch prognostizieren und wo wir dann tatsächlich für diese eine zahl meistens fürs kommende jahr die große aufmerksamkeit bekommen also das sozusagen dass das offizielle ist es auch im mandat also wir haben vier ziele als nachverständigen rat wir sollen uns kümmern um preisniveau stabilität einen hohen Beschäftigungsstand, also geringe Arbeitslosigkeit und außenwirtschaftliches Gleichgewicht und als Wachstumsziel stetiges und angemessenes Wirtschaftswachstum. Also das ist sozusagen die offizielle Seite und ich glaube tatsächlich, dass in der letzten Zeit, in den letzten Jahren dieses Wachstumsziel sehr stark dominiert und das wäre, da wir ja vier Ziele haben nicht so zwingend ist aber einfach ergibt sich im prozess und das ist auch die ganze aufmerksamkeit die von der öffentlichkeit kommt deshalb reden wir da so viel wir gehen gleich noch mal den wachstumsbegriff ein bisschen tiefer rein weil die grundannahme ist ja wenn mehr von allem da es geht allen besser mehr arbeitsplätze mehr exporte mehr konsumangebote und damit daneben"
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        "text": "auch wieder verdienst die investiert werden können für noch mehr wachstum dass das nicht so einfach packen wir gleich noch auseinander. Ich wollte mit dir nochmal einsteigen, weil es ja auch für einige ermüdend ist, also diese Diskussion, immer und immer wieder die gleichen Abschläge, immer dieser Jargon, immer so ein bisschen über die Gesellschaft wird in diesen ökonomischen Begriffen gesprochen. Was hat dich denn überhaupt zur Wirtschaftswissenschaft gebracht? Also was hat dich daran fasziniert? Also das war der reine Zufall. Ich wusste ehrlich gesagt nach dem Abitur nicht, was ich machen sollte. Und der Vater eines guten Freundes, der war Privatdozent für Volkswirtschaftslehre in Köln an der Uni. Ich komme aus Köln. Und dann hat er gesagt, er könnte mir ja mal ein bisschen was erzählen. Und dann hat er mir irgendwie ganz viele tolle Dinge erzählt, auch dass ich was über Marx lerne und ich weiß nicht was alles und so. Und dann dachte ich, das kannst du ja mal machen, das ist ganz vernünftig. Das war ehrlich gesagt, das stimmte alles gar nicht. Da habe ich gar nichts gelernt in Köln, sondern es war stattdessen sehr, sehr konservativ und ganz so neoliberal. aber ich bin dann einfach dabei geblieben und fand es dann schon sehr faszinierend, weil man eben auf ganz verschiedenen Gebieten was machen kann und weil natürlich auch die Aufmerksamkeit, die das Fach hat, sehr groß ist. Ja, das hat eine Deutungshoheit. Ja, vielleicht auch eine, die dem Fach gar nicht zukommt, das muss man vielleicht mal so sagen, aber grundsätzlich ist es natürlich toll, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie man das Leben der Menschen – und darum müsste es ja eigentlich gehen – verbessern kann. und da ist wachstum vielleicht eine komponente muss aber nicht unbedingt sein dass mehr von allem immer besser ist ursprünglich ist ja die idee von wirtschaften so aus dem haushalt entlehnt mit eukos das heißt du fragst dich ja wer ist teil vom haushalt was möchten die menschen dort und was haben wir denn eigentlich in der speisekammer oder zugänglich in der zukunft um diese bedürfnis befriedigung hinzukriegen also das ist ja eigentlich die schöne frage dahinter also sind ja bedürfnisse von menschen dabei und ist eine klare verständigung darüber was haben wir denn"
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        "text": "und wie kriegen wir kooperation sogar organisiert dass das auch bestmöglich funktioniert und diese prozesse die verschwinden ja immer so ein bisschen darüber wenn wir nur aufs ergebnis fielen und dann immer nur sagen habt doch es kommt hinten mehr raus aber wie bist du wenn du schon sagst das neoklassische war so ein bisschen unter komplex nenne ich jetzt vielleicht mal es war ja trotzdem total wichtig zu verstehen wie eine typische perspektive auf die welt da aussieht also was was fandest du denn hat da gefehlt also ich glaube dass das grundlegende problem das nicht damals schon abgeschreckt hat und das ist auch so geblieben und ich meine auch nach wie vor richtig ist ist einfach dass man in den grundmodellen anfängt das ist dann übrigens nennt man ja eine haushaltstheorie da geht es dann eigentlich darum das verhalten von haushalten also privaten haushalten zu erklären und da spielt die bedürfnisbefriedigung also den nutzen eine ganz große rolle und das problem dabei ist aber dass das vollkommen steril ist also es werden dann abstrakten nutzen funktionen maximiert aber was in diesen nutzen funktionen genau drin ist und was die bedürfnisse sind die da befriedigt werden müssen darüber macht man sich inhaltlich im materiell keine gedanken das ist eine völlig sterile übung und man kann das dann mathematisch wirklich bis bis auf die spitze treiben aber am ende sind diese modelle nicht mal in der lage zu erklären warum jemand tatsächlich welches gut jetzt kauft in welcher menge und man kann damit nicht mal sagen ob das ja so der klassiker nachfrage theorie man kann am ende nicht mal zweifelsfrei ableiten dass wenn der preis eines gutes steigt dass dann die nachfrage zurückgeht weil letztlich alles wichtige güter genauso und das ist sozusagen dass es die die theorie hat weder prognostisch bringt sie irgendwas noch bringt sie einen weiter für die bedürfnis befriedigung und dieses was aber sozusagen angelegt ist das ist dieses dass die an die grundannahme mehr ist immer besser und dann kann man eben dahinter kommen oder dass das so interpretieren dass dann eben mehr an materieller"
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        "text": "güterversorgung auch immer besser ist wobei das ist eben auch lustig ist sozusagen der der kern des des widerspruchs ist immer schon angelegt denn das einfachste modell wo man dann sagt dann warum arbeiten die menschen eigentlich und dann möchten sie nämlich auch mal besonders wir möchten einer seite am liebsten unendlich viele güter haben und deshalb auch einkommen auf der anderen seite möchten sie aber gerne unendlich viel freizeit haben und das geht halt nicht und deshalb ist es halt so dass man eine abwägung treffen muss zwischen gütern und freizeit und da kommen wir eigentlich genau in den kern des ganzen also wenn ich jetzt aber und wenn die menschen vor allen der auffassung sind dass sie jetzt eigentlich genug haben und das freizeit lebensqualität und so dass das wichtig und besser wäre und sie das weniger arbeiten wollen dann wäre das sozusagen der ökonomischen trium angelegt und wäre auch aus einer liberalen weltsicht ja eigentlich überhaupt nicht zu beanstanden aber interessanterweise ist dann eben so dass das dieser schluss häufig nicht gezogen wird beziehungsweise man sich das dann nicht anschaut sondern dann kommt wieder am ende inlandsprodukt materielle güterversorgung und je mehr desto besser aber das ist selbst in diesen einfachen modellen überhaupt nicht zwingend angelegt man kann es ganz anders lesen da geht aber dann offensichtlich beim transfer selbst der einfachsten modelle in die realität geht irgendwas verloren aber dieser satz der ist ja total habe ich erst heute morgen wieder in wirtschaftslexikon gelesen das grundlegende problem der wirtschaft ist ja dass sie begrenzte ressourcen hat und menschen unendliche bedürfnisse haben und das ist ja eine prämisse dass wir einfach nie genug kriegen wir können halt nicht voll und das was du überhaupt genau was du hier anspricht ist lass uns doch mal gucken gibt es nicht so was wo eine gute versorgung eigentlich gewährleistet ist und dann andere dinge wichtiger werden und dann ist natürlich die frage wenn das modell das gar nicht vorliest weil wir immer sagen ja eigentlich mehr wachstum ist immer besser dann wird es natürlich schwer zu argumentieren dass wir doch"
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        "text": "vielleicht nicht mehr Wachstum als Ziel haben sollten, was allerdings in den Ökonomie-Lehrbüchern ja tatsächlich auch nicht so gesetzt ist. Es ist ein Mittel zum Zweck und deshalb wäre, finde ich, wichtig eher die Frage, wann empfinden wir Wohlstand und ist Wachstum jetzt im Moment noch ein gutes Mittel, um auf dem Weg dahin zu kommen oder wann zerstören wir eben auch viel, ich komme ja so aus der ökologischen Seite, wann ist eigentlich Planetenzerstörung hinter dem Wachstum versteckt Und wie müssten wir dann mal darüber sprechen, wie wollen wir denn Wohlstand eigentlich sichern, wenn das uns sehr viel kostet? Also unökonomisches Wachstum, hat Herman Daly das mal genannt, das, was wir an Kosten verursachen, ist höher, als dass wir an Nutzwerten gewinnen. Und dann kippt es ja aus der Balance. Vielleicht kannst du das historisch auch nochmal einordnen, weil es heißt ja immer, ihr Wachstumskritiker, ihr wollt nicht, dass die ärmeren Menschen in anderen Teilen der Welt auch was haben. Oder wir haben doch ganz viel Errungenschaften und Wohlstandsgewinne durch das Wachstum erzielt. Das stellt ja eigentlich keiner in Frage, oder? Ja, also historisch ist natürlich so, dass Wachstum, also die Möglichkeit, dass man eigentlich mit demselben Ressourceneinsatz immer mehr produzieren kann, dass das ganz wichtig ist, weil es die Versorgung der Menschen und damit auch das Überleben vieler Menschen erst garantiert. Also Produktivitätssteigerung ist ganz wichtig in der Landwirtschaft, konnte man mehr Menschen ernähren. Dann kamen industrielle Produkte, hat auch den Fortschritt ungemein befördert und jetzt sind es die Dienstleistungen und das ist alles ja letztlich, da ist bis zu einem gewissen Niveau glaube ich sehr viel dabei, was einfach wirklich elementar wichtig ist für die Menschen. Und insofern war Wachstum lange Zeit da, glaube ich, auch sehr, sehr positiv. Aber es hat eben auch die Nebenwirkungen, dass das eben großenteils fossiles Wachstum war. Das heißt, dass man dazu halt die Ressourcen aufbraucht und halt das Klima komplett aus dem Gleichgewicht bringt. und das heißt also deshalb dass es eigentlich darum gehen muss also das mindeste ist wenn es weiter wachstum gibt dass ich irgendwie im bipp oder in einer anderen kennzahl ausdrückt dann kann"
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        "text": "es auf jeden fall nicht mehr so weitergehen nicht mehr so weiter wachsen wie bisher das darf kein fossiles wachstum sein also das brutto inlandsprodukt ist hat ja so drei typische kritikpunkte was ist total nicht anzeigt und da ist der die ökologische zerstörung 1 was sind die deiner sicht anderen wichtigen punkte es ist letztlich also sind ganz viele dinge nicht nicht daran enthalten unter anderem haushaltsproduktion also die ganze care ökonomie unbezahlte arbeit ist alles was für das also für das ist das überleben der menschen überhaupt dass sie nicht auf die welt kommen der menschen und das ja mensch werden wichtig ist dass das steckt da gar nicht drin die der naturzerstörung hat es du schon gesagt und ganz viele sachen die verteilung ist letztlich vollkommen irrelevant dabei also man guckt sich dann das brutto inlass produkt pro kopf an und damit tut man ja quasi so als würde dieses wachstum was es da gibt gleich verteilt werden pro kopf aber das ist ja sozusagen automatisch so dass beim wachstum eigentlich immer automatisch ungleichheiten entstehen weil manche Menschen bekommen mehr, andere weniger oder verlieren sogar. Und das wird auch überhaupt nicht abgebildet. Insofern ist eigentlich klar, dass das ein schlechtes Maß ist für Wohlstand im umfassenden Sinne. Die Ökonomen tun in den einfachen Modellen so, weil sie über Nutzen und Bedürfnisbefriedigung sprechen, als würden sie wirklich über die wichtigen Dinge sprechen. Aber sie machen sich überhaupt gar keine Gedanken darüber, was denn materiell eigentlich die Bedürfnisbefriedigung ausmacht. sondern das sind sterile Funktionen, wo ich dann definieren kann, was ich mir gerade angucke. Aber es ist nicht sozusagen so, dass man eine Lehre entwickelt hätte, was brauchen denn die Menschen, was ist sinnvoll. Im Gegenteil, es ist sogar eher so, dass man sagt, und das ist dann sozusagen eine normative Grundannahme, die man implizit mittrifft, die Menschen können alles wollen, das ist sozusagen zulässig und sie werden dann schon das Richtige für sich tun,"
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        "text": "weil sie ihren nutzen maximieren und wir dürfen da eigentlich auch gar nicht reinreden es sei denn es kommen andere zu schaden aber wir dürfen da gar nicht reinreden weil die menschen selbst am besten wissen was sie was sie wollen das heißt man schließt im grunde genommen jede debatte darüber was das gute leben ist was sozusagen auch legitime bedürfnisse sind was vielleicht auch unnütz ist und damit eben ganz viele dinge die in der philosophie und der psychologie in der medizin einfach eine ganz ganz wesentlich genau manchmal gibt es ja deshalb die attacke aus der sozialwissenschaft zu sagen liebe leute eigentlich ist die wirtschaftswissenschaft gar nicht wirklich eine wissenschaft weil die akteure die sie beschreibt der empirischen forschung die wirklich guckt was bewegt menschen wie orientieren die sich nicht entspricht also ist so ein bisschen diese wachstumsorientierung wie wir starren auf dem tacho und fragen gar nicht mehr wo wir eigentlich wirklich hinwollen oder ob wir noch genug im tank haben aber der tacho ist das was die schöne bilder die du bringst, die ich nicht gebracht habe, aber die hast du jetzt eingebracht, das ist gut. Ja, und das Hauptproblem jetzt dabei ist, dass die Ökonomen und Ökonomen sich leider nicht richtig greifen lassen. Also wenn ich jetzt, wenn so eine Kritik kommt, dann kann man immer sagen, ja, im Grundmodell, da ist das vielleicht so, aber wir haben da ganz viel entwickelt und dann gibt es hier eine Verästelung und da noch eine Annahme und haben wir alles schon mal gemacht. Oder auch das BIP ist unvollkommen und dann können sich die, manche lehnen sich dann zurück und sagen so, ja bitte, das lernen wir doch in den ersten Semestern. Genau, aber in einer öffentlichen Debatte sagen sie es nicht. Das Problem ist eben Transferproblem oder was auch immer. Es bleibt irgendwo auf der Strecke und es bekommt dann aber eben überhaupt nicht die Bedeutung, die man ihm beimessen. ist so was wie haben wir auch gemacht aber jetzt reden wir lieber über das andere und das ist ganz insofern gemein weil man hat also 1000 feikenblätter produziert und wenn man fair ist dann muss man eben auch zugeben das stimmt also ihr habt da was gemacht und ihr habt das nicht vernachlässigt sondern es gibt was aber es ist eben überhaupt nicht dominierend und adressiert dann gar nicht die"
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        "text": "fragen die die menschen wirklich interessieren und es kommt in die deutungshoheit offensichtlich nicht qualitatives wachstum da sind wir so ein bisschen ran gerobbt zu sagen kann man da mal ein bisschen hingucken das hat nicht nur eine höhe das wachstum sondern auch eine richtung also ich kann ja das gleiche brutto inlandsprodukt was nur preise im genommen aufzeigt haben wenn ich ein komplettes energiesystem erneuerbar habe oder wenn es fossil ist weil die preise eben den ist das egal was dahinter passiert hauptsache jemand zahlt und kauft das heißt diese idee was da qualitativ dahinter passiert das ist ja etwas vielleicht gehen wir noch mal die wohlstandsforschung rein weil das ist ja Ich zucke hier schon, weil ich da was mitgebracht habe. Genau, weil es geht ja darum, wie können wir, ich habe so das Gefühl dieser Wachstumszwang, wir gehen gleich bitte nochmal in die Sozialdebatte auch gerade, dieses wir müssen immer mehr wachsen, alle müssen immer mehr leisten und wir müssen immer mehr dann im Zweifel auch aus dem Planeten rausholen, weil wir können gar nicht anders und nur dann sind wir erfolgreich. Das ist ja inzwischen eine Geschichte, die fühlt sich nicht mehr befreiend an, sondern wirklich wie ein Tunnel, also eher wie ein Wachstumszwang. Ich habe mal überlegt, das ist so eine, es war ja so ein Versprechen. Wir generieren materielles Wachstum nach zwei Weltkriegen und in Ländern, wo die es noch brauchen, ist das natürlich direkt mit Wohlergehen und Wohlstandsindikatoren verschmolzen. Aber in den reicheren Ländern ist es wie so eine ungeglaubte Geschichte geworden. Weil die Menschen ja spüren, also die einen sind ökologisch aufgeklärt und sagen, du, also wenn wir weiter so wachsen wie jetzt, dann sind das vielleicht kurzfristig tolle Gewinne bei den Fossilen. Aber das heißt natürlich, dass wir gesellschaftlich alle verlieren werden, weil die Kosten des Nichthandelns inzwischen so groß sind. Oder die, die sozial aufgeklärt sind und sehen, wie die Verteilung sich abspielt, sagen ja auch zu Recht, Mensch, von dem, was zugewachsen wird, kommt ein bisschen wenig bei denjenigen an, die vielleicht wirklich die Arbeit verrichten, also die Basisarbeit insbesondere, Pflege, Logistik, all diese systemrelevanten Jobs. Während es an dem oberen Prozent eine gute Methode gefunden wurde, sehr viel von dem Wachstum für sich zu deklarieren. Und als letztes, wie kann man mit diesen ganzen unbezahlten Sachen umgehen,"
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        "text": "bis hin zu den technologischen Dienstleistungen, also digitalen Dienstleistungen, die ja offiziell kein Preisschild haben, aber natürlich unsere Daten als solche nehmen. Das heißt, die wirkliche qualitative Veränderung, einfach zu sagen, solange das Wachstum läuft, funktioniert das schon, das ist doch inzwischen eine ziemlich ungeglaubte Geschichte. Also warum ist es dann weiter so schwer? Ja, doch zu Recht. Also vielleicht erst mal nochmal zu dem Positiven, was es ja schon was gibt. Und ich will jetzt doch sagen, also wir haben als Sachverständiger dazu auch was gemacht, jetzt muss ich ja was mitgebracht. ich glaube die kamera ist hier das sehen kann die ganzheitliche wohlfahrtsberichterstattung die entwicklung deutschlands seit dem mauerfall genau ein neues indikatoren system das brutto inlandsprodukt da gab es vor mittlerweile 15 jahren sogar noch länger zurück gab es ein großes interesse auch der politik damals nicolas sarkozy französischer präsident hat das auf einem deutsch-französischen gipfel mal mit ministerratstreffen ins leben gerufen und dann wurde der deutsche sachverständigenrat und sein französisches counterpart wurden beauftragt doch so ein ganzheitliches indikatoren system zu entwickeln hat auch ein jean profite sie und französische ökonom und joseph stieglitz nobelpreisträger haben eine kommission geleitet aber auch mit dem system gemacht es gab eine enquete zu wachstum und wohlstand im bundestag 1000 seiten noch was gesagt ja genau mit vielen minderheitsvoten und so und unendlichkeit aber egal aber das war ein richtiges thema und ich finde eben spannend und das ist jetzt auch der sonne im grunde genommen feigenblatt also einerseits sehr sehr gut weil wir da ganz viele indikatoren drin haben also ist auch das bipp pro kopf drin das auch produktivitätswachstum drin das ist alles schön aber da ist auch so was drin wie natürlich nachhaltigkeit auch ökologische nachhaltigkeit auch finanzielle nachhaltigkeit also finanzkrisen vermeiden und so verteilungs indikatoren sind da drin also wie ist das bippen verteilt wie sind die"
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      {
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        "text": "einkommen verteilt da ist auch drin so was wie wie geht es den menschen also haben die menschen jemanden an denen sie sich wenden können wenn es ihnen schlecht geht da sind auch so indikatoren anderen geschätzte vorzeitige Todesfälle, also vor der eigentlichen Lebenserwartung. Also sozusagen als Indikator dafür, dass es den Menschen offenbar dann doch nicht so gut geht, wenn halt viele doch recht früh sterben, wenn die Lebenserwartung dann am Ende nicht so hoch ist. Also ganz, ganz viele Dinge."
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        "text": "Und da könnte man eigentlich dran anknüpfen. Und das wäre richtig gut, das auch nach vorne zu bringen, in die Öffentlichkeit zu bringen. Aber so richtig passiert es nicht. Und ich kann einmal vielleicht noch sagen, oder zwei konkrete Dinge dazu."
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        "text": "Als wir 2019 das gemacht haben, das war mein erstes Jahr im Sachverständigenrat, das ist im September erschienen und dann haben wir im November, also eigentlich keine sechs Wochen später oder vielleicht noch wenige Wochen, haben wir das Jahresgutachten vorgelegt. Und in diesem Jahresgutachten da standen dann plötzlich Dinge drin, wie nämlich Vergleich, Produktivität und Wachstum in den USA und Europa. Und da wurde dann implizit beispielsweise die USA, weil sie so ein hohes Pro-Kopf-Wachstum haben, als Idealfall, als Beispiel hingestellt. Ja, der boomt, auch jetzt. Weil das auch ganz toll läuft, aber der eben das Pro-Kopf-Wachstum hingestellt oder Pro-Kopf-Einkommen auch. Wobei gleichzeitig auch ein Indikator dafür war, dass die Amerikaner dafür halt, die sind gar nicht deutlich produktiver als wir, pro Kopf, sondern da wird einfach mehr gearbeitet. Und das ist ja wiederum Verlust an Freizeit und vielleicht auch an Lebensqualität. Und das heißt, man hätte sozusagen dieses implizite Beispiel gar nicht so hochhängen müssen. Man hätte sagen können, okay, vielleicht machen wir das besser in Deutschland oder Europa, dass bei uns weniger geschuftet wird. Und dann hat man eben ein bisschen weniger, ich weiß es nicht, für vielleicht auch zweifelhafte Dienstleistungen. Aber das haben wir damals nicht gemacht. Da habe ich sogar ein Minderheitsvotum dann darauf hingewiesen, dass das eigentlich komisch ist. Also mit anderen Worten, es bestimmt dann gar nicht das eigene Handeln. Das ist ein Migratoren-System. Und dann hat man das ja abgehakt. Und dann geht man sozusagen zum Tagesgeschäft. Ja, und das ist ja eigentlich genau dieses, mit welchen Zahlen und Erzählungen messen wir, ob wir auf einem guten Weg sind oder nicht. Und das ist ja zunehmend bestürzend, wenn man jetzt immer noch sagt, das Bruttoinlandsprodukt in den USA, wo wir gerade komplett in ein faschistisches Regime kippen, ist irgendwie ein Benchmark. Und dann kann man sich ja auch fragen, also wie soll eine Gesellschaft konfiguriert sein? thema lebenserwartung geht dort zurück die menschen haben kaum urlaub thema die infrastruktur sieht da auch nicht besser aus als bei uns das heißt die frage ist ja wirklich wofür wird wirtschaftliche aktivität und auch das geld eben eingesetzt und auch wie wollen wir uns vergleichen also welche"
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        "text": "gestalt wird eigentlich gezeichnet von einer erfolgreichen gesellschaft und ich erinnere mich noch als dieser bericht von der sarkozy sen fitus die kommission kam das hatte ja der französische präsident in auftrag gegeben und das war frankreich in den performance indikatoren oder linien ein bisschen besser aus als die usa und dann kann so total wütiges ja ihr habt nur die statistiken wie manipuliert damit ihr besser aussieht das kann man ja behaupten aber dann muss man sich doch auch fragen hinter welchen statistiken versteckt sich denn was war das ja erstmal eine binse dass ich sehr viel wachstum an kurbeln kann wenn ich komplett die natürlichen ressourcen im weltmarkt verkaufe wenn ich die löhne reduziere und damit natürlich die produktivität und den profit anheizen kann also das ist ja ganz viel von den tätigkeiten nur sagen würden für wohlstand und für langfristiges wirtschaft nicht so gut mit denen ich kurzfristig ein richtiges eldorado freisetzen kann ja ich meine das versucht schamper jetzt auch gerade aber ich finde es auch ganz gut dass es noch mal angesprochen hast mit dem faschismus das ist ja mittlerweile glaube ich zumindest bei denjenigen die sich in der politikwissenschaft damit auskennen akzeptiert dass man das Regime so nennen muss, was dort jetzt Trump errichtet hat. Und wir haben übrigens auch demokratische Teilhabe, Partizipationsmöglichkeiten haben wir auch als Indikator da mit drin gehabt. Und das sieht natürlich übel aus. Und ich glaube eigentlich und ich hoffe auch, dass sozusagen dieses Vorbild USA auf lange Zeit sehr beschädigt sein wird, durch das, was da jetzt passiert. Alles andere wäre ja auch wirklich traurig, wenn es sein soll. Aber vielleicht noch mal zurück, das zweite Beispiel, das eine war sozusagen jetzt dieses Indikatoren-System und dann hat es uns im Gutachten kaum gekümmert. Es hat unter Robert Habeck noch als Wirtschaftsminister, der Wohlstandsbericht zum ersten Mal. Genau, der hat da Wohlstandsindikatoren gemacht und wir hatten geplant, dass wir da eigentlich mit dem Ministerium auch mal erst auf Arbeitsebene und dann vielleicht auch in einem gemeinsamen Bericht oder in einer Konferenz was machen wollten. Aber dann kam die Energiekrise und Und dann war natürlich ganz viel anderes gerade furchtbar dringend. Und dann ist das wieder eingeschlafen."
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        "text": "Aber das gilt aber auch für unsere Herangehensweise. Also natürlich ist es so, man hätte ja Fragen stellen können, als jetzt Corona kam, als die Energiekrise kam. Und könnte auch grundsätzlich die Frage stellen, wie gewichten wir eigentlich unsere Ziele, die wir haben? Also wenn die Beschäftigung eigentlich gut läuft, ist das dann nicht schon schön? die Einkommensverteilung nochmal angucken, oder dieses Indikatorensystem einfach ernst nehmen. Aber es war tatsächlich so, dass wir sozusagen dann nochmal einen totalen Rückfall hatten in meiner Wahrnehmung. Ich habe das ja mitgetragen. Wir haben diskutiert, aber ich habe es mitgetragen. Und es war im Grunde genommen so, es kam Corona, dann waren die Lieferketten gestört, dann kam die Energiekrise, dann kam man an verschiedene Sachen nicht mehr ran. Und dann war das wirklich so, diese Wachstumsmaschine, wo man diese Inputs für braucht, Also die ganzen Rohstoffe, die Energie und so weiter, das musste unbedingt, und die Arbeitskräfte werden knapp, das musste unbedingt her und dieses Rad musste sich weiter drehen. Und dann hat man überall gesucht, okay, Rohstoffe, wir machen Freihandelsabkommen, Resilienz, wir müssen alles mögliche gucken. Aber das war wirklich so ein richtig Tunnelblick, in den man da geraten ist. Also zurück zur Normalität und die Normalität ist gleich, dass das da weitergeht. Es ist auch so, die Erklärung, warum, oder was ist das Erklärung, aber ein Faktor, der dazu beiträgt, dass solche progressiven, horizonterweiternden Debatten am Ende abgewirkt werden, das sind immer Wirtschaftskrisen. In der Krise ist es halt so, da haben die Menschen Angst. Es wird ihnen auch zum Teil Angst gemacht. Gerade heute erleben wir das wieder sehr stark. Und da hat man Angst um den Arbeitsplatzverlust. Man hat Angst, dass man sich bestimmte Dinge, die einem doch wichtig waren, nicht mehr leisten kann. Und dann klingt das plötzlich wie so eine Luxusdebatte, Wohlstand, jetzt geht es ums Überleben. Und das ist das, was dann auch immer ausgenutzt wird. Und ich glaube sogar, dass es da durchaus bei einigen in den Eliten auch Bestrebungen gibt, dass man genau solche Krisen auch nutzt, damit einem die Leute nicht zu sehr aus der Reihe tanzen und man sein eigenes altes Modell, das einen ja sehr reich gemacht hat und weiter reich erhält, auch weiter betreiben kann."
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        "end": 1764.66,
        "text": "Ich glaube, was ja total wichtig ist in dieser ganzen Wachstum-Ja-Nein-Debatte, die ist ja so festgekeilt, weil sie immer eigentlich sagt, wollen wir jetzt mehr Wachstum oder wollen die anderen, die Gegenseite, weniger Wachstum? Dann kommt da so Schrumpfung. Thema, welche Geschichten erzählen wir? Es schrumpfen natürlich ein total negatives Framing. Und ich finde, eigentlich waren wir relativ weit in der Zeit zu sagen, lass uns doch mal agnostisch, also lass uns doch mal sagen, das Wachstum ist eben ein Mittel zum Zweck und wir fokussieren uns drauf, wie wir wirtschaftliche Dynamik und Stabilität organisieren können und da die Dinge rauskommen, von denen wir sagen, das ist die Versorgungsbasis. Und das wäre eben diese Wohlstandsorientierung, dass man wirklich misst, schaffen wir die Dekarbonisierung, schaffen wir das, die erneuerbaren Energiesysteme aufzubauen, schaffen wir das, ein Ernährungssystem so zu gestalten, dass der Zugang zu guter Nahrung für alle funktioniert, schaffen wir das, einem Bildungssystem weiterhin den Zugang zu erreichen. Also dann ist es ja auch viel lebensweltlicher und dann verstehen wir dieses Wirtschaften als ein Mittel zum Zweck ja auch viel besser. Und das ist so zurückgerutscht und ich würde gerne nochmal kurz, weil das jetzt so dominant wurde, diese Sozialkürzungsdebatte reinnehmen, weil das ist ja eine sehr, ich sag mal, unterkomplexe Perspektive auf das, was es gerade braucht. Also wird ja gesagt, die Wirtschaft lahmt und dann müssen wir die Ausgaben irgendwie reduzieren. Das sind ja immer Haushaltsausgaben. Wieso muss ich die reduzieren? Weil eigentlich, was ich ja brauche, damit eine Wirtschaft anspringt, sind Konsumausgaben. Das heißt, wenn ich den Menschen weniger in ihre Tasche gebe, können die auch weniger kaufen. Und gleichzeitig kann ich natürlich nicht wegbrechende Exportmärkte, wie China und USA nun mal gerade sind, dann im Grunde genommen damit kompensieren, dass ich jetzt auch noch sage, ich streiche das Geld für die Menschen im Inland. Also da gibt es ja immer so ein Zusammenspiel zwischen Lohnsteigerungen, die positiv sich auch auswirken können, weil dann die sogenannte Binnennachfrage, also was Menschen, die näher am Standort leben, auch kaufen können. Weil dann kann ich bessere Löhne bezahlen, weil die Kaufkraft steigt ja auch. Und dann habe ich natürlich eine andere Idee über Absatz."
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        "start": 1765.22,
        "end": 1889.3,
        "text": "aber erstens ist ja die idee wir reduzieren die kaufkraft und machen es noch prekärer für menschen was sollen die denn machen will ich sie damit zum arbeiten zwingen also was das ziel dahinter weil die haushaltsausgaben jetzt um fünf milliarden zu reduzieren bei 172 milliarden die ich suche und damit bei allen panik auslösen und die nachfrage weiter drosseln da wird ja so ein bisschen eine ganz komische ein ganz komischer zusammenhang konstruiert so dass die gesamte gesellschaft darunter leiden wird wenn jetzt nicht die einigen wenigen den gürtel enger schnallen und letzter punkt aber steuererhöhungen also mehr abgaben bei denen die einfach viel zu viel haben kommen zur kaushaltskonsolidierung nicht in frage das spricht so gegen jede idee ich bin auch sozialwissenschaftlerin von fairen abkommen wo menschen der wille sind sagen wenn wir eine gemeinsames problem haben dann müssen wir auch gemeinsam das problem lösen und nicht einige schuldgruppen identifizieren die dann irgendwo verantwortlich gemacht werden der tat das ist nicht nur unfair auch ökonomisch nicht vernünftig und aber da wird eben die krise genutzt und sozusagen die die vorstellung vom geschrumpften sozialstaat umsetzen zu können und man sieht das jetzt richtig wie kampagnen gestartet werden also wenn dann nachrichten aufgebrauscht wie jetzt die drei millionen arbeitslosen der die zahl ist natürlich schlimm aber jeder der sich ein bisschen beschäftigt hat wusste dass das kommen würde und ehrlich gesagt ist nach fünf jahren krise diese zahl immer noch vergleichsweise niedrig also eigentlich läuft der macht noch gar nicht so schlecht. Aber jetzt wird dann diese Signalzahl 3 Millionen genommen und damit wird den Menschen Angst gemacht, oh ihr könnt ihr den Job verlieren und übrigens, ihr könnt uns ganz viel nicht mehr leisten. Und sozusagen in dieser Ängstigungssituation ist dann die Hoffnung, dass man dann zustimmt und sagt, okay, ich stehe mit dem Rücken zur Wand, dann muss jetzt halt beim Sozialstaat gekürzt werden. Aber das ist nichts, was irgendwie die Wirtschaft ankurbeln würde, sondern eher im Gegenteil. Und gerade in so einer Situation, wo die konjunktur sowie jetzt auf der kippe steht und eigentlich sich erholungsanzeichen zeigen ist natürlich gift wenn ich so eine super verunsicherungsdebatte anzettel weil die menschen dann garantiert nicht"
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      {
        "start": 1889.4,
        "end": 2010.14,
        "text": "das geld ausgeben sondern eher sparen um ja nicht unvorbereitet getroffen zu werden und ich meine wir haben ja schon dieses warum redet sich deutschland so mies und schlecht also man macht ja auch blöde laune und du hast auch davon gesprochen diese hiobsbotschaften wir haben eine psychologische komponente auch immer haben wir das gefühl sind auf einem guten weg dann sind wir auch risikofreudiger oder stolz auf das was wir machen sind bereit da mehr reinzugehen ich fand das total interessant ich habe mir narrative economics noch mal anguckt also die narrative ökonomie das ist ein buch von robert schiller der ja auch ein jubelpreisträger ist der genau diese zusammenhänge zwischen der art wie wir die realität aktuell beschreiben dann eben ein einfluss auf die erwartung der menschen hat aber auch dieses wie gut oder schlecht sie eine aktuelle situation finden also erstmal sind wir in Deutschland immer noch wirklich sehr gut versorgt. Aber man kann natürlich die ganze Zeit alles schlecht machen, was da ist und sich dann auch immer schlechter fühlen. Und er hat in diesem Buch, den Crash 1929, fünf Zutaten beschrieben. Und ich dachte, upsie, also da müssen wir gleich mal richtig in den positiven Spin reingehen. Wie können wir da denn kontern? Das erste war eben diese Situation nach dem Ersten Weltkrieg. Also so eine existenzielle Unsicherheit. Kann ich da weitermachen wie bisher? Und das hatten wir natürlich mit Corona-Lockdowns, du hast völlig ausgeliefert, konntest du irgendwie deinen Tätigkeiten noch nachgehen oder nicht. Und jetzt natürlich mit der Energiekrise, aber eben auch dem Krieg an der Haustür wieder. Dann gab es die spanische Grippe mit 50 Millionen Toten. Da haben wir natürlich die Corona-Pandemie, also Todesangst, existenzielle Unsicherheit, Todesangst. Aber ich merke das auch bei Menschen, die den Klimawandel verstanden haben, dass wirklich diese Angst vor der klimatischen Veränderung und was das bedeutet und was das für Menschenleben das ist ja nicht fabuliert sondern das ist real als nächstes dann eben ein anderes regime als gefahr in dem moment der kommunismus und jetzt haben wir natürlich den autoritarismus und die rechte agenda die also angst vor revolution hat er das genannt als nächstes dann eben anstieg"
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      {
        "start": 2010.2,
        "end": 2130.02,
        "text": "ölpreise ressourcenengpässe und ich finde das interessant also die angst vor steigenden preisen ist ja Inflation als Treiber von Unruhen und politischem, ja, oder Kritik ist ja total gut dokumentiert. Und jetzt fände ich es wichtig, aber auch zu überlegen, es geht ja nicht nur darum, die Energiepreise zu senken und damit irgendwie die Fossilen wieder reinzunehmen, sondern was wäre viel wichtiger, bräuchten wir, dieser Jump in erneuerbare Energien, wo die Versorgung gewährleistet ist. Und da haben wir ja eher das Problem auch, dass China mit den seltenen Erden oder andere Komponenten, die wir für die Erneuerbaren bräuchten, jetzt ein Engpass werden. Aber das haben wir auch mit den Angst vor steigenden Preisen. Und als nächstes eben die Story, dass es wieder billiger werden wird. Also dieses Vorkriegsniveau, dass das so Aufschieben von Käufen gewesen ist. Dass man denkt, jetzt mache ich lieber nichts, weil es wird ja wieder anders. Und all das wird ja ein Stück weit befeuert. Von der Art und Weise, wie wir heute über die Gesamtsituation sprechen. Ich dachte, oh, da haben wir aber alle fünf Punkte gerade mit dabei. Und die Ironie ist dann vielleicht, dass die USA eine Ausnahme sind, weil Trump durch seine Ankündigung von den Zöllen ja die ganzen Käufe vorgezogen hat. Alle hatten Angst vor dem Preis Teuerung und deshalb haben sie ganz viel schon mal eben an Gütern importiert und auf Halde gelegt. Das heißt, da ist das wahrscheinlich so ein bisschen aufgehoben. Also was machen wir jetzt? Weil diese Hiobsbotschaften-Kombination, das ist mit Sicherheit ja keine gute Erzählung, um Menschen zu motivieren. Es war so richtig, sich einzusetzen, dass wir hier den Laden wieder nach vorne kriegen. Genau, ich glaube auch jetzt, ich habe das Buch ehrlich gesagt nicht gelesen. Und mit den historischen Parallelen ist so eine Sache, weiß man nicht. Also jetzt brauchen wir nicht in Düsternis und Superkatastrophe abgleiten. Jetzt geht es ja erstmal darum, wie erzählen wir darüber? Also wo tun wir die Aufmerksamkeit drauf? Also man könnte, wenn man wollte, viele Dinge natürlich auch viel positiver erzählen. Und ich will vielleicht mal mit einem Beispiel beginnen. Wobei mir klar ist, dass man das sozusagen auch gerade von rechts jetzt wieder super verhetzen kann."
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      {
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        "end": 2253.38,
        "text": "Aber wenn, klar, ich hätte nie gedacht, dass ich die Krisen, die jetzt gekommen sind, dass ich sowas überhaupt mal erleben würde. Also diese Corona-Pandemie ist ja unglaublich. Und die hängt uns auch allen noch nach. Das haben wir noch nicht richtig verkraftet, glaube ich. Aber Tatsache ist doch, es gab natürlich noch viele Probleme und es ist auch längst nicht alles optimal gemacht worden. Aber diese Gesellschaft hat das hinbekommen. Also da wurden tatsächlich auch ökonomisch, da wurden bestimmte Bereiche eingefroren quasi. Und über Wasser gehalten und dann schrittweise wieder zum Leben erweckt. Das konnte man. Bei der Energiekrise hat man gesehen, auch da wieder, da kann man über die Details jetzt streiten, und auch da ist nicht alles gut gelaufen und hat auch Probleme offenbart, aber da kam da so ein riesen Energieschock, aber es ist eben nicht das Gas am Ende ausgegangen. Und es wurde ganz viel gemacht, um das abzufedern und die sozialen Konsequenzen und die ökonomischen Konsequenzen in den Griff zu bekommen. So, und wenn man sich jetzt mal überlegt, was das eigentlich heißt, Das heißt doch, dass wenn sich alle einigermaßen einig sind, und das ist in diesen Großkrisen der Fall, dann ist diese Gesellschaft zu unglaublichen Steuerungsleistungen fähig. Und wenn die in kurzer Zeit so viele Sachen hinbekommen kann, der Impfstoff, man brauchte ihn und schwupps, relativ schnell war er da. Also wenn man sozusagen sieht, was für Kapazitäten es da eigentlich gibt, wenn man müsste halt nur... Keynes hat ja mal gesagt, wenn man eine Gesellschaft erreichen möchte, kann sie auch bezahlen. Genau, das ist sozusagen jetzt das ökonomische, aber das hat er übrigens interessanterweise ein neues Medium im Radio. Das ist gar nicht so bekannt, aber da hat er eine wunderbare Einlassung gegeben über die öffentlichen Finanzen,"
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      {
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        "text": "wo er eben dieses Problem, wo er gesagt hat, alles was wir tatsächlich erreichen und tun, also was materiell dann da ist, das können wir auch uns leisten. Es ist ja dann da und das kann uns keiner mehr wegnehmen. Also wenn wir da jetzt irgendwie, der hat auch von Naherholungsgebieten gesprochen, von ich weiß nicht was alles, wenn wir ein tolles Zentrum in der Stadt neu errichten, also Wiederaufbau nach dem Krieg. Also ganz tolle Geschichten eigentlich. Und das hat alles funktioniert. Übrigens auch damals haben die Menschen sich große Gedanken gemacht darüber. Es waren 1942, vieles war zerstört. Der Krieg war noch überhaupt nicht vorüber. Und es gab unglaubliche Opfer. Und der Mann stellt sich hin und sagt, alles was wir wirklich hinbekommen wollen, können wir hinkriegen. Wir müssen uns Zeit geben und wir müssen es mit einem langfristigen Plan machen. Und das ist der Punkt. Wenn jetzt wir tatsächlich uns einig sind, das ist das kleine Problem noch, dass wir das mit dem Klimaschutz wirklich ernst meinen. Also uneinträglich sind wir uns da gar nicht. Also da muss man auch aufpassen, wie die Debatte im Moment angekündigt wird. Okay, aber manche, glaube ich, würden, wenn man sie ließe, es doch ganz ordentlich untertreiben oder tun es auch. Aber sagen wir mal so, das sind Steuerungsleistungen und da hat man ja doch noch einige Jahre, um was hinzubekommen. Wenn man sich also jetzt darüber einwischt, dann kann man schrittweise nach einem vernünftigen Plan das alles abarbeiten. Und natürlich kann ich jetzt sagen, um Gottes Willen, die ganze Wärmedämmung und ich muss die ganzen Heizungen umstellen und so, wie fürchterlich. Aber ich meine, das ist echt keine Rocket Science, über viele Jahre schrittweise den Häuserbestand zu sanieren und die Heizungssysteme vernünftig zu machen. Ja, wie reden wir darüber? Das geht, das funktioniert, man kann das. Ja, weil du deinen Anteil siehst im Neuschaffen. Also wir machen alle an unseren Häusern Teil der Energieversorgung oder eine andere Form von Heizung."
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        "text": "Dann ist im System es möglich, es von den Fossilen zu entkoppeln und sicherer zu machen. Aber das wurde ja nicht so erzählt. Also deshalb ist es ja so relevant. Es war wieder nur der Kostenfaktor, es war die Zumutung. Dabei war ja der Punkt, wechsel deine Heizung aus, wenn sie eh kaputt ist. Und dann kriegst du noch die Hälfte vom Staat dazu, dass du eben den Technologiesprung machst. Das heißt, wir müssen ja wirklich aufpassen, wie über die Dinge gesprochen wird und dass wir einen Punkt, also neben dem, was soll entstehen, Keynes war ja dein Beispiel, der hat ja nicht nur gesagt, wir steigern jetzt das Wachstum, ganz abstrakt, sondern er hat gesagt, das wird in der Gesellschaft vorhanden sein. Und das ist ja genau diese Rückkopplung daran, real zu beschreiben, was wollen wir denn, das entsteht, wie sollen die Innenstädte aussehen, wie soll denn im Grunde genommen auch Bauern wieder ermöglicht werden, eine gute Lebensmittelversorgung anzubieten, wie schaffen wir das jetzt eben, die Infrastruktur zu sanieren. All das wäre ja eine konkrete Erdung, so wie es damals geschehen ist, anstatt nur auf diese abstrakten Thematik rumzureiten. Und das zweite ist ja dieses, es braucht ein bisschen. Und immer diesen Sofaltismus, dieses so, jetzt habt ihr doch ein Infrastrukturpaket geschnürt und die Schuldenbremse aufgenommen. Warum springt das Wachstum nicht von Tag zwei an in die Höhe? Also weil Menschen ja dazwischen noch was tun müssen. Geld arbeitet nicht, das müssen Personen tun. Das ist ja auch in der Debatte ganz verrückt. Vielleicht die Klammer aufmachen nochmal, das ist ja wirklich so ein Ding, da regen sich ja manche darüber auf, dass die Wirtschaftsfähne ja gar nicht in Gang kommt und die Maßnahmen der Regierung wirken nicht. Ja, die Maßnahmen der Regierung sind gerade auf dem Weg, im Haushalt endgültig beschlossen zu werden. Und noch gar nicht endgültig beschlossene Maßnahmen kann man nicht umsetzen und dafür kann man auch kein Geld ausgeben und Geld, das man nicht ausgibt, kann auch nicht wirken. Und das weiß eigentlich jeder und wenn dann von bestimmten Springerpresse da irgendwelche Sachen in die Welt gesetzt werden, dann ist halt völlig klar, dass das einfach nur verunsichern soll und letztlich die Leute aufhetzen soll. Aber dass das Material keine Grundlage hat, weiß jeder. Und wie schaffen wir das? Wie schaffen wir das, anders zu reden? Aber ich habe mal ausgehend von dieser Keynes-Analyse damals, von dieser Rede, die er 1942 im Radio gehalten hat, das Radiointerview, war ich sehr stolz drauf in Duisburg, wo ich ja meine Professur habe."
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        "text": "Übrigens eine tolle Stadt, die in vielerlei Hinsicht sehr unterschätzt wird und wo es sich wirklich lohnt, mal hinzufahren. Aber durfte ich zum Tag der Deutschen Einheit die Festrede halten. Damals im Lehmbruck-Museum. Lohnt sich übrigens auch hinzugehen."
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        "text": "Und da habe ich gesagt, wie kann man denn jetzt, die Transformation war damals noch das Problem, das war noch vor der Energiekrise. Aber wie kann man die Transformation erledigen? Das kann man planvoll, gemeinsam und schrittweise. Das sind die drei Sachen. Und das gemeinsam habe ich jetzt sozusagen, das ist mein Zusatz gewesen. Das kann man jetzt bei Keynes also nicht rauslesen. Aber das planvoll ist klar. Man braucht den großen Plan. Wo soll es hingehen? Und das kann sehr schön sein, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie toll eine Innenstadt aussehen kann. Und was sagst du, wenn jetzt jemand kommt, ja, will die Planwirtschaft haben? Ja, da bin ich in einem Zeitinterview mit konfrontiert worden, als ich gesagt habe, wir brauchen einen Plan. Und dann habe ich gesagt, wollen Sie Planwirtschaft? Ich habe gesagt, nee, wollen Sie planlos agieren. Das ist ja absurd."
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        "text": "Also ich meine, das ist ja sowieso blöd. Was der Staat tut, ist am Ende falsch. und wenn er wenn er sozusagen jetzt keinen plan hat dann ist er planlos und wenn er wirklich einen plan hat dann ist es klar der mechanismus ist zwar den du angewandt das ist ja der umkehrschluss das ist ja bei vielen von diesen anfeindungen ganz gut sein ich finde es besser als schlecht mensch ehrlich gesagt also das kann man dann viel gucken also von daher ich glaube dass das das ist klar man muss da einen plan haben so und dann ist auch klar man kann nicht von heute auf morgen das war der Sofortismus in dem Gespräch. Man kann das nicht sofort, morgen ist alles klimaneutral oder so, das funktioniert nicht. Oder morgen erreichen wir, was weiß ich, andere Ziele, die wichtig sind jetzt, wie Resilienz oder sowas. Aber man kann das schrittweise machen und dann wird das auch verkraftbar. Ich weiß jetzt auch, dass das ein heikles Thema sein kann, weil da viele Menschen auch schlechte Erfahrungen zum Teil gemacht haben. Aber wenn man sich mal anschaut, was wir für einen Strukturwandel gehabt haben, sagen wir mal seit den 50er Jahren, bis heute. Also da gab es noch einen großen Agrarsektor. Die Industrie wuchs, nahm noch an Bedeutung zu. Der Dienstleistungssektor war noch gar nicht so groß. Und dann gibt es da einen riesen Strukturwandel. Und ja, es gab auch zwischenzeitlich für viele Menschen auch mal Probleme, die ich nicht kleinreden möchte. Aber wie hat sich der Alltag gewandelt? Allein in den letzten 10, 15 Jahren. Was ist an Veränderungen gekommen? die ist schrittweise gekommen. Und manche der Veränderungen, die fallen einem erst richtig auf, wenn man sich nochmal überlegt, wie sah eigentlich der Alter vor 20 Jahren aus? Also komisch, das iPhone und so, das gab es auch irgendwie nicht. Das war doch alles anders. Und deshalb glaube ich, wenn das schrittweise passiert, ist das genau der Weg zum Ziel. Und das positive Bilanzieren, ne? Also was gewinnen wir dazu? Genau, das ist eine Kommunikationssache, bei der du dich auskennst und was enorm wichtig ist. Aber es ist eben auch wichtig, wenn man das schrittweise macht."
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        "text": "Es hat zwei Aspekte. Das eine ist, wenn man merkt, das geht schief, da funktioniert was nicht. Wenn man das schrittweise macht, kann man es noch korrigieren. Dann geht man halt ein Stück in eine andere Richtung. Und das zweite ist, wenn man kleine Schritte geht und die sind erfolgreich, dann wächst ja auch das Bewusstsein, das tut ja gar nicht weh. Das ist sogar eine positive Erfahrung. Also, dass ich jetzt nicht mehr, ich weiß nicht, mit meinem Raketen-Porsche morgens zur Arbeit habe. Oh, da weiß ich schon ein paar Leute, die da überhaupt nicht mehr klarkommen. Ja, ich glaube, ich kann mir sogar konkret einen vorstellen. Aber dass das zum Beispiel sehr schön sein kann, wenn man durch eine autofreie Innenstadt läuft oder sowas. Das ist ja, gibt es ja Studien dazu. Wenn der ÖPNV funktioniert. Das ist ja alles ganz positiv, das weiß man ja auch. Und wenn man dann sieht, okay, meine Umwelt, meine Lebenswelt alltäglich wandelt sich wirklich zum Besseren. Und wenn ich das schrittweise sehe, kann das auch wunderbar sein. Und das ist dann auch etwas, was, glaube ich, automatisch, wenn man sieht, es funktioniert, es tut nicht weh, ist vielleicht sogar gut, das mobilisiert dann gleichzeitig auch den notwendigen Konsens, die weiteren Schritte auch zu gehen. Da sind ja mehrere Punkte wichtig. Das eine ist tatsächlich die Veränderungsbereitschaft. wissen wir aus der resilienzforschung ist der schlüssel dazu wie wir mit krisen klar kommen also verstehen wir die krise gut haben wir handlungsoptionen auf dem tisch und sind wir bereit verhalten zu verändern und dann wissen wir in sozialen gefügen dass immer die anderen total wichtig sind also ich bin bereit 70 prozent der leute sagen dass viel mehr zu machen wenn ich weiß dass die anderen mitmachen was ja irgendwie logisch ist weil ich meinen kleinen beitrag gerne leiste wenn ich weiß viele kleine beiträge in summe führen dann tatsächlich zu den erfolgen oder eben dieses ja warum soll ich mich ändern oder ein kleiner teil der bevölkerung ändern das dies fern ist moment aber ein paar checken aus kaufen sich frei dass die debatte auch bei der reinen teuer machen bepreisung eben von dingen die wir raus lassen wollen und dann eben zu gucken wie verändert es sich also positiv und da auch wirklich zu zeigen wir haben so und so viele"
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        "text": "flächen aufgebaut wir haben meine mutter hat das mal gesagt unter corona warum machen wir nur body count also die gestorbenen warum machen wir nicht betten count beatmungs count versorgung also zeigen was eigentlich gemacht wurde um tatsächlich eben versorgungssicherheit wieder hinzubekommen und deshalb würde ich gerne mit dir noch mal überlegen was sind denn so instrumente wo du sagst da sollten wir jetzt mal dran und wirklich aufpassen dass die uns nicht wieder von der agenda rutschen weil die so einen drehmoment eigentlich erlauben dass man die veränderung positiver sieht vielleicht auch anders nennen muss und dafür sorgt dass viele mitmachen Ich glaube, dass du mir ganz kurz noch alu-fairness gesagt hast, dass ich das nochmal fertig mache, das Argument, weil das ist eine schrittweise, planvoll und gemeinsam. Und das ist ja glaube ich auch der Fehler bei vielen Sachen, war auch, abgesehen davon, dass es verhetzt wurde und geleakt wurde und so, beim Heizungsgesetz, beim sogenannten der Fehler, die soziale Komponente, die war nicht von Anfang an mitgedacht und die stand dann noch nicht drin. Und deswegen war es eben auch verhetzbar. Und das ist der Punkt, man muss dafür sorgen, dass es im Erleben der Menschen gerecht zugeht, was man da tut. Und das heißt, da dürfen jetzt nicht die Menschen auf der Strecke bleiben. Und das ist sozusagen, betrifft die Einkommensverteilung, betrifft die Versorgung, betrifft übrigens auch die regionale Verteilung. Und das ist eben auch eine Aufgabe, die planvoll mitgedacht werden muss. Und wenn man das alles hinbekommt und schrittweise angeht und sich dann auch entwickeln lässt, dann meine ich, dass das wirklich funktioniert."
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        "text": "Also Steuer, du bist ja auch Steuerexperte. Ein Riesending, wo wir irgendwie nicht vorwärtskommen, ist, lass uns mal die Steuerbasis von Arbeit auf Ressourcen schieben. Also Pigou-Steuer, vielleicht kannst du noch mal kurz erklären, was das ist, weil das ja eigentlich so eine Gerechtigkeitssteuer sein könnte. Ja, also ich meine, der Grundansatz ist, also Preise sollen die ökologische Wahrheit sagen. Und Pigou hat halt gesagt, wenn es externe Effekte gibt, wenn eine wirtschaftliche Aktivität, neben dem, was man wirtschaftlich misst in Preisen und Einkommen, wenn die Schäden verursacht bei anderen Menschen, zum Beispiel Umweltschäden, Klimaschäden, dann ist das Problem, dass die eben preislich und damit auch über den Markt nicht abgebildet werden. Und was der Staat tun kann, ist, er kann dann halt im Umfang der Schädigungen, die da eintritt, oder der Kosten, die entstehen, eine Steuer erheben und damit die Aktivität verteuern. Das ist ja eigentlich die Verantwortung übernehmen. Und ich meine, das haben wir ja mit Ökosteuer, das haben wir mit dem Nationalen Klimapreis und das wird jetzt auch mit dem Europäischen Klimapreis oder Zertifikathandel versucht werden ab 2027. Das heißt, diese Dinge passieren ja. Genau, und das ist etwas, was, glaube ich, ein wesentliches Instrument ist und was mindestens ein sehr unterstütztes Instrument ist, um den Klimawandel zu bekämpfen. Ob es jetzt per se gerecht ist, ist wieder eine andere Frage, weil gerade wenn man dann fossile Energie besteuert oder teurer macht, das ist etwas, was üblicherweise eher untere und mittlere Einkommen stärker betrifft als hohe Einkommen, also relativ zum Einkommen. Deshalb braucht man in irgendeiner Form eine Kompensation. Und da gäbe es halt die Möglichkeit, Klimageld zu machen, vielleicht auch sogar ein sozial gestaffeltes, dass man das Aufkommen zum Teil verwendet, um es wieder zurückzugeben und damit denen, die besonders unten betroffen sind, dass es denen vielleicht sogar besser geht. Das ist eine Möglichkeit. Also mehr im Haushalt. Genau. Und die andere Möglichkeit, da wäre ich eigentlich mittlerweile fast stärker für, ist die, dass die öffentlichen Güter und Dienste, also in dem Fall jetzt öffentlicher Personennahverkehr beispielsweise,"
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        "end": 3161.66,
        "text": "Energieversorger und so weiter so umgestellt werden, dass ein Wechseln weg von der schädlichen Tätigkeit überhaupt möglich wird. Und ja, das können halt Fahrrad sein, das kann aber eben wirklich ein massiv ausgebauter öffentlicher Personennahverkehr sein. Und das sind glaube ich Dinge, wenn der wieder gut funktionieren würde, wenn das besser würde, ist das etwas, was unmittelbar die Menschen bemerken und gut finden und was Unterstützung auch bringt. Und da gibt es ja auch sofort, jetzt wollen die alle das Auto abschaffen. Nein, also eine Mobilitätswende geht ja eh von modularen Formen. Genau, es wird am Ende eine Mischung sein. Auf dem Land wird man was anderes brauchen als in den Städten. Aber diese vielen Vorurteile, dass wir den Umsatz von den Geschäften oder den Gastronomen reduzieren, wenn die Leute mit dem Auto nicht vorfahren können, das kann alles empirisch nicht bestätigt werden. Warum sind wir denn so gut da drin? Also es ist ja in vielen Bereichen auch dieses Rauchen, dass man das nicht mehr in Gaststätten durfte, Tempolimit. Also wahnsinniges Echauffieren darüber, wenn man sagt, wir lassen was und wenn es dann da ist, gewöhnt man sich dran und findet es vielleicht sogar positiv. Also viele sind ja heute, glaube ich, ganz froh, dass man nicht ständig von Kippenqualm umgangen ist, wenn man was Leckeres zu sich nimmt. Ja, das stimmt. Ja, also ich meine, dafür bin ich jetzt kein Spezialist, dafür müsste ich jetzt Sozialpsychologe oder so sein. Oder die Verhaltensökonomik, die übrigens ja ein Fortschritt ist gegenüber den einfachen Modellen, wo wir ganz eingangs drüber gesprochen haben, die hat den Effekt ja mit, zumindest ins Bewusstsein der Ökonomen gebracht. Und das ist einfach, dass man an dem festhält, was schon da ist. Es gibt eine Verlustversion, man hat Angst, dass man was verliert. Und wenn ich sozusagen eigentlich im selben Wert etwas bekomme, dann gewichte ich diesen Nutzenzuwachs, den mir da ist, dann geringer, als wenn ich im selben Umfang was weggenommen bekomme. Aber damit hast du ja... dass man möchte auf jeden fall man hält fest an dem was und damit hast ja genau beschrieben warum das wachstumsparadigma so stark ist weil wir dann immer was dazu bekommen können dazu bekommen und"
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      {
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        "text": "an vermeintlich nichts abgeben müssen und wir müssen auch nicht über verteilung reden sondern der kuchen wird immer größer muss ich mich nicht so aufregen darüber wenn das stück von jemandem anderen gerade sehr groß ist weil meins kann ja auch noch anwachsen entsprechend wenn ich das so mitnehme von den punkten also das steuern steuern das heißt lasst uns gucken welche art von wachstum entsteht was kann in der gesellschaft real leichter gemacht werden ich habe darüber überlegt warum wir eigentlich mit einer mehrwertsteuer agieren ist so diese sache mehrwert wird ja durch arbeiten eigentlich erst geschaffen warum ist das ein besteuerungsgrund lassen es eine minderwertsteuer einführen und ressourcen intensive tätigkeiten oder eben warum sind jetzt pflanzliche lebensmittel immer noch mit einem höheren Steuersatz als die subventionierten tierischen. Also da hast du ja ganz viel Lenkungswirkungen, die dann das Qualitative hinter dem Wachstum beeinflussen. Du musst ja gar nicht sagen, das BIP muss hoch und runter. Du musst ja nur überlegen, wie schaffen wir das, dass bei ähnlichen Ausgaben und Verkaufszahlen was ein ganz anderes entstehen darf, was nachhaltiger ist und die Versorgung eben hinbekommt. Wobei jetzt, also kleine Kritik. Du magst die Kinderwertsteuer nicht. Ja, das ist ein toller Begriff, auf jeden Fall. Also wahrscheinlich viel besser als Ökosteuer oder sonst irgendwas. In Minderwertsteuer ist klasse. Aber die Aufkommenserzielung, man möchte ja schon Geld reinholen für den Staat, die wird natürlich in dem Umfang eingeschränkt, wie die Lenkung eintritt. Und ich habe selber mal vor 30... Naja, wenn ich die Steuer habe, die ist ja praktisch Steuersatz mal Menge. Wenn die Menge jetzt zurückgeht, weil das Minderwertige zurückgedrängt wird, dann sinkt das Aufkommen. Und ich meine, ich kann natürlich dann die Steuer immer weiter erhöhen, aber vielleicht ist irgendwann das, was ich nicht mehr haben möchte, weg. Und gerade bei Klima ist es ja so, dass wir ziemlich klar sagen, zu Recht, das soll bitte in 20 Jahren bei Null sein."
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        "text": "Das stimmt. Das Null kann ich dann nicht mehr besteuern. Das Schädigende, das wir teuer machen, weniger wird, haben wir auch weniger Einnahmen. Das heißt, man muss schon überlegen, was machen wir eigentlich an Steuereinnahmen, wenn wir es geschafft haben. Und da kommen wir ja schnell in dann doch wieder Konsumsteuern. Naja, also ich werde eigentlich eher bei Einkommensteuern. Ja, zum Beispiel. Also es gibt viele Möglichkeiten. Kapitalsteuern, Unternehmenssteuern und auch im Vermögensbereich, gerade Erbschaftssteuer, da ist eine ganze Menge, was man noch an Ungerechtigkeiten beseitigen kann und wo man auch noch ein bisschen mehr Geld reinholen kann für den Staat. Wie erden wir die Wachstumsdebatte? Weil darum geht es ja eigentlich. Wie holen wir sie in die Realität wieder zurück und sagen, diese komischen Finanzwerte, wir wollen sehen, was dahinter passiert. Wo sind die drei wichtigsten Stellschrauben in den nächsten ein, zwei Jahren? Oh Gott, da bin ich so schlecht drin in diesen drei wichtigsten Stellen. Das Allerwichtigste ist, das musst du dann, ich sage jetzt was und dann sagst du, du hast die drei Sachen gehört. Nein, ich glaube, ganz wichtig ist, dass man jetzt, man soll sich nicht streiten um Wachstum, Nullwachstum, Degrowth, also Schrumpfung, sondern nach vorne blicken und sagen, wo wollen wir hin mit der Gesellschaft und der Wirtschaft? Und was sind die Ziele, was ist das Wohlstandsziel? Und wenn wir das gut hinkriegen, auch ohne Beschäftigungsverlust und so weiter, bei einer guten Verteilungssituation, dann ist es vollkommen sekundär, ob am Ende da irgendwas noch wächst oder nicht. Das ist ja dann per se abgedeckt. Wenn der Wohlstand steigt, wenn die Verteilungssituation gut ist und wenn es keine Arbeitslosigkeit gibt, dann habe ich die wesentlichen Sachen erreicht. Das wäre, glaube ich, was, wo man das erden kann. raus aus diesen diesen graben kämpfen die die die eigentlich überhaupt nichts bringen und wie gesagt das hat eine positive debatte hinkriegen und ich glaube dass also hier nur die die indikatoren systeme das was es alles gibt das müsste viel stärker propagiert werden und auch viel ernster"
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        "text": "genommen werden es sollte ja mal eine projektion aufs kanzleramt das war eine empfehlung in der enkette sagen wir machen jetzt ein gold also kann man auch sie finden aber so ein schwarz rot gelbes herz das dann für den umweltverbrauch für die sozialen entwicklung und für das ökonomische jeweils ein leitindikator hatte und dann aber zeigt sind wir auf einem guten weg das wäre ein minimum an balance in der darstellung warum nicht so klar also dass das wäre vernünftig und das ja schon zwei seien ist keine graben keine ideologischen graben das zweite ist also in den indikatoren besser hinkriegen ja das wenn es sehr konkret sei ich kann das nur relativ abstrakt kannst fragen ob du eine idee hast und dann ob ich das gut finde oder nicht kriegen wir vielleicht noch ein drittes ich fände ja wirklich so ein ausloten von einem riesen forschungsprogramm weil das nervt ja so total und dieses werden koppeln also erstens finde ich das auch schon wieder so eine formulierung ich denke warte mal das macht ja wieder wachstum zu zielgeraden und dann müssen wir es halt vom ressourcenverbrauch entkoppeln aber was kontinuierlich bleiben soll ist das wachstum eigentlich müssen wir doch sagen rückkoppeln also wie schaffen wir das dass tatsächlich die mehrwerte die eine gesellschaft braucht entstehen in der art wie wir geld einsetzen und dann eben bilanzieren und dann heißt es immer ja gut aber nur weil es in der vergangenheit nicht ausreichend passiert das heißt es ja nicht dass es in der zukunft nicht geht und dann wird die diskussion für beendet erklärt dabei fängt sie daher erst an warum hat es in der vergangenheit nicht funktioniert und dann heißt es haben wir doch mit co2 aber das ist nur ein sektor wenn man sich den materialverbrauch den ressourcen abdruck anguckt nix entkopplung und das heißt wie kann das sein dass die intelligenz ja sich damit befriedigt zu sagen ja also in der vergangenheit hat es nicht geklappt aber das heißt ja nicht dass es theoretisch möglich wäre ich glaube jetzt mal mein buch zu also da fängt doch eigentlich die spannende frage an und deshalb ist es ja so interessant warum wir uns mit dieser klatsche gegenseitig ist eigentlich so schwer machen rein zu gehen also das ist doch die herausforderung bis 21 jahrhundert ja das stimmt also das war ich auch keine konkrete maßnahme doch vielleicht"
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        "text": "Das sagen so, wir pfeifen jetzt hier mal einen Wirtschaftswissenschaftsgipfel zusammen ins Kanzleramt und jetzt geht es mal darum zu sagen, die Exzellenzinitiativen... Nein, nein, nein. Nein, das schaffen wir nicht. Nein, das kann man machen. Reicht nicht. Das wird dann wunderschönes Schaulaufen. Aber ganz ehrlich, ich glaube, das ist doch zu groß für eine Wissenschaft. Und warum soll man da die Ökonomen und Ökonominnen nur nehmen? Sondern man muss sowieso alles, was man an Kommissionen und Sachen macht, muss man interdisziplinär machen. Und da gehören halt die Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften, alles Mögliche gehört da rein. und wenn es um Forschung geht, braucht man technische Lösungen. Also ein bisschen Ingenieurwissenschaft wäre auch nicht schlecht. Also ich glaube, das wäre eher etwas, also wenn dann interdisziplinär und breit angelegt und nicht nur eng unter Ökonomen und Ökonomin. Das ist übrigens auch eine Erfahrung von einer unproduktiven Zuspitzung. Da gibt es jetzt ja, das ist eigentlich vor 30 Jahren habe ich mal das erste nach dem Studium habe ich Gutachten geschrieben am Forschungsinstitut in Köln zur ökologischen Steuerreform. Und da war damals schon klar, dass man nicht über Preise alleine irgendwas hinbekommt. Und jetzt sind wir plötzlich wieder in so einer Zuspitzung, ein CO2-Preis auf der einen Seite und irgendwie staatliche Fördermaßnahmen auf der anderen Seite. Wo sowieso klar ist, dass man Wenden beides braucht und das irgendwie sinnvoll ineinander übergehen muss. Das heißt, die Redaktionen, wenn wir darüber reden in der Öffentlichkeit, die wirtschaftsredaktionen dürfen auch durchaus mal andere konsultieren und wir machen in den forschungsprojekten eine zusammensetzung das unterschiedliche disziplinen es geht ja wirklich darum alle kommissionen ja doch und das ist doch das die also da bin ich jetzt ja nur leih das kriege ich noch vom hören sagen mit aber also gerade eine heterogene zusammensetzung diversität in kommissionen führt ja ganz häufig dazu man sagt das doch irgendwie dass in betrieben wenn da irgendwie lauter alte weiße Männer drin sitzen und dann denken die halt irgendwie"
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        "text": "sehr in ihrer Box und da kommt nichts bei raus und wenn ein Diversitätsgrad der da muss da drin sein dann wird auch mal out of the box gedacht dann kommen neue Ideen und dann kann man nach vorne gehen und ich glaube das ist das, also sozusagen nur Ökonomen, Ökonomin egal ob die jetzt vielleicht noch in Nuancen sich unterscheiden das wird nichts bringen und es wird auch nichts bringen nur nur ingenieurinnen ingenieure da da rein zu zu setzen oder so oder physikerin physiker oder sowas aber die die mischung wird es glaube ich machen das ist das vernünftige okay dann habe ich jetzt drei sachen gehört das eine ist die wirkung von den wichtigsten ökonomischen instrumenten wirklich transparent sichtbar zu machen das zweite ist es auch mit indikatoren zu messen also wo wollen wir eigentlich hin was wollen wir auch aufbauen und das dann auch anders kommunizieren zu können und das dritte ist wirklich zu sagen lasst uns mal aus dieser nur zahlen des ökonomistischen ein stück weit ausbrechen und sagen das verhalten das ist ja eigentlich in der ökonomie dieses das verstehen des verhaltens von menschen in situationen mit begrenzten ressourcen die zu unterschiedlichen zielen eingesetzt werden können verhalten ist ein bisschen mehr als nur zu sagen du bist pavlo reiz reaktion wenn man es teurer ist lässt. Genau, diese Interdisziplinarität vielleicht da nochmal zu. Also jetzt haben wir es ja auf die Kommissionen gesetzt, aber da ist ja praktisch so, dann sind dann schon Leute, die fertig sind, die schon in ihrer Profession was erreicht haben, die setzt man dann da rein. Bildung ist natürlich auch wichtig und eine breit aufgestellte Bildung, gerade in der Ökonomie, ist sehr wichtig. Da gibt es ja eine ganze plurale Bewegung, die ich unterstütze oder schon von Anfang an unterstützt habe. Und ich sehe es beispielsweise jetzt bei uns in Duisburg, Universität Duisburg-Essen. wir haben in duisburg das institut für sozioökonomie dessen teil ich bin wo wir eben bewusst gesagt haben wir wollen plural interdisziplinär und anwendungsorientiert lehren und forschen und das zieht eine ganze menge menschen an die das gut finden und daraus entsteht eben auch was die"
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        "text": "bekommen eben und das ist jetzt klar so liegt jetzt nahe dass mir das einfällt weil ich da jetzt herkommen aber es gibt eben eine ganze reihe solcher interdisziplinäre modelle es gibt jetzt überall auch in duschung ist aber eben auch sonst wo gibt es diese ppi bachelor masterprogramme politics philosophy und economics wo man die die disziplinen mischt und die leute bewusst breiter aufstellt und ich glaube das sind am ende die menschen die man braucht um breiter angelegte probleme gesellschaftliche problemlösungsprozesse zu managen das finde ich super weil ich weiß nicht wie es dir geht ich kriege ja immer zu hören frau güppel sie müssen das alles einfacher machen nicht so komplex das ist eine zumutung für die leute aus zumutung entsteht ja selbstwirksamkeit wenn wir uns zumuten ein bisschen um die ecke zu denken und mal zu gucken wo denn eigentlich noch eine perspektive ist dann kommen wir auch aus dieser sorge dass alles nicht mehr funktioniert viel besser raus letzte frage an dich wir müssen zum rappen wenn wir über wachstum reden wie würdest du heute sagen sollte man das aufgeklärt tun also einfach mal gruß an die wirtschaftsredaktion in dieser republik der wachstum ist kein selbstzweck wachstum ist ein mittel zum zweck und der zweck ist wohlstand wir müssen eigentlich wohlstand sprechen und darüber was die gesellschaft und die menschen tatsächlich reicher macht danke dir"
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        "text": "so vielen herzlichen dank fürs zuhören neu denken ist ein projekt von mission wertvoll einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Schulden. Mit dem Wort verbinden wir automatisch immer irgendwie was Negatives. Als wäre was schief gegangen, als hätte man irgendwas nicht richtig gemacht oder nicht richtig im Blick gehabt, wäre auf andere angewiesen. Dabei ist doch so was wie Kredite aufnehmen was ganz normales. Also ich möchte gerne etwas in die Welt bringen und dann brauche ich eben einen Vorschuss. Was entsteht also, wenn wir Geld ins Spiel bringen? Wer stellt das zur Verfügung und wollen wir darüber als reine Verschuldung sprechen oder ist es vielleicht eine Investition? Wer bestimmt das eigentlich und wie könnten wir das besser sichtbar machen, damit wir uns einig sind, wann wer Geld in die Hand nehmen sollte, um Dinge für uns und die Zukunft bereitstellen zu können. Mein Name ist Maya Göppel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema Schulden oder sollten wir lieber Investitionen lagen? Diese Frage diskutiere ich mit Michael Hüther. Er ist Direktor des Instituts Deutsche Wirtschaft und ein ganz besonders qualifizierter Kandidat, weil er einmal 2009 sich für die Schuldenbremse ausgesprochen hat Und dann aber in den Kommissionen saß, die gesagt haben, Leute, wenn sich die Welt komplett verändert, dann müssen wir auch Entscheidungen aus der Vergangenheit mal in Frage stellen dürfen."
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        "text": "Herzlich willkommen. Herzlichen Dank für die Einladung. Michael, du hast ja eine längere Laufbahn zwischen auch Beratenden oder auch Praxisakteuren und der Wissenschaft hinter dir. war es mal bankdirektor aber an verschiedenen lehrstühlen auch und bist unter anderem auch noch erdank professor an der stanford university aber eben vor allem seit 2004 jetzt direktor und mitglied des präsidiums des instituts der deutschen wirtschaft in köln du hast ja in unterschiedlichsten gremien dabei und hast vor allem auch deine position geändert was ich übrigens der wahnsinnig hoch anrechne weil es gibt ja einige die beharren für immer und ewig auf einer position und dann gibt es eine realität die verändert sich eben fundamental und da sind ja diejenigen die sagen ich gucke mal erst auf den kontext und überlegt dann welches mittel zum zweck ist vielleicht heute relevant die sind mir unheimlich sympathisch und statt dass sie sagen immer das gleiche mittel wird irgendwie zu den gleichen ergebnissen führen das heißt wenn uns da so ein bisschen auf diese reise mitnimmt ja will ich gerne machen es hat ja ganz viele dimensionen wenn wir über schulden reden es gibt länder in denen das gar kein thema ist und es gibt die deutsche gesellschaft in der es ein besonderes thema ist war man wiederum nur verstehen kann weil weil diese Gesellschaft im Gedächtnis in sich trägt, dass sie zweimal im 20. Jahrhundert Hyperinflation erlebt hat. Das gibt es in der Form in keiner anderen Gesellschaft. Ich kann mich noch selbst erinnern, mein Großvater, Jahrgang 1906, hat nach dem Ende der Hyperinflation 1923 ein ganzes Zimmer in dem Fachwerkhaus seiner Eltern mit Inflationsgeld tapeziert."
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        "text": "Das habe ich noch gesehen. Das heißt, da bist du reingekommen und hast ein Kind gesehen. Ach ja, Inflation war emblematisch. Sie gehört auch in den Schulbüchern dazu, dass die Inflation 1923 mit dem Verbrennen von Geld endet, das vernichtet wird. Dann haben wir wieder Inflation gehabt und dann 1948, aber andersbildlich dargestellt, am Schalter, man kriegt 40 D-Mark in der ersten Runde. Also Ermöglichung. Warum sage ich das? Weil daraus ergibt sich in Deutschland eine große Aversion gegen Schulden, weil man hinter diesen Inflationen jeweils Staatsschulden gesehen hat. Zu Recht. Das war die Kriegsfinanzierung im Ersten Weltkrieg, die Kriegsfinanzierung im Zweiten Weltkrieg. Die hohen Schuldenbestände haben die Währung ihres Wertes beraubt, wenn man so will. Und das, was sie eigentlich leisten soll, das ist ja ein absurder Vorgang. Das ist ein Blatt Papier, das ich da in der Hand habe oder in meinem Portemonnaie, dass ich daraufhin, wenn da 50 Euro draufsteht, etwas für 50 Euro in realen Größen erwerben kann. Die Leute glauben ja auch nicht, dass das werthaltig ist. Und das muss man in Deutschland, glaube ich, immer sehen. Und dann ist es ja auch richtig, dass man mit öffentlichem Geld sinnvoll umgeht und dass Schulden in Relation zur Leistungsfähigkeit zu sehen wird. Das gilt ja für jeden irgendwie. Also was ich mir leiste oder was du dir überlegst, wann bis heute oder wie lange das trägt, verlangt ja unterschiedliche Antworten. Also wenn ich ein Haus kaufe, ist das eine andere Zeitperspektive, die auch eine andere Zeitperspektive der Finanzierung mit sich bringt. Anders als wenn ich eine Hose kaufe oder ein Hemd. und das ist Deutschland manchmal beim öffentlichen Bereich schwierig zu vermitteln gewesen, weil da nur auf die Schulden geschaut wurde. Das hat mich immer schon ein bisschen irritiert. Ich habe damals sehr wohl gesagt, es war richtig, eine Veränderung der Verfassungsregel vorzunehmen. Die ist ja nicht neu. Wir hatten ja immer schon Verfassungsregeln zur Verschuldung. Es gab schon eine Weimarer Zeit, es gab von 49 im Grundgesetz. Eigentlich war ganz einfach. Der Bundeshaushalt ist den Einnahmenausgaben auszugleichen und für werbliche Zwecke, gemeint war Investitionen, kann mit Kredit finanziert. Da haben wir jetzt schon die zentrale Antwort. Also alles, was über mehrere Perioden, wie wir Ökonomen"
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        "text": "ja auch im klassischen Argument sagen, Leistung abgibt, kann auch über mehrere Perioden finanziert werden. Wäre ja sonst unsinnig, denn dann würde zu wenig passieren. Und das ist halt in Deutschland passiert. Wir haben, grob gesagt, seit dem Anfang des Jahrtausends sehr viel weniger im Schnitt für öffentliche Investition gemessen am Bruttoinlandspunkt ausgegeben als alle anderen Europäer oder selbst in den USA. Und irgendwann merkst du das halt in der Infrastruktur, in der Qualität, in dem Leistungsvermögen, vor allen Dingen, wenn mehr Menschen im Land sind und mehr Menschen bestimmte Leistungen auch beanspruchen. Das kam ja noch Hand in Hand. Deswegen war meine Überlegung 2019, das geht alles nicht mehr auf. Wir können mit dieser Schuldenbremse, die investitionsblind ist, also nicht so richtig fragt, was ist der Zweck der Finanzierung, warum nehme ich den Kredit auf und nur den keynesianischen Gedanken witzigerweise in sich hat. Also den traditionellen Gedanken, der war ja mit diesem 0,35 am BIP enthalten. Naja, das war ja mehr oder weniger griffen und wir wissen aus den Verhandlungsdokumenten im Vermittlungsausschuss auch Zufall. Aber es ist aus dem Blick geraten, dass man für Investitionen sinnvollerweise diesen Finanzierungsweg wählt und das wieder ins Bewusstsein zu rufen in der Zeit, wo wir erstens durch die Dekarbonisierungsnotwendigkeiten, durch die Klimaneutralitätsziele 2045 umbauen müssen. Wir müssen ja mehr tun als gewöhnlich. Wir nehmen ja Kapitalstock aus der Nutzung, nicht weil er abgeschrieben ist, sondern weil er klimaschädlich ist. Das sind ja zwei unterschiedliche Dimensionen. Wir verändern den Kapitalstock. Manchmal gehen sie Hand in Hand. Manchmal ja, aber bei manchen ist es auch so, dass sie einfach nur nutzbar wären. Aber in der anderen Bewertung, in der ökologischen Bewertung halt nicht. Und deswegen machen wir das. Und das machen wir aus guten Gründen. Und das machen wir auch mit Zeitvorgaben, weil wir von den Klimaforschern wissen, Mitte des Jahrhunderts ist irgendwie Schicht. Also da müssen wir diese Netto-Null erreicht haben, müssen wir uns dem annähern, damit wir auch die Erderwärmung da in Grenzen halten können."
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        "text": "Und wenn das das eine ist und wenn zum anderen eine Alterngesellschaft daraus betroffen ist, wenn wir gleichzeitig feststellen, wir haben doch noch ein Ausgangsproblem, weil die infrastruktur schon verschlissen ist dann war mir nie klar wie man das aus einem steuerhaushalt finanzieren kann ich wollte mal kurz ein paar bilder machen weil ich fand da waren jetzt einige segmente drin die waren so nicht wichtig waren erstmal ist dieses kredit über zeit zu denken also selbst beim hauskauf verschulde ich mich ja ich nehme einen kredit auf aber bin in der annahme dass ich dann zum schluss ja einen wert an sich habe nachdem ich den kredit getilgt habe und aus dem heraus ich wahrscheinlich wenn wir uns so zumindest die entwicklung von immobilienpreisen angucken oder von wohnraum sogar auch noch positiv raus gehe und auf dem ich dann auch noch handlungsfähig werde also ich habe dann ja quasi eine persönliche infrastruktur geschaffen die mir mehr freiräume gibt und auf die ich aufsetzen kann also diesen gedanken über die zeit wird eine schuld last zurückgezahlt und dann ein mehrwert generiert die kennen wir eigentlich und dazu ist ja der zweite punkt aber so wichtig dass die analogie haus bei mir zu hause und was starten können zwar immer noch gerne in talkshows bemüht wird aber ja auch noch mal anders sich verhält weil ich muss den kredit 100 prozent so tilgen kann ich einfach geld drucken in anführungsstrichen und was wir tragischerweise versäumt haben die investitionen aus öffentlicher hand vorzunehmen als wir noch bezahlt wurden dafür hätte deutschland geld aufgenommen also es war ja diese nach den finanzkrisen diese idee wie kriegen wir das alles wieder stimuliert das heißt deutschland hätte sich es vergolden lassen können die kredite aufzunehmen um die eigene infrastruktur zu sanieren wenn double win gewesen das muss man erstmal schaffen das zu ignorieren das muss man schaffen und dann jetzt zu sagen das ist ja dann auch parteipolitisch finde ich mühseligerweise kodiert ja also dann waren es vermeintlich drei parteien rot rot grün die das alles machen wollen und die anderen sind die vernünftigen die nicht mit dem geld um sich schmeißen wollten und die wirtschaftskompetenz haben da mich dann ein bisschen gestolpert irgendwann in der debatte und habe gedacht mensch können wir wenigstens die parteilogik weglassen das hätte es einer cdu jetzt natürlich auch leichter gemacht sinnvolle"
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        "text": "dinge umzusetzen ohne dann einer kehrtwende bezichtigt oder richtigerweise sie diagnostiziert zu bekommen das heißt wie wie kann es sein dass sich das so fest beißt weil die betrachtung man hat sie die haben mehrere gemacht und auch die beratung hat es ja gemacht also was hätten wir in der kommunikation und in der form wie man es nach vorne wer hätte es vielleicht nach vorne bringen müssen damit da früher gehandelt wird naja du kannst ja sagen dass ich von meiner funktion ja schon ein bin der das hätte auch mit dem mutigen schritt 2019 auch gemacht hat nur die reaktion war ja interessant es war ja nicht so dass sie gesagt haben also einige schon also ja meinst du wirklich interessant dass du das sagst dann lass uns mal darüber nachdenken aber häufiger kam er die reaktion ja bist du jetzt auch bei den anderen genau also dann merkt man gibt ja ein schönes buch die ökonomen als glaubensgemeinschaft nicht und das ist eigentlich das was nicht mein bild von ökonomie der ökonomik und dem verhalten von ökonomen sein sollte wir sind keine glaubens gemeinschaft obwohl wir natürlich ein paar grundannahmen machen wir müssen auch reden also ob die noch das verantwortungsfähige video und was weiß ich aber sonst müssen wir doch bei solchen Fragen pragmatisch gucken, hilft das, hilft das nicht? Was ist das Ziel? Was will die Gesellschaft eigentlich? Und da muss man ja sagen, also pass mal, so wird es ein bisschen schwierig. Natürlich musst du Sicherheitsgurte anlegen. Und es ist ja auch grundsätzlich nicht schlecht, eine Schuldenregel in der Verfassung zu haben, denn wenn man sich anschaut, dass die Vereinigten Staaten in kurzer Zeit, von 2008 bis jetzt, ihre Schuldenstandsgurte verdoppelt haben. Und jetzt eigentlich so unter Druck stehen, da sieht man sozusagen, wenn man einfach zu viel tut, wenn man es nicht sinnvoll tut, Wenn man fragt, wozu eigentlich, und der Staat in den USA sicherlich aus der Steuerseite unterfinanziert ist, also die Steuersenkungen der Reagan-Ära wirken ja langfristig nach, da ist der Staat ja fiskalisch in die Schieflage gekommen und jetzt dazu führt, dass man einen Präsidenten hat, jenseits all der Seltsamkeiten, die man von ihm nimmt, aber sozusagen die Strategie ist, diese Schulden entweder zu verstecken oder die Notenbank zu verprügeln, um die Zinsen zu senken"
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        "text": "oder Auslandsgläubigern sagen, du hast demnächst zwar noch das Papier in der Hand, aber kriegst keinen Zins mehr. muss ich alles mal überlegen also das ist genau das natürlich nicht wollen sondern zu überlegen was ist eigentlich struktur unserer öffentlichen ausgaben und aufgaben die wir damit sind wir wieder bei investiv konsumtiv kannst du das mal einmal runter holen und vielleicht kameratistik doppik das ist ja auch immer mal so ein wort das wird so rumgeschlagen also was denn jetzt weil das ist ja auch wichtig um ein positives image also zu sagen wir bauen damit ja etwas damit entsteht ja etwas dafür wird volksvermögen wenn du willst aufgebaut weil infrastruktur daseinsvorsorge fällt ja alles da rein würdest du das noch mal einmal schön wir haben es so formulieren dass ich das schade mehr diese gedanken wirklich bildlich wie das so schön das zusammenzubringen denn das was der staat investiert wird ja auf einem anderen konto nämlich was wir ökonomen bruttoanlagevermögen nennen oder wenn das ein vermögensbegriff also staatsvermögen ja zugebucht und dieses staatsvermögen kann aber auch schrumpfen wenn eine brücke weil sie zerbrochen ist abgängig ist wie wir das nennen dann wird das reduziert. Also es gibt einen Zugang, es gibt eine Bruttogröße und dann gibt es einen Abgang und dann haben wir eine Nettogröße und die Veränderung haben wir ja auch gesehen. Das ist zum Teil haarscharf gewesen, jedenfalls die Entwicklung nicht mehr so, wie es zureichend ist. Und wenn wir halt nicht mehr investieren, weil es die fiskalischen Bedingungen unter die gegebenen Schuldenregeln schwer machen und dann nicht die eine Antwort gilt, die dann, wie die Kollegen, die dann da ganz fest beim Glauben stehen, gesagt haben, ja, da muss man halt mal anders priorisieren. Das ist doch keine Antwort eines Ökonomen. Ich meine, die Priorisierung des Staatshaushaltes ist immer Ausdruck der parlamentarischen Situation. Das Budgetrecht ist das elementare demokratische Gestaltungsrecht, das im Parlament verankert ist. Das ist sozusagen die Programmatik staatlicher Tätigkeiten. Da kann man immer nur als Ökonom sagen, das hat diese wirken, das hat jene wirken, aber es obliegt uns nicht. Ich kann mich nicht hinstellen und sagen, ein anderes System löst mein Problem. Wenn ich dir eine Tür zubetoniere, durch die du nicht mehr gehen kannst, kannst du"
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        "text": "noch den Flur lang gehen und kommst am Ende nicht mehr raus. Und das ist ja hier geschehen. Also insofern muss man einfach doch fragen, wenn das Investieren, das zu Möglichkeiten für mehrere Generationen führt, ein gemeinsames Handeln im Land einfacher macht. Also Infrastruktur ist doch, anders gesprochen, eine Bereitstellung öffentlicher Güter, die uns das Miteinander erleichtert. Wir können leichter zusammenarbeiten, weil wir leichter durchkommen, weil wir schneller zueinander kommen, weil wir schneller kommunizieren können, weil wir verlässliche Energiesysteme haben, können wir das auch permanent machen. Also wir haben damit eine Möglichkeit, uns zu integrieren miteinander. Und das ist doch das große Versprechen und das ist halt kein Konsum. Konsum ist, wenn ich, das kann man ja alles begründen, Sozialleistungen für bestimmte Dinge organisiere oder wenn Subventionen für bestimmte Unternehmen gezahlt werden, weil man etwas anregen will, eine Innovation in Gang setzen will. Aber da, wo es um Investitionen geht, müsste doch eigentlich das nicht so schwer sein, das zu vermitteln. Gelungen ist es dann am Ende nur unter dem Druck, das haben wir alle gesehen, im Ende März unter dem Druck letztlich der parlamentarischen Mehrheitsverhältnisse. Ja, genau. Und dann wurde die Zusätzlichkeit, war ja so ein wichtiger Begriff, wirklich auch zu sagen, das darf jetzt nicht in das Wahlversprechen halten im Sinne des Konsumtiven fließen, sondern wir wollen hier wirklich damit auch Dinge verändern. Bildung fällt mir da noch ein. Es ist ja ganz klar, gerade wenn wir in Menschen, die es noch nicht so einfach gefunden haben, sich hier tatsächlich auch beruflich richtig einzumischen und aus ärmeren Verhältnissen kommen, mit weniger Unterstützung, wenn man da rein investiert, wird das sogar ökonomisch immer eine positive Bilanz. Und diese Zeitlichkeit ist, glaube ich, etwas, was diesem politischen Zirkus nicht so liegt. Weil ich kann nicht zeigen, was ist hinten rausgekommen. Da ist so eine Brücke vielleicht sogar noch dankbarer, kann ich immer das Bändchen durchschneiden. Aber alles, was so schwer in der Wirkungskette auf mein Konto einzahlt, da verhält es uns dann ein bisschen schwerer. Es bleibt ja auch abstrakt. Ich meine, wenn du sagst, nachweisen kannst, dass die Erwerbsbeteiligung von Migranten nach Deutschland zugenommen hat,"
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        "text": "dann ist das ja trotzdem erstmal eine abstrakte Größe. Wenn ich dir aber jemanden nennen kann und du hast in der Nachbarschaft jemanden, der ist dann und dann ins Land gekommen, der ist in jeden Bedingungen, ist heute Erfolgreich tätig. Das sind ja die positiven Geschichten. Das ist so ähnlich wie die Brücke, wo ich das Bändchen durchschneide als Landrat, weil die dann jetzt wieder befahrbar ist. Und diese Geschichten haben wir ja auch verdrängt. Wir reden ja an bestimmten Themen dann eigentlich nur über die negative Seite. Aber wenn ich noch einen Punkt ergänzen darf, was mich so gewundert hat, ist, selbst wenn man ausgangsmäßig der Meinung ist, skeptisch, ist eher auf der Seite, diese Schuldenregel gut, wie sie ist, das ist ja alles auch legitim, muss man doch trotzdem, finde ich, die Bereitschaft zur Diskussion haben. Und das hat auch nicht wirklich stattgefunden. Da sind wir mal ehrlich. Du hast immer festgestellt, da wurden dann Meinungen vorgetragen, aber es wurden nicht Argumente ausgetauscht. Und wenn ich Meinungen vortrage, brauche ich nicht zusammenzukommen, weil die habe ich ja vorher schon zur Kenntnis genommen. Wenn ich aber Argumente austausche, auch im geschlossenen Raum, auch das anzubieten, deswegen muss man auch den Parteien sagen, die in Verantwortung sind, die sind nicht vorbereitet in diese Entscheidung gegangen. Wenn ich mich aber selbst dem unliebsamen Gedanken annähere und die mal argumentativ durchleuchte, bin ich im gegebenen Fall handlungsfähig und muss nicht in Holter die Feder irgendwie schnell was zusammenbasteln. Das ist ja das, was eigentlich doch sein muss. Und wenn man einfach Dinge negiert, irgendwann sind sie doch auf den Tisch. Und da muss ich auch sagen, bin ich dann auch gescheitert, weil mir wollten die zuhören, die das auch jetzt endlich mal von mir hören wollten, aber das war eigentlich nicht das Ziel."
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        "text": "Ja, genau. Ja, das ist immer wieder wirklich eine der ganz großen Herausforderungen. Also wie kommen wir aus diesen sogenannten Lagern raus, wer mag wem überhaupt noch zuhören. Ich finde das aber, wenn man das so beobachtet, waren das immer Durchbrüche. Also ich weiß noch, als zum Beispiel Christoph Schmidt damals, ich glaube er war noch im Sachverständigenrat Wirtschaft und Ottmar Edenhofer, der eben stark für die Umwelt- und Klimathemen stand, die haben gemeinsam einen Vorschlag erarbeitet, wie kann man denn eigentlich ein Klimageld organisieren. das war so die wurden typischerweise wahrgenommen in unterschiedlichen anführungsstrichen lagern und dann wurde zugehört oder wenn du und wasser fratscher ist ja typischerweise wird er eben in einem spd-institut oder linken institut geparkt wenn dann einfach ganz sachlich geschaut wird was brauchen wir eine neue rechtsform wie das verantwortungseigentum würde das etwas befreien oder eben dann als ihr bei den schulden vorschlägen schulden regelforschlägen jetzt bin ich ja sogar vier ökonomen dann irgendwo am tisch hatte aus unterschiedlichen instituten da hatte ich schon den anhaltung aus der wissenschaft das bewegt werden dass man gesagt hat nee also wir haben keine lust mehr dass ihr uns da so zuteil weil und das ist ja der anspruch wir gucken uns also wissenschaften als angebot der besten antworten auf die fragen nur zeit aber dann muss ich die fragen ja auch erst mal anständig beschreiben genau wenn ich sonst komme ich immer mit der gleichen antwort egal ob die welt und die fragen jetzt gerade noch die gleichen und wenn das fragestellen schon als abwegigkeit vom glaubensbekenntnis gesehen wird dann haben wir eine schwierigkeit dann kommen wir in der modernen Gesellschaft nicht voran. Genau das müssen wir tun. Manchmal ist es vielleicht auch so, dass größere Gruppen und gerade auch Gesellschaften pathologisch lernen. Also es muss immer so irgendeine Situation erreichen. Das ist aber jetzt vorsichtig formuliert. Ja, ja, ich habe das mal ein Zitat. Der Sachverständige hat das mal im Jahrsgut. Es gäbe manchmal den Eindruck, als würden Gesellschaften Neigung zum pathologischen Lernen haben. Ich glaube, es ist sehr unterschiedlich. Es gibt immer auch wieder Situationen, in denen man Schritte aus breit akzeptierter Erkenntnis nach vorne geht. Das gibt es auch. Aber es ist halt nicht durchgängig. Und gelegentlich, so bei bestimmten Themen, ich meine, ein anderes Thema, das hat ja auch was mit Schulden zu tun,"
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        "text": "in einer anderen Form. Wie gehen wir mit dem demografischen Alterungsprozess um? Genau. Das merken ja jetzt auch alle, dass es sich zuspitzt. Nüchtern durchdiskutieren kann, sagen, also nach vorne hin betrachtet fehlen uns zwei Millionen Menschen Ende der Legislaturperiode unter Einschätzung einer Zuwanderung, wie wir in den letzten Jahren hatten. Selbst wenn wir das behaupten. Das bleibt ja nicht viel. Man kann über Produktivität reden und man kann über Arbeitszeit reden. Ja, das wird der nächste große Block, glaube ich auch. Ich würde noch einmal ganz kurz bei einem anderen, den wir jetzt ja gerade nach vorne geschoben haben, auch noch mal den Unterschied zwischen Sondervermögen und Schuldenbremse. Da ging es ja so hin und her. Welche Ausgaben packen wir jetzt in welches Instrument? Kannst du da noch mal kurz die Unterschiede beschreiben und warum jetzt die Militär- oder Rüstungsausgaben oder Sicherheit, wir haben es ja noch erweitert, das Konzept, dass es eben auch Cyber- und Infrastruktur interpretiert hat, mit einzuschließen. Was war die Idee dahinter? Warum würde man das eine Instrument wählen oder das andere Instrument? Und haben wir es jetzt in die richtigen Töpfe geschoben? Also fangen wir bei den Infrastrukturinvestitionen an. Da finde ich das mit dem Sondervermögen den richtigen Weg, weil er transparent ist. Und deswegen hat jetzt zum Beispiel der Bundesfinanzminister auch so eine Art Investitionsmonitoring-Beirat einberufen, der das auch begleiten soll, um in der Diskussion auch klar zu machen, was er da macht, ist jetzt gerade nicht im Sinne dessen, was eigentlich am Ende der Vorparlamentsphase noch ins Grundgesetz hineingeschrieben wurde, also die Zusätzlichkeit zu ermöglichen. Wenn ich das im normalen Haushalt überführe, bräuchte ich eine ganz andere Regel. Deswegen war es bei dieser Viererrunde, die du erwähnt hast und die werde ich deshalb nie vergessen, weil es, wenn ja Rheinländer, am Abend von Altweiber Fastnacht war, wo wir dann zusammengeschaltet waren, Moritz Scholarik, Jens Südekum und Clemens Hust, haben wir eigentlich gesagt, es gibt jetzt keinen Zeitpunkt für eine grundlegende Reform der Schuldenbremse. Also wenn ihr was macht, was schnell geht und was wirksam ist, ist ein solches Sondervermögen für die Infrastruktur."
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        "text": "Das Gleiche hatten wir eigentlich auch vorgeschlagen bei der Verteidigung. Es gibt ja für die Verteidigung ein Sondervermögen mit 100 Milliarden. Nach dem Kriegsbeginn der Russen gegen die Ukraine ist das ja von der Bundesregierung auf den Weg gebracht worden. Die Opposition hat mitgemacht, zu Recht. Und da haben wir gesagt, das kann man ausstocken. Denn eigentlich müssen Verteidigungsausgaben im Gegensatz zu Investitionsausgaben aus dem Steuerhaushalt finanziert werden. Das ist das, was laufende Bereitstellung von Sicherheit ist. Kann man irgendwie, also irgendwie kann man alles als Investition begreifen, aber sinnvollerweise ist das eigentlich durch Steuern zu finanzieren. Jetzt kann man sagen, okay, wir haben eine Friedensdividende uns ausgezahlt, die müssen wir jetzt irgendwie nachfinanzieren, weil die Bundeswehr nicht in dem Zustand ist, in dem sie sein müsste, plus dem Gedanken, dass die Amerikaner ihre Schutzleistung nicht mehr so für Europa bringen werden, also müssen wir einfach mehr ausgeben. Müsste man irgendwann auf diese drei, dreieinhalb Prozent am Bruttoinlandsprodukt wieder hochfahren, Das war übrigens auch der Anteil am Bundeshaushalt zu Helmut-Schmidt-Zeiten der Verteidigung ausgegeben wurde. Also das geht schon und da hat die dann noch künftige Koalition, SPD, CDU, CSU, ja den Weg gefunden, einer Bereichsausnahme, alles was oberhalb von 1% am Bruttoinlandsprodukt am Verteidigungsausnahme wird, nicht angerechnet auf die Verschuldung. Bisschen ja ein Blankoscheck. Das ist politisch attraktiv und Friedrich Merz hat dann von einem Whatever it takes, wir erinnern uns an Draghi, das passt hier schon, weil ich habe keine Begrenzung nach oben hin. Und in der gegebenen Situation kann man das geopolitisch, außensicherheitspolitisch auch begründen. Wir geben dem Aggressor das Signal, also es wird uns fiskalisch nichts hemmen. Trotzdem finde ich, muss sichergestellt werden, und das müsste in der Diskussion um die Reform der Schuldenbremse im Weiteren betrachtet werden, dass man eigentlich diesen Bereich wieder in den Normalhaushalt überführt."
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        "text": "Das muss aus dem Steuerhaushalt möglich sein. Ja, ich merke, ich stolper da auch immer mal wieder ein bisschen drüber. Weil, also die Infrastruktur bereitstehend sagen, wir brauchen hier eine funktionierende Grundlage, funktionierende Bundeswehr. Aber jetzt diese massiven Ausgaben, die würde ich ja fast ins Konsumtive rechnen. Weil sobald wir sie benutzen, die viel Munition, die jetzt hergestellt wird, ist ja kaputt. Das unterscheidet sie ja eigentlich davon von Brücken und anderem, das wir dann erhalten. Also es ist, im Grunde genommen machen wir etwas, das wir destruktiv einsetzen und dann ist es auch weg. So deshalb habe ich da so ein bisschen so... Genau, das ist ja auch richtig. Du kannst ja sagen, nimm 50 Millionen, die hast du zur Hand. Und die eine Möglichkeit ist, du baust eine Brücke. Das verringert die Staukosten, macht die volkswirtschaftliche Integration leichter bei den Akteuren, die in der Region relevant sind. Du nimmst die gleichen 50 Millionen und kaufst da einen Panzer für. Dann steht der da, der hat nur einen Einkommenseffekt, weil das Einkommen des Produzenten damit steigt und der Arbeitskräfte darunter. Aber er hat keinen Kapazitätseffekt auf die volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Denn der Panzer sichert nur rein sozusagen als Drohkulisse unsere Situation, wenn die Brücke volkswirtschaftlich wirksam ist. Ich habe einen Kapazitätseffekt geschaffen und der ist ja dann auch das Argument, was über die Zeit hinweg genau das Kreditfinanzieren legitimiert, bei der Verteidigung eigentlich nicht. Und dazu, also deswegen, das war mir halt jetzt einfach irgendwie so ein richtiger Dorn in der Debatte, dass es dann hieß, wir müssen jetzt die Nachhaltigkeitstaxonomie um Rüstungsausgaben erweitern. Also ich kann verstehen, dass es schwierig ist, wenn Banken nicht investieren dürfen, wenn wir einen Notfall, wir haben ja sowas wie einen Notfall deklariert. Also es ist aber eine Notwendigkeit, da rein jetzt zu investieren. Aber das dann nachhaltig zu labeln, da habe ich gedacht, Leute, jetzt hört doch mal auf. Also wir sind uns doch auch alle einig, dass es jetzt in dem Bilanzieren gedacht ein Regrettable ist, also eine Bedauerlichkeit, wo wir uns freuen, wenn wir diese Ausgaben auch wieder lassen dürfen. Also das kann ich ja nicht als Wachstumsverbuchung. Deshalb ist auch diese ganze Debatte, endlich wächst die Wirtschaft, weil wir das ausgeben, finde ich hochprekär."
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        "text": "Ich würde sagen, es ist gerade notwendig und wir würden sehr gerne die Arbeitskräfte, das Geld und auch die Ressourcen in etwas anderes stecken, was einen nachhaltigen Effekt hat. Aber bitte nicht jetzt alle Labels ad absurdum führen, nur um den Banken zu ermöglichen, da jetzt reinzugehen. Dann müssen wir eben sagen, das ist eine Notfallsituation, da gibt es jetzt eben Ausnahmen. Aber gleichzeitig auch, neulich bin ich über so eine Zeile im Handelsblatt gestolpert und habe gedacht, Leute, jetzt Sekunde mal, also da müssen wir auf die Erzählungen, mit denen wir agieren, wirklich aufpassen. Die größte Bedrohung für die Shareholder von Rheinmetall ist nicht der Frieden in der Ukraine, sondern der Wettbewerb, weil 28% Marge auf Munition gerade so attraktiv ist. Da habe ich gedacht, wo bin ich denn jetzt gelaufen? Also wie kann man die Welt so beschreiben? In solchen Übergangs- und Korrekturphasen muss man wieder Orientierung finden. Und natürlich hat die Taxonomie hier auch gar kein Bewandtnis, weil sie soll ja eine gewisse Unterstützung der Transformation durch eine Orientierung der Finanzinvestoren mitbewegen, jenseits des CO2-Preises und der Regulierung, die da wirkt und der industriepolitischen Signale, die da gesendet werden. Aber es muss natürlich Banken möglich sein. Und man wird auch fragen müssen, ob uns das gefällt oder nicht. Gibt es Möglichkeiten wieder, dass Universitäten aus der zivilen Überlegung heraus Forschung betreiben, die letztlich militärisch nutzbar sind? Ich meine, wenn wir über die Frage reden, was ist eine Ausrüstung, damit einer, der uns verteidigt, möglichst überlebt, dann finde ich, da kann man auch drüber nachdenken. Das ist auch eine wertvolle Forschung. Da ändern sich halt die Dinge. Ich glaube, wir vergessen so ein bisschen, dass Gewöhnung eingetreten ist. Gewöhnung an die Friedensdividende. Wir sind geprägt von dem Satz von Richard von Weizsäcker am 3. Oktober 1990 von nun eines Deutschen nur noch von Freunden umgeben. Naja, die Welt hat sich halt etwas anders dargestellt. Wir haben im Osten den Freund nicht mehr, die Russen. Manche denken, es ist immer noch, er ist er nicht. Das ist der imperialistische Aggressor. Und wir haben in den USA nicht mehr den wohlwollenden Hegemon,"
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        "text": "der mal ebenso aus seinen Steuergeldern seinen Schutzschirm über uns aufspannt. Und darauf reagieren wir jetzt. Das haben manche noch nicht, glaube ich, in der ganzen Breite gesehen, was es bedeutet. Aber es ist genau wie du sagst. Eigentlich würden wir es gerne nicht tun. In einer schönen Welt würden wir es gerne nicht tun. Und wir haben uns in der denkbar schönen Welt eingerichtet mit der Friedensdividende. Und jetzt müssen wir das leider korrigieren. Es hilft leider nichts. Es ist so, wie es ist. Ja, ich finde, also die Punkte sind ja immer wieder eigentlich die gleichen. Also wie betrachten wir die Dinge, was tatsächlich, ich fand, Neulich hast du das in einem Interview beschrieben, auch in der Migrationsdebatte. Was ist der richtige Erfolgsindikator? Es kann ja nicht sein, dass die Reduktion der Geflüchteten für uns erfolgreiche Migrationspolitik ausmacht. Also erstens ist ja unser Einfluss daraus, aus welchen Bedingungen Menschen flüchten, relativ gering. Fluchtursachen-Reduktionspolitik wäre gut. Also dass wir uns anders nochmal zum Beispiel mit dem afrikanischen Kontinent zusammentun und überlegen, wie kann die Kooperation aussehen. aber erst mal wenn menschen flüchten haben sie erstens menschenrecht wenn es nachweislich dort nicht mehr anders ging und zweitens wenn sie da sind sind sie halt erst mal da und wenn sie einen anspruch haben dann geht es ja darum migration das beschreibt ja dann auch gleich schon ein ankommen ist damit drin und wir brauchen dann zusätzlich die person auch dann ist doch integration eigentlich der wertvolle indikator auf den wir gucken müssen selbst wenn es uns erst auch mal was kostet also Also da ist ja wieder das Gleiche, gucke ich, als den reinen Kosten. Da gibt es ja auch wilde Modelle, die sagen, bis ich glaube 12.000 Euro pro Kopf sind Flüchtlinge netto positiv. Also da habe ich schon ganz interessante ökonomische Rechnung gehört. Ja, das kann man natürlich alles rechnen, durch Wertschöpfungsbeiträge und so. Aber das hat mich wirklich auch irritiert, was du ansprichst, dass man sich eine Diktion hat aufdrängen lassen. Und zwar wirklich hier auch vom rechtsextremen Rand. Weil alle dann über die Begrenzung, natürlich muss Migration gesteuert werden."
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        "text": "Jedes Land steuert Migration, weil es ein Zugangsrecht gibt. Das ist ein souveräner Staat, der darf das auch entscheiden. Aber am Ende messe ich doch Migrationspolitik am Erfolg der Integration. Das war mein Punkt. Ob ich die Menschen so hier integriert habe, die aus unterschiedlichen Gründen den Weg gefunden haben. Es gibt die Erwerbsmigration im Rahmen des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes seit 2020. Und da waren sie ganz stolz drauf in der neuen Regierung, dass sie jetzt den Begriff Begrenzung wieder eingeführt haben. Der stand früher schon mit drin. Das Gesetz dient der Steuerung und Begrenzung der Migration. Ich meine, Steuerung impliziert eigentlich, dass ich irgendwie auch sage, irgendwann geht es, das geht nicht. Das darf auch jede Gesellschaft aufschreiben im Rahmen der völkerrechtlichen Bedingungen. Aber dass sich die Diskussion so in diesem Punkt verankert hat, der Erfolg ist die Reduktion von flüchtigen Strömen, das macht eigentlich klar, dass wir das andere gar nicht mehr diskutieren. und dass wir vor allen Dingen auch gar nicht schauen, was wir da für Probleme einheimsen. Denn dann, die andere Seite führt dazu, die reagiert dann so, dass man gar nicht sagen darf, es gibt halt da auch Erfolgsmuster und es gibt Misserfolgsmuster. Es gibt tolle Integrationsgeschichten und die erzählen dir dann aber auch, ich kann dir sagen, so sagt mir einer, ich kann dir noch meinen, der sitzt heute noch im Fluchstieflingsheim, ist mit mir vor zehn Jahren gekommen. Und dass wir dann nicht darüber reden, warum sitzt der eigentlich noch da? weiß der andere den weg gemacht hat ärgert sich darüber dass der dann auch sitzt und sich ein nicht schön aber irgendwie an lens macht sonst wird das ja anders machen wir sind dann nicht ambitioniert weil wir genau die frage nur noch auf die menge konzentrieren und nicht die frage stellen was muss ich eigentlich tun das ist vorhin anhand gesagt mit integrations angeboten mit sprachen geboten an da kürzen wir den mittel statt dass als ein kern ist von abschlüssen und geschichten als gibt es ja viele auch absurde geschichten dass die leute da gar nicht sitzen möchten viel lieber mitwirken würden und dann gibt es diesen und jenen aufwand und vorwand und bürokratie und das glaube ich auch da gibt es an vielen seiten wenn man will ganz andere wege zu finden und da habe ich auch wirklich sorge darum wie verkürzt der ausschnitt dessen darüber reden wir eigentlich schnell wird"
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        "text": "wenn man wenn man es zu klein fasst ich würde ich gerne noch ein beispiel reinjagen was ich mir nämlich angeguckt hatte im letzten buch was wieder so ein bisschen auch ist was ist negativ also verschuldung und das ist positiv konnotiert mit investment das war bürokratie also hören wir auch die ganze alles ist schlecht was mit bürokratie zu tun hat und vergessen ein stück weit dass das ja auch regelhaftigkeit standardsetzung et cetera zu der vergewisserung dass wir uns an bestimmte dinge halten und dass sie für alle gelten das ist ja auch ein gedanke der bürokratie dass das etwas gerechtigkeitsorientiertes und vor allem auch qualitätsorientiertes mit sich bringt und ich hatte mir dann noch mal angeschaut wie denn eigentlich diese zahlen zusammenkommen diese 1,6 Milliarden, die dann in den Überschriften rum transportiert werden als Bürokratieaufwand. Es gibt nämlich nur den Aufwand. Es ist wie bei den Schulden. Nur der Aufwand wird übernannt, aber nicht so richtig. Was ist denn dabei eigentlich entstanden und warum hat die Politik in dem Moment reagiert? Und das ist ein Standard, der ist auch vorgegeben, eben aus der Statistik. Aber du kannst nur berechnen, was ist der Aufwand in Zeit und in Kosten für drei Gruppen. Also einmal die bürger in einmal verwaltung und einmal wirtschaft und dann wird es eben geschaut wie viel das einführen dieser vorgabe jetzt die einzelnen gruppen gekostet hat und ich bin dann wirklich gestolpert welche diese kosten angeguckt habe mich zu raten was die größten kosten wir weißt du es vielleicht sowieso von den letzten paar jahren wo wir wirklicher bürokratieaufwand dann nur drauf schreiben würden und sagen das muss sinken einführung des mindestlohns ganztagsbetreuung Das sind Dinge, die werden dann nur als Bürokratieaufwand gemessen. Und da muss ich mich natürlich fragen, wo ist denn der Bürokratieertrag? Also wir sind uns ja hoffentlich alle einig, dass das nicht nur wünschenswerte Entwicklungen sind, sondern mit Sicherheit sowohl für die Bevölkerung als auch für die Wirtschaft einen unheimlichen positiven Effekt gehabt hat, wenn ich weiß, meine Kinder sind betreut, ich kann arbeiten gehen, sie werden einen Bildungsgerechtigkeitsbonus wahrscheinlich bekommen, wenn sie ähnlich wie die anderen betreut und angeleitet werden."
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        "text": "und da frage ich mich dann auch wie kriegen wir das besser hin und dieses abschaffen von übersteuerten kleinteiligen oder du musst alles in papierform ausfüllen und dann noch an drei vier stelle geschenkt aber das sind ja eigentlich effizienzsteigerung innerhalb eines sinnvollen korridors wo wir hin wollen und dann kann ich aber nicht sagen es ist bürokratie monstrisch wie wir das dann auch gehört haben wenn man einen flotten grenzwert einführt wo man sagt ihr könnt ganz technologie offen jetzt bestmöglich bitte auch wenn ihr e-fuel hat verbrenner motoren whatever einführen und das eine folge nur ist weil vorher die selbst verpflichtung nicht funktioniert hat also da er hat mich das auch so also da müsste man ja auch mal fragen warum ist die politik immer blöd wenn die an vielen stellen erst reagiert hat wenn das aufklären das bilden das selbst verpflichten nicht ausgereicht hat und das kann man in den gesetzentwürfen lesen aber das kommt in der debatte nicht vor also das ist steht ganz deutlich drin in den flotten grenzwerten wir sind jetzt zu dieser maßnahme veranlasst weil die selbstverpflichtung nicht zu den co2 reduktionen geführt haben und deshalb warum ist die politik immer schuld und war nur die aufwände angucken spontane anmerkung zu dem beispiel du kannst natürlich auch einen anderen weg wählen du hättest ja auch überlegen können sehr viel früher schon die mineralwirtschaft in das zertifikate system der europäischen trading scheme hineinzubringen und über den co2 preis diese anreizstruktur für die automobilhersteller zu verändern. Das wäre aus meiner Sicht auch viel wirksamer als so eine Flottenregulierung. Also die Frage ist, ob dann die Flottenregulierung die richtige Antwort ist, um das Ziel zu erreichen. Denn wir möchten ja den CO2-Emissionsgehalt der Mobilität senken. Und da muss ich doch fragen, also wenn das der andere Antriebsstrang ist, dann muss ich diesem anderen Antriebsstrang doch auch eine entsprechende Attraktivität zuweisen. Wenn es aber so ist, dass ich das anderthalbfache für 100 Kilometer Fahren mit einem Benziner versus einem Stromer habe wegen der hohen Stromkosten, dann klemmt es trotzdem. Das heißt also, die Überlegung ist doch, da stimmt was mit der Preisstruktur nicht."
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        "text": "Eigentlich hätten wir sehr viel früher den Mut haben müssen, über CO2-Preiswirkungen über Mineralölwirtschaft, also das über die Autoindustrie hineinzubringen. Das wäre aus meiner Sicht auch für die Automobilwirtschaft viel attraktiver gewesen, weil sie dann an deren Ergebnissen gemessen wird, als an einer Flottenregulierung, die sie ja nicht wirklich im Griff hat. Aber insofern kann man immer fragen, ist das der richtige Weg? Aber dein Punkt ist ja nochmal ganz bedeutsam am Anfang. Max Weber hat ja auch in seinem großen Buch Wirtschaft und Gesellschaft Bürokratie und den Bürokraten als Element auch moderner Herrschaft beschrieben. Herrschaft ist im ganz neutralen Sinne, weil Willkürfreiheit hergestellt wird. Wenn der Beamte nach klaren Regeln alle gleich behandelt und nicht der, weil der ein größeres Portemonnaie hat oder aus anderen Gründen Vorteile hat, Einfluss gewinnt. Das ist ja der eigentliche Grundgedanke. Und jetzt müssen wir fragen, wie kriegen wir das hin? Ich meine, was wir mal jetzt versucht haben, ist zu schauen, mit welchen Ressourcen arbeitet denn öffentliche Verwaltung, um einen gewissen Output zu erreichen. Und da gibt es natürlich große Unterschiede. Also den Wettbewerb würde ich gerne sehen, dass Kommunen sich doch mal an den Besten orientieren. Die haben alle mehr oder weniger die gleichen Aufgaben, aber mit einer anderen Struktur ihrer Bevölkerung und ihrer Stadt. Aber im Kern, im Schnitt, haben sie alle mit den gleichen Dingen zu tun. Und deswegen kann man eigentlich feststellen, es gibt einige, die gehen da ziemlich fix und klug mit um und andere waren das halt nicht so. Und das, glaube ich, ist so etwas, diesen Wettbewerb Spirit bei der Erfüllung der gleichen Aufgaben mit pfiffigen Lösungen. Das wäre ein richtiger Weg. und da lernen wir glaube ich zu wenig. Wir gucken uns zu wenig die Masterpieces an, die es da so gibt. Die wieder in Skandinavien sitzen, immer. Ja, nicht nur. Ich weiß, wenn man viel im Lande so umher ist, es gibt dann so toll, warum reden wir da eigentlich darüber nicht? Du fährst darum und denkst, kluge Kommunen, wie die das jetzt hier gemacht haben. Und diese Dinge kann man noch mehr in den Mittelpunkt stellen. Es ist natürlich so, dass es manchmal einfach Berichtspflichten gibt, bei denen die Frage, was die Berichtspflicht nun für eine Auswirkung hat, relativ überschaubare Einsichten sich ergeben."
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        "text": "Und dann fragen die Leute, ist jetzt diese Berichtspflicht wirklich sinnvoll? Das hat aber eigentlich gar nichts mit Bürokratie zu tun, sondern das sind Berichtspflichten. Und darüber muss man überlegen, wie weit das geht. Es gibt einen anderen Punkt noch. Man will natürlich auch ein bisschen Flexibilität trotzdem der Bürokratie erhalten. Wir nennen das Ermessensspielräume. Und Ermessen auszusetzen, aber voraus, dass die Beamtin, der Beamte, auch das Backing hat und nicht gleich mit einer Haftungsklage bedroht wird, wenn er dann mal gesagt, ich entscheide jetzt in dem Fall unter Abwägung aller Dinge so. Das muss ja auch möglich sein. Sonst haben wir so eine massive Risiko-Aversion aller Handeln. Alle nehmen die strengste Variante. Muss ja nicht zwingend sinnvoll sein. Insofern, was du antriggerst als Diskussion über Bürokratie, geht natürlich viel tiefer und im augenblick habe ich den eindruck diskutiert man vor allen dingen darüber ob man das bürokratie abbau oder bürokratie rückbauend mir ist nicht so ganz ich muss da mal ein germanistin fragen was der unterschied ist ein bisschen ich würde sagen lass uns mal update nehmen also weil wir wollen ja die sachen die wirklich nerven und verschlackt sind weg also effizient aber vorher einmal effektiv denken weil weißt du geben schrieben dass ja dies effektive denken welche ziele wollen wir erreichen was ist eigentlich welche wir haben genau und wie definieren wir diese ergebnis wie können wir die fassen und dann auch sagen lassen wir ein bisschen sportlich dann wäre wieder beim investieren ich hatte ja nicht nur geld investieren ich kann auch wille investieren zu sagen ich finde da doch noch einen besseren weg und warum ist das nicht honoriert und diese kulturänderung die oder unterschiede die ist in der forschung zu bürokratie tatsächlich auch einer der unterschiede zu den skandinavischen wo dieser ermessung spielraum den du ansprach interessanter weise parallel zu einem geniedrigen korruptionslevel ist also das hat ja viel damit zu tun habe ich verstanden was der mehrwert dieses amtes ist und da sind ja diese schutz vor willkürt themen drin und verbindlichkeiten drin und dann gleichzeitig zu sagen das soll nicht rigide werden sondern wir wollen immer wieder überlegen wie können wir bestmöglich eigentlich die wirkung von diesen"
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        "text": "instrumenten auf diese ziele hin anrechnen das wäre ja insgesamt dieses investive denken oder entrepreneurial unternehmerische denken jetzt können wir zum schluss noch ein bisschen dein wünscht dir was gerne abholen also wie wünschst du dir wenn wir überlegen was jetzt ansteht fürs nächste jahr was sind wichtige sollbruch stellen wo wir mal versuchen möglichst jenseits der parteilogiken ehrlich zu sprechen und dann vielleicht wen brauchst dafür am tisch eine diskussion wie ich habe sie und mit einem hinweis eben nur getätigt hat dieses dringend nötig das ist die die konsequenzen der demografischen alterung für wirtschaft und gesellschaft Und das wird immer gleich, wenn man irgendetwas ableitet nach dem Motto, das ist ja jetzt ein Vorwurf gegen alle, also die arbeiten zu wenig oder irgendwas. Das ist ja gar nicht gemeint. Ich habe eben das Beispiel genannt. Wenn ich nach vorne gucke, am Ende der Legislatur fehlen nur zwei Millionen Menschen. Dann muss ich fragen, wenn ich da ein Problem habe, dann habe ich weniger Einkommen, ich kann weniger verteilen, ich kann weniger investieren. Wie kriege ich das eigentlich hin? Dann kann ich erstens schauen, wie kann ich Produktivität in diesem Land erhöhen? Und zwar, was wissen wir? Wir wissen vom Draghi-Report, Europa hat eine hohe Lücke gegenüber USA. Aber wir wissen aus dem Draghi-Report auch, wenn ich die Tech-Companies, die Tech-Branche rausnehme, gibt es die Lücke nicht. Dann gibt es den Nachteil Europas nicht. Also liegt es doch in dieser Branche. Also führt das zu der Frage, warum ist die eigentlich in Deutschland, in Europa viel weniger bedeutend als in den USA und warum kriegen wir das nicht hin, deren Möglichkeiten, die sie uns ja bietet, in vielen Veränderungen auch zu mobilisieren. Also diese Diskussion, die dann dazu führt, zu Kapitalmarktfragen, zu Arbeitsmarktregulierungsfragen mal so zu diskutieren, dass es nicht gleich heißt, du willst hier wieder irgendwas nehmen, sondern wir müssen einfach mal die Dinge ändern sich. Und ich kann auch an der Debatte entlang doch fragen, wenn ein in der Schweiz ein Vollzeiterwerbstätiger 250 Stunden mehr Arbeit als in Deutschland, hat das ja Gründe, kann man sagen, es geht mir gar nicht um gut und schlecht, aber es ist jedenfalls im Portfolio der Instrumente eins, wie die Zuwanderung eins ist, wie die Integration von Gewanderten, wie die Teilzeitquote vor allem bei Frauen eins ist."
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        "text": "Thema ist. Also ich will nur einfach sagen, das wäre eine Debatte, die genau diese Breite verdient, die du hier ansprichst, damit wir aus diesen Vorwurfsmonologen rauskommen, die dann sofort repliziert werden. Wenn wir uns gleich auf ein Argument und einen Vorwurf einhandeln, kommen wir ja nicht voran. Wir werden das nicht differenzieren, wir werden keinen Schritt weiter kommen. Dazu gehören halt ganz viele, dazu gehört natürlich das, was in der Wirtschaft, unternehmen unterwegs sozialpartner müssen sich diese dinge noch mal anders annehmen das wäre aller mühe wert mit entsprechenden formaten ein beitrag zu leisten ich glaube der punkt den du gemacht hast den den kennen wir auch aus der forschung ist wirklich die fairness gedanken und die wirksamkeitsgedanken die die leute sind nicht doof also es stellt sich irgendwie so das gefühl an auch kriegt das manchmal manchmal manchmal einfacher simpler und ich meine diese simplen antworten die kennen wir die kommen aus einer ecke und meistens werden so recht unfreundlich vorgetragen und die helfen weder dem vertrauen in die politik noch nehmen sie die menschen wirklich ernst und die die wirkung also habe ich eine überzeugung dass die instrumente die vorgeschlagen werden die wirkung entfalten können das kennen wir aus der klimadebatte hoch und runter also was da zum teil vorgeschlagen wurde kann einfach die wirkung nicht entfalten wenn man dieses klimagesetz einhalten möchte und dann wird der wissenschaft die das zeigt und vor trägt ideologie vorgeworfen also das nimmt ja ganz seltsame komponenten an das heißt die wirkung wie können wir die darlegen so dass das vertrauen schafft und das andere ist es die sind die kosten und nutzen fair verteilt also da ist tatsächlich auch entgegen dieser ganzen ich nur ich gucke nach mir selber haben viele menschen zu buche gegeben wir wollen wissen nicht nur wie wirkt sich das auf meine ps aus finde ich das gerecht und vergleichen uns ja immer mit einer subgruppe wo wir uns ähnlich fühlen aber tatsächlich auch für die die nicht so gut situiert sind das ja erstmal schön also wir haben das eigentlich in den umfragen bestätigt dass da eine soziale sorge beziehungsweise bereitschaft zu gucken dass niemand hinunter fällt immer noch gegeben ist und das"
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        "text": "heißt man kann ja diese politik pakete wo auch jeder dann am tisch sitzt und jede partei vielleicht was gibt also partei jetzt bevölkerungsgruppe auch was gibt und was nimmt das wäre doch eigentlich wieder ein ansatz anstatt dass jede einzelne maßnahme aus dem kontext gerissen für eine bevölkerungsgruppe dann durchdiskutiert wird ich habe den eindruck dass wir dann auch nicht mobilisieren wenn wir diese diskussion hat nicht führen was es an tauschmengen gibt also dass beispielsweise leute sagen ich habe gar nichts gegen problem mit etwas mehr arbeitszeit aber wie wäre es mit höher arbeitszeit souveränität und arbeitsplatz souveränität so also das heißt dann auf diese tauschmengen zu kommen über die man ja kluge lösungen dann entwickeln kann kommt man gar nicht wenn man sozusagen die die erst erst den ersthinweis schon einer gewissen Weise herausnimmt und dann wird da keine Debatte draus. Das können wir uns eigentlich nicht mehr leisten. Wir haben dafür nicht die Zeit, wir haben eigentlich das Problem der progressiven Zeitverknappung, wenn ich mir anschaue, dass wir noch bis 20, 45, 20 Jahre haben. Oder nehmen wir die europäischen, das sind 25 Jahre. Das heißt, und das Gleiche gilt auch, die Demografie ist auch definiert. Es gibt ja keinen Prozess, keine Entwicklung, die besser prognostiziert ist als die entwicklung weil die ja über die repetitiven effekte von kindern die nicht da sind weil sie schon keine mütter hatten in diesem system durchwirken und dieses müssen wir ernst nehmen wir haben keine zeit und wir können uns keine umwege erlauben sondern wir können nur kluge diskussionen führen und kluge diskussionen einfach die die man offen führt und jemand dem anderen guten willen zu billigt ja vielen dank und auch zeigt wie viel verschuldung an zum beispiel der nächsten generation für momentan mit dem verschleppen einer karbonisierung im zweifel eben auch aufbauen also ich nehme mit vielen herzlichen dank aus diesem gespräch es lohnt sich immerhin zu gucken welche erfolgs messungen wollen wir bei welcher fragestellung nehmen haben wir die fragestellung richtig gestellt passt sie in die heutige zeit und wie passen wir auf dass die balance sowohl in der zeitlichkeit als auch in"
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        "text": "Die Debatte zur Ungleichheit ist in vollem Schwung. Und zu Recht. Meistens gucken wir da erstmal auf Einkommen. Was dabei so ein bisschen aus dem Feld rutscht, ist die Vermögensungleichheit. Die ist nämlich noch viel rasanter als bei den Einkommen. Aber was ist denn eigentlich Vermögen? So würden wir wahrscheinlich erstmal über einen Haufen Geld nachdenken. Angesammeltes Finanzkapital. Ob ich das verdient habe, ob ich das geerbt habe, ob es in einem Unternehmen gebunden ist oder auf irgendwelchen Konten liegt. Viel weniger denken wir darüber nach, was machen wir mit dem Geld? Also wofür wird es eingesetzt? Welchen Druck wird da ausgeübt auf Unternehmen und was die heute noch in die Welt bringen können und unter welchen Bedingungen? All diese Fragen sind natürlich genau deshalb besonders wichtig, weil das ganze Geldsystem, die ganzen Finanzmärkte nur funktionieren, weil sie staatlich abgesichert sind. Und damit sind wir natürlich bei der Frage nach demokratischer Kontrolle über den ganzen Mechanismus. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll und wir spießen heute das Thema Vermögen auf mit Katharina Pistor. Sie ist Rechtsprofessorin an der Columbia Law University und forscht seit langem dazu, welche Rolle eigentlich die Anwälte und die Rechtschaffenden in Finanzmärkten spielen."
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        "text": "Herzlich willkommen. Ich bin gerne heute bei Ihnen. Katharina, du bist inzwischen nach mehreren Stufen in wissenschaftlichen Universitäten und unterschiedlichen Ländern Professorin für vergleichende Rechtswissenschaft an der Columbia Law School in New York. Im ersten Moment denken sich vielleicht viele: Was ist denn jetzt Rechtswissenschaft mit Wirtschaft? Wir reden doch heute über Wirtschaft hier in diesem Kontext. Und deshalb ist es gleich wichtig, mal darauf zu verweisen, dass dein wahrscheinlich einflussreichstes buch heißt der code des kapitals in dem du nämlich zeigt dass es gar nicht irgendwie nur die märkte sind die vermögen und verteilung in unsere gesellschaften organisieren sondern eben tatsächlich viele rechtliche mittel wie bist du auf diese zusammenhänge gestoßen was hat dich denn eigentlich motiviert aus dieser perspektive darauf zu gucken ja für mich war ganz entscheidend eigentlich meine erfahrung in den frühen 90er jahren zu zeiten der deutschen wiedervereinigung und der transformation der ehemals sozialistischen länder weil ich dort mit ökonomen zusammen vor ort war in osteuropa und auch in russland und die meisten ökonomen gedacht haben muss nur den staat wieder rausnehmen und den markt freisetzen und dann funktioniert die wirtschaft und als geschulte juristin dachte ich mir okay und woher kommen die eigentumsrechte und woher kommt die aktiengesellschaft die fällt ja nicht vom himmel sondern die rechte die aktionäre haben müssen irgendwo kodifiziert oder kodiert werden das wort das ich benutze um rechte zu schaffen um überhaupt diese komplexen wirtschaftsabläufe zu ermöglichen ohne die funktioniert es nicht und das liegt letztendlich im recht also das ist ja immer wieder eine botschaft sagen märkte fallen nicht vom himmel und sind keine naturgesetze sondern das sind menschgemachte institutionen also wir denken uns da regeln aus und dann eben natürlich auch rechte und pflichten das wirtschaftliche neu verhandeln wie man etwas greifen könnte es vielleicht auch kommunifizieren also den begriff kenne ich tatsächlich wo eben angefangen wird zu überlegen wie könnte man denn überhaupt mit"
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        "text": "beispielsweise preissignalen den zugriff steuern auf etwas die atmosphäre ist vielleicht ein prominentes beispiel ein gemeinschafts gut oder ein gemeingut wo alle erst mal rein imitieren könnten wenn wir nicht anfangen uns zu überlegen wie regeln wir denn das eigentlich und da ist zum beispiel der weg über einzelne emissionsrechte schaffen da sind wir schon und dann kann ich einen preis darauf kleben also wäre das so ein beispielhafter prozess der das ganz anschaulich macht was diskutieren umfasst ganz genau also komikomodifikation ist ein begriff den wir seit karl marx kennen der in der politischen diskussion auch der ökonomischen da ist und was ich im grunde genommen sage ist der die komodifikation ist das endresultat der rechtlichen kodierung erst dann wenn wir letztendlich diese eine eine eine sphäre neu benannt haben eingegrenzt haben und rechte zugeordnet haben können wir eigentlich preise draufsetzen und dann in transaktionen im handel diese sachen diese güter hin und her schieben und daraus gewinne machen wie hat sich denn so der gedanke was könnte man denn alles als ein wirtschaftsgut codieren sozusagen wie hat sich das historisch entwickelt also würdest du da bestimmte trends beschreiben ja also ganz sicher war das land das wichtigste vermögensgut eigentlich bis ins späte 19 jahrhundert sogar in england in dem ersten land das industrialisiert hat war land bis bis ins späte 19 jahrhundert das wesentliche vermögensgut und wie man land nutzt wer es nutzen kann zu welchen bedingungen ist letztendlich das Produkt einer rechtlichen Kodierung. Eigentumsrechte zuordnen, also die Allmende, das Gemeinschaftsgut auflösen und einzelnen Landeigentümern das Recht zuweisen, allein bestimmen zu dürfen, wer es nutzen darf und zu welchen Zwecken. Das war die Einhegung, die sich seit dem 15. 16. Jahrhundert ausgebreitet hat. Und die Mechanismen, die da entwickelt worden sind, die rechtlichen Mechanismen, die dort entwickelt worden sind, dass man erst einhegt, Rechte zuteilt, die Rechte auch ordnet, also praktisch eine Rangordnung von Rechten herstellt und dann den Eigentümern"
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        "text": "die Möglichkeit gibt, entweder ihr Land zu belasten, durch eine Hypothek dadurch Geld zu bekommen und das vielleicht in Handel zu investieren und so weiter. Diese Mechanismen sind dann letztendlich auf andere Arten von Gütern übertragen worden. Und diese Mechanismen haben natürlich ihren Ursprung im Recht und das Recht ist hinreichend abstrakt, dass man mit den gleichen Mechanismen, verschiedene Arten von Gütern, Objekten, Ansprüchen, Rechten, Ideen, immer wieder neu codieren und damit commodifizieren kann. Also diese Idee, man kann Land, ist ja auch so ein bisschen eigentlich etwas gemeinschaftlich geerbtes, der Planet, dass man das in Stücke teilt und dann sagt, meins, ist nicht immer so gewesen, oder? Also ist eine Erfindung. Das ist eine menschliche Erfindung. Das ist praktisch die Ansprüche, die dann geschaffen worden sind, dass es ein Einzelner sein soll. Zuvor waren es Gemeinschaften oder Haushalte. Das findet man ja in Teilen der Afrikas oder so noch heute. Das Land nicht dem Einzelnen unbedingt zugeordnet worden ist, sondern letztendlich einer ganzen Gruppe, einem Clan gehört und man irgendwo gemeinschaftlich darüber handhabt. Da gibt es auch Normen, aber informelle Normen. Und was die rechtlichen Mechanismen tun, ist, dass sie das genug abstrakt machen, dass auch verschiedene Leute mit den gleichen Mechanismen Sachen wieder neu gestalten können. Ein Begriff, der, glaube ich, ganz wichtig ist, dass wir den einmal angucken, ist dieses Finanzialisierung. Weil das ja auch ein bisschen beschreibt, welche Form von Zuordnung und dann eben tatsächlich auch Handhabung, nämlich in einem ökonomischen Verfahren, so dominant geworden ist. Wie würdest du das beschreiben und wann ist das besonders stark geworden? Also die Finanzialisierung dieser Begriff, glaube ich, ist aufgekommen, vor allem mit den Arbeiten von Greta Krippner. Und sie beschreibt es, glaube ich, insbesondere seit den 70er Jahren. Also dass praktisch alles, was wir tun, in finanzielle, das heißt Profitmaßstäbe umgesetzt werden kann."
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      {
        "start": 447.86,
        "end": 570.66,
        "text": "Dass es vor allem eben geht, um die Möglichkeiten, Sachen abzuschöpfen, Gewinn abzuschöpfen. das ist natürlich ein Teil des Wirtschaftssystems ohnehin, aber es durch finanzielle Profite überhaupt erst habhaft zu machen. Oder dass das das Einzige ist, worum es geht. Es geht nicht um Normen, es geht nicht um gesellschaftspolitische Ideen, sondern es geht darum, dass man die meisten Profite irgendwo abschöpft und dass man die gesellschaftlichen Prozesse so aufzieht, dass man möglichst viele finanzielle Gewinne daraus abziehen kann. Also ich stelle mir so ein bisschen vor, wir setzen eine Brille auf und gucken auf alles, was da ist, mit der Frage, kann ich damit Geld machen? Also kann ich das irgendwie so fassen, dass ich es jemand anders verkaufen kann? Nicht selten geht damit ja auch eine gewisse Form von Exklusion. Ich schließe erst mal aus, bis jemand bezahlt und dadurch Zugang gewinnt einher. Auf der anderen Seite wird ja auch gesagt, durch Privatisierung erst fangen wir an, die Dinge wert zu schätzen. Also weil sie dann uns gehören und wir eben genau mit diesem Gedanken, in Zukunft kann ich das vielleicht für mehr verkaufen etc. anfangen uns drum zu kümmern. Wie siehst du da, das sind ja so zwei unterschiedliche Schulen eigentlich, wenn etwas umsonst ist und für alle zugänglich ist, dann wird es auch verrotten und keiner kümmert sich. Erst durch die Privatisierung kriegen wir diese Allgemeingüter im Grunde genommen in den Griff. Das ist wahrscheinlich auch nicht schwarz-weiß, sondern... Ich denke, das ist ja schon Teil dieses Arguments, dass es letztendlich nur um finanzielle Profite geht. Also man könnte ja auch sagen, ein Gemeinschaftsgut hat auch einen seinen eigenen Wert, der vielleicht nicht unbedingt sich in Geld übersetzen lässt. Aber der Wert ist, dass alle daran teilhaben können, dass alle das Land irgendwie nutzen können, dass sie nicht ausgeschlossen werden. Und dieser Wert ist halt in den heutigen ökonomischen Kategorien nicht gut fassbar. Und deswegen ist das Argument der Privatisierung, das kennen wir seit den 80er Jahren aus England natürlich. Und dann bei den Reformen der sozialistischen Länder muss alles privatisiert werden, damit der Einzelne die Risiken übernimmt, zu investieren, weil er das auch nur tut,"
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      {
        "start": 570.81,
        "end": 593.88,
        "text": "um alleine alles abschöpfen zu können, was man in finanziellen Mitteln dort wieder herausholen kann. Und das Argument im Grunde setzt schon voraus, dass es um nichts anderes geht als um finanzielle Werte. Aber es gibt natürlich auch andere Werte, über die man diskutieren könnte und wo man überlegen könnte, dass ein Gemeinschaftsgut einer Gesellschaft oder einer Gruppe durchaus hilft und nutzbar ist."
      },
      {
        "start": 596.08,
        "end": 728.52,
        "text": "Hast du konkrete Beispiele? Also Elena Ostrom hat ja mal so ein bisschen die Governance der Commons, andere Prinzipien quasi nach vorne gebracht, wie man das auch organisieren könnte, dass man sich gemeinsam kümmert. Ich denke, unser Planet ist vielleicht das beste Beispiel heutzutage. Und die Absurdität des Arguments der Privatisierung liegt ja gerade darin, dass wir im Zeitalter des Kapitalismus, wo es ständig um Einhegung und Zuordnung von Rechten zu Einzelnen geht, letztendlich die schlimmsten Externalitäten, also die schlimmsten Auswirkungen für das Gemeinschaftsgut, das ja immer noch unser Planet ist, geschaffen haben. Dass also die Privatisierung nicht dazu geführt hat, wie manche Ökonomen sagen, die Kosten der Nutzung von diesen Gütern zu internalisieren, sie selbst zu tragen. Als Eigentümer habe ich die Gewinne, aber ich muss auch die Kosten davon tragen. Tatsächlich haben die Eigentümer immer versucht, die Kosten der Nutzung von bestimmten Gütern auszulagern, auf die Gesellschaft zu verteilen. Das gilt für die Umweltverschmutzung, das gilt auch im Finanzbereich für die Instabilität unserer Finanzmärkte. Also die Vergesellschaftung der Kosten, aber die Privatisierung der Gewinne ist Teil unseres Systems. Insofern ist das Privatisierungsargument ein halbes Argument, das einfach nicht die ganze Wahrheit offenlegt. Ich glaube, dass das, also ich habe mal die steile These aufgestellt, dass dieser Mechanismus, das Privatisieren der Gewinne und das Sozialisieren, also auf die Gesellschaft umverteilen der Risiken und dann eben auch Kosten, vielleicht das größte vertrauenszerstörende Entwicklungsmodell gerade ist. Würdest du da mitgehen ein Stück weit und vor allem Ideen haben, wie könnte man das zurückführen? Weil eigentlich ist liberal gedacht ja auch immer so was wie Freiheiten geht mit Verantwortung einher. Ist ja so ein bisschen den Liberalismus durchgetrennt. Ich nehme das eine, ich nehme die Rechte und ich hole für mich das raus, was ich will. Und wenn ich es kaputt gemacht habe oder wenn das Grundwasser verseucht ist oder das Netz eben nicht mehr in Stand gehalten wurde, aber ich vorher ganz viel damit verdient habe, das Wasser durchzudrücken und zu verkaufen, Dann gebe ich es halt zurück oder ich gehe insolvent. Das sind ja auch so interessante rechtliche Möglichkeiten, dann eben in dem Moment Haftung oder Verantwortung für die mittelfristigen Schäden, die auflaufen, lieber woanders zu parken."
      },
      {
        "start": 729.22,
        "end": 849.78,
        "text": "Ja, ich denke halt, dass unser Rechtssystem die Mechanismen geschaffen hat, um die Haftung, um die Verantwortlichkeit der Nutzung von bestimmten Gütern auf andere zu verschieben. Das ist Teil unserer heutigen Privatrechtsordnung. Und eines der besten Beispiele ist natürlich die beschränkte Haftung von Investoren, die in Aktiengesellschaften oder in GmbHs investieren. Weil dort kann ich dann mein Geld abschöpfen, wenn das Unternehmen Profite macht. Aber ich bin nicht dafür verantwortlich, für die Kosten einzustehen, die das Unternehmen für andere schafft, wie zum Beispiel Umweltverschmutzung oder dergleichen. Und wenn diese Kosten zu hoch sind und das Unternehmen in Bankrott geht, dann habe ich ein Problem, weil ich dann nicht mehr weiter Gewinne abschöpfen kann. Aber ich muss nie meine eigenen Vermögensgüter anbieten, um für die Kosten einzustehen. Das ist die Idee der beschränkten Haftung. Das ist letztendlich eine Lizenz, die Kosten von unternehmerischem Handeln auf andere abzuwälzen und im Prinzip auf die allgemeine Gesellschaft. Das war ein Motor natürlich für unsere Industrialisierung, das ist ein Motor unserer kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Aber man muss auch sehen, dass dies rechtliche Mechanismen sind, die letztendlich so etwas Ähnliches wie Subventionen sind. Dass wir Investoren von der Haftung freistellen, die eigentlich andere immer noch übernehmen müssen. Als Hauseigentümer können Sie nicht einfach sagen, ich hafte nicht dafür, wenn jemand vor meiner Tür auf dem Eis ausrutscht. Oder in vielen anderen Bereichen muss ich für diese Sachen einstehen. Aber was die großen Wirtschaftstransaktionen angeht, gibt es eine Reihe von Mechanismen, um genau diese Haftung einzuschränken. und damit haben wir sie letztendlich vergesellschaftet. Müsste man sie nicht aber ein bisschen einschränken, damit ich mich traue? Also wenn ich wirklich ein Unternehmen gründe, dann muss ich ja auch sehr viel vertrauen, dass niemand sonst in meiner Mitarbeiterschaft Mist macht oder eben bestimmte Auflagen umgeht. Also das Lieferkettengesetz ist ja aus meiner Sicht so ein Versuch zu sagen, wie kriegt man denn eigentlich Verantwortung für das, was innerhalb des Kosmos, dieses sehr groß gewordenen, häufigen Unternehmen stattfindet."
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      {
        "start": 849.82,
        "end": 981.86,
        "text": "Und da wird ja auch gerne gesagt, wir können das ja nicht bis zu Ende kontrollieren. Deshalb geht das Gesetz nicht. Anstatt zu überlegen, haben wir vielleicht die Unternehmungen zu groß werden lassen und zu komplex werden lassen, als dass sie eben genau diesem Anspruch gerecht werden könnten, zu sagen, ich weiß ungefähr, was hier stattfindet. Und ich kann sagen, dass das nach bestem Wissen und Gewissen ist, ohne dass es immer fehlerfrei ist. Und dann ein bisschen natürlich auch die EigentümerInnen oder die, die das gegründet haben, zu schützen, wenn es tatsächlich andere Personen sind, die den Schaden verursacht haben. Wie findet man eine gute Balance? Ich kann das schon verstehen, warum wollte irgendjemand dann gründen? Ich habe die komplette Verantwortung, alle anderen lassen sich anstellen. Und wenn es dann an die Wand fährt, dann ist es irgendwie ein Problem der Gründer und sonst niemanden. Das ist wirklich eine Frage der Balance. Und die kann man anders machen, als wir sie gerade haben. Ich denke zum Beispiel, wir haben im 19. Jahrhundert die beschränkte Haftung eingeführt, Weil die Idee war, wir haben einen Mangel an Kapital und wir wollen auch kleine Anleger dazu bringen, dass sie ihr Geld nicht nur auf die Bank tun, sondern vielleicht auch in Aktien investieren und deswegen schützen wir sie. Das macht ja durchaus Sinn. Aber man könnte sich auch überlegen, wenn die Aktionäre alle gemeinschaftlich haften, dann ist die Haftung auch für jeden Einzelnen nicht so übergroß. Und vielleicht würden sich die Investoren dann auch irgendwann überlegen, ob sie vielleicht nicht in Unternehmen investieren, die riesen Haftungsrisiko haben. Also jetzt wieder heutzutage mit dem Klimawandel, denke ich halt, wir wissen ja, was die größten Unternehmen sind, die am meisten jetzt noch zur Verschmutzung, zur Umweltverschmutzung beitragen. Das sind vielleicht die 90 größten Industrieunternehmen, können wir beim Namen nennen. Wenn die Investoren wüssten, sie müssten die Kosten der Umweltverschmutzung tragen, würden sie das anders bepreisen. Und das ist ja letztendlich der ökonomische Mechanismus, den wir auch haben wollen, dass wir die Investition möglichst rational und möglichst effizient auf verschiedene Güter verteilen. Wenn wir die Kosten vergesellschaften, dann durchbrechen wir eigentlich diesen Mechanismus und ich glaube, man könnte dort wirklich einfach Signale setzen, dass man hierfür verantwortlich ist. Es gibt natürlich auch Versicherungsschutz, es gibt andere rechtliche Mechanismen, in denen man die Risiken verteilen kann auf verschiedene Parteien."
      },
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        "start": 982.52,
        "end": 1103.04,
        "text": "Aber ich denke, eines der Charakteristika unserer heutigen Wirtschaftsordnung ist, dass wir in der Regel nicht nur im Nachhinein die Kosten vergesellschaften, sondern dass wir von vornherein Mechanismen schaffen, die Rechtsordnung zur Verfügung zu stellen für die, die sie nutzen wollen, um private Reichtümer zu schaffen. Kannst du mal einmal zwei Beispiele sagen, die das so richtig schön auf den Punkt bringen, wo du sagst, Mensch, da habe ich aber auch gedacht, Leute, jetzt reicht es. Also ich denke, wenn ich die Rechtsordnung dazu benutze, Finanzinstrumente zu schaffen, wie zum Beispiel diese Derivativinstrumente, die letztendlich mit zu der Krise von 2008 beigetragen haben. Also komplexe Finanzinstrumente, komplexe Finanzinstitutionen, die dann in einer Krise auch noch gestützt werden müssen, weil ansonsten unser gesamtes Finanz- und Wirtschaftssystem zusammenbricht. Diese Konstrukte sind letztendlich rechtliche Konstrukte, die benutzt worden sind, die Regelungen des Bankenwesens zu umgehen. Also möglichst viel Gewinn zu machen, ohne die Kosten der Regulierung tragen zu müssen. Und wenn es dann, was man eigentlich hätte vorhersehen können, zusammenbricht, zu sagen, helft uns, weil sonst bricht das ganze System zusammen. Und das, denke ich, ist eine Verschiebung von Risiken, die Gesellschaften nicht unbedingt tragen sollten. Too big to fail ist dann ja eigentlich ein Warnsignal. Also es war ja immer dieser Slogan, das ist zu groß, als dass wir es implodieren lassen können, weil es so viele Nebeneffekte in anderen Bereichen dann auslösen wird. Da ist natürlich eine Finanzinstitution immer besonders prädestiniert, weil die überall ihre Finger drin hat und dann eben eins das andere ansteckt. Dann ist das doch eigentlich ein gutes Grathe, um zu sagen, nö, also wir wollen die Einheiten nicht so groß werden lassen, dass Einzelne eben nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, oder? Ja, Größe ist sicher eine Frage. Das andere ist Komplexität. Das Schattenbankenwesen ist ja praktisch ein Versuch, ein Bankenwesen außerhalb des regulierten Bankenwesens zu schaffen. Da kann man die Größenordnungen, die Größe allein nicht mehr als Maßstab nehmen,"
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      {
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        "text": "sondern es ist die Komplexität dieser Transaktionen. Und welche rechtlichen Mechanismen wir letztendlich dann sanktionieren und sagen, die kann man benutzen oder die kann man nicht benutzen. Und die werden auch durchgesetzt gerichtlich oder die werden nicht gerichtlich durchgesetzt. Das sind wieder gesellschaftspolitische Fragen, eben oft nicht als solche verstanden werden weil sie es so sich anhören als komplexe juristische sachen das wird so ein bisschen trocken darüber kann man keine politik machen aber darin liegen ganz wesentliche entscheidungen wie kosten in gesellschaften alloziiert zugeordnet werden ja oder es ist dann sozialistisch wenn man über verstaatlichung und so spricht aber es ist ja eigentlich nen wir hätten euch mal eben kurz vor der implosion als auch interessant wie die wie die framings weil das was wir immer hören ist dass effizienz so die berechtigung ist von vom finanz system dass es wirklich immer sucht wird da in der bestmöglichen form mit den ressourcen umgegangen um die besten ergebnisse hinzubekommen also das ist ja so eine legitimität eigentlich auch für die horrenden gewinne die da inzwischen abgezogen werden und ich glaube das ist auch total wichtig noch mal zu überlegen wie konnte das kommen dass eigentlich diese konstrukte oder diese"
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        "start": 1175.5,
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        "text": "vermittlungsaufträge mehr ist es ja nicht und auch adam smith als großer vordenker hat ja zu wertschöpfung gesagt es gibt bestimmte tätigkeiten die sind nicht produktiv und da gehört geld leihen dazu weil es erst in dem anwenden tatsächlich mehr wert schafft das heißt es ist keine produktive tätigkeit und sollte auch deshalb nicht in der gleichen form angeschaut werden es gibt eine vergütung für diese dienstleistung mit einer kleinen risikoprämie und jetzt haben wir unfassbare gewinne ich habe jetzt gesehen etfs also wo man am meisten geld mit verdient wenn man selber anlegt ist wenn man in einen banken etf geht also du gehst nicht mal mehr mit einem finanzkapital in die reale wirtschaft sondern am besten gehst du mit deinem geld in die geldverleiher dann machst du am meisten und dann ist ja irgendwas wirklich komplett entkoppelt das finanzsystem vom realsystem und trotzdem reden wir dann irgendwie noch von effizienz du hast gesagt nee also hierarchische juristische erklärung das ist eigentlich besser um zu verstehen was da stattfindet kannst du das nochmal anschaulich machen ja ich denke dass das effizienz argument einfach abstrahiert von den komplizierten mechanismen die ich versuche zu beschreiben also ich denke man muss nur diesen maschinenraum des systems offen machen und sich genau angucken was da passiert weil um zu diesem effizienz argument zu kommen gehen wir erstmal davon aus und das wird dann meistens nicht explizit gesagt, dass es Banken gibt, das sind Aktiengesellschaften, dass es Rechte gibt, es gibt Verträge, dass wir die Verträge oft so behandeln als wären es Eigentumsrechte, dass wir zugelassen haben, dass man spekulative Verträge auch rechtlich durchsetzt, was früher nicht der Fall gewesen ist. All diese Dinge muss man bedenken und hinzu kommt im Finanzsystem natürlich, alle Finanzprodukte sind ausgedrückt in staatlichen Währungen und sind unverbrüchlich verknüpft mit auch unserem Geldsystem, was wiederum eine soziale Ressource ist. Das heißt, eine der letztendlich einfachsten Art und Weisen, wie man heute Vermögen schaffen kann, ist mit Finanzinstrumenten zu spielen, neue aufzulegen und dann sie so weit in den Markt zu pushen und Gewinne zu machen, wie es möglich ist und dann versuchen natürlich früher rauszukommen,"
      },
      {
        "start": 1299.9,
        "end": 1385.74,
        "text": "bevor das System einbricht. Aber der Prozess, diese neuen Instrumente zu schaffen, ist letztendlich ein hochjuristischer Prozess. Den erfinden nicht die Juristen, muss ich dazu sagen, den erfinden schon die Finanzmenschen, die Ideen haben, wie man neue Instrumente schaffen kann, aber die werden rechtlich so kodiert, dass sie durchsetzbar sind. Denn ohne diese Durchsetzbarkeit würde niemand das Instrument kaufen. Das heißt, wir schaffen Vermögensgüter aus einer sozialen Ressource, nicht mehr aus unbedingt realer Produktivität, sondern wir kodieren neue Ansprüche, neue Ideen in Rechtsansprüche, die dann durchsetzbar sind. Und da oben drauf bauen wir immer mehr. Das sind ja Derivative. Letztendlich auf einem Anspruch baue ich noch einen oben drauf und mache immer mehr komplexere Systeme. Das ist eine Alchemie. Da haben die Leute am früheren gedacht, wir müssen Gold erfinden durch alchemische Prozesse. Und heutzutage machen wir das durch rechtliche Kodierung, schaffen wir genau dies. Und weil das System so wichtig ist für unsere Wirtschaft, weil wir Finanzsysteme brauchen und weil es so komplex ist, Und die Angst so groß ist, dass wenn es zusammenbricht, unsere gesamte Wirtschaft einbricht, stehen die Zentralbanken und stehen auch oft die Finanzministerien bei, um zu sagen, wenn es kriselt, kommen wir und helfen. Und damit habe ich ja letztendlich die Idee eines effizienten Wirtschaftssystems von vornherein unterminiert, weil die Risiken, das wissen die Leute, die in den Finanzsystemen unterwegs sind, auch genau, die Risiken tragen sie nicht selbst allein."
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      {
        "start": 1388.4,
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        "text": "Ja, das war ja so die Diskussion, wo ich wirklich dachte, das ist doch eigentlich einleuchtend. Also nach 2008, 2009, wie konnte es eigentlich dazu kommen, dass diese ganzen toxischen Kredite neu verpackt wurden und man sieht sie nicht. Also wenn du gleich nochmal einmal kurz erklären kannst, was sind eigentlich Derivate? Das ist ja was total funky, was wirklich aus freier Luft erfunden ist. Aber da ging es ja auch darum, wenn es nicht, ich glaube, over the counter war das Begriff, also wenn es transparent ist und einer gewissen Idee von Integrität, Rechenschaftspflicht, von normalen wirtschaftlichen Verträgen entspricht, dann fällt auch der Rechtsschutz weg. Geht ins Casino, Leute, macht was ihr wollt, aber wenn ihr euch verzockt, dann ist es auch euer Thema. Und diese Rückkopplung in die Realwirtschaft und die ganze Volkswirtschaft war ja genau das, was man rausnehmen könnte. Entweder ihr spielt zu ganz normalen Standards, wie wir das in der Wirtschaft haben, oder ihr spielt halt außerhalb, aber dann gibt es auch keine Schützenhelfer. Erstmal zum Begriff der Derivate. Ich glaube, ein schönes Beispiel kann man in dem Film The Big Short sehen, wo ein Koch das ganz gut erklärt, dass er am ersten Tag den Leuten schönes Fischfilet serviert als frisches und wunderbares Menü und am nächsten Tag die Reste von den ganzen Fischen benutzt und eine große Fischsuppe herstellt und sie dann auch wieder verkauft. Das heißt, die Überbleibsel von den Fischen sind dann die Derivate, wenn man so will. Das ist praktisch ein neues Menü, das von dem alten abgeschöpft wird und das man dann auch wieder zum gleichen Preis verkaufen kann. In den Finanzmärkten gibt es halt ganz klassische Waren, natürlich die, das sind einfach Swaps oder Futures. Das heißt, ich kann die zukünftigen Ernten jetzt verkaufen als Rechtsanspruch, dass ich den dann dir geben muss. Das ist praktisch schon ein derivativer Anspruch, weil ich verkaufe ja nicht schon wirkliche Güter, die sind ja noch gar nicht da, sondern ich verkaufe Güter, die erst entstehen. Und in der Landwirtschaft gibt es so einfache Derivate schon seit längerem."
      },
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        "start": 1513.14,
        "end": 1576.08,
        "text": "und die gleichen Mechanismen wiederum kann man in Finanzwesen zu viel, viel komplexeren Instrumenten auflegen. Aber nochmal zu dem Punkt, wie sollten wir das rechtlich gestalten. Was ganz interessant ist, im Common Law, in dem klassischen englischen System, war eigentlich bis in die 90er Jahre immer nicht ganz klar, ob diese Derivate wirklich rechtlich durchsetzbar sind. Die alte Regel war, dass Wages, das sind spekulative Verträge, nicht vor Gericht durchgesetzt werden können. Das heißt, sie sind nicht verboten, sondern diejenigen, die in solche Transaktionen reingehen, tragen dann auch das Risiko dafür, dass möglicherweise ihr Anspruch nicht durchzusetzen ist. Und in den USA ist erst 2000 mit einem Modernisierungsgesetz ganz klargestellt worden, dass Derivate vollrechtlich durchsetzbar sind. Und dann soll man so richtig die Märkte hochgehen darauf, was ein wunderschönes Beispiel ist, um zu sagen, es geht natürlich um die rechtliche Durchsetzbarkeit bei diesen Instrumenten. Ja klar, weil sonst bin ich halt eine Spielernatur und dann bin ich so eine abgesicherte Spielernatur."
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      {
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        "end": 1699.68,
        "text": "Ich finde deshalb so wichtig, wenn wir darüber nachdenken, wie reden wir darüber. Dann ist ja die Unterscheidung zwischen Wertschöpfung und Wertabschöpfung eigentlich unheimlich wichtig. Also wenn wir uns überlegen, Investments, wir reden ja immer noch so, als würde etwas investiert und dann denkt man so ein bisschen, naja, okay, da wird das Geld zur Verfügung gestellt in einen produktiven Prozess. Und natürlich bekommen diejenigen, die das Finanzkapital gegeben haben, ein Stück davon ab, was da an Mehrwert geschaffen wurde. Aber sie sollten eigentlich auch die Risiken mittragen, wenn was kaputt geht, durch dick und dünn. Das hast du schon erklärt, dass das viel ausgeschlossen wird. Aber die andere Idee ist ja auch, findet, also wenn jetzt zum Beispiel Private Equity und andere in Firmen reinkommen, immer noch unbedingt wirklich Wertschöpfung statt oder ist nicht das primäre Motiv reinzukommen, diese Wertabschöpfung zu sagen, wie können wir denn aus dieser Einheit von Menschen und Materialien und Infrastruktur und Naturgütern, die damit eingebunden sind, für uns das meiste raus? Und müssten wir dann nicht eher von Extraktion statt Investition sprechen und von Wertabschöpfung, anstatt dass man einen Teil der Wertschöpfung mitgebracht hat? Also wo kippt das? Ich denke, wir sind heute an dem Punkt, wo es vor allem um die Wertabschöpfung geht. Und das sieht man gerade bei Private Equity, die ja nicht nur in Unternehmen investieren. Und da gibt es auch schon eine längere Geschichte, mehr in den USA als in Europa, aber seit den 90er Jahren mit den großen oder 80er Jahren schon mit den großen feindlichen Übernahmen. Da war ja auch meistens zwar das Argument, wir machen das effizienter. Und tatsächlich ging es vor allem darum, erstmal alles abzuspalten und zu verkaufen, was nicht die gleichen Profite hatte, das Unternehmen schlanker zu machen, aber eben auch zu versuchen, den neuen Eigentümern so viel wie möglich Geld zu geben, bevor sie das Unternehmen dann wieder auf den Markt gesetzt haben. Und Private Equity macht das heute mit etwas anderen Mechanismen, Geht aber nicht nur in Produktionsunternehmen, sie gehen ja auch in den Gesundheitssektor, hier in Krankenhäuser, wo dann auch nach ähnlichen Kategorien wieder aufgespalten wird."
      },
      {
        "start": 1700.2,
        "end": 1797.68,
        "text": "Hier ist Grundvermögen, hier sind Häuser, hier sind die Ärzte, alles wird aufgespalten in verschiedene Budgets, die man handhaben kann, wo man sagen kann, wo kann ich den größten finanziellen Nutzen abschöpfen. Da geht es nicht darum, wie kann ich am besten die Patienten versorgen oder wie kann ich die größte Prävention, vielleicht auch vor Krankheiten machen, sondern wie kann ich die größten Gewinne abschöpfen. Das ist einfach ein Grundgesetz unserer heutigen Wirtschaftsordnung geworden, der viele andere Werte, menschliche Werte und auch Gemeinschaftswerte zurückstellt und unterminiert. Das hast du ja vorhin schon gesagt, das zerstört auch unsere Möglichkeiten, eigentlich gemeinsame Lösungen zu finden, weil wir letztendlich diesem Prinzip ausgesetzt sind, über das wir selbst relativ wenig Kontrolle haben. Warum ist denn das so ansteckend? Weil diesen Effekt, den haben wir jetzt auch in geflüchteten Unterkünften, wird berichtet, wie sich die ganze Umgangsform verändert und wie eben nicht mehr die Frage ist, kommen wir hier gut miteinander aus, was brauchen die Einzelnen, sondern wie können wir die Kosten so gering halten wie möglich und eher so eine Versorgung auf dem nicht anzugreifenden Minimum vielleicht hinzubekommen. Wieso ist das so ansteckend? Also was ist denn das? Weil ich glaube, viele, die davon betroffen sind, spüren das ja, wenn ich mit Erzieherinnen und Erziehern spreche. Die sagen, boah, also wir bräuchten eigentlich ein paar mehr Menschen, die bezahlt werden dürfen, damit wir hohe Qualität anbieten können. Das heißt, irgendwann geht ja die Qualität durch diesen Drive auf ökonomische Effizienz runter. Das sehen wir im Bildungssystem, das sehen wir im Gesundheitssystem, das sehen wir tatsächlich ja auch in anderen sozialen Dienstleistungen, wie auch die Geflüchteten das dann erfahren."
      },
      {
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        "end": 1922.08,
        "text": "hast du da eine idee also ist das dann doch dieser lupus in uns und oder ist es so attraktiv oder ist es ich habe manchmal auch gedacht was diese diese geld ausdrucks form eigentlich mit uns macht also wendell berry hat das mal als als dichter essayist und landwirt als tyrannesisch besprochen beschrieben also dass er gesagt hat diese also degenerativen bilanzierung das ist eine sprache die fast keine bezeichnungskraft mehr hat weil sie bewusst dafür benutzt wird sich auf nichts spezielles zu beziehen und die ganze aufmerksamkeit richtet sich dann nur auf prozentanteile kategorien abstrakte funktionen und wird damit aus dem gemeinsamen boden menschlicher erfahrung erinnerungen und des verstehens sprachlich entzogen und das hat er als tyrannesisch beschrieben mir leuchtet das zum teil total ein weil es dann so einfach ist wenn man nur zahlen hin und her schiebt und dass du deine referenz dein purpose ist die nach oben zu schieben ist das eine der erklärungen warum das so ein trend ist weil er schreibt sich ja fort also ich denke man kann es in der sprache wiederfinden und die sprache selbst verändert natürlich auch ich denke es hat viel mit einer veränderten an änderten wertordnung zu tun also die das ist auch ich finde es irgendwie auch schwer zu erklären aber auch ein interessanter Prozess wie praktisch nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges, wo glaube ich viel klarer war, dass es eigentlich um andere Sachen gehen muss, dass es darum gehen muss, irgendwie den Menschen und die Gemeinschaft in den Mittelpunkt zu stellen und nicht nur das Ego des Einzelnen, das Gewinnstreben des Einzelnen. Deswegen haben wir in Deutschland ja auch eine soziale Marktordnung geschaffen im Grundgesetz, ganz bewusst. Deswegen steht die Menschenwürde ganz vorne im Grundgesetz und nicht das Eigentum. Das kommt erst in Artikel 14. Also es ist ja interessant, wenn wir uns anschauen, dass wir versucht haben, mit gängigen institutionellen Mechanismen eine andere Wertordnung zu schaffen. Aber diese Wertordnung ist uns teilweise abhandengekommen. Und da muss man überlegen, wie passiert das? Und das sind zum Teil natürlich Ideologien, das sind zum Teil aber auch dann Mechanismen,"
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        "start": 1922.08,
        "end": 2046.24,
        "text": "die aufgrund neuer politischer Entscheidungen geschaffen werden. Das heißt, ein globales, kompetitives Finanzsystem. Das wird natürlich ähnliche Mechanismen dort installieren, wo es vorher nicht möglich gewesen ist, wenn die Märkte sich öffnen, um dort dann mit gleichen Mechanismen vorzugehen und Sachen umzusetzen. Also ich glaube, dass die Öffnung der Finanzmärkte seit den 70er Jahren und die Globalisierung der Finanzmärkte ganz wesentlich dazu beigetragen hat, dass unsere Ideen über das, was wichtig ist und unsere Möglichkeiten, das zu kontrollieren, was wichtig ist, in den Hintergrund getreten sind, weil die Märkte und der Gewinnabschöpfung und die Bilanzierung letztendlich die neue Regelungsordnung geworden ist, die politisch gerechtfertigt wird. Die Politiker sprechen ja auch fast nur noch von Effizienz. Das ist ja auch ein komplexer, ein komischer Begriff, weil sie natürlich auch nicht über Pareto, also wirklich technische Begriffe reden, sondern das, was letztendlich am meisten Gewinn bringt, das meinen sie damit mit Effizienz. Der Begriff ist so vergesellschaftet worden in der Art und Weise, dass man ihn benutzen kann, um andere Werte wie Gerechtigkeit oder auch gemeinschaftliche Möglichkeiten dahinter verstecken kann. Wir kommen ja so ein bisschen dahin, langsam zu merken, dass vielleicht Resilienz ein anderes wichtiges Phänomen ist. Also weil die Effizienz ja auch dazu führt, wenn ich alles wirklich so auf Kante nähe, damit ich möglichst wenig Aufwand betreiben muss, möglichst wenig im Lager liegen haben muss. so dieses just in time liefern gehört ja dann auch dazu oder das personal nur noch mit zeitarbeit aufstocken lasse wenn die kitabetreuerinnen dokumentiert haben bis um zehn uhr dass wirklich der betreuungsschlüssel in der ganzen institution darunter gefallen ist und dann dürfen sie jemand anfordern wahrscheinlich um 12 da und dann gehen die ersten mittagskinder nach hause also mit dieser ganzen logik habe ich ja nicht ausreichend puffer und ausreichend möglichkeiten auch mich auf Krisen und vielleicht Schocks oder Versorgungsunsicherheiten vorzubereiten."
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        "end": 2167.68,
        "text": "Also ist das eine Chance, dass wir gemerkt haben, wir haben es da ein bisschen übertrieben, dass man aus dieser Resilienzperspektive heraus sagt, Mensch, was sind denn eigentlich vielleicht auch Reservoirs oder andere Formen des Miteinanderumgehens? Unter Corona haben wir ja gesehen in Regionen, wo besonders viel Vertrauen ist, beispielsweise hat die Kooperation gut funktioniert, damit waren die Schäden deutlich geringer, weil Menschen aufeinander Rücksicht genommen haben. Also man kann ja sogar sagen, der ökonomische Effekt ist besser, wenn andere Werte auch noch mitschwingen. Also wenn wir so ein bisschen überlegen, wo ist die Krisenhaftigkeit so bewusst geworden, können wir daraus so ein bisschen überlegen, wie man das nach vorne bringen kann oder weiter normalisieren kann, dass wir wieder so drüber nachdenken und vor allem, dass aus so einer Rechtsfertigung rauskommt. getoskt aber das können wir uns nicht leisten also das ist ja ineffizient das ist ja schwund den ihr damit einplant und solche dinge also das ist ja irre wie doll man sich rechtfertigen muss dafür also ich glaube wir kommen wieder auf das auch das thema auch der der werte worum geht es eigentlich wirklich in unseren gesellschaften und geht es wirklich nur um gewinn streben sondern geht es um andere sachen und ich glaube dass dann umschwenken stattgefunden hat die diese corona zeit hat ist ein bisschen ambivalent also habe ich das empfunden dass viele menschen also in der zeit habe ich auch gedacht jetzt kommt ein umbruch jetzt haben wir praktisch die ganzen gesundheitsarbeiter was was waren damals die essentiellen arbeitnehmer die uns durch diese phase durch geholfen haben das war natürlich im gesundheitswesen in den altersheimen die uns die sachen nach hause gebracht haben die ganzen delivery leute oder so die waren alle essentiell auf einmal wurden gefeiert aber das ist ganz schnell danach verschwunden und das fand ich eigentlich unglaublich erschreckend weil ich dachte das ist so der moment zu sagen wir müssen irgendwie zusammen zusammenarbeiten uns überlegen wie wir die wertschätzen auch letztendlich durch bezahlung wertschätzen diese menschen und das ist letztendlich nicht passiert also der zweite schritt ist nicht passiert sondern als corona vorbei war war wieder business as usual und eine wirkliche aufwertung dieser arbeitnehmer ist nicht erfolgt es gab natürlich dann diskussion ist viele nicht in ihre arbeitsplätze zurückgegangen sind ein"
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        "start": 2167.78,
        "end": 2289.22,
        "text": "bisschen aber normativ hat sich nicht so viel verändert durch corona zum teil auch wegen der aversion gegen diese ganze zeit denke ich aber das ist ein anderes thema vielleicht nichtsdestotrotz sehe ich eigentlich in vielen gesprächen sowohl in europa als auch hier dass leute nach neuen formen des miteinander suchen auch nach neuen rechtsformen oder nach alten rechtsformen also ideen wie die kooperative stadt einer aktiengesellschaft oder andere neue unternehmensformen die man selbst gestalten kann wo es eine demokratischere verfassung auch der firmen zum beispiel gibt werden werden diskutiert werden auch aufgebaut und gemacht meistens im kleineren bereich nicht im größeren bereich der punktus knacktus bei all diesen sachen ist immer das geld wo kriege ich das geld her um solche unternehmen auch zu finanzieren und solange ich in der finanzwirtschaft solche gewinne einheim sind kann indem ich einfach noch wieder neue finanzinstrumente neue finanzintermediäre erfinde die eine weile ganz gut funktionieren ist einfach die die idee dass man vielleicht etwas investiert was einfach nur nur einen guten zweck hat und vielleicht wirklich auch was aufbaut für menschen was aufbaut ist finanzieren alleine nicht nicht genug und da da müssen wir glaube ich auch darüber nachdenken wie man solche finanzintermediäre schafft zum teil öffentliche vielleicht zum teil auch wieder die kooperativen finanzinstitutionen die wir im 19 jahrhundert gerade in deutschland viele von hatten dass man dafür voraussetzungen schafft dass es die gibt und dass die auch nicht nicht unbedingt im wettbewerb mit den großen institutionen mithalten können das können sie natürlich nicht aber dass für sie bereiche gibt und vielleicht auch anreize gibt in nischen zu investieren wo sowas passiert wo eben das um andere werte geht nicht nur um die profitabschöpfung da gibt es ja schöne beispiel also genossenschaft bankensysteme reifeisen und sind ja aus so einer Motivation heraus auch entstanden, zu überlegen, ich habe doch da eine Leerstelle. Also kommt mir so der Begriff der Sozialinnovation mit rein und dann ja die Suche."
      },
      {
        "start": 2289.35,
        "end": 2412.24,
        "text": "Also was du beschreibst, ist ja so wichtig, welche, was möchte ich erreichen? Was ist so das übergeordnete Ziel, an dem ich mich orientiere und wie ich Erfolg definiere? Und viel Sozialinnovatives sagt ja, wo ist eigentlich eine Leerstelle, wo dieses normale Verwertende gar nicht hinkommt, aber wir genau wissen, da sind dringende Bedürfnisse. Und bei Raiffeisenbanken war es ja viel mit, wie kriegen wir für alle Personen eigentlich so etwas wie ein Konto überhaupt angeboten, damit ich eine Akteurin auch werden kann in diesem Bereich. Und das heißt, dann wäre ja genau dieses Verständnis dafür, wir können Rechtsformen neu kodieren etc. unheimlich wichtig, um rauszukommen aus diesem Gefühl von, es ist halt nicht möglich. Oder eben auch diejenigen mal so ein bisschen anzupieken, die halt behaupten, ja, würde ich ja machen, aber geht nicht. Also die Debatte in Deutschland war super spannend über diese neue Rechtsform. Ein Verantwortungseigentum wird es ja genannt. Uns ging wirklich ja nur darum zu sagen, lasst uns diese neue Rechtsform normal machen, als einfach eine Option, dass MitarbeiterInnen im Grunde genommen dann eben auch das Unternehmensvermögen weitertragen können. Weil momentan jetzt immer das riesige Argument ist, nein, ihr könnt die Erbschaftssteuer auf keinen Fall durchziehen, weil dann knallt das Unternehmen ja zusammen. Und damit hätte man eben die Möglichkeit zu sagen, nein, also eine lukrative Institution, die produktiv tätig ist, wird von vielen getragen und kann sich auch weitertragen. Also ich kann das Privatvermögen tatsächlich von dem Unternehmensvermögen relativ lässig trennen. Und es ging nicht mal darum, die anderen Formen abzuschaffen. Es ging nur darum, das als normale Kategorie daneben zu stellen. Es wurde so bekämpft und da habe ich gedacht, Mensch, das ist ja schon ein bisschen borniert. Also hat das eigentlich nur noch was damit zu tun, dass ich dann mit meinen eigenen Werten konfrontiert werde oder vielleicht mal gefragt werde, warum ich denn das extraktive Modell für mich trotzdem weiter präferiere. Ja, das sehe ich ganz genau so. Ich habe auch bei vielen Gesprächen mit über diese neue Unternehmensform. Die gibt es ja auch in anderen Ländern, aber in Deutschland eben das Unternehmen mit gebundenem Vermögen oder Verantwortungseigentum. Dann kam natürlich das Argument, wir sind ja auch verantwortlich, auch wenn wir keine Verantwortungseigentumsformen nehmen."
      },
      {
        "start": 2412.82,
        "end": 2533.76,
        "text": "Das Absurde in der Tat war, dass es ja nur eine weitere Option war. Niemand wurde gezwungen, diese Unternehmensform anzunehmen. Daran zeigt sich, glaube ich, wie viel Ideologie dabei ist. Wie viel Angst da sein muss, eine solche Unternehmensform zu bekämpfen oder sie nicht umsetzen zu wollen, weil vielleicht dann auch wirklich mal gezeigt werden könnte, wir können das auch alles ganz anders machen. Es muss nicht nur so gehen. Damit stellt man wirklich grundsätzlich in Frage, dass es nur eine Lösung gibt. Es gibt keine Alternative, das sind ja immer die Sprichworte, die viele von unseren Politikern auch verwandt haben. Es gibt Alternativen und es gibt ja jede Menge Unternehmen, die sowas auch gestrickt haben, ohne dass diese Form als Gesetz in Kraft getreten ist bisher, aber vielleicht passiert es ja in der nächsten Legislaturperiode, wer weiß. Aber man kann solche Formen schaffen, es gibt solche Unternehmen und die sind eigentlich lebende Beispiele dafür, dass man Sachen anders machen kann. Auch dafür, dass es Unternehmer gibt, die irgendwie einen Wertekatalog haben, der sagt, Ja, ich möchte natürlich da von dem Unternehmen auch leben, möchte auch Geld damit machen. Aber mir geht es eigentlich darum, dass die Idee des Unternehmens, was wir hier geschaffen haben, was wir aufgebaut haben zusammen, die Produkte, die wir gemacht haben, die Märkte, die wir eröffnet haben, dass die weitergeführt haben. Es geht nicht nur um die Zahlen, die ich dort abschöpfe in Buchgeld, dass ich auf irgendeinem Konto habe und dann irgendjemanden vererben kann. Damit sind wir voll im Vermögensbegriff. Also was ist denn eigentlich Kapital oder Vermögen, wo wir sagen, das hat einen Nutzwert an sich. Und da finde ich das so spannend, die Ökonomie unterscheidet ja unterschiedliche Kapitalformen, so Naturkapital oder soziales Kapital oder Humankapital oder eben auch Maschinenparks, also Geschaffenes. Und wenn man sich das anguckt, hat das alles einen Wert in sich, wenn es intakt ist, wenn es eine hohe Qualität hat. Das Einzige, was keinen Wert in sich hat, ist das Finanzkapital. Und das Einzige, was endlos wachsen kann, ist eigentlich auch das Finanzkapital. Während die anderen würde ich irgendwann sagen, naja, der Planet ist halt begrenzt, da können wir nicht einfach behaupten, das wird immer mehr. Wir sollten viel mehr überlegen, wie können wir das Vermögen wieder aufbauen. Also wie kann das Finanzkapital von dem wir viel zu viel haben? Das wissen, glaube ich, auch die wenigsten."
      },
      {
        "start": 2533.84,
        "end": 2666.88,
        "text": "Das heißt, das Geld haben wir nicht. Naja, es hat sich multipliziert. Es findet nur nicht eine Verwendung in den Bereichen, wo wir das eigentliche Vermögen wieder aufbauten. Selbst wenn das Versorgungssicherheit bietet. Also mal ordentlich Geld da rein versenken, Menschen dafür zu kompensieren, Naturkapital wieder aufzubauen. Beispiel. Payments for Ecosystem Services ist ja sogar ein Instrument, was dafür schon in Costa Rica und anderen Gegenden eben aufgebaut wurde, primär staatlich aber wieder finanziert wird. Wieso ist das so schwer? Also erstens, wie kann dieser Mythos aufrechterhalten werden, wir haben kein Geld, wenn wir wirklich so viel unterwegs haben? Und was ist die Einladung, die wir aussprechen müssen? Oder eben vielleicht auch einfach Regulatorik zu sagen, jetzt geht es darum, die realen Vermögenswerte wieder aufzubauen, anstatt dass wir nur noch Bilanzvermögen horten. Und das sind ja jetzt auch McKinsey und andere, die inzwischen sagen, Leute, wir haben ein Problem. Also ein Problem mit dem Global Balance Sheet gab es ja Reports, weil wir viel von dem Vermögensaufbau nur noch durch Asset Inflation gewinnen. Also wenn ein real bestehender Wert, ein Gebäude etc. durch den Tauschwert, also die Begehrlichkeit für andere, immer mehr im Buch mehr wird, aber der eigentlich nichts zugewonnen wurde durch die Verwendung des Geldes. Und das ist ja eine unheimliche Verschwendung von einer sozialen Technologie, die sich Menschen ausgedacht haben, um Kredit in die Welt zu bringen, um Kooperation zu ermöglichen, um über Zeiträume hinweg Dinge in die Welt bringen zu können. Also es sollte ja eigentlich ein Beschleunigungsinstrument und Unterstützungsinstrument für das reale Wertschöpfen und den Vermögensaufbau von Dingen, die wir wirklich brauchen, sein. Was sind so ein paar Vorschläge, wo du sagst, da, fände ich, ist diese Logik schon ganz gut geflossen und wie könnten wir darüber mehr reden, dass Menschen das auch verstehen? Auch welche, die viel Finanzkapital vielleicht haben, warum insgesamt Gesellschaften und die Versorgungssicherheit natürlich stabiler werden, wenn wir gewillt sind, realen Vermögensaufbau vielleicht wieder ein bisschen mehr zu thematisieren und nicht nur meinen Kontostand. Also ich glaube, es gibt ja zwei Seiten der Medaille mindestens, wahrscheinlich mehr als das. Auf der einen Seite eben das Bewusstsein derjenigen, die Geld haben, dafür, dass man das Geld in andere Sachen stecken kann und vielleicht auch erfahren kann, dass es wesentlich bereichernder ist, auch persönlich für die bereichernder sein könnte."
      },
      {
        "start": 2667.5,
        "end": 2805.96,
        "text": "Wenn Sie sehen, dass ein Unternehmen blüht oder dass Leute auf einmal Häuser bauen oder eine Unterkunft haben, die sie vorher nicht gehabt haben, wenn man dort reinsteckt, das ist ja auch ein Wert, den man mitnimmt. Und die ganzen Buchgelder kann man auch nicht mit ins Grab nehmen, aber diesen Wert, den könnte man schon. Also das ist die eine Seite, auch da ein Bewusstsein zu schaffen, diese Möglichkeiten gibt es. Das gibt natürlich auch dann die Frage, wie macht man das? Es gibt natürlich einen großen Bereich der Philanthropie, nicht nur in den USA, sondern auch anderswo. da ist auch viel Macht mit verbunden, also man muss ein bisschen kritisch drauf gucken. Aber es gibt natürlich Möglichkeiten durch Steueranreize oder durch politische Maßnahmen solche Sachen zu schaffen. Die andere Sache, die ich denke, dass wir auch ein politisches Problem haben, wie wir mit unserem Geld umgehen. Denn diese ganzen privaten Vermögenswerte würden nicht geschaffen werden, wenn nicht die öffentliche Hand letztendlich dahinter stehen würde. Die Das hätte 2008 wirklich zu einem Riesendebakel führen können, so wie es in 30er Jahren auch passiert ist. Die Tatsache, dass das nicht passiert ist, ist, dass letztendlich die Zentralbanken, die wichtigsten Zentralbanken der Welt eingeschritten sind und das System gestützt haben. Das ist ein öffentliches Anbieten von Liquidität in Zeiten, wo den Privaten die Liquidität ausgeht. Das heißt, ihre Vermögenswerte nicht mehr verkauft werden können. Sie können sie deswegen nicht mehr ummünzen, aber sie wollen sie alle in Krisenzeiten in Geld ummünzen. Warum? Weil staatliches Geld nicht seinen nominalen Wert verliert. Kann seinen realen Wert verlieren, das kennen wir in Zeiten der Inflation. Aber staatliches Geld ist immer 1 Euro, 1 Euro, 1 Euro, 1 Dollar, 1 Dollar, 1 Dollar. Jede Aktie geht rauf und runter und das messen wir dann in Dollarn oder in Euros. Das heißt, in Zeiten von Krisen wollen wir alle den Staat, auch das Finanzwesen. Und der Staat springt ein, aber dann zieht das Finanzwesen nicht in die Verantwortung zu sagen, wir haben euch da rausgeholt, wir müssen dieses System anders aufziehen. Ich glaube, wenn wir da nicht rankommen, letztendlich zu sagen, wir dürfen den Privaten nicht so viel Gestaltungsspielraum einräumen in einem System, das hochriskant ist, das unglaublich viel Vermögen schaffen kann, aber dieses Vermögen wird nicht sozial eingesetzt, sondern wird letztendlich für ihre eigenen Reichtümer und Vermögen verbucht."
      },
      {
        "start": 2806.28,
        "end": 2928.56,
        "text": "Anstatt sich zu überlegen, wie kann eigentlich Geld, das Geldwesen aufgezogen werden, um sicherzustellen, dass es auch sozialpflichtig ist und nicht nur privat bereichernd. Hast du da ein paar Beispiele, wo du sagst, da wurde schon weit gedacht oder in Ansätzen durchgesetzt oder auch historisch gibt es da manchmal interessante Referenzen, auch dass sie rauskommen und sie denken, das ist aber utopisch, nie passiert. Da gibt es ja meistens irgendeinen historischen Fall, wo man sagen kann, kommt Leute. Also erstmal ist natürlich Covid oder Corona-Zeiten ein gutes Beispiel, wo auf einmal das Geld da war, auch für andere, nicht nur für das Finanzwesen. Das heißt, Geld zu schaffen, Geld zu mobilisieren, ist dann letztendlich eine Frage des politischen Willens und dann zu überlegen, wie man es danach managt. danach. Aber man kann ein System schaffen, in dem jedenfalls in Krisenzeiten alle eine Unterstützung finden. Das könnte man heute auch technologisch anders aufziehen, als wir es bisher gemacht haben. Was ja auch interessant war, dass wir gesehen haben in der Corona-Zeit, wie schwer es zum Teil war, die Ärmsten zu erreichen für einen Staat, der eigentlich sagen wollte: Wir geben euch jetzt was. Durch welche Mechanismen kommt man eigentlich an das Geld ran? Hierzulande ging es eigentlich nur entweder über die Steuerbehörde oder über Banken. Keine anderen Möglichkeiten, letztendlich an Haushalte zu kommen. Das heißt, diejenigen, die kein Konto haben oder diejenigen, die so arm sind, dass sie keine Steuern zahlen, an die komme ich gar nicht ran, denen kann ich gar nicht mehr helfen. Und da könnte man sich natürlich überlegen, so was wie über die digitalen Währungen, dass die Zentralbanken auch den einzelnen Möglichkeiten geben würden, an Geld ranzukommen, dass man das eben nicht nur über die privaten Intermediäre macht, die natürlich dann immer wieder weitere Profite abschöpfen wollen. Da wollen die Zentralbanken nicht ran, weil sie erstens das Bankenwesen nicht destabilisieren wollen, indem sie sagen, wir könnten eigentlich heutzutage aufgrund neuer Technologien fast ohne Intermediäre. Da wollen sie auch nicht ran, weil sie selbst nicht ins Kreditwesen rein wollen, selbst nicht in die Verteilungsfrage rein wollen, wer kriegt denn eigentlich die Gelder und zu welchen Bedingungen. Aber da ließen sie sich über neue Mischformen Gedanken machen."
      },
      {
        "start": 2929.16,
        "end": 2995.4,
        "text": "Und dann auf der unteren Ebene gibt es natürlich sowohl historisch als auch heute noch vergleichend viele Beispiele, wie Geld anders aufgezogen werden kann. Also wie man praktisch ein Gemeinschaftsgeld macht, das vor allem zirkulieren soll, das nicht gehortet werden soll, sondern zirkulieren soll. Klassisches Beispiel damals von Gesell, der sagte, es muss was kosten, wenn ich es festhalte. Es verliert einen Wert, wenn ich es festhalte und soll halt im Umlauf sein. Da gibt es historische Beispiele, dass in kleinen Gesellschaften, wo Geld wirklich als Umlaufmittel die ganze Zeit benutzt wird, Armut geringer ist als anderswo, wo es gehortet wird und dann als Kredit vergeben wird, damit derjenige, der der Gläubiger ist, auch weiter Geld machen kann. Wie weit sich solche Systeme generalisieren lassen und auf unsere komplexen Systeme übertragen lassen, ist letztendlich eine offene Frage. Ich glaube, da muss man auch dann zugestehen, da haben wir keine klaren Beispiele, Aber ich glaube, das ist eine der ganz zentralen Aufgaben, über die wir uns Gedanken machen müssen, wie wir unsere Geldsysteme aufziehen und wem wir sie zur Verfügung stellen und zu welchen Zwecken. Das sind politische Entscheidungen, das sind nicht nur ökonomische Entscheidungen."
      },
      {
        "start": 2998.48,
        "end": 3118.54,
        "text": "Ja, und wenn wir jetzt so an die Krisenhaftigkeit denken, dann ist ja diese Idee von geteilter, aber differenzierter Verantwortung auch ein ganz gut, auch international im Rechtssystem etabliertes Prinzip. wenn man wirklich sagt, man ist eine Schicksalsgemeinschaft, welche Schultern können auch was tragen? Welche haben vielleicht auch aus einem vergangenen System ganz viel profitiert? Das kenne ich aus der Klimagerechtigkeitsthematik. Wir sind erst durch den Verbrennen der fossilen Rohstoffe so reich geworden, dann sollten wir jetzt auch mehr dazu beitragen, da rauszukommen aus dem System. Das könnte man ja eh nicht. Also du arbeitest ja auch zu Umverteilung oder Verteilung. Also wir müssen ja immer quasi rechtfertigen, dass wieder etwas weggenommen wird. Aber man könnte auch die Frage stellen, gerade wenn das immer so intransparent passiert, wie sind wir eigentlich da gelandet, dass es so einen automatischen Trickle-Up-Effekt gibt für Finanzkapital. Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen, ist jetzt so recht gängiges Matthäus-Prinzip, aber es ist auch kein Naturgesetz, sondern da haben sich ja Menschen eingemischt. Und deshalb, wie kann man darüber eben gerade heute diskutieren, um diese Angst davor zurückzufallen, anders zu verteilen. Und ich denke dann immer, warum ist Vermögen so eine Geldanhäufung? Warum sprechen wir nicht über Vermögen als ein Verb? Ich vermag etwas beizutragen. Und wenn es Geld ist, ist es Geld. Wenn ich Arbeitskraft, ist es Arbeitskraft. Wenn ich Intelligenz habe, um neue Rechtsformen zu finden, mit denen das gut zusammenfindet. Also was wären denn so ein paar Instrumente, wo man wirklich sagt, wie könnten wir geteilte, aber differenzierte Verantwortung durchsetzen oder eben leben? Also Erbschaftsteuer müsste dann mal Chancengerechtigkeitssteuer heißen, zum Beispiel. Hast du noch ein paar andere Instrumente, wo du sagst, Mensch, damit würden wir wirklich schaffen, diese realen Vermögen wieder zu stabilisieren? Also da geht es ja um tatsächlich Humankapital, aber auch Chancengerechtigkeit, soziales Kapital, was wieder anwachsen wird, wenn die Chancengerechtigkeit und Bildungszugang etc. eben möglich wird."
      },
      {
        "start": 3118.64,
        "end": 3240.6,
        "text": "Ich glaube, man könnte eine ganze Reihe von Institutionen aufzeigen. Also man kann zum Beispiel auch daran denken, jedem neugeborenen Kind gibt man ein gewisses Vermögen mit auf den Weg, damit es was gestalten kann. Das macht man natürlich auch wieder in Geld, aber das ist wahrscheinlich die einfachste Art und Weise, dass es dort schon von vornherein eine größere Chancengleichheit gibt. Ich stimme dir auch vollkommen zu, dass wir weg müssen von der Diskussion, dass es nur um die Umverteilung geht. Deswegen glaube ich auch nicht, dass wir unsere sozialen Probleme allein durch Steuern lösen können. immer eine Diskussion, die ich mit Piketty und dem Lager habe, die halt denken, das ist das Hauptinstrument. Ich glaube, dass wir es schon brauchen, weil die Ungleichheit zu groß ist, aber wir können letztendlich nicht erst so tun, als wäre das alles natürlich geschaffen, diese Reichtümer, und dann nehmen wir es ihnen weg. Ich glaube, man muss ganz klar auch darstellen, und das habe ich versucht, ein bisschen im Code des Kapitals zu tun, dass die Vermögenswerte geschaffen werden mit Hilfe von sozialen Institutionen. Das ist das Rechtssystem. Das ist unser Geldsystem. Und wenn diese Rechtssysteme und diese Geldsysteme systematisch einige bevorzugen und alle anderen letztendlich ins Hintertreffen kommen, das geht ja wirklich um die 1% und den Rest, da muss man überlegen, da stimmt was in der Grundstruktur unserer Gesellschaft nicht, wie wir solche Verteilungen aufsetzen. Es gibt in unseren Rechtsordnungen schon sehr viele Sachen. Wir haben über Genossenschaften geredet. Es gibt auch die Möglichkeiten heute auch eine GmbH ganz anders aufzuziehen und diese Werte einzubauen. Letztendlich, glaube ich, geht es auch wirklich, geht es dann doch letztendlich wieder um Werte. Also die technischen Mechanismen, die kann man erfinden, die gibt es aber auch schon. Man muss nur wissen, wie man sie einsetzt, weil wenn man sich darüber nicht klar ist, dass es um andere Werte geht, dann kann man auch jede neue Institution korrumpieren. Man kann sie alle wieder verdrehen, was anderes daraus machen. Ich hatte einen ehemaligen Schüler online, etwa vor ein, zwei Jahren oder so, der sagt, er ist draufgekommen, er arbeitet bei einem großen Konzertigenunternehmen, er ist draufgekommen, wie man eine Kooperative einsetzen kann, um Steuern zu sparen. Darum geht es eigentlich nicht bei der Genossenschaft, um Steuern zu sparen."
      },
      {
        "start": 3240.86,
        "end": 3364.5,
        "text": "Eigentlich geht es darum, um etwas ganz anderes. Aber wenn ich das wieder als Instrument benutze, um irgendwelche Umgehungsmechanismen zu machen, um irgendwelche Arbitrage zu machen, dann zerstöre ich auch dieses Instrument irgendwann. Ich denke, dass wir deswegen das verbinden müssen. Deswegen finde ich im Grunde genommen auch bei dem Unternehmen das Verantwortungseigentum einen guten Begriff. Nicht nur abstrakt mit gebundenem Vermögen, sondern das Verantwortungseigentum. wir schaffen hier Verantwortlichkeiten für etwas anderes und dass wir das auch normativ so begründen, dass es dafür ist, nicht für etwas anderes. Ich glaube, diese Verbindung zwischen dem, was wir schaffen an Institutionen, rechtlichen Institutionen, Finanzmechanismen und dem, was wir gesellschaftspolitisch erreichen werden wollen, auch gemeinschaftlich erreichen wollen, ist essentiell. Sonst kommen wir aus dem System nicht raus, weil sich jeder Mechanismus wieder umdrehen lässt. Also den Punkt halte ich für total wichtig, weil wenn man sich so die Debatte anhört, und im Grunde genommen so Protagonisten oder Verteidiger, das sind häufig Männer tatsächlich, des extraktiven Umgehens und das sich nur auf sich selbst und seinen Return on Invest fokussieren, die kommen immer so um die Ecke mit dem Moralisieren und mit dem jetzt wollt ihr uns da irgendwie einschränken. Und dabei ist doch die große Errungenschaft von Märkten gewesen, dass man das Moralische endlich draußen hat und die Knappheiten im Grunde genommen zu einer Verteilungslogik führen, die eh die beste ist. Und jetzt kommt ihr mit eurem Moral und mit dem Ethischen da drum. Und eigentlich ist es ja so wichtig zu verstehen, dass ohne das Ethische das Kontrollierende so wahnsinnig anziehen müsste. Also wenn ich immer versuche, das Maximale rauszuholen, was nicht total verboten ist, was ja leider so eine gewisse Entwicklung ist. Du wirst ja schon als dusselig bezeichnet, wenn du noch normal Steuern bezahlst. Und wenn man das in den normalen Alltagssprech und in die mediale Berichterstattung übernimmt, dass man eigentlich ja dumm ist, wenn man nicht für sich das Maximale rausholt oder Steuerberatungsfirmen genau darauf ausgelegt sind sozusagen. Also wir sorgen dafür, dass ihr so wenig wie möglich abgeben müsst."
      },
      {
        "start": 3365.01,
        "end": 3485.24,
        "text": "Dann ist ja dieser ganze soziale Kontrakt eigentlich gebrochen, dass ich ja innerhalb von bestimmten Leistungen, die ich auch nur durch Steuerzahlung aus einer öffentlichen Hand gewinnen kann, erst das Geld beispielsweise gemacht habe. Und letzter Punkt, dass wir natürlich gar nicht wollen, dass man diese maximale Mikrokontrolle bei allen braucht, weil man sich überhaupt nicht mehr darauf verlassen kann, dass man sich so ein bisschen an diesen sozialen Kontrakt hält. Also Anstand ist ja eine befreiende Größe und anständiger Kaufmann war ja deshalb auch immer so was tief Konservatives, was im Grunde genommen auch ein Versprechen abgegeben hat. Also das finde ich super relevant zu sagen, wir werden nie alles mit Rechtscodierung hinbekommen und jede Rechtscodierung ist in sich aber auch eine Auslegen der Normen und der Umgangsformen unserer Zeit. Und dann können wir sagen, wir wollen jetzt wieder bitte in die Richtung, dass es freier wird und dass es sicherer wird und dass es inklusiver wird, weil die Wohlstandsforschung dann ja auch ziemlich klar ist, dass es dann tatsächlich näher an diese soziale Marktwirtschaft ranrückt, die wir immer hochhalten. Und die soziale Marktwirtschaft ist ein normatives Prinzip. Das geht nicht nur um Märkte und Effizienz und Allokation. Und ich denke, ich sage immer bei den Märkten: Die Märkte sind eigentlich dumm. Die Märkte können nur eins: Preis rauf, Preis runter. Die sind total binär. Aber in unserem normalen Leben geht es um viel, viel mehr Dinge. Und in unseren Gesellschaften geht es um viel mehr Dinge. Und ich glaube, es sind zwei Sachen wichtig. Das eine, dass man einfach von diesem individuellen Horten: Ich möchte so viel haben, wie ich kann. Und ich habe auch das Recht, so zu tun, weil man ja auch sagt Eigentumsrechte und Persönlichkeitsrechte und die freie Entfaltung. Die Kombination davon hat dazu geführt, dass es eine unglaubliche private Macht aufgebaut worden ist in unserem System, wo einige Private über andere eine Macht ausüben, gegen die diese anderen sich nicht wehren können, die wir auf der öffentlichen Seite nie zulassen würden. Wir würden nie zulassen, dass wir ohne Verantwortung gegenüber den staatlichen Stellen einfach was tun müssen."
      },
      {
        "start": 3485.4,
        "end": 3605.56,
        "text": "Wir haben ja gerade wieder autokratische Bewegungen, aber wir kämpfen dagegen. Im privaten Bereich ist es das Normale. Wir sind Arbeitnehmer und haben vielleicht bestimmte Rechte, aber wir sind letztendlich in einem Diktat unterworfen. Und in den Märkten sind diejenigen, die weniger haben, auch Diktaten unterworfen. Das sind halt nicht diejenigen, die den Preis machen, sondern die den Preis einfach nur annehmen müssen, so wie er ist. Und die Idealisierung des Preises ist Teil eines ideologischen Schritts gewesen, denke ich. Die Idealisierung der Märkte als das Ordnungsmuster für unsere Gesellschaften ist Teil eines Systems, wo einige genau wissen, ich denke, es ist auch sehr strategisch, dass sie durch die Marktmechanismen wesentlich nicht nur reich werden, sie haben auch Macht. Sie haben auch Macht über andere. Und wenn wir dann das sogenannte Moralisieren an die Seite tun, das Moralisieren ist ja letztendlich eine Wertediskussion. In was für Gesellschaften wollen wir leben? Wie wollen wir zusammenleben? Worum geht es uns eigentlich hier in diesen Gesellschaften? dass wir das an die Seite schieben und der Staat, da soll das mal ein bisschen an dem Rande machen, aber die wichtigsten Sachen werden über die Märkte geregelt. Und ich glaube, das ist eines der Grundprobleme unserer heutigen Gesellschaft. Es hört sich ein bisschen komisch an, so progressive sind ja meistens nicht diejenigen, die die Werte wieder nach vorne holen. Aber ich glaube, darum muss es heute gehen, weil wir nur dann, wenn wir genau wissen, warum wir hier so zusammenleben wollen und wozu wir bestimmte Sachen machen wollen, auch dann wieder Maßstäbe setzen können, sagen, nee, das ist nicht okay, so kannst du das nicht benutzen. Und das Letzte, was ich gedacht habe bei deiner vorigen Ausführung, dass diese Worte, Kredit ist ja, geht eigentlich auf was von einer Glaubhaftigkeit zurück, wenn man das lateinische Wort zugrunde legt. Es geht nicht nur um möglichst viel Zinsen abzuschöpfen, sondern es geht um, ich vertraue dir, Schuldner, ich gebe dir das Geld, aber du gibst es mir dann auch irgendwann zurück. Und der Schuldner vertraut dem Gläubige ja auch irgendwo, dass er sagt, ich nehme das jetzt von dir, weil ich gerade nicht anders kann, aber ich zahle es dir auch zurück, da ist eine Beziehung geschaffen worden. Max Weber hat schon im 19. Jahrhundert ausgeführt, dass der Kreditvertrag war der erste, der wirklich praktisch entsozialisiert worden ist."
      },
      {
        "start": 3605.56,
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        "text": "Der wurde zum reinen Zweckvertrag, zum reinen Gewinnvertrag und aus den gesellschaftlichen Prozessen enthoben. Und ich glaube, Teil unseres Systems ist, dass eigentlich immer mehr aus den gesellschaftlichen Prozessen enthoben wird. Und deswegen muss die Antwort gegenüber denen sagen, ihr Moralisierer, genau darum geht es. Wir wollen eine Wertediskussion. Wir wollen das nicht den Märkten überlasten. nur nach einem preismechanismus operieren der wird er die meisten probleme die wir heutzutage haben einfach verfehlt damit kann er gar nicht umgehen vor allem bei deiner arbeit ja deutlich zeigt das preis immer politisch sind und überhaupt nicht die beste aushandlung von angebot und nachfrage also wenn anbieter riesengroß sind und nachfrager sehr klein dann hast du doch nicht viel verhandlungsmacht das ist ja das verlogene auch im libertären zu sagen jetzt soll der staat mal ganz hinten zurück und die freien Unternehmer machen was, ohne dass ich mal einmal vorher hingeguckt habe, wie viel denn eigentlich gerade öffentliche Daseinsvorsorge, Gesundheitswesen und andere längst in der Hand von privaten Akteuren ist. Und deshalb ja überhaupt nichts mehr von frei eigentlich da zu reden ist, sondern vielleicht eher mal von feudal. Deshalb vielleicht auch nochmal so einige der Begriffe wirklich zu überlegen. Also Deregulierung wird ja immer noch davon gesprochen. Eigentlich ist es ja viel Re-Regulierung. Also Deregulierung, wir haben ein paar Standards, Bürokratieabbau und so sehe ich ein. Aber wenn man die Entscheidung darüber, unter welchen Bedingungen bekommen andere Zugang zu etwas, in einen privaten Raum verlagert, dann ist das eine Re-Regulierung. Und dann ist das nicht auf einmal frei, sondern dann kontrolliert das eben jemand anderes. Und diese Personen, das war ja der wichtige Punkt, den du gemacht hast, sind nicht rechenschaftspflichtig. Also die sind im Zweifel verpflichtet in den USA, den Shareholder-Value zu maximieren. Und dann ist natürlich klar, was sie priorisieren und wie sie ihre Geschäftsmodelle entwickeln. Und der Shareholder Value Maximierung, die kommt ja nur einer bestimmten Gruppe zugute. Die kommt ja nicht den Arbeitnehmern zugute, die kommt nicht unbedingt den Konsumenten zugute."
      },
      {
        "start": 3725.78,
        "end": 3848.34,
        "text": "Und es gibt wunderbare Beispiele, wie man sehen kann, dass selbst die Sicherheit von Produkten, wenn man Boeing, die große Fluggesellschaft, sich anguckt, die haben im Namen des Shareholder Values, haben die ihre Ingenieure praktisch auf Eis gelegt und haben dann mehrere Maschinen abstotzen lassen, bevor irgendwo eine Umkehr gemacht worden ist. Also insofern wieder der Preismechanismus, wo es dann nur darum geht, wir wollen halt Risiken für die Finanzinvestoren, die wollen wir irgendwie abklären. Aber wir denken nicht über Risiken nach, über die Produkte, die wir herstellen. Boeing hatte noch nicht mal mehr ein Komitee, um die Sicherheit seiner eigenen Produkte festzustellen, als diese Max-Maschinen abgestürzt sind. Das sind so einfach Auswüchse eines Systems, das wirklich seinen Weg verloren hat. einfach einfach sich selbst so weiter perpetuiert hat unter dem namen der effizienz und der der der freien märkte ohne ohne kontrollmechanismen zu sagen wem nützt es eigentlich letztendlich das wäre aber auch so ein ganz guter ausgangspunkt also dass wir immer wieder überlegen in den diskussionen diese zwei schritte zurückzugehen worum geht es eigentlich also was sind die ziele die erreichen wollen wie steuert das was wir momentan haben weil alles was wir haben hat ja eine wirkung wir sind ja nie im freien raum oder auf einer tabula rasa sondern wir haben immer rahmenbedingungen und wer kann wie stark da steuernd eben eingreifen oder standards setzen und das immer wieder einfach als normalen prozess thematisieren ich verstehe auch nicht dieses rechts links oder irgendwas wenn wir gesellschaftliche ziele konsequent verfehlen dann frage ich mich doch wo sind die fehlsteuerung weil das sind alles menschgemachte instrumente und den ethos sollten wir doch noch haben also wir sind doch die intelligente spezies die wahnsinnige sachen in die welt bringen kann dass wir sagen wir machen die instrumente besser anstatt zu sagen lass uns das mit den zielen wieder lassen ist im moment ja auch eine gängige argumentationsweise so sitzt in den usa wir gucken dass die ganzen konsequenzen dieses handelns einfach aus der öffentlichkeit verschwinden also klimaberichterstattung hat herr milan argentina auch schon verboten öffentlichen räumen ich darf"
      },
      {
        "start": 3848.52,
        "end": 3977.86,
        "text": "überhaupt gar nicht mehr an den themen problemlos forschen wir nehmen im grunde genommen die informationen die verantwortlichkeiten zuordnen könnten raus aus dem worauf sich politik und entscheider in irgendwo rechtfertigen müssen was wünschst du uns denn von dort oder erst mal für dich dort oder daneben für vielleicht europa leute das wären die drei vier dinger die müsst ihr jetzt wirklich ernst nehmen um dieser entwicklung was entgegenzustellen ich denke eins ist ganz sicher dass man ins gespräch kommt miteinander auch mit seinen mit menschen selbst wenn die politisch wo woanders stehen und wieder diese Themen, was wollen wir eigentlich, was wollen wir zusammen erreichen, wie können wir das zusammen erreichen und da gibt es ja auch viel, was schon passiert von Leuten, die einfach auf die Straße gehen und versuchen mit Menschen zu reden. Das ist glaube ich ganz wichtig, in allen Bereichen zu sagen, worum geht es uns eigentlich hier und diese Fragen zu stellen und die Normativität dessen, was wir machen, die Auswirkungen davon mit zu überdenken, nicht nur und zwar nicht nur auf diesen Finanzbereichen und dass man sich nicht in die Ecke drängen lässt, dass man nicht nur in der Defensive ist und sagt, ja, wir wollen aber auch ein bisschen normative Werte haben, sondern sagen, das ist letztendlich, worum es geht. Wir müssen uns überlegen, wie wir menschenwürdig in Gesellschaften helfen können, miteinander zu leben und wir können auch dabei gemeinsam gestaltend sein. Und wir haben unglaubliche Ressourcen, dieses zu tun, die gibt es schon. Das ist ja auch das Wichtige, einfach zu realisieren. Das ist nicht nur, was wir von der Pike auch neu erfinden müssen, sondern es gibt es schon. Wir müssen nur die Kontrollmechanismen nutzen und wir müssen politische Bewegung und Politiker dahinter bekommen, zu sagen, da stehen wir auch zu. Das wollen wir auch mit realisieren und sich nicht nur von den großen Lobbymaschinen beeinflussen zu lassen. Ich glaube, man kann vieles auf dem kleinen Bereich machen. Das ist auch wichtig für politische Bewegung. Und dann sind aber einige wichtige große Weichenstellungen ganz oben wichtig. Dazu, finde ich, gehört das Geldwesen ganz sicher und dazu gehören auch rechtliche Maßnahmen, die jedenfalls alternative Möglichkeiten wie neue Unternehmensformen oder neue Finanzformen oder alte Finanzformen wie das Genossenschaftswesen oder solche Sachen wieder neu aufleben lassen, damit wir eine Chance haben, einfach auch im gelebten Prozess festzustellen, dass diese Mechanismen funktionieren."
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        "text": "das sind nicht nur utopien sondern das sind tatsächliche möglichkeiten die wenn sie sich verbreiten würden und das könnten sie in den richtigen bedingungen für viele menschen das leben besser und oder auch reichhaltiger normativ reichhaltiger machen würden also damit legen wir den spruch mal beiseite marktkonforme demokratie sondern ganz im gegenteil alle märkte sind menschen geschaffen durch Institutionen und haben immer Werturteile eingebaut. Mehr ist es ja gar nicht. Und dann können sich diejenigen, die keine Lust haben auf Moralisieren, ja trotzdem einmal damit auseinandersetzen, welche Konsequenzen das von ihnen präferierte Modell dann in die Welt trägt. Sie können ja gerne sagen, der Rest ist mir egal. Aber dann müssten Sie es transparent machen und dazu stehen. Weil dann kommen wir anders ins Gespräch. Genau, das sehe ich auch so. Vielen, vielen lieben herzlichen Dank. hier aus Berlin rüber. Und alles Gute. Also wir beobachten natürlich gespannt, wie die Wissenschaft und die mediale Freiheit dort sich verhält. Ja, da muss man gespannt bleiben leider. Das sehe ich auch so. Danke. Ja, und in dem Sinne halten wir das hier hoch. Und auf ein nächstes Mal. Danke. Tschüss."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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      "host": "Maja Göpel",
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        "text": "Innovation ist super. Innovation ist irgendwie Fortschritt. Innovation wird alles besser machen. Wenn wir uns heute so umhören, dann heißt es ja einfach immer mehr Innovation. Aber mehr von was denn eigentlich? Bei Innovation hast du ja nicht mehr, weniger, sondern hat eine Richtung, verändert Dinge, verändert Strukturen. Immer wenn etwas Neues entsteht, heißt das auch, dass was anderes vergeht. Deshalb klingt Innovation erstmal immer super, bis sie bei uns im Alltag anlandet und wir genötigt werden, neue Dinge gut zu finden. Und trotzdem lamentieren wir herum, dass Deutschland nicht besonders innovativ ist. Woran könnte das denn liegen? Ist uns da so ein bisschen was aus dem Blick geraten? Wer setzt die Parameter? Und wie können wir da mutig ein paar Zukunftspläne setzen, ohne dass uns gleich Planwirtschaft vorgeworfen wird? Das ist ja eigentlich das, damit wir uns ständig aufhalten und uns in unserem Innovationspotenzial wahnsinnig effektiv blockieren. Mein Name ist Maja Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Wir reden heute zum Thema Innovation und mein Gast ist Uwe Kantner, lange Vorsitzender der Expertenkommission Forschung und Innovation der deutschen Bundesregierung."
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        "text": "Sehr herzliches Willkommen. Ja, schön, dass ich da sein darf. Uwe ist, was ich spannend finde, immer zwischen der Wissenschaft als Professor an unterschiedlichen Unis, auch nicht nur in Deutschland, sondern eben vor allem auch mit Schwerpunkt in Frankreich unterwegs gewesen, aber auch in Italien zwischendurch als Gastprofessuren, auch in dieser Beratung unterwegs gewesen. Und wir überlegen uns ja immer, wie diese Übersetzungsleistung stattfinden muss zwischen den Dingen, die ich denke und wie man sie so verpacken kann, dass tatsächlich auch Wirkung oder Veränderung rauskommt. Wie bist du überhaupt zu diesem Thema Innovation gekommen? Das war ja bei dir sehr früh, die Doktorarbeit hatte schon den Titel. Ja, das war relativ plötzlich. Ich habe ein ganz normales wirtschaftswissenschaftliches Studium gemacht in Augsburg und in Detroit, kam dann zurück, habe eine Assistentenstelle bekommen an einem Lehrstuhl in Augsburg und der Lehrstuhlinhaber hat mir die erste Frage gestellt, kennen Sie Josef Alois Schumpeter? Dann habe ich gesagt, nein, der kam in meiner Ausbildung nicht vor. Und dann hat er mir seine zwei Bücher von Schumpeter hingelegt, Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung und Kapitalismus, Sozialismus, Demokratie, habe ich mir die durchgelesen. Dann kam der Begriff der kreativen Zerstörung da drin vor und dann habe ich gesagt, das ist es. Das ist eigentlich was wichtig ist und darauf muss man sich konzentrieren. Und dann bin ich relativ schnell zu diesem Thema Innovation gekommen, konnte dann da in Augsburg Studiengänge aufbauen, konnte forschen dazu, Papiere schreiben. Auch die Professur, die ich dann in Jena bekommen habe, hat sicherlich mit der innovationsökonomischen Expertise zu tun gehabt. Ich habe dann da auch das weitergetrieben, sehr viel breiter, ein Team aufgebaut, ein größeres, mit Doktorandenprogrammen verschiedenster, auch interdisziplinärer Art übrigens, wo man nicht nur volkswirtschaftlich, sondern breiter darüber nachgedacht hat. Naja, und das hat dann irgendwie auch Anklang gefunden in der Zunft und irgendwann kriegt man dann einen Anruf von der Bundesregierung und sagt, naja, willst du nicht mal die Expertise auch bei uns mit einfließen lassen, dass wir beim Thema Innovation weiterkommen? Und so ist das in Kurzform gelaufen. Die kreative Zerstörung, Schumpeter, ist ja so ein Begriff, den hört man häufig. Was steckt da genau dahinter und wie unterscheidet er sich vielleicht von anderen Perspektiven auf Innovation?"
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        "text": "Ja, sagen wir mal so, in der herkömmlichen Diskussion über Innovation ist dieser Begriff ausschließlich positiv belegt. Innovation heißt einfach besser. Es ist neu und das Neue ist in aller Regel wird das automatisch etwas Besseres. Der Schumpeter hat aber schon gleich am Anfang angesagt, nein, das ist kreativ zerstörend. Erstens, was Neues entsteht mit möglichen positiven Nutzwirkungen im Konsum oder in der Produktion oder sonst wie über Güter, Dienstleistungen, neue Prozesse, macht etwas besser. Aber wenn es in die Märkte eingeführt wird, werden diejenigen, die tradierte Produkte, Dienstleistungen oder Prozesse fahren, die werden natürlich auf einmal konkurrenziert. und die verlieren dann normalerweise. Und was heißt verlieren? Verlieren heißt, dass ich mein Unternehmen kleiner machen muss, dass ich mein Unternehmen aufgeben muss, dass ich Arbeitskräfte entlassen muss, die ich dann nicht mehr einzahlen kann, die ich nicht mehr verwenden kann. Und dadurch gibt es eben auch Verlierer. Die Politik hat jahrelang dieses kreative Zerstörung, dieses Konzept nicht beachtet, weil die Zerstörung hat sie genervt. Das Innovative, das Kreative hat sie unheimlich begeistert. naja, jeder will irgendwie eine neue Forschungsanlage, will das Band zerschneiden. Und das haben sie alles ganz toll gefunden und die neuen Technologien, was die alles können. Dass dabei aber ein Zerstörungsprozess und erstmal auch nur ganz klein, das macht man gar nicht so richtig sichtbar. Ich will gar nicht sagen, dass es immer großflächig ist. Das ist letztendlich nicht beachtet worden. In dem Zuge, dass jetzt Technologien an der Schwelle sind, eingeführt zu werden, wo wir wissen, wo wir vermuten, wo ziemlich klar ist, dass die zerstörerische Komponente stärker ist. Also wenn Sie eine Automobilindustrie komplett umbauen, wenn Sie die Landwirtschaft komplett auf andere Systeme, digitale Systeme umstellen. Das sind Prozesse, wenn Sie die Energiewende, ein ganz großes Beispiel, ganz andere Energiesysteme, ganz andere Strukturen, Sie müssen die Kohleförderung abschaffen, hat das auch alles seinen Sinn und Zweck. Dann sind natürlich nicht nur ein paar wenige betroffen,"
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        "text": "sondern sind ganz viele Bevölkerungskurven betroffen. Und das birgt natürlich eine riesige Gefahr. Und da wird der zerstörerische Charakter deutlich. Und die Politik kommt so langsam dazu, das auch zu verstehen, dass man sich darum kümmern muss. Ich würde sagen, sie machen es nicht perfekt. Und darüber kann man ja auch nochmal diskutieren, wie man das machen könnte. Aber jetzt kommt das so langsam, dass man diesen zerstörerischen Aspekt auch versteht. Aber lange Zeit war Innovation penetrant, Toushur, 100 Prozent immer positiv. Und es ist es eben letztendlich nicht. Ich komme ja so aus der Transformationsforschung. Im Prinzip, wenn ich erkläre, was heißt denn das eigentlich, dann dieses Transform, es wird eine andere Form finden. Also da drin ist ja dieses Strukturenwandeln angelegt. Und dann gibt es immer den Moment, manchmal der Begriff Exnovation. Wenn ich etwas reinnehme, dann muss ich etwas anderes loslassen, damit ich insgesamt möglichst schnell das Thema erneuerbares Energiesystem von einem alten ins neue finde. Ein altes auf fossilen Energieträgern, sehr zentral koordiniert mit großen Kraftwerken, dann wird ausgespielt und das andere natürlich unterschiedliche Energieformen ohne Brennstoffe benötigt, aber dafür eine ganz andere Infrastruktur und Nachfrage, die ich generieren muss. Und natürlich sind da sehr viele Akteure und Akteurinnen betroffen. Wie kann es denn sein, dass wir bei Innovation und Innovationspolitik und wem wir dafür abfeiern, immer nur auf die Technologien selbst gucken und dieses ganze Große, was du beschrieben hast, so gerne aus dem Blick verlieren? Na gut, das hat schon mit der heutigen Zeit zu tun, in der Phase, die wir sind. Du hast richtig gesagt, in der Transformationsphase ist ja nicht nur eine. Das sind ja zig Transformationen, die stattfinden. Alle Namen geben. Energiewende, Mobilitätswende, Transformation der Landwirtschaft und, und, und, und, und. Das sind ja ganz viele. Und das ist etwas, was wir vor 20, 30, 40, 50 Jahren so in dem Maße nicht hatten. Da haben schon Innovationen stattgefunden, vielzahlig, aber das sind kleine Veränderungen an bestehenden Konzepten. Also der Verbrennungsmotor wurde effizienter gemacht, er wurde leiser gemacht, was weiß ich. Das sind bestehende Konzepte, sie wurden verbessert. Und die Zerstörungsaspekte sind da sehr gering."
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        "text": "beziehungsweise was da auftritt, wenn da mal ein Zulieferer aufgeben muss, weil er nicht mitkommt, das kann über die normalen sozialen Sicherungssysteme auch abgefangen werden. Da muss man sich nicht so sehr drum kümmern. Aber wie ich hatte ja vorhin gesagt, bei den Transformationen, bei diesen radikalen technologischen Umbrüchen, da sind sehr, sehr viel mehr Menschen und Gruppen, Gesellschaftengruppen negativ betroffen. Also Kohle, Reviere, Kategorie. Kohle, Reviere, Lausitz, das Ruhrgebiet damals, jetzt das Gebiet Wolfsburg mit VW und, und, und. Da sind viele Personen betroffen. Und jetzt muss man sich darum kümmern. Jetzt kommt der Mensch, rückt jetzt auch automatisch mehr in den Blickpunkt. Weil diese Menschen, aus politischer Sicht ganz einfach zu argumentieren, diese Menschen sind Wähler. Und wenn ich vielen Menschen wehtue durch einen Strukturwandel, den ich irgendwie forciere oder aufhalte, wie auch immer, und da tue ich Menschen mit weh, die wählen gegen mich. Und deswegen muss ich die jetzt mit in den Blick nehmen. Das fällt der Politik manchmal nicht ganz so leicht, das gebe ich gern zu, weil es ein schwieriges Thema ist. Aber das steht an und es muss gemacht werden. Das ist ja auch so ein Zusammenspiel zwischen den Akteuren im sogenannten Markt und dann im Staat. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, es wird dann so drauf gewartet, bis dann eben Technologiedurchbrüche durch Investitionen sich quasi einfach wie Bahn brechen. Und dann kann die Politik noch so ein bisschen nett reagieren und diejenigen auffangen oder unterstützen, die dann hinten runterfallen. Aber sie möchte nicht die Verantwortung dafür haben, dass wir wissen, dass tatsächlich Strukturen sich verändern. Da wird ja aber auch so blöde dann gespielt. Also wenn ich jetzt Ola Kelenius mir anhöre von Mercedes-Benz, der auf einmal sagt, ja, Flottengrenzwerte, wir nennen das ja gerne Verbrennerverbot, obwohl es ja erstmal eigentlich heißt, lass mal den CO2-Ausstoß aus den Motoren rausnehmen. Politik muss auch realistisch sein. Da hat Politik ja versucht zu sagen, wir brauchen Innovation, wir legen einen Pfad bis zu einem bestimmten Datum, 2035, wollen wir, dass die Antriebe sich verändert haben oder eben, dass die Brennstoffe sich verändert haben. und dann tue ich nichts ist hier nur in luxus karossen habe gar keine kleinwagen"
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        "text": "in der flotte und dann stelle ich mich hin aber die politik muss realistisch sein wenn mein geschäftsmodell unter druck gerät da wird ja auch so viel hin und her geschoben mit den verantwortlichkeiten wie kriegen wir das denn hin hast du gute beispiele wo das mal mit dem zusammenspiel zwischen politik und den akteuren im markt besser funktioniert hat meinetwegen auch in anderen ländern oder vielleicht auch ist es heute besonders schwer geworden? Sag mal so, dieses Gegeneinandersetzen von marktlichen Akteuren und politischen Akteuren, Staat und Markt, man ist ja traditionell. Da gibt es ja ewig lange Diskussionen dazu, schon in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts ist das alles diskutiert worden, was ist die bessere Form, um Wertschöpfung, um Wohlfahrt zu generieren. Diesen Gegensatz kann man heute so meiner Ansicht nach nicht mehr leben, sondern wir brauchen gerade in Transformationszeiten eigentlich ein kluges Zusammenspiel zwischen den politischen Akteuren auf der einen Seite und den Marktakteuren auf der anderen Seite. Ich kann nicht von politischer Seite aus sagen, ich generiere die Innovation. Das können die Politiker nicht. Das wissen doch nicht, wie sie das machen sollen. Das müssen schon die Marktakteure selber machen. Die Unternehmen sollen die Innovation generieren. Die nachhaltigen Innovationen und die Schlüsseltechnologien und alles, was so eben dazu tun ist, das müssen alles die Marktakteure generieren. Sie müssen das selbst schaffen. Man kann die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass das gut geht. Einfaches Beispiel. Wenn wir wollen, dass in Deutschland die Marktakteure stark darauf ausgehen, autonome Systeme für autonomes Fahren zu entwickeln, dann muss die Politik die Rahmenbedingungen dafür setzen, dass autonome Systeme in Deutschland in großer Breite auch eingesetzt werden können. Sind sie dann mal entwickelt."
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        "text": "Ladeinfrastruktur, rechtliche Regelungen, dürfen die Daten ausgetauscht werden und so weiter. Und wir haben das Phänomen, dass genau das nicht stattfindet. Also große deutsche Zulieferunternehmen, die sich mit LiDAR-Systemen befassen wollten, haben jetzt aufgegeben, Nachfrage warum, na wir sehen in Deutschland keinen Markt dafür. Dann merkt man genau, wo die Diskrepanz ist. Die Rahmenbedingungen stimmen nicht, man sieht da keine Zukunft und was machen die jetzt? Die haben das Leidah aufgegeben und machen Software für amerikanische Leidahhersteller, damit das da bei denen besser funktioniert. Da können die auch ein Geschäftsmodell mitmachen, bloß ist uns in Deutschland damit nicht so viel geholfen, sage ich mal. Also man muss die Bedingungen dafür schaffen, dass die privaten Akteure auch diese Investitionen in eine radikale Neuerung auch wirklich tätigen können. Und das ist bei uns sehr stark unterentwickelt. Das, was du gerade beschrieben hast, ich sehe den Markt nicht. Wir haben ja gerne diese Erzählung, Märkte plumpsen aus Angebot und Nachfrage dann irgendwie so in die Welt und sind total frei. Das ist ja etwas, das nicht stimmt, weil wir bestimmte Rahmenbedingungen haben und die haben eine Lenkungswirkung. Und inklusive eben, woran investiert Politik oder die öffentliche Hand, sind ja häufig Infrastrukturen. Und wenn ich ein Produkt gar nicht benutzen kann oder nicht fahren kann, um bei den Autos zu bleiben, dann werde ich es mir natürlich auch nicht anschaffen. Und dieses marktbildende Politik, also quasi der Innovation eine Richtung geben, das wird ja auch unter dieser Missionsorientierung zunehmend diskutiert, zu sagen, wo wissen wir, wir brauchen Strukturwandel, wir brauchen Durchbrüche in eine bessere, oft nachhaltigere oder eben international noch wettbewerbsfähige Form ein und das gleiche Bedürfnis zu befriedigen. Es geht ja um Mobilität bei Auto oder eben Energie, Nutzung zum Beispiel bei den Energiesystemen, Nahrungsmittel zugänglich zu erhalten, bei Ernährungssystemen. Es geht ja eigentlich immer wieder um diesen gleichen Gedanken. Und wie mache ich das dann geschäftsmodellfähig? Hat ja genau mit diesen Rahmenbedingungen zu tun. Warum ist das so schwer, darüber zu sprechen? Also einfach entspannt?"
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        "text": "Industriepolitik war ja so das letzte Beispiel. Oh nein, das ist ja Planwirtschaft und hier und da. Und dann wird immer so entweder oder getan. Und in der Realität sehen wir immer Mischungen. Also zwischen Rahmenbedingungen und zwischen dann Innovationen und dann Feedbackmechanismen. Was funktioniert gut? Wie könnten vielleicht noch verbesserte Anreizsysteme, Förderprogramme den nächsten Schub auslösen? Was macht das so schwer? Das ist doch eigentlich eine coole Dynamik. Also wenn ich darüber nachdenke, dieses Zusammenspiel, wenn wir das mehr betonen würden, dann hätten wir doch auch wieder mehr Mut, dass wir die Probleme in den Griff bekommen. So, jetzt muss ich mal eine Vorlesung halten. Ich mache es kurz, Jan. Genau, du machst drei Punkte, die dir besonders wichtig sind. Die herkömmliche Politik hat sich, wenn sie um Innovation befasst hat, sich nur um die Intensität der Innovation gekümmert. Also es ist einfach, wenn mehr Akteure innovieren, ist es besser als weniger. Wenn jeder einzelne Akteur mehr in F&E investiert und mehr Patente generiert, dann ist das besser, als wenn es weniger ist. Gut, und das war das Credo. Und daran glauben immer noch viele heute. Dagegen, wenn wir diese Transformationen anschauen, wo man in ganz neue Technologiefelder reingehen muss, nachhaltige und andere, dann ist das nicht mehr die Intensität der Innovation, auf die es ankommt, sondern wir müssen was anderes machen, was radikal anderes, was genuin anderes. Und das ist unheimlich schwer herzustellen. Da kann ich nicht einfach sagen, ich mache ein bisschen Fördermaßnahmen hier oder so, sondern ich muss ja versuchen zu lenken, ohne zu dominieren, ohne zu dominant zu sein. Und es gibt genug Formate, wie man das machen kann. Nehmen wir ein einfaches Beispiel mit dieser Nachfrageunsicherheit. Warum soll ich als Unternehmen in eine bestimmte neue technologische Entwicklung hinein investieren, wenn mir nicht klar ist, ob da eine Nachfrage da ist, ob die Menschen das haben wollen? Also wollen die Menschen autonome Autos haben? Wollen sie neue Energiesysteme haben? Wollen sie das oder wollen sie es nicht? Man kann aber dann als Staat sagen, naja, wir haben keinen eigenen Bedarf. Also man hätte zum Beispiel alle Verwaltungsgebäude in Deutschland mit Photovoltaikzellen ausstatten können. Das wäre eine Riesennachfrage gewesen für die deutsche und öffentliche Beschaffnung. Hätte man machen können, dann wäre das ins Laufen gekommen, die Produktion hätte sich verbessert, die Kostendegression hätte man machen können."
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        "text": "Man hätte gezeigt, dass es funktioniert, dass jeder Private hätte gesehen, wenn es auf dem öffentlichen Dach funktioniert, wird es bei mir schon auch funktionieren und und und. Man hätte es anschieben können. Oder bei Fahrzeugen. Warum hat die Politik nicht den kompletten Fahrzeugbestand gleich auf die alternativen Antriebs umgestellt? Und warum? Naja, Gott, weil sie dann zu oft tanken müssen oder sonst was. Also es waren immer so ein bisschen Argumente, die nicht so gezogen haben. Vielleicht sind auch die alternativen Modelle erst nicht ganz so attraktiv gewesen, wie die traditionellen Verbrenner. Also hätte Ola Kelenius einen kleineren Dienstwagen von Mercedes-Benz in elektrisch anbieten können. Ich meine, das ist manchmal auch ganz menschlich, was da passiert. Und das hätte man umstellen können. Und deswegen die politischen Maßnahmen, die man braucht, um diese Richtungsänderung hinzubekommen, sind andere als das um die Intensität. Also Steuersenkungen sind zwar schön, da freut sich jetzt Unternehmen, aber ob es deswegen eine neue Richtung einschlägt, kurzer Exkurs. Deutsche Unternehmen haben relativ viel Geld auf der hohen Kante und würden es auch investieren. Sie sagen aber, sie investieren es nicht in Deutschland, sondern sie gehen ins Ausland. In die USA oder sonst wohin. Dann kann ich mich nur fragen, wenn man Steuererleichterung, wird es denen das dann leichter machen? Sie brauchen die Opportunitäten und deswegen die Opportunitäten müssen geschaffen werden. Das können Rahmenbedingungen sein, hat man gerade darüber gesprochen, das können Nachfragen sein, die man generieren muss und da kann das staatliche Beschaffungswesen eine große Rolle spielen, das dorthin zu schieben. Und ich glaube, das muss gemacht werden. Diese Instrumente sind jetzt angesagt, aber sie werden eigentlich kaum diskutiert. Ja, da gibt es so ein verrücktes, also ein Handelsblatt hat einen Artikel über dich geschrieben, als du nach zehn Jahren diesen Vorsitz von der Innovationskommission für die Bundesregierung aufgegeben hast. Oder abgegeben, ist ja einfach tonusmäßig gewesen. Insgesamt scheiterten jedoch viele Forderungen der sechs Ökonomen und Ökonominnen nach besseren Bedingungen für Innovationen und einer abgestimmten Politik innerhalb der Regierung an Desinteresse und Unverständnis."
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        "text": "Das heißt, wir müssen ja auch so eine Innovationsorientierung jenseits von dem technisch möglichen vielleicht in so einem Verwaltungsspirit verankern. Also darüber sprechen wir ja auch viel. Also welche Kultur braucht es im Grunde genommen in den rahmensetzenden Instanzen, dass man mal Lust hat zu überlegen, wie wirkt das denn und wo ist vielleicht eine Lücke und mit wem müsste ich zusammenarbeiten, gerade auch über Ressorts hinweg, also zwischen unterschiedlichen Ministerien, um zu sagen, wir kriegen da ein kohärentes Rahmen. System draus, was tatsächlich diese Lenkungswirkung erlaubt und eine Richtungssicherheit, das sind ja so Schlagworte, in welche Richtung wirkt es und haben wir tatsächlich dann eine Sicherheit, einen Pfad, innerhalb dessen wir dann Innovationen tätigen können. Also der letzte Punkt ist ganz wichtig. Politik kann dafür sorgen, durch klare Bekenntnisse zu der einen oder anderen Richtung oder zu Richtungsänderungen, die nicht alle drei Wochen wieder gekippt werden. Wenn man etwas zurücknehmen möchte, dass man dafür Korridore letztendlich aufmacht, in denen für die Unternehmen die Unsicherheit zurückgeht. Es ist immer ein Risiko da. Es kann gut gehen, schlecht gehen, aber mit Risiken können Unternehmen umgehen, mit Unsicherheiten können sie nicht umgehen. Sie können nicht damit umgehen, wenn die Politik alle naselang die Richtung ändert. Also eine Richtung, Sicherheit muss da sein. Also mein Lieblingsbeispiel ist CO2-freie Individualmobilität 2035. Das gibt es so nicht, es ist erfunden, aber das ist etwas. Wenn man das sagt, das ist unser Thema und das ist unser Ziel und darauf können sich alle Akteure einstellen. Naja, dann können die Batterieforscher was machen und die Brennstoffzellenforscher. Es ist ziemlich technologieoffen. Vieles kann ausprobiert werden. Manches wird scheitern, manches wird sich durchsetzen. Und das kann man ja dann ausprobieren. Und dann kommen die Investitionen auch. Aber wenn ich dauernd mir überlege, soll ich jetzt da rein investieren, will ich eine Produktionsstätte dafür aufbauen, ein Forschungslabor dafür aufbauen und in vier Wochen sagen die, nee, Edge Page ist genau andersrum. Das kann es letztendlich nicht sein. Also das ist schon eine wichtige Aufgabe der Politik. Darf ich dir eine Frage fragen?"
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        "text": "Das, was du jetzt gerade beschrieben hast, klingt schöner als Verbrennerverbot. Aber Verbrennerverbot war ja auch schon so ein bisschen so ein falscher Name für Flottengrenzwerte. Wie würde sich das bestehende Flottengrenzwertsystem, was angesetzt wurde, denn von dem individualisierten CO2-freien, nee, CO2-freier Individualverkehr hast du es genannt. Das klingt schöner, hat so eine Aufbruchstimmung und eine Vision drin. Was würdest du ändern im Vergleich zu dem, wie wir es jetzt aufgesetzt haben? Ja, mit den Flottengrenzwerten sind Begriffe für Spezialisten, die wissen, um was es geht, die Autobindindustrie weiß, um was es geht, der Normalsterbliche weiß es nicht, ist unverständlich. Wenn ich aber sage, hör zu, wir wollen, dass die Mobilität in 2035 mit unseren Pkw's CO2-neutral ist, dann weiß jeder, was er ist. Da kommt hinten einfach nichts, kommt nicht mehr mehr raus, als vorne reingesteckt wird. Also gucken wir schon auf, wie etwas benannt wird. Es muss richtig verkauft werden. Und dann verbieten wir jetzt mal, den Medien von Verbrennerverbot zu reden, oder? Weil das ist ja komplett abgeschafft. Das ist der Terminus technicus, wie er in der Politik eingeführt wurde. Terminus technicus. Das ist irgendwie komisch. Man hat das immer schon gewundert, warum man das so nennt. Selbst synthetische Kraftstoffe sind Verbrennermotor, abgesehen mal davon. Sondern ich sage, Antriebssystem hätte es viel klüger anstellen müssen. Und wie gesagt, als Innovationsökonom, wo ich ja weiß aus vielen empirischen Studien, wie Innovationen verschiedenartig ausprobiert werden, wo sie dann miteinander konkurrieren und das meistens sehr oft das Beste sich durchsetzt. Es gibt Ausnahmen, Ausnahmen bestätigen wir die Regel. Wie das funktioniert, bin ich halt für Technologieoffenheit. Das sollen alle möglichen investieren können und ausprobieren können. Und Sie können auch hier und da Unterstützung bekommen. Ich würde das jetzt nicht breit ausdehnen. Risiko müssen Sie auch selber übernehmen können. Das würde ich ausprobieren. Aber quasi klare Order von oben, das nicht mehr. Also Verbrenner traditioneller Art nicht mehr. Und dafür nur Batterie halte ich einfach für falsch. Sondern es muss ein offener System sein. Ich hätte letztendlich auch nichts dagegen, wobei die Wahrscheinlichkeit dafür gegen Null geht, dass wir traditionelle fossile Verbrennermotoren haben, wo hinten kein CO2 mehr rauskommt."
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        "text": "Ich glaube es nicht. Aber man kann es auch nicht ganz aus der Gedankenwelt rausnehmen. Und wenn jemand meint, er will da rein investieren, würde ich es ihm auch nicht verbieten. Aber dafür brauchst du diese Klarheit zu sagen, das halten wir auch ein. Und nicht in dem Moment, wo es anfängt, weh zu tun, zu sagen, es muss auch realistisch sein. Sonst muss das jetzt alles wieder zurückgedreht werden. Zumal andere Hersteller das ja durchaus schaffen. Das ist ja auch wichtig. Kreative Zerstörung bedeutet ja auch, dass diejenigen, die das vielleicht früher ernst nehmen, in die Zukunft zu denken und bessere Entscheidungen getroffen haben, auch eine Chance haben, sich dann in der Marktwirtschaft durchzusetzen. Aber dieses Antizipative, da würde ich dich gerne nochmal, du hast mir im Vorgespräch so ein schönes Beispiel aus Kalifornien gesagt, wo ich den Eindruck habe, hier würden alle ausschreien und sagen, das ist absolutes Einmischen in meine Privatsphäre und wie können die mich und langfristig denken soll ich jetzt auch noch. Und da geht das in dem Land der Märkte, wo wir immer rüber schielen. Ja, das sind breitere Ansätze. wenn man nur denkt, der Verbrenner oder der Nichtverbrenner und was ist dann, sondern man muss diese Verkehrs- und Mobilitätsproblematik, die ja klimaschädlich ist, ich glaube, das ist ziemlich gut nachgewiesen, dass man das auf den Prüfstand stellt, dann muss man breiter denken, wie das vorangehen kann. Und das Beispiel, das ich mitbekommen habe, ist in Kalifornien, wenn du dort ein Mehrfamilienhaus baust mit einem Parkplatz oder einer Tiefgarage, irgendwas, musst du heute schon sagen, was machst du mit der Tiefgarage, respektive den Parkplätzen, wenn es autonome Vehikel gibt, Da brauchen wir weitaus weniger davon, vielleicht nur 30 Prozent, die wir heute haben. Was machst du mit diesem Platz? Wird da ein Kinderspielplatz draus, ein Schwimmbad draus oder sonst eine andere Verwendung? Aber die Verwendung muss schon klar sein. Du musst zumindest eine Idee angeben, was das sein kann. Also schon ein bisschen weiter denken als nur die nächsten zwei Jahre, sondern vielleicht die nächsten 20, 30 Jahre. Und ich glaube, dass das der richtige Ansatz ist. Und dann dürfte es eigentlich auch nicht mehr wehtun. Ja, und das ist multifunktional. Dann werden wir eigentlich viel kreativer mit dem, was man mit einer Fläche macht. Warum kriegt man denn in Deutschland dann dieses Einmischen, paternalistische, wie können die uns, freiheitsberaubende? Da sind wir schon wieder beim Thema Kultur. Also wie wichtig ist es denn, wie wir über die Dinge sprechen? Ich glaube, das war eben schon mal deutlich, aber eben auch die Idee von Rollen oder auch vielleicht Beweglichkeit?"
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        "text": "Also Innovation, die Bereitschaft zur Innovation kann ja ganz unterschiedlich ausgeprägt sein. Ich meine, Innovation ist gut, solange es mir nicht so fürchterlich wehtut und ich was davon habe und Wachstum, dann ist alles gut. Und solange Innovation das nicht ist, dann habe ich Schwierigkeiten damit. Die Mentalität in Amerika ist eine ganz andere. Ich will das Land auch nicht hochloben in allen Dimensionen, aber die haben eine andere Innovationsmentalität. Radikale Innovationen dort zu machen, was durchzusetzen und ganz anders zu machen, ist für das Land an sich kein großes Problem. Mit allen Schwierigkeiten, die es natürlich trotzdem hat. In Deutschland sind inkrementelle Innovationen, also dieser deutsche Inkementalistin, der ja immer rumgelaufen ist, der uns ja unheimlich reich gemacht hat. Das ist einfach verfestigt und jetzt soll das auf den Prüfstand gestellt werden. Wir sollen etwas radikal anders machen, wobei das andere doch so gut funktioniert hat. Schritt für Schritt. Schritt für Schritt, kleine Verbesserungen. Ich meine, es gibt keine besseren Verbrennerautos als die Deutschen. Entschuldigung, ich das mal ein bisschen lokalpatriotisch sage, es gibt keine besseren. Aber das ist ein Auslaufmodell, da muss man nicht groß hellseher sein und deswegen muss umgestellt werden. und jetzt ist die frage wer stellt um und man muss auch hand aufs herz auch in den usa sagen es war ein neues unternehmen das umgestellt hat tesla das war ja keine große industrie tradition das wurde von maske einfach neu aufgesetzt mit viel geld hinten dran alles besondere bedingungen gar keine frage und jetzt sollen in deutschland wer macht in deutschland dass die etablierten automobilunternehmen die großen die sollen das jetzt machen und für die gibt es schon ein betriebswirtschaftliches rational das raus zu zögern die haben ein riesen produktionsapparat aufgebaut viele investitionen für fossile technologie und den wollen die erst mal wieder rein wirtschaften jetzt jetzt ruckartig von heute auf morgen aufzugeben tut den studien da tun die sich schwer das ist ein phänomen das man in der literatur kennt das ist das oft dass wir das wären dann das wären keine sagen kost das ist der punkt nein die sie können sie sagen wir machen weiter weil So gesehen schon, da kriegst du das nicht mehr rein und investieren. Du hast also schon ordentlich Geld versenkt und deshalb kommst du da schlecht raus."
      },
      {
        "start": 1528.44,
        "end": 1648.78,
        "text": "Wenn du es aufgibst, kriegst du es nicht mehr. Wenn du es weiter betreibst, kannst du das Geld wieder reinwirtschaften. Auf welchem Niveau das läuft, wie lang das läuft, kann man darüber nachdenken. Das ist der sogenannte Sailing-Ship-Effekt, den kennt man aus der Motorisierung der Schiffe. Als die Motorisierung kam, haben die Segelschiffbesitzer gesagt, Nicht gesagt, jetzt gehen wir auf Motoren um. Nee, die haben einfach die Segelschiffe besser gemacht. Durch die Architektur der Segel und was man da alles machen kann. Da sind die auch ein bisschen besser geworden, aber gegen den Wind sind sie trotzdem nicht gesegelt. Das konnten sie mit dem Motorschiff natürlich machen. Und genau das gleiche Phänomen haben wir in Deutschland auch. Die Großen haben sich einfach geweigert, das umzusetzen aus gutem, wirtschaftlichen Kalkül. Das will ich auch nicht in Abrede stellen, aber sehr kurzfristig gedacht. Möglicherweise auch nur aus einer gewissen Arroganz. Uns kann keiner was, weil die eben die Besten in der Welt sind. Das würde ich auch unterstreichen, dass sie sicherlich zu den Besten gehören. Und wir kriegen das auch in den Griff. Von dem Dieselskandal will ich jetzt nicht reden, aber der kann da möglicherweise auch noch mit reingespielt haben, das muss man auch mal dazu sagen. Und so gesehen ist da auch eine gewisse Gestarrheit gekommen. Und ich meine, die EFI-Kommission, ich kann mich erinnern, ich habe 2020 schon gesagt, die müssen umstellen, das fällt ihnen sonst auf die Füße. Und ich wurde dann im Bundestag bestimmt von einer bestimmten Fraktion, dass ich ein arroganter Kerl sei und würde die deutsche Automobilindustrie angreifen, weil ich gesagt habe, ihr müsst euch rechtzeitig umstellen, denkt dran. Immerhin darfst du noch fortschrittlich sein. Also im Klimabereich bist du ja gleich Doomsday-Erzähler und sagst, der Weltuntergang steht vor. Und so ist es. Und jetzt kommen wir mit jeder Runde, denkt man mal, jetzt können sie es ja vielleicht doch packen. Und dann hat die Politik auch mit ein paar Maßnahmen, mit Kaufprämien und was weiß ich, die finde ich alle nicht so besonders gut. Man hätte es anders machen können und die Automobilindustrie hätte anders reagieren müssen. Hätte man es rechtzeitig umstellen können. Dass das in Deutschland schwierig ist, hat mit den Strukturen zu tun, das hat auch mit der Deutschland AG zu tun, dieser Großunternehmen, die in Deutschland und der Wirtschaft doch ziemlich dominant sind. Es hat eine relativ vergleichsweise zu den USA nicht so gut ausgewickelten Start-up-Szene zu tun, weil man könnte es ja versuchen, über Start-ups zu machen."
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      {
        "start": 1648.92,
        "end": 1779.22,
        "text": "Wenn es die Großen nicht machen, dann machen es halt die Kleinen. Haben ja gar kein Problem damit. Sie brauchen eine ordentliche Finanzierung dazu, weil Ideen haben die schon auch. So ist es nicht. Das ist dieses Verkrustete, was wir haben und da tun sich andere Länder, teilweise kleinere Länder, teilweise Länder, wo der Innovationswille und die Bereitschaft zur radikalen Innovation deutlich höher ist, die tun sich dort leichter. Hast du vielleicht zwei, drei Beispiele, die nicht unbedingt Skandinavien sind, weil wir kriegen ja immer erzählt, Skandinavien ist so super. Gibt es noch woanders welche? Und dann, warum fällt es uns trotzdem so schwer davon zu lernen? Was ist dein Gefühl? Also die USA sind sicherlich, ist ein Land, das sehr heterogen ist. Es gibt Hotspots, Ostküste, Kalifornien, zwischendrin ist auch nicht so besonders viel was los. Aber dort wird viel gemacht und das geht im Wesentlichen aus der Privatwirtschaft heraus. Plus die DARPA, den sollte man nicht vergessen. Die DARPA ist die deutsche Sprint oder die Sprint ist die deutsche DARPA. Die Sprint ist eine Empfehlung von euch, eine Agentur für Sprunginnovation. Wo man radikale Innovationen systematisch versucht zu generieren unter hoher Unsicherheit und so weiter und so weiter. Und mit hoher Verlustwahrscheinlichkeit, sagen wir auch, dass das nicht alles gut aufgeht. In den USA gibt es diese Mentalität, auch das haben die privatwirtschaftlich geschafft. Wenn ich zu anderen Ländern gehe, China ist eine Staatswirtschaft. Die haben viele marktwirtschaftliche Elemente, das ist nicht vollkommene Planwirtschaft, aber die haben wirklich mit staatlicher Planung das Ganze vorangetrieben. Und deswegen sind die jetzt auch so stark im Automobilbereich bei der E-Mobilität. In Korea ist es auch sehr stark eine Staatswirtschaft. Es ist auch schon so, dass der Staat eine starke Einflussnahme hat. Es gibt unterschiedliche Modelle, die man tun kann, wo nicht ganz klar ist, ob es ganz ohne Staat immer geht, ob es nur mit Staat geht oder ob es irgendeine Kombination ist. Und da muss quasi jede Volkswirtschaft, jedes Land versuchen, seinen eigenen Weg zu finden. Und Deutschland muss den Weg finden, aus der Verkrustung rauszukommen, Strukturwandel zu akzeptieren, ihn nicht zu blockieren und daraus das Positive zu ziehen. Und da müssen wir lernen, obwohl es auch in Deutschland Beispiele gibt, wo das gut gelingt."
      },
      {
        "start": 1779.24,
        "end": 1899.64,
        "text": "Auf regionaler Ebene. Es gibt ja manchmal so regionale Zusammenschlüsse wie Circular Valley, solche Sachen oder Circular Ostwestfalen-Lippe, da komme ich jetzt her. So, wo man wirklich überlegt, über die einzelnen Player hinweg. Damit bin ich bei dieser Kultur, aber natürlich auch bei dem Innovationsbegriff nochmal. Soziale Innovation, institutionelle Innovation. Also wir brauchen ja eigentlich Innovationsökosystem, ist ja deshalb auch so ein Begriff, der klar macht, was du eben beschrieben hast. Es braucht mehrere Player, die an den unterschiedlichen Hebeln sozusagen sitzen, um die Dinge nach vorne bringen zu können. Und soziale Innovationen haben ja manchmal einfach auch die Möglichkeit, ohne technologisch verfasst zu sein, ganz viele Dinge in Bewegung zu setzen. Oder eben bestimmte Bedürfnisse nochmal anders zu bedienen, wie sie von den normalen Marktakteuren nicht angegangen wurden. Das klingt mir so ein bisschen häufig, wenn wir diskutieren, eher separat. Also anstatt, dass es zusammengedacht wird. Oder siehst du da auf der Politik schon eine gewisse Breite, die Dati, vielleicht nochmal eine Idee, die gut gewesen ist, hat das versucht. Das war eine Initiative in der letzten Bundesregierung, die gesagt hat, wir wollen eigentlich auch in der Gesellschaft mehr zuhören, in unterschiedlichen Regionen, wo sich Innovation anbietet und was die bräuchte, um unterstützt zu werden und wie diese Akteure besser zusammenfinden können. Also wir hatten ja unterschiedliche Konzepte auf dem Tisch liegen und jetzt haben wir wieder eine Neuwahl und es dauert total lange, bis sich sowas durchsetzt, das war im Forschungsministerium angedockt, müsste das besser mit dem Wirtschaftsministerium verbunden werden. Also ich habe schon den Eindruck, wir brauchen da so ein institutionelles Update im kulturellen und in der Bereitschaft zu kooperieren auch. Also Stichwort soziale Innovation, Transformation. Ohne soziale Innovation wird nicht funktionieren. Die Technologie alleine macht es nicht. Weil der Umgang mit der neuen Technologie erfordert Verhaltensweisen, andere Verhaltensweisen von mir selber, aber auch von mir gegenüber anderen sozialen Partnern. Das sind ganz andere Strukturen, die da aufgebaut werden müssen. Und die Sozialität ist unheimlich wichtig. Wir fanden das in der letzten Legislatur sehr gut, dass es Sarah Boon gab,"
      },
      {
        "start": 1899.78,
        "end": 1987.8,
        "text": "die eine ziemlich prominente Stellung hatte, im BMBF damals noch genannt, und das auch ziemlich gut gemacht hat. Wir haben ein eigenes Kapitel zur Sozialinnovation zusammengestellt, wo wir gemerkt haben, wo es von der Analyse her noch fehlt, wo man was machen kann, was die Politik noch machen kann. Aber ich denke, ohne Soziale Innovation wird es letztendlich nicht gehen, auch die ganzen SDGs zu erfüllen. die ja letztendlich immer im Hintergrund sitzt, wenn man gerade in die Nachhaltigkeitsrichtung geht. Also ohne die wird es nicht funktionieren. Mittlerweile ist das Thema ein bisschen wieder verschwunden. Also ich habe jetzt in der Hightech-Agenda das nicht so oft gelesen. Es ist nicht so, dass es nicht vorkommt, aber es ist ja so ein Seitenaspekt. Wir betonen auch soziale Innovation, was auch immer das letztendlich heißen mag. Also ohne dies geht es nicht. Soziale Innovation heißt natürlich auch, neue Technologie können Sie alleine entwickeln und einfach reinstellen und fertig. Dann ist sie da. Eine soziale Innovation können Sie nicht alleine da reinstellen. Da brauchen Sie Leute. Und zwar eine hinreichend große Anzahl. Zwei reichen auch nicht, sondern schon eine große. Also diese soziale Interaktion ist unheimlich wichtig. Die braucht man unbedingt. Und das zieht sich eben durch die gesamte Transformationsdynamik durch, dass es eigentlich nicht einzeln geht. Und es geht auch nicht nur einzeln im Wettbewerb zu anderen, sondern eben Zusammenarbeit, Kooperation. Das ist unheimlich wichtig. Ich will nicht sagen, dass der Wettbewerb ganz schlecht ist. Man braucht das auch, um die verschiedenen Lösungen miteinander vergleichen zu können. Aber trotzdem, dieses Kooperative, dieses Interaktive ist ein Kernelement dieser Transformation."
      },
      {
        "start": 1989.94,
        "end": 2119.5,
        "text": "Und weil ich jetzt einfach Dati so in den Raum geworfen habe, kannst du da nochmal erklären, wo der Gedanke herkommt? Ich fand das gut zu überlegen, wie kriegt man die Innovationsdynamik in der Gesellschaft besser gehört sozusagen. Es ging ja auch viel darum zu sagen, wie kann die Politik nicht nur sagen, sondern auch zuhören. Und wenn wir uns überlegen, wo kommt Kooperationsbereitschaft her, sind ja so Sachen wie Vertrauen an, ich möchte etwas beitragen, was die Rahmenbedingungen verbessert und nicht nur, was jetzt mein Lobbyverband, den ich vorher vorgesessen habe, gerne in einem Energiesystem sehen würde. Das ist ja auch wichtig, wo kommt das Vertrauen her, diese Zusammenarbeit, dieses mal zuhören. Wir hören das ja häufig, dass die Politik entkoppelt ist. Vielleicht kannst du für uns noch einmal sagen, was die DATI ausgemacht hat und wie man sie vielleicht als Gedanken wiederbeleben könnte? Oder verhältst du das jetzt gerade für gar nicht mehr so nötig? Die DATI, Deutsche Agentur für Transfer und Innovation, wobei Transfer dieses T ganz groß geschrieben werden muss, ist eine Idee gewesen der letzten Regierung, die das Problem, dass wissenschaftliche Ideen aus einem Physiklabor, einem Chemielabor, aber auch aus den sozialen und geistlichen Sozialwissenschaften, dass diese Ideen oftmals ihren Weg in die ökonomische respektive gesellschaftliche Anwendung nur sehr schwer finden. Aber meistens wird es für wirtschaftliche Anwendungen diskutiert, muss man auch zugeben. Und dann sollen die Sozialwissenschaften gucken, wie machen wir denn die Akzeptanz klar. Ja, so was, so ein bisschen so was läuft das Ganze. Aber dieser Weg ist schwer und andere Länder sind da durchaus besser. Die Amerikaner sind im Umsetzen von wissenschaftlichen Ideen in ökonomisch brauchbare Resultate ziemlich gut. Die Chinesen sind auch gut und Europa und Deutschland ist da relativ schlecht. Also was kann man tun, was muss man machen? Und dann kam diese Idee, diese Agentur zu gründen, die dann versuchen sollte, diesen Prozess aus der Wissenschaft raus in die ökonomisch-gesellschaftliche Anwendung zu erleichtern. Das ist gescheitert in der ersten Runde, weil man komische Regionalkonzepte sich vorgenommen hat, die nicht tragfähig waren mit irgendwelchen Regionalakteuren, die eine wichtige Rolle einnehmen sollten, aber dafür gar nicht die Kompetenz wahrscheinlich hatten."
      },
      {
        "start": 2121.82,
        "end": 2246.14,
        "text": "weil man eine starke Betonung der Hochschulen für angenannte Wissenschaften vorgenommen hat und die Universitäten fast hinten runterfallen hat lassen. Ich übertreibe jetzt gerade ein bisschen. Da gab es viele Schieflagen drin, das war einfach nicht mehr akzeptabel. Dann wurde es in der zweiten Runde, hat man versucht es umzuschreiben. Es wurden ja auch dann zwei Projekte, den Dati Pilot und den Dati Lalalala, wurden ja dann noch aufgesetzt. Wurde auch viel Geld dafür ausgegeben, man hat neue Vergabeformate ausprobiert. Das war alles ziemlich gut, glaube ich. Aber was die Dati letztendlich selbst soll, ist mir immer heute noch unklar, warum man soll. Transfer aus der Wissenschaft heraus in die Gesellschaft, in die Wirtschaft reinzuwirken, warum das funktioniert, nicht funktioniert, ist ein lokales Problem am Standort Jena, am Standort Kassel, am Standort Berlin. Dort müssen die Probleme vor Ort gelöst werden. Und die Frage ist, wie macht man das? Wie bringe ich die Leute zusammen? Kann ich Interaktionsräume schaffen? Kann ich sogenannte Maschinenräume, Also so wird das manchmal Maschinenräume, wo Unternehmen und Wissenschaftler zusammenkommen. Kann ich das generieren? Kann ich das kreieren? Und das muss letztendlich gemacht werden. Wenn die DATI oder wie das Ding dann immer auch heißen mag, dafür Mittel und Ideen bereitstellt, finde ich es gut. Wenn man glaubt, dass es eine zentrale Agentur geben sollte, die hätte ja nach Erfurt kommen sollen übrigens. Das ist ja gleich bei mir um die Ecke. Wo alle hinkommen, lassen sich in Transfer beraten, ist das eine Fehlmeinung. Das wird nicht funktionieren. Ich fahre nicht von Kiel nach Erfurt, um mich in Transfer beraten zu lassen. Als Wissenschaftler habe ich sowieso nur halb Lust dazu. Also da müsste er schon zu mir kommen und mich davon überzeugen, dass es jetzt wirklich wichtig und richtig ist und dass da ein Potenzial dahinter ist. Ich glaube nicht, dass da die Konzepte nochmal kommen. Es soll diese Deutsche Gesellschaft für Anwendungsforschung geben. Ob das jetzt nur ein anderer Name ist, ich weiß nicht genau, was sich dahinter verbirgt. Das könnte in die ähnliche Richtung gehen. Ich kann nur hoffen, dass es nicht so ist. Aber wir brauchen auch für diese großen radikalen Lösungen, Brauchen wir wirklich diese Formate, die das wirklich aus der wissenschaftlichen Konzeption heraus in die Anwendung bringt? Das brauchen wir schon und daran muss etwas entwickelt werden. Und ich kann nur hoffen, dass das in der Hightech-Agenda, dass da mehr dahinter herauskommt, als bisher drin steht."
      },
      {
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        "text": "Stichworte sind ja Regalexperimente oder Reallabore. Also ich war auch im Auswahlgremium für die innovative Hochschule. Das waren aus meiner Sicht auch gute Entwicklungen, weil dann erstmal anerkannt wurde, dass nicht nur das Forschen und das Aufschreiben und vielleicht noch die Lehre dann eine gute wissenschaftliche Struktur ausmacht, sondern da ging es auch viel darum, wie können wir in der Gesellschaft, die regional darum ist, Bedarfe erkennen. Weil ich dann natürlich auch dort kulturell und in den dort vorherrschenden, Manchmal sind ja auch die Rechtsapparate bei uns in Multiebenen-Systemen jeweils anders. Also wirklich passende Lösungen zu finden, die an die Bedürfnisse und Bedarfe der dort lebenden Menschen auch stärker anknüpfen. Und vor allem auch Arten der Vermittlung zu finden, die wieder Lust drauf machen, diesen Forschergeist vielleicht wieder ein bisschen zu wecken. Und deswegen habe ich immer wieder diese Kultur so angesprochen, weil ich so das Gefühl habe, momentan sagen alle, ich will nicht so richtig. Und dann kommt eher so dieses, wer nicht will, findet Gründe. Aber wir brauchen ja eigentlich diesen Spirit, wer will, findet Wege. Und selbst wenn einer mal nicht funktioniert hat, dann darf ich auch sagen, der hat nicht funktioniert, Thema Fehlerkultur. Und dann darf ich auch deinen mal gut finden. Auch das ist ja unmöglich in dem politischen Apparat gerade. Ich muss ja immer was doof finden, was die andere Partei gesagt hat. Selbst wenn es inhaltlich vielleicht gar nicht schlecht war, dann klebe ich einen anderen Zettel drauf, einen anderen Namen drauf. Und inhaltlich ist vielleicht nochmal ähnlich, aber ich kann gar nicht diese Kooperationskultur, da bin ich schon wieder bei dem Begriff, ausleben, weil wir uns in so einen komischen Konkurrenzmodus begeben haben in vielen Bereichen. Das heißt ja aber auch, wir könnten das lassen. Also kulturelle Veränderung ist ja etwas, da muss man auch nicht viel Geld drauf schmeißen, das ist eher so eine Entscheidung. Wie können wir dann darauf hinwirken? Also was ist da eine Einladung und wer kann die aussprechen? Naja, sagen wir mal so, die Gesellschaft an diesen Umstrukturierungsradikalen Neuerungsprozessen teilhaben zu lassen, ist glaube ich schon das Richtige. Das kann man über Reallabore machen, das ist durchaus möglich."
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      {
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        "text": "Es gibt ein sehr schönes Beispiel. Eine Kollegin vom KIT, Karlsruher Institut für Technologie, macht Forschung zu Erdwärme. Da müssen ja Bohrungen gemacht werden und so weiter. Die Bevölkerung war dagegen. Wir wollen keine Erdbohrungen bei uns in der Gegend haben. Hans, der war dafür gesorgt, dass die Beaufsichtigung dieser Experimente, das Ablesen der, was da statistisch erhoben wird, dass sie die Bevölkerung einbezogen hat. Die waren alle dabei. Das war auf einmal auch deren Projekt. Wir untersuchen, wie das mit Erdwärme funktioniert. Wir suchen nach der besten technologischen Lösung. Nicht die Kolleginnen vom KIT alleine, sondern mit uns zusammen. Wups, das Ding funktioniert. Es sind ganz einfache Dinge, da muss man auch gar nicht großartige Konzepte entwickeln, sondern ganz einfache Dinge, wie man die Leute mitmachen lassen kann. Und diese Reallabore sind so eine Möglichkeit, wo man das sicherlich tun kann, wo man bestimmte Dinge ausprobieren kann, wo man versuchen kann, Unsicherheiten wieder zu reduzieren und sie nur in Risiken zu transformieren. Das ist, glaube ich, schon ein wichtiger Punkt. Und das ist der Punkt, wo man es tun kann. Das andere Stichwort, das du vorhin geliefert hast, waren nochmal diese Innovationsökosysteme. Das ist auch so ein bisschen ein Modewort geworden. Aber letztendlich ist es auch das. An solchen Neuerungen, an solchen Transformationsprozessen sollen alle die beteiligt werden, die da Stakes drin haben. Das sind die, die es initiieren, das sind die, die es nachher nutzen wollen, das sind die, die möglicherweise auch negativ betroffen sind. Diese verschiedenen Aktien müssen alle versuchen, dort mitzuwirken. Und das sind dann diese Innovations- oder Gründungsökosysteme. Oder gestern habe ich den Begriff Transferökosysteme sogar gehört. Also es ergibt eine große Vielzahl. Aber es ist genau dieser Interaktionsgedanke, wo man das zusammen versucht zu bewerkstelligen. Und ich glaube, das muss stärker betont werden."
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        "text": "Also ich finde, wenn man so ein ganz normales Gespräch darüber führt, dann kommt man ja viel eher in diesen Möglichkeitsraum. Wie könnte möglichkeitsraumorientierte Journalismus oder politische Rede aussehen? Warum ist das so schwer oder ist das ein Moment, wo du auch sagst, dass es macht dieses Desinteresse oder sogar Unverständnis aus, was ihr so ein bisschen in den politischen Strukturen wahrgenommen habt? Oder sind die Gefangenen auch in so Ritualen, wo es besonders schwer geht? Also auch diese Sprunginnovationsagentur musste ja richtig rausgeschält werden aus dem bisherigen. Wie kriegen wir anstatt nur zu sagen mehr oder weniger? Im Moment soll ja alles zusammengestrichen werden und dann sagt man, dann ist bessere Verwaltung, weniger Bürokratie oder wir streichen. das Bürgergeld und dann leisten die Menschen mehr. Aber alles, was du gezeigt hast, ist ja, dass es um eine qualitative und klare, kooperationsorientierte und ein Stück weit visionäre Agenda geht. Und dann können wir natürlich darüber sprechen, welche Prozesse sollte man ändern, welche Technologien braucht es, wo setzt man die gut ein. Der Club of Rome hat das mal gesellschaftliches Innovationslernen genannt. Das war der zweite Report nach Limits to Growth, also dieses Grenzen des Wachstums, 72 ist der berühmte und ich halte das immer so gerne. Hofe 78 kam der Report, keine Grenzen des Lernens, weil die nicht gesagt haben, ja, wir haben euch jetzt gesagt, das geht irgendwie alles so nicht weiter und tschüss, jetzt habt ihr die Diagnose, sondern sie hatten ja zwei Szenarien, wie es super ausgehen kann, wie es gut ausgehen, wenn wir frühzeitig agieren und wirklich diese Strukturen anfassen und dann gesagt, wo liegt das größte Potenzial? Und das haben sie gesagt, ist in diesem gesellschaftlichen Innovationslernen und haben diagnostiziert, was ich jetzt bei dir auch rausgehört habe, wir sind aber fast immer im Schock basiert in Innovationslernen. Also wir halten so lange an den Faden, die wir bisher haben, fest, bis sie uns quasi auf den Kopf fallen. Und dann wird sehr frenetisch und ohne natürlich viel Aushandlungsmöglichkeit doch irgendwie eine Lösung gesucht. Wie kriegen wir dieses Langfristige, dieses Kulturelle, dieses Visionäre mehr rein? Also welche Akteure würdest du da gerade im Zentrum sehen? Ist das die Wissenschaft? Ist das die Wissenschaft mit den Medien?"
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        "text": "Ist das eine Einladung an die Politik? Ist es eine bestimmte Politikebene? Die Kommunen werden ja im Moment immer genannt, sind gleichzeitig aber total verarmt. Also wenn du so überlegst, was sind so die wichtigsten Hebel für dich gerade, wo wir draufgehen sollten, damit Innovation a. ganzheitlich gedacht wird und b. eine Aufbruchsstimmung wirklich freisetzen könnte?"
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        "text": "Großes Thema. Ja, du hast jetzt noch drei Minuten, komm schon. Also erstens fangen wir mit den Medien an. Ich glaube, der Innovationsjournalismus, der Wissenschaftsjournalismus braucht mehr Raum. Man arbeitet ja daran, ich will die Kolleginnen dort gar nicht kritisieren, die versuchen wirklich das so aufzuschreiben, dass es jeder verstehen kann und eben nicht nur die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, das ist ja eine eigene Sprache für sich. Das wird schon gemacht, das kann mehr gemacht werden. Zum Zweiten, die Medien müssen mehr Positivnachrichten auch verbreiten können und müssen nicht immer nur das Negative suchen und es dann auch noch richtig auswalgen, wie schwierig das alles ist. Also die Medien haben schon auch ihre eigene Aufgabe in dem ganzen Spiel. Der zweite Punkt ist, die politische Lage, in der wir zurzeit sind, ist eine extrem schwierige und sie ist möglicherweise typisch für Transformationen. Bei Transformationen gibt es Akteure, die voranschreiten wollen und zum qualitativ Besseren zum Anderen zu kommen, Strukturen zu verändern und und und. Aber es gibt genauso viele Akteure, die sagen, nein, nein, nein, konservativ, wir wollen, dass alles beim Alten bleibt. Warum denn? Warum müssen wir in neue Wege gehen, solange das Alte nur einigermaßen gut funktioniert, dann lassen wir das lieber so. Und dieser Widerspruch, der zieht sich ja durch die Parteienlandschaft in Deutschland. Und die Partei der Grünen ist ziemlich fortschrittsorientiert, die wollen das alles ändern und neu machen und so weiter. Manchmal machen sie es auch ungeschickt, aber darum geht es ja gar nicht. Aber sie wollen da hin. Und andere Kräfte eher am rechten Rand, die versuchen ja alles konservativ so beizubehalten und die Strukturen zu belassen und auch die ganzen Probleme etwas kleinzureden. Und in diesem Wechselspiel müssen sich die Politiker nun bewegen und müssen dort agieren. Und ich habe bisher niemanden gesehen, der wirklich diesen Optimismus versprüht und sagt, es kann besser werden. Und wir haben eine Idee und wir haben eine Vision, wo es hingeht. Und die Vision hat auch irgendwo einen Namen. Ich bin kein Marketing-Experte, frage mich jetzt nicht, wie die heißen kann. Aber irgendwas wird da kluge Leute geben. Und das fehlt letztendlich, sondern man versucht eigentlich nur den politischen Gegner auf den zu reagieren. Und ich sehe zur Zeit auch einen gewissen verstärkten Konservatismus, auch einen Revisionismus, um Dinge wieder zurückzudrehen, die eigentlich schon in die richtige Richtung gelaufen sind. Und in dem Spiel warte ich immer auf jemanden, der eine Aufbruchstimmung erzeugt."
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        "text": "Und ich bin momentan zurzeit so ein bisschen, sagen nicht total pessimistisch, aber ein bisschen desillusioniert, sagen, ja wo ist das eigentlich? Weil genau diese Aufbruchsstimmung braucht man. Und das gibt es eben woanders schon in den USA. In Silicon Valley gab es eine Aufbruchsstimmung. Und wir sind die, wir machen, wir sind die Besten. Ich meine, das hat es in Deutschland auch gegeben. Ich komme ja aus Jena, also Zugewandert. Ich bin kein richtiger Jenenser, sondern Jena. Und die Firma Zeiss, die ja für Top-Technologie steht weltweit, auch während der DDR-Zeit, die hatten zwei Aussagen, die die Leute zusammengehalten haben. erstens wir sind präziser als präzise wir können hochpräzise arbeiten und zweitens mehr besser als alle anderen und das hat die alle zusammengehalten und die haben alle an einem strang gezogen heute noch und sagen wir so was brauche ich so eine vision und so ein gemeinschaftsgefühl und wenn das nicht erzeugt wird wird schwierig die politik tut sich schwer sie haben ihre eigenen politischen vorstellungen eigenen politischen karrierewege was weiß ich wo die alle hinwollen aber ob sie sie wirklich so dicht ist das was irgendwo geschrieben das gemeinwohl den gemeinsinn das gemeinsam wirklich so im sinn haben sie sagen schon immer ja ja natürlich was was auch anders sagen aber ob es dann wirklich die faktor ist habe ich manchmal so ein bisschen meine zweifel tragen und wir brauchen mehr zuversicht in dieser gesellschaft ich finde also da habe ich eine sache raus gehört weil ich habe auch das gefühl dieses stolzmomentum wir können das brauchen noch was anderes als nur die ökonomischen zahlen also ich kriege da auch wirklich briefe ja von ingenieurinnen Ingenieurinnen und anderen aus der Pflege natürlich sowieso aus dem Bildungssystem. Wir könnten das viel besser. Also wir könnten qualitativ hochwertig mit geringem ökologischen Fußabdruck Sachen anbieten, die Ingenieure. Wir können natürlich Bildung und Pflege ganz anders anbieten, wenn wir eine andere Personenanzahl hätten. Also da geht ja irgendwann das ökonomische Kalkülismus, alles ganz wenig kosten und ganz viel geleistet werden, auch rückwärts. Also dann ist die Qualität dessen, was ich noch anbieten kann und vor allem auch meine gesamte Verfasstheit. Wenn ich nach Hause komme, bin ich völlig ausgepowert, geht ja eigentlich den Bach runter."
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        "text": "Und dieser Stolz, nicht nur über ökonomische Zahlen, da vergleichen wir uns ja auch mit komischen, also Silicon Valley war ja eine Zeit lang wirklich ein Vorreiter, aber im Moment denke ich so hoch, es kippt aber ganz schön in eine andere Richtung, Gemeinwohl ist da gar nicht mehr vorgesehen. Aber tatsächlich messen wir immer noch an den Verkaufszahlen, immer noch an vor allem den börsennotierten Werten, egal ob die Aktienrückkäufe geteilt haben, was überhaupt keine Investitionen in neue Innovationen bietet, sondern einfach eine Möglichkeit zu sagen, ich kaufe jetzt die Aktien zurück und damit treibe ich den Preis, weil dann sieht mein Betriebsergebnis gut aus und dann kriege ich einen Bonus als Manager. Also sind ja ganz viele komische Anreizsysteme eingebaut, die genau nicht den Zeisschen Moment freisetzen. Wir sind die Besten und wir sind präziser als präzise, wo es wirklich auf das Ergebnis ginge, sondern wir werden so ökonomisch eigentlich fremdgesteuert. Wir haben ja mal darüber diskutiert, wie kriegt man diese ökonomisch blinden Kennzahlen so ein bisschen geerdet. Aber auch wenn wir messen, wie viel an Forschung und Entwicklungsbudget ausgegeben wird, dann steht da eine Zahl oder für Bildung wird ausgegeben, so und so viel Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Aber ist das Bildung, die heute die Menschen befähigt, Akteure zu werden in dieser komplexen Welt? Oder ist das eine Bildung, die im Grunde genommen ihnen veraltete Dinge mitbringt? Und wo wird das Geld in Forschung und Entwicklung reingesteckt? In das Beibehalten des Pfades oder in die Sprunginnovation? Da gab es ja Vorschläge auch von eurer Kommission, wie wir diese Wirkungsorientierung auch viel besser sichtbar machen können, weil dann können wir auch Erfolge zeigen, weil wir aufbauen einen neuen Pfad, selbst wenn er in den ökonomischen Zahlen kurzfristig noch nicht so super aussieht, weil das ist ja ganz oft bei transformativen Prozessen, ich muss erst mal umbauen, ich muss erst mal investieren und danach flutscht es auch ökonomisch wieder, aber ich kann nicht die ganze Zeit diese Kurve da oben ziehen, wenn ich gleichzeitig etwas komplett neu aufsetze. Na gut, gibt es zwei wichtige Antworten drauf. Die erste ist natürlich, das was wir machen, auch in der EFIWO ist quantitativ evidenzbasiert, quantitativ orientiert gewesen oder ist orientiert nicht gewesen, ist immer noch. Also man nimmt Zahlen, Werte, gemessene Indikatoren und versucht mit denen ein Konstrukt aufzusetzen, das nachher mir hilft, Politikmaßnahmen in die eine oder andere Richtung vorzuschlagen, zu empfehlen."
      },
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        "end": 3127.88,
        "text": "Es gibt noch mehr als Zahlen, es gibt noch mehr als Werte. Wir sind eben darauf justiert, jetzt alles immer quantitativ zu sehen. Es gibt viele, viele qualitative Dimensionen, die ich quantitativ kaum oder nur schlecht fassen kann. Ich habe eine wichtige Rolle spielen. Ich hatte vorhin gerade das Wörtchen Zuversicht gesagt. Zuversicht ist ganz, ganz was Wichtiges, aber das jetzt irgendwie zu messen, wenn Psychologen fragen, ob das geht, ich vermute mal nicht. Also das ist das eine. Das andere ist, die Indikatorik, die wir haben, die volkswirtschaftliche Indikatorik, aber auch die innovationsökonomische Indikatorik, also F&E-Ausgaben und Patente und so weiter, ist darauf ausgerichtet, Quantitäten abzubilden, wobei in der Regel mehr ist besser als weniger rauskommt. Ich will das nicht vollkommen überheben. Es gibt auch Punkte, wo man sagt, zu viel ist zu viel, aber im Prinzip mehr ist besser als weniger. Was wir aber zurzeit brauchen, ist nicht mehr ist besser als weniger, sondern was heute ist, ist nicht so gut wie was wir anders brauchen. Und das kann ich nicht einfach von 5 auf 7 erhöhen, sondern die 5 ist was ganz anderes als die 7. Die kann ich auch gar nicht miteinander direkt vergleichen. Und dafür ist die Indikatorik eben nicht ausgerichtet. Ich habe das mehrfach beim BMBF damals auch vorgebracht, ihr müsst eure eigene Leistungsplansystematik umbauen, ihr müsst dafür sorgen, dass wir die Richtungsendungen bemessen können. Die F&E-Statistik muss so sein, dass ich weiß, ob nun ein Automobilunternehmen die Gelder, die es für F&E einsetzt, nun für fossil einsetzt oder für alternatives. Gut, es ist die Frage, ob die Unternehmen selbst genau wissen, wie viel da und da reingeht. Das ist ein anderer Punkt. Aber das findet einfach letztendlich nicht statt. Wir haben im letzten Gutachten mal dafür gesorgt, dass wir zumindest mal rausbekommen haben, über eine eigene Recherche, über Textmining sozusagen, was wird denn für Digitales ausgegeben, was in den ganzen Töpfen irgendwo verschwindet. Und dann kommt man schon zu ganz anderen Ergebnissen. Und letztendlich diese Richtungsänderung muss eben auch mit der Indikatorik abgebildet werden."
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        "text": "Ich meine, jetzt gibt es an Hochschulen, auch an meinem Lehrstuhl, gibt es schon Leute, die sich damit befassen, die versuchen aus Patenten Richtungsänderungen abzulesen. Aber es ist eine systematische Erhebung dazu. Europa, deutschlandweit, europaweit, weltweit gibt es letztendlich nicht. Und deswegen tun wir uns dann auch unendlich schwer. Also da hat die Wissenschaft noch nachzulegen. Und das ist auch etwas, was ich eigentlich noch vorhabe, dass das besser werden soll. Aha, also damit sind wir bei deinem nächsten Projekt. Die Dramatik der Transformation, da möchte ich dich gleich nochmal zu fragen und einmal noch kurz einen Ausblick in den politischen Raum gemeinsam suchen, weil ich hatte das Gefühl, diese europäische Vision, dann kann man sagen, Green Deal war schwierig, weil Green mit einer Partei, zumindest bei uns auch, konnotiert war. Aber da war ja, wir schaffen die Dekarbonisierung, wir gehen in Zirkularität. Also wir wollen tatsächlich gucken, wie eine Kreislauforientierung in der Art, wie wir Industrie, aber auch Ernährungssysteme aufsetzen, sich voranschreitet, damit wir den Ressourcenverbrauch reduzieren. Und wir schaffen das sozial ausgeglichen mit einem Wertesystem, wo Innovation eben in gesellschaftliche Absicherung eingebettet ist. Das ist ja eigentlich erst mal so etwas wie so ein Moonshot, wurde es ja auch genannt, gewesen. Und ich fand jetzt auch, wenn man sich durch die State of the Union Address, das ist ja so die große Ansprache der Kommissionspräsidentin, die immer im September ist, anhört, dann vermisse ich sowas in den großen Ansprachen bei uns ja schon. Weil sie nochmal gesagt hat, unser Kontinent sollte da und da hinkommen, das sind unsere Ziele, jetzt sind neue Bedrohungskulissen, das hat sie auch benannt. Und hat dann Maßnahmenpakete genannt, wo sie gesagt hat, deshalb tun wir diese und jene Dinge und hoffen, dass diese Effekte eintreten. Das war für mich so ein Plan, ohne dass der komplett vorgegeben hat, wie es funktioniert. Aber wir hatten dann ja auch innerhalb des Green Deals eben die unterschiedlichen Programme, die auch in jedem Ministerium sozusagen, da sind es ja Generaldirektionen, die wir haben geguckt, wie wirken denn die einzelnen Maßnahmen, die wir dort haben. Von der Vergabe für Forschungsmittel, von der Vergabe von Subventionen bis hin dann eben zu Trainingsangeboten, wie Jobs in Richtung Dekarbonisierungsfähigkeiten ausgerichtet werden können."
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        "text": "Das war so wie so ein Paket für mich. Jetzt kann man immer noch in der Umsetzung im Detail wieder rumfrickeln, aber da hatte ich das Gefühl, wow, da ist wenigstens so eine Stoßrichtung und so eine Vision. Und jetzt brauchen wir Europa mehr denn je. Welches der Länder könnte in Deutschland auf den Hof geritten kommen und sagen, Leute, macht mal wieder mit, weil wir merken ja auch so ein bisschen nationale Orientierung jetzt hier gerade, was das Europäische nicht so leicht macht, obwohl wir gleichzeitig wissen, ob der neuen Bedrohungskulisse Europa wäre schon gut als Größenordnung? Also Europa ist die richtige Größenordnung. Deutschland alleine wird es nicht schaffen, gegen die großen Konkurrenten aus China und den USA anzutreten. Das muss man dazu sagen. Das sind die ganzen Hyperscaler, die die Technologie dominieren mit massig Geld. Unendlich ist es nicht, aber sehr viel. Deutschland schafft es nicht, Frankreich schafft es nicht. Das kann nur die Europäische Union oder Europa schaffen. Das ist der richtige Punkt. Wir brauchen ein übergeordnetes Konzept. Du hast das gerade in Grundzügen beschrieben. So etwas ist richtig und wichtig. Die High-Tech-Agenda, denke ich mal, hätte es so sein können. Sie schafft es halt nicht komplett. Aber vielleicht muss sie auch noch ausgebaut werden. Aber quasi diese Interaktion, Verschiedenheit, Politikbereiche vor dem Hintergrund eines oder mehrerer großen Ziele, das kann das Green Deal sein, das kann die Schlüsseltechnologien und die technologische Souveränität sein. Darüber können wir lange diskutieren, welche das sind. Das sind alles schon die richtigen Themen. Und das muss letztendlich aufgesetzt werden. Das Problem meiner Ansicht nach ist, dass diese transformativen Veränderungen zwar jedem irgendwo, teilweise auch intuitiv bewusst sind, dass aber ein großes Verständnis für die Prozesse in der Transformation sind, worauf es ankommt und wo man dann möglicherweise auch eingreifen muss, dafür gibt es noch kein großes Verständnis. Und die Beratungsszene in Deutschland ist schon so aufgestellt, dass sie eher die tradierten konjunkturpolitischen, wachstumspolitischen Maßnahmen vorschlägt. Steuersenkung, Energiepreiserleichterungen und noch zwei, drei Sachen."
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        "text": "Und das Thema Transformation, transformativer Wandel, Strukturwandel einfach außen vor lässt, in der Hoffnung, sage ich jetzt mal, der Markt wird es schon richten. Bloß nochmal, die Weber-Aufstände, die LADETs und so weiter, das waren massive soziale Bewegungen, die da initiiert wurden und die gewalttätig ausgetragen wurden. Und das wird vergessen. Strukturwandel auf transformativer Ebene birgt Riesenkrisenpotenziale. Und wenn ich das nicht richtig angehe und denke, das wird sich von uns selber regeln, dann regelt es sich wahrscheinlich so, wie es sich historisch geregelt hat. Dass wir uns eben darum kloppen. Und das sollte letztendlich nicht passieren. Die Politik könnte besser sein. Es kommt ja aus jeder Kommission, die sich mit einem Energiesystem der Zukunft befasst oder einem Ernährungssystem der Zukunft, kommt immer das Wort Gemeinschaftswerk raus. Also das ist mir so richtig aufgefallen, ob das ja von Herrn Töpfer war, der die Energiekommission geleitet hat. Zukunftskommission Landwirtschaft. Es gibt ja auch wirklich Prozesse, wo sich auch die ganzen Akteure an der sogenannten Wertschöpfungskette, ist ja so ein schönes Wort eigentlich, der Wert, welchen wollen wir schaffen. Schöpfung hat dieses Kreative drin und Kette macht völlig klar, es gibt nicht nur eine Person, eine Technologie, eine Innovation, sondern die sind verkettet und können sich gemeinsam nach vorne entwickeln. Und ich habe auch so das Gefühl, wenn wir die großen Sorgen heute uns angucken, ist ja eher dieses alle checken aus und gucken nur noch für sich, anstatt dieses wir bündeln Ressourcen und schmeißen das, was wir haben, so zusammen, dass wir gemeinsam besser hinten rauskommen. Also deshalb dieses Gemeinschaftswerk nehme ich mit. Dann eine neue Beschreibung. Also wie wird es etwas Attraktives, wo vielleicht auch vorherige Grabenkämpfe aufgelöst werden können. Freiheitsenergien war ja so ein Moment, als der Angriff dann eben von Russland auf die Ukraine gestartet ist. Dann war das das liberale Momentum, erneuerbare Energien, die sehr grün angemalt waren vorher, zu adaptieren und zu sagen, so da gehen wir jetzt rein. Das war so ein Mobilisierungsmoment. Was hatte auch dieses Stolze mit drin? Wir schaffen das und wir sind wehrhaft. Und dann braucht es wirklich eine andere Form von Kooperation, was in dem Moment ja auch gelungen ist. Da ist ja anders tatsächlich über Grenzen hinweg und Ressorts hinweg und mit der Wirtschaft, hat ja sogar Frau Reiche gesagt, übermenschliche Anstrengungen vollzogen worden, um das Energiesystem unter dem Schockmoment stabil zu lassen."
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        "text": "Da könnten wir doch wirklich von lernen. Was sind denn die drei Missionen, jetzt einfach als Abschluss, von denen du sagen würdest, die müssten oben auf die Agenda, um so ein bisschen an das Gefühlte, da muss doch jetzt was passieren, anzuknüpfen, ohne dass wir nur einen heißen Herbst oder richtig durchgreifen. Es wird ordentlich knallen. Also da werden auch Begriffe benutzt aus dem politischen Raum, wo man jetzt als Bevölkerung nicht unbedingt denkt, ich freue mich drauf. Ja gut, drei ist immer schwierig. Ich meine, das ist sehr subjektiv, wie das ist. Aber ich glaube zumindest, dass alles, was mit Nachhaltigkeit und Greenification zu tun hat, das darf nicht unter den Tisch fallen. Das ist ein ganz breites Gebiet, da muss man drinnen auch nochmal priorisieren. Das muss man gucken, wie das geht. Aber das ist ein Thema, was ich so das Gefühl habe, dass zurzeit ein bisschen an die Seite geschoben wird. Wenn ich sage, dass es unter den Tisch fällt, aber an die Seite geschoben wird, ist, glaube ich, kein gutes Zeichen. Das andere ist, wenn wir jetzt nachschauen, wo in unserer Wirtschaft sind denn die kritischen Bereiche, wo könnte es denn am schnellsten zu einer ganz schwierigen Situation kommen, dann ist glaube ich schon der Automobilbereich ein Sektor, wo wir aufpassen müssen. Denn wenn die großen Automobilunternehmen das nicht mehr schaffen, zigtausende von Arbeitskräften entlassen werden, dann haben wir ein Riesenproblem. Da muss Vorsorge getroffen werden. Kurzer Exkurs. Baden-Württemberg ist nicht dumm da drin. In Baden-Württemberg wird man sich auch nicht freuen, wenn die dortigen Automobilunternehmen es nicht mehr schaffen. Aber man ist vorbereitet. Es gibt das Gesundheitswälle, es gibt das Cyberwälle, es gibt genug Alternativen. Wenn ich nach Wolfsburg gehe, sehe ich das nicht. Also man kann es schon so oder so machen, ein bisschen vorbereitet sein. Also ich denke, das ist ein wichtiger Bereich und dann muss man eben die anderen Bereiche mit abdecken. Da geht es wahrscheinlich in den Maschinenbau rein. Ich glaube, dass ein ganz wichtiges Thema die Chemie ist. Da sehe ich auch nur sehr bescheidene Anmerkungen dazu, dass es auch eine nicht fossile Chemie geben kann. obwohl ja in dem Dreieck Leuna, Halle Leuna, ist ja ein Forschungszentrum eingerichtet worden für nicht fossile Chemie mit viel Geld."
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        "text": "Und da spielt die Musik, da ist einer der besten Chemiker in Deutschland. Bitterfeld, oder? Ja, genau da, der dritte Name. Halle Leipzig, Leuna, irgendwie. Egal, da ist einer der besten Chemiker Deutschlands dran und macht das Ganze. Also das muss vorangetrieben werden und dann müssen eben auch die großen Chemieunternehmen mitziehen, die ASF und andere, wo ich noch nicht so die großen Bewegungen sehe, die dann doch eher sagen, wir müssen den chinesischen Markt besser bedienen, um überleben zu können. Das ist kurzfristig gedacht, langfristig wird das auch nicht funktionieren. Also es sind schon diese Bereiche, die man da abdecken muss und dann muss man teilweise wahrscheinlich auch in nicht so ganz prominente Bereiche reingehen. Das hat mit der Landwirtschaft zu tun und by the way, um ein bisschen Werbung zu machen, das hat auch zum Beispiel mit der Wasserversorgung zu tun. Ja, so Versorgung ist ja so ein Thema, naja, solange bei mir das Wasser aus dem Wasserhahn kommt, in der Früh und am Abend ist alles in Ordnung, aber es ist nicht sehr viel in Ordnung dort. Da gibt es auch einen großen Renovierungsbedarf und da würde ich mir auch wünschen, dass mehr gemacht wird. Einmal so, es sind verschiedene Bereiche, die ich jetzt auch nicht gegeneinander abwägen möchte, aber wo man was tun muss und ein übergeordnetes Konzept und ein Priorisierungsprozess, der das Ganze leisten kann, der muss installiert werden. Da sehe ich Schwierigkeiten und den sogenannten Chief Technology Advisor, den wir 2021, 2022 schon mal vorgeschlagen haben, der deutschen Bundesregierung, dass er das einführen soll. Also jemand, der technologisch das Ganze überblickt mit allen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen. Jemand, das ist natürlich ein Büro, ist nicht ein Mensch, sondern ein Büro. Das sollten wir nicht brauchen, aber es ist auch wieder abgelehnt worden. Großer Fehler. Da fallen mir noch zwei weitere Positionen ein, die glaube ich ganz cool, wenn das eine wäre vielleicht so ein Guardian für die Langfristigkeit oder für zukünftige Generationen, um aus dieser Kurzfristorientierung rauszukommen, zu sagen, wie kann man denn durch eine langfristige Kalkulation die Kosten-Nutzen anpassen oder eben von der 5 auf die 7 denken. Das ist dieser Vorstellungsraum, dieses imaginierende. Und was ich total wirklich dankbar bin zu sagen, ein Innovationsökosystem sollte den Begriff Ökosystem ernst nehmen und fragen, wo kommen die Ressourcen eigentlich her, wie lange sind die verfügbar und wie sollten wir mit ihnen umgehen, damit die natürlichen Systeme sie für uns auch regenerieren können."
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        "text": "EFI-Dauerthema löst das Problem mit den Hyperscalern aus den USA und China mitzuhalten über Ökosysteme. ihr kriegt die ressourcen nicht unter ein dach so groß schaffen wir es in europa nicht aber wenn wir die akteure in einem guten zusammenspiel unter ein dach bringen denn was ökosystem ist alles in ordnung und zwar die zwar alle relevanten akteure nicht nur für drei vier fünf und das zukünftige das ist für mich ein grundproblem wenn es uns abstrakt gedacht fiktiv gedacht gelingen würde die zukünftigen generationen also meine urenkel die noch nicht auf der welt sind und auch danach noch die mit an den tisch zu holen und über diese situation heute zu diskutieren was wir zu tun haben und was wir zu lassen haben da würden die uns ziemlich klar sagen was geht und was was nicht geht die werden uns ziemlich klar auftrag geben sagt das müsst ihr so und so machen wir geben an unseren teil irgendwann auch dazu aber das haben wir ja nicht und deswegen wer ist der anwalt eigentlich der zukünftigen generation wer hat so eine langfrist denke es müsste eigentlich die politik sein und sie verkommt in einem vier oder fünf jahreszyklus von ideen und konzepten und die langfristperspektive vergisst sie tendenziell er und deswegen der anwalt der zukünftige sitzt nicht am tisch und die würden uns und der würde uns unheimlich helfen ich danke dir für mich ist die quintessenz von heute wäre auch immer nicht begriffen hat dass die idee dass man nachhaltigkeit und Innovation gegeneinander stellen sollte, anstatt dass sie zwei Zwillingsgeschwister sind. Hat einfach nicht genug hingeguckt. Zustimmung. Danke dir."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "In Demokratien, so haben wir uns geeinigt, ist Marktwirtschaft die natürliche Form, die Wirtschaft zu organisieren. Viele, die gemeinsam durch die Art und Weise, wie sie sich in Märkten begegnen, als Anbieter und Nachfrager, in ihren Tauschgeschäften herausmendeln, welche Bedürfnisse gibt es eigentlich gerade, welche Angebote gibt es dafür, welche Preise scheinen dafür angemessen zu sein. Und wenn der eine nicht mehr ordentlich liefert, dann hat die andere vielleicht eine Idee, Innovation sollen Märkte eben auch nach vorne treiben können. Das Abgefahrene ist, dass in der öffentlichen Debatte gerne so oft getan wird, je weniger der Staat da ist, umso besser funktioniere der Markt. Das stimmt ja aber gar nicht, weil je nachdem, wie sich die Kräfte in den Märkten verhalten haben, wir eventuell zu der Situation kommen, wo erst durch staatliche Eingriffe Wettbewerb wieder garantiert werden kann. Deshalb ist es Quatsch, so zu tun, als würde uns jede staatliche Regel sofort Richtung Planwirtschaft bringen oder die unternehmerische Freiheit einschränken. Wir brauchen immer Spielregeln für Märkte. Die sind immer da und die haben immer einen Effekt. Und welche Spielregeln uns besonders wichtig sind, das sollten wir demokratisch mitbestimmen dürfen. Mein Name ist Maja Göpel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll. Und heute haben wir uns das Thema Marktwirtschaft vorgenommen. Eingeladen haben wir uns dafür den Wirtschaftswissenschaftler Rudi Bachmann. Er lehrt und forscht in den USA, aber mischt sich immer lebhaft in die deutsche Debatte ein."
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        "text": "herzlich willkommen hallo freut mich dabei sein zu dürfen rudi du bist jetzt ganz neu professor für wirtschaft an der us-amerikanischen university of michigan und was vorher bei der katholischen universität notre dame du bist aber schon lange über den atlantik gehopst nachdem du in deutschen universitäten hier eben auch gearbeitet und geforscht hast und mischt dich auch immer wie so eine perspektive von außen in die Debatte eben ein. Das transatlantische ist dir also sehr wichtig. Vielleicht sagst du uns mal einen Moment, wie du da gelandet bist, wo du jetzt bist. Also was hat dich angetrieben? Wie bist du bei der Wirtschaftswissenschaft gelandet und warum bist du da auch stecken geblieben? Was fasziniert sich? Ja, das ist eine ganz interessante Frage. Also ich wusste schon eigentlich im Gymnasium, dass ich mal einen lehrenden beruf machen will ob das dann gymnasiallehrer sein würde oder professor einer universität oder gar an spitzenuniversitäten das habe ich mir damals noch nicht so richtig vorstellen oder ausmalen können weil ich einfach nicht wusste was das bedeutet aber dass ich dinge gerne durchdenke und anderen beibringe das glaube ich das war schon immer so und ich habe aber auch überhaupt nicht mit ökonomik angefangen das hängt auch ein bisschen damit zusammen dass jedenfalls zu meiner Zeit in allgemeinbildenden Gymnasien die Ökonomik eigentlich keine Rolle gespielt hat als Unterrichtsfach. Das wurde mal so ein bisschen abgehandelt, so nebenbei in den Gesellschaftswissenschaften, Gemeinschaftskunde ist es glaube ich bei uns. Aber ich wusste über Wirtschaft eigentlich überhaupt nichts. Also ich habe eigentlich mit Geisteswissenschaften angefangen. Wie bin ich zur Ökonomik gekommen, kann man jetzt fragen. Wieso vieles im Leben wegen einer Frau, also für Männer Ja, jedenfalls tatsächlich, komischerweise. Meine damalige Freundin, die hat tatsächlich BWL studiert und ich habe mit der im ersten Semester immer wieder Dinge gelernt, abgehört, gefragt, für Klausuren gelernt. Und irgendwie fand ich das interessant. Nun habe ich mir VWL-Vorlesungen angehört und das hat mich dann nicht mehr losgelassen, weil diese Kombination aus formalem Denken, mathematischem Denken, dann aber natürlich auch"
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        "text": "geschichtliche Bezüge, normativ-ethische Bezüge, also in die Philosophie reingehend, ja und der ganze sozialwissenschaftliche Komplex, also eben dieser fundamentale Unterschied zwischen Sozial- und Naturwissenschaften, obwohl die VWL ja gerne so tut, als könnte sie so operieren wie eine Naturwissenschaft, ist eben dieses nach vorne schauen, in die Zukunft schauen. Die Objekte haben eben keine Zukunft. In dem Sinne Atome, Moleküle, auch Gene, Arten in der Evolutionstheorie, die kennen keine Zukunft. Und das ist eben der Unterschied zu Menschen, sozusagen das, was die Sozialwissenschaft wirklich unterscheidet. Menschen handeln, denken und handeln von ihrer Zukunft her, über Erwartungen, über Unsicherheiten, über die Zukunft und so weiter. Alles das beeinflusst menschliches Handeln. Und dass sozusagen diese Kombination darauf dann aber auch tatsächlich mathematik anwenden zu können und statistische verfahren das finde ich nach wie vor faszinierend was ist für dich denn eine gute definition von wirtschaft also wo würdest du sagen ist das gut gefasst ja das ist so dass ich habe da auch keine anschließende antwort abschließende antwort drauf es ist das ist eine uralte diskussion übrigens in der philosophie der ökonomik oder auch in der oder in der Wissenschaftstheorie der Ökonomik, sind wir eher so diese, nach der klassischen Definition,"
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        "text": "beantworten wir Fragen oder stellen wir Fragen und versuchen die dann zu beantworten nach materieller Produktion,"
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        "text": "Allokation und Verteilung von Ressourcen oder, und das ist eben die vielleicht etwas modernere, subjektivistischere Definition, sind wir mit allem beschäftigt, was mit Knappheit zu tun hat in irgendeiner Form. Und deshalb mit Trade-offs. Also wo muss ich abwägen? Wenn ich nicht alles haben kann, was wähle ich zuerst? Ich würde sagen, die Ökonomik, meine Idee ist, und wie gesagt, ich spreche hier nicht als professioneller Wissenschaftstheoretiker, sondern als praktischer Ökonom, also praktisch im Sinne von praktisch wissenschaftstreibender Ökonom, der auch, wie du schon gesagt hast, praktische Seiten in der Politikberatung und in der Öffentlichkeitsberatung hat. Aber ich stelle mir das ungefähr so vor, dass es gibt so etwas wie sozusagen im Hintergrund gibt es eine allgemeine Sozialwissenschaft, die sich eben mit dem Menschen, insbesondere dem Menschen als gesellschaftlichen Wesen beschäftigt Und die jeweils einzelnen real existierenden, also in den Fakultäten dann sich manifestierenden Sozialwissenschaften, das sind dann jeweils unterschiedliche Perspektiven auf diese komplexe soziale Welt. Ich würde dir eine Definition anbieten, die ich von Lionel Robbins gefunden habe, wo ich den Eindruck habe, das bringt eigentlich ganz gut die Sachen auf den Punkt. Ökonomie ist eine Wissenschaft, die menschliches Verhalten als Beziehung zwischen Zielen und knappen Mitteln mit alternativer Verwendung untersucht. Und das bringt ja viel auf den Punkt. Verhalten, also wie verhalten sich Menschen in bestimmten Situationen und dann die Annahme, dass wir Ziele verfolgen, die Annahme, dass wir dafür bestimmte Ressourcen brauchen. und dann natürlich so ein bisschen die Frage, was priorisieren wir einfach eigentlich? Oder wer kriegt Zugriff auf diese Ressourcen, wenn die begrenzter werden? Wäre das was? Also ich habe den Eindruck, die ist so allumfassend genug, dass ich da viel drin finden kann und gibt so mit Verhalten, mit Zielen, mit Mitteln"
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        "text": "und alternativer Verwendung eigentlich auch so ein bisschen ganz gut zusammengefasst auf den Punkt, was ihr euch anguckt. Genau, das ist das Knappheitsparadigma. Genau diese Definition von Lionel Robbins hatte ich im Kopf. Ein anderes Wort für das, was da eben beschrieben wird, auch wenn er das Wort Scarcity selber, glaube ich, in dem Zitat nicht verwendet. Doch, kommt ja vor, knappe Ressourcen oder knappe Mittel. Genau das ist die Knappheitsdefinition. Immer da, wo Knappheit vorliegt, reden Ökonomen. Und das ist aber jetzt die Frage, ob man das und viele Ökonomen selber finden, dass die Ökonomik als Wissenschaft da zu weit ging, Wenn Sie, wie gesagt, zum Beispiel Familienbildung, Kinder bekommen, solche Fragen auch unter so Knappheitshinsichten versucht zu analysieren und eben nicht unter Bedingungen der, sagen wir mal, familiären Liebe oder wie auch immer, also psychologischen Affekten zum Beispiel. Aber wie gesagt, ich bin da eigentlich ein sehr ökumenischer Mensch. Ich sehe mich als Teil einer großen Sozialwissenschaft. Deswegen, ich habe auch einen heiden Respekt vor anderen Sozialwissenschaften. Mir geht es darum, dass alle diese Perspektiven auf die soziale Wirklichkeit, die ja selber durch diese Wissenschaft zum Teil erst überhaupt konstituiert wird, ihre Berechtigung haben und wir voneinander lernen können. Ich kann halt bestimmte Dinge als Ökonom besonders gut und deswegen schaue ich als Ökonom mit einer bestimmten Weise auf diese soziale Welt. Aber ich will das nicht auf gar keinen Fall imperial, hegemonial oder sonst irgendwie verstanden wissen, sondern als ein Angebot neben vielen. Du würdest aber wahrscheinlich mit mir übereinstimmen, dass die ökonomische Deutungshoheit ziemlich stark geworden ist, oder? in unserer öffentlichen Debatte, was wir uns leisten können, wenn irgendwas unwirtschaftlich ist und so weiter, dann ist das ja gleich irgendwie so angezählt, ob wir das noch weitermachen können. Also es ist ja schon, wenn du sprichst, hegemonial. Ich würde sagen, das ist ziemlich hegemonial geworden."
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        "text": "Und dagegen ist vieles andere so ein bisschen weich gezeichnet. Oder das muss jetzt mal in den Hintergrund treten. Also bei Knappheiten, ich komme ja sehr aus der ökologischen Frage, sind wir immer ganz schnell an dem Punkt, wieso ist das ökologisch auf einmal etwas Weiches, während das wirtschaftlich etwas Hartes ist, während wir natürlich wissen, Ressourcen sind ein Inputfaktor für jede ökonomische... Sie sind vor allem knappe Ressourcen, weil eine zweite Erde haben wir nicht. Die Erde ist eines der knappsten Güter, die wir haben. Also insofern Zustimmung, ja. Das ist eben eine bestimmte Weise, über das ökologische Problem nachzudenken in Form von Knappheiten. Und das sind ja dann auch unsere Lösungsangebote, zu sagen, wir müssen zum Beispiel Beschränkungen haben dafür, wie weit wir denn diese Ressource Umwelt, Klima tatsächlich nutzen und auch verbrauchen können. Und das können die Ökonomen selber nicht festlegen. Dazu brauchen wir die Klimawissenschaften, die Ökologen, also andere, die Naturwissenschaften, die uns das eben sagen müssen. Aber Ökonomen würden dann eben sagen, ja, wir brauchen da Mengenbeschränkungen, die das erlauben, um dann sozusagen die Verteilung und Allokation, wer was darf von Verschmutzung, Da kommen wir dann rein und schlagen eben Marktmechanismen vor. Aber jetzt greife ich vielleicht schon vor, aber das ist dann die ökonomische Sichtweise zu sagen, wir brauchen für bestimmte Dinge einen Preis, um eben diese Knappheitssignale auch wirklich sozusagen in unser wirtschaftliches Handeln inkorporieren zu können. Aber zunächst mal braucht es eine Mengenbeschränkung. Also es muss eben eine Obergrenze geben, wie viel CO2 wir noch in die Atmosphäre blasen dürfen. Und das kann dann auch absolut sein. Also das, wie gesagt, das ist dann eine Frage der Klimatologen, der Ökologen, die uns das eben sagen. Und dann die Ökonomen kommen dann im zweiten Schritt rein zu sagen, ja, wer darf jetzt? Wir haben die aggregierte Menge sozusagen festgelegt. Wie allozieren wir das jetzt auf welche Prozesse? Wer darf was machen? Das ist dann die Frage. Also die Knappheit ist sozusagen gegeben durch die Natur, beziehungsweise uns mitgeteilt durch die Naturwissenschaften."
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        "text": "Und dann können die Ökonomen arbeiten und fragen, wie machen wir das? Ich finde den Punkt unheimlich wichtig, weil ich finde, der ganz oft irgendwo verloren geht, dass dieses Knappheitenanzeigen aus den Naturwissenschaften ja nichts Ideologisches ist. Also wie ist das passiert, dass wir in der Debatte merken, dass auf einmal naturwissenschaftliche Erkenntnis in den Bereich der Ideologie geschoben wird? Wie erklärst du das? Wie unterscheidest du naturwissenschaftliche Erkenntnis von Ideologie? Also das finde ich auch ganz wichtig, das mal einmal rauszustellen, dass man das auch so ein bisschen merken kann, wenn die Debatte da einmal so ein bisschen rutscht. Naja gut, das scheint ja ein allgemeineres Phänomen zu sein. Wir sehen das bei Covid, wir sehen das jetzt bei der Impfdebatte. Wir sollten übrigens nochmal zurückkommen auf den Imperialismus der Ökonomie in den USA. Wir sehen hier aktuellere Entwicklungen, die finde ich ganz interessant sind zu diskutieren. Aber um zunächst mal deine Frage zu beantworten, das scheint ja wohl eine generelle Entwicklung zu sein. Das sehen wir ja nicht nur in der Klimadiskussion. Wir sehen das bei der ganzen Impffrage, bei der ganzen Diskussion jetzt in den USA. über naturwissenschaftliche Forschung überhaupt. Da ist ja Klimaforschung eine Sache. Aber wie gesagt, es geht ja sogar um Krebsforschung und die ganze pharmakologische Forschung, wo sich die USA gerade ins Mittelalter irgendwie zurück manövriert. Wie ist es dazu gekommen? Die übliche Erklärung, nämlich dass in der Tat die Entwicklungen, die wir gesehen haben, und wie gesagt, das ist jetzt nicht meine originelle Erklärung, sondern das ist das, was ich bei vielen Soziologen entnehme, dass wir eben durch die an sich positiven Entwicklungen behaftete Globalisierung, die nämlich tatsächlich viele Menschen, gerade in den sich entwickelnden Ländern, tatsächlich aus Armut, es ihnen ermöglicht hat, aus der Armut aufzusteigen und sozusagen in eine globale Mitlasse reinzuführen, vor allen Dingen in Asien. Wir sehen es aber auch langsam, ganz, ganz langsam, vielleicht auch in Afrika und Südamerika."
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        "text": "Also jedenfalls diese Entwicklung mit technischem Fortschritt, die hat eben viele Verlierer produziert, vor allen Dingen in den vorher entwickelnden westlichen Gesellschaften. Verlierer, die, und das ist jetzt, da haben die Ökonomen, und da müssen wir uns tatsächlich immer auch tatsächlich ein bisschen an die eigene Brust schlagen, Ökonomen haben so ein Kriterium, so ein Daumenkriterium, solange man durch eine Innovation oder eine neue Politikmaßnahme so viel mehr Kuchen produziert, dass man Verlierer von dieser Politikmaßnahme, und die gibt es fast immer, es gibt ganz wenige Politikmaßnahmen, die sozusagen allen gleich gut tut, meistens gibt es immer auch Verlierer, so ist die Welt, so heterogen ist die Welt. Ich habe jede Entscheidung. Und die Ökonomien haben immer gesagt, naja, solange der Kuchen genug wächst, dass wir die entschädigen können, dann sollten wir diese Politikmaßnahme machen. Das Problem ist, politisch, was dann häufig eben nicht passiert ist, sind diese Entschädigungen. Das war sozusagen ein abstraktes Kriterium, aber das ist nie oder sehr oft nicht in konkretes politisches Handeln umgeschlagen. Und diesen zweiten Schritt hat man vergessen. Man hat immer nur den ersten gemacht, also die Technische Innovation oder die politische Reform. Und das hat dann halt über die Zeit Verlierer produziert, die dann die Expertenklasse zusammen mit der politischen Klasse verantwortlich machen und eben wie gesagt nicht ganz zu unrechnen für ihre Misere. Und das bedeutet dann, dass man diesen Experten grundsätzlich nicht mehr glaubt, weil man eben in der Vergangenheit durchaus zu Recht geglaubt hat, das schlechtere Ende von diesen Innovationsstils zu bekommen. Ich würde gerne drei Aspekte da drin vielleicht nochmal einzeln beleuchten. Ich glaube, das bietet sich auch an für so ein bisschen dann eine Beobachtung, was in den USA passiert. Also diese Knappheitenanzeigen ist ja etwas, wie du schon gesagt hast, da müssen die Naturwissenschaften helfen."
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        "text": "Dann braucht es ja eigentlich auch immer einen politischen Prozess. Also so ein CO2-Preis zum Beispiel, der fällt ja nicht vom Himmel oder wächst nicht aus dem Markt, sondern den müssen wir dann mit politischen Rahmenbedingungen schaffen, weil etwas künstlich gefasst wird, was wir sonst gar nicht in den Griff kriegen. Das ist so die Global Commons ja insgesamt. Sei es das Klima oder die Biodiversität, die Ozeane. Alles, was man schlecht privatisieren und andere von der Nutzung ausschließen kann, müssen wir dann tatsächlich damit abkommen und dann können preissignale draus rauskommen dass man sagt ihr so eine tonne dürft ihr benutzen und das kostet so und so viel und dann reduzieren wir die anzahl von tonnen die im grunde genommen benutzt werden dürfen über ein preissignal das wäre ja so diese marktbasierte steuerung wir wollen ja hier in dieser serie über marktwirtschaft auch sprechen deshalb diese idee von wie können wir begrenzte ressourcen bestmöglich allokieren hast du ein paar mal gesagt heißt ja zuordnen auf bestimmte tätigkeit ergebnisse genau oder tätigkeiten ja aber das ist ja ein ganz interessanter punkt den du machst weil nämlich was du ja im grunde genommen sagt ist dass märkte funktionieren nur dann wenn sie sozusagen märkte sind nicht man darf märkte nicht naturalistisch verstehen so nach dem motto die kommen die sind einfach da und man muss da gar nichts dafür tun. Natürlich gibt es ganz einfache Märkte, die aber selbst die entstehen nicht naturalistisch, sondern das sind soziale Gebilde. Und bestimmte komplexe Märkte, vor allen Dingen je moderner sozusagen wir werden, brauchen eben staatliche Rahmenbedingungen. Das ist aber letztlich und das muss man den Leuten, die sozusagen diese libertären Impetus haben, immer sagen, das ist letztlich nichts Neues, das hat mit der Klimasache überhaupt nicht angefangen. Wir diskutieren schon seit Jahrzehnten, weit vor der Klimadebatte, darüber, dass funktionierende Märkte einen politischen Rahmen brauchen. Zum Beispiel das Wettbewerbsrecht. Das ist eine Diskussion, die fast 100 Jahre alt ist, in Deutschland sehr intensiv geführt wurde"
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        "text": "von den Ordoliberalen der Freiburger Schule in den 50er Jahren aus der Erfahrung des Nationalsozialismus, wo man eben gesehen hat, was nicht nur politische Macht, sondern auch ökonomische Macht und dann die Verquickung von politischer und ökonomischer Macht anrichten kann. Deswegen haben wir in Deutschland so ein hervorragendes Wettbewerbsgesetz, Wettbewerbsrecht, das dann zum Teil Vorbild für das EU-Wettbewerbsrecht war. Und in den USA hatten wir es noch ein bisschen früher, in den 20er, 30er Jahren mit den Antitrust-Gesetzgebungen. Also dass diese Diskussion, dass Märkte am Funktionieren gehalten werden müssen von staatlichen Maßnahmen, diese Erkenntnis, die ist sehr alt eigentlich. Also mindestens 100 Jahre, würde ich sagen. Da gibt es natürlich die Forschung, da gibt es Nuancen. Und manchmal schwingt das Pendel mehr in die Richtung, wir brauchen da vielleicht noch ein bisschen mehr Regelungsbedarf. Manchmal schwingt das Pendel in die Richtung, wir brauchen vielleicht etwas weniger Regelungsbedarf und lassen mal die Märkte wirken. Und das ist alles okay. Aber die grundsätzliche Einsicht, dass Märkte sozusagen nicht naturalistisch einfach erstehen wie ein Naturphänomen, sondern eben geschaffen werden und am Laufen, am Funktionieren gehalten werden müssen durch staatliche Rahmenbedingungen und manchmal auch durch staatliche Interventionen, die ist alt. Insofern verstehe ich nicht, warum viele jetzt denken, das mit der Klimageschichte wäre sozusagen eine ganz neue Sache. Auch da ist es eine staatliche Aufgabe, die Märkte zu schaffen. Das ist schon ein bisschen was anderes als rein private Güter. Du hast völlig recht mit dem Begriff des Common Goods. Aber die Tatsache, dass man staatliche Innovationen braucht, um Märkte funktionierend zu halten, die ist an sich nichts Neues. Und in diesem Kontinuum sollte man auch die Diskussion um CO2-Preis zum Beispiel sehen und die staatlichen Interventionen, die dazu nötig sind, genau wie du es richtig beschrieben hast, um das eben sozusagen auf die Schiene zu bekommen. Damit ist ja eine zweite Idee, also in Märkten haben wir ja eigentlich immer,"
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      {
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        "end": 1294.54,
        "text": "also ist der Begegnungsraum, so wird das ja immer beschrieben, zwischen Angebot und Nachfrage. Und dann würde da durch eben die unterschiedlichen Interessensvertretungen quasi das beste Ergebnis daraus entstehen. Dafür haben wir noch eine ähnliche oder wichtige weitere Voraussetzung, dass das Preissignal ungefähr wirklich die Wahrheit sagt. Da wünsche ich mir zum Beispiel, dass wir nicht so viel über Externalisierung sprechen, wenn einige Anbieter im Markt die ganze Zeit sagen, naja, die Kosten dafür verschiebe ich mal auf zukünftige Generationen, aber in andere Länder und verschmutze tatsächlich auf Kosten anderer oder der Gesellschaft. Also wie internalisieren wir das? Das ist ja das wichtige Preisbild. Und wieso reden wir nicht mehr über Internalitäten? Also dein Geschäftsmodell hat das sowieso, ob du da dafür gerade für bezahlst oder nicht. Das wäre ja so eine ehrliche Preisbildung. Da fände ich nochmal ein paar Gedanken von dir ganz spannend. Und das andere ist natürlich, wie begegnen sich unterschiedliche Akteure, sodass sie überhaupt eine ähnliche Möglichkeit haben, den Verhandlungsprozess auszubalancieren. Da hast du vom Wettbewerbsrecht gesprochen. Und jetzt haben wir ja momentan in vielen Bereichen gar nicht mehr viele Anbieter, viele Nachfrager, sondern diese Oligopolstrukturen, diese Plattformen, die mit Netzwerkeffekten, Arms-Length-Trade heißt das dann. dass du innerhalb von einer großen Holding, einer Konzernstruktur ganz unterschiedliche Angebote hast, die wir von außen betrachtet, auch mit unterschiedlichen Marken und so weiter ausgestattet, immer denken, das sind alles einzelne Anbieter, dann sieht das so schön marktig aus. Aber eigentlich ist die Oligopolstruktur ja nicht mehr unbedingt die, von der wir sagen, das könnte dieses effiziente, innovative und vor allem ähnliche Möglichkeiten der Interessensvertretung mit sich bringen. Da habe ich manchmal wirklich Probleme damit, wenn wir immer davon reden, Der Staat darf den Markt auf keinen Fall beeinflussen, wenn ich sage, aber der Markt ist doch momentan gar nicht in seinen Funktionen so leistungsfähig, weil er strukturell gar nicht da ist. Also dann brauchen wir eben durch Kartellrecht und andere Sachen erstmal wieder ein Öffnen des Wettbewerbs, ein Öffnen der Informationsgleichheit zwischen Anbietern und Nachfragen, damit diese Funktionen von Märkten entstehen können. Und deshalb ist ja die Frage, wie unterschiedlich ausgestattet treten die unterschiedlichen Akteure gegeneinander an oder miteinander in einen Ring, welches Ergebnis sie wollen, so wahnsinnig wichtig."
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      {
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        "end": 1421.04,
        "text": "Und damit eben auch Verteilungsfragen. Und damit wären wir so ein bisschen bei dieser sozialen Marktwirtschaft. Also wie müsste Politik heute dafür sorgen, dass wir überhaupt sagen können, die Funktionen der Märkte, gute Preissignale, Angebote und Nachfrage treffen sich, dass wirklich die besten Formen für die Bedürfnisbefriedigung sich durchsetzen. Und wir haben tatsächlich auch Verantwortung von denjenigen, die da anbieten, dass das, was sie im Markt anbieten, auch in ihren Kosten abgedeckt ist, weil da Nebeneffekte sind. Ja, da denke ich, gibt es keinen One-Side-Fits-All, sondern das ist wirklich sozusagen mühsame Kleinarbeit und kommt eben auf die jeweiligen Fälle an. Also wie gesagt, das Angebot der Ökonomik beim Klima ist, Nehmt die Knappheitssignale der Naturwissenschaften ernst und dann innerhalb und stand schafft Rahmen, indem man eben das CO2, das noch möglich ist, solange es noch möglich ist. Irgendwann soll es ja auf Null, auf Netto Null gefahren werden und da gibt es dann auch nichts mehr zu handeln. Beziehungsweise dann, dass es sich ja um ein Netto Null handelt, gibt es ja immer noch sozusagen Brutto-Positionen. Also mit anderen Worten, es kann ja immer noch CO2-Brutto-Emissionen natürlich geben. Die gibt es sowieso, weil wir ja biologische Wesen sind und CO2 sozusagen schon aufgrund unserer grundsätzlichen biologischen Prozesse emittieren. Aber das bedeutet dann halt, dass wir auf der anderen Seite negative Brutto, also mit anderen Worten CO2 einen Namen machen müssen. Oder eben Stichwort Aufforstung, Stichwort CO2 Capture und solche Dinge. Auch da wird man ökonomische Verfahren brauchen, um diesen optimalen Mix hinzubekommen. Auch die Innovation in dem Bereich, was Carbon Capture zum Beispiel angeht, weiter zu fördern. Auch da sehe ich eine staatliche Aufgabe, weil das sozusagen Grundlagentechnologien des 21. und 22. Jahrhunderts sein werden. Und da gibt es absolut eine Rolle, auch für den liberalsten Ökonomen, gibt es da eine Rolle für staatliche Forschung."
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      {
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        "text": "Das ist das eine. Jetzt hast du die Netzwerkökonomien angesprochen, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen. Es gibt ja in der Wettbewerbspolitik immer schon eigentlich zwei verschiedene Klassen von Maßnahmen. Ich finde, das ist mal sozusagen die Philosophien dahinter ein bisschen herausarbeiten. Die eine ist so, was man tatsächlich als erstes denkt, das ist, was du mit Kartellrecht angesprochen hast. Also mit anderen Worten, am besten gar nicht diese Oligopole oder Monopole entstehen lassen, im Zweifel zerschlagen, Fusionen nicht erlauben, Markteintrittsbarrieren beschränken, damit eben diese Markteintrittsbarrieren nicht beschränken, also aufheben, um eben möglichst einen funktionierenden Wettbewerb stattfinden zu lassen. Das ist sozusagen die eine vielleicht bekanntere Maßnahme, um mit dem Problem umzugehen. Es gibt aber, und das wird immer ein bisschen vergessen, auch in der Diskussion, in der öffentlichen Diskussion, es gibt aber auch eine zweite Gruppe von Maßnahmen und die hat auch einen traditionellen Vorläufer. Und dann komme ich zu den Netzwerkökonomien und vielleicht muss man darüber nachdenken, wobei ich zugegebenermaßen kein Experte für Wettbewerbstheorie bin. Aber ich würde trotzdem vorschlagen, da man noch ein bisschen wieder auf das zu schauen, was wir eigentlich schon wissen. Und das ist das Folgende. In bestimmten Bereichen haben die Wettbewerbshüter immer gesagt,"
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        "text": "letztlich können wir da keinen, aus bestimmten technischen oder auch marktförmigen Gründen, können wir da keinen Wettbewerb herstellen. Also das klassische Beispiel ist eben das Stromnetz oder ein Autobahnnetz, ein Eisenbahnnetz, weil es keinen Sinn macht, sozusagen mehrere Eisenbahnnetze in die Landschaft zu stellen oder mehrere Stromnetze in die Landschaft zu stellen. Also was hat man gemacht? Man hat gesagt, man hat anerkannt, dass diese Güter und jetzt nicht der Strom selbst und nicht die Eisenbahndienstleistung selbst, sondern nur die Netze durch ein Monopol angeboten werden müssen. Und entweder hat man das gleich sozusagen verstaatlicht und hat dann eben ein staatliches Monopol gemacht, ist auch eine Möglichkeit. oder man hat es im Privatabend belassen, hat es aber massiv reguliert. Also es ist dann so, dass dann ein Stromanbieter bzw. die Netzentgelte, die der eben verlangt, damit andere, möglicherweise Wettbewerber, ihre Ströme durch diese Netze durchleiten dürfen, diese Entgelte werden staatlicherseits reguliert. Das ist sozusagen der Regulierungsansatz. Nicht der Zerschlagungsansatz, sondern der Regulierungsansatz. Und vielleicht brauchen wir den auch, und ich habe da noch keine letztlichen Antworten, aber vielleicht müssen wir anerkennen, dass es in der Netzwerkökonomie bestimmte Dinge gibt, die eben in diesen Oligopolstrukturen, Monopolstrukturen zu führen sind. Ganz einfach, weil das das effizientere Ding ist. Es ist eben, und wir merken das alle so ein bisschen in sozialen Medien, ja, viele wollten weg von Twitter, wegen Elon Musk, ich im Prinzip auch. So, dann haben wir, sagen wir, Blue Sky gemacht, aber man merkt irgendwie, man kommt auch mit Blue Sky nicht so richtig weiter, weil da auch nicht so viele Leute sind, weil die Interaktion nicht so da ist, weil eben diese Netzwerkeffekte kleiner sind, kleiner geworden sind."
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        "text": "Und es macht vielleicht tatsächlich Sinn, eine Plattform zu haben, die so als globales Dorf funktioniert. Wie gesagt, man will die eben gerade nicht bei Elon Musk haben und das sozusagen unreguliert haben. Aber die Lösung, da jetzt sozusagen mit Wettbewerb, zwungenem Wettbewerb reinzugehen, ist vielleicht auch keine. Insofern muss man tatsächlich wieder über das Instrument der Regulierung stärker nachdenken. Oder eben auch so Dinge wie öffentlich-rechtliche Lösungen, dass es eben für bestimmte Dinge einfach eine staatliche Garantie gibt. Wie gesagt, das muss ja dann sozusagen kein Verwalt, nicht unter einem Verwaltungsparadigma als staatliche Behörde laufen. Das dafür würde ich jetzt vermutlich auch nicht unbedingt plädieren. Aber es gibt ja Zwischenformen, so etwas zu organisieren. Und vielleicht müssen wir einfach, statt zu sehr über Wettbewerb in diesem Netzwerkökonomien nachzudenken, also wie stelle ich Wettbewerb her, einfach anerkennen, dass es möglicherweise das Richtige ist, da quasi Monopole zu haben, die aber dann eben gesellschaftlich und staatlich reguliert werden müssen, weil anders geht es eben dann nicht. Also das ist so vielleicht eine Denke, die es schon mal gab, die wir aber so ein bisschen, glaube ich, meinen Eindruck vergessen haben, irgendwie diese Lehre. Ich finde, du hast was Wichtiges gerade gemacht und das ist nämlich anstatt Hammer, Nagel, wie wir das ja gerne hören, immer müssen wir die Steuern reduzieren, dann wird es immer Investitionen geben, dann wird immer die Wirtschaft wachsen und die Arbeitslosigkeit sinken. Wir gucken erst mal auf die Situation und dann schauen wir, mit welchen Eingriffen wir im Grunde genommen eine Dynamik oder auch einen Trend beeinflussen und korrigieren können. Ich würde dir jetzt, weil du gerade X oder Twitter genannt hast, ist ja zum Teil die Hölle da, wenn man ganz ehrlich ist, ich werfe dir jetzt mal Dinge, die ich bei dir gehört habe, in ein bisschen kurzer Fassung und so formuliert, dass das richtig Zoff geben könnte da zwischen Ökonomen. Weil gerade Ökonomen sind ja ganz schnell polarisiert, deshalb bin ich dir super dankbar, dass wir hier so differenziert und offen heute sprechen. Und dann kriegst du sofort irgendwie volle Breitseite einen rein. Also wir haben darüber gesprochen, nicht von mir, aber auf Twitter. Und deshalb gerne hier so drüber reden. Wir haben darüber gesprochen, dass es zum Teil dann eben mit der Nutzung auch eine Übernutzung von den knappen Ressourcen ergeben könnte."
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        "start": 1759.97,
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        "text": "Und damit sind wir ja bei der ganzen Debatte, wieso können sich die Reichen eigentlich freikaufen, davon das CO2 in ihrem eigenen Lebensstil oder in ihrem Geschäftsmodell zu reduzieren, wenn wir alles über den Preis steigern oder steuern. Das ist ja völlig entgegen der Fairness-Ideen. Und deshalb gab es ja viele, die gesagt haben, wir müssen da vielleicht auch mal mit Verboten agieren. dass man sagt, keiner kann mehr einen Porsche mit Verbrennermotor fahren oder mehr so und so oft durch die Gegend fliegen oder Wohnflächen. Also das ist natürlich der Verbrenner, das ist das Einzige, was wir ernsthaft diskutiert haben. Aber es gibt ja liberale Vorschläge, die auch sagen, du hast halt so und so viele Flüge frei. Jede Person ähnlich viele. Also warum ist es so hart über Verbote auch mal einfach zu sagen, wir nehmen bestimmte Angebote einfach raus und wir steuern es nicht über einen Preis, weil wir genau wissen, damit das Preissignal für die Reichen effektiv wird. weil Preis ist ja prohibitiv, muss der ja hoch werden. Und da ist ja Verbot drin, von Prohibere. Damit ich etwas nicht mehr kaufen kann, dann müsste der ja so hoch werden, dass für alle anderen der Zugriff auf das restliche CO2 schon längst absurd teuer geworden ist. Das heißt, wo bräuchten wir eventuell mal Verbote oder vielleicht sollten wir das anders nennen? Dass wir sagen, das sind Sprunginnovationen. Wenn ich rausgehe aus einer Gasheizung und sage, ich gehe jetzt in die Wärmepumpe, dann kann ich das nicht nur mit einem Preissignal anreizen, sondern muss vielleicht auch die anderen Haushalte dabei unterstützen diesen sprung machen zu können warum heißt das verbot der gasheizung und nicht sprung innovation für eine neue technologie oder eben verbrenner verbot anstatt zu sagen hey wir machen einen flotten grenzwert total technologie offen aber der gilt für alle egal wie groß mein portemonnaie ist gut also das sind natürlich jetzt machst du verschiedene fässer auf also ich will gleich sagen ich bin nicht grundsätzlich gegen verboten wir haben ja auch verbote also bestimmte dinge also passen zum beispiel bei giftstoffen zum beispiel die vermieten wir einfach Da sagen wir auch nicht, keine Ahnung, Dioxin, da sagen wir jetzt auch nicht, du kannst dir so viele Einheiten Dioxin kaufen, die den reinleiten darfst, sondern das Zeug ist halt einfach verboten, glaube ich jedenfalls. Also wie gesagt, Toxin ist ein klassisches Beispiel, wo man natürlich verbietet."
      },
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        "end": 1922.92,
        "text": "Aber letztlich ist das mit dem Verbot natürlich schon so, dass ich denke über Preissignale letztlich als ein Kontinuum von Verboten nach. Ein Verbot bedeutet letztlich einen Preis von unendlich. Statt einem sehr hohen Preis, sondern eben einen unendlichen Preis. Das hat dann in der Tat zur Folge, dass sich bestimmte Reiche bestimmte Dinge dann auch nicht mehr leisten können, wenn der Preis unendlich ist. Das ist schon richtig, also mit anderen Worten, wenn es verboten ist. Und dann gibt es eben diese Fairness, in der Tat diese Fairness-Geschichten. Also ich würde mir ja eigentlich lieber eine Welt vorstellen, also ich skizziere jetzt erstmal meine Idealwelt,"
      },
      {
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        "text": "wir in der Lage sind, das Preissignal laufen zu lassen, weil wir tatsächlich zeigen können, dass dann die Ressourcen, die knappen Ressourcen eben am effizientesten verwendet werden. Und ich würde lieber dafür sorgen, damit das geht, damit das gesellschaftlich tragfähig ist,"
      },
      {
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        "end": 1955.72,
        "text": "stärker über, und das ist übrigens auch eine interessante Diskussion, die zurzeit läuft,"
      },
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        "start": 1957.92,
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        "text": "lieber über Verteilungsmaßnahmen entsprechend argumentieren, um dann, dass bestimmte Auswüchse von Reichtum einfach gar nicht mehr möglich sind. Das kann traditionell zum Beispiel über Erbschaftsteuer funktionieren. Das ist eine sehr liberale Methode, sehr effiziente, anders als die Vermögensteuer, sehr teuer und verwaltungstechnisch, wenn man sie nicht nur, also man kann die Vermögensteuer schon machen, aber dann würde ich sagen, nicht so wie früher, sondern wirklich nur für, damit sie verwaltungstechnisch auch handhabbar ist, dann wirklich für die Superreichen, also das betrifft dann halt, keine Ahnung, 1000 Familien in Deutschland oder so, dann ist das auch irgendwie administrativ handhabbar, aber eigentlich ist die liberalere Variante eher tatsächlich die Erbschaftssteuer, Das ist eine Möglichkeit. Oder halt ganz generell zu fragen, müssen wir das immer über die Sekundärverteilung, also über Steuer- und Abgabewesen machen oder sollten wir sozusagen Gleichheit und Fairness, wenn wir das wollen als Gesellschaft, nicht schon auch über die Primärverteilung herstellen. Mit anderen Worten, Gewerkschaften stärken eventuell. Also dass sozusagen schon die am Markt erzielbaren Löhne so sind, dass Leute sich fairer behandelt fühlen. Finanzkapital besteuern wäre vielleicht auch noch so was. Das Finanzkapital besteuern wäre vielleicht auch noch so was, wo man wirklich sagt, warum ist Einkommen da so? Ich weiß nicht, weil ich würde schon auch gerne eher in eine Eigentümer-Society kommen, dass es auch Arbeitnehmern zum Beispiel ermöglicht wird, Kapitaleigentümer zu werden, um sich da einfach gerade jetzt, weil wir nicht wirklich wissen, und das ist wirklich eine offene Frage, was die künstliche Intelligenzrevolution wirklich bringen wird, ist das so die übliche Modernisierung, die am Ende mehr Arbeitsplätze geschaffen hat, weil sie eben Arbeit produktiver gemacht hat, als sie vernichtet hat nach dem Übergang,"
      },
      {
        "start": 2077.96,
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        "text": "Oder ist das tatsächlich eine ganz andere Art von Technologie, die wirklich arbeitsersetzend sein wird? Und dann müssen wir natürlich noch mal eine ganz andere Frage stellen, weil dann kommen wir nur in eine gerechte Gesellschaft, wenn wir im Grunde genommen alle als Kapitaleigentümer sozusagen Einkommen dann von diesem neuen Kapitalstoff. Also alle Formen von Einkünften gleich besteuern. Genau, also das ist nochmal eine andere Sache. Also insofern, aber dass wir eben in eine Welt kommen, wo schon die Primäreinkommensverteilung vielleicht als fairer empfunden wird, als wir das haben. Sicher ergänzt durch Verteidigungsmaßnahmen. Also ich würde gerne, in der idealen Welt würde ich gerne die Effizienz und die Verteilungsfragen, und so gehen die Ökonomen zunächst mal ran, gerne trennen. Weil im Prinzip sind sie trennbar. Wie gesagt, ich kann den Preismechanismus wirken lassen und kann die Anfangsausstattung, die Leuten zur Verfügung stehen, so verändern über Verteidigungsmaßnahmen, jedenfalls im Prinzip. Warum ist das so schwer politisch? Ja, das ist ja jetzt Theorie, da sind wir bei der Beratung. Ja genau, aber warum ist das ausgeschlossen? Meistens reden wir aber von Menschen, wo weniger haben wirklich nichts mit wenig haben zu tun hat. Also wie kommt das, dass wir auch jetzt gerade darüber diskutieren, die Ausgaben im Sozialstaat wieder zurückzufahren? Auf keinen Fall können wir über Besteuerung, die du auch gerade vorgeschlagen hast, überhaupt sprechen. Da wird ja der soziale Kontrakt im Grunde genommen mit Füßen getreten, oder? Ja, ich verstehe das auch nicht. Also ich würde tatsächlich auch versuchen, einen Deal mit der SPD hinzubekommen. Meine Hoffnung ist auch noch nicht ganz am Ende, dass der schiere Überlebenswillen dieser Koalition am Ende zu so einem gesellschaftlichen Deal führen wird, wo man überlegt, ob man am oberen Ende, in welcher Form dann auch immer, wie gesagt, das sind dann wirklich sozusagen eher Detailfragen, aber das ist ein höherer einkommensteuer also spitzensteuersätze über die einkommensteuer anhebt oder ob man es über eine bestandsbesteuerung zum beispiel wie gesagt eine erbschaftsteuer"
      },
      {
        "start": 2203.6,
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        "text": "kombiniert mit einer kombination mit einer sehr wie gesagt elitär angesiedelten vermögensteuer macht das da können wir gerne diskutieren das ist durchaus was hältst du denn von dem vorschlag wirklich alle einkommensformen das sind dann eben löhne das sind erbschaften das ist finanzkapital Warum machen wir nicht überall den gleichen Steuersatz drauf? Was spricht da dagegen? Naja, weil man die Erbschaft eben traditionell auch juristisch nicht als Einkommenserwerb definiert, sondern eben als Vermögensübertragung. Das ist ein bisschen was anderes, auch ökonomisch durchaus was anderes. Also insofern, das würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Und was die Kapitalbesteuerung angeht, da muss man fairerweise schon dazu sagen, das klingt so, als ob Kapital so niedrig besteuert wird in Deutschland. Das ist aber eigentlich nicht der Fall. Es gibt ja zwei Methoden der Kapitalbesteuerung. Die ältere ist tatsächlich genau wie du sagst. In der älteren Methode bis Steinbrück war es eben so, dass Dividendenausschüttungen genauso besteuert wurden, wie die mit einem persönlichen Einkommensteuersatz, also genauso wie das Arbeitseinkommen. Dann hat man mal gesagt, okay, es gibt für Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen brauchen unterschiedliche Steuersätze, weil eben das Kapital eben mobiler ist, sich eher dieser Besteuerung entziehen kann, was ja auch durchaus möglicherweise stimmt. Und dann hat eben Steinbrück das Argument gemacht, lieber ein bisschen weniger von X als gar nichts von X. Es ist aber auch so, dass faktisch Kapital gar nicht so niedrig besteuert wird, weil es ist zwar so, dass das ausgeschüttete Kapital, also Dividendenzahlung nur mit einer Kapitalertragssteuer in Höhe von 25 Prozent besteuert wird. 25 ist glaube ich in Deutschland zur Zeit. Aber das sind trotzdem, du darfst nicht vergessen, das wurde vorher dann schon mit einer Körperschaftssteuer belegt. Also wenn du Körperschaftssteuer und Kapitalertragssteuer auf addierst, kommst du typischerweise auch auf Steuersätze, die sozusagen ein Spitzeneinkommen generieren würde."
      },
      {
        "start": 2327.62,
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        "text": "Also das ist nicht ganz fair zu sagen, dass das in Deutschland nicht der Fall ist. Aber die reduzieren ja gerade, also die Körperschaftssteuer. Also ich habe immer die Hoffnung nicht verloren, dass diese Koalition es schaffen wird, einen gesellschaftlichen Dienst zu machen, wo man in der Tat schaut, dass man aktivierender, die soziale Sicherung aktivierender gestaltet wird. Aber eben gleichzeitig zu sagen, ja, das kann nicht nur auf den schwachen Schultern getragen werden, sondern wir brauchen oben eben auch einen Beitrag, nicht nur übrigens zum Klimaschutz, sondern auch zur Wehrhaftigkeit der Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa, die ist ja eminent gefährdet von inneren und äußeren Einflüssen. Auch das muss ja irgendwie bezahlt werden und das sollten die reichen Schultern natürlich tragen, dass man in irgendeiner Form diese Koalition wäre eigentlich prädestiniert, dazu diesen Deal zu schlagen. Nun ist es aber auch so, die Hoffnung hatten wir bei der Ampel auch, hatten wir auch gehofft, wir bekommen eine liberal-ökologische Revolution, die sozial abgesichert ist und am Ende war es nichts. Insofern, also man darf hoffen und träumen, aber naja. Ich würde jetzt gerne drei Sachen machen, weil wir schon bei der letzten Viertelstunde angekommen sind. Und zwar einmal den einen Punkt von dir noch aufnehmen, weil ich den wahnsinnig wichtig finde, wo du angedeutet hast, vielleicht ist der Marktmechanismus mit vielen Anbietern, vielen Nachfragen und viel Wettbewerb gar nicht bei allen Bereitstellungen, vor allem Infrastruktur habe ich verstanden, öffentliche Daseinsvorsorge, Gesundheit, Bildung haben wir die Diskussion ja durchaus auch. Also verbessert sich wirklich die Qualität des Angebotes, wenn wir das alles in privatwirtschaftlicher Logik organisieren. Was sind denn dann so Bereiche, wo man vielleicht sagt, also Oligopolstrukturen, hast du gesagt, wenige Anbieter mit bestimmten Qualitätsgarantien, was ist eine Eigentumsform, die sich dafür anbietet? Weil das ist ja auch sofort Heresie, wenn man versucht darüber zu diskutieren, welche Eigentumsstruktur oder Verbindlichkeit bräuchte es vielleicht, damit wir nicht das typische ergebnis von was wir viele 90er hatten private public partnerships dann ist es privatisiert dann hat man nutzungsentgelt oder im güter angeboten aber nicht das instand"
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      {
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        "text": "gehalten was du gerade beschrieben hast nämlich die infrastruktur die leitungen oder also bei wasserversorgung hat was die die schienen bei der bahn jetzt haben wir bei uns sind das beispiel das ist nicht immer an der eigentumsstruktur liegt ob das instand gehalten wird oder nicht boeing weil er zum bekanntes Beispiel aus den USA, wo ja auch der CEO richtig angepumpt wurde, dass er im Grunde genommen eben eigentlich nur den Quartalsberichten folgend ein Unternehmen quasi ausgenommen hat, aber in diesen Erhaltung und die Qualitätssicherung zu wenig investierte. Also wie schaffen wir das, wirklich gute Hybridstrukturen, wie auch immer wir das nennen, oder eben Auflagen für private Investoren zu finden, dass wir sagen, die Daseinsvorsorge und die kritischen Infrastrukturen und damit auch verlässliche Bereitstellung und nicht aus dem Ufern laufende Nutzungsentgelte. Das ist ja mal das, was die soziale Frage so anstrengend macht. Dass Wohnraum so teuer wird, dass Fortbewegung so teuer wird, dass Energie im Zweifel dann so teuer wird. Das wäre ja so das soziale Versprechen, dann robben wir uns noch einmal in die soziale Marktwirtschaft ran, dass das Ergebnis einer Marktwirtschaft tatsächlich wirklich dem Gemeinwohl ein Stück weit dient. Auch da, wie gesagt, kein One-Side-Fits-All. Und ich habe da auch nicht die abschließenden Antworten natürlich. Aber wie gesagt, wir brauchen auch politischen Mut wieder, glaube ich, tatsächlich über smarte Regulierungen nachzudenken. Also man kann ja, wenn man jetzt angenommen hat, privatisiert jetzt ein Schienennetz, da kann man ja reinschreiben dann, wenn diese Aufträge sozusagen vergeben werden, kann man ja reinschreiben als Regulator, dass dieses Schienennetz mit einer bestimmten Qualität zu erhalten ist. Das kann man ja reinschreiben in diese Kontrakte und dann entsprechend auch durchsetzen. Und da brauchst du eben Schmut staatlicherseits und nicht eben nur das Mantra zu haben, das sozusagen Staat muss immer weg. Auf der anderen Seite gibt es durchaus auch Gründe, zum Beispiel, ich sehe das in den USA, Deutschland kenne mich zu wenig im Gesundheitssystem aus, aber in den USA zum Beispiel im Gesundheitssystem,"
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      {
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        "text": "da haben wir zum Teil auch viel zu viel Regulierung. Ja, also es gibt eben nicht dieses eine Regulierung, man sollte weg von dieser Kategorie zu viel oder zu wenig Regulierung, sondern was bewirkt konkrete Regulierung? Das ist eben der Punkt. Aber nur sagen wir zum Beispiel diese absurde Regulierung, dass eben bestimmte Versicherungen nur in bestimmten Staaten anbieten und so weiter, dass es da schon mal gar keinen amerikanischen, amerikaweiten Wettbewerb gibt, was sonst eben Amerika auszeichnet, gegenüber Europa übrigens. dass es eben diesen einheitlichen Markt gibt und dadurch eben schon mal viel Wettbewerb und dadurch viel, sagen wir mal, Konsumentenpower. Das ist ja in Europa eben nicht der Fall. Wir haben zwar nominell diesen Binnenmarkt, aber versuch mal als junge Start-up in Europa in über 20 Ländern sozusagen dann zu skalieren. Das ist nämlich gar nicht so einfach, weil du musst mit jeweils lokalen Banken dich rumschlagen. du hast lokale Insolvenzrechte, lokale Verbraucherschutzrechte und so weiter und so fort. Das ist ja immer die Stärke Amerikas gewesen, dass es eben diesen wirklichen Binnenmarkt hat."
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        "text": "Im Gesundheitswesen haben wir das überhaupt nicht in Amerika, sondern das ist mit extrem bürokratischen und zum Teil würde ich sagen kafkaesken Regulierungsformen. Also da ist zum Teil einerseits zu viel Staat drin und andererseits wiederum zu wenig, weil die Republikaner jetzt die Public Option und sozusagen den Boden, was die Qualitätssicherung angeht, was eben so eine Versicherung anbieten muss, eben wieder rausziehen. Also da gibt es eine Gleichzeitigkeit von zu viel Regulierung und zu wenig Regulierung. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch ähnlich im deutschen Gesundheitssystem, nur um mal ein Beispiel zu nehmen. Also man kann nicht sagen zu viel oder zu wenig, sondern man muss immer genau gucken, was das eigentliche Problem ist. Aber im Prinzip glaube ich schon, dass man bestimmte Dinge nicht unbedingt verstaatlichen muss. Vielleicht sind auch bestimmte Dinge am besten beim Staat aufgegeben. Auch das will ich nicht ausschließen. Aber ich glaube, die logischste Lösung ist zu sagen, wenn ich bestimmte Dinge der Daseinsfürsorge privatisiere, dann muss eben per Regulierung vorgeschrieben werden, was die Mindeststandards für die Bereitstellung dieser Daseinsfürsorge sind. Und wenn du das nicht leisten kannst als Anbieter, dann entziehen wir dir halt wieder diese Daseinsfürsorge. Also diese Rechte, diese Daseinsfürsorge privat dann bereitstellen zu dürfen, die sollten sowieso immer nur temporär vergeben werden, gegenüber einer Gebühr, der Unternehmer muss dann dem Staat eben sozusagen eine Gebühr zahlen, dass er das darf. und dann kann er privatwirtschaftliche Preise setzen und innerhalb eines Regulierungsrahmens. So muss man glaube ich. Genau, das ist ja sehr spannend. Also diese License to Operate, die du gerade anstriegst, hat ja viel damit zu tun, wirklich mal zu fragen, was biete ich eigentlich an und wo ist dieser gesellschaftliche Mehrwert? Anstatt dass wir gerne sagen, wenn ich marktwirtschaftlich einen Wert erziele, ist das der Beweis dafür, dass ich wirklich was Wertvolles angeboten habe. Und dann kommen wir eben wieder viel mehr dahin zu überlegen, was ist das Soziale eben auch in dieser Marktwirtschaft."
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        "end": 2894.52,
        "text": "Ich habe von dir drei Sachen gehört, die ich total wichtig finde. Vor allem, wenn wir uns überlegen, wie jetzt gerade so immer Druck ausgeübt wird. Der Boom, der Wirtschaftsboom in den USA oder der Boom jetzt auch in Argentinien mit dem Wachstum, das wieder anzieht und so weiter. Dass ja Makro nicht gleich Mikro ist, sondern alles, was du gezeigt hast, ist ja, dass wir irgendwie dahinter gucken müssen, was hinter den Bilanzen eigentlich real sich verändert. Die Qualität des Wachstums oder eben auch die Verteilung dessen, was zugewonnen ist, ist es für alle noch zugänglich. Also gerne aus den USA ein paar Beispiele. Ich habe jetzt reingeguckt, dass ja viel von dem Wachstumsboost jetzt eher nur noch von den Top 10 Prozent überhaupt kommt, weil 90 Prozent gar nicht mehr sich so viel leisten können. In Argentinien ist die Verteilungsthematik total rasant. Da sind über 50 Prozent des Vermögens und der BIP-Leistung eben in vier Provinzen von 23 gebündelt. Das heißt, da sind wir ja bei dem Gedanken, es kommt allen zugute, noch gar nicht richtig angekommen. Dieses Makro ist nicht Mikro. Warum ist das so schwer in der Headline-orientierten Debatte von Wirtschaftsjournalen oder manchmal eben auch, dann haue ich da so eine Zahl in den öffentlichen Raum und die soll alles erklären. Wie erklärst du dir das? Was ist dieses Faszinosum mit dieser Headlineritis? Naja, also es gibt natürlich ein Bedürfnis, ein berechtigtes Bedürfnis an Komplexitätsreduktion auf Seiten der Öffentlichkeit. Das kann ich schon verstehen. Nur wie gesagt, du hast schon recht, man darf es nicht übertreiben damit. Ich bin übrigens auf der politischen Seite, finde ich, das ist auch gar nicht so offensichtlich, dass das so ist. Also in der politischen Seite, gerade in Systemen, die eben sehr dezentral organisiert sind, wo du halt Abgeordnete von bestimmten Wahlkreisen hast zum Beispiel, denen ist schon klar, was eine bestimmte Maßnahme für die Menschen vor Ort bei denen dann eben passiert. Und dann kommt es darauf an, wie steht der Impetus dann im Verhältnis zum, sagen wir mal, der Fraktionsdisziplin oder so, die sich denen dann unterwerfen müssen."
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        "start": 2894.64,
        "end": 3014.52,
        "text": "Aber sagen wir mal, Politiker, einzelne Abgeordnete, die vor allen Dingen im Wahlkreis, also wirkliche Wahlkreisabgeordnete, denen ist das schon oft klar, was das eigentlich bedeutet für ihre Constituencies. Also das würde ich nicht unterschätzen. Aber du hast schon recht, wir haben natürlich diese Headliner Rittis, wie du es genannt hast. Ich will mal so sagen, einerseits bin ich durchaus dafür, denn sagen wir mal so, Wachstum ist sicher keine oder einfach nur aggregiertes, reales Wachstum ist sicher keine hinreichende Bedingung dafür, dass es allen oder zumindest vielen oder auch den Ärmsten besser geht. Ohne Wachstum ist aber meistens auch nicht gut, muss man halt auch dazu sagen. Also ohne Wachstum gesellschaftlichen Fortschritt zu organisieren, ist sehr schwierig. Weswegen wir auch gerade zurzeit jedenfalls in den USA, die werden wir auch in Europa bekommen, so eine massive Fertilitätsdiskussion bekommen. Was bedeutet eigentlich, wenn Bevölkerung im Westen und ohne Migration tun sie das schon lange und indem wir immer migrationsfeindlicher werden, wird das Problem noch schärfer werden. Es ist sowieso da, weil eben auch selbst in Afrika, dem Kontinent, der sich sozusagen bevölkerungsreich, noch das stärkste Bevölkerungswachstum hat, auch das bremst sich mittlerweile massiv ab. Und auch die sozusagen brauchen ihre jungen Leute, um wirtschaftlichen Aufwung zu passieren. Also es gibt natürliche Grenzen der Migration, zu denen wir da noch künstliche Grenzen leider zusetzen. Aber das ist so eine Riesendiskussion. Bestimmte Dinge hängen von Wachstum ab. Nämlich zum Beispiel soziale Sicherungssysteme zu gestalten. Jedenfalls, wenn die sozialen Sicherungssysteme darauf aufgebaut sind, dass eben junge Generationen oder das Produkt des jungen Generationen herstellen, sozusagen die älteren Generationen in deren Alter mitfinanzieren."
      },
      {
        "start": 3016.339,
        "end": 3137.18,
        "text": "Schuldenrückzahlungen zum Beispiel, Staatsschulden sind massiv davon abhängig, was du besteuern kannst. und besteuern kannst du eben am du kannst freizeit nur sehr schlecht besteuern zum beispiel ja also das ist zum beispiel eine eine sache warum staaten interesse haben dass leute arbeiten weil die eben damit ein besteuerbares dingen sozusagen herstellen von der reinen wohnfahrtsperspektive geht sie dürfen die frauen machen also die care economy ist total in ordnung die heißt dann auch freizeit die dürfen frauen ohne ende unbezahlt machen ja ja aber das ist genau das problem von der staatlichen seite der staat hätte das gerne in der markt in der marktform organisiert weil das kann er besteuern wenn frauen das also care arbeit oder reine freizeit ist doch toll eigentlich könnte man doch sagen was soll das ganze hier von der wohlfahrtsperspektive wir wollen doch technologie so einsetzen können das alte marx ideal dass wir morgens keine ahnung wie was morgens jagen mittags kunst oder umgekehrt machen ja das ist doch toll also warum sollen wir uns das nicht ermöglichen und eigentlich von der wohlfahrtsperspektive natürlich wollen wir dahin kommen dass wir diese dinge eben tun können und eben nicht im schweißer unseres angesichts für staaten und für soziale system ist das überhaupt nicht gut ja weil das wie willst du sozusagen diese private jagdaktivität oder wenn ich bilder male nachmittags oder gedichte schreibe wie soll der staat so was besteuern also du siehst da schon konflikte da ja deswegen mag der staat sozusagen wirklich wirtschaftliches wachst aber ist es der schade ich mag also ich muss ich muss noch mal einmal da rein weil ich glaube wo im grenzen des wachstums so weiß ich bin in dieser ganzen knappheitsdiskussion von dem was wir aus dem planeten was wir da immer um die ohren geballert kriegen ist ihr drückt euch davor das bevölkerungswachstum als einen der großen treiber der überausnutzung des planeten zu thematisieren Und da wird ja viel gesucht nach Stabilisierung des Bevölkerungswachstums. So wird das ja genannt."
      },
      {
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        "end": 3262.44,
        "text": "Weil es ist völlig logisch, je mehr Menschen da sind, umso mehr brauchst du ein weiteres Pro-Kopf-Ressourcenverbrauchsangebot, damit Menschen gut leben können. Das heißt, eigentlich ist diese neue Realität eine gute aus der Perspektive der Übernutzung der planetaren Grenzen. Ökologisch, ja. Wir stabilisieren das. Und deswegen wäre ja genau die Frage, wie kann man diese Logik, dieses Steady State, heißt es ja auch viel in der Forschung, zu sagen, wie kommen wir raus aus der Notwendigkeit immer mehr zu haben, wo läuft dieses mehr eigentlich hin, wenn wir es konsequent wieder reinvestieren, warum kann das nicht auf einem ähnlichen Durchsatz laufen? Gut, ich sehe ein, dass alte Menschen, wenn sie länger leben, anders versorgt werden müssen, da haben wir vielleicht auch technologische Unterstützung. Das ist nicht das Problem, auch von der staatlichen Seite. Das Problem ist tatsächlich das Schrumpfen. Und das sehen wir in westlichen Gesellschaften. Das ist tatsächlich, wenn du wirklich weniger Wachstum hast oder wenn du negatives Wachstum hast. Das ist für Staaten, wie gesagt, kann das durchaus ein Problem sein. Jedenfalls so, wie wir bisher besteuern, nämlich über letztlich wirtschaftliche, marktliche Aktivität. Wir haben ja zwei große Staatseinnahmequellen oder Steuerarten. Das ist der eine Seite die Einkommensteuer und andererseits eben die Verbrauchsteuer, die Konsumsteuer. Das sind Marktaktivitäten. Deswegen will der Staat eigentlich gerne diese Marktaktivitäten haben, dass er besteuern kann. Da kann er Beiträge für die Sozialversicherung erheben, etc. Aber das hat natürlich andere, das mag konfligieren mit anderen Zielen, zum Beispiel ökologischen Zielen, aber eben auch persönlichen Zielen zu sagen, eigentlich möchte ich weniger arbeiten, möchte ich mich oder zum Beispiel Care-Arbeit machen, das ist mir wichtig, das konfligiert damit. Aber dann müsste der Staat ja auch nicht immer mehr Geld einnehmen. Also wieso muss der Staat denn trotzdem immer mehr Geld einnehmen? Dann landen wir ja dabei im Finanzsystem und dann sind wir an der nächsten Kategorie. Aber in einer Marktwirtschaft?"
      },
      {
        "start": 3262.68,
        "end": 3382.74,
        "text": "Wenn du den Sozialstaat finanzieren willst und auch immer besser finanzieren willst, dann muss er mehr Geld einnehmen. Das ist der Konflikt. Genau, aber es liegt ja eher an der Steuerbasis, wie wir sie heute haben. Also wir könnten sie ja tatsächlich auch ein Stück weit anders organisieren. Das ist die große Frage. Das ist tatsächlich. Ich sage tatsächlich, so wie wir bisher das Steuersystem organisieren, die Frage ist, aber bestimmte Dinge wollen wir dann zum Beispiel Care-Arbeit auch besteuern. Zum Beispiel, das ist da eine Frage, wollen wir Freizeitaktivitäten besteuern? Das wäre ja dann das. Also wollen wir mit anderen Worten... Das wäre ja eben der Frage, sollte das nicht aus den Märkten raus? Also dass wir eher sagen, es gibt einfach bestimmte Bereiche, wo Menschen tätig sein dürfen, die wir nicht in den Markt integrieren. Ja, aber denk mal zu Ende. Also sagen wir mal, alles macht die AI, die Roboter, okay. Und wir arbeiten jetzt überhaupt nicht mehr. In dem Sinne, oder beziehungsweise wir sind komplette Selbstversorger, weil unsere Roboter das alles selber für uns machen. Wir haben jetzt alle da so. Das würde in der gegenwärtigen Form bedeuten, dass der jedenfalls, so wie der Staat gegenwärtig finanziert ist, der Staat absterben würde. Er hätte einfach keine Einnahmen mehr. Das muss man sich sozusagen klar machen. wenn man sich das so zu eng denkt. Jetzt kann man jetzt natürlich überlegen, natürlich würden wir dann vermutlich Roboter steuern und sowas einführen und AI steuern. Das ist schon klar. Also es ist nicht so, dass dieses Problem völlig unlösbar ist. Aber das sind eben noch mal ganz andere Fragen, über die wir noch nicht genug nachgedacht haben. Das will ich nur sagen. Im bestehenden Rahmen würden unsere Staaten einfach absterben. Und insofern ja klar, darüber müssen wir dann neu nachdenken. Also was mir jetzt bei unserem Gespräch wirklich sehr gut gefallen hat und damit komme ich so bisschen raus ist das suchen nach möglichen antworten auf probleme also ich für mich jetzt wissenschaft also ist auch eine gute definition dieses wissen schaffen ist eigentlich die methodisch angeleitete suche nach antworten auf die fragen unserer zeit und ich bin sehr dankbar und habe das gefühl dass es öffentlich häufig schmerzvoller als das wir uns das jetzt gerade gegeben dass man"
      },
      {
        "start": 3382.86,
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        "text": "auch alle fragen stellen darf erst mal also ich erinnere mich an die zeit im wuppertal institut Und wir durften vom Auftraggeber aus überhaupt nicht die Szenarien rechnen, wo das Bruttoinlandsprodukt nicht ansteigt. Wir konnten die Steady State, haben wir dann aus eigenen Mitteln irgendwann gemacht, weil wir gesagt haben, warum wird das aus dem Szenarioraum dessen, wofür ich dann Stabilitätsmaßnahmen suche, weil eigentlich ist ja Wirtschaft eine stabile Dynamik herstellen. Das ist ja so ein Stück weit die Aufgabe. Wieso darf man das nicht mal vordenken? Und das ist ja auch so viel in diesen Debatten so schwierig. Das ist Degrowth, das soll dann schrumpfen. ist also zumindest naturwissenschaftlichen prognosen werden ja immer unterschiedliche szenarien gerechnet um zu sagen wir haben möglichst großen optionenraum ein stück weit abgesteckt damit dann in der gesellschaft diskutiert werden kann was scheint politisch eben auch machbar aber ich nehme schon die ökonomische debatte häufig so war wenn man mal ein bisschen steilere these oder ein bisschen ganz neu gedacht was raus wirft das noch einstellen ein über die socke kriegt oder mit irgendwie das ist jetzt links das ist jetzt rechts oder das ist jetzt ja völlig spinnert gleich wieder der innovationsraum dessen wie wir vordenken dürfen klein gemacht würdest du das unterschreiben und wie ändern wir das weil eigentlich kommt ja aus all dem was du beschreibst so ein methodenkoffer raus der uns diese ganze verzweiflung müssen alle immer mehr arbeiten müssen alle immer mehr schaffen alle immer mehr rennen und niemand darf sich mehr irgendwie freizeit leisten die momentan so ein bisschen ja den duktus ausmacht da können wir ausbrechen wenn wir sagen nein wir haben unterschiedliche möglichkeiten dinge zu verändern und das wäre ja eigentlich ein öffnen der debatte und das wäre für mich der beitrag eigentlich die wissenschaft leisten muss dass wir diese imaginären räume aufspannen können also würde ich dir zustimmen keine fragverbote auf gar keinen fall ich würde allerdings tatsächlich für mich reklamieren wollen oder für die engere wissenschaft die akademische wissenschaft"
      },
      {
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        "text": "noch funktioniert das also die die sagen wir mal die diskussion auf konferenzen in seminaren innerakademisch ist sehr offen und weitestgehend tabufrei. Wie weit das jetzt in Amerika noch der Fall sein wird in den nächsten Jahren, das weiß ich nicht. Das ist in der Tat eine Frage, die mir Sorge macht. Aber noch ist das so. Ich sehe das Problem eher tatsächlich im politischen Bereich und dann eben vielleicht in diesem Zwischenbiotop, Zwischenpolitik und Forschung, also dann abhängig sind und schon deshalb auch an Kunden denken müssen, anders als wir. Mein Kunde ist so eine amorphe Öffentlichkeit, aber zunächst mal die scientific community, Kunde in Anführungszeichen. Aber wo ich das eben ganz wirklich schwer vermisse, ist in der Politik und zwar wirklich in beide Richtungen. Also da wird von links ist alles, was der Millet macht, gleich schlimm und furchtbar, muss totgehauen werden. Von rechts ist alles, was Habeck nachdenkt, das ist schon a priori Jori schlecht. Ich verstehe schon, dass ein Parlamentsdiskurs und ein Ministerinterview kein akademisches Seminar sind. Das verstehe ich natürlich. Dass das unterschiedliche Sprachspiele sind, das sollte man schon berücksichtigen, unterschiedliche Systemlogiken. Aber ich habe schon das Gefühl, dass es da gerade auch in den mittleren und unteren Chargen, also wenn der Minister sich ein bisschen bedeckt hält und das verstehe ich noch irgendwie, weil das dann auch möglicherweise Rechtskraft hat, wenn er was sagt oder das kann sehr schnell dann sozusagen in Rechtskraft überführt werden. Aber wenn sozusagen auch Abgeordnete zum Beispiel, freie Abgeordnete, die jetzt nicht in der Exekutiven sind, sich sozusagen Maulkörbe auflegen oder Denkverbote auflegen und eben nicht in der Lage sind, auch mal anders oder wie gesagt so parteinahe Pandits einfach immer nur die Parteilinie sozusagen wiedergeben in Interviews."
      },
      {
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        "text": "Und das finde ich sehr bedrückend und frustrierend, ehrlich gesagt. Und wenn ich zu jedem Thema beim öffentlichen Intellektualen vorher sagen kann, wie er darüber nachdenkt und was er dazu sagen wird, aufgrund seiner vorherigen Äußerungen oder seiner Parteinähe oder sogar Affiliation, dann sind das für mich keine öffentlichen Intellektualen mehr. Oha, okay, das nehmen wir hin. Ich nehme drei Sachen mit. Ich glaube, dass es wichtig ist auch, weil du sagtest, die Universitäten, solange sie unabhängig gefördert sind, sind automatisch auch unabhängige Denker. Da würde ich dagegen gehen. Einet hat das ja auch mal gut rausgeschaut. Innerhalb von Universitäten natürlich auch unfassbare Machtstrukturen haben und diese Gatekeeping-Funktion, wer auf den Journals hockt, was da publiziert wird. Ich erinnere mich, wie ich ein super Peer-Review zurückbekommen habe, der nicht inhaltlich war, sondern einfach nur, so ein Gedankengut ist hier nicht vorgesehen, das kann sie bei XY veröffentlichen. Das hat wenig mit akademischem Standard zu tun. Ich will nicht sagen, das war uns alles in Butter. Genau. Aber dieses spezielle Ding, würde ich sagen, mache ich mir mehr Sorgen in der Politik oder in der politischen Diskussion. Ja, nee, nee, unbedingt. Also abschichten. Ich glaube, deshalb ist dieses ein bisschen Lust machen, wissenschaftlich arbeiten nochmal zu verstehen als eine Methode, eigentlich so ein wichtiges Momentum. Wir hören ja überall, das ist eine Zumutung, das ist zu komplex und einfache, simple Botschaften. Und ich glaube, dass genau dieses Unterscheiden, was ist tatsächlich abgeleitet, wie kann ich auch ein bisschen nachvollziehen, was war das Forschungsdesign, also welcher Ausschnitt von Realität hat da überhaupt Betrachtung gefunden, was ist in den Modellrechnungen nicht vorgekommen. Konjunkturprognosen, die zum Beispiel immer noch nicht das Naturkapital angucken und einfach sagen, wir können so weitermachen. Ich würde die gerne korrigiert sehen. und dass wir uns dann mit einem Mut von klugen Fragen stellen dürfen, uns einmischen. Da können manchmal Think Tank-Studien oder auch von NGOs, Studien, die bezahlt sind, eine sehr hohe wissenschaftliche Qualität haben. Das ist auch so ein bisschen schade. Follow the money ist, glaube ich, wichtig und gut. Zu gucken, wer hat das in Auftrag gegeben und wie weit ist da auch eine Vorgabe gemacht worden."
      },
      {
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        "end": 3888.8,
        "text": "Aber umgekehrt auch nicht abzusprechen, dass sauber Arbeiten in unterschiedlichen Kontexten passieren kann. Und dieses Politische, das ist vielleicht auch nochmal an die Wirtschaftsredaktion, bevor ich dir das letzte Wort gebe, hört doch mal auf. Jeden Vorschlag von einem unterschiedlichen Professor, Professorin oder Mitarbeiter in Instituten gleich das SPD-nahe Institut, das CDU-nahe Institut, das Arbeitgeberinstitut. Man kriegt gleich so einen Absender mitgeliefert, damit man bloß nicht erstmal offen reingeht und sich das anhört, sondern direkt die vermeintliche Interessensvertretung irgendwie in so einen Überbau mit reinnimmt. Das ist Framing aus der Psychologie nicht hilfreich, um erstmal ganz in Ruhe neu zu denken. Deshalb an dich letzter Appell. Wenn wir Marktwirtschaft im 21. Jahrhundert neu denken, mit welchen Kennzahlen, die vielleicht besser geeignet sind als nur das BIP oder Aktienkurse oder Produktivität, können wir eigentlich Erfolg messen, sodass es wirklich zu den Menschen spricht. Und dass wir die Dinge, die du gesagt hast, haben wir die Ressourcen in check, Schaffen wir es wirklich, die Bedürfnisse zu befriedigen? Und sind eigentlich die Voraussetzungen in Märkten gegeben, dass sie die besten Ergebnisse liefern können? Was wären für dich so Leitindikatoren oder vielleicht Begriffe, die man wirklich da in die Debatte reinbringen sollte? Ach, ich würde nach wie vor eine Lanze über das Bruttoinlandsprodukt brechen. Ich würde nur sagen, dass es erst mal eine Erziehung darüber braucht, was das Bruttoinlandsprodukt misst und insbesondere nicht misst. Und dann mit was es sozusagen typischerweise korreliert. Das hat ja einen Grund, warum wir uns immer wieder Bruttoinlandsprodukt-Maßnahmen gerade auch im Ländervergleich anschauen, weil es eben schon so ist, dass wenn du dir Gesundheitszustand, Umweltzustand, Ungleichheit und so weiter anguckst, die sind natürlich in der Regel hoch positiv korreliert mit dem Bruttoinlandsprodukt. Wenn du dir den Human Development Index zum Beispiel als Alternative zum Bruttoinlandsprodukt anguckst, der ist hoch korreliert mit dem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf. Der Umweltzustand ist negativ. Also ich würde tatsächlich eine Lanze für das Bruttoinlandsprodukt brechen wollen, allerdings eben nicht in so einer blinden Weise, sondern seine, ich will nicht mal sagen blinde Flecken, doch blinde Flecken, aber in dem Sinne, dass dies, niemand hat ja behauptet, dass das Bruttoinlandsprodukt sozusagen die Lösung aller Probleme ist, sondern es ist eine bestimmte Konstruktion, die bestimmte Dinge, die kommt übrigens aus der Kriegswirtschaft, aus dem Zweiten Weltkrieg, weil man Steuerungskennzahlen für diese Kriegswirtschaft gebraucht hat."
      },
      {
        "start": 3888.86,
        "end": 3932.04,
        "text": "hat. Da hat man damals eben das Bruttoinlandsprodukt designt und das hat seine Vorteile und hat seine Schwächen und seine blinden Flecke. Also zunächst mal eine Aufklärung darüber, darum bemühe ich mich, was eigentlich das Bruttoinlandsprodukt bedeutet. Und dann eben zu sagen, naja, klar, es reicht nicht, wir brauchen Multikriterien. Das hängt dann, wie gesagt, mit den üblichen Sachen. Ich glaube, wir brauchen das Rad nicht noch erfinden. Wir haben Ungleichheitsmaße, also sozusagen Punktuell schon. Also wir würden zum Beispiel in Deutschland ganz speziell jetzt viel genauer wissen, wie eigentlich die Vermögensungleichheit aussieht. Da haben wir in Deutschland immer noch keine wirklich guten Maße. Aber das ist dann mehr so eine Frage, was darf die amtliche Statistik?"
      },
      {
        "start": 3934.18,
        "end": 3961.02,
        "text": "Da würde ich mir tatsächlich viel mehr von der Politik wünschen, dass die amtliche Statistik sozusagen viel mehr erfassen kann, viel umfassender erfassen kann, was zum Beispiel Ungleichheitsmaßnahme angeht, dass wir da einfach auch viel mehr darüber wissen. und nicht so spekulieren müssen. Aber im Prinzip wissen wir das und in anderen Ländern funktioniert das auch. Also wie gesagt, wir müssen uns die Ungleichheitsmaßnahmen angucken, die Armutsmaßnahmen und ebenso Sachen wie Ressourcenverbrauch,"
      },
      {
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        "end": 4083.98,
        "text": "Gesundheitsmaße und dann aber nicht nur Lebenserwartungen, sondern zum Beispiel ein wichtiges Gesundheitsmaß für mich ist zum Beispiel bedingt auf eine Krankheit, also bedingt auf Brustkrebs, was ist die Lebenserwartung zum Beispiel. Das ist also nicht nur die allgemeine Lebenserwartung in der Gesellschaft, sondern was sind die bedingt auf bestimmte Krankheiten, was sind die Gesundungsraten oder die Remissionsraten, die Überlebensraten. Das sind so Performance-Maße, die meiner Meinung nach wichtig sind. Und wir sollten uns natürlich auch die soziologischen Happiness-Maßnahmen mit, aber auch die haben ihre Grenzen natürlich. Es ist nicht so, dass die, wenn man die Sozialwissenschaften zusammen nimmt, haben wir, finde ich, gute Maße, um sozusagen die Welt multikriteriell zu vermessen. Wie gesagt, mit bestimmten Defiziten jetzt auch in Deutschland, weil bestimmte Sachen nicht erhoben werden dürfen in Deutschland, weil die amtliche Statistik nicht so die Grundlagen hat, die sie haben sollte im 21. Jahrhundert. Aber immerhin manipulieren wir sie nicht frank und fröhlich frei, wenn man es falsch sagt. Ja, ja, gut. In den USA haben wir einen Rückschritt. Das wird ein Riesenproblem sein, weil was in den USA passiert, wird gerne auch dann anderweitig kopiert. Da mache ich mir noch sehr große Sorgen, was das angeht. Aber es ist nicht so, dass wir diese Maße nicht hätten. Da sind wir ganz gut als gesamte Sozialwissenschaft, sage ich jetzt nicht nur als Ökonomik, sondern als gesamte Sozialwissenschaft ganz gut aufgestellt. Und ja, wir müssen die im öffentlichen Diskurs pushen und auch in unserer Politikberatung natürlich. Weil meinst du, dass die Leute wissen, also ich sage jetzt mal die Leute zu dem breiteren Publikum, dass wir ja mit der Nachhaltigkeitsstrategie beispielsweise richtig klare Indikatorensätze verabschiedet haben, die viele der Punkte, die du gerade adressierst, durchaus gegriffen haben und mit dem Indikator unterlegt haben. Und wir machen sogar Fortschrittsberichte und die versinken in irgendeiner dritten Ebene unter Abteilung,"
      },
      {
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        "end": 4205.22,
        "text": "anstatt dass die beispielsweise bei Haushaltsdebatten relevant sind, dass sie bei Evaluationen der Regierungsperformance mal relevant würden. Also wir haben da ja, und gut leben in Deutschland, war ja so ein anderer verrückter Prozess, wo wirklich die Bevölkerung gefragt wurde. Also alle die, die sagen, wir haben keine Lust mehr, uns von den Experten sagen zu lassen, selbst wenn es international abgesprochen wurde, was eigentlich gute Kennzahlen sind von Gesellschaften, die nachhaltig marktwirtschaftlich funktionieren können. Das Gut Leben in Deutschland war eine Bürgerbefragung. Townhall-Meetings 2017 hat Frau Merkel das noch gemacht, eben in dem Bereich, auch Wohlergehensindikatoren, aber auch diese materiellen Voraussetzungen. Ganz hohe Übereinstimmung mit denen aus der Nachhaltigkeitsstrategie. Das heißt, so ein Kompass ist da. fängt es an und da können wir alle dazu beitragen dass da mehr referenz drauf genommen wird da können wir alle zu beitragen es ist allerdings so dass es in deutschland schon in der engen ökonomischen geschichte ehrlich gesagt eigentlich keine evaluationskultur gibt wir haben versucht die die die die die politiker dazu über zu überreden diese ganzen corona maßnahmen mal sauber zu evaluieren zum teil hat es geklappt aber zum teil hat es der wille dazu ist nicht groß die politik lässt sich da tatsächlich das ist tatsächlich ja vielleicht eine sache wo wir alle journalisten pandits öffentlich intellektuelle man ein bisschen auch den finger in die wunde legen sollten im sinne von einer transparenteren demokratie republik das ist nichts schlimmes ist wenn die auch die politik sich evaluieren lässt, sich selber evaluiert, sich aber wissenschaftlich evaluieren wird. Nicht im Sinne von Politikverdrossenheit zu erzeugen, im Gegenteil. Das wird ja dann immer so, ja, es wird zum Beispiel von den Corona-Kritikern wird jetzt gesagt, wir müssen Corona evaluieren. Aber so wie die das wollen, kommt eben raus, wir wollen Politikverdrossenheit weiter schüren, um unser Süppchen kochen zu können. Und das ist eben die Gefahr. Und diese Grenze wirklich raus, sozusagen auf der pro-demokratisch-pro-republikanischen Grenze,"
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        "end": 4266.14,
        "text": "dieser oder Seite dieser Grenze bleiben zu können, ist nicht ganz einfach in der Praxis. Aber das ist sozusagen eine Herausforderung, dass wir auch eine wirkliche Evaluationskultur in Deutschland bekommen, wo es gar nicht schlimm ist, wenn dann auch mal rauskommt: Ja, diese Politikmaßnahme war vielleicht keine gute Idee, sollten wir das nächste Mal nicht mehr machen, ist aber nicht schlimm, weil damals wussten wir es nicht besser. Genau, das wäre ja das Lernen, das wäre das Neu-Denken-Dürfen. Und letzter Satz: Das würde sehr vielen Menschen die Politikverdrossenheit nehmen, weil wenn wir Umfragen haben, wann ist die Akzeptanz für neue politische Maßnahmen besonders hoch, dann ist das Wirksamkeitskriterium ganz oben drin. Ist es wirksam zum Erreichen der deklarierten Ziele und wie ist es wirksam across the board, sodass es fair ist und alle dabei mitmachen. Ich danke dir ganz, ganz herzlich, Rudi, für dieses Gespräch und wünsche dir ganz viel Erfolg in dem wilden USA, weiter auch die wissenschaftliche Fahne hochzuhalten, das unabhängige Denken. Dort ist es ja tatsächlich noch mal einiges schwerer geworden, als sich das hier bei uns darstellt. Vielen Dank."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!"
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      "host": "Maja Göpel",
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        "text": "Sicherheit ist ein tiefes menschliches Bedürfnis. Dass viele Menschen sich in einer Gesellschaft sicher fühlen, vielleicht eine der allergrößten zivilisatorischen Errungenschaften. Heute steht sie so ein bisschen unter Druck. Also die Gesellschaft, die Sicherheit versprechen kann. Und die meiste Zeit reden wir darüber, wer von außen unsere Sicherheit bedroht. Da sind wir sehr schnell bei militärischen Fragen. Und das ist sicherlich heute leider ein wichtiger Aspekt. Die andere Frage ist natürlich aber auch: Wie können wir Sicherheit innerhalb unserer Länder garantieren. Denn unsere Demokratien stehen nicht nur von außen unter Druck, sondern natürlich auch von innen. Die ganze Art und Weise, wie Demokratien organisiert sind und damit natürlich ihren MitbürgerInnen Sicherheiten anbieten, wie das Recht des Stärkeren findet gesetzliche Schranken, wie jedes Recht ist gleich. Jede Person ist mit der gleichen Würde geboren und hat erst einmal ähnliche Ansprüche, sich hier zu verwirklichen. All das braucht Instanzen, die unabhängig von Parteiinteressen und unabhängig von den Stärksten in der Gesellschaft genau diese Regelhaftigkeit verteidigen. Was genau müssen wir also machen, um Demokratien zu verteidigen? Und wie können wir die Parolen entdecken, mit denen genau die Legitimität und die Unabhängigkeit von diesen Instanzen in Frage gestellt wird? Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute reden wir über das Thema demokratische Sicherheit. Und ich habe dafür Bijan Mouini zu Gast. Der hat schon seine Doktorarbeit zum Thema verfassungsgerichte in unserer gesellschaft geschrieben und seitdem immer wieder unterschiedliche formen gesucht wie er rechtsprechung zugänglich macht durch romane sachbücher podcasts und heute bei uns"
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        "text": "herzlich willkommen danke für die einladung maria lieber bijan wir kennen uns aus unterschiedlichen kontexten weil ich das so schätze bei dir wie du immer wieder versuchst neben dem was du wissenschaftlich die arbeitest und expertisen schreibst oder eben auch als anwalt dich ein mischt in die vermittlung so einzusteigen wie bist du überhaupt bei diesem thema gelandet also dieses juristische politikwissenschaften war mit dabei in dem bereich hast du dich ausbilden lassen promoviert dann aber schon zum verfassungsrecht und eben auch beim damaligen vorsitzenden glaube ich des bundesverfassungsgerichts ist ja allein schon spannender start wie bist du da gelandet ja gute frage also ich habe tatsächlich im ersten zweiten semester schon gemerkt wie sehr mich staatsrecht fasziniert und grundrechte faszinieren ich kann dir nicht genau sagen warum aber diese diese politische seite des rechts fand ich immer schon faszinierend und ja ich habe beim damaligen präsidenten des bundesverfassungsgerichts er war da gerade schon ausgeschieden promoviert zu dem thema staatliche warnungen vor entlassenen straftätern also im kern ging es darum das recht auf resozialisierung und ob man menschen auch dann stellen darf, wenn sie eben schon entlassen sind. Und ich habe dann erst mal als Anwalt in der Wirtschaftskanzlei gearbeitet und habe dann nach einigen Jahren gekündigt, weil ich gemerkt habe, dass mir was fehlt und habe ein Buch geschrieben und währenddessen mich ehrenamtlich engagiert für die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die damals nur ehrenamtlich gearbeitet hat und wurde gefragt, ob ich ein Verfahren begleiten will, koordinieren möchte, mit dem diese Gesellschaft zum Bundesverfassungsgericht gehen möchte. Da ging es um den Schutz von Menschen im Ausland vor dem Bundesnachrichtendienst. der im Prinzip gesagt hat, im Ausland sind wir an Grundrechte nicht gebunden. Und unsere Position war, dass insbesondere Journalistinnen auch Schutz genießen nach unserem Grundgesetz, wenn der BND dort aktiv ist. Und das habe ich dann koordiniert und habe dann kurze Zeit danach auch dort angefangen, als hauptamtlicher Jurist zu arbeiten und mache das bis heute. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte kommt ja aus dem Gedanken, wie schützen wir Individuen in aber dann einer funktionierenden Rechtsordnung."
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        "text": "Ich habe auf der Webseite das schöne Zitat von dir gesehen, das Grundgesetz schützt vor allem Minderheiten, aber zu irgendeiner gehören wir alle. Ob nun Fußballfans oder Fahrradfahrerinnen, Hartz-IV-Empfänger oder Kranke, deshalb geht der Schutz der Freiheitsrechte jeden etwas an. Das ist ja gerade, wenn wir uns heute so ein bisschen angucken, wie vielleicht sogar fast ein Großteil reagiert auf dieses auch Unterminieren von Freiheitsrechten. Es ist ja so ein bisschen, du siehst, mich wird schon nicht treffen. Das ist ja so eine Abwehrspirale, die sehr wenig hilfreich ist, sagen wir mal, um wehrhafte Institutionen zu unterstützen. Ist das eine der Motivationen, die dich in diese Fokussierung gebracht haben? Oder würdest du sagen, die ist noch ein bisschen anders gelagert als das, was ich jetzt rausgepickt habe? Nein, dieses Zitat habe ich ja nicht von ungefähr so als wichtig auf die Website stellen lassen, weil es tatsächlich, glaube ich, der Grundfehler ist von vielen Menschen, wenn sie auf Politik schauen und das ja auch ausgespielt wird, dass gegen bestimmte Minderheiten gewettert wird, ob das jetzt Transpersonen sind oder MigrantInnen oder andere Personen, linke AktivistInnen, Menschen der letzten Generation, die sich auf die Straße kleben und nicht gesehen wird, dass eben jeder Mensch wirklich betroffen sein kann. Und dass es aber dann, wenn es den Einzelnen betrifft, oft auch schon zu spät sein kann, um da noch gegenzusteuern. Also dieser Mangel an Verbindung des Schicksals von heute Betroffenen mit dem potenziell eigenen Schicksal, das ist total unterentwickelt. Das ist auch menschlich verständlich. Man bezieht das einfach wenig auf sich. Also wenn man jetzt über rechte Chats bei Polizistinnen oder so liest, dann denken die wenigsten Menschen, dass sie das betrifft. Aber das kann sie eben betreffen, wenn die Regierung sich entsprechend ändert, wenn es eben nicht nur gegen Menschen in sogenannten Problemvierteln geht, sondern plötzlich da eine politische Agenda dahinter steht, die sich gegen sehr viel breitere Teile der Bevölkerung richtet. Und das begreifbar zu machen und für Menschen zu vermitteln, dass es da eben immer, wenn es auch nur um Einzelschicksale geht,"
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        "start": 347.3,
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        "text": "immer auch um die große Frage darüber geht, das ist mir tatsächlich sehr wichtig. wie würdest du beschreiben wie du dir fälle ausgesucht hast wo du gesagt hast das finde ich jetzt gerade besonders relevant bist du da gefragt oder ist das ein impuls wo du merkst da ist eine blind stelle da möchte ich gerne aufmerksamkeit drauf lenken also wir haben tatsächlich sehr komplexen auswahlprozess und die große überschrift dass immer das ist ein strategischer prozess sein muss also er muss wenn er in unserem sinne entschieden wird relevant sein für eine unbestimmte Zahl anderer Menschen. Also keinen Einzelfall betreffen, sondern eine Rechtsfrage klären. Und das können zum Beispiel Fälle der Überwachung sein. Da geht es dann um eine eben unbestimmbare Zahl an Menschen, die davon betroffen sind. Das kann aber auch versammlungsrechtliches Problem sein, wie zum Beispiel die Anwendung von Gewalt, von Schmerzgriffen, um Menschen von der Straße wegzukriegen, statt sie wegzutragen. Ist das legitim, ist das zulässig, legal oder eben nicht? Und die Fälle wählen wir dann eben danach aus, wie groß die potenzielle Breitenwirkung ist und wie groß die Erfolgschancen sind, wie teuer das wäre, wie lange es dauert, das durchzusetzen und so weiter und so fort. Im Moment beschäftigen wir auch sehr viel mit dem Recht von Schutzsuchenden, die hierher kommen oder die hier schlecht behandelt werden, weil wir auch sehen, dass es auch ein Teil einer politischen Agenda ist und es also auch eine starke politische Dimension gibt und nicht nur eine rechtliche. Es sind natürlich alle Fälle irgendwie politisch, aber es gibt auch eben solche, die noch politischer sind. Und ja, so ist das ein relativ komplexes Kompendium an Gründen. Das war ja, also wenn ich das richtig beobachtet habe in dem Asylentscheid, wo Herr Dobrindt gesagt hat, es ist eine Einzelfallentscheidung und es eigentlich eine Klärung der Rechtsfrage war. Kannst du da nochmal den Unterschied deutlich machen? Klar, also es ging ja um drei Menschen, die an der polnischen Grenze nicht reingelassen wurden, zurückgewiesen wurden. Das ist ja die Politik der neuen Bundesregierung, dass sie Menschen nicht nur kontrolliert, sondern gerade Asylsuchende, zumindest den größten Teil der Asylsuchenden, wieder zurückweist."
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        "text": "Und das kann sie eigentlich nur, wenn sie begründen kann, dass Europarecht nicht anwendbar ist, das nämlich eigentlich dazu verpflichtet, jeden Asylgrund individuell zu prüfen. Und Europarecht ist nur dann nicht anwendbar, wenn die öffentliche Ordnung so gestört ist, dass es aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, Europarecht zu vollziehen. Und diese Frage musste das Verwaltungsgericht Berlin im Eilverfahren klären, hat das aber sehr ausführlich gemacht und sehr gut begründet. Und war vor allem mit seiner Begründung, dass diese Voraussetzungen für das Ignorieren von Europarecht nicht vorliegen, war damit komplett auf der Linie von allen Personen, die sich damit auskennen, insbesondere WissenschaftlerInnen, die sich damit auskennen. Also hat eigentlich eine Entscheidung getroffen, die Breitenwirkung haben müsste. Aber natürlich formal nur diese drei Personen betraf und nur ihn erlaubt hat, einzureisen. Und Dobrin hat dann gesagt, ja, wir werden das in Hauptsacheverfahren klären usw. Das gibt es aber nicht, dieses Hauptsacheverfahren. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass es dazu kommen wird, aus prozessualen Gründen, die relativ komplex sind. Aber dass da schon auch für mich so ein bisschen was kaputt gegangen, also der Glaube, dass zumindest die demokratischen Parteien, Union und SPD, Grundregeln achten würden und eben solche Entscheidungen nicht reduzieren auf ihren Einzelfall, sondern auch ihre Bedeutung über den Einzelfall hinaus würdigen und auch durchsetzen. Und das ist schon ein sehr problematischer Präzedenzfall. Ja, Präzedenzfall ist dann das wichtige Wort, auf den beziehen sich dann eben viele. Also ich kenne das ja aus der Klimabewegung, da hatten wir auch das Bundesverfassungsgerichtsurteil 2021, was gesagt hat, wir müssen mehr beim Klimaschutz machen, also zum Schutz der Rechte von zukünftigen Generationen. Und da war dann natürlich auch die Frage, wie viel mehr und wann müsste das im Grunde genommen umgesetzt werden, sehr zeitnah, weil wir wissen, wir haben nicht mehr so viel Zeit zu verlieren, weil die Emissionen sich aufstauen und dann die Freiheiten nicht in Geld, wer kann sich das leisten, gemessen wurde,"
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        "text": "sondern tatsächlich in Verfügbarkeit von CO2-Budgets. Das war ja auch mal eine sehr spannende Umdrehung im Grunde der Perspektive dessen, was es zu verteilen gibt und welche Freiheiten da eigentlich betroffen werden. In dem Fall der Anteil von CO2-Emissionen, die bestimmte Lebensstile oder Formen, sich in der Gesellschaft zu verwirklichen, dann eben betrifft. Das heißt, für mich ist das so wichtig, das hast du auch, also deine Bücher sind für mich immer so ein bisschen Frühwarnsystem gewesen. Also du hast ja neben den rechtlichen und wissenschaftlichen Themen auch immer mal Romane geschrieben. Und aber auch ein Sachbuch, was, glaube ich, diesen Punkt mit dem Recht entwickelt sich wunderbar auf den Punkt bringt. Das heißt auch unser gutes Recht und guckt so ein bisschen auf die Hintergründe. Und ich glaube, das ist bei vielen gar nicht so klar, dass nicht Recht einfach so da ist seit Zeitpunkt X, der auch nie besonders bestimmt wird und dann wie so ein Stempel eigentlich umgesetzt wird. Sondern es braucht ja immer Menschen, die das interpretieren. Diese historische Perspektive, die finde ich so wahnsinnig wichtig, wenn wir darüber sprechen, welche Rolle auch Gerichte in Demokratien und für demokratische Sicherheit haben. Würdest du uns das nochmal hier mitteilen? Ich glaube jedem Menschen in Deutschland, den allermeisten jedenfalls, wird bewusst sein, dass das Grundgesetz seinen Ursprung hat in den Krolltaten, die die Nazis zwischen 1933 und 1945 begangen haben und der ein Gegenentwurf war und ein Versuch war zu verhindern, dass es dazu so je wiederkommt und auch eben wirklich einen dezidierten Kontrapunkt zu setzen. Mit so Sätzen wie, die Würde des Menschen ist unantastbar. Also so ein zentraler Satz, der erste Satz des Grundgesetzes nach der Präambel, der einfach ein kompletter Gegenentwurf sein sollte. So weit, so gut. Die wenigsten Menschen verstehen aber, wie singulär das eigentlich ist in unserer Geschichte, nicht nur in Deutschland, sondern generell, dass es einfach eine Ausnahme ist, dass wir die jetzt demokratisch gewählte Regierungen haben, die weitestgehend Freiheitsrechte achten, die auch Minderheiten schützen in Deutschland, in Europa, in vielen, vielen anderen Ländern in der Welt und das für so gegeben halten"
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        "text": "und auch auf eine Art dann zu wenig schätzen und auch zu wenig verteidigen und vielleicht auch die falschen Dinge verteidigen, wie beispielsweise bis zum Brechen die sogenannte Meinungsfreiheit und nicht sehen, erkennen, dass darüber etwas anderes kaputt geht und verloren geht. Nämlich so ein gewisser Common Sense, oder nicht Common Sense, sondern ein gewisser Gesellschaftsvertrag, der eben darauf beruht. Zur Umgangsform einfach ja auch. Richtig, ja, Umgangsform und einfach ein Klima, das quasi notwendig ist, um überhaupt gut miteinander leben zu können und so die Grundfesten unserer Gesellschaft zu akzeptieren. Und das ist einerseits tragisch, dass so wenig Wertschätzung dafür da ist. Auf der anderen Seite auch ein Auftrag, herzustellen und das herauszustellen, wie besonders das eigentlich ist und eben zu zeigen, wie gut unser Recht eigentlich ist und was wir daran haben. Also jeder, jeder Einzelne von uns. Jetzt gibt es ja auch Menschen, die sagen, es geht ein bisschen weit mit dem, was Einzelne dann eben blockieren können, indem sie Gerichte anrufen. Also einmal sprechen wir Genehmigungsverfahren, aber wir hatten ja auch gerade in dieser Zuwanderungsdebatte Kritik am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Wie würdest du das einordnen? Also es ist wahrscheinlich wie bei vielen ja so eine Balance. Also dann braucht es vielleicht auch ein Fingerspitzengefühl bei den Richtern und Richterinnen und dann zu sagen, wie stark ist der Einzelfall, wann ist es tatsächlich eine Rechtsnorm, die betroffen wird? Also es ist natürlich logisch, dass wenn sich politische Verhältnisse wandeln, dass dann auch bestimmte fundamentale Rechte in Frage gestellt werden. Das ist wahrscheinlich, also ich habe auch nicht genügend historischen Überblick, um das jetzt immer wieder zu erkennen, aber es würde mich wundern, wenn das nicht immer wieder dazu kommt. Aber gerade dafür haben wir ja so Grundrechte und Menschenrechte, die gerade diese Phasen auch überdauern sollen und die gerade auch Geltung beanspruchen, wenn sie unter Druck geraten. Und insofern ist es eigentlich ein Zeichen der Stärke der Rechtsordnung, dass sie sich auch in solchen Zeiten ein Stück weit behaupten kann. Und es stimmt auf der anderen Seite natürlich, dass gerade Gerichte, erstens RichterInnen natürlich auch bestimmten politischen Einstellungen, auch einem Wandel in der politischen Einstellung unterliegen, den Druck spüren von außen und auch um ihre Legitimität dringen müssen."
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        "text": "und das erfordert sicher aus ihrer Binnenperspektive auch bisweilen Kompromisse. Und gerade beim Bundesverfassungsgericht sieht man das auch oft, wie diese Kompromisse auch ausgehandelt werden. Diese Senate sind ja mit acht RichterInnen besetzt und notgedrungenermaßen muss es da zu Kompromissen kommen. Und die sehen dann oft so aus, dass zwar bestimmte Rahmen gesetzt werden oder dass die Regierung in gewisse Schranken gewiesen wird, aber diese Schranken auch nicht zu eng formuliert werden und genügend Spielraum bleibt. Und das kann man nie allgemein formulieren, aber das führt dann dazu, dass in Einzelfällen eben bestimmte größere Prinzipien quasi relativ vage formuliert sind. Also wie zum Beispiel beim Klimabeschluss. Die große Leistung war ja dort zu sagen, Klimaschutz ist auch Freiheitsschutz. Also es ist eine riesige dogmatische Leistung, da steckt wahnsinnig viel Klugheit und Nachdenken drin. Und trotzdem lässt es eben der Regierung auch gewisse Spielräume, die es dann auch zum Leiden des Klimaschutzes ausgeschöpft oder vielleicht auch wieder überschritten hat. Und dann muss es wieder vor Gericht. Aber das Gegenteil wäre, dass das Gericht selbst quasi einen Plan schreibt, was genau zu tun ist. Das würde natürlich die Legitimitätsgrenzen krass überschreiten. Das ist ja aber genau wichtig. Also drei Punkte, glaube ich, da. Vielleicht gucken wir die nochmal einzeln an. Einmal gab es ja jetzt auch bei der Debatte um die Besetzung der neuen Verfassungsrichter und Richterinnenpusten so eine Riesendebatte. Kann eine Frauke Brosius-Gerstoff, die sich im Bereich Schwangerschaftsabbrüche so geäußert haben, quasi das ganze Verfassungsgericht beeinflussen und das politisch inszenieren? Das war ja so ein bisschen der Anwurf, der da öffentlich gemacht wurde. Auch sehr klar, wo die Absender herkamen, aber alleine der Fakt, dass es ja immer viele Personen in diesem Senat gibt und es eher auch darum geht zu gucken, schaffen wir da ungefähr eine Balance der Perspektiven, die dann wiederum sich ja alle aber an Rechtsprechung, den Normen, den Thema Umgangsform, Arten und Weisen, wie ich mich bemühe, nach bestem Wissen und Gewissen dann tatsächlich eben auch Recht zu sprechen."
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        "text": "Ich glaube, dass das im Moment ganz zentral ist, wenn wir verstehen wollen, auch was so Ämter und unabhängige Institutionen in Demokratien ja versprechen im Sinne von einer Sicherheit. Dass Menschen sich unabhängig darum bemühen, an der besten Lösung zu arbeiten und damit natürlich eigene Meinungen etc. in den Personen angelegt sind, aber sie sich eben in diesen Verfahren Normen unterwerfen, die auch in so einem Amtseid dann natürlich festgehalten werden. Und bei der Meinungsfreiheit ist mir das so ähnlich gerade, dass wir darüber sprechen, wie viel wer wählen müsste, damit man in dem Potpourri irgendwie ausgeglichen sei. Aber viel wichtiger ist ja, dass da eben auch mit dem Rundfunkrat und dem Pressekodex und so weiter Vorgaben geleistet wurden, zu sagen, damit das eine unabhängige, gemeinwohlorientierte und überparteiliche Instanz bleibt, gibt es da diesen Code of Conduct, diese Umgangsform. Und wie kann es sein, dass das so schwer ist zu kommunizieren? Also ich habe so das Gefühl, im Moment wird so getan, dass was gerade kurzfristig Mehrheitsmeinung ist, das muss beschlossen werden, sonst ist es nicht demokratisch. Und damit nehmen wir genau diese unabhängigen Institutionen raus aus dem Bild von dem, was vermeintlich eine funktionierende Demokratie ausmacht. Total. Ich kann mir das auch nicht so richtig erklären, warum das so gut funktioniert, aber es funktioniert. Das immer so aufzuladen, eben zu einer Frage, im Prinzip ein populistisches Dilemma draus zu machen. Wie kann das sein, dass die Mehrheit gerade will, dass weniger Menschen ins Land kommen? Und dann muss doch das Recht und alles andere muss dem doch folgen. Die Institutionen müssen dem folgen, die ganze EU muss dem folgen, die Mitgliedstaaten, die Nachbarstaaten auch. Und alles muss da irgendwie so mitmachen. Und so kann das natürlich nicht funktionieren. Es hätte ja eine Möglichkeit gegeben, wie die aktuelle Bundesregierung Menschen an der Grenze zurückweisen kann. Und das wäre gewesen, das Europarecht entsprechend zu ändern. Das ist aber mühsam, aber aus gutem Grund. Es gibt diese Verfahren immer aus gutem Grund, weil die ja auch zu allen eigenen Lasten sonst geändert, also zu anderen Ergebnissen führen können. Und eine Opposition hat ein Interesse daran, dass die Regierung auch nur nach bestimmten Vorgaben neue Gesetze beschließen kann,"
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        "text": "dass ihre Befugnisse begrenzt werden durch diese Gesetze, weil sie ja, wenn sie selbst auch die Chance haben möchten, wieder selbst an die Macht zu kommen und dafür bestimmte Grundregeln gelten müssen. Also diese und auch, es endet ja auch nicht bei den Verfahren allein. Es gibt ja auch andere Zwänge, wie zum Beispiel jetzt, wenn wir wieder bei Frau Brosius-Gerstoff sind, sie wurde ja so stilisiert zu der Königin über Deutschland, die dann quasi per Dekret verfügt, dass jetzt, ich spitze jetzt sehr zu, Babys im Bauch getötet werden dürfen. Also weder ihre materielle rechtliche Position war da akkurat wiedergegeben, noch ihre Rolle natürlich, weil sie, wie wir gerade besprochen haben, in einem Gremium gesessen hätte. Sie wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht zuständig gewesen dafür, für ein Verfahren, das ja auch überhaupt erst zum Gericht hätte gelangen müssen, indem es um die Frage geht, ob gerade die Art, wie dort möglicherweise ein Ungeborenes abgetrieben wurde, rechtmäßig war oder nicht. Also die Wahrscheinlichkeit, dass sie da eine entscheidende Rolle gespielt hätte in einem Achtergremium, war extrem gering. Aber es ließ sich eben sehr gut vermitteln, dass sie jetzt der Feind ist, zumindest für Konservative. Und das ist, glaube ich, ein strukturelles Problem, dass Menschen haben, die eben an Verfahren glauben, dass sich das sehr viel schlechter vermitteln lässt. Also Verfahren klingt ja schon so wahnsinnig deutsch und trocken. Ja, aber sie haben halt eine irre wichtige Funktion, weil sie gerade in extremen Situationen bestimmte Dinge auch verlangsamen können und Chancen einräumen können und für Menschen ihre Gegenposition einzubringen und dann auch einen Gegenangriff zu starten, dann zum Beispiel eben wieder vor Gericht zu gehen gegen eine übermäßige Beschränkung. Also wenn man das zum Beispiel auf die Corona-Zeit überträgt, da wurde ja auch sehr viel entschieden und gemacht und Vorgaben getroffen und zu Recht teilweise auch beklagt, dass Übergriffe zu Übergriffen kamen, wie beispielsweise das Verbot, sich auf Parkbanken zu setzen gleichzeitig zusammen oder sowas. Und gegen sehr, sehr viel wurde auch geklagt und auch mit Erfolg geklagt."
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        "text": "Und viel wurde wieder zurückgeschraubt. Und das war einfach ein großes Ringen. Und die Vorhersage, dass darüber jetzt eine Diktatur entstehen würde, war natürlich Quatsch. Das war alles zeitlich begrenzt. Die Beschränkungen wurden teilweise aufgehoben, teilweise sind sie einfach ausgelaufen. Und auch Kraft dieses Verfahrens sind wir am Ende wieder eigentlich in derselben freien Gesellschaft gelandet, in der wir vor der Pandemie waren. Und ein Grund sind eben gerade diese Verfahren. Aber das zu vermitteln ist wahnsinnig schwierig. Aber es sind ja im Grunde genommen diese delegierten Streitschlichtungen, wenn man es mal so will, die dann natürlich auch den Konflikt im Idealfall ein bisschen die Entzündung rausnehmen können und natürlich auch kleine gegen große eine andere Chance haben, weil es eben Rechtsnormen gibt, die sagen, wir verhandeln das erstmal als Gleichwertige, die da eben angetreten sind, weil sie gleiche Rechte haben. Und deshalb ist ja die Katastrophe, die wir gerade in den USA beobachten dürfen, das Rechtsprechung. Es wird ja sehr viel kassiert eigentlich von den Gerichten, die sagen, das ist illegal, was Donald Trump da macht. Das ist auch nicht innerhalb seines Kompetenzraums. Von den Zöllen zu natürlich anderen erpresserischen Vorgängen innerhalb jetzt auch des Absetzens von bestimmten Positionen. Und die Regierung hält sich nicht nur nicht dran, sondern hat ja, und das ist glaube ich so das, was angespielt wurde als Bild in Deutschland mit dem Supreme Court, der ja aber auch noch ein bisschen anders funktioniert, vielleicht kannst du das nochmal einmal sagen, als das Verfassungsgericht in Deutschland, aber dort die Besetzung ja strategisch-politisch so vorgenommen, dass eine Mehrheit tatsächlich in dem konservativen Lager ist. Aber in den USA haben wir natürlich auch genau zwei Lager, während wir in Deutschland ja auch immer noch ein Mehrparteiensystem haben. Und trotzdem wurde da so ein bisschen so getan, als wären wir jetzt auch in diesem Moment. Also wenn wir das vielleicht nochmal so ein Stück weit auseinandernehmen können. Also warum diese Rechtsprechung, ihre Anerkennung und ihre Rolle im Verhältnis zur Politik, das gut zu verstehen und sich nicht da ins Boxhorn jagen zu lassen, das ist, glaube ich, ein Teil dessen, was wir wirklich in der Debatte hier nachschärfen müssten, oder?"
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        "text": "Ja, also was man gerade in den USA, glaube ich, sehen muss, ist, dass sich die Regierung tatsächlich an fast alle Gerichtsentscheidungen hält. Und das ist erstmal jetzt so für sich genommen eine gute Nachricht, weil es auch zeigt, dass selbst eine Regierung, die offenkundig autokratisch denkt und gestrickt ist und auch darauf abzielt, Opposition klein zu machen oder vielleicht sogar zu vernichten und sich an der Macht zu halten, dass selbst die erst mal erkannt hat oder erkennen muss, dass sie noch nicht in der Position ist, jetzt auch diese Verfahren zu sprengen und Gerichtsentscheidungen zu ignorieren. Aber das habe ich dir ja gerade was total Falsches quasi gesagt. Nein, das ist nicht falsch. Also ich habe das gelesen bei den Handelsgeschichten und den Zöllen, dass das, gut, Thema Verfahren, es gibt Revisionen und das wird jetzt noch geklärt. Willst du darauf hinaus? Genau. Also nicht, dass ich etwas Falsches hier gesagt habe. Du hast nichts Falsches gesagt. Sie hinterfragen quasi jede oder greifen jede Entscheidung an, so plausibel sie auch sein mag. Und es stimmt leider, dass der Supreme Court in Eilverfahren, die da reihenweise, dutzendweise bei ihm landen, in die selbst abstrusesten Rechtspositionen der US-Regierung vorläufig aufrechterhält. Und da kommen wir jetzt quasi zu dem Problem. Also wenn die Gerichte da mitmachen und auch wenn sie jetzt in der Sache zum Beispiel noch gar nicht entschieden haben, dass die Birthright Citizenship, also das Recht jedes Menschen, der in den USA geboren ist, auch US-Bürgerin zu sein, dass das jetzt von der US-Regierung angegriffen wird. Der Supreme Court hat darüber in der Sache noch nicht entschieden. Aber er hat quasi es erstmal vorläufig zugelassen, dass die Regierung ein entsprechendes Dekret weiter so anwendet. Und das ist natürlich ein Riesenproblem, weil da die Geltung des Rechts mit den Mitteln des Rechts ein Stück weit, zumindest vorläufig, aufgehoben wird. Und das ist nicht nur einmal passiert, das ist in vielen Fällen geschehen. Und da bröckelt dann etwas. Und da kommt dann eben zum Tragen, dass tatsächlich sechs der neun Richter innen am Supreme Court konservativ bis rechtsextrem ticken."
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        "text": "Und jede Entscheidung für sich genommen, ich habe einige gelesen, lässt sich juristisch auch irgendwie nachvollziehen. Also auch wenn ich sie oft nicht überzeugend finde, sie lässt sich nachvollziehen. Aber vermisst halt völlig den Blick für das Ganze. was gerade für ein Prozess läuft und das wahrscheinlich auch absichtlich. Also es wird da quasi das Recht auch ein Stück weit genutzt in seiner beschränkten Geltungskraft oder in seiner beschränkten Funktion. Dafür ein, wie gesagt, Regime, das klar autoritär tickt, zu schützen und abzuschirmen und ihm quasi ein bisschen Spielraum zu geben, das zu entfalten. Und das ist aus meiner Sicht immer noch eine offene Frage, ob das gelingt oder nicht. Naja, so wie schnell dann gesagt wird, also bei klarem politisch Motivierten, einfach mit nicht gedeckten Anschuldigen, vorangetragenen Abziehen zum Beispiel aus Ämtern, jetzt in der FED, also der unabhängigen Kommission, die eigentlich über die Geldpolitik entscheiden sollte, zu sagen, die, die mit demokratischem Parteiticket da sind oder Entscheidungen getroffen haben, die mir nicht gefallen, denen unterstelle ich jetzt. Korruption ist ja schon auch so ein Muster, was sich zeigen lässt und muss das auch nicht groß nachweisen. Erstmal werden sie aus dem Amt genommen, bis sie sich quasi dagegen verteidigt haben. Und dann wird ja sehr schnell gesagt, ja gut, im Zweifel muss der Supreme Court entscheiden. Allein, wenn man das schon so gerne da hochschießt, ist das ja ein Warnzeichen, wo im Grunde genommen davon ausgegangen wird, dass ich dann sowieso Recht bekomme als Präsident in den Vereinigten Staaten. Deshalb fände ich es super, also Punkt zwei von den dreien, die ich eben gemacht habe, also einmal dieses Verständnis, wie hängt es zusammen? Aber das zweite ist ja dieses auch Verteidigen, dass das weitergeht. Und ihr seid ja mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte dabei zu sagen, wir prüfen mal die Chance eines AfD-Verbotsantrages aus rein juristischer Perspektive. Warum macht ihr das und warum ist es wichtig aus eurer Perspektive? Also zunächst mal, ein Parteiverbot ist ja so eine Art vorweggenommene Verhinderung einer autokratischen Regierung."
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        "text": "Also es geht, man unterstellt und nicht man unterstellt, sondern man prüft, würde eine bestimmte Partei, wenn sie in der Macht sind, gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung arbeiten oder nicht. Und deshalb ist der Zweck eines solchen Verbots, wenn es begründet ist, sehr wichtig oder sehr, sehr notwendig in der Demokratie, nämlich es geht um den Schutz der Demokratie selbst. Insofern, die Rechtfertigung für einen begründeten Parteiverbotsantrag liegt aus meiner Sicht deshalb auf der Hand, weil es eben um den Schutz genau dieser Grundordnung geht. Also um Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaat. Also drei Grundprinzipien quasi. Und die ganze Debatte wird aber insofern ein Stück weit unehrlich geführt, weil man sich eben nicht wirklich klar gemacht hat, wie gefährlich die AfD eigentlich ist. Also jetzt so vereinfacht formuliert. Also wie groß ist die Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung eigentlich? Wäre ihr wirklich nachweisbar, dass sie diese Grundsäulen, die Menschenwürde, die Demokratie, den Rechtsstaat oder eine davon beeinträchtigen oder beseitigen würde, wie es in Artikel 21 Absatz 2 des Grundgesetzes heißt? und das ist aus meiner Sicht die wichtigste Frage. Es gibt ganz viele politische Pro- und Kontra-Argumente, warum man für oder gegen Parteiverbote ist, aber am Ende haben die ihre Legitimität. Wenn man es zuspitzt und sich fragt, hätte man 1932 die Chance gehabt, die NSDAP zu verbieten, dann würden wahrscheinlich 95 Prozent der Deutschen sagen: Ja, natürlich, mit dem Wissen, das wir jetzt haben. Das heißt, die entscheidende Frage muss immer sein: Wie groß ist die Gefahr und erreicht die AfD diese Schwelle schon. Und genau das prüfen wir jetzt. Und das ist eben aus unserer Sicht so wichtig, wenn wir die Frage bejahen sollten, also dass die Partei verfassungswidrig ist und verboten werden könnte, dann wäre aus meiner Sicht ein Verbotsantrag auch berechtigt und dann sollte man ihn auch stellen. Aber wenn man das nicht nachweisen kann, dann sollte man das auch nicht tun. Schon aus demokratischen Erwägungen, so wenig wie ich einen Verdächtigen wegen Mordes anklagen würde, wenn die Beweise nicht reichen, auch nicht tun sollte."
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        "end": 1844.64,
        "text": "So wenig sollte man auch eine Partei anklagen, wenn die Beweise nicht reichen. Aber umgekehrt wäre es auch ein Drama, wenn dieses Verfahren am Ende scheitert und eine Partei, die dann möglicherweise einfach nur mangels Beweisen freigesprochen wurde, in Anführungsstrichen, dann sich noch weiter radikalisiert und man dann das politische Kapital verspielt hat für einen zweiten Antrag. Und es wird auch juristisch schwieriger, noch ein zweites Mal einen Antrag zu stellen. Also das ist wirklich eine der wichtigsten Entscheidungen, die wir, glaube ich, als Gesellschaft oder vor allem der politische Raum treffen kann im Moment, ob ein solcher Antrag gestellt wird oder nicht. Und dafür fehlt einfach noch Tatsachengrundlage. Ja, also der wichtigste Spruch, den man aktuell legen sollte, ist ja, wieso Sie sind demokratisch gewählt, deshalb sind Sie auch eine demokratische Partei. weil da reicht ja der Blick in die Geschichte, dass ich mich demokratisch wählen lassen kann oder jetzt auch eben in die USA und dann sehr schnell eine ganz klar autokratische Strategie verfolge, mit der Legitimierung der temporären Gesellschaft, aber natürlich auch dem Nutzen der Instrumente des Staates, also Weaponization of the State heißt es ja auch in den USA, wie kann ich tatsächlich die Instanzen einsetzen, um auch die Bevölkerung einzuschüchtern oder eben meine eigene Macht auszubauen. das steckt ja ein Stück weit dahinter, wenn du sagst, in diesen drei Bereichen Rechtsstaatlichkeit und Verfassung und Menschenrechte, dass eben die Menschenwürde da auch vorne steht und nicht, was wir am Anfang hatten, einzelne Gruppen dann tatsächlich auch ausgepickt werden oder ihnen eben ähnliche Rechte nicht mehr zugesprochen werden. Also das ist, glaube ich, das eine Wichtige, wenn wir gucken, wie darüber diskutiert wird. Der andere Teil, der mir so wichtig erscheint, ist, dass wir in der Berichterstattung darüber, worum es sich da handelt, ja zwei Dinge komplett aus dem Blick verlieren. Das eine sind diese bescheuerten Umfragen. Sind Sie für ein AfD-Verbot? Das kommt dann irgendwie von auch gutmeinenden Zeitungen. Aber es ist ja nicht wie so eine Sonntagsfrage. Finden Sie die Partei performt gerade oder nicht? Sondern es hat ja eine ganz andere Grundlage. Erstens, dass es tatsächlich Experten prüfen auf Grundlage von Verfassungen,"
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        "text": "also Grundgesetzparagrafen, die eingesetzt wurden, um zu verhindern, dass genau diese Kooptation des Staates stattfinden kann. Und das kann ja in einer Endbevölkerung überhaupt nicht einschätzen, woher auch. Und das Zweite ist natürlich, es geht ja nicht darum zu sagen, ja, übermorgen macht man Bürgerentscheid, ob wir die AfD verbieten, sondern es geht ja genau um dieses Verfahren. Und in dem Verfahren ist, glaube ich, der dritte Punkt, wird so getan, als könnte der Bundestag das entscheiden. Das wird ja immer erzählt, das ist jetzt eine politische Strategie, um die AfD irgendwie von ihrem Höhenflug runterzuholen. Aber das ist ja genau der Unterschied, dass ich ähnlich wie beim Verfassungsgericht nicht sage, die politische Position finde ich okay, wenn sie sich innerhalb des demokratischen Spektrums und dessen, dass ich die Institutionen auch ehren werde und innerhalb derer versuche, dann meine Programmatik voranzuziehen, ist ja genau davon zu unterscheiden, dass ich die Instanzen nicht ehren werde, sondern bewusst versuchen werde zu verändern. Fehlt dir noch eins? Also das sind so die drei, die ich im Moment wahrnehme, wo ich denke, Mensch, also diese drei Fehlstellungen werden ja auch sehr bewusst angespielt, um zu dieser Conclusio zu kommen. Ja, jetzt wo die Parteien kein Mittel mehr haben gegen die AfD, versuchen sie sie eben mittels Gerichte platt zu machen und damit natürlich auch die Reputation, die Unabhängigkeit infrage gestellt wird. Ja, also ich glaube, wir beide haben noch nicht gesagt, dass es ja am Ende ein Antrag zum Bundesverfassungsgericht ist und das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Und genau darauf spielst du ja ab. Das ist eben keine politische Entscheidung. Es ist eine politische Entscheidung, den Antrag zu stellen. Das ist richtig. Aber ob der Erfolg hat oder nicht, darüber entscheidet am Ende das Bundesverfassungsgericht. Und man kann jetzt schon sagen, dass es in die eine oder andere Richtung die wichtigste Entscheidung wäre, die das Bundesverfassungsgericht jemals trifft. Und es kann eigentlich auch nur verlieren. Also wenn es die Partei verbietet, Präventionsparadox, man wird nie wissen, was sie verhindert hat und das wäre der krasseste Eingriff in den demokratischen Prozess, den wir je hatten. Und wenn sie sie nicht verbietet und sie an die Macht kommen sollte und dann doch Dinge tut, die eigentlich gegen diese Grundprinzipien verstoßen, der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, dann hätte es seinen Job nicht gemacht oder die Regierung hätte den Job nicht richtig gemacht und die entsprechenden Nachweise vorgelegt."
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        "text": "Insofern, ja, das ist ein bewusst gewählt sehr komplexer Vorgang, in dem eben nicht die Politik allein über das Schicksal der Opposition entscheidet, sondern ein Gericht. Und das ist auch richtig so. Das sollte nicht anders sein. Und was auch richtig ist, was du vorhin gesagt hast, dass der Umstand allein, dass eine Partei demokratisch gewählt ist, natürlich nicht verhindern darf, dass sie im Extremfall verboten wird. Und gerade die Umfragen, die werden natürlich immer stärker zugunsten der AfD gehen. Also bei der Verbotsfrage, je stärker die Umfragewerte der AfD sind, logischerweise. Also umso mehr sie wählen würden, umso weniger sind für ein Verbot. Aber das kann ja eigentlich nicht der entscheidende Punkt sein. gesagt die AfD ist nicht die NSDAP. Aber man muss sich immer fragen, wenn wir jetzt die NSDAP hätten, kann das wirklich das Argument sein? Weil die NSDAP haben 1932 auch 33 Prozent gewählt und das kann nicht der entscheidende Punkt sein. Das Präventionsparadox ist ja eh so ein fieses Ding. Also das kennen wir auch aus dem Klimaschutz. Also dieses frühzeitig handeln ist häufig wichtig, um die Krise zu verhindern. Aber wenn du das erfolgreich tust, der saure Regen ist so ein in deutschland wie oft habe ich mir das angehört ihr habt in den 80ern doch auch erzählt der wald stirbt und dann ist er nicht gestorben ja weil wir was gemacht haben so und deswegen ist es so schwer das durchzubringen in dieser aufgerührten ja debatte zu sagen frühzeitig handeln ist häufig der garant dafür dass es nicht erst knallen muss und wenn es erstmal richtig krise ist dann ist es natürlich die übersichtlichkeit b die möglichkeit auf andere zu achten und c dass ja das war schon zerstört ist so groß dass wir ja wirklich darüber sprechen müssen ist das irreversibel auch so ein begriff aus denen den ökologischen kipppunkten aber das ist ja auch bei der demokratischen frage irgendwann sowie schnell ist dann der zustand an dem wir uns gewöhnt haben wieder herzustellen das klingt ja in dem begriff an irreversibel dann kann ich zumindest auf kurze sicht nicht wieder das"
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        "text": "herstellen woran wir gewohnt gewesen sind oder manchmal sagt man urzustand dann kriegt man immer um die Ohren gehauen, ja, einen Urzustand gibt es bei der Natur nicht. Aber das, was wir jetzt längerfristig gewohnt waren und bei der Demokratie ist es sehr ähnlich. Also dass ich mich darauf verlassen kann, es gibt da unabhängige Gerichte, es gibt eine Orientierung der Politik an so etwas wie einem Grundgesetz, was für alle gilt."
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        "text": "Also ich finde das so bewundert, weil du hast ja auch gerade ein Buch ganz neu rausgegeben, 2033, was eben auch nochmal vorwegnimmt, was passieren könnte, als Roman in dem Fall. Was passieren könnte, wenn wir eben das mit der Prävention nicht genug hinbekommen? Weil eigentlich müsste die Botschaft ja sein, wir können uns nicht auf die Gerichte verlassen, sondern die Gesellschaft, wenn sie diese Zusammenhänge versteht, die Einzelne, der Einzelne eben sich für tatsächlich diese Dinge schon einsetzt und sagt, nein, wir wollen diese Rutsche gar nicht erst betreten. Ja, total richtig. Also Klima ist das eine, wo das Präventionsparadox uns auch jagt quasi. Und die öffentliche Gesundheit ist ja ein anderes Thema. Also während der Corona-Zeiten, also all die Maßnahmen, man weiß auch nicht genau, wie viele Tote sie verhindert haben, die vielen Maßnahmen. Man kann spekulieren, aber man weiß es nicht und das ist natürlich auch nicht spürbar. Also keiner, der gegen die Maßnahmen war, weiß jetzt positiv, dass seine Mutter, sein Vater überlebt hat wegen dieser Maßnahmen. Und ähnlich ist es tatsächlich bei der demokratischen Sicherheit, dass wir einfach bestimmte Dinge irreversibel verlieren können. Und man sieht beispielsweise in Polen, was passiert ist in der Zeit, in der die PiS zuletzt regiert hat, dass sie sehr viele Institutionen, gerade auch die Gerichte, umgestrickt hat. Und das führte jetzt dazu, dass ein Verfassungsgericht mit ganz vielen PiS-Anhängern besetzt war und konsequent der Regierung das Leben schwer gemacht hat. Und bis dahin, ich hoffe, das gebe ich jetzt richtig, wie der Europäische Gerichtshof sogar der Regierung aufgegeben hat, bestimmte Entscheidungen zu ignorieren, weil sie offenkundig gegen das Recht verstoßen. Und das wieder zurückzudrehen, auch mit rechtsstaatlichen Mitteln. Das sind immerhin RichterInnen, die sitzen da jetzt am Gericht. Und man zwingt quasi dann die Demokraten, die das wieder korrigieren sollen, zu Methoden, die jedenfalls dem Anschein nach auch wieder autokratisch wirken. Das ist total hässlich. Oder auch bei Donald Trump, USAID, zusammengestampft. Die Entwicklungshilfe-Zusammenarbeit. Richtig. Und mutmaßlich mehrere Millionen Menschen zum Tode verurteilt dadurch, faktisch."
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        "text": "Und das wird sich nicht wieder aufbauen lassen. Selbst wenn jetzt Demokraten die Regierung wieder übernehmen sollten in dreieinhalb Jahren, wird sich das nicht einfach reparieren lassen. Und das geht für demokratische Institutionen in ganz vielen Belangen. Und ja, deshalb ist es so wichtig, dass man sich vorstellt, was passieren kann, Deswegen habe ich auch diesen Roman 2033 geschrieben, weil es, glaube ich, wichtig ist, Menschen zu vermitteln, dass es sehr viel schwieriger ist, einer autokratischen Regierung vorzubeugen, als die Demokratie gegen eine autokratische Regierung zu verteidigen."
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        "text": "Die Verteidigung ist sehr viel mühsamer und sehr viel unsicherer, ob sie zum Erfolg führen wird. Und sie hängt ganz sicher nicht von den Gerichten ab, sondern von sehr viel Aufwand, den dann Menschen erbringen müssen unter großem, auch persönlichem Einsatz und auch Opfern, die sich in Gefahr bringen müssen teilweise. heutzutage hoffentlich nicht mehr Lebensgefahr unmittelbar, aber zumindest in die Gefahr, an den Pranger gestellt zu werden, vielleicht auch politisch verfolgt zu werden, im Gefängnis zu landen und so weiter, zumindest den Job zu verlieren. Also all diese Gefahren, die realisieren sich in den USA. Und man sieht auch dort gerade, das kann uns auch ein Stück weit Warnung sein, woran es mangelt, also was fehlt. Was ist das Wichtigste für dich? Also ich finde wirklich, durch alles, was sich an Frust jetzt bei mir so aufgebaut hat, dass dort Widerstand nicht zu funktionieren scheint, zieht sich, dass es funktioniert, dass Trump und seine Regierung Einzelne herauspickt und fertig macht. Und dass es keinen Mechanismus gibt, keine Gegenbewegung gibt, keine Solidarisierung gibt, die dem Einheit gebietet. Also begonnen bei AP, die Associated Press Nachrichtenagentur, die ausgeschlossen wurde aus dem White House Press Corps, weil sie den Golf von Mexiko nicht Golf von Amerika nennen wollte. Das klingt erstmal so, ja, das ist ja lustig und lächerlich und da klagen die dagegen und so weiter. Im Rückblick wäre die einzig richtige Reaktion gewesen, wenn alle Medien sofort gesagt hätten, okay, wir sind raus. Und genauso jetzt mit Disneys Entscheidung, Jimmy Kimmel abzusetzen. Da gab es eine große Solidarisierung dann zwischen den, vor allem SchauspielerInnen und so weiter, aber nicht zwischen den großen Networks, also den großen Sendern. die davon auch potenziell betroffen sein können, natürlich als nächstes. Dann hat Donald Trump ja gerade die New York Times verklagt auf 15 Milliarden Dollar Schaden. Ja, exhabitante Summen, die er dann gleich..."
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        "text": "Ja, das ist offenkundig, also unbegründet und vor allen Dingen dient es einfach nur der Einschüchterung. Und das kann man auch bei den US-Großkanzleien beispielsweise, die er dazu gebracht hat, als Einzelne hat er dazu gebracht, zu unterschreiben, dass sie ganz viel Geld investieren werden in Pro Bono-Verteidigung von konservativen Zwecken. Da hätte theoretisch auch sofort eine Solidarisierung einsetzen müssen. Also das fehlt offenkundig da und das ist aber was, was wir auch aufbauen können. Also dass BeamtInnen zum Beispiel wüssten, wenn ich jetzt offenkundig aus politischen Gründen rausgeschmissen werde, dann legen 100 Leute die Arbeit nieder bei mir in der Behörde. Wenn man das wüsste, dann geht man natürlich mit einer ganz anderen Haltung in den Widerstand, als wenn man die Sorge hätte oder auch die Erwartung, die im Moment begründet wäre, wenn ich mich da gegenstelle, bin ich weg. Also dann werde ich da gefeuert. Das ist ja dieses Divide and Rule. Exempel statuieren und dann denken alle anderen so, oh, hoffentlich bin ich nicht als nächstes dran. Und wenn das aber einmal läuft, ist ja die, also du kannst davon ausgehen, Du wirst als nächstes dran sein, sobald du... Ich finde Widerstand da fast falsch. Eigentlich ist ja Fürstand. Also wir wollen ja etwas erhalten. Also der Fürstand wird gefährlich. Das ist ja im Prinzip das Schwierige. Und deshalb fand ich es jetzt so relevant, dass zumindest einige Republikaner und Republikanerinnen aufgestanden sind bei der Jimmy Kimmel-Entscheidung, weil ja die Medienbehörde da so Druck ausgeübt hat, weil sie gleichzeitig die Fusion von dem Netzwerk mit einem neuen Filmanbieter ja freigeben mussten und deshalb eben so durchdrücken konnten, wenn ihr diese Fusion genehmigt haben bekommt, dann möchten wir aber den darunter haben. Und da tatsächlich dieses erste Amendment in der amerikanischen Verfassung für die Unabhängigkeit der Medien auch von Republikanern gesagt haben, ich finde es super, dass Kimmel weg ist, aber da sind wir wirklich ein bisschen zu weit gerutscht. Also das wäre ja die Hoffnung, dass bei einigen dieser Themen, wenn es zu weit geht, tatsächlich sich die Ränge schließen würden. Das wäre ja das, worauf du anspielst."
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        "text": "dass wir alle als Demokratinnen und Demokraten im Günste der Verfassung sagen, wir finden das zwar den, den ihr gerade attackiert, richtig doof, aber wir wissen, dass die Art der Attacke außerhalb des Spielfeldes ist, auf das wir uns geeinigt haben. Genau. Und das muss man aber, glaube ich, vorbereiten. Also durch Beistandspakte zum Beispiel zwischen Kanzleien, die einfach sagen, ein Angriff gegen einen ist ein Angriff gegen uns alle. Und dort auch definiert, was für eine Art von Hilfestellung es dann geben wird. Und das ist jetzt für einen Bereich, der mir nahe steht, einfach Kanzleiarbeit, aber das kann man auf ganz viele andere Bereiche auch erstrecken. Auch auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Beispiel, wenn der angegriffen werden sollte durch eine autokratische Regierung. Da haben wir im Prinzip jetzt gerade ein bisschen Luxus, dass wir in den USA ein System sehen, das zumindest in derselben Zeit, nicht dasselbe System, aber in derselben Zeit abgleitet gerade und woran es dort mangelt und was wir hier aufbauen können. Und auf der anderen Seite macht es mir auch Sorge, dass im Moment, also wenige das auf uns zu beziehen scheinen. Aus Gründen, die man teilweise auch nachvollziehen kann. Aber das geht ja alles so wahnsinnig schnell dort, dass wenigstens das beim Menschen eigentlich ankommen sollte, wenn wir damit erst anfangen, wenn es eine autokratische Regierung gibt, dann ist es zu spät. Oder dieser Satz, ich glaube an die Checks and Balances, wo du denkst, okay, hat sich Checks vorgestellt, Balancen ist es mir auch noch nicht begegnet. Es sind ja immer noch Menschen, die sagen, in meiner Funktion habe ich darauf aufmerksam zu machen, dass... Also das hat ja ganz viel mit dann dieser Zivilcourage oder dieser Klarheit. Eigentlich ist es ja eine Rollenklarheit. Ich stehe in einem Amt, was einem überparteilichen Dienst zugeordnet ist. Und vielleicht müssen wir viel stärker über diese Klarheit, diese Rollenklarheit und dieses, was Ämter ausmacht und warum sie alle einen Ehrenkodex haben. Also das ist ja so spannend. Also als Minister, Ministerin oder Bundespräsident habe ich einen Amtseid nach bestem Wissen und Gewissen."
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        "text": "jeder mensch vor dem gesetz gleich zu behandeln dann haben wir das bei ärzten und ärztinnen mit dem hypokratischen eid ihr werdet ja auch vereidigt also die die instanzen die entweder für individuen oder für eine große gruppe sehr weitreichende entscheidungen treffen haben ja alle so ein ethos und für mich gibt das in dem moment also deshalb auch diese umgangsform meinungsfreiheit ist das eine aber wenn ich in öffentliche räume reingehe und so spreche und mich so verhalte dass ich versuche die personen die mir gegenüber sitzt nachhaltig zu schädigen ist das nicht meinungsfreiheit sondern ist das attacke und hat den silencing effekt dass sich andere nicht mehr trauen dort einzutreten und diese klarheit dass es immer so ein ethik moment um die rechtsprechung gibt dem wir nicht loslassen dürfen und der aus menschen heraus kommt das wäre so ein bisschen diese aufforderung sich da einzumischen und klar zu sein dass norm setzung ja immer auch was mit moral zu tun hat und sich auch nicht ausreden zu lassen wenn du moralisch bist dann ist ja schon auf der linksgrünen seite das ist ja auch sehr schnell gegangen dass ich nicht mehr sagen darf hoch dein verhalten hat konsequenzen ich würde das gerne mal spiegeln was so moralisierend also da geht ja ganz schnell ganz viel in richtung rechtes stärkeren wenn man sich überlegt was die muster sind ja und unsere moderne freiheitliche demokratische grundordnung ist ja eigentlich einen gegenentwurf genau dem weil mehrheit kann minderheit natürlich unterdrücken und das ist ja die eigentliche errungenschaft dass wir eine rechtsordnung geschaffen haben und auch wie du sagst ein moralisches fundamenten ethisches fundament das dem eine absage erteilt und eben sagt jeder mensch ist für sich wichtig auch wenn das vielleicht politisch gerade nicht opportun ist und auch wenn das dazu führt, dass Menschen dann jetzt rechter wählen oder so, dass die richtige Gegenreaktion wäre, diese ethischen Fundamente zu stützen und aufzufüllen. Und deshalb fand ich zum Beispiel auch die Demos gegen rechts nach den Korrektivrecherchen zu Potsdam so wahnsinnig wichtig"
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        "text": "und auch im Rückblick nicht nichts, wie viele dann beklagt haben, ja das ist nicht nachhaltig und so weiter. Die sind entstanden einfach nur aus dem Bedürfnis Menschen, die betroffen wären von einer Remigration im selnerschen Sinne, also der Vertreibung von deutschen StaatsbürgerInnen und ihnen zu signalisieren, nein, das würden wir nicht mitmachen. Und dafür sind Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Ohne jetzt ein konkretes Ziel. Die AfD regiert hier überhaupt nicht. steht gar nicht im Raum, dass es konkret zu solchen Vertreibungen kommt. Das sind schon wahnsinnig wichtige Selbstvergewisserungen für zumindest einen Teil der Gesellschaft, der aber auch übergreifen kann. So wie sich jetzt rechte Narrative in den letzten zehn, elf Jahren immer so scheibchenweise stärker geworden sind und Raum gegriffen haben, genauso kann man diesen Raum auch wieder zurückgewinnen mit einer menschenfreundlichen, eben ethischen Klarheit. Was nimmst du mit, wenn du, weil dieses Ganze, die Woken haben es komplett übertrieben und deshalb ist es natürlich, dass jetzt der Gegenbewegung kommt. Also das höre ich ja häufig, wo ich auch denke, ja, das hat zum Teil auch tierisch genervt, also wie im Komma genau und dann auch wirklich aggressiv darauf hingewiesen wurde, dass man die Umgangsformen nicht komplett einhält, die jetzt gesetzt sind, Aber ein Sprachverbot hatten wir nie, sondern wir hatten eine Ermöglichung, anders zu sprechen. Das Verbot kam jetzt eben von den reaktionären Kräften. Wie finden wir da eine gute Balance? Also wirklich zu sagen, ja, das war zum Teil auch ein bisschen doll, was da gekommen ist, aber das Pendel schwingt ja jetzt komplett rasant in die andere Richtung. Also ich muss ja nicht nur, weil mich Gender nervt, eine rechtsextreme Partei wählen. Also da werden ja ein bisschen Unverhältnismäßigkeiten miteinander in Beziehung gezogen. Ja, mir scheint das einfach viel auch Vorwand zu sein für etwas, was schon in vielen Menschen tiefer schlummert. Also mir scheint, als wäre in den letzten Jahren, ich kann das gar nicht genau festmachen, es gelungen, so ein Stück weit einen Deckel auf einen Topf zu machen, der aber einfach fröhlich weitergebrodelt hat."
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        "text": "Und jetzt ist der Deckel gesprengt und da blubbert jetzt plötzlich alles raus. Das Problem ist aber der Herd. Also der Herd ist einfach zu hoch. Man muss quasi dort ansetzen und das ist wahnsinnig schwierig und mühsam. Und jetzt kommen so Dinge wie politische Bildung und solche Dinge. Aber die sind tatsächlich, glaube ich, wahnsinnig zentral und wichtig. Und auch wenn die nur langfristig wirken, auch dieser Umschwung ist jetzt nicht innerhalb von Tagen passiert, sondern es war, wie gesagt, auch ein Prozess, bei dem vieles zusammenkam. So Contra-MeToo, Contra-Migration, Contra-Krieg, also den angeblich der Westen in der Ukraine mitgeschürt hätte. Contra-Corona-Diktatur, auch wieder in Anführungszeichen. Da sind viele Dinge zusammengekommen, die sich über die Zeit aufgestaut und entwickelt haben und die aber nichts damit zu tun haben. Also kausal ist nicht die linke Position dazu gewesen, sondern kausal sind andere, so tiefer liegende Gründe. Und wie man da aber rankommt, das ist, glaube ich, so der heilige Graal, so ein Stück weit. Das weiß ich auch nicht. Ich kann es nur vermuten und hoffen, dass man auf diesen tieferen Ebenen da rankommt. Aber das ist vor allen Dingen mühsame Arbeit, die auch Einzelne leisten können und müssen. Zu Hause bei Freundinnen insbesondere, nicht unbedingt im Netz. Also im Netz habe ich das Gefühl, dass diese vielen, also ich würde mir fast mehr Echokammern wünschen, so ein Stück weit. Also weil ich das Gefühl habe, dass Menschen im öffentlichen digitalen Raum so stark aufeinander gehetzt werden, dass es eigentlich nur schadet. Und wir müssten viel mehr Gespräche im Kleinen führen, wo wir auch eine gewisse Gewissheit haben, dass man aus der Erkenntnis, dass man sich wieder in die Augen blicken muss, eine Woche oder Weihnachten später, dann einfach mehr Chance hat, wirklich ranzukommen an Menschen und da auch beständige Arbeit leisten kann. Und das, was so im digitalen öffentlichen Raum läuft, das funktioniert offenkundig nicht. Es gibt ja auch Forschungen, die das zusammenbringt. Also das Anwachsen autokratischer Strukturen zeitlich mit dem Anwachsen der sogenannten sozialen Medien, die ja sehr schnell sehr asozial geworden sind."
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        "text": "Und eigentlich, wie Instrumente inzwischen funktionieren mit den Algorithmen, die das Negative, das Tabubrechende, das Offensive, aber natürlich auch das Manipulative. Also wie viele Bots sind da inzwischen drin, welche auch offen angekündigten Kuratierungen gerade Elon Musk vornimmt, was er noch mit reinnimmt in den vermeintlichen Wirklichkeitsraum. inklusive auch Grock seiner KI, was darf der überhaupt noch mit aufnehmen als Datensätze, aus denen den Menschen dann die objektiven Antworten gespielt werden. Also das ist ja inzwischen sehr klar, dass das ein Instrumentarium geworden ist. Das heißt, diese Meinungs- und Willensbildung, das ist ja eigentlich das, was wir sagen, der demokratische Vorbau, wo die Bürgerinnen und Bürger aufgefordert sind, sich entsprechend zu informieren, um dann natürlich auch gut informierte Entscheidungen treffen zu können, dann aber auch gehört zu werden. Da gibt es ja verschiedene Ideen. Also die Bürgerräte sind eine Richtung zu sagen, da werden ausgelost Menschen zusammengebracht, die wahrscheinlich im Alltag und nicht mal an Weihnachten sich begegnen und definitiv eine andere Position hätten. Also zu Corona würde ich mir einen Bürgerrat und Bürgerinnenrat gerade wünschen und nicht eine Expertenkommission, weil die Expertinnen hatten ja das Vertrauen verloren. Das heißt, da kommen wirklich normale Menschen mit ihren ganz anderen Perspektiven zusammen und dürfen unterschiedliche Expertisen sich einladen, aber sind eben auch immer aufgefordert. und das ist ja das Konstruktive, findet Lösungen, die im Sinne einer Gemeinschaft funktionieren können. Das ist ja die Aufforderung zu sagen, ja, du kannst natürlich deine Position vertreten, aber die Challenge ist nicht, ich will das meiste für mich rausholen, sondern ich möchte etwas in die Welt bringen, was funktioniert im Sinne von der gesamten Gesellschaft. Damit wäre man zurück bei diesem Eingangszitat von euch. Denkt darüber nach, welche Regeln auch dann gelten sollten, wenn du plötzlich Minderheit wirst. also das ist ja auch so ein bisschen john rolls mit dem gerechtigkeitsprinzip welche ordnung würden wir uns wählen wenn wir vorher nicht wissen an welchem ort in dieser ordnung wir landen also nicht vorher schon wissen ich bin privilegiert ich wohne dort ich hier und dann bin ich die erbschaftssteuer blöd vielleicht in ruhe darüber nachzudenken wenn ich vor nicht weiß wo ich starte"
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        "text": "das ja auch das liberale mit der chancengerechtigkeit ich würde so gerne die eine kampagne die ich so super fand die somit ferdinand von schirach auch federführend gebracht hast jeder mensch deshalb noch erwähnen, weil die hatte so, wir waren eben bei dem Verteidigen und der dritte Punkt, der mir wichtig war, war das Fürsprechen, weil wir ja manchmal das Gefühl haben momentan, man muss nur noch versuchen, irgendwie so einen Restbestand aufrechtzuerhalten, aber es gibt ja auch immer Momente, die sagen, wir sprechen für etwas und das war für mich diese Initiative jeder Mensch 2021, sechs neue Grundrechte für die europäischen Bürgerinnen und Bürger in einem Konvent, das wäre fast so etwas, also zumindest eine große Beteiligungsform um zu sagen, wie möchten wir unsere europäische Verfassung nochmal anpassen an die neuen Zeiten. Also eigentlich geht es ja um ein Nachsteuern von Grundrechten, die wir in den 50er Jahren einfach noch nicht gewusst haben, dass sie nötig wären. Magst du das noch reinbringen? Weil ich finde, das passt so gut mit diesem historischen, rechtsprechenden und positiv Normensetzenden zusammen. Ja, gerne. Also es gibt ja die europäische Grundrechtecharta seit so ganz grob 20 Jahren. und die wurde geschöpft aus den Verfassungen der Nationalstaaten. Also es war quasi so der gemeinsame Konsens der Verfassung der Mitgliedstaaten der damaligen Europäischen Union und genau die waren teilweise einfach schon Jahrzehnte alt, wie du sagst. Und was dieser Grundrechte-Karte fehlte, waren Antworten auf die großen Fragen unserer Zeit, wie zum Beispiel die Erderwärmung, wie die Digitalisierung, wie soziale Netzwerke, KI und so weiter. Und die Funktion von Verfassung ist und war schon immer,"
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        "text": "eigentlich eine Utopie zu formulieren. Also zu formulieren, wie wir eigentlich zusammenleben wollen, eben unsere Meinung achten, unsere Religion frei ausleben können, uns versammeln dürfen und so weiter und so fort. All das ist imperfekt. Es funktioniert nicht, noch nicht und wird wahrscheinlich nie nach den immer sich weiterentwickelnden Maßstäben perfekt sein. Aber es ist immer eine Zielsetzung. Alle Menschen sind gleichberechtigt beispielsweise. Das ist einfach ein Heerer-Satz, der seine Bedeutung natürlich verändert, wenn wir vor 80 Jahren und eben heute darauf gucken. Und das ist auch gut so. Aber diese allgemeinen Sätze, die fehlten eben für genau diese großen neuen Herausforderungen. Also was bedeutet das jetzt für künstliche Intelligenz? Also welche Funktionen soll die haben? Wie soll die funktionieren? Und das hat eben Ferdinand von Schirach wunderbar in ganz wenige einfache Sätze gegossen und hat das als Angebot formuliert, dass wir doch in unsere Verfassungstexte und eben den, der Europa am meisten repräsentiert, die Grundrechtecharta, eben das aufnehmen, vielleicht nicht genau so formuliert, aber vielleicht so ähnlich und jedenfalls solche Antworten einmal formulieren, aus denen sich dann vieles anderes ergeben kann, wie zum Beispiel Antworten darauf, wie wir mit sozialen Netzwerken umgehen. Also dass sie einerseits eine wahnsinnige Demokratisierung der Meinungsbildung erlauben, auf der anderen Seite aber uns auch nicht die Demokratie kaputt machen dürfen. Und das einfach so Grundleitplanken dafür formulieren. Und das finde ich nach wie vor eine wahnsinnig schöne Idee und scheint aber im Moment auch einfach sehr wenig realistisch, dass wir in der heutigen Zeit, die schon so stark von Polarisierung geprägt ist, überhaupt noch uns einigen könnten auf solche grundlegenden Punkte. Und genau deshalb müssten wir es vielleicht versuchen. Jetzt wieder zurück zu der Idee der Bürgerräte. Wenn man wirklich mal 100 Menschen, die einfach gelost wären, zusammensetzte und sich darüber verständigen ließ, auf eine menschliche Art und Weise, also direkt, wer weiß. Also ich kann mir gut vorstellen, dass solche Sätze dort herauskämen, wenn man sich lang genug miteinander darüber unterhält. Aber das Klima lässt es im Moment leider nicht zu."
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        "text": "Ich lese die sechs Artikel mal vor, weil ich glaube, dass die so schön auf den Punkt bringen, warum Verfassungen, wie du gerade so super gesagt hast, eigentlich so eine Utopie ausdrücken. Also dieses Wünschenswerte, diese Scheinwerfer, da sollten wir hingucken, wenn wir sagten, das ist eine lebenswerte Gesellschaft. Und der Artikel 1 zur Umwelt. Jeder Mensch hat das Recht, in einer gesunden und geschützten Umwelt zu leben. Artikel 2, die digitale Selbstbestimmung. Jeder Mensch hat das Recht auf digitale Selbstbestimmung. Die Ausforschung oder Manipulation von Menschen ist verboten. Artikel 3 zur künstlichen Intelligenz. Jeder Mensch hat das Recht, dass ihn belastende Algorithmen transparent, überprüfbar und fair sind. Wesentliche Entscheidungen muss ein Mensch treffen. Artikel 4, Wahrheit. Jeder Mensch hat das Recht, als Äußerungen von Amtsträgern der Wahrheit entsprechen. Artikel 5, Globalisierung. Jeder Mensch hat das Recht, dass ihm nur solche Waren und Dienstleistungen angeboten werden, die unter Wahrung der universellen Menschenrechte hergestellt und erbracht werden. Und Artikel 6, die Grundrechtsklage. Jeder Mensch kann wegen systematischer Verletzungen dieser Charterrechts, Grundrechtsklage vor dem Europäischen Gericht einlegen. Ich finde das so super, diese Perspektive hochzuhalten gegen jeglichen Zynismus. Also bei Globalisierung, was dahinter steckt, ist ja sowas wie ein Lieferkettengesetz. Dieses Recht auf Produkte, die nicht unter Verletzung der Menschenrechte hergestellt wurden. Wir versuchen das ja politisch dann nach vorne zu treiben und zu sagen, eine Rechenschaftspflicht zumindest in Lieferketten einzuziehen. Und dann heißt es, das ist wirtschaftlich nicht möglich. Und das ist ja das Wünschenswerte, wo wir sagen, es ist doch falsch zu sagen, das geht wirtschaftlich nicht und deshalb lassen wir es, sondern wir müssen uns ja fragen, warum ist es wirtschaftlich nicht möglich, das Wünschenswerte abzubilden? Und damit hätten wir ja dieses Zugpferd der utopischen Gesellschaft, oder? Also das finde ich schrang so schön mit. Und warum ist das mit der Wahrheit am meisten diskutiert worden, mit dem Recht auf Wahrheit?"
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        "text": "Ja, das hat tatsächlich die Gemüter schon damals, als wir es veröffentlicht haben, sehr hochgetrieben. Immer wenn ich auf Diskussionen war, war da die Diskussion am heftigsten, weil, glaube ich, die Fehlvorstellungen damit einhergingen, dass man dachte, okay, damit würden jetzt irgendwelche Meinungen verboten. Aber als Jurist weiß man, dass Meinung und Tatsachenbehauptung zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Also ich kann zum Beispiel die Tatsache behaupten, der Klimawandel sei nicht auf Menschen zurückzuführen. Das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. Ich kann aber die Meinung haben, ja, das mag so sein, aber ich finde, wir sollten nichts dagegen tun. Also das ist eine Meinung. Das kann man behaupten, das darf man auch nach unserem Artikel 4 behaupten. Aber das wurde sehr stark vermengt, also diese beiden Vorstellungen. Aber wir hatten das Gefühl, das ist eigentlich das Minimum, dass zumindest jemand wie Donald Trump die Wahrheit sagen muss. Und wenn nicht, dann ist er einfach für dieses Amt nicht geeignet. Und das sollte eigentlich für alle Menschen gelten, die hohe Ämter haben. Und das ist so ein gutes Beispiel dafür, dass das eigentlich, denke ich, die allermeisten so unterschreiben würden. Also warum sollte ein deutscher Bundeskanzler lügen dürfen? Also ich kann mir schwer vorstellen, dass viele Menschen das gut finden, dass er eine Meinung haben darf, die auch kontrovers sein kann, vielleicht sogar entgegen der Verfassung sein kann oder so. Okay, aber das müssen wir wieder erreichen, dass wir uns auf diese wenigen Dinge einfach einigen können, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Und Grundrechte sind eigentlich genau dieser Kern, das Selbstverständliche, das man aber offenkundig immer wieder vermitteln muss, warum es so selbstverständlich ist. Und wir tun das bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte, indem wir in Einzelfällen klagen und unterstreichen, warum das wichtig ist. Ich glaube, dass politische Parteien, gerade auf der Linken, viel stärker unterstreichen müssen, warum sie das eigentlich tun. Dass sie das auch tun für Rechte beispielsweise. Das hat man in dem Fall von Jimmy Kimmel eben gesehen."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir da hinkommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken at mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Unsere Sicherheit ist aktuell von mehreren Krisen bedroht. Da sind wir uns eigentlich alle einig. Aber dann kommt natürlich die Frage: Wie verstehen wir Sicherheit? Und was ist deshalb auch eine Prioritätensetzung? Also worum sollte sich Politik am meisten kümmern heute? Und da sehen wir natürlich, dass die Rüstung, die Militarisierung die meiste Aufmerksamkeit bekommt. Aber es gibt noch ganz andere Themen, die deshalb nicht verschwunden sind, sondern weiter sich fortschreiben. Und das ist natürlich genau die ökologische Krise. die Frage, wie wollen Menschen in Zukunft noch sicher versorgt werden, wenn unsere Wasserzyklen nicht mehr funktionieren, wenn unsere Böden ausgelaugt sind und wenn das Klima ständig die Dächer abräumt, überflutet oder Dürren mit sich bringt oder eben gleich die ganze Infrastruktur abräumt. Wir können also nicht das eine gegen das andere ausspielen, sondern müssen mal ganzheitlich drauf schauen, damit wir auch in den Blick bekommen, wie Prioritäten sich gegenseitig ergänzen können. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema ökologische Sicherheit. Mein Gast ist Jennifer Morgan. Sie hat nicht nur geforscht zum Thema, wie Ökosysteme funktionieren, insbesondere Klima ist ihre Spezialität, sondern sich in den ganzen diplomatischen Prozessen, wie Staaten kooperieren können, um sie zu schützen, immer wieder federführend eingebracht. Zuletzt offiziell beauftragt in unserem Auswärtigen Amt."
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        "text": "Herzlich willkommen. Dankeschön, schön hier zu sein. Jennifer, wenn man sich so deinen Werdegang anguckt, bist du ja eigentlich immer die Frau der Klimaverhandlungen gewesen, oder? Du bist in den USA groß geworden, hast Politikwissenschaften studiert, hast dort schon zu Klimafragen angefangen zu arbeiten, Du warst dann in Europa drüben, hast immer auch in der direkten Beratung, Tony Blair, dann die Bundesregierung mit Frau Merkel, da hast du die Reden geschrieben, habe ich gesehen. Ja. Auch spannend. Und dann natürlich auch im Rat nachhaltige Entwicklung, aber dann eben auch für NGOs gearbeitet, Zivilgesellschaft, vor allem Greenpeace jetzt die letzten Jahre, aber auch das Climate Action Network. Da habe ich dich zum ersten Mal wahrgenommen bei einer der Klimakonferenzen. Was hat dich zu dem Thema Klima hingezogen und wieso ist dir so schnell klar geworden, dass das mit den internationalen Kooperationen zusammenhängt? Ob wir das in den Griff bekommen? Ja, ich glaube, das war eine Kombination zwischen Familie. Meine Schwester, meine ältere Schwester war Professorin in Ökologie und wir sind oft zelten gegangen und waren in die Natur und sie hat mich das ein bisschen beigebracht und hat das geliebt. und politik ich war eine austauschschülerin in der schweiz mit 17 und da war das erste mal wo andere 17 jährige mich gefragt haben was magst dein land nicaragor vertreiben schrecklich sachen ich als amerikanerin teenager hatte keine ahnung und dann habe ich mich weiterentwickelt und hab geguckt, okay, was ist die Rolle von Umwelt in die Wende in Ost- und Zentraleuropa, in Deutschland, in der DDR damals. Was für eine Rolle hat die Umwelt da gespielt für Bewegungen? Und dann kam eine Möglichkeit für einen Job bei Städten für Klimaschutz."
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        "text": "Und da meine Interesse in Politik und diese Klima-Umwelt-Themen sind zusammengekommen. und ich bin ich habe außenpolitik studiert muss ich sagen also diese wahrnehmung in der schweiz was macht mein land und ich will irgendwie internationale zusammenarbeit verbessern und verständnis verbessern dann bin ich zu meiner ersten klimaverhandlung gegangen und dann war es vorbei es war so klar dass die klimapolitik und diese verhandlungen sie sind natürlich umwelt Aber es ist alles. Es ist Wirtschaft, es ist Sicherheit, es ist Sozialpolitik und man hatte politische Debatte von jedem Land und dann hat man das mal 195 Mal, weil so viele Staaten da sind. Und ich war dann total gefixt, weil das hat meine persönliche Liebe für die Umwelt und die Natur durch meine Schwester und diese Zeit zusammen mit meiner Neugier auf die Welt und Bereitschaft und Wille, was zu tun. Ich glaube, das ist ja die spannende Suche eigentlich, weil die Perspektive klingt für mich, die sich auch mit den Fragen von wie bleibt Zukunft stabil und offen beschäftigt hat, ist ja so logisch zu sagen, dann sollte das Klima einigermaßen so bleiben, wie wir es gewohnt waren. Also es hat so einen ganz klaren Erhaltungscharakter, einen Freiheitscharakter, auch was Konservatives. Und dann aber in der Art, wie wir oft drüber reden und auch jetzt ja immer wieder drüber reden müssen, ist so dieses, ihr wollt uns was wegnehmen, ihr wollt uns was verbieten und wir können uns das jetzt nicht leisten und wir müssen das jetzt alles wieder zurückdrehen. Hast du im ganzen Lauf der Zeit für dich ein paar Schlüsselmomente gehabt oder Einsichten, wo du den Eindruck gehabt hast? Daher verstehe ich das, wieso man so eine Perspektive und so eine Perspektive auf das gleiche Thema entwickeln kann? Ja, ich muss es sein, negativ zu verstehen. Es war, als die Tea Party in den USA größer geworden ist und sie haben verstanden, dass das Klimathema denen helfen könnte, eine Initiative für weniger Regierung, weniger Staat schaffen könnte."
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      {
        "start": 344.28,
        "end": 471.62,
        "text": "Und sie haben angefangen, das Klimathema zu nutzen, um eine Gesellschaft zu polarisieren und ein Thema zu sagen, wir wollen kein mehr Staat und Klimaschutz braucht Gesetze und Staat. Und deswegen wollen wir kein Klimaschutz, weil der Staat wird kommen und sagen, was man zu tun hat und es wird Dinge wegnehmen und so weiter. Und das habe ich dann hier später in Deutschland leider auch erlebt, wo eine, sage ich mal, rechte, konservative, populistische, negative Sinn, weil es gibt auch, man kann populistisch sein und es kann auch nicht negativ sein, aber Gruppe oder Initiative auch finanziert von der Fossil-Lobby. Das muss man wirklich klar machen. Also wie viele Milliarden Exxon investiert hat, um Zweifel über die Wissenschaft zu schaffen in der amerikanischen Gesellschaft und auch global. Und diese Kombination zwischen einer neuen Partei, Tea Party, mit so viel Finanzierung, wo man diese Klimaleugner und das ist zusammengekommen und hat dann Schritt für Schritt dann wirklich viel Macht bekommen. Das war kein Zufall. Das ist eine Strategie von den Akteuren, die wollen keinen Klimaschutz, weil sie wollen weiter emittieren, weiter Profit machen wie vorher. Das ist ein Teil der Geschichte. Und als der Tea Party dann populär war und ich habe gesehen, wie sie von anderen Themen zu Klima gekommen sind. Es ging nicht um Klimaschutz, es ging um Klima zu nutzen, um ihre eigene Agenda zu fordern. Ich glaube, der Punkt ist wahnsinnig wichtig, weil ich weiß nicht, wie es dir geht. Ich bin ständig mit dieser Frage konfrontiert. Ihr müsst jetzt mal aufhören mit dieser Klimapolitik. Ihr merkt doch, dass das den Populismus treibt. Ich denke so, nein, nein, die Populismusforschung ist total klar, dass dieses Antistaatliche der gemeinsame Nenner ist und dann ein Thema nach dem nächsten angegriffen wird."
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        "end": 620.88,
        "text": "Also sei es der Euro oder sei es die Migration oder eben jetzt die internationale Zusammenarbeit für Klimaschutz und einen Strukturwandel, um vom fossilen Energiesystem in ein anderes zu kommen, wo eben starkes staatliches Handeln nötig ist, weil man bestimmte Strukturen verändern möchte. Und damit sind wir natürlich bei der Besitzstandswahrung von denen, die das gar nicht möchten, weil sie ja so gut eingerichtet sind unter den heutigen Strukturen. Und das ist, glaube ich, ein ganz zentraler Punkt, sich nicht ständig damit angreifen zu lassen, es wäre angeblich die Klimapolitik, die den Populismus dreht. Nein, die Populismen suchen sich ein, nach dem anderen die Themen raus, wo sie wissen, dass sie diese Anti-Staat, Anti-Eliten, Anti-Die-Wollen-Euch-Was-Wegnehmen am besten mit durchdrücken können. Absolut, das ist meine Erfahrung auch. Das, was ich interessant finde, ist, also wir kommen ja aus der Perspektive der Sicherheit. Und in vielen dieser Bereiche, also auch gerade den ökologischen Themen, wissen wir, dass wir Sicherheit nur durch gutes staatliches Handeln und auch Kooperation zwischen den Staaten erhalten können. Das ist ja quasi das Phänomen der globalen Güter. Kannst du da nochmal den Unterschied vielleicht für alle mitbringen, weil wir können sie ja nur für alle erhalten, wenn wir uns alle gleichzeitig ein Stück weit einschränken in der Art, wie intensiv wir auf sie zugreifen oder wie viel Müll wir in dem Fall als Emissionen in die Atmosphäre abgeben. Und deshalb ist es ja trotzdem, ich will nochmal darauf hinaus, zukunftsöffnend, sichernd, stabilisierend, wenn wir uns gemeinsam einschränken in einem gewissen Ausmaß. Ja, also ich glaube, das ist, wenn man guckt, natürlich an die Auswirkungen von Klimawandel und wie wir abhängig voneinander sind, weil besonders die ärmere Länder, die nichts verursacht haben, sie leiden von der Klima Auswirkung, von den Emissionen von anderen. Und deswegen ist es auch, und wenn man das Wort Sicherheit hört, dann ist es klar, oft denkt man eher in einer Militärartenweise, aber für Klima, wir haben dann eigentlich eine interdisziplinäre nationale Klimasicherheitsstudien gemacht oder beantragt, das war von BND und von wissenschaftlichen Institutionen."
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        "text": "Nachrichtendienst, das war jetzt nicht, also ursprünglich warst du natürlich bei den Gruppen, die man schnell als grün irgendwie und die Umweltschützer, so Greenpeace, aber jetzt sind das ja Bundesnachrichtendienst Militär, die zu dem Thema anfangen zu sprechen. Genau, genau. Und BND hat selber gesagt, Klima ist eine von den fünf größten Risiken für Deutschland im Moment. Und das ist, glaube ich, weil sie haben geguckt und sehen, was für verschiedene, sie machen das ganz deutlich, zum Beispiel, wenn es Konflikte gibt über Ressourcen auf lokaler Ebene, zum Beispiel zwischen Hirten und Bauern in Nigerien. über Wasser. Dann kommen Konflikte und das kann dann sich verbreiten und es ist in Deutschlands Interesse, dass es weniger Konflikte weltweit gibt. Man kann das auch, einige, sie sind sehr vorsichtig damit, aber gucken nach Migration und was das bedeutet, für wie weit Leute gehen müssen, ob sie nach Europa kommen oder nicht, das ist ein heikles Thema, man muss glaube ich sehr genau hingucken. Oder in der Energiebereich, also was wir jetzt sehen für Energiesicherheit. Und wie Deutschland ist abhängig von anderen Ländern. Und wir sehen, wie verletzbar wir sind von der russischen Krieg bis zu dieser Bombe auf Iran, was Trump gemacht hat, dass die Ressourcen, die Gasressourcen, also wollen wir wirklich abhängig von Trump sein für Gas. Und deswegen, wie man erneuerbare Energien aufbauen soll, auf Energiesicherheitsgründen."
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        "text": "Oder wie in NATO, war ich auch dabei, wie NATO wirklich Szenarien machen soll, zu wissen, was sind die verschiedenen Möglichkeiten, wenn es 2 Grad Temperaturerhöhung gibt, für die mögliche Auswirkungen, was sie erleben werden, wenn sie irgendwo unterwegs sind. Und was ist, wenn ein riesiger Sturm kommt und sie müssen damit umgehen. Und was ist es, dass vielleicht Solar für ein Militär zuverlässiger ist als Diesel, wenn sie eine Solar auf ihren Tanks haben. Also das ist, ich habe viel gelernt in diesen ganzen Sachen. Ich finde, das ist, wo Klima, das Thema ist wirklich in jedem Sektor präsent und man muss schon neu denken von diesen Communities, aber man muss in ihrer Sprache sprechen und sie muss selber irgendwie Schritt für Schritt das verstehen. Und dann kann sowas wie ein BND sowas sagen. Ich finde, es ist noch ein Grund, zusammenzuarbeiten, wie wir uns alle unsere Emissionen zusammen reduzieren müssen auch und anders denken, anders leben. Ich glaube, die zwei Punkte sind ja total wichtig. Das eine ist, wie erhalten wir ein einigermaßen prognostizierbares Klima. Das sind ja diese Extremwetterereignisse, die einfach in der Frequenz und der Häufigkeit oder auch der Intensität zunehmen. Und dann sind natürlich auch Infrastrukturen beispielsweise beeinträchtigt. Ich war in dem European Climate Risk Assessment, wo es ja wirklich auch darum ging, mal mit der Idee aufzuräumen, ach ja, das wird die armen Länder in Afrika treffen, aber wir in Europa kommen ganz gut davon. Es sind ja eher so die Nachrichten der letzten Jahre, dass das hier der sich am schnellsten erwärmende Kontinent ist und dass das natürlich genau auf diese Grundversorgungen auch einen Einfluss hat auf diese Infrastrukturen, die dahinter liegen."
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        "text": "Und das ist ja wie so ein Co-Benefit. Man sagt, was du sagtest, ein sichereres Energiesystem heißt auch, dass wir den Klimaschutz vorantreiben können. Und der andere Punkt ist ja die Frage, wie können wir unsere Vorbereiten und Sicherheitsangebote trotz sich verändernden Klimas auch ein Stück weit aufrechterhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe, wenn die sich vorbereiten auf eben Extremwetterverhältnisse oder veränderte Rahmenbedingungen. Ja, die sind zwei Bereiche. Ich glaube zu verstehen, dass Klimaschutz ein Co-Benefit ist von Energiesicherheit statt Energiesicherheit ist ein Co-Benefit von Klimaschutz. Ich glaube für Leute, die immer Klima denken, dann wir sehen diese Verbindungen. Aber der Trick ist und was ich gemerkt habe, besonders in den letzten drei, vier Jahren, als ich im Auswärtigen Amt war, dass wenn andere Communities, ob es Wirtschaft oder Sicherheit das verstehen, dann werden sie das auch in ihrer Sprache kommunizieren, was sehr wichtig ist. und dann zum Handeln. Handeln heißt ja Resilienz aufbauen. Natürlich man braucht humanitäre Hilfe, man braucht auch Entwicklungsgelder. Also diese Debatte finde ich ein klare Beispiel von was wir gesagt haben. Dieses Fahrradwege in Peru Geschichte. Ja, das war so eine blöde Story. Das war eine blöde Story und das war irgendwie, weil wenn man weiß wie wichtig es ist, dass andere Länder ihre Stabilität und Resilienz aufbauen können von den Klima Auswirkungen, sodass sie nicht Konflikt haben, dann natürlich braucht man Entwicklungsgelder auch für unsere nationale Sicherheit. Also irgendwie diese, man muss alles zusammen denken, aber ich finde das sehr wichtig, jede Community ihre eigene sprache sprechen zu erlauben zu begrüßen und dann auch optimal dass sie sich engagieren in"
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        "text": "diese debate dass wir doch unsere emissionen runter also reduzieren müssen weil sonst kommen mehr und mehr und mehr von diese extremwetterereignisse ja weil du es gerade ansprach das fand ich an total interessante entwicklung als du dann berufen wurdest ins auswärtige amt als spezielle für klimathemen damit wurde es ja aus dem abwes ja umweltministerium wo es typischerweise immer war tatsächlich in dieses ganz klare außenpolitische und eben diplomatie orientierte ressort umgezogen was hat es für dich verändert das hat ja auch eine framing also eine perspektiv veränderung mit sich gebracht hast du das gemerkt oder war das schwer diese übersetzungsleistung erst zu machen die du gerade beschreibst oder war das dort eh schon klar weil die klimadiplomatie ja schon ganz lange etabliert war nur in deutschland irgendwie das noch nicht so verankert war ich habe oft probiert das zu machen ich bin seit jahrens in münchner sicherheitskonferenz zum beispiel gegangen als greenpeace als world resources institute weil ich finde dass es so wichtig war dass sie das verstehen aber natürlich das war ich denke vielleicht experten können das so so verstehen es gibt Es gibt internationale Klimapolitik, sehr wichtig. Das sind alle die Verhandlungen, alles was mit Klima zu tun haben als Hauptthema. Und dann gibt es Klima-Außenpolitik. Klima-Außenpolitik und wir haben eine Strategie entwickelt, was durch das Kabinett gegangen ist, ist zu schauen, wie jede Ministerium und jedes Thema, jede Abteilung in Auswärtiges haben natürlich aber jedes Ministerium Klima integriert in ihre Arbeit. Und so, ob es Handel ist, wie sollen wir Handel nutzen für Klimaschutz? Wie sollen wir Wirtschaftsförderung nützen für Klimaschutz?"
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        "text": "Wie können wir unsere Partnerschaften im Energiebereich oder im Wald nutzen für Klimaschutz? Wie müssen wir unsere humanitäre Hilfe-Strategie ändern, sodass wir die Auswirkungen verstehen und die verschiedenen Szenarien verstehen, weil Klimawandel passiert. Und das war für mich, ich fand das faszinierend und es war irgendwie viel, was ich vorher gelesen habe, dann wirklich mit den Kolleginnen und Kollegen zu diskutieren und dann umzusetzen und in eine Strategie eigentlich zusammenzumachen als Team Deutschland, weil das ist immer eine Überraschung, wie unabhängig die verschiedenen Ministerien manchmal sind. Und dann gemeinsame Ziele für alle diese Felder für Klima-Außenpolitik zu schaffen und dann auch Indikatoren zu jeder Ressortwüste, okay, was ist mein Beitrag als Wirtschaft und Klimaschutz oder auf Finanzministerium oder aus Gesundheitsministerium? ist das weil so ist es breiter glaube ich in meine in meine verstandes verständnis da als international klimapolitik was auch total wichtig ist die verhandlungen sind hoch wichtig aber ich glaube um dieses problem zu schaffen und in dieser geopolitisches moment dass es war genau eine richtige entscheidung ich bin immer noch fest überzeugt von von ministerin baerbock damals dass dass es in ein Außenministerium gehört. Weil die geopolitische Auswirkungen von all diesen Themen, ob es, wir haben kurz über Energie besprochen, über die Auswirkungen, über Dinge wie Geoengineering, sie sind bombastisch. Und man muss Klima auf dieser Ebene haben. Und dass ein Außenminister oder Außenministerin, optimal Stadtchef, das thematisiert in China, in USA,"
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        "text": "in Brasilien finde ich total wichtig. Ja, das ist ja dieses Phänomen auch der globalen Gemeingüter, die halten sich nicht an nationale Grenzen. Du kannst es nicht in den Griff bekommen mit einer rein nationalen Strategie, sondern deswegen gibt es auch die nationalen Entwicklungspläne oder Dekarbonisierungspläne, die dann in der Summe zu einem globalen Klimaschutzabkommen zusammen gedacht werden und die einzelnen Staaten ja auch anteilig sich verpflichten zu bestimmten CO2-Zielen und wie sie sie einhalten. Das ist ja dieses Aushandeln und sich dann auch darauf verlassen, dass die anderen mitmachen. Das Diplomatische, das Völkerrechtliche, also es braucht ja auch eine Argumentation, dass man solche tatsächlichen Abkommen schließt und Verträge schließt, die mit Sicherheit ja auch Sicherheitsfragen involvieren müssen und sonst eben wirtschaftliche Co-Benefits. Sonst würden wir ja gar nicht so einen großen Aufwand betreiben. Das heißt, Im Grunde genommen ist es ja immer wieder die Frage, wie kann das sein, dass das jetzt wieder so wegrutscht? Also wie kann das sein, dass diese Rückverbindung oder wie nimmst du das wahr, wenn wir jetzt die nationale Sicherheitsstrategie angucken, die jetzt ja auch mit einem Gremium besetzt wird? Ich glaube 2023 die Strategie, da habt ihr wahrscheinlich mit reingewirkt. Die hatte ja Nachhaltigkeit, Resilienz und Wehrhaftigkeit als drei Säulen. Und jetzt fehlt jede Person, also eine einzige Person bräuchten wir mindestens, die dann mit der Klimaperspektive jetzt im Nationalen Sicherheitsrat auch darauf achten kann, dass das nicht diese Querbezüge, die du gerade stark gemacht hast, einfach wieder versacken. Weil wir brauchen ja immer Menschen, die sie sehen können und kommunizieren können. Wie guckst du da drauf? Also wie, da wurde doch viel erreicht. Oder passiert da hinter den Kulissen mehr, als wir das in der öffentlichen Wahrnehmung gerade wahrnehmen? Also ich bin auch natürlich total besorgt, weil ich sehe, dass Klima irgendwie kein mehr, Klimaschutz, also die Auswirkungen, die Umsetzung, die Energiewende ist irgendwie in einer ganz negative oder fast wenig berichtet."
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        "text": "Und in einem Moment, wo wir eigentlich die Auswirkungen mehr erleben als je. Die Kosten in Europa sind enorm und weltweit. Und ich finde, das ist auch Teil einer, es sind ein paar Faktoren. Es ist auch, dass leider sehe ich, dass es nicht so eine Priorität ist für diese Regierung wie die letzte. Und ich glaube, sie haben eine Chance zu zeigen, dass es doch eine Priorität ist durch diesen Nationalen Sicherheitsrat, wo sie optimal, der Umweltminister, auch dabei haben würden. Aber ich vermute, dass der Außenminister Klima thematisiert in der Nationale Sicherheitsrat. Klima ist immer noch ein Thema in Ausführungsamt. Es gibt immer noch Referate, die das umsetzen. Das Thema Sicherheit gibt es ein ganzes Referat, die Projekte vorantreibt, mit Initiativen mit Inselstaaten macht in Afrika und so weiter. Es gibt ein Energiereferat mit den Themen von Energiesicherheit. Was brauchen wir für neue Partnerschaften? Was bedeutet das für die Geopolitik und Partnerschaften? Also optimal würde beide das ansprechen, aber ich habe eine Erwartung und wenn ich Minister Wadelfühl zuhöre, er war in New York bei Climate Week, er versteht, wie wichtig das Thema ist und dass er das reinbringt. Aber natürlich hat er viele andere Themen und deswegen finde ich wichtig, dass der Umweltminister auch dabei ist. Das war ja schon ein Zeichen. Also dein Job hätte ja verlängert werden können, wenn man das Signal setzen wollte. Dann ist es aus dem Wirtschaftsministerium wieder zurück ins Umweltministerium ja auch gezogen worden, die Klimafrage. Vorher hatten wir ja auch ein Wirtschafts- und Klimaministerium und da auch klar zu machen, die Energiewende sollte beides versuchen zusammenzudenken."
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        "text": "also die effekte auf die dekarbonisierung und die klimaveränderung wie auch die wirtschaftlichkeit dahinter dieses neue verpacken hat ja immer diese signalwirkung hättest du also und es braucht ja wirklich einfach menschen die dann sich da hinstellen und immer wieder aus dieser perspektive sich stark machen hättest du den job gerne weiter gemacht hättest du das gefühl das wäre wichtig gewesen ist das wirklich nur durch das umziehen gestanden oder ist das ein signal tatsächlich dass dieses verständnis abgerutscht ist ich finde nummer eins dass diese integrations ansatz dieses mainstreaming in den anderen ministerium genau richtig war und ist es passiert auch in andere länder man sieht das in großbritannien zum beispiel dass es in außenministerium und in ein net zero ministerium ist und in der umweltministerium ist die internationale klima außenpolitik ich finde dass es schade war dass diese stelle nicht mehr gibt wir haben viel glück dass stadt staatssekretär jochen flasbach weiter macht und ist jetzt in der umweltministerium Er ist Profi, wir haben sehr eng zusammengearbeitet in der letzten Regierung und er war vorher in der Umweltministerium. So als Person, die das vorantreiben kann, habe ich voll Confidence. Aber ich finde, es ist schon ein Zeichen an andere Länder, dass es nicht mehr eine Person gibt auf dieser Staatssekretär- und Sonderbeauftragte-Ebene, die nur das macht. Also ich hatte über 50 Missionen in verschiedenen Ländern gemacht. Also um dieses Vertrauen aufzubauen, ist es so wichtig, dass man reisen kann, dass man nur das macht, auch innerhalb der Regierung, dass man Leute zusammenbringt. Dafür braucht man Zeit. Und ich glaube, die Regierung muss noch mehr machen, um das Verständnis von anderen Ländern da aufzubauen, dass es immer noch eine große Priorität für Deutschland ist."
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      {
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        "text": "Und das kommt mit, wie sie die Energiewende vorantreiben und die Klimaneutralitätsziel von 2045. Es kommt darauf an, wie sie mit Klimafinanzierung vorangehen an eine COP, sodass sie wirklich von den Maßnahmen, was sie tun, werden sie dann beurteilt. Und ich finde, da gibt es noch eine Chance da. Aber natürlich, wir sehen durch diese Entscheidung, müssen wir das, glaube ich, so lesen, dass es nicht so eine Priorität war für diese Regierung als für die letzte. Und für mich, also ich schaue immer, wo kann ich den größten Unterschied machen. Bevor ich Frau Baerbock zugesagt habe, habe ich einen Koalitionsvertrag fünf oder zehnmal gelesen, zu sehen, kann ich Deutschland jetzt vertreten. Es war eine unglaubliche Zeit. Ich finde, jetzt ist es Zeit, mit dieser Regierung für jemand anderes, für einen Herr Flassback, das zu machen. Und ich bin sehr, sehr dankbar. Das war ein großes Privileg, dass ich das machen könnte. Ja, weil das ist ja interessant. Du hast ja quasi die Rolle gewechselt von dem Watchdogging. Also das ist ja typischerweise die Rolle der NGOs im Bereich Umweltthemen. Die Expertise ist da ja meist total tief. Das ist ja auch fies, wie das in der Debatte oft dargestellt wird. Als würde die Expertise dann nur aus irgendwelchen Auftragsstudien kommen, die die Regierung rausgibt oder aus den Unis. Und irgendwie die Zivilgesellschaft wäre so ein bisschen die normativ sagen, ihr müsst aber. Dabei ist ja wirklich, wenn man sich 20 Jahre, 25, 30 Jahre mit dem Thema beschäftigt, ist die Expertise ja mindestens so tief wie in so einigen der Universitäten. Und dann aber zu merken, ah okay, ich habe natürlich andere Strategien gehabt. Also Thema, ich darf normativ argumentieren, ich darf Druck aufbauen und dann das Diplomatische. Wie würdest du den Unterschied beschreiben zwischen diesen beiden Formen Verhandlungen zu führen?"
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        "text": "weil im endeffekt möchte man ja trotzdem das kooperiert wird für eine sache von der dann ja auch alle profitieren das ist ja das interessante bei den gemeingütern und trotzdem muss man aus diesem gefühl von nullsummen spiel und du willst mir was mehr wenig nehmen als ich dir geben kann diese übersetzungsleistung was ist leichter oder wie würdest du den unterschied beschreiben wenn man versucht zu sagen wir sehen danach geht es wirklich allen besser leute wie kommen wir dahin Ich bin die Meinung, dass wir alles brauchen und dass NGOs in der Zivilgesellschaft wirklich eine Menge von Fähigkeiten haben, was oft nicht in den Medien berichtet worden ist. Also zum Beispiel vor Paris habe ich bei World Resources Institute gearbeitet. Wir haben mit Experten weltweit einen Entwurf für einen Vertrag geschrieben. Wir haben Convenings weltweit mit Entscheidungsträger, Regierungen, Business, Gewerkschaften und so weiter überall gemacht. Und wir haben sehr pragmatisch, es war ambitioniert, aber irgendwie Ideen basiert auf Wissen von Unis und Thinktanks und NGOs zusammengebracht und damit den Prozess beeinflusst. Auch diplomatisch kann man sagen, durch Gespräche. Aber man braucht auch, wie du sagst, natürlich der öffentliche Druck und das ist ein großer Teil der Arbeit. Aber auch, dass Leute mitkommen. Ich habe das so erlebt, dass alle diese Fähigkeiten, was ich in der Zivilgesellschaft gelernt habe, habe ich in der Regierung benutzt. Weil letztendlich, wenn man eine Aktivistin ist, es geht um ein Ziel zu haben und dann alle Hebeln, was man hat, zu nutzen, um dieses Ziel zu erreichen. Die Hebeln sind aber in einer Regierung ein bisschen anders, natürlich. Und ich finde, der größte Unterschied ist letztendlich, muss man in einer Regierung eine Entscheidung treffen, das für deine Bevölkerung, für dein Land passt. Das ist eigentlich nicht nur, was man will, aber man muss Kompromisse schaffen."
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        "end": 1940.3,
        "text": "Und die Verantwortung ist viel höher. Ich habe diese Verantwortung wirklich wahrgenommen, weil ich habe gedacht, ich bin da, also wir sind gewählt worden, also ich bin parteilos, aber diese Regierung ist gewählt worden und ich muss dann das Beste machen. Und ich habe mich mit allen getroffen, mit Unternehmen, mit Jugendlichen, mit NGOs, mit Bürgermeistern und so weiter. Und dann habe ich mit anderen in der Regierung natürlich Positionen und Entscheidungen getroffen. Das ist der Hauptunterschied. Aber wir brauchen alles. Wir brauchen diesen öffentlichen Druck. Aber ich will auch sagen, dass die Zivilgesellschaft nicht nur öffentlichen Druck ist. Das ist auch Lösungen vorschlagen. Das ist auch Leute zusammenbringen. Und wir müssen mehr und mehr davon machen, dass Leute, wie schaffen wir leistbare Energie. Das ist eine Rolle, wo die Zivilgesellschaft total aktiv ist. Und auch, dass wir mit anderen Bewegungen zusammenarbeiten. Aber letztendlich muss man eine Entscheidung treffen. Und man muss hinter einem Deutschland-Schild sitzen und wissen, okay, ich habe das ganze Regierung hinter mir, wenn ich für Deutschland wie China oder Saudi-Arabien spreche. Und das ist eine ganz andere Verantwortung."
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        "text": "Vielleicht gehen wir da einmal hin, weil ja viele das Gefühl haben, auch die internationale Klimapolitik, jetzt wo Donald Trump sich auch noch wirklich in die Vereinten Nationen gesetzt hat, jetzt bei der generalversammlung um zu sagen sag mal das mit dem klimawandel ist ja der letzte hoax und das mit dem migrationsgedanken dass man das friedlich organisieren könnte und so was lasst doch mal macht man die grenzen zu lasst euch nicht so in haft nehmen das ist ja im grunde genommen ziemliche frontalattacke gegen genau diese institutionen die ja angetreten ist die vereinten nationen nach zwei weltkriegen zu sagen wir können besser kooperieren wenn wir uns austauschen und diplomatisch dinge lösen vielleicht durch handel durch kooperationsabkommen und ziel dessen ist ja genau auch friedenssichernd miteinander zu wirken und jetzt zu sagen ja gut das könnte einfach alles mal lassen wieder ihr trottel so klang das ja ein bisschen durch was hat das dahinter lassen und auf wen schaust du jetzt wenn du jetzt kannst sagt china mit denen hat es viel zu tun da schauen ja glaube ich gerade alle hin in dem klimabereich bis auf in deutschland da denkt man immer noch die chinesen machen ja nichts also hängen wir auch hinter dem her was tatsächlich stattfindet wie würdest du das gerade einschätzen natürlich ist es alarmierend und und sehr schlimm was präsident trump macht und wie er eigentlich die interesse von den fossilen unternehmen nicht nur für dritt, aber er nutzt alle Hebeln, ob es durch Zülle oder andere Maßnahmen, dass das fossil vorangeht weltweit, in den USA, aber weltweit und nicht erneuerbar. Also das ist eine sehr klare, ist eine neue Situation. Letztes Mal würde ich sagen, er war nicht, die USA war nicht mehr in paris in der prise abkommen aber sie waren nicht so aktiv dieses mal ist es anders und er seine administration versucht alles um eine so dass man weniger macht also das waren mehr"
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        "text": "fossil weniger erneuerbaren ganz platz das musste glaube ich noch mal wirklich auf den punkt bringen ich habe den eindruck haben auch nicht alle mitgekriegt also aussteigen und die anderen machen lassen wie sie wollen ist ja das eine sagt mich interessiert es nicht mehr aber was er tut ist dass Bedingungen, wie auch bei der Europäischen Union, an die Zölle, die abgemacht sind, zu knüpfen, dass wir, ich glaube, 750 Milliarden Euro in drei Jahren ausgeben müssen, um von ihm halt eben fossile Energieträger einzukaufen. Also erstens sind das Volumina und Größenordnungen, die ungesehen sind, hatten wir noch nie. Zweitens ist die Frage, wo soll das herkommen? Und drittens ist das ja genau das, was du sagst. Damit kann ich natürlich, da fehlt mir das Geld, um die erneuerbare Energiewende voranzutreiben. Das heißt, das ist ja eine Erpressung, die so weit geht, dass ich sage, ich steige nicht nur aus dem Abkommen aus und mache mein Ding, sondern ich will, dass die anderen auch nicht vorwärts kommen. Genau. Und er will, dass amerikanische Unternehmen profitieren davon und nicht andere Unternehmen. Und er blockiert auch aktiv große Erneuerbarprojekte. Die dänische Windgeschichte. Genau. Das ist eine neue Situation. Meine Wahrnehmung jetzt ist, dass auf Staatschefebene es gibt ein Verständnis, also es gibt ein bisschen, seine Rede bei UNO hat ihm nicht so geholfen, weil es war so klar, dass er alles macht dagegen, dass er eigentlich total unwissenschaftlich redet und geht gegen die Interesse von so vielen Millionen, milliarden menschen weltweit und das bringt ein bisschen zusammenheit glaube ich auf politische ebene es gab in new york bei new york climate week vor zwei wochen ein gipfel wo der generalsekretär die länder zusammengerufen hat um ihre nationale pläne und ziele zu erklären und da hat man das"
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        "text": "gehört also man man hat nur ein paar hat direkt auf auf president trump reagiert aber es war irgendwie wir gehen weiter wir setzen das um das ist wirtschaftlich richtig und profitabel für uns wir wollen in afrika es gab eine afrikanische klimagipfel auch afrika als lösungskontinent darstellen für investitionen und wir bleiben zusammen gleichzeitig glaube ich muss diese wörter in taten jetzt passieren und ich finde dass besonders die europäische union hat jetzt eine chance wo klima und geopolitik zusammenkommen durch neue partnerschaften mit ländern weltweit kann kann und muss würde ich sagen die eu tiefere zusammenarbeit haben zum beispiel wir brauchen in europa mehr kritische rohstoffe wie wäre es wenn es partnerschaften gibt mit ländern die diese rohstoffe haben in afrika in südamerika wo das land profitiert auch es gibt lokale wertschöpfung und jobs in diesem land und europa dann bekommt die kritischen rohstoffe im moment ist es immer eine sagt man so extra extra extra wirst wir holen uns das was wir brauchen der rest interessiert Genau. Aber jetzt, die EU, glaube ich, muss realisieren, sie arbeiten jetzt mit Bricsland, wo sie viel Selbstbewusstsein haben und wirklich globale große Player, ich komme gleich zu China, sind. und deswegen jetzt aktiv machen sie auch ein bisschen mit handel mit indien mit indonesien mit mercosur zusammenkommen für wirtschaftliche zusammenarbeit aber auch dieser klimaziel zusammen mit erneuerbar rohstoffe stabilität sicherheit zusammen denken bringen in konkrete sagen wir"
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        "start": 2311.14,
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        "text": "deals da gab es ja neulich schon bixen also brasilien russland indien china südafrika dafür steht ja BRICS und wenn Russland jetzt sagt wir gehen auch Petro war ja so ein bisschen die Fantasie kann man die BICS als wirkliche einflussreiche Kräfte doch in diesen anderen Kurs mit reinnehmen. Ja absolut es gibt auch Basic das ist Brasilien, Südafrika, Indien und China das ist in der Klimaverhandlung eine aktive Gruppe und das sind genau die Länder die die wollen auch sich weil es geht um energiesicherheit und china also leute müssen verstehen was china geschafft hat in erneuerbarer energie und elektrik und autos ist bombastisch also sie jetzt in china 51 prozent von der nationale markt ist autos oder new energy vehicles das ist aber sauber sagen wir so obwohl sie müssen mehr und mehr von erneuerbarer Energie ihre Strom bekommen und nicht von Kohle. Ja, das wäre der nächste Move. Genau. China kontrolliert oder exportiert also über 90 Prozent von den ganzen kritischen Rohstoffen für erneuerbar, was man braucht für erneuerbare Energie. Der Solarmarkt ist komplett dominiert von China. Und sie haben, glaube ich, gesehen vor zehn Jahren im Autobereich, wir werden nie wettbewerbsfähig in der Vibrenomotor Und deswegen fangen wir an, mit E-Autos das zu entwickeln. Und jetzt, das ist kein Billigschrott. Also das ist Hochtechnik. Es ist ein ganz anderer Moment, glaube ich, für die EU, für Deutschland zu verstehen. Sie haben eine richtige Konkurrenz jetzt in dieser Hightech-Sachen. Und für China, das ist ihr Wachstumsplan. 10 Prozent des BIP sind jetzt irgendwie in den Green Tax und 30 Prozent des Zuwachses, in den verrückten Zahlen. Genau. Und das wirklich zu verstehen und dann zu gucken, wie kann die EU mit China besser zusammenarbeiten."
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        "end": 2566.96,
        "text": "Mit unserer Sicherheit natürlich klar im Auge, ob es Cyber Security ist oder ob es, wir sollen wissen, was für grüne Produkte wollen wir produzieren, was sind die Bedingungen für Europa, da zusammenzuarbeiten. Aber wir können nicht weg davon. Sie sind so dominant im Moment. Aber dann gleichzeitig zu schauen, diese anderen Länder wie Brasilien, wie Sudafrika, wie Indien, sie wollen auch mehr Unabhängigkeit von China bekommen, wie wir mit denen zusammenarbeiten können. Also es gab, grüner Wasserstoff ist jetzt nicht so der Hype im Moment, aber da gibt es viele Möglichkeiten, wo ein Land auch wie Kenia 100 Prozent erneuerbar hat. Und oder Marokko ist noch ein besseres Beispiel, wo sie eine Zusammenarbeit mit Europa schaffen können für grüner Wasserstoff, statt mehr Gas, LNG zu importieren. So mein Punkt ist, China macht viel. China hat leider in der UN-Gipfel ein Nationalziel, was nicht Anspruch genug ist, was sie machen können. Das ist eine typische Art und Weise wie China, sie under promise over deliver. Und man muss natürlich deswegen dran bleiben. ist das taktik zu sagen wir sagen euch gar nicht was wir erreichen könnten und sind dann doch besser oder ist das eher so eine stolzfrage oder wir wollen nicht dass ihr uns dann fest mageln dürft was ja interessant andere sagen immer ziele und dann haben wir so einen europäischen effekt naja also ziele muss man ja nicht aufrechterhalten wenn es irgendwie nicht realistisch ist und denkst du bist na ja werden auch erst mal richtig konsequent versuchen können sie einzuhalten bevor sie sagen sie sind unrealistisch ist ein ganz anderer ansatz ist es taktik ist das gesichtswahn ist das wir lassen uns nicht festnageln würde das einschätzen ich glaube es ist teilweise ist"
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      {
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        "text": "sehr national gedacht das ist kultur und geschichte auch es ist wir entscheiden was unsere ziele sind nummer eins und wir würden lieber ein wir wollen unsere gesicht nicht verlieren wenn wir das nicht schaffen und wir würden lieber realistische ziele setzen die uns nicht irgendwie in eine ecke stecken wo wir Kritik bekommen können, wenn wir das nicht erreichen. Aber ich finde, hoffentlich, also ich glaube, es gibt eine Möglichkeit, dass über die nächsten Jahre, dass China, sie werden unbedingt diese Ziele über erreichen. Ja, also dass sie dann sagen, okay, wir werden das nach oben steuern. Aber es gibt Länder, die von der, wenn man denkt international, national und wie diese Beziehung ist zwischen diesen beiden Ebenen. Es gibt Europa, die eigentlich das International ist total wichtig und man nützt fast das, um eine nationale Debatte nicht zu beeinflussen, aber es gehört zusammen und man schätzt das. Es gibt, und Brasilien würde ich sagen, ist auch so ein Land, wo die multilateral, die international, diese Zusammenarbeit ist sehr wichtig. Es gibt andere Länder wie China und USA, die so hochnationalistisch sind, dass sie nicht wollen, dass ein international oder irgendjemand anders kommt und sagt, was sie machen sollen. Und das ist eine tiefe Kultursache, glaube ich, auch in dieser Länder. Und deswegen kommen sie oft mit Zielen, wo sie nicht auf Druck von außen reagieren, aber die so realistisch sind oder nicht so emotioniert sind. Ja, und hat vielleicht auch mit Größe zu tun und mit einer Möglichkeit, also wenn wir nochmal über Klima hinausdenken, Thema Rohstoffe und Ressourcen, was Donald Trump ja auch relativ unschamlos deklariert ist."
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        "text": "Na, ihr müsst ja verstehen, wir brauchen das, was bei euch unterm Boden liegt. Entweder ihr verkauft uns Grönland oder eben bei Kanada war es ja auch irgendwie die Bäume, das Holz, das Wasser oder wir nehmen es uns halt. Also das ist ja nochmal der Punkt, den du auch gemacht hast. geopolitik hat ja immer was mit territorien zu tun und dem was in oder auf den territorien stattfindet was dann wirtschaftlich und damit eben für die versorgungssicherheit von einer bevölkerung in wert gesetzt werden kann und deshalb ist ja diese dieser umkehrschluss wir lassen das jetzt mal wieder mit dem ressourcenschutz thema biodiversität strategien oder andere dinge die im green deal vielleicht ja auch einfach in komplett falschen namen bekommen haben also sind eingestiegen mit dem das ist der moonshot das ist muss ich gerade dran denken wir wollen im internationalen raum jetzt so eine vorreiterrolle hatte die eu ja auch wirklich viel auch zeigen dass wir die annehmen und die zielsetzung war ja unser wachstumsmodell der wirtschaftsmodell wird dekarbonisierung und zirkularität beinhalten es sind ja aber auch beides sicherheitsgedanken absolut weil wir tatsächlich diese schnellste erwärmung haben und die konsequenzen und natürlich kontinent sind wo nicht viele ressourcen darunter liegen im verhältnis zu der anzahl der menschen also ja sehr dicht bevölkert wenn man es mal vorsichtig formulieren will ist das der moment wo man noch mal also es ja versucht worden mit dem competitiveness ansatz also wettbewerbsfähigkeits ansatz für mario draghi diese risk reports gehen ja in die richtung und sagen lass uns die risiken minimieren wie könnten wir das jetzt hinbekommen dass dieses diese zusammenhänge verstanden werden Weil das Einzige, was wir momentan hören, ist, alles Grüne weg, das können wir uns jetzt nicht leisten. War das das schlimme Vergehen, das Grün zu nennen? Kommen wir da jemals wieder raus? Wir müssen daraus kommen. Ich glaube, es gibt einen Versuch. Ich glaube, man muss, also der Draghi-Bericht und Wettbewerbsfähigkeit, ich glaube, ist ein Versuch. Also man muss aber aufpassen, dass die Grundlage der Wissenschaft, der Klimawissenschaft bleibt."
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        "text": "Es ist jetzt so weit, dass wirtschaftlich, wie wir besprochen haben, durch Energiesicherheit und wirtschaftliche Chancen von der Energiewende und so weiter, dass man das Klimathema, einige würden sagen, überhaupt nicht erwähnen soll. Ich bin nicht dieser Meinung. Aber ich finde, mit dem Thema zu integrieren, wo ein anderes Thema, Thema Nummer eins ist, ob es Wettbewerbsfähigkeit ist oder Energiesicherheit, aber mit dem Klimathema eng verbunden. Ich war in so vieler Debatte in München bei der Sicherheitskonferenz, wo sie über Energiesicherheit reden, aber sie reden nur über fossilen Energien. Und sie reden nicht, dass es ein Klimaproblem gibt. Und man muss aufpassen. Aber ich finde zum Beispiel, irgendwie wir sehen, dass erneuerbare Energie so billig geworden ist. Also es kann wirklich und hat geholfen, Energiepreisen runterzuschaffen, zu reduzieren in verschiedenen Ländern. Aber wir reden über erneuerbare Klimaschutz, nicht als Maßnahme für leistbare Energie. Und so ich würde das in der Tat, also vielleicht Green Deal, das ist jetzt Wasser unter die Brücke oder wie man so sagt, aber ich finde mit verschiedenen Akteuren, nicht Klimaakteuren, traditionell Klima-Bubble-Akteuren zusammenarbeiten wie Wirtschaft, wie Sicherheit, wie Energiesicherheit, so mit Wissenschaftlern, mit Fakten, sodass sie diese Verbindung sehen. und dann sie selber verstehen. Das ist das ist das meisten wirksame Sache finde ich, wenn eine Person, die nichts mit Klima wirklich nicht so viel darüber nachgedacht hat, plötzlich versteht das. Also ich habe nur als kleine Anekdote vor viele, viele Jahren habe ich ein Meeting mit Governor Jeb Bush"
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        "text": "gehabt in Florida und als ein Wissenschaftler aus Florida erzählt hat, was da passieren wird in florida er hat sofort und innerhalb von zehn sekunden das verstanden es war nicht über klimamodellen es war über überschwemmung es war über alle diese probleme wahrscheinlich hausversicherung die kosten für menschen und er ist sofort in lösungsmodus gegangen zuerst vor anpassung und dann haben wir dann auch über fossilen gesprochen und wie wir auch emissionen reduzieren müssen aber solche leute die wirklich es gibt so viele intelligente leute irgendwie erreichen mit botschafter und wisst die sie vertrauen und sie hören das und lernen das und dann integrieren das in ihre arbeit und dann optimal darüber sprechen weil wir es gibt zum beispiel Vorteile geschafft, so viele Chancen für Unternehmen, für Bürgermeister und Bürgermeisterinnen. Und diese Beispiele und Geschichten sind nicht Teil unserer nationalen Debatte. So irgendwie eine nationale Debatte in Europa, die weg von, okay, das ist ein Klimathema, wir haben keine Zeit mehr dafür. Also das ist ein Jobsthema, das ist ein Wohlstandsthema, das ist ein Sicherheitsthema zu schaffen. Und ich finde das kein Betrug auf Klima. Ich finde das eine moderne, also wirklich aktuelle Wahrnehmung von dem Thema. Ja, im Prinzip ist es ja auch ein gleichbleibendes Verständnis der Zusammenhänge. Das ist nur, wo steigst du ein? Weil im Prinzip war es ja der Zeitkeis zu dem 2019, 2020 und wann der Green Deal kam oder auch eben eine Ampelregierung, die Klimaschutz eben mit Wirtschaft integriert hat, mit Außenpolitik integriert hat, zu sagen, wir haben es kapiert."
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        "text": "Und spätestens seit die junge Bevölkerung auf den Straßen steht und sagt, hey, das ist unsere Zukunft, unsere Sicherheit, mit der ihr hier gerade hantiert. Nicht nur die Freiheit, auch wie das Bundesverfassungsgericht dann ja geurteilt hat, zu sagen, die Freiheit für zukünftige Generationen, dann noch bestimmte Mobilitätsformen zu wählen oder bestimmte emissionsintensive Lebensweisen, ist im Verhältnis zu dem, was die aktuelle Generation macht, viel, viel kleiner ist ungerecht. Ja. Also zum ersten Mal auch zu sagen, wir müssen umdrehen mit dem Gedanken, wie frühzeitig wir handeln müssen. Und gleichzeitig diese ganze Kalkulation, die Schaden und die Schäden werden viel größer werden, wenn wir weiter nicht handeln. Das war ja alles dort. Und deshalb war für mich das Schöne eigentlich auch an der Bewegung, dass wir zum ersten Mal das Gefühl hatten, da gehen viele für etwas auf die Straße, was nicht nur ihr Partikularinteresse ist, natürlich auch als Generationenfrage, aber auch die älteren Menschen profitieren davon. insbesondere profitieren dafür natürlich menschen in ländern wo nicht das geld da ist um sich anzupassen an die veränderung oder natürlich in ländern thema sicherheitsfrage die nicht mehr da seien also in die meeresspiegel steigen was ist das nationale sicherheitsthematik und das ist ja im grunde genommen deshalb vielleicht so dieses menschheitsthema was du am anfang auch noch mal gesagt hast klar zu machen das könnte uns zusammenbringen ja weil wir wissen durch die veränderung wird etwas erhalten erhalten, von dem wir wissen, Risiken werden reduziert werden. Konflikte werden reduziert werden. Also Fluchtursachen ist ja etwas, was du auch angesprochen hast. Wenn ganze Regionen nicht mehr bewohnbar werden, dann können wir nicht sagen, es sind Wirtschaftsflüchtlinge, die kommen zu uns, weil sie es hier besser haben wollen. Da ist keine Existenz mehr möglich. Das ist ja forced migration, also erzwungene Migration. Die würden ja da bleiben, aber es gibt dort nichts mehr. Und wer hat dafür die verantwortung getragen und diese zusammenhänge waren so da und deshalb ist ja die ausgangsthematik wo wir waren aus meiner sicht zu irre wichtig dass wir wirklich verstehen dass diejenigen die das jetzt"
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        "text": "kaputt schießen wollen auch das versprechen des 20 jahrhunderts kaputt schießen dass wir uns gemeinsam bemühen lösungen und entwicklungsmodelle zu finden wo alle einen platz finden sollen und das ist ja die geburtsstunde eigentlich sei es einer europäischen union als der vereinten nationen zu sagen die anderen sind uns nicht total egal wir machen nicht einfach der recht recht des stärkeren zieht durch sondern wir finden bessere lösungen wir sind doch klug und das ist ja das eigentlich für mich so drin angelegte durch kooperationen durch erfinder geist durch die bereitwilligkeit neue dinge in die welt zu bringen können wir im 21 jahrhundert eine ähnliche versorgungssicherheit aufrechterhalten dass alle ihren platz finden was wünschst du dir wenn ich dich doch mal einfach so fragen darf wenn du so überlegt was werden aus deiner sicht die wichtigsten machen wir mehrfach über die narrative aber auch über die akteure die das am tisch braucht ich finde wie du beschreibst ich stimme komplett zu und ich finde es gibt das noch aber es ist nicht sichtbar und leute sind ein geschichten also und das ist auch taktik von von den bremser und auch müssen wir sagen es gibt so viele themen heutzutage es gibt so viele krisen es gibt und und deswegen ich will auch menschen kein schlechtes gewissen geben dass sie nicht mehr klima als top thema haben also und wir wissen von verschiedenen umfrage dass es gibt wirklich eine mehrheit von menschen weltweit die das verstehen und wollen und würden was tun sogar mehr bezahlen ja das ist erstaunlich trotz der ganzen abschreibung oder negativen berichte aber wir wissen auch dass weil das narrativ jetzt so negativ ist über klima das ist also dass diese misinformation würde ich sagen"
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        "text": "disinformation kampagne funktioniert von verschiedenen ecken die sehr gut finanziert ist dann fühlen sich leute sehr alleine so was ich mir wünschen würde ist dass ich glaube wir haben champions überall für klimaschutz also ich habe so viele unglaubliche menschen weltweit getroffen die aktiv sind in ihr Leben in verschiedenen Arten und Weise. Und dass in verschiedenen Ländern ungewöhnliche Gruppen zusammenkommen. Und das muss auf Vertrauen gegründet sein. Das stimmt, dass eine CEO zusammen mit einem Bürgermeister, zusammen mit einem Chef von einer, oder Chefin von einer Umweltorganisation kommt oder ein Aktivistin, ein Jugendlicher Aktivist und sie kommen zusammen und sagen, wir wollen alle, wir wissen alle, wir brauchen mehr Klimaschutz. Was können wir tun? Wir müssen uns nicht aus Koalition zeigen, aber wir bauen auf in jede von unseren Communities und sprechen mehr in der Öffentlichkeit drüber. Aber ich weiß als Geschäftsfrau, dass diese Wissenschaftler ist auch dabei und dass diese Bürgermeisterin macht was in ihrer Community und irgendwie verschiedene Kreise zusammenbringen. Ich glaube, das passiert, aber dass es nicht nur passiert, aber dass sie das davon erzählen, diese Geschichte erzählen, warum sie was machen, was Positives rausgekommen ist. Und auch nicht nur erzählen, aber aktiv in politischen Debatten sind. Weil wir sehen, wir wissen, wir haben sehr erfahrene Lobbygruppen in der Politik. Und sie können das sehr schnell und einfach dominieren. Und deswegen brauchen wir andere Stimmen in dieser Politik. Und das ist auch ein Wissenschaft, wie man Politik und Entscheidungen beeinflusst."
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        "text": "Und so Schritt für Schritt, also durch diese verschiedenen Stimmen und Gruppen, die nicht koordiniert sind, aber gehen alle in eine Richtung für mehr Klimaschutz, dass sie aktiver sind, dass sie den Mut finden. Dass sie wissen, dass sie nicht alleine sind, aber bereit sind, in eine öffentliche Debatte zu gehen und sagen, nee, das ist jetzt das Thema unserer Zeiten und wir machen das und das, weil es bringt uns mehr Jobs. Und ja, es ist nicht einfach. Also wir müssen ehrlich sein. Das ist eine riesige Herausforderung, die wir haben. Das würde mir wünschen. Ich sehe das in der Klimaverhandlung. Deswegen habe ich so viel länger weitergemacht, weil es gibt diese Gruppen in Klimaverhandlungen. Also Individuals, Personen. Denkt nicht an Labels. Ist dieser eine Geschäftsmannung? Was für eine Person ist das? Versteht diese Person die Wissenschaft? Versteht diese Person die Chancen und die Herausforderungen? Und ich bin bereit, mit diesen Personen zu arbeiten, um einen Ausstieg aus den fossilen Energien zu bekommen in eine Klimaverhandlung oder eine Beschleunigung der Energiewende in Deutschland zu bekommen. Und da würde ich mir mehr wünschen, dass wir das überall in jedem Land schaffen."
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        "text": "Ja, ich nehme für mich mit, also vor allem Schutz wirklich dieser Evidenzbasis. Das wird nicht angefasst, nur weil es unbequem ist. Also wir hatten die Begründung für völkerrechtliche Abkommen, für ja auch Klagen, wo wir gesagt haben, wenn jetzt nicht gehandelt wird, ist nachweislich der Effekt für andere Menschen so groß, dass man jetzt Schadensersatz fordern darf. Also das sind ja alles Prozesse, die kann ich nur mit dieser Evidenzbasis ableiten. Und nur weil Donald Trump sagt, wir gehen zurück ins Mittelalter und das ist uns alles egal, wir gucken nicht mehr hin, Naturwissenschaften ist jetzt zu Voodoo erklärt, kann das ja nicht die Antwort sein für einen Kontinent, der aufgeklärt gestartet ist. Und natürlich schon gar nicht für die Länder, die die ganzen Konsequenzen tragen. Dieses Trauen hinzuschauen und neugierig zu werden, weil das ist ja auch das Schöne, wenn du hinschaust, kannst du erst die Lösungen sehen. Und dann zu wissen, der letzte Punkt, den du gemacht hast, glaube ich, so ganz, ganz, ganz zentral, den anderen signalisieren, dass dir das gar nicht egal ist. Da kämpfen wir ja auch gegen so ein Narrativ an, also im Journalismus. Das interessiert die Leute nicht mehr, was sagen sie denn dazu, wie wollen sie denn jetzt ihr Thema? wieso eigentlich meins das sind ja ganz komische fragestellungen und das wichtige weil das angesprochen hast aus der forschung ist wann ist klimapolitik wird unterstützt das ist das ziel wird unterstützt und das ist nicht weg also habe ich bei dir die umfragen zeigen das ganz deutlich platz vier obwohl der diskurs sagt sicherheit migration wirtschaft und wenn soziale fragen ist das allerwichtigste ist es immer noch da oben drin das heißt die zusammenhänge sind ja viel tiefer eingebaut und dann ist natürlich die frage habe ich handlungsoptionen also habe ich das verständnis wissen habe ich das handlungswissen und da sind glaube ich eher die verzweiflung momentan wenn die anderen nicht mehr mitmachen dann reicht das ja auch nicht wenn ich was mache wenn die nicht mehr wollen dann verzichte ich auf dinge oder macht anders aber wir kommen überhaupt nicht in schwung also ich habe auf auto zu fahren aber es gibt ja gar keine investitionen in den öffentlichen"
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        "text": "nahverkehr weil angeblich die leute das nicht wollen das heißt meine alternative wird ja gar nicht vorangetrieben und dann komme ich irgendwann in diese negativen konsequenzen für mein eigenes leben aber es liegt gar nicht daran dass ich gar nicht bereit gewesen wäre mich zu ändern sondern dass der umbau nicht vonstatten geht mit denen dann ja ein klimaneutrales leben auch viel einfacher und möglich ist aber diese zukunftsvision dieses so kann es ausgehen und die anderen machen schon was ich glaube auch dass das ganz ganz ganz zentrales und sicherheit empfinden wir in krisen ja tatsächlich auch dann wenn wir eine wirksamkeit antwort finden und sei es die selbstwirksamkeit in meinem kleinen kosmos zu sagen ich kann etwas tun anstatt dass ich mich den ganzen tag darüber aufregen muss was andere nicht machen genau ja finde ich auch ich finde dass auch dass menschen nummer eins dass sie ich sage immer sie sollen eine wichtige thema für sich aussuchen ob es fahrradwege für eine dorf oder eine stadt ist oder ob es naja es kann auch in der preisbare saubere energie sein und dann sich dafür engagieren ein ein ding und das kann sein ja was zu tun selber aber auch sich in der in der debate zu engagieren und irgendwie dieses mut zu haben weil man ist sicher dass andere nutzen diese öffentliche raum um diese verschiedene meinungen positionen reinzubringen und dann auch das ich wünsche mir dass wir ich weiß nicht vielleicht jetzt mit ki ist es möglich dass irgendwie leute sehen könnten wie viele Millionen Menschen weltweit aktiv sind. Weil ich habe den Privileg, in meinen verschiedenen Jobs mit so vielen unglaublich engagierten Menschen zu sprechen und zu hören, was sie machen in ihrem Dorf"
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        "text": "oder in ihrer, ich kann tausend Beispiele nennen, aber das zu sehen, zu wissen, ich sitze hier in deutschland ich mache was und ich bin nicht alleine guck mal es gibt alle diese verschiedene menschen die sich bewegen und ich glaube brasilien bei dieser cop dieses jahr sie haben ein konzept das heißt mutterau und dieses konzept ist eigentlich man kommt und zusammen ein problem löst es kann in einer nachbarschaft sein wo eine person eine kaputte auto hat und die nachbarn kommen und helfen mit der reparatur und hier ist es der planet ist und jede macht was und durch dieses machen und wissen dass andere was machen dann kommen wir zusammen mit genug kraft mit genug macht weil es geht letztendlich auch um macht für eine friedliche sichere zu hause also ich nehme mit Du hast mitgebracht, auch die Klimaaußenpolitikstrategie. Es lohnt sich da einzugucken. Und vielleicht jetzt auch wirklich, und es war ja auch schön zu sehen, dass sowohl ein CDU-Präsidentiker mit Herrn Kiesel-Wetter als auch ein Grünen-Politiker gesagt haben, Leute in dem Sicherheitsgremium, was wir jetzt berufen haben, Sicherheitsrat für die deutsche Sicherheitsstrategie, muss auch jemand mit ökologischem, idealerweise auch Klimawissen vertreten sein, damit es sichtbar ist. Damit wir diese Verbindung nicht wieder verlernen. Also es rutscht ja auch weg, wenn nicht aktiv das gemacht wird. Und du hast noch was abschließend mitgebracht. Ja, das ist etwas aus Aserbaidschan. Das ist ein Schneekügel, aber in der Mitte ist ein, wie sagt man das, eine kleine Ölpumpe. Ja, so sieht es aus. Und für mich, also ich habe das mittendrin in der Kampf, in der Klimaverhandlung von einer grünen Abgeordneten bekommen, als wir verhandelt haben, wie wir eine Abkehr von fossilen Energien bekommen, um mehr Kraft zu geben. Aber für mich, es bedeutet, ja, wie wir wirklich verstehen müssen, auch als Leute, die vorangehen mit Klimaschutz, dass es gibt Kulturen und Geschichten, die was mit fossilen Energien zu tun haben."
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        "text": "Also Aserbaidschan ist sehr stolz über ihre fossilen Ressourcen und Leute, die in einer Kohleindustrie arbeiten, sind stolz auf ihre Community, die ewig dabei waren, um Strom für ihre Community zu schaffen und dass wir das auch mitnehmen müssen und Lösungen für sie finden müssen. Also ich bin zweimal nach Saudi-Arabien gefahren, weil sie müssen auch Lösungen finden, sie müssen sich diversifizieren. Aber wenn ich nicht zuhöre und denke, okay, was sind ihre Probleme und wie können wir denen helfen aus ihrer, ja, dieser tief wirtschaftlichen Abhängigkeit und Kulturabhängigkeit, dann kommen wir nicht voran."
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        "text": "Letzter Watz dazu, weil ich finde so viel bei Energiesicherheit, die Lösungen sind häufig auch welche, die dort der Bevölkerung ja auch im Breiteren zugutekommen können. Es sind ja nicht viele von den Petrostaaten sehr gut darin, den dadurch entstandenen Reichtum eher an der Spitze zu konzentrieren. Und erneuerbare, rurale Versorgung in ländlichen Räumen, das war ja auch das große Geschenk der Energiewende, zu sagen, sichere, saubere, ich muss nicht meine Atemwege riskieren, unverlässliche Energie, kann Licht bringen, kann Wärme bringen und kann damit ganz, ganz viel Lebensqualität nach vorne tragen, ohne die schädigenden Nebenwirkungen. Ich glaube auch die Co-Benefits. Und dann ist das vielleicht auch nicht mehr ganz so schwer, die Moleküle sich vorstellen zu sollen, die man nicht so gut greifen kann. Absolut. Und ich finde auch, dass diese erneuerbar, dezentralisiert oder zentralisiert. Es gibt neue Länder Chancen, die sie nie vorher gehabt hätte. Also Länder, die viel Sonne haben in Afrika, Kolumbien mit viel Wind, Brasilien mit viel Wind und plötzlich Brasilien. Sie sind beide Beispiele, die beides haben. Aber Länder wie Kenia, sie haben jetzt eine Chance für Jobs und Wohlstand für ihre Menschen durch erneuerbare Energien, was sie nie vorher gehabt hätte. Und das ist auch ein riesiges geopolitisches Sicherheitsthema, das man verstehen muss. Weil aus dieser Chance von diesen Ländern kann man viel Partnerschaften und Zusammenarbeit aufbauen. Und dann in eine größere geopolitische Welt, wo wir jetzt leben, neue Koalitionen für Zusammenarbeit, Multilateralismus schaffen, wo wir alle verbunden sind. Für eine positive Sache, nicht für negative. ja und damit hast du noch mal die studien angesprochen letzter satz zur sicherheit die größte sorge die menschen gerade umtreibt ist der wachsende egoismus wir fühlen uns sicher bei den gedanken dass die anderen auch lust haben links und rechts zu gucken und nicht nur sich"
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        "text": "selbst zu sehen jennifer vielen vielen herzlichen dank ja viel dabei ist danke auch so vielen herzlichen dank fürs zuhören neu denken ist ein projekt von mission wertvoll einem sein society netzwerk dass sich den chancen und wegen eine nachhaltige zukunft verschrieben hat wie wir dahin kommen das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure aufmerksamkeit aber auch über feedback oder wünsche welche themen ihr mal neu denken möchtet oder welche gäste dafür besonders prädestiniert findet wir haben dafür eine e mail adresse eingerichtet die die heißt neudenken at mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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  "S2E3-Soziale-Sicherheit": {
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      "host": "Maja Göpel",
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        "text": "Wenn ihr euch umhört, welche Unsicherheiten die Menschen heute umtreiben, so ganz lebensweltlich, dann sehen wir da viele soziale Themen. Die Mieten steigen an, die Lebensmittelpreise, die Energiepreise. Und habe ich überhaupt noch eine Rente oder eine Pension, wenn ich alt werde? All diese Themen sind die sozialen Fragen in unserer Gesellschaft. Und soziale Sicherheit ist oft eine Voraussetzung dafür, dass wir uns auch kreativ, risikobereit und zukunftsorientiert einbringen wollen. Es sind diese sozialen Themen, die in einer Gesellschaft dafür sorgen, ob sie sich zutraut, gemeinsam in eine positive Zukunft aufzubrechen oder vielmehr in der sorgenvollen Betrachtung dessen zu verharren, was es alles nicht mehr gibt. Deshalb ist es so wichtig, den Diskurs immer mal wieder in diesem Alltag zu erden. Und das wollen wir heute machen. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute geht es um das Thema soziale Sicherheit. Dafür eingeladen haben wir Silke Borgstedt. Sie ist die Geschäftsführerin des Sinus-Instituts und damit absolute Versteherin der Deutschen, so heißt es in der Presse. Wie sie durch Menschen befragt, was sie dabei lernt und was sie uns mitgibt, wie soziale Sicherheit zu einem verbindenden Element für mehr Mut für Zukunftsgestaltung werden kann, das hören wir heute."
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        "text": "herzlich willkommen selke hallo liebe maja ich freue mich sehr über die einladung es ist wirklich toll wenn man bei diesem bisschen rein guckt wo du herkommst du hast ja neben auch politik wissenschaften und erziehungswissenschaften die musik als laufbahn tatsächlich auch überlegt gab wie bist du dann abgebogen und was ist musik für dich heute also musik hat mich auch neben dem ästhetischen immer sehr vor dem sozialen hintergrund oder mit blick auf soziale beziehungen interessiert auch solche gerechtigkeits fragen wer spielt ein instrument wer spielt keins wer findet sich in konzert publika zusammen das heißt ich habe mich schon immer sehr mit diesen systemen beschäftigt dort und auch so musikalischer geschmack als kulturelle zugehörigkeitsentscheidung aber auch als was sehr individuell ist das hat mich schon immer fasziniert und ich mache eigentlich das gleiche wie in der musikanalytik früher auch ich war zu zu hören ist ein wichtiges stichwort eigentlich wo wir sagen das findet viel zu wenig statt heute in unserer gesellschaft wie werde ich denn professionelle zuhörerin wie hat sich dahin getrieben wurde jetzt bist ja also wie schon so ein bisschen beschrieben dass das zuhören als solches ist ja ein verstehensprozess also verstehen was menschen bewegt und wie wir sie bewegen können darum geht es ja gerade sehr viel geht aber auch davon aus dass wir meinen immer was bewegen zu müssen und wir stellen eben in unserer forschung auch fest dass sich da auch einiges bewegt und ich habe das gefühl dass es an vielen stellen in der öffentlichen debatte gar nicht so zum tragen kommt was eigentlich doch alles passiert wir sind sehr festgezurrt an dichotomien eigentlich nur also das heißt wenn wir über themen sprechen sprechen wir die neuerdings gar nicht mehr als zu bearbeitende themen an sondern als sorgen themen wir leben in sorgen rankings und wenn es darum geht die zu bearbeiten dann geht es immer darum likes dislikes links rechts wurst keine wurst und so weiter und unsere aufgabe"
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        "text": "ist sozusagen dahinter zu schauen und auch was bestimmte themen mit menschen machen ja und wie sie darauf zu gehen und deswegen bin ich auch so froh über diesen podcast weil ich ja verstanden habe da wollen wir das ein bisschen auflösen für einzelne themen also wenn du wir sagst ist ja das sinus institut ich bin euren sogenannten kartoffel grafiken begegnet die du auch super auf linkedin ja immer teilt mit anderen übersichts grafiken um so ein bisschen zu zeigen wie sieht die landschaft eigentlich aus in unserer gesellschaft und was ihr macht ist ja vor allem auch mit milieus arbeiten und die sind ja viel breiter als nur 12 schwarz weiß kannst du da noch ein bisschen einführen dass die menschen das so etwas vor augen aber kartoffel grafiken sind diese bunten bubbles die sich so ein bisschen dann über schneiden und einige sind in einer farbe kodiert anderen an ich glaube ihr habt neun unterschiedliche zehn unterschiedliche milieus aktuell und das soll die lebenswelten aus der binnensicht beschreiben das sind sozusagen gruppen gleichgesinnter menschen die mit Blick auf ihre Wertestrukturen ähnlicherweise ticken. Das heißt, es gibt natürlich zu bestimmten Themen Cluster, die ein bisschen mehr zusammengehen oder auseinandergehen. Deswegen halte ich auch nicht so viel von dieser übergeordneten Spaltungsthese, weil wir eher so sich wandelnde Allianzen und Konfliktlinien haben. Und natürlich bricht an manchen Stellen einiges auseinander, das ist ja nicht zu bestreiten. Aber wir haben auch Ansatzpunkte und es gibt eben auch Themen, wo Menschen näher beieinander sind, als sie das vielleicht gar nicht denken, weil es überschrieben ist mit potenzieller Parteizugehörigkeit oder was auch immer. Und ich glaube, wir müssen viele Themen grundsätzlicher verstehen. Wie werden sie gedacht? Und wir beschreiben eben aus der Milieuperspektive, wie wird Gerechtigkeit empfunden? Was zahlt auf das eigene Gerechtigkeitsempfinden ein? Oder eben auch beim Thema Sicherheit. Was gibt mir Sicherheit? Wie erlange ich ein Gefühl von Kontrolle, Stabilität, Verlässlichkeit?"
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        "text": "Und das sind jeweils unterschiedliche Dinge. Und das ist ja so ein bisschen, wie würdest du soziale Sicherheit umreißen? Also was sind da typische Zutaten? Und vielleicht kannst du mal so zwei, drei Gruppen nennen und wie die sich für dich unterscheiden oder was ihr da feststellt? Ja, das ist eine interessante Frage. Was ist soziale Sicherheit? Das hatte ich mich nämlich gefragt, soziale Sicherheit. Denn Sicherheit ist ja eigentlich per se was Soziales. Also immer ein sozial konstruiertes Phänomen eigentlich. Also der Zustand oder ein Gefühl von Verlässlichkeit und Stabilität. das kann eben sowohl auf individueller wie gesellschaftlicher und auch institutioneller ebene gedacht werden und ja gesellschaftlich geht es dann vielleicht um in sicherheit gestört ist um bestimmte bedrohungslagen ja und wird gesagt das ist die bestimmte bedrohungslage die wir hier skizzieren und damit ist das auch die bedrohungslage für die menschen wir sehen aber dass menschen das eben unterschiedlich erleben ja was für sie jeweils das ist was ihre sicherheit bedroht das ist also zum beispiel auch in diesen rankings man kann zwar sagen okay wir haben irgendwie alles omni multi stapel krisen aber wenn wir das mal in den jeweiligen jedem lebenswelten ein bisschen renken dann sehen wir das in manchen milieus eben das thema verteuerung der lebensverhältnisse sehr viel stärker auf das sicherheitsgefühl einspielt bei anderen ist die angst vor klimawandel deutlich stärker ausgeprägt die angst vor rechtsextremismus oder aber auch die angst vor migration also das heißt wir sehen das eben auch aus diesen unterschiedlichen perspektiven und was wir beobachten und messen ist sozusagen dass das subjektive sicherheitsempfinden ja und wie unterscheidet sich das von dem was vielleicht auch übergeordnet aufgezeichnet wird und das ist eben insbesondere das ist ja das interessante bei sicherheit dass diese übergeordneten bedrohungslagen zwar einspielen aber es also das ist so großräumig gedacht wird aber sicherheit sehr lokal erlebt"
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        "start": 452.4,
        "end": 576.12,
        "text": "wird für die menschen das ist ja manchmal ganz überraschend dass das schon an einer kaputten straße wird das fest gemacht das hört man ja häufig in den medien das ist ja teilweise auch so und es gibt eben in der sozialwissenschaft auch zum beispiel so ein broken windows effekt ja dort wo vernachlässigung ist und so weiter habe ich das gefühl da besteht nicht genug kontrolle da fühle ich mich dann unsicher oder dieses thema defensible space also wenn ich irgendwo lebe wo zum beispiel mein privater raum direkt in der breiten öffentlichkeit endet also ich komme aus meiner wohnungstür und bin auf einer vierspurigen straße nicht gut also gute übergänge von privaten zu öffentlichen räumen dass das sehr viel ausmacht und es ist also sehr viel so die vorhersehbarkeit der sozialen physischen umwelt die verlässlichkeit sozialer beziehungen also soziale kohäsion und natürlich so ein vertrauen in kontinuität das wird wohl so weitergehen wie es ist und das ist natürlich auch gerade total angekratzt und das eben insbesondere in der mitte der bevölkerung die eben sehr stark in wohlstands progression denkt es ging doch irgendwie immer positiv vorwärts weiter die kinder sollen es besser haben als man es selber hatte früher und so weiter und da hat man das gefühl dieser fortschrittszug ist in teilen der gesellschaft ist zumindest der eindruck dass das ja eigentlich so zum stoppen gekommen ist der arbeitsplatz ist nicht mehr sicher und dass dieses also dieses vertrauen in kontinuitäten ist erschüttert und für viele auch und das ist glaube ich noch fast stärker als das materielle diese gefühlte normalität hoheit die man mal dachte die man hat normal und jetzt soll ich irgendwie permanent irgendwie anders sein ich würde mit dir gleich noch mal in diese mitte eintauchen für mich waren also thema sorgen rankings und die habe ich mir auch angeguckt und da war es für mich eben auffällig dass diese sozialen versorgungsfragen sehr hoch gerutscht sind also mit dem zugang zu wohnraum kann ich mir das leisten wird das immer so teuer"
      },
      {
        "start": 576.2,
        "end": 633.08,
        "text": "habe ich gerade bei jungen menschen überhaupt noch eine rente später oder eben wird die rente reichen wenn die lebensmittelpreise und energiepreise weiter steigen und das war ja schon ein shift wo wir glaube ich ja auch im wahlkampf gemerkt haben dass dann eben auch eine linke partei die das direkt angesprochen hat diese alltagssaugen sozusagen auch zuspruch gewonnen hat weil die konkreter ausformuliert hat vielleicht ist das so dieses lebensweltliche worum müssen wir uns kümmern und nicht nur das wachstum ist hoch und dann wird das alles irgendwie magic und das ist ja auch dort so das hauptthema dass die eigentlichen probleme die man im alltag hat nicht genügend adressiert werden und wir hatten das wirklich das begann so 20 18 20 19 wir haben bestimmte themenstellungen es geht zum beispiel um das thema familienfreundlichkeit was heißt denn für die menschen eigentlich familienfreundlichkeit dann versucht man das zu explorieren und natürlich gibt es da bestimmte arbeitshypothesen was da wohl alles einzahlt die dichte der betreuungs"
      },
      {
        "start": 635.18,
        "end": 755.18,
        "text": "infrastrukturen zugänge zum zum arbeitsmarkt nach dem wiedereinstieg etc und dann kam eben ständig dieses thema wohnen auf und das hat mir in vielen anderen zusammenhängen wir wollten eigentlich über ein anderes thema sprechen und gesagt aber das thema ist thema ist eigentlich wohnen und dass ich mir bestimmte dinge nicht mehr leisten kann und so was und das heißt also man kommt mit einem thema und die sagen aber das thema ist eigentlich ein anderes oder da steckt was anderes dahinter das ist glaube ich noch mal ganz kurz wichtig ihr arbeitet viel mit fokusgruppen und mit richtigen längeren gesprächen mit menschen ich versuche das immer in der öffentlichkeit klar zu machen dass ein unterschied gibt zwischen der civi umfrage wo ich mal eben kurz klicke finde ich doof finde ich nicht doof oder so und dann sagen wir die bevölkerung sagt was eine ganz andere qualität die ihr macht ihr seid ja im gespräch und über einen zeitraum hinweg und hört eben auch zu also Also wie du gerade beschreibst, ihr kommt mit einer Hypothese und dann sagen die, wir wollen über etwas anderes sprechen. Also wie stelle ich mir so ein Format vor, weil ich glaube, dass das zentral ist, um zu verstehen, warum ihr auch die Verstehenden genannt werdet und nicht nur die Soundbites abholenden. Ja, wobei wir alle Aspekte brauchen. Wir brauchen auch zeitnahes Feedback aus der Bevölkerung. Das ist ja genauso legitim und wichtig. Aber wir müssen dann eben auch weiter eintauchen. Also wir arbeiten sowohl quantitativ wie auch qualitativ, weil eben im Qualitativen diese ganzen Warum-Hebel sind. Und auch die Wie-Kommen-wir-Da-Wieder-Raus-Hebel. Und nach denen suchen wir dann. Und wir halten uns eben teilweise an Einzelzahlen manchmal zu sehr fest. Oder wir gucken ja quasi schon so ein bisschen in Kaninchenstarre-Modus darauf, gehen die Kurven jetzt immer noch weiter runter oder geht das mal bald wieder hoch. Und als würden wir auf etwas warten. Und wir sehen aber ja sehr stark auch, dass sich bestimmte Dinge auseinander dividieren. Oder dass manche sagen, bei mir ist es aber eigentlich ganz gut. Wir haben eben schon Gruppen, die sind weiter sehr zukunftsoptimistisch. Und bestimmte Gruppen, denen geht es auch gut."
      },
      {
        "start": 755.28,
        "end": 878.52,
        "text": "Die sagen, aber in Zukunft wird es mir nicht mehr so gut gehen. Und das ist eigentlich auch gerade so dieses Thema, dass man denkt, in der Gegenwart funktioniert einiges ja noch. ich glaube es wird eher schlechter als besser wie verteilt sich das also wir haben ja ganz unterschiedliche muster wieder mal oft in dichotomien also in 12 gedacht stadt versus land ost versus west oder hohe einkommen niedrige einkommen bildungsstand geschlecht sind ja so die typischen binärcodes wenn du an deine milieus denkst würdest du sagen manchmal schneidet sich das aber auch ganz anders also genau dort wo es eigentlich um modernisierung geht wo so ein bisschen auch unser selbstverständnis als wirtschaftlich erfolgreiches land mit guter bildung mit aufstiegsmobilität also diese vorstellung in den milieus die eben sagen das ist eigentlich das worum es mir geht dass ist das also stabilität sicherheit wirtschaftlicher erfolg ist sich materiell was leisten zu können dass das gerade dort eben aktuell sehr stark diese haltung gibt dass sich genau das was meine wertewelt ausmacht und das heißt eben ich habe einen guten beruf ich arbeite mir idealerweise ein häuschen fahr einmal im jahr mit meiner familie in urlaub und das wird mir jetzt entweder durch ganz viel böse ökologie kaputt gemacht oder dadurch dass wir jetzt wirtschaftlich nicht mehr performen oder dass viele andere menschen kommen mit denen wir das jetzt teilen müssen das sind eben die sorgen die da dann vorherrschen und das ist eben gerade ich sag mal in der mitte und ich meine jetzt nicht diese rein sozioökonomische mitte dann wird dann immer einfach nur nach einkommenslagen geschaut und es ist mehr als das ist wirklich diese soziokulturelle mitte die sagt das ist doch aber eigentlich das was uns ausmacht und leitkulturen solche sachen würden damit reinfallen oder noch ja also die mitte ist schon grundsätzlich durch diese aufstiegs orientierung immer darauf bedacht gewesen"
      },
      {
        "start": 878.72,
        "end": 1004.4,
        "text": "so ein bisschen zu gucken was machen die diesen tuken mehr haben als ich oder die vielleicht ein bisschen in manchen feldern kompetenter sind und da hat sich aber die blickrichtung so ein bisschen verändert man schaut weniger nach wo könnten wir eigentlich hin oder wie könnte die zukunft sein sondern was kann ich tun damit ich nicht weiter abrutsche also diese blickrichtung hat sich ein stück weit auch verändert haben und das wird auch in manchen teilen dazu dass man eben also in der mitte wirklich ganz interessant das spielt sehr stark rein dass die individualisierung am anfang wie so ein segen empfunden wurde ja wir können uns immer mehr aussuchen auch diese akademisierungswelle der 80er und 90er jahre alle wege stehen uns offen und das dann aber auch das gefühl entstand hey wir haben immer mehr privatisierung von lebensrisiken wir müssen uns um immer mehr kümmern und wenn ich irgendwo nicht gut bin dann ist das meine persönliche schuld wenn ich nicht fürs alter vorgesorgt habe ich den falschen handyvertrag abgeschlossen hat das sieht da geht ja bei ganz banalen dingen schon los ja das heißt also ich versuche da irgendwie gegen zu halten wir haben in den nuller jahren sehr viel über bildungswettrüsten oder private investitionen in alles mögliche gesprochen und irgendwann starteten diese milieus in der mitte halt damit immer mehr ressourcen zusammenzuhalten zu sagen wie kann ich jetzt das bewahren was ist die waren nicht mehr so modernisierungsoffen wie sie eigentlich normalerweise sind und aktuell sind wir in der phase wo das was vorher mal so ein bisschen vorbildhaft war oder doch doch das könnte auch ganz interessant sein er richtig abgelehnt wird also im sinne von warum soll das jetzt gut sein und da sind irgendwelche akademischen eliten die uns was vorschreiben wollen und die politiker die verdienen ganz viel geld und deswegen haben wir so wenig also das sind manchmal so verschobene verhältnisse und das führt dazu dass das eben so eine gewisse zukunftslosigkeit entstanden ist und"
      },
      {
        "start": 1005.24,
        "end": 1128.36,
        "text": "um wieder zum sicherheitsthema zu kommen sicherheit ist ja bei allem was ich auch so benannt habe verlässlichkeit vorhersehbarkeit ist ja eigentlich alles zukunftsvertrauen auch ein stück weiter also sicherheit ist ja eigentlich ein sehr zukunftsgerichteter blick ja also es ist ja nicht nur ich glaube das ist auch so ein problem wir definieren das sehr gegenwärtsbezogen und wie sicher sind wir und dann muss man irgendwie vielleicht mauern aufbauen es hat nichts mit rausgehen oder wie gestalte ich rahmenbedingungen die positiv auf ein sicherheitsgefühl einzahlen und auch sicherheit mich verändern zu können und es wird schon irgendwas gutes bei rumkommen und das führt eben zu diesem festhalten und das festhalten bringt dann natürlich auch nicht weiter also ich habe da gerade so ein paar parallelen mit der lebensqualitätsforschung also die wohlstand lebensqualität die habe ich mir mal angeguckt und da geht es auch viel also gerade bei dem subjektiven empfinden eine gewisse kontrolle über das eigene leben zu erhalten das ist dann so recht pauschal formuliert aber da gehört ja vieles von dem rein dass ich davon ausgehe ich werde zugang zu wohnraum finden ich werde mich vielleicht verändern können sowohl beruflich das bedeutet nicht unbedingt dass mein lebensstandort sich komplett verändern muss meine kinder werden zugang zu einem guten bildungssystem finden und dann auch ihren eigenen weg gehen können und ist das jetzt nur dass in den umbruchzeiten die wir sehen dass alles sehr wackelig geworden ist ich meine wir haben ja auch faktischen thema wenn wir uns angucken wie momentan die gesundheits- oder vor allem bildungseinrichtungen aussehen und die mietpreisen sind ja auch tatsächlich sehr stark angestiegen und trotzdem machst du ja immer auch diesen gegriff der gefühlten sicherheit auf also wie viel ist gefühlt vielleicht beschleunigt also zumindest dass politiker in unserem land wahnsinnig viel geld verdienen das sind nur die die noch zig nebenjobs machen und wenig im parlament rumhängen aber die achten ja das war empirisch beschrieben und interessant ist ja auch dass das feindbild sozusagen die besser verdienenden lohnabhängigen sind sind nicht mehr pauschal so antwort ist es nicht es ist nicht dort wo das ganz große"
      },
      {
        "start": 1128.52,
        "end": 1250.0,
        "text": "vermögen ist weil das gar nicht vorstellbar ist im eigenen umfeld geht er darum die haben mehr als ich und und warum und ich glaube auch nicht dass das weg ist ich glaube was im moment fehlt ist halt so ein bisschen diese planungssicherheit das sind planer in der mitte der gesellschaft die sagen hey ich bin total bereit zu investieren dann lerne ich halt was neues und so weiter aber in welche richtung soll es denn jetzt gehen ich fand ja interessant so 20 21 hatten wir so ein großes so ein open window für so eine sage ich sag mal sozial ökologische transformation light also im sinne von hey da sind eigentlich ziemlich viele gute sachen drin wenn ich mir so vorstelle okay unabhängig zu sein von bestimmten energieformen mehr partnerschaftliche vereinbarkeit und so weiter und man hatte so ein bisschen dass wir sind in viele häuser gegangen wo es dann hieß ich werde zwar nicht grün aber bestimmte dinge finde ich jetzt eigentlich ganz gut aber ich möchte bitte dass das mit meinem normalen leben irgendwie so weiter läuft und dann war ja auch so ein bisschen eine positive einlassung und dann kam aber sehr schnell dieses gefühl ja aber morgen ist die kita wieder zu wir haben den kredit für das haus nicht bekommen wir können uns das wahrscheinlich alles gar nicht leisten und das sind vermutlich irgendwie versprechungen bei denen wir nicht mithalten können aber andere können mithalten ohne verluste zu spüren und ja daran scheitert das dann so ein bisschen oder auch dann kommt eben dieser rückzug und im moment merken wir sehr stark je mehr krisen von außen auf einen eintrommel desto stärker sucht man persönliche mikrosicherheiten und das ist eben genau das woran es aber dann leider auch in der funktionsfähigkeit hakt und du hast ja auch gesagt es ist ja nun auch objektiv so dass wir da vieles haben schleifen lassen oder dass eben vieles im bildungssystem überhaupt nicht gut funktioniert und das de facto tatsächlich eine bahn häufiger nicht fährt ganz empirisch auf jeden fall bestätigen können nach nach diesem"
      },
      {
        "start": 1250.22,
        "end": 1372.38,
        "text": "sommer aber das sind eben indikatoren die dann sehr schwer einwiegen aber an dem muss natürlich gearbeitet werden ja ich habe ja auch sehr produktiv hier mitgearbeitet in dieser initiative für einen handlungsfähigen start und das fand ich eben so toll dass wir dort auch gesagt haben wir müssen jetzt wirklich aufpassen nicht noch mal diese probleme alle wieder aus zu baldowern das wissen wir ja eigentlich wir benennen blockaden und man muss aber zu jeder blockade auch eine gelingensbedingung finden und suchen weil sonst kommt man da einfach nicht rein beschreibt man sich weiter probleme was wären so die drei wichtigsten take aways aus dem bericht für mich ist es der vertrauensvorschuss in die bevölkerung der war mir sehr wichtig also dass wir eben nicht immer nur sagen können die menschen müssen dem staat jetzt einfach mal vertrauen verdammt noch mal wir machen die unsere arbeit und die sollen jetzt mal vertrauen dann erleben die menschen aber häufig dass sie sich für alles mögliche rechtfertigen müssen dass sie leistungsempfänger innen sind oder dass sie irgendwie um natürlich muss man sich dinge erarbeiten und so weiter aber dass dieses dieses gefühl ich muss mich erst mal erklären warum ich vielleicht was bekomme oder die ewigen formulare und so weiter da hängt dann ja sehr sehr vieles dran dann finde ich auch sehr wichtig mögliche gesetze zu verproben diese experimentierklauseln also bestimmte dinge mal zu ende zu denken ja also dass ja häufig etwas entsteht und man dann sagt das wird schon ganz gut sein und dann nach einem jahr auch diese retouren permanent ach nee es war jetzt doch nicht so und wir müssen da doch noch mal ran und wir waren noch nicht ganz fertig damit und so weiter dass dass man manche dinge ja auch schon hätte vorher sehen können und manchmal sind es auch einfach die benamungen von von bestimmten dingen oder so und eben gut dann geht es in einzelne details ich hatte auch ein thema was mir noch persönlich wichtig war weil ich das auch so vielen diskussionsrunden haben wir uns auch um dieses thema leistung muss ich lohnen geht das"
      },
      {
        "start": 1372.84,
        "end": 1503.1,
        "text": "glaube ich an vielen stellen gar nicht so bewusst ist wie schwer dieser übergang ist von von der phase wo ich noch einiges an unterstützung aus dem system bekomme dann in die ersten sozialversicherungspflichtigen jobs gehe und dann dadurch natürlich verschiedene zugänge verliere und das heißt dann wirklich wenig unterschied ist sozusagen in meiner finanziellen lage aber sehr viel mehr arbeit also gerade auch dort wo kinder oder pflege angehörige sind und so weiter das was man so als transferentzugsrate benennt ja dass man dass es so sensible korridore gibt und natürlich dass auch menschen ohne erwerbstätigkeit häufig zeitnot haben und dass man da eben auch gute ansatzpunkte braucht aber dieses leistungsthema ist auch ein zentrales was auch viele glaube ich aufgebracht hat also zum einen weil man das ja eigentlich will und auch gerade in der mitte gehört das zum absoluten selbstverständnis zu sagen natürlich ich bin doch diejenige derjenige der hier genau was leistet und ich mache ja so gut ich kann und so weiter und das ist glaube ich auch empfindlich also diese diese kommunikation ist was sehr sensibles und und politische kommunikation ist ja eben nicht nur eine bestimmte informations erwartung sondern das ist auch eine beziehungs erwarten also es geht auch darum wie stark resoniert das mit dem was ich auch bereit bin zu tun und wenn jemand sagt hier guck mal du hast doch schon das und das dann macht doch noch mal das und dann geht es aber dafür braucht es natürlich auch die strukturen die einem das ermöglichen also klar das familienthema ist dann natürlich auch noch mal groß also gerade unter frauen ist das glaube ich auch ein großes thema gewesen ja eine begriffe der mich echt auch auf die palme geschossen weil die stille reserve die teilzeit unter die leute macht ihr mal zwei kinder unter 10 und dann sei total still in der teilzeit reserve kommt man hause ja also diese lebensweltliche"
      },
      {
        "start": 1503.18,
        "end": 1626.04,
        "text": "rückbindung also das haben wir ja wirklich viel dass das ein bisschen verlustig gegangen ist bei denen die dann die großen entscheidungen treffen oder zumindest darüber sprechen was angeblich im land gerade nicht mehr läuft ich glaube in dieser leistungssebatte ist auch viel gespürt dass da auch sehr viel unverständnis war also vieles von dem was wir jetzt aber schreiben ist diese unbezahlte care arbeit die du ja die ganze zeit leistet und wo es auch zwischen männern und frauen immer noch statistisch betrachtet riesige unterschiede gibt und bis zu 30 stunden die woche noch unbezahlte Kehrarbeit, ja da ist weder irgendwas still, noch habe ich wirklich viel Reserve. Ja, es ist das eine und dort, wo Arbeitszeit reduziert wird, unabhängig davon jetzt zum Beispiel, ist ja so, dass es etwas ist, was man sich leisten können muss. Also diejenigen arbeiten weniger, die einen besser bezahlten Job haben, bei dem das eben auch mal geht, auf 80 Prozent zu gehen. Ja, das kommt ja auch noch dazu. Also das muss man sich leisten können, weniger zu arbeiten. Und das fehlte mir auch ein Stück weit in der Debatte. Jetzt auch bei Ehrenamt und Freiwilliges, Soziales oder Ökologisches, ja, sehen wir da auch die Verteilung. Bei denjenigen, wo das Elternhaus vielleicht noch unterstützen kann oder die von ihren Bildungsinstitutionen da überhaupt hingeführt werden. Also dieses, ich zeige dir die sozialen Möglichkeiten eben auch auf und gebe dir die Ermutigung, irgendwo anzuklopfen und zu sagen, ich könnte hier doch auch mitmachen, ist ja auch etwas, was mit dem Selbstverständnis und dem Habitus zu tun hat, der nicht allen geschenkt wird. zu hause weshalb ja die bildungsinstitutionen thema soziale sicherheit und chancengerechtigkeit eigentlich so wahnsinnig relevant sind heute eben auch ja absolut ich glaube da da hängt sehr sehr viel dran also welche welche resonanz das jeweils erzeugt und wieder wieder genau kommuniziert wird geht nicht nur um das wie es ist schon aber wir haben jetzt eben auch also ich habe jetzt viel im rahmen dieser initiative auch darüber nachgedacht ist das problem gelöst wenn der start funktioniert Und deswegen waren ja eben auch einige Hebel ein bisschen übergeordneter formuliert."
      },
      {
        "start": 1626.27,
        "end": 1748.88,
        "text": "Die haben eben auch was mit dieser Beziehung zu Bürgerinnen und Bürgern zu tun und die Themen ernst zu nehmen. Und ich glaube auch gar nicht, dass Teilhabe immer nur meint, dass alle überall mitwirken wollen. Ich meine, klar, an Bürgerbeteiligung kann man sicherlich sehr vieles machen, aber es wollen auch nicht alle in dieser Form mitmachen. sind auch alle nicht so verbal unterwegs aber viele tun etwas was eben nicht gesehen wird und nicht gemacht wird das haben wir in verschiedenen bereichen haben wir auch im klimaschutz zum beispiel also stichwort bürgerlicher klimaschutz das sind ja auch viele die sagen ich mache was aber das wird eigentlich immer nur belächelt wenn ich mich um bienenfreundliche blumen und ich reiß halt nicht so viel und so weiter aber das ist ja nicht das was eigentlich mit der großen thematik gemeint ist also diese diese dinge im kleinen auch ernst zu nehmen und eben das gefühl zu haben informiert zu sein und dass die die relevanten themen bearbeitet werden das ist sicherlich eine sache und ja und dass es eben weitergeht also ich glaube es ist auch sehr frustrierend dieses man muss zwar sagen okay das gehört halt dazu dass wir die dinge aushandeln aber diese diese verlässlichkeit dass irgendetwas dann auch mit einem bestimmten ziel hin verfolgt wird ja also den menschen ist ja klar wir können jetzt nicht wir sind in vielleicht unsicheren zeiten aber ich kann ja sagen okay wo wollen wir hin und wie kommen wir dann da auch hin ja wie kann das gut gelingen und nicht da habe ich ein zitat waren ja auch noch gefunden vor der bundestagswahl dass die menschen sich führungsstärke wünschen so dieses rauskommen aus der krisenhaften situation und jetzt suchen wir natürlich kann diese Führungsstärke aus einem Team kommen oder brauchst du diese eine harte Hand, die irgendwann so durchgreift? Ja, und das ist, glaube ich, auch ein ganz großes Thema. Das war mir auch immer wichtig mit Blick auf die, ich meine, wir müssen natürlich auch mal die Frage beantworten, warum wählen Menschen AfD, warum sind sie mit der Demokratie nicht zufrieden und so weiter."
      },
      {
        "start": 1748.96,
        "end": 1779.74,
        "text": "Das ist ja auch immer so ein Themenfeld. Und lange Zeit wurde dann ja gesagt, naja, die sind irgendwie ein bisschen frustriert und gucken jetzt einfach nach irgendwie was anderem. Das ist reiner Protest. Aber da steckt ja schon mehr dahinter. Wie du angesprochen hast, das Thema Führung ist schon relevant. Also wir hatten mal diese schöne Arbeitsfrage, woher kommen autoritäre Sehnsüchte? Also ein bisschen ist das ja so. Ich will wieder Kontrolle und nicht Ohnmacht."
      },
      {
        "start": 1781.88,
        "end": 1903.42,
        "text": "Und da soll jetzt mal einer ein bisschen stärker durchgreifen. das ist noch auf einem relativ geringen niveau aber wir sehen schon so auch kasse aussagen wie da müsste jetzt mal einmal jemand hart durchgreifen und sich nicht immer um parlament und sonstiges scheren sondern einfach mal so ein bisschen durch regieren dann gibt es eben schon bei denen die eben diesen kontrollverlust spüren auch einen starken wunsch und sehnsucht danach und das ist eben schon sehr schwierig wenn eben so eine partei zum beispiel zukunft plötzlich bespielt und viele menschen haben das gefühl das sind die die zukunft bespielen und dann kriege ich immer ganz kritische kommentare wenn ich sowas sage das ist doch alles hier traditionalisierung und redwives und so weiter und es ist alles backlash und aber wir haben eine backlash brille auf oder eben in diesen kontexten wo ich unterwegs bin in parteien zum beispiel und eine organisationen und ihr müsst mal genau schauen was ihr backlash nennt ist aus deren perspektive was anderes also ich nenne das immer die die schubumkehr der narrative die haben so ein bisschen die zukunft dafür sich so in die hand genommen hat ja das ist jetzt das ist es jetzt nahe es ist gemeinschaft und nicht so individualisierte selbstverwirklichung das ist irgendwie das kann auch sogar mit blick auf ökologie so sein es ist jetzt natur und natürlichkeit das ist jetzt irgendwie normalität und das ist jetzt mal was frisches und das andere das diskutiert so vor sich hin und da geht nichts voran ist es frisch oder ist es so ein bisschen auch sicherheit durch gewohnt ist weil es ist ja schon wenn man so überlegt deshalb backlash bei denen diejenigen auch ein paar mehr rechte für die frauen war nicht schlecht und auch mit den führungspositionen die besser zu teilen oder eben zu sagen migration ist längst bestandteil von unserer gesellschaft und deshalb verändert sich so was viele leitkultur eben auch mit der bevölkerung also es wirkt aber gleichzeitig ist ja etwas wo einige sagen naja das hatten wir eigentlich und wollten woanders hin ja auf jeden fall das spart so ein bisschen"
      },
      {
        "start": 1903.6,
        "end": 2031.08,
        "text": "aushandlungszeit vermuten viele menschen also dass man sagt okay wenn wir wenn wir uns auf gewohntes besinnen dann müssen wir nicht permanent darüber streiten dann gucken wir mal wie wir da einigermaßen sie durchkommen merkt aber ja natürlich auch dass man mit diesen dingen nicht weiterkommt ja das ist immer sozusagen sagen sagt sich eigentlich funktioniert ja ganz gut so wie es ist ich habe es zwar ein bisschen weit mit meinem auto dann dahin und deswegen brauche ich das und aber eigentlich und der gastank steht auch aber jedes mal in den zwei wochen nachdem der gasmann wieder da war und das für teuer geld aufgefüllt hat sagt man sich na ja vielleicht kann man ja zukünftig doch irgendwann woanders hingucken war jetzt nur so ein beispiel bei dieses man man will eigentlich dass das so weiter funktioniert wie es funktioniert hat und es ist auch vielen glaube ich noch nicht gut genug beantwortet warum das an welchen stellen nicht mehr geht also da wo man sagt man möchte vielleicht unabhängig von irgendetwas sein oder man möchte wieder aus sich selbst heraus da funktioniert das glaube ich ganz gut also wenn man so sagt europa muss jetzt zusammenhalten und so weiter das sind zum beispiel positive impulse ja auch so was so was zu setzen oder in den und den bereichen sind wir ganz gut das wir wie wichtig ist da dass wir weil das wäre wichtig dass das wir es wichtig und da hat man da haben viele eben auch gerade wieder in dieser vielbeschworenen mitte das gefühl dass sich einige abgekoppelt haben ich glaube das ein bisschen dass das hast du in deinem buch ja angesprochen mit diesem auschecken also da habe ich dran dran gedacht dass viele menschen die sagen ich will jetzt dass das irgendwie funktioniert und wir müssen wieder wirtschaftswachstum und so weiter aber da gibt es halt leute die haben sich da abgekoppelt und ausgecheckt und die machen so ihr eigenes ding die sind vielleicht auch kosmopolitisch unterwegs die sagen sich nach wenn das nicht wird mal etwas anderes soll ich ein anderes land oder dann gehe ich mit meinem unternehmen woanders hin und wir haben das gefühl wir selbst können nicht aus checken und wollten das eigentlich auch gar nicht aber wir können nicht erfolgreich partizipieren ich finde also thema noch mal dieses der zusammenhalt"
      },
      {
        "start": 2031.1,
        "end": 2152.6,
        "text": "schwingt da ja mit und das ist ja ein teil dieser sozialen sicherheit also auch in sozialstaat ja angelegt zu sagen wenn du gerade nicht kannst dann hilft dir jemand ich fand das auch spannend ihr habt ja im wirtschaftsdienst mal angeguckt wie die verteilungswirkungen auch relevant sind für die akzeptanz von bestimmten politischen maßnahmen das kenne ich aus der klimapolitikforschung auch ihr hattet euch angeguckt mit den entlastungszahlungen als wir die energiekrise haben und da war ja ein wichtiges merkmal schon dass die die am wenigsten haben davon also so gepuffert werden sollten dass es für sie nicht existenziell wird und dann war der zweite teil aber schon dieser fairness gedanke irgendwie müssen trotzdem alle gesehen werden aber das heißt ja erstmal dass ich mich schon in dem kollektiv wahrnehme und dieser relative vergleich dann sehr wichtig ist um vielleicht diese sicherheit aus einer positionierung da drin auch ein stück weit zu finden das kenne ich wieder aus der wohlstands- und lebensqualitätsforschung die relativen vergleiche sind fast wichtiger als dieses immer mehr zu gewinnen wenn ich das gefühl habe ich ja alle so ungefähr auf einem ähnlichen niveau dann ist okay also mich ja teil dieser gruppe also der pier so wenn sich die anderen so wegziehen und verabschieden dann kriege ich so sorgen und guckst du links und rechts ja das ist interessant also bei diesem entlastungsthema sind plötzlich große teile der bevölkerung bedürftig und auf der anderen seite wenn es um belastung geht dann sind alle mittelschicht also ich meine wir haben das oben und unten jeweils dass das so gesehen wird aber ich glaube ist ein ganz starkes gefühl deswegen also ich finde schon auch wir sollten den sozialstaat auch auch durchaus ein bisschen positiver darstellen mit dem was er hat oder kann er ist ja sicherlich auch in vielen stellen verbesserungswürdig aber mir fällt auch das immer auf auch gerade wenn man so mit quasi den ganz normalen leuten so spricht dass denen wichtig ist dass irgendwie alle auch ein stück teilhaben und alle dabei sind ich habe das vor jahren mal aber so als die pausenbrot schwelle"
      },
      {
        "start": 2152.72,
        "end": 2277.72,
        "text": "bezeichnet das haben kann man häufig so in diskussionsrunden was familien zum beispiel eltern häufig angesprochen hatten war dieses so und wir sind jetzt hier in einem wohlhabenden land und wenn ich sehe, dass da manche Kinder einfach nicht anständig ihr Frühstück dabei haben oder nicht mitfahren können auf die Klassenfahrt, so will ich hier nicht sein. Und da muss dann irgendwie geholfen werden. Das sind ja übrigens auch alles Menschen, die eigentlich traditionell sehr stark vor Ort engagiert sind. Also viel mehr als zum Beispiel Milieus, die sich vielleicht sehr viel mit dem Thema soziale Gerechtigkeit und so weiter beschäftigen. viel weniger aktiv vor ort dann da vielleicht auch dabei sind oder sonntags früh um halb acht die sporthalle aufschließen oder am kuchenbuffet rumstehen und so weiter und bei diesen dingen fängt es ja eigentlich an und eben auch in diesen dingen gesehen zu werden ich würde noch mal also thema du hast ja das mitgebracht was dich fasziniert thema sehen und gesehen werden wie wir uns selbst wahrnehmen und wie die zukunft der gesellschaft aber von vielen wahrgenommen wird magst du das kurz reinbringen warum ich diese grafik hast du uns mitgebracht mit zwei auseinanderklaffenden kurven warum sie dich so beschäftigt ja ich kann ich kann da mal was zu erzählen ich würde sagen ich habe einen das habe ich mitgebracht ein möglichkeits vakuum dann kann man sich vielleicht sogar auf der tonspur irgendwie einigermaßen vorstellen also in der tat wenn wir das ist jetzt quantitativ gemessen wenn wir ich kann das irgendwo rein halten aber ich beschreibe das natürlich für alle zuhörer innen wir messen persönlichen zukunftsoptimismus im sinne von wie optimistisch blickst du in die nächsten jahre wie sich das so für dich entwickelt und dann kann man das ja so ein bisschen in so die die top two bereiche und sehr optimistisch und weniger und gar nicht optimistisch unterteilen und dann sehen wir auch wenn das medial ja nicht so richtig durchdringt dieser persönliche zukunftsoptimismus der ist relativ hoch also im sommer geht es uns immer"
      },
      {
        "start": 2277.74,
        "end": 2401.24,
        "text": "als im winter sieht man und so weiter es bewegt sich so ein bisschen aber wenn wir dann fragen wie optimistisch bist du fürs land also für deutschland jetzt in diesem fall dann haben wir da eine ganz große lücke und diese lücke wird er größer als kleiner wir war zum beispiel 2020 waren wir dann noch so bei 67 prozent persönlichem zukunftsoptimismus 55 prozent deutschland optimismus so relativ beieinander und jetzt zum beispiel september ganz aktuell 64 prozent zukunftsoptimismus und nur noch 30 prozent deutschland optimismus und das ist doch eigentlich total komisch oder dass wir selber für uns optimistisch sind aber für das land nicht also entweder halten wir uns für zu cool zu gut und das land für zu schlecht oder warum lässt sich das nicht aktivieren was wir persönlich als optimismus haben warum kann das nicht fruchtbar sein fürs land insgesamt hat es mit der medienberichterstattung zu tun wie die ganze zeit ja nur erzählt wie alles schlimm ist also das kling war der neulich gesagt das schlimmste bei uns ist ja eigentlich die stimmung ja so wenn man sich den ganzen tag erzählt wie mies hier alles ist und dass wir keine chance mehr kommt das daher und dann sieht man in seinem persönlichen umfeld da geht doch noch einiges und ich habe auch noch ein paar ideen was ich anders machen könnte also kann das damit zu tun haben ja also wir sprechen ja ein bisschen viel über stimmung früher war das immer nur dachte ich immer so genau karneval und war vor wahlen ist natürlich stimmung klar aber daran halten wir uns sehr stark fest also dieses genau wie wie geht es uns denn jetzt und so weiter und die gesellschaft hier für die gesellschaft ja und ich glaube auch dieses aufspringen auf ständige buzzwords also man sagt das ist es jetzt und das da gibt es nur die eine oder die andere lösung und dann kämpfen sich alle so wieder sehr dichotom damit ab wie ich das ja schon am anfang so ein bisschen versucht habe zu beschreiben und dann kommt irgendwie nichts raus und dann denkt man jetzt okay wie gehen wir"
      },
      {
        "start": 2401.34,
        "end": 2524.7,
        "text": "jetzt damit weiter und wie schaffen wir das eigentlich wieder diese themen auszuhandeln und Und ich glaube ja, dieses Möglichkeitsvakuum, das ist wirklich in dem lokalen, zwischenräumlichen Bereich, also in Kleinsystemen, die vielleicht vorher auch sehr stark durch Vereine, Ehrenamt gefestigt waren. Das gibt es ja auch weiterhin, da gibt es ja auch quasi eine Renaissance in vielen Bereichen, dass da eher wieder viel mehr passiert. Aber wir haben eben gleichzeitig auch diese Auflösung von Verständigungsräumen sehr stark. das ist eigentlich auch das was menschen häufig sagen dass eben dieses problem ist nicht mehr miteinander zu sprechen oder wenn man schon spricht dann darf man wieder bestimmte sachen nicht sagen es kommt dann sehr schnell also dieses gefühl nicht sprechen zu können ich habe noch überlegt beim mitbringen habe ich gedacht ich kann auch eine situation mitbringen und was mich letzter zeit so beschäftigt hat das ist aber wirklich eine alltagsszenerie ich war jetzt ein paar mal in köln die letzten monate und dann kam ich da immer aus dem bahnhof aus und dachte ich okay wie viel zeit habe ich noch geht es jetzt los und so weiter und ich weiß nicht ob das eine stadt bekannte persönlichkeit ist oder ob das einfach nur ein zufall ist aber an der einem einen ausgang vom kölner hauptbahnhof war also habe ich jetzt schon dreimal gesehen ein mann der der einmal stand gesagt hat könnt ihr mal deutsch sprechen keiner spricht hier deutsch ich erkenne überhaupt mein land nicht mehr ich meine da kommt wird er die halbe welt ausgespuckt und gucken dann auf den dom eigentlich so und und er ist dann da quasi halb verzweifelt rumgelaufen und hat sich eben darüber beklagt dass dass er sich sozusagen nicht mehr nicht mehr wohl fühlt und das absurde ist dann ja dass dann auch alle irgendwie irritiert sind und erst mal weitergehen und er dann sozusagen doppelt nicht gesehen ist und dadurch noch lauter wurde und dieses das ist vielleicht jetzt sehr"
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        "text": "übertrieben aber dieses der hat das sehr laut rausgerufen wie er sich eigentlich da fühlt dann kann man sagen okay das doch die leute sprechen wie sie wollen sie reden ja auch gerade nicht mit dir und so weiter aber er hat das so so so stark auf den auch den punkt gebracht eigentlich also jetzt anhand der sprache aber auch so dieses gefühl nicht nicht dazu zu gehören und dann für diesen ausspruch auch noch doppelt ignoriert zu werden und sowas fühlen viele menschen sie sagen ich wollte eigentlich und dann da wie dann jemand gesagt nicht so kannst du das ja auch nicht machen oder eben auch da musst du an die arbeiten oder könnte man auch sagen ja kann man auch machen aber da ist irgendwie kannst du auch ein bisschen großzügig mit mir sein und trotzdem können wir erstmal gewann das war ja auch spannend mit diesen großzügigkeit das wäre eigentlich auch noch was Ja, oder vielleicht auch erstmal so eine Vermutung einer guten Intention. Also wir sind ja nicht besonders freundlich miteinander. Also wir hängen in den Verunmöglichungsritualen. Die können auf keinen Fall mit denen zusammen, weil dann hat man die Lager verteilt. Also da hast du ja auch im Gang, vorhin als wir reingelaufen sind, erzählt, wie schwer das für einige ist, die sich schon umweltgerecht verhalten möchten, aber auf keinen Fall dieses grüne Label dann dafür kriegen müssen. Also wie stark wir uns eigentlich mit dieser Labelitis und mit dem immer so bestimmte Identitätsgruppen zuordnen, diese Zwischenräume eigentlich verunmöglichen. Dann musst du entweder all in sein und dann gehörst du dann auch dazu und kriegst auch alles ab. Oder eben du bist total draußen und dann musst du auch wirklich auf der anderen Seite sein. Und wir sehen ja in den USA, wie doll das inzwischen wird. Also dass du tatsächlich ganze Lebensstilfragen ja nach einer Kodierung einer Parteifarbe im Prinzip entscheiden musst. Und dieser große Raum der Zwischentöne, der Kompromisse, der Grauzonen, da geht es weiter, weil alle sich bewegen, die werden dann so irgendwie wie Tabuzonen im Grunde genommen deklariert. Also du kannst ja gar nicht mehr in der Mitte stehen oder kannst du schon, dann bist du von beiden Seiten angeschossen. Sehr unangenehm inzwischen. Ist das was, was ihr beobachtet oder gibt es da jetzt Thema auch, wie können wir damit umgehen?"
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        "text": "so ein paar empfehlungen vielleicht die dir ja ja diese sorge vor positionierung sehen wir in manchen feldern wenn sie eben medial stark aufgeladen sind möchte man sich eigentlich immer weniger positionieren das führt dann ja interessanterweise dazu dass man dann am besten die begriffe nicht mehr verwendet also in dem was wir tun ist es dann zum beispiel so nimmt etwas wie nachhaltigkeit dass wir sagen okay also dass das wort kann man es nicht benutzt also in kommunikationsworkshops zum thema nachhaltigkeit wird an vorschlägen gearbeitet die das wort auf jeden fall schon mal vermeiden also das heißt man man adressiert die jeweiligen bedürfnisse die dahinter stecken ja das kann dann eher gesundheit sein das kann effizient sein das das kann qualität lebensqualität sein und so weiter was ist es jeweils acht pionier gedanken Wir hatten ein Projekt zu Photovoltaikanlagen, da ging es dann eher darum, ich bin der Erste in der Siedlung, der das hat, also bei manchen muss man das adressieren und so weiter. Und dann denkt man, das ist jetzt auch ein bisschen anstrengend, aber sowas funktioniert. also die die bedürfnisse dahinter zu kennen und die zu adressieren bei vielen themen ja also dass ich eben auch beim thema sicherheit nicht sagt wir ziehen jetzt hier mauernhof oder wir rüsten auf und dann fühlen sich alle sicher sondern was sind tatsächlich die indikatoren die in größeren gesellschaftlichen gruppen auf sicherheit einzahlen und wenn wir da was übereinstimmendes nehmen dann ist das eben sehr stark dieses thema sozialer kohäsion und sozialen zusammenhalt was da einzahlt und bei denen was man tun kann also ich hatte ja schon so ein bisschen über diese resonanz potenziale gesprochen also es müssen tatsächlich die dinge auch so benannt werden wie sie eben als benannt werden und bearbeitet werden wie sie eben auch von der bevölkerung angesprochen werden und da kann man natürlich sagen okay vielleicht jetzt interessiert nicht nicht jeden im eigentum dass ich mit der mietin probleme habe aber wieder schon gesagt dass wer das anspricht hat ja auch sofort"
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        "text": "eine gewisse aufmerksamkeit aber die menschen haben schon verständnis dafür dass nicht alle ihre persönlichen agenda punkte abgearbeitet werden aber sie haben dann das gefühl aha aber für diese wurst thema ist jetzt so viel zeit oder für was hatten wir davor also für bestimmte themen wird dann sehr viel zeit und auch viel sehr viel mediale aufmerksamkeit ja diese kulturkampf themen da sagen die menschen ist auch wirklich so ein hauptthema die politik beschäftigt sich mit nebenschauplätzen das problem ist aber leider dass viele dieser so bezeichneten nebenschauplätzen häufig doch gar keine sind also man sagt das ist jetzt alles was die machen und wir wollen jetzt mal was für uns dann wird nämlich auch schon ukraine konflikt zum nebenschauplatz weil man sagt das ist auch nichts für uns also da driftet es dann wieder in das aber man sagt nee okay da muss man aber auch sagen bestimmte dinge sind hier auch für uns relevant also diese resonanz potenziale zu erzeugen und eben diese ja diese verständigungs räume zu schaffen und da wird zwar auch sehr viel gemacht aber ich habe immer noch das gefühl auch bei diesen jetzt müssen wir wieder leute zusammenbringen an einen tisch bringen dass das sind so viele formate also die sind alle in sich toll aber es sind halt irgendwie formate sind nicht die natürlichen formen wo man wo man so irgendwie aufeinander trifft sondern ja wie gesagt es gibt alle möglichen begegnungstinder oder sonst wie sachen aber eigentlich haben wir das ja mal aus unserem natürlichen alltag heraus erlebt dass wir mit unterschiedlichem konfrontiert waren und das hat man natürlich weniger und liegt natürlich auch dran ist glaube ich auch ganz wichtig noch dieses thema wissenskrise also dass jeder auch schon so seine wirklichkeitsdefinition so ein bisschen hat da habe ich mich auch gerade so ein bisschen mit beschäftigt weil wir das eben auch häufig in gesprächen erleben dass man erst mal gucken muss so auf eine auf er in eine ebene zu kommen ja das war die neue wirklichkeit konstruktion"
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        "text": "hast du das genannte geteilte wirklichheiten oder nicht und dass es eben unterschiedliche strategien gibt ja um sich die welt anzueignen die dann aber nicht unbedingt zu einer ähnlich erscheinenden interpretationen führen ja genau und wir haben glaube ich im moment das gefühl also objektiv kann man ja sagen wir konnten noch nie so viel wissen wie wir jetzt wissen es gibt alle möglichen dingen und das führt ja auch bei vielen menschen dazu eher mehr medien und mehr informationen parallel und gleichzeitig zu verarbeiten wenn ich das sage mit diesem thema und die leute ziehen sich auf ihre eigenen rückkopplung schleifen über irgendwelche vereine und nahräume zurück und so weiter gesagt nee hier guck mal viel mehr zeit abonnements viel mehr vertrauen in öffentlich rechtlichen rundfunk und so weiter aber das sind eben das trifft nämlich auf alle zu es gibt im bestimmten bereich und auch einen größeren bereich in der gesellschaft die schon in dieser neuen wirklichkeitskonstruktion sind und sagen also ich nehme eher das was ich finde als verlässliche rückkopplung für meinen blick auf die welt und vertraue einfach nicht mehr dem was da von oben mir entsprechend gesagt wird und da muss man sicherlich auch an und diese nicht mehr selbstverständlich geteilten wirklichkeiten über die man sich schwerer verständigen kann das ist auch eine erhebliche hürde habe ich ja das höre ich viel also dass personen sagen sogar in meiner familie bekommen da nicht mehr auf eine gemeinsame interpretation dessen was wirklich stattgefunden hat weil man soll man will man will eigentlich diskutieren und sagt okay jetzt halten wir das mal aus dass jeder eine unterschiedliche meinung hat aber dazu muss man erst mal sagen was was ist ja dann ist ja nicht mehr die möglichkeit sich auf eine ähnliche faktenbasis überhaupt so einigen bei allen sagen das war aber so und die anderen sagen die was nicht bezahlen durch diesen ganzen die pfäckentwicklung überhaupt nichts auf ein wie wir das da jetzt ja mit slop und sowas bei der entwicklung von kai fürs internet auch diskutieren dass du in einer unfassbar rasanten inflationären geschwindigkeit"
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        "text": "lauter neues zeug reinladen kannst videos die wirklich ja nur für geschulte augen noch unterscheidbar sind von von dem realen ja und auch bewusstes data poisoning sogar das ist ja nicht nur also es ist ja richtig ein spiel auch damit diese diese verwirrung noch weiter voranzutreiben noch gar nicht unbedingt eine andere alternative wahrheit das war glaube ich mal vor zwei drei jahren und im moment glaube ich geht es eigentlich nur noch um die maximale verwirrung orientierungslosigkeit schon fast zu zu schaffen und das ist das ist sicherlich ein echter challenge und ich glaube so vielleicht jetzt auch hier in dem publikum da wird vielleicht erst mal so gedacht im moment ist eigentlich sind wir doch jetzt sehr viel kompetenter und haben viel aber ich glaube wir brauchen eben diesen gesamtgesellschaftlichen blick und müssen verstehen dass manche bevölkerungsgruppen sich sehr stark eben in ihr nahe umfeld gerade zurückziehen und"
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        "text": "und überhaupt das sind ja alles obrigkeits induzierte informationen und heute kann gott zeit dank jeder selber auch informationen produzieren und dass man dann aber auch widerspruch akzeptieren muss das ist dann auch nicht immer auch nicht immer so also man möchte aushandeln aber dafür braucht man eine gemeinsame wirklichkeit und ja bei den lösungen also ich ich denke auch wie du über werte nach sehr viel war das natürlich auch so ein bisschen die basis ist wie wir wie wir arbeiten und bei sicherheit ist es ja eigentlich auch so dass wir das auch sehr starr und als zustand den man haben muss der sich irgendwie durch bestimmte bedrohungslagen der dadurch gefährdet ist und den man aber haben muss aber auch sicherheit kann man ja mit blick auf dieses zukunftsvertrauen auch auch mal als wert also im sinne von konzeptionen von wünschenswertem so bezeichnen wir das ja eigentlich auch im marketing also was man spricht nicht bestimmte likes oder irgendwas an sondern man möchte so dahinter liegende bedürfnisse ansprechen was wie möchte ich mich denn fühlen wenn ich das habe oder wie möchte ich dann aussehen wenn ich das und das tour und und sicherheit könnte eben auch viel proaktiver eigentlich gestaltet werden meines erachtens und nicht so als nicht so rückwärts gewandt und nur auf verteidigung ausgerichtet sondern wie kann ich eben proaktiv auch diese rahmenbedingungen gestalten und zu sagen ja dass das gibt mir jetzt auch sicherheit und das also dieser bottom-up gedanke auch wenn ich eben in meiner gemeinschaft also in allen kommunalen projekten in denen ich arbeite ist die stimmung gar nicht so schlecht also wenn man konkret an einer sache arbeitet und ob es jetzt im kontext stadtentwicklung wärmeplanung und so weiter geht wenn dann alle wissen darauf soll es hinauslaufen dann dann geht es ganz gut aber dann sagt man sich ja das ist halt so hier hier bei uns vor ort und dann mache ich die tagesschau an und dann ist wieder nicht so aber das ist ja ein thema kohärenzen aber wir auch noch mal spaß von sozialer kohärenz als sicherheit empfinden das ja auch die"
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        "text": "eigene resilienzerfahrung wenn du diese verständnis wissen handlungsoptionen und sinnhaftigkeit gegeben sind also ich habe die zusammenhänge verstanden und auch die notwendigkeit des handelns oder das wünschenswerte am ende und dann haben wir unterschiedliche optionen und wählen eben aus und diese sinnhaftigkeit kann entweder so eine intrinsische motivation ja sein ich möchte mich dafür wirklich verwenden oder das andere ist ich weiß genug andere machen mit also das ist ja ganz häufig das finde ich total spannend auch mal so eine studie mit der friedrich ebert stiftung zu"
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        "text": "klimaverhaltensänderungen gemacht und da kam bei 70 prozent was ich würde noch viel mehr machen wenn ich wüsste dass alle anderen das auch tun und das macht ja sinn weil die einzelnen kleinen aktivitäten erst in der summe wirklich das problem in den griff bekommen und sonst habe ich das für ich mache hier das risiko ich zahle hier mehr ich schränke mich ein aber das problem kriegen wir nicht gelöst und die anderen fröhnen fröhlich dem alten und denen ist es eben egal aber das ja auch ein bisschen so also ich meine dass das sehr häufig das problem das heißt das problem an manchen ist ja auch ist ja auch fast dran also ich spüre halt den verlust stärker oder wenn also wenn diese diese materiellen herausforderungen de facto größer werden und sie aber für andere nicht größer werden dann haben die auch halt mehr handlungsoptionen verhalten zu verändern also schon allein neuen beruf zu erlernen oder anders damit umzugehen oder skalieren einfach nur ein stückchen runter ja und und dieser wunsch dass alle mitmachen müssen fängt ja auch nicht nur und das ist glaube ich auch dass das in der mitte sehr stark dieses gefühl war warum fängt es jetzt bei uns an warum müssen wir jetzt als erster eigentlich warum nicht die die viel mehr machen oder viel mehr verbrauchen ja das sehen wir ja auch übrigens in der miliölandschaft wir haben auch mal vor jahren mit dem pic zusammen co2 footprints nach milieus angeschaut und gerade dort wo der footprint sehr gering war war eine maximale distanz zur partei der grünen und überhaupt zum ökologischen denken es ist sozusagen er aus dem aspekt von bescheidenheit anstand auch was kann ich mir leisten und sinnhaftigkeit ich brauche das da nicht ich brauche nicht ständig ein neues handy ich muss nicht in die welt reisen hier ist schön ich gestalt mir das so ja aber wegen ökologie macht jetzt nicht so und aber wenn die jetzt damit kommen dann bin ich glaube ich nicht"
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        "text": "die erste die jetzt anfangen das finde ich auch interessant und da wird das wird auch sehr schnell abgebogen und abgelenkt so also da habe ich das gefühl haben wir auch so eine gewisse gesprächsstörung und wenn du uns jetzt mitgeben würde dass ich mache jetzt mal die drei großen stellschrauben ich so gehört habe einmal wirklich diese wirklichkeits übereinkunft wie kommen wir da wieder in mehr sicherheit dass wir uns als gemeinsame gegenüber in einer welt bewegen und dann vielleicht als nächstes wurde gesagt hast also politisch könnte man dieses thema soziale sicherheit auch anders adressieren und dann vielleicht ganz zum schluss wie können wir ja alle ein stück weiter zu beitragen aber du kannst ja vielleicht erstmal die ersten beiden aufmachen ja die sind ja auch nicht ganz leicht zu lösen aber ich glaube es sind ganz so sehr genau da muss man auch weiter knuseln aber dieses vertrauen in oder dieses wirklichkeit verständnis das schauen wir uns übrigens gerade auf kommunaler ebene an also kommunale kommunikationsinfrastrukturen und wie stark die eben auch darauf einwirken und wenn das nämlich ganz interessant es ist ja nicht so alles ist irgendwie push und jeder lebt in seinen kulturen und da zieht man sich was raus aber die menschen möchten information ziehen sie sagen ich möchte gerne ich habe eine frage und möchte dann so eine verlässliche quelle haben sie haben wunsch nach zentralisierung und bündelung von informationen wenigstens vor ort und das würde glaube ich auch schon sehr stark helfen das kann man dann ja individuell auch weiter ziehen aber auch da sehen wir eben dass es vor ort durchaus funktionieren kann im moment auch am bröckeln ist aber da kann man ziemlich gut ansetzen da kann man noch vor ort kann man anziehen ja auch ein riesenthema also diese versteppung der medienlandschaft vor ort und so weiter und gleichzeitig der wunsch der menschen verlässlich bescheid wissen zu wollen also auch das muss man glaube ich das denken ja ich würde mit blick auf adressieren anders adressieren eben diesen aspekt des proaktiven gestalten ist also eben auch sicherheit als"
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        "text": "zukunftsvertrauen stärker denken also das kann ich gestalten das ist nicht etwas was gegeben ist oder was der staat jetzt für mich macht ist nicht teil der lieferant demokratie sondern ist irgendwie teil dessen was wir alle mitdenken müssen aber das eben dann auch der dritte punkt bei selbstwirksamkeit ist eben die sache dass das die sehr sehr unterschiedlich verwirklicht wird also selbstwirksamkeit heißt eben nicht einfach nur wir haben hier so ein format da kannst du auch noch mal kurz deinen senf dazu geben sondern das ist eigentlich das was menschen aktuell auch tun wo sie selber das gefühl haben hier trage ich was bei und das auch wertzuschätzen und als potenzial zu sehen und einzubringen und ich glaube da gibt es schon viel ungenutztes potenzial was was da ist also ich bin eigentlich immer manche sagen auch hast du da vorstelle bist du doch eigentlich depressiv abends aber das ist ja nicht so also es ist ja das gegenteil also ich kann entspannter glaube ich diese talkshow debatten angucken weil ich denke hoffentlich hat das jetzt niemand zu ernst genommen denn den menschen geht es gar nicht so schlecht und sie haben auch nicht nur schlechte laune ich nehme noch mal ein zitat und vielleicht das so wichtig finde eben auch in dieser suche und in dem wir können vielleicht anders sprechen von dir wenn wir die menschen fragen wie sieht das ideale deutschland 2040 aus dann sieht das ziemlich ähnlich aus alle wünschen sich gesundheit eine funktionierende wirtschaft materialen wohlstand eine schöne natur frieden und gerechtigkeit dabei ist es tragisch dass über diese einen den ziele selten gesprochen wird und stattdessen sehr viel über konflikte und das trende was dagegen laut borgstedt helfen kann sind gemeinsame räume in den menschen zusammenkommen die sonst nicht viel miteinander zu tun haben da hatten wir eben die kommunen die arbeitsplätze sind ja auch nicht arbeitsplätze total klar und auch so ganz ganz banale dinge wir sehen zum beispiel dass sich auch bestimmten also sport ist auch so ein themenfeld da treffen ja auch sehr viele unterschiedliche menschen aufeinander und das hat mir auch mal"
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        "text": "mit mit milieu zu ordnung wie angeschaut ist leute die sich sonst wirklich nichts zu sagen haben aber die kommen da eben zusammen und wir haben diese räume und dann sollte man sie nicht noch kaputt machen also ich finde eben wir bauen teilweise künstliche räume irgendwo auf wo wir meinen das müssen wir da wieder zusammenbringen und lassen aber die die wir eigentlich haben verlottern oder Oder schließen die oder kürzen das, was irgendwie zusammenhält. Oder eben streichen Klassenfahrten, weil man die Übernachtung gerade mal nicht bezahlen kann. Das ist ja auch alles für sich genommen, sind das einzelne Dinge, wo man sagt, okay, das ist jetzt gerade eine Maßnahme, die muss nötig sein oder so. Aber das zahlt an so vielen Stellen da ein, dass man sagt, okay, das ist jetzt nicht so wichtig, dann machen die im nächsten Jahr eine Klassenfahrt. Das sind auch so überschneidende Begegnungsformen. Und ich habe das Gefühl, wir schneiden noch viel zu viel rum an dem, was wir eigentlich da haben und lassen das nicht einfach mal weiter bestehen und fördern das. Und dann hätte man auch viel mehr Sprungbretter. Und dann müsste man auch gar nicht so viel sozialstaatlich fördern, weil das die Menschen dann auch besser alleine schaffen. Es geht ja eigentlich auch darum, es will ja keiner. Keiner will von Unterstützung abhängig sein. Die meisten Menschen, dazu kommt auch jetzt eine Studie von uns raus zur ökonomischen Eigenständigkeit. das ist für fast alle menschen ein total wichtiges thema und menschen möchten eigenständig sein und selbstwirksam niemand möchte permanent unterstützt werden aber dass ihm jemand hilft wenn ja irgendwie unverschuldete notlagen sind sollte auch selbstverständlich sein ich glaube wenn ich versuche so eine bottom line aus unserem gespräch herauszunehmen dann kann man das mit der wachsenden sorge vor egoismus sehr weit verbreitet vielleicht spiegeln mit lasst uns um das menschenbild ringen also diese erzählung dass das normal wäre dass alle auschecken und nicht mehr mitmachen wollen findet sich ja nicht in euren daten sondern es braucht eher die einladung und eine andere form darüber zu sprechen was jetzt eine normale reaktion auf eine situation ist und da eben"
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        "text": "nicht immer mit wut sagen klar dass die leute jetzt alle auf die will ist ja die blödeste kapitulationsrhetorik von demokratischen parteien die ich gehört habe also bei jedem thema was ich ich persönlich nicht mag sage ich das logisch dass die leute jetzt auf dem überhaupt nicht logisch es gibt ein breites spektrum demokratischer parteien die ich auch wählen kann oder ich kann mich in dieser partei engagieren und sagen wir hätten es gern bisschen anders also diese vermeintlichen umkehrschlüsse und diese vermeintlichen da ist nichts mehr aufzulösen also das nehme ich somit sagen hey leute also zuhören hilft total und dann sehen wir auch mehr die übereinstimmung und man darf auch erst mal mit dieser idee dass voller guter intention sein könnte loslaufen ohne naiv zu sein aber man darf das würde ich so unterschreiben ich danke dir herzlich und wenn wir jetzt diesen datensatz alle ein bisschen motivierter ins weg gehen verstehe ich auch warum du deinen job so gerne hast ja den liebe ich"
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        "text": "sehr gut ja hat mich auch sehr gefreut das ist ja auch der vorteil von dem job man kann so tolle gespräche führen wie dieses also vielen dank danke dir"
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        "text": "so vielen herzlichen dank fürs zuhören neu denken ist ein projekt von mission wertvoll ein science society netzwerk dass sich den chancen und wegen eine nachhaltige zukunft verschrieben hat wie wir dahin kommen das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure aufmerksamkeit aber auch über feedback oder wünsche welche themen ihr mal neu denken möchtet oder welche gäste dafür besonders prädestiniert findet wir haben dafür eine e mail adresse eingerichtet die heißt neu denken mission bindestrich wertvoll dot org hoffentlich bis auf ein nächstes mal"
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  "S2E4-Digitale-Sicherheit": {
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      "host": "Maja Göpel",
      "guest": "Martin Andree",
      "theme": "Digitale Sicherheit",
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        "text": "Wo verbringen wir heute eigentlich einen Großteil unserer Zeit? In den digitalen Räumen. Diese kleinen Bildschirme öffnen uns das Fenster zur ganzen weiten Welt. Und die ganze weite Welt strahlt uns an. Gibt uns Informationen darüber, wie es bei Ihnen beschaffen ist, wie es den Menschen geht, wie wir uns mit denen vielleicht zusammentun können, um eine Zukunft zu gestalten, in der alle ihren Platz finden. Das war die tolle Utopie hinter dem Internet. Und wenn wir gucken, was mit dieser Utopie passiert ist, dann sehen wir, dass einige die Geschichte der Utopie weiter ziemlich hoch halten und dahinter aber eine ganz eigene Welt schaffen. Eine, in der sie selbst sehr viel Macht ausüben. Die Rede ist natürlich von den Tech-Konzernen. Den Polygarchen, wie sie inzwischen genannt werden, weil sie auch sehr eng mit Donald Trump zusammenarbeiten, um zu verhindern, dass diese Macht über die Meinungsbildung und die Interpretation der Welt wieder in Frage gestellt wird. Das sollten wir aber. Mein Name ist Maja Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll, heute zum Thema digitale Sicherheit. Mein Gast ist Martin Andree, er ist Medienwissenschaftler in Köln und hat so richtig viele Daten zusammengetragen, die zeigen, wie konzentriert eigentlich die Macht in diesen digitalen Räumen inzwischen ist, wer sie besitzt und warum wir diesen Tech-Konzern mal ein bisschen auf die Pelle rücken sollten."
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        "text": "Herzlich willkommen. Hi. Lieber Martin, du bist Professor in Medienwissenschaften und hast an Universitäten hier in Deutschland, aber auch in England und in den USA studiert und dich ausbilden lassen. Und das Abgefahrenste fand ich, dass du mal eben kurz Vice President International Marketing bei Henkel gewesen bist, wo du auch tatsächlich im Ausland gelebt hast und parallel deine Habilitation gemacht hast. Da habe ich gedacht, da muss ich erst mal sofort fragen: Wann, wie, an welchen Zeiten? Gab es damals schon einen Klon, einen KI, einen Avatar von dir? Also ich glaube, ich habe immer viel Energie gehabt, aber das ist ganz einfach erklärbar. Ich habe irgendwann gemerkt, dass die ganze Medienwirklichkeit geht in die digitale Welt. Ich habe tatsächlich auch gemerkt, das kann ich nur verstehen, wenn ich es selber anwende. Deswegen habe ich lange in der Industrie gearbeitet und kenne also auch Funnel-Building und dergleichen. Stopp, halt, da musst du gleich sagen, Funnel-Building. Ja, also genau, wie komme ich an digitalen Traffic, an digitale Nutzung, an digitale Aufmerksamkeit. Und habe aber tatsächlich auch immer parallel geforscht. Das heißt, es hat auch nie aufgehört. Das ist ungewöhnlich, aber jeder Weg hat seine Berechtigung. Ich fühle mich da ja total zu Hause, weil ich auch mal diesen einen Fuß in der Praxis, einen in der Theorie hatte und dachte, irgendwie macht das auch Sinn, zwischendurch zu verproben, was man sich so denkt. Und manchmal macht es Sinn, tiefer zu denken als das, was man im Alltag loslässt. Aber es ist ja trotzdem noch ein bisschen ein ungewöhnlicher Werdegang. Wie fühlst du dich denn jetzt, also wir sprechen ja hier mit Wissenschaftler*innen, die auch wirklich versuchen in der Öffentlichkeit ihre Sachen zu übersetzen. Fühlst du dich immer mehr wissenschaftlich, mehr aufklärerisch? Wie entscheidest du, wann du gerade wieder was machen musst? Ach so, das ist ganz einfach. Wenn man mich jetzt fragen würde: \"Martin, was bist du eigentlich?\" Dann würde ich sagen immer: \"Ich bin Wissenschaftler.\" Aber tatsächlich, das klingt jetzt total krass für viele Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen,"
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        "text": "Ich bin tatsächlich irgendwann von der Uni weggegangen, weil ich noch mehr lernen wollte. Genau, das ist jetzt erstmal schwerer Tobak, das verstehe ich. Aber ich glaube tatsächlich, dass die Welt da draußen bunt ist und dass man viele Dinge eben ganz besonders gut versteht, wenn man sie selbst in der Anwendung betreibt. Und deswegen war das für mich nie ein Widerspruch. Ja, das transdisziplinäre Lernen und Forschen bringt das ja auch zusammen. Unterschiedliche Disziplinen gucken auf eine Sache drauf und das trans heißt dann, vielleicht haben diejenigen, die das den ganzen Tag bummelig hoch und runter machen, auch eine ganz gute Art, wie die Zingles funktionieren. Und ich bin natürlich, ich habe alle meine Sachen, die ich gemacht habe, sind ja transdisziplinär. Da kann ich auch eine lustige Anekdote dazu erzählen. Und zwar war das meine Doktorarbeit. Ich habe irgendwann gemerkt, es gibt nur empirische Medienwirkungsforschung, die machen Befragungen. Und ich habe dann gemerkt, mit meinem ganzen Background, es gibt überhaupt keine Geschichte der Medienwirkung. Dann habe ich gedacht, so ich mache das jetzt mal. Das war ein totales Wahnsinnsprojekt. Ich habe irgendwie sechs Jahre daran gesessen. Das Ding hat 600 Seiten, wiegt zweieinhalb Kilo, Zehnpunktschrift und ich habe eine sozusagen Weltgeschichte der Medienwirkung geschrieben und dann habe ich gedacht, so das werden die lieben. Und was ist passiert? Das hat nicht wirklich jemanden interessiert. Warum? Weil es nicht in das Raster der Empiriker passt. Das heißt, die Empiriker haben gesagt, der hat ja in der Antike keine Befragung gemacht, also interessiert uns das nicht. Und die philologische Seite haben gesagt, ja, aber was ist das denn hier? Medienwirkung, das ist ja so ein empirischer Quatsch, das wollen wir nicht haben. Und da merken wir, wenn wir wirklich radikal transdisziplinär arbeiten, dann ist das nicht immer so einfach. Man darf es so ein bisschen machen. Man macht so eine transdisziplinäre Konferenz und dann lädt man mal ein paar Leute ein. Aber wenn man so richtig hart transdisziplinär arbeitet, erzeugt das auch Reaktanz. Ja, ich kenne das Gefühl. Und trotzdem auch bei einigen eine Befreiung. Also ich habe gerade so bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen auch gemerkt, dass die ganz froh darüber waren, dass jemand sagt, hey, diese Relevanzorientierung oder das, was du gerade beschreibst, da ist doch eine Lücke, da gehe ich jetzt voll rein."
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        "text": "Selbst wenn die zu füllen echt mühsam ist und es braucht Zeit und ich muss Sachen neu zusammen zu puzzeln. Das ist ja häufig schwierig, das in diesem sehr ergebnisgetriebenen Wissenschaftssystem heute unterzubringen. Aber genau damit kann man diese Querverbindung zum Teil erst aufschlüsseln, die du da gemacht hast. Genau, ich glaube man hat es mir verziehen, weil ich natürlich auch immer große empirische oder große Studien vorgelegt habe, die dann in der Wissenschafts-Community sehr positiv angekommen sind. Das heißt, ich konnte das dann immer backen durch die Sachen, die ich gemacht habe. Deswegen habe ich das ganz gut überlebt. Passt du, ne? Also es gab ja wirklich auch mehrere Bücher, auch Bestseller, also insgesamt acht Bücher inzwischen von dir. Und die letzten sind auch ausgezeichnet worden, also mit dem Günther Wallraff Sonderpreis für Pressefreiheit und Menschenrechte. Wegtechn muss weg, war das, ne? Ja. Und jetzt den Beatrice Primus Forschungspreis für digitale Medienmonopole Risiken für Demokratie und Wirtschaft. Und das ist ja so ein bisschen unser Thema heute, Risiken und Sicherheit sind ja zwei sehr verwandte Begriffe. Und dann eben zu überlegen, warum ist digitale Sicherheit so ein Thema? Du kamst aus dem Marketing, du hast Medienwirkungen dir angeguckt. Was denkst du ist das Wichtigste, was man daran verstehen sollte, um nachzuvollziehen, warum wir exakt darum heute ringen? Ich kann genau den Case schildern, wie ich eigentlich angefangen habe, misstrauisch zu werden. Und zwar, das war noch in den neuer Jahren, das Internet war total cool, alles war so auf Community, Interaction, Participation und die digitale Welt war gut. Und damals haben wir so einen sehr großen Content-Marketing-Ansatz gebaut, der ja eigentlich dazu da ist, dass einem ganz viele Leute diese Inhalte sich anschauen und dadurch eben zu Produkten auch finden. Also eigentlich eine ganz banale Sache. Und wir haben da einen total guten Case gehabt, der hat auch den deutschen Marketingpreis gewonnen, aber ich konnte im Backend, konnte ich immer sehen, was da sozusagen real an Traffic reingekommen ist. Und ich habe mir gedacht so, krass, ja, also so richtig gut ist das ehrlich gesagt nicht. Also gleichzeitig wurde das Ding gefeiert."
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        "start": 470.54,
        "end": 591.88,
        "text": "Und dann kam Chris Anderson The Long Tail raus. Untertitel war ja Why the Future of Business is Selling Less of More. Also angeblich das Internet gibt den Armen, es nimmt den Reichen und ich saß da gerade und habe gedacht, das ist ja total schwach. Und da habe ich so ein großes Misstrauen bekommen. Deswegen ist das total interessant, dass ich eben gerade nicht von den Daten kam. Typischerweise wird ja das Thema auch Sicherheit immer mit Daten verknüpft, sondern ich kam einfach darauf, dass ich gesagt habe, okay, diese Schweinepriester von Google, die laufen hier rum und sagen uns, hey, ihr müsst nur coolen Inhalt auf eure Webseiten draufstellen. Und dann kommt der ganze, just be relevant, dann kommt der ganze Traffic, die ganze Nutzung, das kommt dann von alleine. Und ich hatte so gesehen, hey, ich habe hier quasi einen preisgekröten Case, da kommt gar nichts an. Und dann habe ich eigentlich angefangen zu diesen digitalen Monopolen zu forschen und habe es tatsächlich schon 2010 dazu wissenschaftlich publiziert, habe mich schon 2012 angefangen an die Presse zu wenden. Alle haben damals gedacht, der hat es nicht mehr alle. Dann habe ich ja acht Jahre gebraucht, um es empirisch zu beweisen, dieses totale Ausmaß der Monopolbildung, dass eigentlich das ganze Internet von einer Handvoll US-Tech-Konzerne fast vollständig kontrolliert wird. Das ist auch das Gegenteil übrigens von Freiheit. Das ist nicht so Empowerment, würde ich sagen. Und das ist im Prinzip die ganze Geschichte, wie ich dazu gekommen bin. Und das Interessante ist eben auch, dass die Irritation über einen anderen Weg kam. Es kam nicht über die Daten. Aber da sind ein paar wichtige Sachen drin. Ich fasse mal kurz zusammen und dann können wir vielleicht nochmal mit dem Medienmacht und diesem Anschein da draußen einfach durch diese vielen, vielen, vielen bunten Apps und so haben wir alle das Gefühl, ja wir sind ja ganz frei und können ganz viel auswählen und du sagst uns gleich, das ist nicht so und warum das für unsere Sicherheit relevant ist, hast du auch in einem"
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      {
        "start": 591.98,
        "end": 716.36,
        "text": "Beitrag für die Friedrich-Ewert-Stiftung zusammengeschrieben mit den Auswirkungen auf den Journalismus, womit wir ja auch so ein bisschen bei dieser Wissens-Meinungsbildung und was macht der digitale Raum damit angekommen sind und da heißt es eben, die Medien waren immer die Grundlage unserer Demokratie, sie erzeugen die Öffentlichkeit und den Kitt des gemeinsamen Verständnisses, dass unsere Gesellschaft zusammenhält. Und dann folgt eben genau dieses, dass man ursprünglich gedacht hat, das wird demokratisiert durch dieses World Wide Web, wo viel mehr Stimmen hörbar werden, aber dann eben diese Monopolisierung und Oligopolisierung, also wirklich das Konzentrieren in den Händen weniger. Kannst du da mal ein paar wilde Zahlen in den Raum werfen, damit man sich das vorstellt? Auf jeden Fall. Und ich will auch noch mal sagen, warum das so schwer zu erkennen ist. Da sieht man wieder, warum man Wissenschaft braucht. Es ist ja so schwer zu erkennen, weil man auf der Oberfläche ja erstmal denken würde, das ist doch total super mit der Digitalisierung, wo ich vorher, keine Ahnung, ein paar Dutzend Fernsehsender hatte oder vielleicht ein paar hundert Zeitungen. Da habe ich jetzt viele Millionen Angebote. Das heißt, dem oberflächlichen Blick erscheint das Ganze wie eine ganz große Vielfalt. Und deswegen muss dann der wissenschaftliche Blick her und das ist eben übrigens auch so interessant zu zeigen, warum das so schwer ist, das wissenschaftlich zu beweisen. Weil wenn ich diese Machtstrukturen im Netz beweisen will, muss ich genau zwei Sachen wissenschaftlich leisten. Ich muss erstmal eine Realnutzungsmessung machen. Das heißt, ich muss gucken, was machen die Leute tatsächlich auf ihren digitalen Endgeräten. Das ist schon technisch schwierig. Zweitens muss ich hingehen und ich muss den gesamten Traffic, Ich muss also alles messen, weil sonst kann ich ja keine relativen Anteile bilden. Und die dritte Schwierigkeit ist, die Menschen sind auf ganz unterschiedlichen Endgeräten unterwegs. Du bist auch auf Smartphone, Tablet, Desktop, Laptop und so weiter und so fort. Und ich müsste quasi mit einer Stoppuhr nebenher rennen. jede einzelne View, jede einzelne Impression, wie wir das nennen, ausmessen,"
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      {
        "start": 716.9,
        "end": 836.5,
        "text": "das auf 16 Millionen unterschiedliche Angebote zuordnen und kodieren und müsste das dann ermitteln, wer da eigentlich wie viel Macht hat. Und genau das haben wir gemacht. Aus einem riesen Rauschen habt ihr quasi Muster. Genau, das ist übrigens auch die erste ganzheitliche Messung, die jemals für ein vollständiges Land repräsentativ gemacht wurde, Auf einer Grundlage eines extrem leistungsstarken Panels. 16.000 Leute waren das, auch repräsentativ für die Bevölkerung. Und jetzt kann ich einfach ein paar Zahlen da mal nennen, nur damit man sieht, wie shocking das ist. Also diese ganzen digitalen Märkte sind im Prinzip von Monopolen besetzt. Das heißt nun mal als Beispiel Suchmaschinen, 90 Prozent gehört Google. Social Media, 85 Prozent kontrolliert Meta. Als wir gemessen haben, war Gratis-Video 78% YouTube und das gehört ja wieder demselben Konzern wie Google, nämlich Alphabet. Und ich habe noch einen wunderschönen wissenschaftlichen Indikator, der das zeigen kann. Und zwar gibt es ja ein Maß für Gleichverteilung oder Ungleichverteilung, das kennen viele Leute von Vermögensverteilung, das ist der sogenannte Genie-Koeffizient. Der ist immer zwischen 0 und 1. Ich erkläre das mal. 0 ist eine Gleichverteilung. Stellen wir uns einen vor, in dem so quasi idealtypisch der Kommunismus realisiert ist. Da hätten wir einen Gini-Koeffizienten in der Vermögensverteilung von 0, weil ja alle dasselbe haben. Stellen wir uns ein Land vor, in dem eine Person alles besitzt und alle anderen gar nichts. Das ist die mathematisch größte Ungleichverteilung. Hätten wir einen Gini-Koeffizienten von 1. Gibt es gar nicht. Also wie? Genau, das gibt es nicht zum Glück. Und wir haben dann den Traffic uns angeschaut und den Gini-Koeffizienten für die Verteilung des Traffics im deutschen Internet berechnet und der beträgt 0,988."
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      {
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        "end": 977.32,
        "text": "Also krasser wird, glaube ich nicht. Ja, also wo wir auch wissenschaftlich gedacht haben, erst das kann überhaupt nicht sein. Also das haben wir ein Dutzend Mal nachgerechnet. Und von daher war, als wir da diese Studie 2020 publiziert hatten, war das Ausmaß dieser Katastrophe, dieser digitalen Monopolisierung für jeden ersichtlich. Und das ist natürlich genauso, wie du sagst, denn das bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, wenn der ganze Traffic bei den Tech-Konzernen ist, dann haben alle anderen und das ist eben auch Journalismus, die haben ja gar keinen fairen Zugang. Ich glaube, die beiden Punkte zu unterscheiden ist total wichtig. Das eine ist ja auch Märkte, das hast du ja auch mit Big Tech muss weg und jetzt nochmal auch der Krieg der Medien ist der zweite Punkt, was wird mit dieser Marktmacht gemacht? Also wir sind es ja gewohnt, auch in Deutschland, mit dem Rundfunkstaatsvertrag und welche Rolle spielen die, damit wir den Eindruck haben, wir haben Zugang zu guten Informationen, die mit Standards aufbereitet wurden. Da ist ein journalistischer Ethos dahinter. Und die Personen und auch die Absender, sie haben ja Marken, wo ich mich dran wenden kann. Ich habe ein Recht auf eine Klarstellung. Wenn etwas falsch berichtet wurde, muss man bei einigen Medien ein bisschen doller anklopfen und mit größeren Anwälten als mit anderen. Also wir hatten immer so eine Bandbreite, aber jetzt haben wir ja das Phänomen, dass die Macht so groß ist und die Möglichkeit bei ihr Einspruch, also neben dem, wer bestimmt, was die Leute überhaupt noch sehen, den Einspruch dagegen, wenn was falsch angezeigt wird, das verhandeln wir ja auch gerade so wahnsinnig intensiv. Also wenn ich google eine Mail schreibe, dann interessiert die das nicht. Ich habe ja auch keine Telefonnummer. Also es gibt ja überhaupt keine Möglichkeit quasi an diese Plattform ranzukommen und die verstecken sich ja häufig dahinter und sagen, wir sind ja nicht die, die das Angebot bereitstellen, sondern nur den Ort, wo es rumhängt. Würdest du ihnen diese Aussage geben oder müsste man die in Frage stellen? Auf keinen Fall. Da gibt es auch gesonderte wissenschaftliche Publikationen von mir zu dieser Frage. Man kann auch sagen, es ist einfach wissenschaftlich Bullshit. Die haben quasi in den 90er Jahren, haben die frühen Digitalunternehmen eigentlich eine Argumentation gebaut, die geht ungefähr so."
      },
      {
        "start": 977.86,
        "end": 1107.0,
        "text": "Die haben damals gesagt, wenn man sich jetzt vorstellt, man hat ein Telefonnetzwerk und Terroristen telefonieren über dieses Telefonnetzwerk, dann können wir ja nicht den Betreiber des Telefonnetzwerks dafür verantwortlich machen und deswegen wollen wir zum Beispiel auch nicht hier für diese Chatforen für die Inhalte Verantwortung übernehmen. So, klingt ja erstmal total logisch, aber man hat halt einen riesengroßen Fehler gemacht. Man hätte damals sagen müssen, hey, ist total cool, kein Problem. Ihr wollt also nicht wie Medien reguliert werden, ihr sagt, ihr seid keine Medien, ihr seid nur eine Infrastruktur, nur ein Netzwerk. Okay, kein Problem. Dann regulieren wir euch wie Infrastrukturen, ja, ist kein Problem für uns, aber dann dürft ihr eine Sache nie machen, nämlich Inhalte monetarisieren. Inhalte monetarisieren, das machen Inhalteanbieter, wie zum Beispiel Redaktion, ist total egal, ob das die FAZ ist oder RTL oder wer auch immer. Ja und du ahnst es schon, man war eben damals so doof und hat gesagt, wir regulieren euch wie Netzwerke, aber ihr dürft genauso Geld verdienen wie alle anderen Medien auch. Und dann merken wir jetzt schon, selbst wenn man mit Leuten draußen auf der Straße spricht, natürlich sind das Medien, die nennen es Social Media, wenn man die fragt, in welchen Medien informierst du dich zum Beispiel über den Ukraine-Krieg, dann sagen die genauso Fernsehen wie Facebook, Instagram oder YouTube. Das heißt, die Menschen können das überhaupt nicht unterscheiden. Die verdienen Geld wie Medien. Und deswegen ist es auch interessanterweise wissenschaftlich Quatsch. Jetzt könnten die sich ja wieder rausreden und sagen, ja wieso, aber die Inhalte sind ja nicht Google-Absender oder Meta-Absender, sind ja immer noch von den Usern hochgeladen, wenn da nicht die Algorithmen wären. Da würde ich aber sagen, man kann eben Milliarden als Netzwerk verdienen. Schau dir die Deutsche Telekom an zum Beispiel oder interessanterweise ja auch E-Mail. Das heißt, bei E-Mail-Anbietern ist es auch so, dass die nicht inhaltsspezifisch ihr Geld verdienen. Würde ich sagen, wie gesagt, it's not our problem. Das ist ehrlich gesagt ein Problem von eurem Geschäftsmodell. Ihr dürft euch das übrigens aussuchen."
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        "start": 1107.28,
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        "text": "Wenn ihr Netzwerke sein wollt, regulieren wir euch wie Netzwerke. Wenn ihr Inhalteanbieter sein wollt, ist auch okay, seid ihr Inhalteanbieter. Aber dann müsstet ihr eigentlich für die Inhalte haften, denn das ist natürlich der totale Wahnsinn, wenn man darüber nachdenkt. In unserer Gesellschaft ist es normalerweise immer so, wenn mit irgendwas Geld verdient, kann derjenige, der damit Geld verdient, nicht sagen, ich habe damit überhaupt nichts zu tun. Und das ist genau das, was sie machen. Das heißt, sie haben ein Haftungsprivileg, sie müssen deswegen nicht haften, weil sie vortäuschen, keine Medien zu sein. Und deswegen haben sie etwas, was ich das Straftatenprivileg nenne. Denn sie dürfen mit Straftaten Geld verdienen, bis heute. Und wenn man sich jetzt mal die Frage stellt, also ob man in unserer Gesellschaft irgendwo eine Sphäre findet, wo milliardenschwere Akteure mit Straftaten Geld verdienen dürfen, wünsche ich viel Vergnügen. Nennen wir die Straftaten, also ein paar Beispiel. Ja, Verleumdung, Rassismus, Diskriminierung, Volksverhetzung, Holocaust-Leugnung, das sind alles Straftaten. Und die machen diese Straftaten bis heute zu Geld. Weil die dann viel klicken, weil dann die Leute da drauf bleiben, weil ich dann, also wie genau findet diese Monetarisierung statt? Ja, natürlich durch Werbung. Sie haben die Inhalte und die werden durch Werbung monetarisiert. Und ich würde jetzt auch immer sagen, da darf es auch keine Rolle spielen, wie hoch der Anteil ist. Da könnte der Supermarktbesitzer ja genauso sein, aber ich mache ja nur, keine Ahnung, 15 Prozent mit dem ganzen Crystal Meth und dem Crack, was ich hier verkaufe. Das habe ich auch nicht zusammengerührt, da kann ich ja auch nichts. Ich bin nur Intermediär. Da merken wir schon, das ist totaler Quatsch. Diese Algorithmen, die sind ja dabei wichtig zu sagen, was wird denn hochgespielt. Weil das, was du jetzt gerade beschrieben hast, sind ja Inhalte, wo wir eigentlich klare Regeln haben, dass sie eben nicht frankfröhlich frei verbreitet werden, weil sie sicherheitsgefährdend sind, weil sie Umgangsformen normalisieren oder sogar dazu auffordern, von denen wir sagen, die haben wir jetzt aus guten Gründen eigentlich gesagt."
      },
      {
        "start": 1230.92,
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        "text": "Das gehört nicht zu einer zivilisierten Umgangsform. Magst du da nochmal, also mit den Facebook-Papers und so wurde ja recht eindrucksvoll auch, oder auch was mit dem schönen X gerade passiert, wie sich das da so verändert, dass man das so ein bisschen nochmal nachzeichnen kann, dass auch nicht jede Plattform ja gleich funktioniert? Ja, ich würde es noch verbinden mit dem Thema von vorher, weil, sage ich mal, die Tech-Konzerne, die haben uns jetzt seit 20 Jahren so ein bisschen geblitzt, weil die schon übrigens bevor die Rechtspopulisten das aufgenommen haben, kamen sie mit diesem ganzen Thema Meinungsfreiheit. Ja, ist ja hier Lieblingsthema von Elon Musk. Und was wir aber aus den Augen verlieren sollen, was sie natürlich nicht wollen, worüber wir reden, ist Meinungsmacht. Monopole, ist ja logisch. Und jetzt ist ja eine Sache total interessant. Versetzen wir uns nochmal in die alte Zahl. Stellen wir uns vor, wir hätten damals zu Zeiten des Fernsehens die Möglichkeit gehabt, dass zum Beispiel RTL 90% des Fernsehens einseitig kontrolliert. Übrigens ist ja rechtlich verboten, maximal 30 Prozent sind erlaubt, aber stellen wir uns das jetzt mal vor, RTL hätte jetzt das Fernsehen fast vollständig kontrolliert, so wie die Tech-Konzerne das Internet. Dann hätten wir jetzt RTL damals gefragt und das Management von RTL, dann hätten die uns ja gesagt, ja hey, wo ist denn bitte das Problem? Wir haben ja hier unseren Vorstand, aber wir geben ja überhaupt nicht, wir haben das total vollständig getrennt mit der Redaktion, da reden wir auch nicht rein. das ist schon okay so, das ist cool. Und da merkt ja jeder, wenn ich es so beschreibe, nee, nee, nee, nee, das wollen wir niemals haben. Das heißt, deswegen gibt es diese Grenzen, maximal 30 Prozent. Und jetzt muss ja jeder sich erstmal die Frage stellen, wenn jetzt wir neuartige Formen von Medien haben, die ja erstmal strukturell genauso filtern, sortieren, auswählen, entscheiden, welche Leute welche Botschaften bekommen, Algorithmen haben, dann ist es ja im Prinzip genauso, in Anführungsstrichen, wie eine Redaktionsarbeit."
      },
      {
        "start": 1353.52,
        "end": 1476.76,
        "text": "Da kann ja auch niemand sagen, ja, das ist alles völlig neutral. Das macht die Maschine. Das sind nur natürliche Aufmerksamkeitssignale von unseren Nutzern und Nutzerinnen. Das heißt, das Schöne ist, wenn wir uns das mal im Vergleich vor Augen halten, wird ja auch deutlich, wie wahnsinnig wir eigentlich sind, dass wir nicht dieselben Regeln für diese digitalen Medien eigentlich aufstellen und genauso misstrauisch sind, wie wir es ja zu Recht auch bei den redaktionellen Medien werden. Da würden wir ja auch nicht akzeptieren, wenn ein Konzern sozusagen alle Zeitungen kontrolliert oder das ganze Fernsehen kontrolliert. Und da merkt man, wie sehr auch dieses Thema Meinungsmacht aus unserem Blickwinkel geraten ist. Die sind da tatsächlich mit durchgekommen bis heute und haben einfach gesagt, wir sind keine Medien. Ich glaube, ich würde gerne den einen Punkt noch nach Hause holen, bevor wir da nochmal auf die Algorithmen gehen, weil ich finde das so wichtig, weil du machst ja immer gerade die Analogien mit dem Supermarkt oder mit anderen Bereichen. Und das ist ja ein ganz zentraler Bestandteil von der Argumentation, die du nach vorne bringst, lasst uns doch die ganz normalen Regeln für Märkte bitte hier auch gelten lassen. Warum sollen die denn jetzt andere Regeln bekommen als alle anderen? Die Besteuerung dieser Konzerne ist ja auch nochmal was Interessantes, also dass die sich auch an der Rückfinanzierung von den Ländern für ihre digitalen Dienstleistungen nicht in dem Ausmaß beteiligen, wie man das vielleicht von lokal verankerten Wirtschaftsanbietern dächte. Aber ich finde das nochmal total wichtig, diesen Anteil von nicht zu viel Konzentration, weil der jetzt gerade diese Woche auch noch bestätigt wurde und zwar von dem Beirat des Bundeswirtschaftsministeriums, was ja sehr liberale Ökonomen alle sind. Ich finde, bei der Klimathematik würde ich gerne an einigen anderen Stellen mit Ihnen streiten, aber Sie haben was gesagt, wo ich dachte, das findest du bestimmt spannend. Gerade in Zeiten technologischer Umbrüche und zunehmender Marktkonzentration ist es unerlässlich, marktwirtschaftliche Dynamik nicht nur zu ermöglichen,"
      },
      {
        "start": 1477.29,
        "end": 1597.5,
        "text": "sondern auch ihre Gefährdung durch Monopolisierungstendenzen oder politische Vereinnahmung entgegenzutreten. So sollte etwa die wettbewerbsfördernde Regulierung digitaler Gatekeeper durch den Digital Markets Act, das ist der Europäischen Union, nicht Gegenstand von handelspolitischen Verhandlungen mit den USA werden. Also da sind zwei Dinge drin. Einmal diese Bestätigung, die haben einfach zu viel Macht. Und das zweite ist ja tatsächlich politische Vereinnahmung. Da waren wir jetzt ja noch diese schöne Allianz, was ja das Thema deines neuen Buches ist, was jetzt im August erschienen ist, Krieg der Medien, wie Autokraten sich bewusst durch die Social Media und die Möglichkeiten dort in dieser sogenannten Meinungsfreiheit austoben und damit aber natürlich eigentlich nur sicherstellen wollen, dass ihre Themen gesetzt werden und auch die Art, wie sie gesetzt werden, eben sich nicht mehr an die zivilen Umgangsformen halten. Genau, jetzt sind da im Prinzip zwei große Punkte drin, die ich nochmal aufgreife und noch ein bisschen tiefer lege. Der eine Punkt hast du auf der einen Seite total recht und wenn du sagst, das sind wirtschaftsliberale Kreise, jetzt kann ich aber mit, das ist ja auch durchaus erheitern, noch ergänzen, dass es ja der totale Wahnsinn ist, dass wir überhaupt dieses Ausmaß der Monopolisierung bisher so zulassen. Weil jeder der wirtschaftsliberal ist, müsste ja sagen, Monopole sind komplett undenkbar. Ich mach das mal am Beispiel. Wir hatten in Deutschland ein Telekommunikationsmonopol, die Telekom, ja und wir haben dieses Monopol geöffnet. Das heißt, de facto haben wir uns von diesen Tech-Konzernen so lange blitzdingsen lassen, dass wir jetzt schon seit zehn Jahren diese Digitalmonopole einfach laufen lassen. Also wir öffnen ein deutsches Monopol und wir betreiben Monopolprotektionismus für US-Konzerne. Wie kann das bitte sein? Wo man ja rein von einem wirtschaftsliberalen Aspekt sagen würde, hey, das kann überhaupt nicht gehen. Ist mir das auch total faszinierend. Ich sage immer, stellt euch vor, der Kapitalismus wird abgeschafft und die Kapitalisten sind aber zu doof, es zu merken."
      },
      {
        "start": 1597.8,
        "end": 1729.2,
        "text": "Weil natürlich haben wir unter monopolistischen Bedingungen ja quasi gar nicht mehr Wettbewerb, offene Märkte, was Kapitalisten ja eigentlich normalerweise gut finden. Das heißt, das Absurde ist eben auch, dass wirtschaftsliberale Parteien, die uns die ganze Zeit erzählen, sie haben Ahnung von Wirtschaft und Märkten und Wettbewerb, das offenbar überhaupt nicht kapieren. Die müssten ja total auf die Barrikaden gehen. Und da sollte man sie auf jeden Fall bei der Verantwortung nehmen. Also den Beirat in dem Fall für ihre liberale Agenda wirklich auch loben. Ja, aber ich würde halt auch ergänzen, weil ich das natürlich kenne, der Digital Markets Act erlaubt ja nicht die, sag ich mal, effektive Zerschlagung oder Entflechtung dieser Monopole. Das heißt, der Digital Markets Act reicht ja gar nicht. Dann sollen Sie bitte auch so konsequent sein und das genauso konsequent machen, wie Sie das mit der Telekom gemacht haben, wenn Sie wirtschaftsliberal sind. Oder sonst sollten Sie sich in irgendeiner Form dazu äußern. Der zweite Punkt ist natürlich, und da kommst du auf das neue Buch zu sprechen, dass das Dramatische eigentlich ist, dass die Algorithmen dieser Plattformen in Verbindung, und da können wir wieder das Thema von vorhin aufnehmen, in Verbindung mit dem Haftungsprivileg und dem Straftatenprivileg natürlich dazu führen, dass wir diese totale Verrohung des öffentlichen Diskurses haben, den wir seit Jahren beobachten. Man muss sich das halt so vorstellen, dass man erstmal sagen kann, dass Medien insgesamt immer natürlich sensationelle Sachen oder polarisierende Sachen auch mögen. Also auch die Bild-Zeitung. Aufmerksamkeitsökonomie. Ja, ich hau mal einen raus, ist völlig klar. Aber es war natürlich so, dass auch ein Medium wie die Bild-Zeitung immer an das Gesetz gebunden war. Und wenn sie das Gesetz gebrochen haben, dann haben sie gehaftet. Das kann sehr, sehr unangenehm sein. Jetzt haben wir aber hier eine Situation, die wir leider selbst geschaffen haben. Ich habe es vorhin erklärt. Wir haben Medien, die aber reguliert werden wie Netzwerke. Sie müssen nicht haften und sie können weiterhin ungestört mit Straftaten ihr Geld verdienen."
      },
      {
        "start": 1730.02,
        "end": 1857.12,
        "text": "Und dann erlauben wir zusätzlich natürlich diesen Medien, dann maximal quasi die Lautstärke hochzudrehen und durch Algorithmen, Polarisierung, Hass, Hetze und Häme noch zu belohnen. Und das hilft natürlich gerade radikalen Positionen. Es hilft weltweit überall besonders stark den Rechtspopulisten. Das merken wir, wenn wir selber Sachen auf Social Media posten, weil wenn wir da posten, es ist unfassbar, was dieser selbsternannte Medienwissenschaftler aus Göln da gerade wieder, ja, dann kriegen wir wahrscheinlich mehr Aufmerksamkeit, als wenn wir sagen, hey, ich habe diesen Podcast über Wissenschaftskommunikation gehört und musste einige meiner Positionen nochmal überdenken. Da merken wir sofort, da gibt es keine Views und keine Likes für und das ist die Misere, in der wir sind, weil wir jetzt eigentlich auch eine Art Koalition haben natürlich aus der Trump-Regierung, den Tech-Konzern, die auch schon ausgreift nach Europa. Parteien wie die AfD werden vom US-Außenministerium bereits als zivilisatorische Alliierte in ihrem Kulturkampf bezeichnet. Übrigens deswegen auch dieser Titel Krieg der Medien. Das ist noch nicht mal, diese Kriegsbegrifflichkeit ist noch nicht mal was ich jetzt erfunden habe, sondern das ist tatsächlich von diesen Akteuren selbst genauso vorgebracht und genauso gemeint. Story Wars und solche Sachen gibt es ja auch. Ja, aber ich meine, mein Buch fängt ja an mit Bürgerkrieg ist unvermeidlich von Elon Musk. Das war letztes Jahr Peter Thiel, spricht auch von einem Krieg des Internets gegen die analoge Welt. Ein Krieg, den das Internet gewonnen hat. Das Drehbuch zu diesem ganzen Thema ist von Davidson und Reese Mock, das souveräne Individuum, die sprechen von einem Information War. 1997, also das steht alles vollkommen offen in diesen Schriften drin, also da kann keiner sagen, dass sie das irgendwie im Geheimen betreiben."
      },
      {
        "start": 1857.58,
        "end": 1985.22,
        "text": "Das ist wirklich ein gezielter Versuch, die westlichen Demokratien zu destabilisieren und abzuschaffen. Ich finde, das ist eine wichtige Lektüre insgesamt, auch wenn sie sehr unangenehm ist. Also The Sovereign Individual. Spannend fand ich, 1997 hat es ganz kurz den Untertitel How to Survive the Collapse of the Welfare State. Also wie überlebe ich den Kollaps der Wohlfahrstaaten? Und dann wurde es schnell umgesetzt oder umformuliert in The Transition in the Information Age oder irgendwie sowas wieder schön Neutrales. Dieser Übergang kommt und so ist das ganze Ding geschrieben, als wäre das vorgezeichnet. Strukturdeterminismus wäre der wissenschaftliche Begriff. Die Struktur wird sich so entfalten und dann schreiben die darin ja, wir wollen euch die Möglichkeit geben, von diesem Strukturwandel zu profitieren, oben zu schwimmen. Und das ist ja nicht weniger als das, so wird das darin ja formuliert. Gleich wie auf dem Olymp könnt ihr dann tanzen als souveräne Individuen. Der Rest, diese Masse der Mittelmäßigkeit, die wird sich dann dran gewöhnen müssen, dass solche Ideen wie alle sind vor dem Recht gleich, einfach ad acta gelegt wurden. Und es wird ja aufgefordert, eigene Geldsysteme, eigene regulatorische Räume etc. zu schaffen, weil da so eine Staats-, wirklich nicht Ablehnung, sondern Verachtung und fast Hass, ja, da durchschwingt die ganze Zeit. Peter Thiel hat ja auch so schöne Sachen gesagt wie Freiheit und Demokratie, er hat das Vorwort geschrieben zu der 2020-Ausgabe von diesem besagten Buch, dass Freiheit und Demokratie nicht mehr zusammengehen. Also wäre ich Peter Thiel, würde ich das wahrscheinlich auch sagen, weil die letzten Bemühungen waren ja von den demokratischen VertreterInnen in den USA zu sagen, vielleicht müssen wir eine oder andere Sache da mal regulieren, jetzt sind sie alle fröhlich im Oval Office und so fieren Donald Trump. Das heißt, es ist ja wichtig, Thema Sicherheit und digitale Sicherheit, sich zu überlegen, wer da gerade an den Schaltstellen mit welcher Idee von Zukunft sitzt. Weil sie eben durch die Art, wie Wirklichkeit abgebildet wird, an wen sie abgebildet wird und wer an ihr mitschreiben darf, diesen wahnsinnigen Einfluss haben."
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      {
        "start": 1985.86,
        "end": 2109.98,
        "text": "Bevor wir nochmal auf die Rolle von KI in diesem Kontext eingehen, würde ich dich einmal kurz, da müssen wir einmal kurz auftauchen, weil ihr habt ja ein paar konkrete Ideen gemacht, wie man dem mit einer ganz normalen, wagtwirtschaftlichen Logik, die auch nicht an dem, was wir schon kennen, vorbei ist, so einen bisschen einen Riegel vorschieben könnte. Das hast du mit einem Kollegen geschrieben, so einen Medienstaatsvertrag. Ich werfe dir mal die 4 und dann plus 2 Unteroberschriften hin und du sagst uns jeweils, was versteckt sich dahinter. Das ist ja auch kein Hexenwerk, mit dem man erst mal sagen könnte, lass mal die Macht brechen. Ob dann alle da runtergehen oder das nächste. Aber offene Standards und Interoperabilität, was würde das denn bedeuten und warum ist das schon mal ein großer Schritt? Ja, ich mache es ganz einfach. Also stellen wir uns vor, zum Beispiel, ich meine, du hast ja auch total starke Reichweiten. Du weißt zum Beispiel auch, wenn du auf einer Plattform viele Follower hast, dass du gleichzeitig aber natürlich an diese Plattform gebunden bist. Das heißt, du kannst nicht auf eine einfache Art und Weise diese Plattform verlassen, wenn du die nicht mehr magst. Und jetzt stellen wir uns mal vor, also das kann ich an deinem Beispiel wunderbar erklären, wir würden die Plattformen zwingen, die marktführenden Plattformen, ihre Inhalte über offene Standards anzubieten. Dann würde es bedeuten, dass sofort der Traffic auch außerhalb dieser marktführenden Plattform viel besser stattfinden könnte. Das heißt jetzt nur mal als Beispiel, wir hätten zum Beispiel vielleicht eine öffentlich-rechtliche Plattform, die denselben Standard einsetzen würde oder wir hätten andere Alternativen mit offenen Standards. Das würde zum Beispiel für dich dann bedeuten, dass du nicht mehr angewiesen bist auf diese Plattform-Bindung, sondern könntest quasi mit einem Klick oder wenigen Klicks, könntest du dieselben Inhalte über vielleicht ein Dutzend oder 15 Plattformen verstreuen. So, was würde passieren? Das wäre total super für dich, weil momentan kriegst du vielleicht gar kein Geld dafür oder wenig Geld, aber jetzt würden die Plattformen anfangen in einen Wettbewerb zu treten, weil du könntest zum Beispiel dann sagen, hey, bei mir kriege ich aber mehr Geld. Ich will dann gar nicht bei dir sein."
      },
      {
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        "text": "Und dann merkst du auf einmal, was passiert. Wir hätten einen Wettbewerb um die besten Inhalte und die Plattformen selber würden auch den Anteil dessen, was sie selber einbehalten, weil für viele Leute ist es ja so, die behalten ja alles ein. Da behalten sie sogar 100 Prozent des ganzen Geldes ein. Die haben ja gar keine eigene Souveränität. Das würden wir komplett auflösen. Das ist der erste Punkt. Also ich stelle mir zwar ein bisschen wie mit einem Bankkonto oder einem Depot. Ich nehme meine Wertpapiere mit rüber, ich nehme das, was ich angesammelt habe mit rüber. Mein Lieblingsbeispiel ist immer E-Mail. Zum Beispiel bei E-Mail ist es auch so, das ist total egal, zum Beispiel wenn du einen Inhalt hast, du kannst den an jemanden schicken, der Anbieter Web.de hat, GMX, Gmail, Yahoo, ist total egal. Das heißt, über den offenen Standard ist sichergestellt, dass derselbe Inhalt über ganz viele Anbieter verstreut werden kann. Wäre ja auch total innovationsfreundlich, das wollen sie ja immer sein. Genau. Also da würde man ja sagen, guck mal, wir haben uns was Gutes ausgedacht, ihr könnt das ausprobieren, anstatt dass wir da festdenken. Okay, wir haben alle gesehen, wie schwer es war, dass man darum ging zu sagen, will man jetzt auf X, wo Elon Musk ja der Superspreader geworden ist, jetzt wirklich noch mitmachen. Und es war nicht leicht, weil wir eben genau diese Follower etc. dann verlieren. Deshalb Punkt 2, volle Outlink-Freiheit für Content-Kreatoren. Mache ich auch wieder gerne am Beispiel. Also stell dir vor, du bist auf einer solchen Plattform, Instagram, du siehst einen total interessanten Artikel von Spiegel und willst den klicken. Da merkst du erstmal, du kannst den nicht direkt klicken, obwohl es ja gar keinen Grund dafür gibt. Also die Plattformen könnten ja einfach das so machen, dass du draufklickst und dann wärst du sofort, würdest du die Plattform verlassen und wärst beim Spiegel. Die Redaktionen schreien dann schon immer, Link ist in der Bio. Das heißt, du musst dann über vier, fünf Schritte gehen, was natürlich unter digitalen Bedingungen meterhohe Mauern sind."
      },
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        "start": 2231.12,
        "end": 2375.6,
        "text": "Und dann kann es sein, dass du vielleicht sogar den Artikel lesen kannst und wenn du jetzt denkst, du hast dann die Plattform verlassen, bist du auf dem Holzweg, weil du bist immer noch im In-App-Browser von Instagram. Also du merkst, das ist wie ein Knast, in dem du eingefangen bist. Übrigens mit den geschlossenen Standards genauso, geschlossenen Standards, die wir gerade gesprochen haben, aber eben auch mit dieser Runterregelung von Outlinks. Deswegen Vorschlag Nummer zwei. Wir zwingen Plattformen sich zu öffnen. Die sagen ja auch sonst, wir sind immer für unsere Community da. Dann liegt die ganze Freiheit für die Outlinks bei den Urhebern und Urheberinnen, die sowieso diese Plattform mit Inhalten befüllen. Du kannst Outlinks setzen, so viel du willst und was passiert jetzt sofort? Die Urheber und Urheberinnen können selber starke Inhalte im Netz aufbauen und haben natürlich sofort 10 mal mehr, 20 mal mehr, 100 mal mehr Traffic, weil der Traffic auch aus den Plattformen rauskommen kann. Sofort hast du eine Demokratisierung, wir geben den Menschen Stimme und die Inhalte sind nicht mehr einseitig kontrolliert von diesen Tech-Monopolisten. Ganz einfach. Theoretisch, wenn ich so einen weiterdenke, müsste das ja auch den Druck auf die Rechenzentren reduzieren, weil ich muss ja da nicht ein und die gleiche Urquelle 5000 Mal parallel ablegen, nur damit die Leute die auch noch auf meiner Subplattform finden. Oder? Da liegt der Spiegelartikel auf keine Ahnung wie vielen, obwohl es nur noch fünf sind. Ich weiß nicht, also ich finde den interessanten Nebenaspekt liegt eher auf einer anderen Ebene tatsächlich. Das ist aber nur was sozusagen, das ist schon im Feld der Feinmechanik, ist aber interessant. Ich habe ja vorhin über dieses Haftungsprivileg und Straftatenprivileg gesprochen. Es ist ja so, dass auf unabhängigen Domains, das weißt du selber auch, wenn du jetzt hingehst und hast eigene Inhalte, bist du impressumpflichtig und das heißt, du bist verantwortlich. Das heißt, hier haben wir die Situation gerade nicht, auch der Spiegel ist verantwortlich für die Inhalte. Das heißt, ich sage immer, das ist wie so der Hase aus dem Hut noch so ein Nebenaspekt. In dem Augenblick, wo wir der Nutzung, dem Traffic erlauben, auch wieder außerhalb der Plattform stattzufinden, zieht sofort automatisch dort, wo es auf eigenen Domains betrieben wird, auch die Haftung. Du hast sowieso da einen viel zivilisierteren Diskurs. Das heißt, du hast sogar noch einen total tollen zivilisierenden Nebeneffekt, indem du das machst."
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        "text": "Und Thema Journalismus, die ja auch durch Werbeeinnahmen zunehmend sich refinanzieren müssen, dann würden die Menschen wenigstens dort auf deren Seiten sich aufhalten und nicht immer dort gefangen bleiben. Und sie wären unabhängig von den Plattformen. Ja, weil dieser Werbekuchen der Digitale, der geht ja auch in einem wahrscheinlich ähnlich monopolistisch auf deine Form an eben besagte Netzplattform. Genau. Jetzt sind wir bei dem interessanten Punkt 3. Abschaffung aktiver Traffic, Manipulation und Sanktionen bei Selbstbevorteilung. Elon, was würde ihm passieren? Ja, es ist tatsächlich so, das ist ja das krasseste gewesen, was wir in dieser Publikation von 2020 gezeigt haben. Also auf breiter empirischer Grundlage konnten wir zeigen, dass die Schweinepriester von den Tech-Konzernen sich quasi den Traffic selbst zuschieben. Und ich erkläre das mal am Beispiel. Die haben ja unterschiedliche Angebote in ihren Tech-Ökosystemen und zum Beispiel nehmen wir mal Google. Google ist eine Suchmaschine, ist also wie eine Verteilstation im Netz und wir sind also hingegangen und haben diesen Traffic nicht nur statisch gemessen, sondern wir haben uns dann angeschaut, wo gehen denn die Leute hin, wenn sie Google verlassen. Und jetzt würde man ja annehmen, wenn Google auf eine faire Art und Weise den Traffic verteilt, würde der gesamte Anteil der Nutzung, der danach wieder auf Elphabit-Angeboten landet, der würde natürlich genauso groß sein wie der normale Elphabit-Anteil im Netz. Und wir haben gecheckt und sind fast vom Hocker gefallen, weil Google doch tatsächlich ungefähr doppelt so viel Traffic wieder auf eigene Angebote des Konzerns umgeleitet hat, als eben im Fair Share erwartbar gewesen wäre. Ja, und genau, das sage ich ja auch immer wieder, das betrifft ja auch alle. Es ist total egal, ob du jetzt die Spiegel-Redaktion bist, ob du Maya Göpel bist mit unabhängigen Angeboten. Es ist total egal, ob du einen Webshop von Edeka betreibst oder ob das ein mittelständischer Rasenmäherladen ist."
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        "text": "Die Leute, die draußen im Netz unabhängig ihre Angebote versuchen zu zeigen, haben ja gar keine Chance, weil die Tech-Konzerne sich diesen Traffic einfach selbst nehmen. Und das finde ich ist hardcore schlimm. Und das muss gestreng überprüft werden. Es kann ja nicht sein, dass die Tech-Konzerne sich diesen Traffic einfach selbst geben. Ist das Teil von diesem Urteil der Europäischen Union gegen Google? Das war ja auch ein Ausnutzen. Das ist natürlich auch juristische Feinmechanik. Meine Wahrnehmung ist, dass das auf der Ebene des Digital Markets Act immer auf der Ebene von Produkttransaktionen sanktioniert wird. Das heißt jetzt nur mal als Beispiel, dass Apple in dem App Store nicht mehr so manipulieren darf, dass hauptsächlich die eigenen Produkte angeboten werden. Das ist aber immer in Bezug auf Transaktionen. Das hat Amazon ja auch drauf. Genau. Und das war aber ja die Revolution eigentlich in unserer Messung, dass wir zeigen konnten, es ist gar nicht nur ein Thema auf der Ebene der Transaktionen, sondern es ist ein Grundprinzip, was alle Traffic-Ströme im Netz erfasst, wo ich gedacht habe, also das war für mich eine der fundamentalsten Einsichten auch aus dieser Grundlagenforschung. Und ich finde es auch übrigens schocking, dass das bis heute nirgendwo in Gesetzeswerke sozusagen transponiert worden ist. Und jetzt kommt ja die KI, die noch da vorgeschaltet wird und dann bewegt man sich ja gar nicht mehr von der Google Homepage weg. Und dann hat Gemini für dich mal eben das vermeintliche Netz zusammengestellt. Aber was dieses Netz ausmacht, welchen Datensatz es da berücksichtigt und wer diese Datensätze manipuliert. Und wer sie erarbeitet hat und enteignet worden ist. Stimmt. Urheberrechtsthematik. Da habe ich neulich auch gehört, dass Donald Trump zum ersten Mal gesagt hat, man könnte mal das Urheberrecht abschaffen. Da hat bestimmt Sam Altman mit ihm gequatscht. Weil das ist ja schön, wenn du dann im Grunde auf alles zugreifen darfst, egal wer sich da irgendwie bemüht hat, gute Sachen zusammenzutragen,"
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        "text": "um zu sagen, mein Angebot von dem Kuratierten ist das, was ihr braucht, zahlt uns dafür und der Rest kann dann für umsonst das mal bereitstellen. Wenn sie Glück haben, wir noch berücksichtigt werden und nicht andere da reingehen. Und wenn man so will, sind wir da auch wieder bei The Sovereign Individual, weil das sind ja genau die Teile quasi der Bevölkerung, die diese Tech-Libertären eigentlich abschaffen wollen. Also so Leute wie Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen und Journalisten und Journalistinnen. Who cares? Von daher ist es auch alles konsistent in dieser Enteignung, denn es ist nicht nur ein wirtschaftlicher Prozess der Enteignung, sondern es ist auch ein Prozess, in dem Wissenschaft und Journalismus die Stimme geraubt wird und in dem wir eigentlich abgeschafft werden. Da würde ich noch mal kurz einsteigen, bevor wir mit dem Punkt 4 gehen, weil ich fand das so sichtbar. Also wenn man sieht, was mit X passiert ist, dann hat man diese Veränderung ja gesehen. Also erstens, dass ständig jetzt, und ich weiß nicht, wie viele Bots Elon da inzwischen auch rumhühnern hat, das weiß ja auch niemand, wie viele tatsächlich auch noch gekauft oder durch günstige Arbeitende, instandgehaltene, vermeintliche Accounts da die Positionen unterstützen. Aber dieses Ganze und ich habe bisher gedacht, in den Medien draußen wäre die Wahrheit und dann so, ja, ja, ich auch und so ist er sehr bestätigend mit seiner Community. Aber hier, hier findet jetzt die Wahrheit statt und ihr seid jetzt alle Citizen Journalists und X ist jetzt auch eine News App geworden, also ist keine Social Media Plattform mehr, sondern nennt sich News App. Und dann ist ja Grog trainiert worden als nächster Anteil da drin. Und da konnte man ja wirklich total abgefahrene Ausfälle auch beobachten, wie tatsächlich da verändert wurde, auf was Grog zugreifen darf. Inklusive, dass er woke Dinge, die Elon stören, dann eben nicht mehr mit rein nimmt und das ja auch deutlich gesagt hat. Dann gab es Momente, wo er sich zufällig mal für Elons alter Ego ausgegeben hat. So, ja meine Ex-Frau sowieso. Aber wieso deine Ex-Frau ist doch Elons Ex-Frau?"
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        "text": "Ja, aber ich bin doch Elons alter Ego. Aber da waren ja wirklich, also comical, intermezi. Aber das Schlimme ist ja, dass man gleichzeitig sieht, dass die Menschen im Habitus, also Thema Sicherheit dessen, was wir an Wissen und an Informationen bekommen, der Habitus, der da die ganze Zeit angeschoben wird, ist: Frag GROG. Ich weiß nicht, wie viele Bots das machen, aber das ist ja inzwischen so: GROG stimmt das, GROG stimmt das, GROG stimmt das. Weil GROG ist ja neutral. Vermeintlich. Und dieser Anstrich der Neutralität, eben, den haben jetzt Forscher und Forscherinnen am IT ja auch in ersten Studien gezeigt, dass sie gesagt haben, wir lassen, also gerade wenn es aufgeladene Meinungsunterschiede sind, lassen sich Menschen, das war jetzt glaube ich im angelsächsischen Rahmen erstmal die Studie, mal gucken, wie es in Deutschland läuft, eher von KIs, von einer anderen Position überzeugen als von Mitmenschen, weil sie die eben für so unabhängig halten. Und das ist natürlich das Kuratieren des vermeintlichen Wahrheit. vielleicht heißen die das aber alle \"truth social\" oder die russische variante \"pravda\" ist ja auch \"Wahrheit\" oder übersetzen und die gehen jetzt direkt auf die LLMs also auf die Large Language Models selber. Die gehen nicht mehr auf die Endnutzer sondern sagen wir kriegen unsere Propaganda doch bei den KIs da rein und dann werden die hochgejazzt und da sind die nicht so gut da drin. Ich glaube um die 93 Prozent segeln da einfach so durch. Das heißt wir haben ja dieses kuratieren des vermeintlichen wahrheits- und wirklichkeitsraums abgegeben und das ist ja genau das wo wir mit deinem ersten zitat sind also mit dem was ist denn eigentlich die grundlage auf der aufgeklärte bürgerinnen und bürger dann sich auch einsetzen können für eine zukunft die sie wollen ja also erstmal ist es so dass man sagen muss dass also ist sehr stark gegenstand im neuen Buch, dass sie damit natürlich eine Art große Erzählung fabriziert haben, die immer mehr Menschen glauben. Und das sehen wir ehrlich gesagt auch jetzt in Umfrageergebnissen für die AfD in Deutschland. Ja, diese totale Infragestellung des bisherigen gesellschaftlichen Wissens,"
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        "text": "das ist in dieser Märchenerzählung so, dass die ja staatlich gelenkt und zensiert sind. Das sind Eliten, die quasi das Volk aufs Glatteis führen und in der Erzählung dieser Tech-Konzerne und der Rechtslibertären ist es eben so, dass die jetzt befreit werden durch angeblich neutrale Plattformen und neutrale Technologien. Und das ist auch Gegenstand in dem neuen Buch, weil es gibt eine ganz faszinierende Figur in der Geschichte der Medien, weil das ist nicht das erste Mal, dass sowas passiert ist. Man nennt das Achaeropoieton, ist ein total krasser griechischer Begriff. Das heißt nicht von Hand gemacht. Das heißt, die Medien tun immer so, die leugnen quasi ihre eigene Medialität. Mein Lieblingsbeispiel ist, der Moses kommt vom Sinai und hat diese zehn Gesetzestafeln, sagt aber nicht, ich habe die mal aufgeschrieben, wie ich mir gedacht habe, wie das für uns am besten ist. Ihr habt das gechannelt. Ich habe nichts damit zu tun. Die habe ich einfach so bekommen. Also das ist sozusagen die Urszene des Archeiropoietern. Das heißt, man muss eine Art Illusion schaffen, dass ich nichts damit zu tun habe. Und das haben die Plattformen natürlich erstmal geschafft, indem sie damals gesagt haben, wir sind keine Medien, wir sind nur Intermediäre, wir sind nur Durchlaufstationen, was natürlich Bullshit ist, siehe Algorithmen und so weiter und so fort, aber die Leute glauben es. Und jetzt haben wir genau diese Effekte bei KI, weil die KI sagt, es ist nicht von Hand gemacht. Ich bin ein Achaeropoieton. Das ist nur sozusagen neutral zusammengefasst und deswegen kannst du mir mehr glauben. Und man muss tatsächlich sagen, wenn wir uns die politische Dynamik anschauen, ist es so, dass sie damit durchkommen. Das heißt, und das ist für mich vollkommen absurd, weil ich habe es vorhin erzählt, ja dieses unglaubliche Misstrauen, was wir ja immer hatten in Bezug auf Medien, wo wir jetzt, mein Beispiel war vorher, stellen wir uns vor, RTL kontrolliert 90 Prozent des Fernsehens."
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        "text": "hätten wir nie gesagt, hey, erzählt uns keinen. Wir wollen erstens, wir kontrollieren das, wir überprüfen das und ihr könnt uns ja kein Bullshit erzählen. Und das ist für mich das Faszinierendste, dass wir bei dieser Erzählung, dieses Märchen von der Neutralität der Plattform oder der Neutralität dieser KI-Technologien, dass Leute, die sonst so misstrauisch sind bei allem, also die überall Verschwörung sonst wittern und staatliche Kontrolle und dergleichen, dass sie mit maximaler Naivität diesem Märchen des neutralen Mediums glauben. Ich glaube, das hat schon damit zu tun, dass wir alle noch erfahren, dass wir unser Zeug da hochladen können. Es ist dann sichtbar, andere können darauf reagieren. Bei RTL und diesem \"Wir haben so und so viele Sendeplätze\" zu vergeben, da ist das glaube ich besser sehbar und es war natürlich auch geschlossener nochmal. Also ich habe einen Sender, da kommt das durch und jetzt habe ich halt, also das Playing-Field ist nicht gerade, sondern sehr in Richtung einiger großer Akteure natürlich orientiert. Und das Schlimme ist ja, Thema Sicherheit ist das transparent, wie es orientiert ist. Also dein vierter Punkt ist ja diese 30% Marktanteilsobergrenze in demokratierelevanten Kategorien. Genau, das ist ganz einfach. Also man darf nie, eigentlich sind ja hier nur die Prinzipien, die man sowieso seit Jahrzehnten sehr erfolgreich in der Behandlung der Medien berücksichtigt hat, sind hier eigentlich auch übertragen worden auf die digitale Welt. Weil natürlich dürfen wir diese Meinungsmacht nicht zulassen. Wir brauchen Anbietervielfalt, wir brauchen unterschiedliche Perspektiven und das gilt eben auch auf der Ebene der Anbieter selber. Und nichts spricht dagegen, wir können morgen die Plattform öffnen, stellen wir uns vor, wir würden das genauso machen wie mit der Telekom, dann würden wir morgen auf Google gehen und wir hätten sechs Kacheln von unterschiedlichen Anbietern, wir hätten personalisierte Suche, Profisuche, wissenschaftliche Suche, faktenbasierte Suche, Ökosuche und so weiter und so fort und die Welt wäre eine viel bessere."
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        "text": "4.1 Trennung von Kanal und Inhalt, Öffnung für Drittanbieter geht ja in die Richtung. Das ist dasselbe im Beispiel. Wollt ihr eine Plattform sein, dann seid eine Plattform mit fairen, transparenten Spielregeln und dann können da auch alle ohne unsichtbare Rankings und Anbieter Filter und so weiter mitspielen. Genau, das macht man in der Medienregulierung ja sowieso, aber das ist jetzt das beste Beispiel, weil in dem Augenblick, wo ich das trenne, also siehe Telekom, in dem Augenblick, wo ich Netz und Inhalte trenne, Kann ich natürlich auch total einfach diese Vielfalt herstellen und ich habe es ja gerade in diesem Beispiel, in diesem fiktiven Beispiel Google gesagt, wäre ja ganz einfach. Ja, dafür bräuchten wir, letzte Punkt, 4.2, Oversight Boards. Achso, genau, Oversight Boards ist natürlich auch für mich der Versuch, dass man die Lügen der Tech-Konzerne entlarvt. Denn die Tech-Konzerne lügen, wenn sie sagen, dass sie uns eine Stimme geben, weil sie uns unsere Stimme ja auf einem ganz fundamentalen Punkt verweigern. Und das erkläre ich ganz kurz. Es ist tatsächlich nämlich so, dass Demokratien, seitdem sie entstanden sind, durften immer die eigene Öffentlichkeit, das Forum haben wir das früher genannt, selbst gestalten. Das heißt, da hat man typischerweise gesagt, wer darf hier reden, wer darf hier wie lange reden, wie gehen wir miteinander um. Und jetzt haben wir das erste Mal eine Situation, wo diese Foren, ich meine X nennt sich ja im Werbeklaim auch The World's Town Square. Also das heißt, dieser Marktplatz ist quasi von hier einem Oligopolisten besetzt. Und dieser Oligopolist, in diesem Fall Elon Musk, kann einseitig darüber bestimmen, wie in diesem Forum gesprochen wird. Und nicht mehr die demokratische Gemeinschaft selber. Und deswegen ist es eine Lüge, wenn sie uns sagen, sie geben uns eine Stimme, weil sie verweigern uns die Stimme in dem prinzipiell wichtigsten Aspekt. Wie wird denn eigentlich überhaupt in unserem Forum gesprochen? Deswegen ist es auch ganz einfach, das zu ändern, wenn wir nämlich sagen würden, hey, ihr wollt nur Plattform sein, ihr wollt nur reguliert werden wie Plattform, alles klar, aber dann müsst ihr auf jeden Fall den Communities und den Leuten, die eure Plattform mit Inhalten füllen, denen müsst ihr eine Stimme geben."
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        "text": "Und dann dürfen die selbst darüber bestimmen, wie Algorithmen beschaffen sind, wie Moderation stattfindet, die Nutzungsbedingungen und so weiter und so fort. Und da ist wieder das Faszinierende, wenn man nämlich die Leute fragt, die wollen gar nicht diesen radikalen Kram und diesen extremistischen Kram, die wollen auch keine Volksverhetzung und dergleichen und die wünschen sich einen viel balancierteren und faktengeprüfteren Diskurs. Und dann hätten wir das gleich mitgelöst, das Thema. Haben wir ja in vielen Bereichen auch, die eigentlich so relevant sind für Gesellschaft. Der Presserat ist ja nur das eine und Ärztekammer. Also es gibt ja eigentlich immer so ein Gremium. Ich muss noch einmal ganz kurz eine Schleife gehen nach Brasilien, wo ja immerhin dann der Richter, der jetzt auch sanktioniert wurde von Donald Trump, wahrscheinlich auch dafür, weil er da mit Elon noch eng war, zu XMA gesagt hat, Wenn ihr jetzt nicht wenigstens eine Ansprechperson hier im Land zur Verfügung stellt, mit der wir als Regierung mal reden können darüber, wenn wir finden, dass hier was out of order läuft, dann mache ich euch die Bude dicht. Man muss ja das vielleicht auch nochmal beim Namen nennen. Dieser Aspekt, in dem diese Tech-Konzerne seit Jahren und Jahrzehnten eigentlich rechtsstaatliche Prinzipien ignorieren und dann noch im Gewand des Libertarismus eigentlich auch die Grundlagen des demokratischen Staates in Zweifel stellen, bedeutet, dass sie antidemokratische Unternehmen sind. Und das muss man auch nochmal in dieser Härte sagen. Das sage ich auf den ersten Seiten in meinem Buch. Wie kann das überhaupt sein, dass die Politik noch Treffen mit Anhängern dieser antidemokratischen Tech-Konzerne bei helllichtem Tag durchführt? Man kann nicht sagen, ich treffe mich mit allen und ich rede mit allen. Nur mal als Beispiel, die Hells Angels sind ebenfalls eine Organisation, die die rechtsstaatlichen Prinzipien unseres demokratischen Staates grundsätzlich in Frage stellt."
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        "text": "Und kein Politiker würde sich mit den Hells Angels treffen. Ja, ein bisschen weniger Kohle, ne? Ja und würde nachher sagen, ja ich rede aber mit allen und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir hier ganz klar sagen und das müssten wir auch, das müssten wir eigentlich tabuisieren, dass diese Tech-Konzerne, solange sie noch antidemokratische Praktiken, wie du sie gerade beschrieben hast, ganz offen betreiben, sollte jede Anwesenheit von Mitgliedern dieser Tech-Konzerne in irgendwelchen demokratischen Zirkeln, sollte komplett tabuisiert werden. Die Bedingung muss sein, ihr erkennt unsere rechtsstaatlichen Prinzipien nicht an und solange wir nur Signale sehen, dass ihr das ja eigentlich ablehnt, seid ihr komplett draußen. Ich versuche das wieder in der liberalen Logik zu denken. Wir haben ja schon mal einmal heute gehabt, Regulierung ist manchmal wichtig, damit liberale Märkte erhalten werden. Und in dem wäre es ja ähnlich, wenn man sich überlegt, die Akribie, die das Europäische Parlament und andere investigative Aufsichtsbehörden betreiben müssen, um nachzuweisen, dass da die ganze Zeit diese Regeln gebrochen werden und einen ausreichend großen Case zu machen, damit sie nicht zu viel Sorge haben, von diesen Milliarden und Abermilliardenschweren Konzernen verklagt zu werden, was sie ja immer werden, wenn sie einmal rechts sprechen. Müsste dann nicht irgendwann dieses Momentum sein, wo man die Beweislast umdreht, wie das jetzt in Brasilien ja de facto passiert ist, dass die gesagt haben, also wenn ihr da nicht in eine vernünftige Resonanz geht und ihr mal für uns darlegt, dass diese Häufigkeitsverdichtung von Beweisen, dass ihr unsere Regeln unterlauft. Wenn ihr uns das nachweisen könnt, dann dürft ihr sofort wieder mitspielen. Aber wir haben keine Lust mehr, dass ihr uns die ganze Zeit in der Nase herumführt und immer so viele Gesetze brecht und damit ja auch Fakten schafft, neue Marktmacht schafft, neue Daten sammelt. Das ist ja der dritte Punkt an Sicherheit. Wo gehen diese Daten gerade hin? Persönliche Daten über Menschen und wer hat die jetzt? Und wenn das US-Konzerne sind, wo laufen die gerade weiter?"
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        "text": "ist ja dieses ganze Thema noch, also das wäre ja so eine mutige Herangehensweise, die es wahrscheinlich, wenn ich dich richtig verstehe, in dem Fall ja braucht. Richtig. Weil, ja, ich meine bei der Digitalisierung genau ähnlich wie Finanzmärkte, man ja meint das Gefühl hinter diesen ganzen Abkürzungen und neuen Trends und ihr kapiert das alles nicht und wenn ihr das macht, dann passiert ganz Schlimmes. da wird sich ja auch hinter so einem Jargon und so einer vermeintlichen Undurchdringlichkeit für Non-Experten versteckt. Da müsste ich doch sagen, ich bin für die Sicherheit verantwortlich, Ordnungspolitik braucht das, erklärt es uns gefährlich so vernünftig und wenn es so gefährlich ist, dann sollte das nicht ins Regal, womit wir wieder bei einem deiner Beispiele waren, dann müsst ihr halt was anderes anbieten. Ja, ich kann das auch insofern ergänzen, wenn man sich genau die Philosophie unserer Vorschläge anschaut, ist es ja so, dass wir eigentlich diese Beweislastumkehr ablehnen. Ich sage das nochmal am Beispiel, weil ich glaube, das war ein großer Fehler auch der Behandlung dieser digitalen Themen. Weil die Leute dann immer fragen, nur mal als Beispiel auch mich als Wissenschaftler fragen, ja und wie machen die das denn genau? Und wie manipulieren die den Traffic denn genau? Und wie viel mehr kriegen? Und ich kann aber jetzt zum Beispiel als Wissenschaftler nicht in die Plattform hineinschauen, diesen Blackboxes und logischerweise würde mich sowieso keine Plattform jemals in eine Plattform reinschauen lassen. Also stehe ich die ganze Zeit da und muss hier irgendwas beweisen, wo ich aber sage,"
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        "text": "eine prinzipiengeleitete demokratische Rahmung unseres öffentlichen Diskurses, die muss sozusagen immer unter allen Umständen gleich sein. Das heißt, metaphorisch gesprochen, es ist egal, ob jetzt Donald Trump Präsident ist und wir das scheiße finden oder ob Kamala Harris Präsidentin wäre, aber diese Prinzipien, dass niemand zu viel Meinungsmacht haben darf, dass niemand mit strafbaren Inhalten Geld verdienen darf, dass Plattformen offen sein müssen und sowas, die diskutieren wir gar nicht und dann ist es auch egal, ehrlich gesagt. Und das ist das Schöne, wenn man es eben auf diese Prinzipien zurückführt, dass man dann nämlich auch gar nicht mehr in der Beweislast ist, sondern dass man einfach sagt, wir sind hier eine pluralistische Gesellschaft, wir haben hier ein pluralistisches, offenes Mediensystem, und das ist so wie wir das machen und der letzte punkt den ich noch dazu ergänzen würde ist dass ich auch in der art und weise wie ich das präsentiere immer das wort regulierung vermeiden denn regulierung das haben die lobbyisten der tech konzerne ja auch sehr gut gemacht das hört sich immer so an die tun so und da kommen sie mit ihrer meinungsfreiheit das netz ist frei und wir sind die spielverderber und ich sage das gegenteil ist der fall ihr habt uns das internet gestohlen und wir werden uns das internet befreien und deswegen nenne ich das auch übrigens gar nicht eine regulierung sage ich sage einfach wir öffnen die märkte wir führen faire chancen und faire zugänge ein und wer geld mit inhalten verdient der muss logischerweise auch die verantwortung übernehmen ja und ich vermeide eigentlich das wort regulierung weil das natürlich sofort regulierung so jetzt kommen die und wollen hier alles verbieten genau deshalb reite ich das gerade so Weil viele von den Dingen, wenn man so drüber nachdenkt, warum wir bestimmte gesellschaftliche Ziele jetzt riskieren oder nicht erreichen, ja mit so Besitzstandswahrung zu tun hat und mit einem nicht verändern wollen, wenn die Konzentration von Macht oder Kontrolle über Daseinsvorsorge haben wir in anderen Bereichen auch, von Wohnraum über Energie oder sonst"
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        "text": "so, so gefährlich wird, dass die Möglichkeit des Zugangs für viele zum Risiko wird. Also das ist ja eigentlich das Versprechen, was liberale Marktwirtschaften hochhalten müssen. Zu sagen, erstens haben wir diese Prinzipien und die sollte man auch nicht abschaffen. Also diese parteipolitische Vorteilnahme da reinbauen und gleichzeitig gelten die ja dafür, damit man sagt, ein Innovationsprozess ist auch kreative Zerstörung. Das heißt, Sachen müssen weggehen können und dazukommen können, ohne dass die Funktionalität in Frage gestellt ist. Und das ist, so wie ich dich verstanden habe, ja auch die Essenz von dem, was ihr sagt. Also lasst uns die Funktionalität in den Fokus setzen und nicht denjenigen, die sie gerade richtig effektiv abgeschafft haben, zuhören, ob das möglich ist oder nicht und ob das irgendwie vermeintlich Enteignung, irgendwas bedeutet. Man sagt ja nur, haltet euch doch an die Spielregeln, die sonst auch gelten. Ich würde es nochmal anders, ich glaube es geht tatsächlich sogar noch weiter. Die Tech-Konzerne haben quasi ein Märchen erzählt, dass ihre Produkte einfach so super cool sind, deswegen verwenden die alle und Regulierungsspielverderberei. Was ich in dem neuen Buch mache, ist, dass ich zeige, das ist Bullshit. Diese ganzen Monopole basieren auf Rechtsprivilegien. Und da kann ich auch nochmal ganz viele Sachen nennen, die ich schon angesprochen habe. Also Intermediärs Privileg ist ein Rechtsprivileg. Das Haftungsprivileg ist ein Rechtsprivileg. Das Straftatenprivileg ist ein Rechtsprivileg. Das Instrumentalisierungsprivileg, dass Musk hier Werbung für die AfD machen darf. Das Monopolprivileg, das Einsperrprivileg, das sind alles Rechtsprivilegien. Das heißt, ich demaskiere das und zeige, das hat nichts mit deren tollen Produkten zu tun, sondern ehrlich gesagt, das waren Rechtsprivilegien und Vorzugsbehandlungen, die wir ihnen eingeräumt haben. Das haben wir selber geschaffen. Es ist doch das Einfachste, ihnen diese Privilegien zu nehmen. Und dann merken wir, hat es einen ganz anderen Geschmack. Ich sage nicht, ich reguliere euch, ich bin der strenge Internetpolizist und jetzt werde ich euch zu verantworten, sondern ich werde einfach sagen, ihr habt das schlau gemacht, ihr habt die westlichen Gesellschaften dazu gebracht, euch ein halbes Dutzend ganz schreckliche Privilegien zu geben, ohne die eure Monopole sofort zu Staub zerfallen würden."
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        "text": "Und diese Privilegien, ähnlich wie mit den absolutistischen Monarchen, die nehme ich euch ab. Eure Privilegien sind weg und damit seid ihr nicht mehr das, was ihr mal wart, eure Monopole zerfallen. Und wir haben eine Sicherheit im digitalen Raum wiederhergestellt, dass sowohl die Qualität einigermaßen stimmt, weil wieder viele mitspielen dürfen, dass andere Anbieter, die eine bessere Plattform und Netzwerk anbieten, auch eine Chance haben reinzukommen und hoffentlich dann eben darüber hinaus auch, dass die Daten, die dort sind, nicht alle an einer Stelle gesammelt und sonst wohin meistbieten, verkauft werden. Und das Internet gehört wieder allen Menschen und nicht nur einer Handvoll Tech-Konzernen. Ich glaube, ich bin dabei. Ich würde mitgehen bei dieser Autopie. Super, liefst du mit? Alles klar. Sehr gut. Vielen Dank, Martin. Danke dir."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Nichts hat unsere Sicherheit in Deutschland und Europa wohl so erschüttert wie der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Direkt nebenan wird mit Waffengewalt gekämpft. Das waren wir nicht mehr gewohnt und jetzt sitzen wir da und fragen uns, wie kommen wir da wieder raus. Einig sind wir uns wohl alle darin, dass wir uns Frieden wünschen. Die Frage ist, wie kommen wir da hin? Welche Form der Auseinandersetzung, Konfrontation, aber dann vor allem auch Kooperation braucht es dafür? Wie bei vielen anderen Themen wissen wir genau, es ist eine Frage der Dosierung und der klugen Kombination. Darüber zu sprechen fällt uns aber zunehmend schwer, weil wir uns gar nicht mehr zuhören, sondern lieber Vorwürfe machen. Deshalb wollen wir uns heute die Zeit nehmen, ein ganzheitliches Sicherheitskonzept zu besprechen und zu überlegen, wie die einzelnen Bausteine so ineinander spielen können, dass wir möglichst schnell Frieden wieder erreichen, aber auch nicht naiv davon ausgehen, dass er eigentlich schon von der Tür steht. Mein Name ist Maja Göppel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zu dem Thema globale Sicherheit. Meine Gesprächspartnerin heute ist Claudia Major. Sie hat sich schon im Studium mit der Frage der Ukraine in der Europäischen Union beschäftigt und mit einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Sie spricht Russisch und kann damit viele Primärquellen auch gut verstehen. Und sie erklärt uns immer wieder sehr geduldig in der Öffentlichkeit, wie für sie die Dinge zusammenhängen. Nicht immer bekommt sie dafür den Raum und das wollen wir heute ändern."
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        "text": "Herzlich willkommen. Danke für die Einladung. Freut mich sehr. Liebe Claudia, ich habe mir angeguckt, deinen Werdegang im Wissenschaftlichen. Also einmal ein Studium in Frankreich, Doppeldiplom, Politik, Sozialwissenschaften und da schon mit dem Titel \"Ist Ukraine ein Teil von Europa?\", Eine Analyse der EU-ukrainischen Beziehung und später dann die Promotion zur Frage von der Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Das ist ja so ein bisschen prophetisch gewesen, oder? Also wie bist du zu diesen Themen gekommen damals schon? Also ich benutze jetzt mal das Wort damals. Ist ja in der Tat schon ein bisschen her. Die französische Diplomarbeit, das war 1999, 2000. Und damals war das ein Exotenthema. Also die Ukraine, das war schon interessant, aber das war jetzt kein Thema, mit dem man sonderlich große Aufmerksamkeit erregt hat. Ich habe als Kind in der Schule Russisch gelernt und fand die Sprache beeindruckend. Und wenn man eine Sprache lernt, dann lernt man ja auch immer was über die Kultur, über die Geschichte, über das Land. Also das geht ja über die reine Sprache hinaus. Und ich war viel in Russland, noch zu Sowjetzeiten und auch danach und fand das Land, die Geschichte, die Kultur, die Sprache sehr beeindruckend. Ich habe danach auch länger zur Ukraine gearbeitet, also im Rahmen der französischen Diplomarbeit und auch danach war ich auch mehrfach in der Ukraine und fand die Entwicklung der Ukraine, die Geschichte zwischen Ost- und Westeuropa oder in Osteuropa, aber zwischen Russland und Westeuropa hin und her unheimlich faszinierend. das heißt es waren zwei themen die mich die mich früh beeindruckt haben ich muss aber rückblickend auch sagen dass ich lange in diesem klassischen deutschen ansatz groß geworden bin der nämlich all die unabhängigen staaten wie die ukraine beispielsweise immer als anhängsel einer russland politik gesehen haben oder durch die russische brille das war ja auch lange teil der deutschen"
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        "text": "außenpolitik es gab ja weniger aktive politik für die staaten die unabhängig geworden sind nach dem ende des kalten krieges ob es jetzt ukraine oder belarus oder die baltischen staaten sind sondern das war immer so ein bisschen über moskau über die russische brille gucken wir dann auch mal auf diese länder und die eigenständigkeit in der geschichte in der kultur anzuerkennen also sich aus diesem paradigma wir sehen alles durch die russische brille zu befreien und das zu überwinden das habe ich auch erst retrospektiv so richtig verstanden und wann kam das also hattest du das gefühl uns fehlt hier eine perspektive das bild ist nicht komplett oder potenziale für auch die entwicklung der länder die wir verstehen müssten sind da nicht sichtbar oder wie bist du darüber gestolpert es fängt ja bei der sprache an also wir reden sehr viel über den post sowjetischen raum und schauen beispielsweise auf die drei baltischen staaten nicht mit meinen baltischen ist nicht tauschen und lettischen kolleginnen rede dann sagen die warum post sowjetisch und gab es doch schon vorher euro brille ist ja ein bisschen einseitig also zu hinterfragen wie wir über diese länder und die regionen reden und wie wir sie wahrnehmen mir fiel das bei der arbeit mit der ukraine auf also als ich über die ukraine geschrieben habe und auch mehrfach da war und natürlich immer stärker auch in der kooperation mit den kollegen aus den drei baltischen staaten oder polen gerade die baltischen staaten sind ja das beispiel von von die vor der sowjetunion existiert haben die von russland und von der sowjetunion ihre eigenständigkeit beraubt worden sind aber als eigenständige nation existiert haben und da müssen wir selber hinterfragen wie schauen wir eigentlich darauf man fängt geschichte an fängt geschichte an und wenn wir von postsovjetisch reden dann übernehmen wir ein bestimmtes framing letztlich ja das ist in vielen konflikten tatsächlich auch genau diese frage wo man dann auch unterscheidet zwischen wer hat eigentlich agiert und wer hat nur reagiert und diese frage von wann hat das angefangen das sehen"
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        "end": 455.7,
        "text": "wir ja ganz häufig dass das eben ein teil des umstrittenen ist ja aber auch wie wir darüber reden hier also wie wir wie wir staaten bezeichnen ob wir von konflikten reden von kriegen reden von abtrünnigen republiken ob wir anfangen zu sagen ja war die krim nicht eigentlich immer irgendwie russisch und dann kann man ja mit mit narrativen konflikte auch befeuern oder erst mal setzen und Deswegen ist letztlich auch Sprache und wie wir über Themen reden unheimlich wichtig und setzt schon den Ton oder setzt eine gewisse Richtung. Ist ja auch dann interessanterweise so wie so eine Geburtsstunde, wenn man sowas in Deklarationen oder dann auch Institutionen fasst. Also du warst ja auch im Betrachten der gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Das ist ja auch etwas, was sich erst mit der Zeit als weiterer wichtiger Schwerpunkt für diese Staatenunion rauskristallisiert hat. Oder? Also wie würdest du das beobachten? Wann hat das zugenommen? Wir haben dann ja auch eine gemeinsame Außenrepräsentantin, Repräsentanten erst dazu gewonnen als eine Figur, die das auch in die Weltpolitik tragen soll. Das sind ja Reaktionen und Setzungen auf eine Debatte, um dann auch zu sagen, wir möchten sie so bespielen und dann zum Teil eben auch framen. Also das europäische Einigungsprojekt war ursprünglich ein wirtschaftliches Kooperationsprojekt. Oder die Idee nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war eigentlich genauso banal wie genial, weil nämlich die Idee war zu sagen, dass die Kriegsgegner Deutschland und Frankreich ihre Industrien, die für Krieg relevant sind, so eng verknüpfen, dass ein Krieg einfach gar nicht mehr möglich ist. Das war die Kohle- und Stahlunion. Das war die Idee zu sagen, wir machen das so eng beieinander aber auf einer technischen ebene weil politisch geht es wahrscheinlich noch nicht dass ein krieg faktisch unmöglich wird und lange war die europäische zusammenarbeit wirtschaftlich industriell getrieben und die sicherheitspolitik fand außerhalb der europäischen einigung wie so"
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      {
        "start": 455.7,
        "end": 577.96,
        "text": "ein bisschen so ein verlorener sohn innerhalb der westeuropäischen union und der nato stand und ganz lange war das getrennt alles war in der eu oder in der europäischen gemeinschaft und dann in der europäischen union bis auf die außen sicherheits und verteidigungspolitik das fand anderen Spielrahmen im Rahmen der NATO mit den USA und Kanada und anderen Staaten statt. Und die Frage war eigentlich: Kriegt man das irgendwann wieder zusammen? Denn es ist ja schon beeindruckend, dass mit der Europäischen Union es ein Gebilde gibt, was von Geld bis Grenzen, Kultur, Studentenaustausche alles abdeckt. Aber eine der Kernkompetenz, nämlich wie schütze ich eigentlich das, was ich aufgebaut habe, nicht macht, nicht kann, nicht will. Muss ich überlegen. Und deshalb war eine der Fragen: Wie bringt man diese eigentlich wieder zusammen? Also wie bringt man die Außen- und Sicherheits- und Verteidigungspolitik in diesen europäischen Kooperationsprozess? Und in den 90er Jahren war die Idee, eigentlich sind wir von Freunden umgeben, wir machen eine gemeinsame Außenpolitik und jetzt muss Europa das selber schaffen. Das war auch die Zeit der Balkankriege. Und da ist Europa gescheitert. Da haben sie gemerkt, dass sie ohne die Kooperation, ohne die Unterstützung der USA das nicht hinkriegen. Aber seitdem war eigentlich immer die Frage, wie können die Europäer auch im Sicherheits- und verteidigungspolitischen Bereich zusammenarbeiten. Was ist der beste Rahmen? Und ohne eine politische Einbettung ist doch Europa eigentlich nichts. Das ist die Idee dahinter. Also das Territoriale ist ja da dann zentral. Das Thema Außengrenzen. Also wirklich zu gucken, ab da ist dann der gemeinsame Raum. Schengen umgekehrt haben wir die Grenzen ja durchlässiger gemacht. Um zu sagen, durch diese Integration steigt auch die Sicherheit, wie wir jetzt wirtschaftlich kooperieren können innerhalb dieses Raums. Das heißt Grenzziehung und was Territoriales ist ja tief in so ein Sicherheitskonzept eingewoben, oder? Naja, in den 90ern war die Idee, dass es ja eigentlich keine Feinde mehr gibt. In den 90ern, das war ja die Überzeugung, dass die deutsche Wiedervereinigung unblutig verlaufen ist."
      },
      {
        "start": 578.26,
        "end": 700.76,
        "text": "Dass das Ende des Kalten Krieges, der Zusammenbruch der Sowjetunion, für viele Staaten Unabhängigkeit und Freiheit gebracht hat. übrigens auch eine wenn man mal zum anfang zurückkommen sehr westeuropäisch geprägte eindruck denn für russland war das ende der sowjetunion kein erfolgsmoment und das lief auch extrem gewalttätig ab mit vielen kriegen beispielsweise im kaukasus das heißt unsere wahrnehmung von 89 90 befreiung wiedervereinigung oder vereinigung für die baltischen staaten oder polen und komplette unabhängigkeit souveränität also eine positiverzählung trifft für russland überhaupt nicht zu das war nämlich die erfahrung von kleiner werden und macht verlust von zusammenschrinken von status verlust und es lief gewalttätig ab also sind auch noch mal hier ganz andere erinnerungskulturen du weißt ja dass putin gesagt hat dass der zerfall der sowjetunion ist katastrophale moment in der geschichte sinngemäß genaue zitate habe ich gerade nicht im kopf also andere erinnerungen das heißt in den 90ern war sicherheitspolitik eigentlich weniger schutz von militärischen angriffen weil weil wir glaubten, es gibt eigentlich keine Feinde mehr. Das war eigentlich eher die Idee, dass Europa Sicherheit exportieren kann und dazu beitragen kann, anderen Regionen zu helfen, sicherer zu werden. Ob es die Balkankriege gewesen sind oder andere Stabilisierungseinsätze. Also die Idee von Sicherheitspolitik hat sich verändert. Es ging nicht mehr um, wie im Kalten Krieg, Schutz von militärischen Angriffen, Schutz nach innen, sondern es war eher, wir exportieren Sicherheit und die Bedrohung ist nicht mehr militärisch, das können auch andere Bedrohungen sein, Also muss der Instrumentenkasten auch breiter sein, wenn der nicht nur militärisch ist, reagieren wir nicht militärisch, sondern wenn es Umwelt, Destabilisierung, Terrorismus, brauchen wir andere Instrumente über das Militärische hinaus. Also die Frage oder die Definition, was Sicherheit ist, hat sich verändert. Man kann das so an verschiedenen Fragen herleiten. Man kann fragen, Sicherheit für wen? Den Staat, den Bürger, eine Region? Vor was? Das ist eigentlich die Bedrohung, militärisch oder Terrorismus, Klimawandel."
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      {
        "start": 701.16,
        "end": 821.44,
        "text": "Mit welchen Mitteln wollen wir das machen? Militärisch oder brauchen wir eigentlich auch noch was anderes? Machen wir es alleine oder in Bündnissen? Über welchen Zeitraum? Also je nachdem, wie man die Frage beantwortet, kommt man woanders raus. Ich würde diesen breiteren Sicherheitsbegriff gerne einmal mit dir auffächern und aber nur geparkt haben. Was macht das? Diese ganze Deklaration Ende der Geschichte ging damit ja auch einher. Francis Fukuyama, dieses wichtige Buch, so als wäre jetzt endlich etwas abgeschafft worden, was irgendwie so ein Störfaktor war und jetzt können wir durch das kapitalistische handelsbasierte System die Dinge lösen. Also da würde ich gleich nochmal eintauchen wollen, weil ich glaube, dass das richtig wichtig ist. Aber erstmal diese Weitung des Sicherheitsbegriffs, das ist ja auf der Ebene der Vereinten Nationen auch Thema institutionell vorangetrieben worden. Also der Begriff auch menschliche Sicherheit mit reinzunehmen, also Freiheit vor Not oder vor Furcht. Und diese Voraussetzungen, die du genannt hattest, ich habe jetzt sieben eben da gefunden in den Berichten, wirtschaftliche Sicherheit, Ernährungssicherheit, gesundheitliche Sicherheit, Umweltsicherheit, persönliche Sicherheit, gesellschaftliche Sicherheit und politische Sicherheit. Das ist ja interessant, weil wir bis heute ja darum ringen, wenn ich über Nachhaltigkeitsziele spreche, zu sagen, Leute, im Umkehrschluss geht es um Sicherheiten, also Erwartungssicherheiten und Planbarkeiten auch zu erhalten und Zukunft offen zu lesen. Wie hast du die Debatte wahrgenommen? Also die wird ja auch ein bisschen kritisiert, Thema, wer mischt sich dann wo ein und mit welchen Instrumenten. Aber eigentlich ist das doch erstmal eine ganz wichtige Weitung gewesen. Klar, also diese Weitung des Sicherheitsbegriffes, das breitere Verständnis über das Militärische hinaus, war enorm wichtig. Wie in vielen Bereichen der Sozialwissenschaften gibt es enorme Definitionsdebatten. Das kennst du ja auch, also dass es eine ganze Bandbreite gibt. Und man muss immer versuchen, sich auf so ein Kernelement, glaube ich, zu einigen. Also ist Sicherheit die Abwesenheit von Bedrohung, von Gefährdung für bestimmte Werte?"
      },
      {
        "start": 821.7,
        "end": 942.78,
        "text": "Oder kann man das positiver definieren und kann sagen, es geht darum, den Bestand von bestimmten Werten oder Errungenschaften zu sichern. Aber dann kommen wir in all diese Fragen rein, um wen geht es eigentlich? Ist das Bezugsobjekt der Staat oder ist es, wie bei menschlicher Sicherheit, das Individuum? Und dann gibt es diese verschiedenen Sektoren, also Barbie Bozan spricht von fünf Sektoren, politisch, ökonomisch, gesellschaftlich, umweltbezogen. das kann man immer noch weiter aufschreiben aber dann kommen wir aus der klassischen sicherheit ja eigentlich raus denn wenn es um wirtschaftliche sicherheit geht um gesellschaftliche umwelt dann kann man darauf ja nicht mit klassischen militärischen mitteln reagieren sondern dann braucht man einen viel weiteren instrumenten kasten und dann kommen wir aber auch in das risiko rein dass wir auf einmal alles versicherheitlichen und das wollen wir eigentlich auch nicht die debatte war sehr virulent in den 90ern 2000 da nicht ein rein in libyen einsatz was um die responsibility to protect gegen oder wo das herangezogen wurde ich mein eindruck ist dass wir in europa spätestens seit 2014 und der annexion der krim und noch mehr seit 2022 wieder mehr auf ein verständnis von sicherheit als die abwesenheit von bedrohung für gesicherte werte zu zurückkommen klingt ein bisschen hölzern man kann auch sagen als den schutz von von dem politischen system der gesellschaft den grenzen dem territorium dem gemeinwesen zurückkommen und wenn ich mir jetzt die lage in europa anschaue sehe ich als akuteste bedrohung tatsächlich eine militärische bedrohung das ist kann man mal so flapsig sagen ein enormer rückschritt weil eigentlich in den 90ern ja wirklich die überzeugung war wir können eine kooperative sicherheitsordnung in europa herstellen die militärischen bedrohungen sind so ein bisschen old school die brauchen wir eigentlich"
      },
      {
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        "text": "nicht mehr und man kann sicherheit breiter verstehen und vielmehr in in kooperative gemeinsame ansätze investieren und dass wir jetzt 20 25 wieder zurück in so einem old fashioned ansatz sind ist finde ich enorm deprimierend du sprachst von einer gewissen ordnung mit der wir uns dann organisiert haben und das haben wir auch institutionalisiert also die globalen institutionen für die kooperation das waren ja alles so schritte in die richtung und mich beschäftigt das auch extrem, dass momentan ja gerade unter der US-Administration, die wir jetzt haben, diese gesamte Ordnung, also wenn man sich die Rede von Donald Trump an den UN jetzt angehört hat im September, eigentlich mit Füßen tritt und sagt: \"Also, das ist doch der letzte Quatsch.\" Das ist ja auch ein Ausdruck von einem offiziellen Verabschieden aus diesem Gedanken. Wann, wir müssen ja immer gucken systemisch, wann fangen Sachen an, die sich dann irgendwann in der Form ja auch Bahn brechen können. Kannst du da Entwicklungen ausmachen? Also wo, vielleicht sind wir damit auch bei dem Thema, was ich eben so ein bisschen geparkt habe, wo sind Kränkungen, Annäherungen, da gibt es ja auch eine unfassbare Ringumdeutung. Ist das jetzt auch ein USA-getriebener Stellvertreterkrieg? Sind diese Proteste, die pro-europäischen von den USA unterstützt wurden, bewusst um Russland und die Anteile zu schwächen? Also das ist ja auch eine sehr etablierte Lesart. Und die andere ist vielleicht diese deutsche Brille, die du beschrieben hast, eher zu sagen, ja, das ist jetzt aggressiv, das wieder ausweiten. Also da geht es ja schon los, eine Interpretation der Geschichte. Und es ist ja auch ganz schwer, da konstruktiv darüber zu sprechen. Also es gibt ja, glaube ich, einfach so zwei zum Teil selbst gerechte Lesarten. Und je nachdem, welche Brille ich aufgesetzt habe, machen ja auch bestimmte Vorfälle aus der einen oder anderen Perspektive total viel Sinn."
      },
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        "text": "Hast du eine Idee, wann das so stark geworden ist? Also welche Daten da wichtig waren? Natürlich Minsker Abkommen 2014, da gibt es diesen Moment 2021 dann noch. Wo hat sich das wieder Bahn gebrochen, dass man das Gefühl hatte, wir kommen mit dem: Wie können wir so kooperieren, dass es auch ein Stück weit gesichtswahrend ist? Wo sind da die Bröckelmomente gewesen aus deiner Sicht? Ich fange mal noch einen Schritt vorher an. Also diese Idee, wir können ein gemeinsames Haus Europa bauen, war ja gerade uns Deutschen extrem wichtig. Und das baute auf der Überzeugung auf, wenn wir eng zusammenarbeiten, dann, vereinfacht von mir, wird das Gegenüber auch so ein bisschen wie wir. Wenn wir mit Russland eng zusammenarbeiten, Modernisierungspartnerschaft, Steinmeier hatte die damals formuliert, aber es gab auch schon andere. dann Wandel durch Handel, dann wird Russland demokratisch, wirtschaftlich liberal und auch politisch international verantwortungsbewusst. Das war so ein bisschen die Idee. Und es gab die Idee, wenn man ganz eng verknüpft ist, dann wirkt das auch konfliktverhindert. Also Interdependenz als Konfliktverhinderungsstrategie. Wie so ein bisschen die Stahl- und Montanunion."
      },
      {
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        "text": "Genau. Nun wissen wir aber auch, dass belastbare gemeinsame Ordnungen auf einem gewissen gemeinsamen Zielverständnis aufbauen, wollen wir das Gleiche auf einem gewissen gemeinsamen Regelverständnis. Man muss sich nicht unbedingt super toll finden, aber man muss sich auf gewisse Regeln einigen können. Und diese Regel-Einigung, die gab es zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wenn man auf die Helsinki-Schlussakte guckt in den 70ern, auf die Charta von Paris 1990, auf die NATO-Russland-Grundakte 1997, da gab es ein gemeinsames Verständnis, auf das sich erst die Sowjetunion und dann Russland mit den Westeuropäern und den USA einigen konnte. Die Dokumente sind alle öffentlich einsehbar, kann man alle lesen, sind auch ziemlich kurz und verständlich, also nicht wie so ein EU-Vertragstext. Und da steht zum Beispiel das drin, dass man sich auf gemeinsame Prinzipien einigt, wie freie Bündniswahl, territoriale Integrität, Souveränität, friedliche Konfliktlösung. Also es gab ein Bestreben, dass man das gemeinsam hinkriegen möchte."
      },
      {
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        "end": 1319.06,
        "text": "Wenn ich in dem Bild von dem gemeinsamen Haus Europa bleibe, dann kann man sagen, dass sich alle nicht so richtig darum gekümmert haben, dass das Haus instand bleibt. Einerseits. Auch die Westeuropäer nicht unbedingt. Man muss aber auch versuchen, in die einzelnen Akteure reinzuschauen, beispielsweise in Russland reinzuschauen und sich die Außenpolitik und die Gesellschaftenpolitik in Russland in den 2000er und danach anschauen. Und insbesondere seit Putin zurückgekehrt ist ins Präsidentenamt 2012, gab es eine bewusste Ausrichtung in der Innen- und Außenpolitik, innenpolitisch Richtung oder mit autokratischen Zügen und außenpolitisch eine Politik, die immer breiter war, auch Gewalt als effizientes und legitimes Mittel einzusetzen. Das haben wir unter Putin seit den 90ern in den Kriegen in Tschetschenien gesehen, 2008 in georgien 2014 in der ukraine aber auch in libyen und in syrien das heißt es gab innenpolitische veränderungen in russland mit einer bewussten anderen ausrichtung wenn jetzt wenn man oder ich höre das argument russland ist zu sagen nicht respektvoll genug behandelt worden ist ignoriert worden ist vor den kopf gestoßen worden dann stimmt das gewissermaßen dass die politik nicht immer sehr kooperativ war es lässt aber völlig außer acht dass russland in der lage ist eigene entscheidungen zu treffen oder das ist ganz schön ganz schön paternalistisch zu glauben dass russland nur auf das reagiert was die westlichen staaten gemacht haben und es spricht russland oder der russischen regierung letztlich die mögliche die fähigkeit ab eigene bewusste entscheidungen zu treffen und ich glaube gerade die aktuelle regierung nimmt für sich in anspruch eigene entscheidungen ganz bewusst zu treffen das heißt wenn man versucht so ein bisschen über die zeit in die usa reinzuschauen in westeuropa reinzuschauen in russland reinzuschauen dann muss man sich die außenpolitischen und innenpolitischen entwicklungen sehr wohl anschauen wenn ich bei dem beispiel"
      },
      {
        "start": 1319.24,
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        "text": "russland bleibe sehen wir de facto seit den 90ern die bereitschaft militärische gewalt als effizientes und legitimes mittel einzusetzen häufig räumlich und zeitlich begrenzt wie in syrien oder in georgien oder in tschetschenien aber die lehre de facto es funktioniert durch den einsatz vom militär kann ich meine ziele erreichen man kann auch genauso den die den die autokratischen züge nach innen beobachten die ausschaltung von miss beliebigen journalisten oder oder politikern von politikowska bis bis nawalny das zunehmende enger stellen der öffentlichen räume oder das ausschalten der öffentlichen räume in russland man kann in russland momentan nicht von einem krieg reden sondern von einer spezialoperation in der ukraine viele ngos oder parteien sind gleichgeschaltet oder verboten memoriale die den friedensnobelpreis bekommen haben irina scherberkower lebt in deutschland und genauso die intervention in anderen staaten die wahlen in den usa die wahlen in frankreich der tiergartenmord der skrippelmord litvinenko mord also das alles lässt sich ja empirisch nachweisen so und deswegen war das auch für viele oder für fast eigentlich für alle russland experten oder fachleute die russland die über russland wissenschaftlich arbeiten 2022 keine überraschung auch 2014 die anaktion der krim keine überraschung weil sie spätestens seit 2008 und dem krieg in georgien gewarnt haben wie auch viele unserer mittel- und osteuropäischen partner im baltischen staaten polen dass russland kein konstruktiver akteur ist die bereitschaft das zu sehen war gerade in deutschland wenig ausgeprägt also um auf deine frage lange antwort zurückzukommen"
      },
      {
        "start": 1420.56,
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        "text": "das schwächeln der internationalen organisation ist nicht neu ich erinnere an den syrienkrieg hat die vorhin keine rolle gespielt also die bereitschaft internationaler organisationen wie die vor ihnen zu nutzen um konflikte beizulegen die waren in den letzten nicht nur vier jahren sondern zehn jahren schon sehr stark ausgeprägt wieder die wieder russland noch die amerikaner haben die sonderlich ernst genommen unter trump 1 auch schon nicht also wir rufen immer nach dem internationalen ordnungssystem wir behandeln das alle aber nicht sonderlich pfleglich also deswegen kann man nicht sagen russland schuld usa schuld sei trump sondern das ist ein ein zusammenkommen von verschiedenen faktoren die dazu führen dass die vm auch in dem aktuellen krieg russland ukraine keine keine nennenswerte rolle spielt ja um sapori das atomkraftwerk ja bei dem getreideabkommen aber bei der zentralen frage wie kann man diesen krieg beenden wie kann man zufrieden kommen spielt die organisation die dafür eigentlich mal aufgestellt wurde hat ja auch ein stück weit damit zu tun dass man das gefühl hat die unterschiedlichen großmächte akzeptieren a den haben nicht mehr und wir haben ihn ja auch ein stück weit benutzt also der sicherheitsrat mit wenigen mitgliedern einfach in dem viel deutungsfähiger und auch aktiver werden kann und ich also ich nehme wahr dass viele den usa eben diese doppelzündigkeit ein stück weit vorwerfen weil die haben ja auch mit sehr perfiden methoden ihre sicherheitsansprüche oder kontrollansprüche in ländern wo sie gesagt haben da entwickeln sich dinge die finden wir jetzt aber nicht so günstig durchgesetzt also wie der cia operiert hat und solche dinge war das ein teil thema geschichten erzählen und narrative dass die usa sich immer nur als demokratiebringer der welt inszeniert haben und eigentlich viele auch wussten dass dahinter ganz schön hartes macht politisches eingreifen zum teil auch stattgefunden hat und wie kann man das ein stück als eine realität vielleicht anerkennen dass es nicht immer nur diplomatisch und nice läuft aber auf der anderen"
      },
      {
        "start": 1542.62,
        "end": 1665.98,
        "text": "Seite eben auch gucken, wo kippt dann ein Vertrauen in einen Akteur? Ich glaube, dass das so ein bisschen, zumindest in Deutschland, wenn man sich die Debatte anguckt, gerade eine große Polarisierungslinie ist. Also sowas fast anti-amerikanistisches und zumindest ein großes Misstrauen, auch gerade in den ostdeutschen Bundesländern versus ein Westbündnis geprägtes Westdeutsches. Hast du da ein paar Ideen, auch wie wir im Diskurs da vielleicht vorwärts kommen können? Also erstmal benennen vielleicht auch von diesen perspektiven und anerkennen dass das eine nicht automatisch nur nett ist weil es sich nett verkauft was hättest du dafür vorschläge weil wir müssen ja irgendwo ein stück weit auch wieder entgiftet hat darüber sprechen können also als als kurze vorbemerkung ich würde die unterscheidung nicht so klar machen der osten ist anti amerikanisch und der westen ist pro amerikanisch es gibt auch in den sowohl in den neuen bundesländern differenzierte sichtweisen und es geht auch in den westlichen oder das gibt in den alten bundesländern auch einen ganz starken anti amerikanismus also ich glaube die das ist ein bisschen ist ein bisschen komplexer ich glaube die frage die du stellst oder dahinter dahinter steht ja die frage kann man wieder ein internationales system aufbauen in das alle staaten vertrauen haben und das als übergeordnete macht anerkannt wird das ist die idee ist ja die idee der supranationalen instanz ein stückweit einhegt oder auch rahmen setzt die einhegt rahmen setzt und die respektiert wird ja und was wir jetzt sehen um es mal greifbarer zu machen nochmal der verweis auf die ukraine ist ein ganz bewusstes missachten von völkerrecht von dem wir dachten da haben wir uns doch eigentlich einmal darauf geeinigt so die grundannahme also dass das gewaltverbot gebrochen wird ja aber dass so so grundsätze wie zivile infrastruktur alles das was der normale bewohner dass der zivilist zum leben braucht vom wärme kraftwerk bis zum"
      },
      {
        "start": 1666.12,
        "end": 1759.76,
        "text": "kindergarten und zum krankenhaus dass die nicht angegriffen werden dazu haben wir doch über jahrhunderte und so ein kriegsrecht entwickelt und dass das ganz offensichtlich jeden tag von neuen mit füßen getreten wird und verletzt wird das ist eine der schlimmen lehren der letzten jahre ich würde trotzdem noch mal einen unterschied machen weil in der debatte hören wir häufig was die amerikaner im irak gemacht haben das war doch nicht besser als was russland so und das ist natürlich ein wort der buddhism und eine gleichsetzung die so nicht stimmt aber wir sehen immer noch einen unterschied im umgang also sind menschenrechtsverletzungen oder sind kriegsverbrechen teil einer kriegstrategie oder sind sie katastrophale fehler die aber geahndet werden und wenn man auf den krieg in die ukraine schauen sehen wir beispielsweise dass die einheit die in butscher stationiert war also diesem vorort von kiew 2022 diese unvorstellbaren menschenrechtsverletzungen dokumentiert worden sind von der vn und von anderen organisationen diese einheit ist danach von putin ausgezeichnet worden und wir sehen in dem verlauf des krieges dass menschenrechtsverletzungen offensichtlich integraler bestandteil der kriegsführung sind systemische foltern genau also das gehört dazu und wird nicht geahndet wenn wir denn dem beispiel das beispiel irak kriegen abu greip oder andere misshandlungen sehen sind die genauso katastrophal wurden aber"
      },
      {
        "start": 1761.86,
        "end": 1883.56,
        "text": "juristisch geahndet und aufgearbeitet und sind nicht systematisch teil der kriegsführungsstrategie das macht sie nicht besser ich will die auf keinen fall kleinreden war das unter denjenigen die die quasi erlaubt oder angewiesen haben auch schon so oder ist das eine ex post korrektur gewesen also wäre da jetzt die chance dass aus russland jemand anders dann kommt sagt so dafür ziehen wir jetzt also stellen wir uns dieser rechenschaftspflichtigkeit also können wir da in der zukunft eventuell noch Das hat dann später in Russland als Land auch stattgefunden. Nicht unter diesem kriegsführenden Herrn, aber es gibt diese Möglichkeit. Wie war das in den USA damals? Also in den USA sind die, die beispielsweise für Abu Ghraib oder andere Sachen verantwortlich waren, die sind juristisch belangt worden. Von dem Präsidenten, der gleichzeitig in der Zeit quasi das auch mit erlaubt hat oder verfügt hat? Nicht verfügt. Von dem nach meinem Wissen stand, war das keine Anordnung zu foltern oder keine explizite, sondern es waren de facto Soldaten, die falsch gehandelt haben und dafür später belangt wurden. Und es wurde öffentlich aufgearbeitet. Während es in anderen Fällen, im Fall von Butscher, wie ich es eben berichtet habe, de facto honoriert wurde. Also die Frage, die wir stellen müssen, ist es Teil der Kriegstrategie oder sind es extrem katastrophale Einzelfälle, die danach geahndet werden und verurteilt werden und aufgearbeitet werden. Ich glaube, das ist der Unterschied, den wir machen müssen. Strategie oder Einzelfall, Aufarbeitung oder Nichtaufarbeitung. Und da gibt es, nochmal bei aller Kritik an dem, was die amerikanischen Streitkräfte oder was auch in anderen NATO-Streitkräften passiert, Es ist alles eine Katastrophe, wenn sowas passiert. Aber die Frage ist, ist es System oder ist es Ausnahme? Ist es gewollt oder wird es geahndet?"
      },
      {
        "start": 1883.66,
        "end": 2004.34,
        "text": "Wird es aufgearbeitet oder wird es unter den Teppich gekehrt? Und das sind, glaube ich, die Unterschiede, die ich immer wieder machen würde. Die Frage, die du jetzt stellst, vielleicht wird das alles aufgearbeitet in Russland. Ich hoffe es. Ich weiß es nicht. Momentan, wenn man sich die Ausbildung der russischen Soldaten anschaut, ist offensichtlich der Umgang mit Völkerrecht keine zentrale Ausbildungseinheit. Und bislang unter der aktuellen russischen Führung sehen wir auch nicht, dass sich der Ansatz verändert. Also wir sehen ja immer noch bei jedem Luftangriff, dass zivile Ziele dabei sind. Also es ist auch ein Teil dessen, wo ich ehrlich gesagt total hinke, wenn es nach wie vor heißt, ihr müsst mit Putin reden. Wo ich denke, also das, was ich gesehen habe, jedes Mal, wenn ihn jemand angerufen hat, ist am nächsten Tag noch aggressiver zugeschlagen worden. Also das ist ja, wenn ich mich für den Alltag versetze, im Grunde genommen, du sagst, können wir mal sprechen, ob es einen anderen Weg nach vorne geht und am nächsten Tag kommt die Person mit einem Knüppel um die Ecke und sagt, so viel zu deinem Gesprächsangebot. Also so ist es zumindest für mich als Muster, wenn man sich auch überlegt, wie das über den Kriegszeitraum angefangen von, ich fange an zu bombardieren während der Sicherheitsrat tagt, zu der Frage, was machen wir. Also da war ja sehr viel Sympolisches, nicht besonders kooperationsindizierendes Verhalten tatsächlich am Start. Deshalb hinke ich da so bei denjenigen, die weiter sagen, redet mit ihm. Natürlich ist es wichtig, und vielleicht können wir da nochmal kurz reingehen, wie können so diplomatische Kanäle denn aussehen in so einer Situation? Also da geht es ja viel darum, auch bei den USA jetzt, es gibt ein Amerika, was nicht Donald Trumps Strategie der ökonomischen Erpressung, die wir hier überall sehen, unterstützt. das heißt wie kann man länder von führungsfürsten auch ein stück weit vielleicht unterscheiden und wie können so diplomatische kanäle aufrecht erhalten werden aber nicht naiv als lösung verkauft also da da geht mir im moment auch einiges durcheinander wo ich manchmal denke wo wie kommt ihr zu der idee dass der mensch gerade reden will also ich würde mal zwei verschiedene stränge unterscheiden das eine ist diplomatie reden abschreckung wie kommen wir zum"
      },
      {
        "start": 2004.36,
        "end": 2125.0,
        "text": "frieden und das andere ist land und regierung dank deckungsgleich ich habe mal mit land und regierung an und danach frieden diplomatie abschreckung weil das in den usa ist der präsident demokratisch gewählt worden das können wir jetzt gut finden oder schlecht finden aber er ist demokratisch legitimiert in russland würde ich nicht von freien wahlen sprechen sondern einer meiner kolleginnen hatte so einen schönen begriff fällt mir jetzt nicht mehr ein aber krieg's nicht mehr hin aber jedenfalls es sind keine freien demokratischen wahlen das ist schon mal ein unterschied das heißt in den usa müssen wir davon ausgehen dass zumindest zum wahlzeitpunkt ein großteil der us-bevölkerung seine ziele und vorstellungen ganz bewusst unterstützt hat die mehrheit in dem fall in russland fällt es uns unheimlich schwer verlässliche daten zu haben um zu wissen wie die bevölkerung zu putin steht einfach weil in einem unfreien land es schwer ist umfragen zu machen wo man ehrliche antworten bekommt man kann beispielsweise nicht fragen finden sie den krieg in der ukraine gut oder schlecht weil es offiziell kein krieg ist sondern eine spezialoperation und es eine sehr eingeschränkte meinungsfreiheit gibt das heißt der sich kritisch äußert muss damit rechnen dass er verhaftet wird also genau zu wissen was die russische bevölkerung von dem krieg von ihrem präsidenten putin von der führung an sich hält ist enorm schwer und wenn wir als forscherin versuchen was zu beschreiben dann wollen wir immer gerne eine gute datenbasis haben und wenn die datenbasis so ein bisschen schwubbelig ist fällt es uns schwer ableitung zu treffen so wenn ich mit meinen russland expertin kollegen sprecher beschreiben sie sehr klar dass die mehrheit der russischen bevölkerung putin unterstützt die mehrheit offensichtlich auch diesen krieg prinzipiell unterstützt aber mit der art der kriegsführung"
      },
      {
        "start": 2125.0,
        "end": 2189.74,
        "text": "dass sich das so lange hin sieht dass die noch immer nicht gewonnen haben nicht einverstanden performance genau nicht bei performance bei kriege so ein bisschen schwierig aber also unsere annahme manchmal die müssen sich doch auflehnen trifft zu weiten teilen wahrscheinlich nicht zu das trifft auch deswegen nicht zu weil putin und seine regierung seit er zurückgekehrt ist ins präsidentenamt 2012 diese ich sag mal die die horizontale zivilgesellschaftliche struktur ob das jetzt vereine sind und politische parteien weitgehend gleichgeschaltet hat es gibt also da keine großen kritischen stimmen mehr wie nawalny die kritik irgendwie bündeln und irgendwo einbringen können das gibt es nicht und so wie es jetzt aussieht steht die daten die ich habe und von denen ich höre steht teilt die mehrheit tatsächlich putins ansatz von größe von nationaler einheit und auch von kolle über die ukraine das ist eine weitgehend atomisierte individualisierte gesellschaft"
      },
      {
        "start": 2192.7,
        "end": 2198.2,
        "text": "und deswegen ist die frage na ja ist vielleicht also was ich auch häufig vielleicht nur putin aber der rest von russland"
      },
      {
        "start": 2200.76,
        "end": 2325.14,
        "text": "wahrscheinlich nicht wahrscheinlich steht ein großteil der russischen bevölkerung hinter putin und seinen zielen noch mal bei aller vorsicht weil die datenlage wirklich wirklich schwierig ist aber das ist ja total spannend also wenn wir ein thema sicherheit noch mal überlegen mit der definition dann haben wir gestartet mit etwas sehr territorial militärischen dann waren wir in der öffnung des sicherheitskonzepts wo ich jetzt schon sagen würde das ist ja auch die sorge in den usa gibt es diese politische freiheit noch werden wahlen weiter integer stattfinden ein sehr aggressives unterdrücken von politischen abweichenden stimmen bis hin zur sanktionierung von medien die nicht das berichten was ich gerne hätte also haben wir eine sorge dass all das was demokratische sicherheit ist hat ausmacht gerade systematisch abgebaut wird und die analogien zu dem was putin oder urban gemacht haben werden ja auch immer gezogen als als strategie wenn das in den bevölkerungen dann aber anerkannt wird sind wir dann zurück zu einem alten verständnis von sicherheit was ich akzeptiere solange die territorialen grenzen und mein land great gemacht wird amerika great again oder russland great oder zumindest wird es so erzählt in china hören wir das ja auch zum teil dass der stolz auf die stärke des staates oder des landes auf der globalen ebene durchaus akzeptanz vielleicht von inneren entwicklungen die zumindest für unsere idee von freiheit jetzt nicht unbedingt passen wo kommen wir denn dahin also wenn wir sagen im prinzip solange die bevölkerung sich mit dieser form von sicherheitsorientierung und vielleicht auch sehr drangsalierend durchgesetzten ideen von was ist ein internes verhalten damit ich die sicherheit nicht gefährde das sehen wir auch in diktatorischen regimen diese klaren anweisungen was darf ich was darf ich nicht und wie stark wird das sanktioniert wenn ich davon abweise gibt der sicherheitsbegriff dann von etwas öffnendem wo wir gesagt haben wir versuchen es möglichst frei zu organisieren zu etwas sehr rigiden aber solange die menschen"
      },
      {
        "start": 2325.16,
        "end": 2409.24,
        "text": "sagen habe ich erwartungssicherheit akzeptiere ich das also wenn ich mal versuche so das muster zu sehen also ich würde ich sehe einen himmelweiten unterschied zwischen russland und in usa was wir natürlich sehen seit der inauguration im januar ist dass präsident trum versucht die verfassungsrechtliche ordnung in den usa umzubauen und das ziel scheint zu sein eine machtkonzentration beim präsidenten auf kosten der anderen organe congress auch der der der staaten wie sagt man der begriff gerade der bundesstaaten der bundesstaaten einen fragestellen der checks and balances ein infrage stellen der wissenschaftsfreiheit einen fragestellen der pressefreiheit das alles beobachten wir gerade und das ist aus europäischer perspektive zutiefst verunsichert und es waren ja strategien die andere im Übergang von demokratischen Gesellschaften zu sehr vielleicht illiberalen Demokratien, also es finden noch Wahlen statt, aber eigentlich kannst du an der Machtkonfiguration nicht mehr wirklich was drehen. Das ist ja die Sorge, also wie können wir so einen Early-Warning-Mechanismus benennen, ohne gleich zu sagen, die sind schon gekippt. Also das ist ja auch wichtig, diese Zeitlichkeiten und Veränderungen. Wann benenne ich die und was könnten wir machen? Und dann nochmal zurück zu dem Sicherheitskonzept. Entschuldigung."
      },
      {
        "start": 2411.38,
        "end": 2532.92,
        "text": "also in den usa sehen wir die debatten wir sehen ja auch den den widerspruch im medienbereich wir sehen diese diese proteste die glaube ich aus europäischer perspektive relativ spät kamen aber die jetzt zumindest stattgefunden haben und wir beobachten jetzt ja aus der sicheren entfernung wie funktioniert das widerstehen die die institutionen oder nicht wir haben manchmal den eindruck wenn wir aus europa auf die usa schauen das ist so alles sehr einheitlich aber was mir immer wieder auffällt wenn ich in washington bin oder auch in anderen regionen in den usa das ist gar nicht so geschlossen aus den republikanern republikanischen partei selbst kommt widersprung news findet auf einmal sachen nicht mehr gut was das ist nicht so klar wie es am anfang schien und deswegen auch deswegen würde ich noch mal einen großen unterschied machen zwischen den usa einerseits und system sei es jetzt in china oder russland oder auch ungarn andererseits aber sie haben ja auch woanders einen startpunkt gehabt die entwicklung ist ja wichtig zu gucken wo laufen wir dahin weil da gibt es ja ganz viele studien also how democracy da ist wo man anfängt und wir haben ja auch in deutschland vor den wahlen wenn es immer um die afd ging immer wieder geschaut wo sind denn wo kann denn zuerst angesetzt werden um demokratien zu unterminieren also wie kann man über die wahl von richtern über bildung über wie kann man da einfluss machen also die sagen die die rezepte oder das authoritarian playbook die sind ja bekannt die frage ist halt sind wir bereit früh genug zu reagieren können wir wissen auch wir wissen auch der snow glory in prevention wenn man gut in der prävention ist passiert nichts und wenn eine bevölkerung sagt für uns ist das Sicherheitskonzept, knallharte Regeln und eine gute Außengrenzsicherung und Militarisierung jetzt der Weg, wo wir uns sicherer fühlen. Sind wir da momentan? Also manchmal ist ja die Debatte von diesen Sorgen geprägt, dass wir alles jetzt in die"
      },
      {
        "start": 2532.92,
        "end": 2620.92,
        "text": "Rüstung geben, das Gefühl haben, da muss jetzt das Hauptaugenmerk drauf. Dann suchen wir nach einzelnen Waffen, die irgendwie jetzt der Durchbruch sind, der Drohnenkäfig und so weiter. ja immer so auf der Suche nach dem einen Schlüssel, wie man jetzt diese Sicherheit wieder zurückgewinnen kann. Ich würde da total gerne nochmal mit dir überlegen, was wäre vielleicht doch ein bisschen breiterer Begriff? Also können wir noch was erhalten von diesem geöffneten Sicherheitsbegriff? Wie kriegen wir das zusammen? Das ist nebeneinander sowohl als auch integrierte Strategien. Aber was bräuchten wir auch ein Stück weit in dieser Realität, wie sie heute eben sehr konfrontativ und was eben militärische Sicherheit ist für dich, das Wiedererwachte. Was wünschst du dir da? Wie können wir da vielleicht so drüber sprechen, dass die Notwendigkeit da ist, aber es nicht glorifiziert wird? Weil da habe ich so ein bisschen Sorge, bis hin zu endlich wächst die deutsche Wirtschaft wieder, weil wir jetzt ganz viel für Rüstung ausgeben. Ich denke, wow, in der Ökonomie müssten wir das als Regrettables bezeichnen. Das sind notwendige Ausgaben. Aber natürlich würden wir eigentlich lieber Thema nachhaltige Entwicklung und Sicherung von Versorgung das Geld ausgeben. Also da bin ich nochmal so auf der Suche wieder in so einem Sowohl-als-auch, aber auch dein ganz klarer Blick drauf, wo dürfen wir jetzt gerade nicht naiv sein. Ich würde ja gerne noch was zu dem Thema Diplomatie, Frieden verhandeln. Ja, ja, ja, auch gerne. Und nur eine Fußnote, weil ich das vielleicht gleich wieder vergesse."
      },
      {
        "start": 2623.3,
        "end": 2682.52,
        "text": "Wir investieren nicht nur in Rüstung, weil Rüstung ist der greifbare Teil der Ausrüstung, sondern wir investieren in Verteidigung. und das umfasst personal die baracken genauso wie die ausrüstung wir kommen zu also was ich wäre am anfang schon besprochen haben dieses wie reden wir darüber wenn wir sagen wir investieren jetzt 153 milliarden und rüstung kriegen ja alle zurecht einen riesengroßen schreck wenn wir sagen wir investieren 153 in verteidigung in die gute ausrüstung unserer soldaten in die infrastruktur und die ausrüstung dann klingt das ganz anders und allein dieses so viel in rüstung militarisierung da hat man ja schon dieses kann ja eigentlich nur schlecht sein also verschiedene punkte die ich ansprechen würde also einmal diese diplomatie frieden können wir kurz zurückstellen aber die investition in rüstungsgüter das wollte ich sagen ist kein wirtschaftsfaktor das ist auch schon mal empirisch nicht belegbar also nur so als fußnote ich glaube dann so erzählt ich glaube es gut klingt"
      },
      {
        "start": 2684.8,
        "end": 2810.86,
        "text": "vielleicht als als in anderen ländern funktioniert aber bei unserer in unserer situation wird es ist es kein keine wirtschaftsmacht weil der anteil an der wirtschaftskraft zu gering ist so und weil wir ja auch nicht nur europäisch kaufen oder deutsch kaufen sondern auch woanders also es ist ein bisschen komplexer also ich glaube ich würde noch meinen schritt zurück nehmen also die annahme in den 90ern waren dass wir kooperativ mit unseren nachbarn eine friedensordnung eine sicherheitsordnung zusammen aufbauen können und dass wir über politische kontakte über wirtschaftliche macht unsere interessen vertreten können und kooperieren können und was wir jetzt anerkennen müssen dass die grundsätze die für uns wichtig sind schutz von menschenrechten bürgerrechten rechtsstaatlichkeit unverlässlichkeit von grenzen friedliche konfliktlösung dass andere staaten das nicht teilen russland ist bereit für seine interessen krieg zu führen und hat in der vergangenheit gelernt dass es funktioniert tschetschenien georgien ukraine so und was wir anerkennen müssen ist dass die grundsätze die uns so wichtig sind gleichberechtigung von mann und frau friedliche konfliktlösung verhandeln dass das von anderen als weich und dekadent und nicht anstrebenswert wert angesehen wird als nachteil de facto und das andere bereit sind diese grundsätze militärisch in frage zu stellen und das ist für uns ein riesengroßer gedanklicher schritt der deprimierend frustrierend und auch wirklich ernüchternd ist also diese idee die wir in den 90ern hatten der konvergenz wir werden uns immer näher der gegenseitigen verschränkung und verknüpfung als kriegsverhinderung dass wir wollen doch alle demokratisch werden sind wir uns doch einig und wir können konflikte in zukunft über verhandeln austragen unsere wiedervereinigung hat doch auch so funktioniert und diese grundannahmen teilen viele staaten und akteure nicht mehr weil aus"
      },
      {
        "start": 2810.99,
        "end": 2932.38,
        "text": "ihrer sicht der einsatz von militärischen mitteln effizient und legitim ist ob es jetzt für aserbaidschan armenien und nagorno-karabach ob es für russland ist ob es für china ist ob es für die hamas ist für israel ist das heißt für viele sind der einsatz von militärischen mitteln legitim also ist okay dass man das macht und ist effizient also ich krieg damit was ich haben möchte und für die europäer die lange geglaubt haben wir kriegen das doch wirtschaftlich diplomatisch politisch hin europa als normative macht ist das eine extrem harte lernkurve also anzuerkennen dass es in europa wo wir dachten wir haben den wir haben frieden einen krieg gibt der ganz bewusst nicht aufhört in russland ganz bewusst weiterführt und bereit ist jeden tag bis zu 1000 oder mehr russische soldaten dafür zu opfern ist etwas was wir doch intellektuell nur ganz schwer erfassen können weil wir doch darauf gehofft hatten dass man durch kooperation und interaktion genau diese kriege verhindern kann und diese lernkurve ist keine schöne auch keine einfache aber die frage ist ja wie gehen wir damit um und wie kommen wir langfristig aus diesem sozusagen militärischen denken wieder heraus das heißt nicht um gottes willen dass die europäer in der eu und in der nato genauso diesen zielen folgen müssen das militär sollte für uns ein ganz besonderes mittel sein aber wir müssen doch anerkennen dass andere länder und akteure anderen prioritäten und rationalitäten folgen als viele staaten in europa so und dann heißt es sich die ziele anzuschauen welche ziele hat russland da kann man die reden von putin lesen die texte von ihm lesen von lavrov man kann die strategien lesen ein punkt ein datenpunkt man kann sich anschauen wie sie bislang gehandelt haben in der vergangenheit man kann sich als zweiten datenpunkt die mittel"
      },
      {
        "start": 2932.54,
        "end": 3055.72,
        "text": "anschauen verfügt russland über den militärischen und über die nicht militärischen mittel um seine ziele durchzusetzen seit der datenpunkt und der dritte datenpunkt dann gibt es die gelegenheit für russland wo es glaubt das funktioniert jetzt und wenn man sich die die die russischen ziele anschaut also noch mal das was geschrieben ist und auch was sie in der gangheit gemacht haben dann betrifft es nicht nur die unabhängigkeit der ukraine also ukraine sollte er ein basalen staat sein weil sie keine eigene identität haben identität haben aus russischer perspektive dann betrifft es auch die art und weise wie wir sicherheit in europa organisieren wenn man sich beispielsweise die vertragsentwürfe russlands von 20 21 anschaut oder die artikel von putin dann geht es darum dass eine art dass eine art puffer zone zwischen russland und dem alten westeuropa geschaffen wird und letztlich die nato sicherungsmechanismen rückgebaut werden und das würde genau die länder betreffen über die wir am anfang schon gesprochen haben die baltischen staaten oder polen die in der vergangenheit schon mal von russland von der landkarte getilgt wurden und auf der internationalen ebene wäre das einen fragestellen oder ein verändern der internationalen ordnung die als amerikanisch dominiert und dafür für russland als nicht attraktiv und haben sie auch einen punkt nicht ganz fair wahrgenommen wird und wenn man sich diese drei ziele anschaut die mittel die sich russland gibt militärisch und nicht militärisch dann ist es meiner analyse nach eine bedrohung für die art und weise wie wir in westeuropa leben also um zu der sicherheitsdefinition zurückkommen eine bedrohung für die für die die politischen freiheiten die wirtschaftliche struktur für unsere lebensart letztlich und dann ist die frage wie schütze ich mich davor damit hätten wir noch mal diesen punkt mit diplomatie dann können wir denen vielleicht aber was ich was ich nur sagen wollte ist ich verstehe zutiefst das unwohlsein so viel in verteidigung zu investieren natürlich"
      },
      {
        "start": 3056.0,
        "end": 3098.38,
        "text": "würde ich das auch lieber ins bildungssystem investieren oder in die infrastruktur oder in den umweltschutz natürlich aber die frage ist ja letztlich wie kann man das was wir in europa aufgebaut haben schützen wenn ein anderer staat bereit ist militärische macht einzusetzen die herausforderung so wie schützen wir uns davor wie können wir ihn davor abhalten eine idee ist die der abschreckung abschreckung zielt letztlich darauf das kalkül des gegenübers zu verändern also russland zu signalisieren ein angriff lohnt sich nicht weil die kosten höher wären als die gewinne die sich russland erhofft also lohnt sich nicht eine abschreckung funktioniert ist es eine"
      },
      {
        "start": 3100.779,
        "end": 3223.34,
        "text": "kriegsverhinderungsstrategie das höchste ziel von verteidigung ist kämpfen zu können um nicht kämpfen zu müssen also um den minister zu zitieren kriegstüchtig zu sein damit man es nicht sein nicht aktiv anwenden muss die streitkräfte wollen ja nicht in den krieg ziehen sondern sie wollen ja letztlich dass es nicht dazu kommt also es geht jetzt auch nicht dafür dass man sich aktiv für einen krieg rüstet sondern dass man die sicherheit bewahrt und einen krieg verhindert das ist ja die idee dahinter also noch mal ich finde diesen diesen begriff der einer der ersten generalinspektoren geprägt hat kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen ihr kriegstüchtiger wir sind desto höher ist die wahrscheinlichkeit dass wir es nicht machen müssen weil das gegenüber versteht es lohnt sich nicht so also das noch mal ein punkt ganz kurz herr der dann ja glaube ich total wichtig ist auch mit der perspektive vertrauen wir darauf und da ist ja die sorge finde ich um noch mal einmal kurz zu den usa zu gehen auch gerade so doll wenn dann ein also ein verteidigungsministerium ein kriegsministerium umbenannt wird und dann natürlich auch an den ethos des militär appelliert wird ihr seid nicht mehr die die mit sozialen umgangsformen vorausgehen also da geht es ja genau an das was du beschrieben hast was in russland als systematische anwendungsform von eben würde ich sagen nicht das ist das letzte mittel und wir wollen so schnell wie möglich wieder weg sondern es wird irgendein habitus in dem stärke sich so ausdrücken darf und da kippt uns doch dann auch so ein bisschen das vertrauen da rein dass das wieder abgeschafft werden soll wenn es nicht mehr gebraucht wird also ich glaube dass das ist so wichtig vielleicht bei das mitzunehmen also wann wann ist es nicht mehr das erhaltende um zu sagen wir wollen gerne in etwas kooperatives wieder einsteigen sondern wann ist es in sich ein eine form von organisieren von gesellschaft die sich durch dieses angst schrecken und so weiter verbreiten selbst legitimiert bzw menschen gerne in die position"
      },
      {
        "start": 3223.38,
        "end": 3344.6,
        "text": "der stärkeren hochspülen möchte weil sie angst davor haben es sonst abzubekommen also damit erodieren wir ja den ganzen grundlegenden gedanken von sicherheit die zivile sicherheit ausmachen würde mit blick auf die usa ich glaube du spielst auf diese quantico rede an wo der minister hekt ist und der präsident einmal die gesamte generalität eingeladen haben nach eingeladen haben also ein beordert haben und die mussten sich dann zwei reden anhören und es war wenn man es auf einen punkt bringt der versuch das us-militär zu politisieren die schwören ihren eid auf die verfassung nicht auf den präsidenten und das war der versuch sie de facto für die präsidentielle agenda einzunehmen und ich fand die reaktion beeindruckend die haben nämlich alle da gesessen so die hände verschränkt und haben nichts gesagt und das war eigentlich die art der reaktion die sich viele erhofft haben nämlich zu sagen wir lassen uns nicht verändern wir sind nicht politisch wir dienen der verfassung natürlich ist die frage wie lange das hält aber von vornherein zu sagen das gibt jetzt alles sowieso deswegen sind diese akteursgruppen ja so wahnsinnig wichtig genau weil sie dieser ethos auszeichnet das macht ja auch demokratien aus ich habe einen rundfunk staatsvertrag Ich habe einen Ehrenkodex, wenn ich Ämter bekleide als Minister, als Ministerin. Ich schwöre da natürlich auch einen Dienst. Also je schwerer der Einfluss auf andere Menschen oder eine Vielzahl von Menschen ist aus meinen Entscheidungen, umso mehr müsste ich ja dieser Verantwortung gewahr werden und es in eine Art Amtseid eingebaut werden. Und das ist ja die Hoffnung bei vielen, dass diese Verfassung das ja auch ausdrückt und Ämter dann entsprechend von Personen mit dieser Integrität bekleidet werden. Genau, wir haben in Deutschland noch ein weiteres Element und das ist das Konzept der inneren Führung. ja was ja auch noch mal heißt dass es eine besondere verantwortung und ein ja das passt ja super da rein genau das wäre ein beispiel dafür aber ich wollte noch mal zurückkommen also auf zwei sachen einmal auf die sagen die bedrohungslage und auf noch mal auf dieses frieden verhandeln"
      },
      {
        "start": 3344.92,
        "end": 3468.781,
        "text": "militär die bedrohungslage wir haben jetzt auf das militärische geschaut die herausforderung für uns glaube gerade in deutschland ist dass wir aus diesem sehr klaren krieg und frieden militär nicht militär rauskommen müssen und dass uns das relativ schwer fällt wir wissen alle wenn es einen militärischen angriff gibt das kann alle sehr klar einordnen und die annahme ist so ein bisschen wenn ich krieg ist dann haben wir frieden noch haben wir frieden und dann ist irgendwann krieg aber diese ganz klare trennung gibt es letztlich nicht mehr aus russischer perspektive sieht sich russland jetzt schon im krieg mit dem westen da können wir noch ein paar mal sagen wir sind keine kriegspartei aus russland ist es ein ganz klarer fall russland sieht sich im krieg mit dem westen und es sieht vor allen dingen das ganze als ein kontinuum das geht über von frieden in krieg aber die grenzen sind nicht so ganz klar was heißt das für uns dass diese trennung hier ist kriegt das frieden eben nicht mehr so richtig klappt und dass wir diese große grauzone zwischen krieg und frieden anerkennen und verstehen müssen und in dieser grauzone findet schon jetzt enorm viel gewalt statt die hat keinen klaren militärischen charakter beispielsweise wenn unterseekabel zerstört werden wenn es zu sabotage akten kommt wenn drohnen über irgendwelche bundeswehr training stätten fliegen wenn propaganda wenn es propaganda gibt wenn es cyber angriffe auf die cdu auf den bundestag oder geplante anschläge auf industrieleute wie den chef von rheinmetall gibt das alles heißt ja dass gewalt stattfindet keinen klaren militärischen charakter ist nicht immer klar woher der kommt oder wer der ort wer der verursacher ist und das macht auch die reaktion so schwer wie reagieren auf dem cyber antrieb auf dem angriff mache ich dann auch ein cyber angriff gegen wen alle gemeinsam oder wie jetzt so und diese grauzone ist für uns extrem schwer im umgang wir haben das gesehen mit den unterseekabeln in der ostsee noch mal mit den schiffen wie gehen wir mit der schattenflotte um können wir uns alle auf ein gemeinsames vorgehen einigen oder gibt es ein paar bedenkenträger und paar die ein bisschen forscher sind und wir haben zumindest in deutschland diese grauzone sehr lange"
      },
      {
        "start": 3468.8,
        "end": 3589.88,
        "text": "nicht so richtig wahrnehmen wollen aber letztlich zielt sie darauf ab das vertrauen in die handlungsfähigkeit von demokratischen staaten zu unterminieren die bahn fährt schon wieder nicht die kriegen das nicht hin also vertrauen in den staat unterminieren und dieses unsicherheitsgefühl zu stützen und möglicherweise auch stimmen zu stärken die nach diesem starken staat nach einer starken stimme und mannach so durchgreifen demokratiefeindlichen stimmen letztlich auch rufen und deswegen ist diese dieses verständnis der grauzone so enorm wichtig und wir wissen ja im militärischen bereich zumindest theoretisch was wir machen müssen abschreckung und wenn abschreckung scheitert verteidigung in diesem großen grau bereich haben wir bislang reden wir von resilienz resilienz ist so ein bisschen diese bei uns begleiten also es gibt eine krise ich reagiere darauf ich kann wieder aufwachsen und beim nächsten mal bin ich besser aufgestellt in den technischen grundlagen wissen wir halbwegs was wir machen müssen bei der energieversorgung wissen wir wir müssen redundanzen aufbauen alternative versorgungswege so wir wissen es wir machen es nicht immer so schnell wie wir sollten so in dem softeren bereich ist es viel komplexer ich glaube dass die demokratie eine der kritischsten infrastrukturen überhaupt nicht und wenn wir nicht in der lage sind die öffentlichkeit die meinungsfreiheit zu bewahren sind wir ganz schnell ganz schwach und können die anderen bereiche auch nicht schützen da geht es aber überhaupt nicht mehr wir kommen wieder zu dem breiteren begriff zurück da geht es aber überhaupt nicht mehr um bundeswehr sondern da geht es de faktor um bildungspolitik ja verstehe ich zusammenhänge bin ich bereit zu kooperieren unter welchen ja aber auch bringen wir der nächsten generation und uns selber bei was sind zwei quellen oder drei quellen prinzip ist da lese ich so eine komische überschrift und denken so naja steht ja da wird schon stimmen oder sage ich lass mich doch noch mal nach einer zweiten quelle gucken ob das wirklich stimmt oder als wissenschaftlerin bin ich großer fan des drei quälen prinzips gibt es"
      },
      {
        "start": 3589.94,
        "end": 3695.66,
        "text": "vielleicht noch eine dritte unabhängige quelle die mir das bestätigt aber haben wir machen wir das denken wir darüber nach oder übernehmen wir nicht manchmal ohne großen check irgendwelche wirklich dubiosen informationen und ich glaube dass diese also anzuerkennen überhaupt dass andere staaten oder nicht staatliche akteuren unsere lebensweise ablehnen und bereit sind sie auch mit waffen gewalt in frage zu stellen und anzuerkennen dass es eben nicht nur waffen gewalt sondern diese große militärische und nicht militärische entschuldigung zu sagen gewalttätige zwischenordnung gibt es gab letzter satz dazu es gab vor kurzem eine anhörung eine öffentliche anhörung im bundestag vor den chefs der dienste mit der abschirmdienst bundesnachrichtendienst verfassungsschutz glaube ich die darauf ausdrücklich noch mal hingewiesen haben da gab es auch letztes jahr bei der anhörung oder vor zwei jahren dieses beispiel eines präparierten dhl paketes das explodieren sollte und unser verständnis dafür dass es das schon gibt und dass es ganz bewusst auf uns zielt ist natürlich also ist nicht weit verbreitet ist natürlich auch extrem ungemütlich einkaufen kritische infrastrukturen wollen wir natürlich alle nicht gerne hören und dann müssen wir irgendwie auch vielleicht noch selber überlegen was wir dann machen das ist ja alles nicht so nicht so erfrischend wollen wir noch mal zu sicherheit und verhandlungen das super gerne ja worum es mir geht ist diese dieser in der deutschen debatte oft konstruierte gegen widerspruch zwischen die Die einen wollen Frieden und die anderen wollen Militär. Und für mich ist dieser Widerspruch zutiefst konstruiert."
      },
      {
        "start": 3698.02,
        "end": 3822.66,
        "text": "Im Endeffekt ist Sicherheit das Zusammenspiel von Verhandlungen, Dialog, Diplomatie und Abschreckung und Verteidigung. Wenn man sich nur auf Diplomatie, Dialog, Gespräche konzentriert, aber einem Staat gegenübersteht, der bereit ist, Militär einzusetzen, nuklear zu drohen und Grenzen zu verschieben, mit Krieg führen, Grenzen zu verschieben, wie es Russland in der Ukraine gemacht hat, finde ich das fahrlässig. Also wenn man einem Staat gegenübersteht, der bereit ist, Krieg zu führen, Grenzen zu verschieben, nuklear zu drohen, dann finde ich es fahrlässig, auf Schutz, auch militärischen Schutz zu verzichten. Allerdings nur auf reiner militärischen Schutz zu setzen und jegliche Gespräche, Dialog, Diplomatie abzulehnen, ist genauso gefährlich, weil es zu Fehleinschätzungen, Misskalkulationen und damit zu Eskalationen kommen kann, die gar nicht beabsichtigt ist. Und deswegen ist eigentlich die Frage die des richtigen Mischungsverhältnisses. Und das ist auch nicht neu. In den 60ern gab es eine Debatte in der NATO um den sogenannten Hamel-Bericht, wo es genau darum geht, dass aufbauend auf gesicherte Abschreckung es immer ein Bestreben nach Dialog, Diplomatie und Austausch geben soll. Weil nur in dem Zusammenspiel von Abschreckung, Verteidigung und Diplomatie und Dialog man gemeinsam Sicherheit herstellen kann. Und deswegen ist auch für mich dieses Entweder-oder total falsch. Es geht letztlich um das richtige Mischungsverhältnis, wie man zu Sicherheit und Frieden kommen kann. Und wenn man das überträgt auf die aktuellen Krisenherde, für uns in Deutschland, für uns in Europa, der Krieg Russlands gegen die Ukraine und letztlich auch die Bedrohung für uns im Europa, NATO und EU-Gebiet, ist ja die Frage, wie kann man diesen Krieg beenden und wie können wir einen dauerhaften Frieden in Europa aufbauen."
      },
      {
        "start": 3823.38,
        "end": 3947.1,
        "text": "Wir wissen aus der Forschung, dass stark vereinfacht Kriege auf drei Wege enden. Sieg oder Niederlage, wie 1945 in Deutschland. ein pat situation wo beide seiten aufhören weil sie sich vom aufhören mehr versprechen als vom weitermachen weil ein weitermachen ja auch das risiko in der niederlage beinhaltet das wäre zum beispiel nordkorea südkorea in den 50er jahren das problem bei diesen situationen ist dass solange die konfliktursachen nicht ausgeräumt sind territorial ansprüche zum beispiel droht so ein krieg schnell wieder auf zu flammen wenn eine seite sagt auch jetzt habe ich mich erholt wirtschaftlich läuft es besser militär wieder aufgebaut jetzt jetzt kriege ich es aber hin das heißt so eine fliege kriege können sehr schnell wieder auf haben die dritte variante also sieg oder niederlage part situation das dritte ist intervention von außen die balkan kriege zum beispiel das ist die mehrheit der kriege oder etwa 50 prozent die durch eine intervention von außen enden aber auch hier gilt wenn die konfliktursachen nicht bearbeitet worden sind kommt so ein konflikt schnell wieder auf ein beispiel ist nagorno-karabakh aserbaidschan und armenien also der kampf um diese um diesen dieses gebiet nagorno-karabakh mehrheitlich von armeniern besiedelt aber aserbaidschan erhebt anspruch und hat es dass man mal so zynisch sagen militärisch gelöst vor zwei jahren glaube ich also die frage letztlich kriege enden in der regel wenn sich das klingt auch zynischer als ich es meine wenn sich das kosten nutzen kalkül der beteiligten staaten verändert. Das Aufhören muss attraktiver erscheinen als das Weitermachen. Und bislang, das muss man so hart sagen, geht Russland davon aus, dass es diesen Krieg langfristig gewinnen kann. Eine russische Siegtheorie ist ein langfristiger Abnutzungskrieg über Zeit mit der Überzeugung, dass es länger durchhält als die westlichen Staaten. Und die Frage ist: Wie kann man diese grundannahme diese russische grundannahme ändern wie kann man russland überzeugen dass ich"
      },
      {
        "start": 3947.24,
        "end": 4068.1,
        "text": "ein auf dass ein aufhören attraktiver ist das kann man sagen normativ sagen frieden ist doch besser anscheinend bislang nicht funktioniert und man kann schauen was für mittel bislang eingesetzt worden sind wirtschaftlicher druck reicht offensichtlich nicht aus die ganzen politischen initiativen die chinesische friedensinitiative die brasilianische die vom papst die afrikanische friedensinitiative die friedenskonferenz auf dem bürgenstock in der schweiz die bemühungen von trams seit er an der macht ist all diese diplomatischen initiativen haben nicht dazu geführt dass russland bereit ist den krieg zu verändern wir sehen aber trotzdem dass diplomatie manchmal funktionieren kann es gibt regelmäßig gefangenenaustausche zwischen russland und der ukraine da ist russland bereit zu reden wir hatten die getreideinitiative wo russland auch bereit war an einem eng spezifischen punkt zu verhandeln aber es ist bislang nicht bereit über ein ende des krieges zu verhandeln wo es seine interessen nicht komplett durchgesetzt hat und das fällt uns so schwer anzuerkennen wir denken wir haben es vielleicht nicht hart genug funiert probiert vielleicht hätten wir noch mehr probieren müssen und dahinter steht eigentlich unsere annahme russland will doch auch aufhören die wollen doch auch das grauen des krieges beenden wenn man sich aber die offiziellen verlautbarungen anschaut müssen wir leider anerkennen dass das erreichen der kriegsziele verwandung ukraine in einen basalen staat umschreiben der europäischen sicherheitsordnung offensichtlich das erreichen dieser ziele offensichtlich wichtiger zu sein scheint als ein ende des grauens das grauen in der ukraine und der russischen bürger die auch an der front sterben und ich glaube das fällt uns so schwer anzuerkennen ja und wie kommen wir daraus war inzwischen ist ja also im ökonomischen ich komme aus dem parallelen aus dem ökonomischen komplexitätstheorien das ist auch häufig wenn eskalationsspiralen sind kommen wir nur raus"
      },
      {
        "start": 4068.2,
        "end": 4193.56,
        "text": "wenn es ein abkommen gibt wo sich beide einigen wir machen jetzt einen stopp wo eines kapituliert oder eben tatsächlich eine dritte kraft die die ganze dynamik eben verändert und im prinzip ist ja auch die frage wie schaffst du es einer russischen bevölkerung zu erklären wir haben zwar nichts von dem erreicht was wir wollten aber es sind sehr viele menschen gestorben also das heißt diese suche nach einer gesichtswahrenden form wo alle am tisch bleiben können und sagen da gehen wir mit wenn es eben nicht eine seite übertrumpft die andere sein so ist ja glaube ich das geschick im grunde genommen wo dies ausbalancieren von druck gegen druck wann lohnt es sich nicht mehr aber wie Wie sieht es auch so aus, dass man eine gute Geschichte, um das nochmal zu haben, erzählen kann, warum es jetzt Sinn macht, hier aufzuhören? Und der letzte Punkt, den du gemacht hast, ist ja so wichtig, ist das dann nur temporär ausgesetzt? Oder haben wir die generelle Idee wieder belebt, zu sagen, Sicherheit auf diesem Kontinent ist besser bedient, wenn die Kooperation und dann die Frage eben unter welchen Bedingungen wieder mehr nach vorne gestellt wird, als das Warten, wann ist der nächste Moment, wo sich wieder militärisch auszubreiten lohnt? Die Kommunikation nach Russland rein ist, glaube ich, nicht das größte Problem, weil in einem autokratischen Staat, in dem die Öffentlichkeit weitgehend gleichgeschaltet ist, die Kommunikation von Zielen und Erfolgen einfacher als in einer demokratischen Gesellschaft, wo alles hinterfragt werden kann. Also das ist, glaube ich, nicht das Größte. finde ich finde die die frage wie kann man da gesicht russland gesichtswahn wieder raus helfen immer so ein bisschen irritierend weil ich denke die russische führung hat sich ganz bewusst für diesen krieg entschieden schauen wir auch also deswegen ist es letztlich eine frage er für russland wie es das nach hause zu sagen argumentieren kann und noch mal ich bin überzeugt dass in einem autokratischen system man auch erfolge verkaufen kann die ukraine ist jetzt zur hälfte zerstört"
      },
      {
        "start": 4193.859,
        "end": 4315.24,
        "text": "ein teil ist besetzt also da wird es den glaube ich nicht an argumenten mangeln ich finde immer den fokus interessant statt zu fragen wie kann eigentlich die ukraine die 20 prozent besetzt sind die bevölkerung dort einer brutalen russifizierung und entukrainisierung unterworfen ist mit filtration slayer mit deportation mit verboten ukrainischen sprache wie kann man diesem land eine zukunft anbieten finde ich eigentlich eine genauso wichtige frage als wie kann man jetzt russland einen weg zeigen dass es nicht ganz so weh tut das finde ich immer ein bisschen bisschen irritieren von der gewichtung her ist der moment glaube ich einfach so denn dermaßen den fokus gerückt weil die usa eben nicht mehr entschieden ist auf welcher seite sie stehen will und deshalb geht es ja auch eine gesichtswahr unter europäer zunehmend in den verhandlungen also können wir überhaupt das was wir angekündigt haben durchziehen so ist sind wir überhaupt noch der tolle unterstützer für eben diese zukunftsvision einer ukraine dass man glaubwürdig sagen kann die können die unabhängig von dem was russland vielleicht für sie vorgesehen hat vertreten und in die welt bringen genau und dafür ist die frage wie es nach also die erste frage ist wie kommt man zu einem waffen stillstand und wie kommt man also waffen wie und wie kommt man von einem waffenstillstand zu einer dauerhaft belastbaren genau sicherheit lösung oder sicherheitsarchitektur und waffenstillstand heißt ja erstmal nur dass der militärische konflikt eingefroren ist der politische konflikt der dahinter steht territorial ansprüche macht ansprüche und so die imperialen russischen ansprüche der ist damit ja überhaupt nicht bearbeitet es gibt genauso wie um den begriff von sicherheit eine riesengroße den begriff von frieden es gibt man kann sich definieren das ist also die erspare ich uns jetzt und ich mache eine sehr stark vereinfachte definition die in der wissenschaft die der wissenschaftlichen debatte überhaupt nicht die überhaupt nicht reflektiert frieden ist eben im negativen sinne die abwesenheit von krieg im positiven sinne also darüber hinausgehend ist"
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      {
        "start": 4315.38,
        "end": 4436.06,
        "text": "es die überwindung der konfliktursachen also es geht nicht nur darum dass der krieg aufhört sondern gründe dafür warum kam es überhaupt dafür bearbeitet werden überwunden werden so dass ein nächster krieg unmöglich und könnte sogar sagen unnötig wird weil es gibt ja kein grund mehr das ist zwischen deutschland und frankreich gelungen das ist in westeuropa gelungen das ist in dem gesamten post sowjetischen raum nicht gelungen jetzt auch post sowjetisch gesagt also in den ländern die nach dem zusammenbrot der sowjetunion unabhängig geworden sind viele von diesen eingefrorenen konflikten georgien mit einzelnen gebieten ossetien beispielsweise abchazien aserbaidschan armenien nagorno-karabakh die sind alle nicht gelöst worden die idee war man friert das ein und dann löst man das die sind alle nicht gelöst worden oder sie sind in der art und weise gelöst worden wie es nicht geplant war nagorno-karabakh das militärisch de facto erobert wurde also die frage ist wie kriegt man diesen schritt von ende der militärischen kampfhandlungen zu überwindung bearbeitung der konfliktursachen hin denn dahinter steht ja nicht nur man gibt bestimmte forderungen auf sondern da geht es ja auch um ein umdenken und das bearbeiten der traumata in den köpfen durch andere ziele in den bevölkerung also eine zivilisierung zwischen gesellschaften und innerhalb von gesellschaften entwicklungschancen hat die das in haas dieses hexagon entwickelt mit den verschiedenen dimensionen frieden ist ist ein prozess der lange dauert und super kompliziert ist und über das militärische hinausgeht wenn wir das anwenden auf russland und ukraine da muss man sagen frieden gibt es wahrscheinlich allerbesten falle erst wenn russland seine forderungen aufgibt wenn also die konfliktursache die russischen forderungen andere sagen die russischen sicherheits sorgen wenn die bearbeitet worden sind und wenn wir jetzt überlegen okay das dauert wahrscheinlich ganz schön lange dann müssen wir sagen wie kann man denn trotzdem"
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      {
        "start": 4436.08,
        "end": 4570.28,
        "text": "für die ukraine und für westeuropa sicherheit und frieden schaffen das heißt wir müssen schauen auf die intention sind die noch die gleichen und sich verändert wenn die noch die gleichen sind russland seine ziele nicht verändert hat dann muss man sagen okay wie kann ich denn das jetzt absichern ja wie kann ich mit blick auf die ukraine eine absicherung eines waffenstillstandes gewährleisten der russland sagt nie und gleichzeitig auch in westeuropa angriffe abschreckt bis man über hoffentlich einen langen aussöhnungsprozess der mit ganz kleinen schritten anfangen wird auf eine kooperative ordnung kommen kann jetzt kann man sagen das hat ja auch mit deutschland und frankreich funktioniert hat es hat auch lange gedauert und war auch nicht immer einfach wir wissen dass so eine veränderungsprozesse über letztlich über generationen laufen aber solange die intentionen nicht sich nicht verändert haben lange russland seine ziele nicht aufgegeben hat ist die frage der absicherung für die die entwicklung zumindest eines friedens innerhalb der ukraine enorm wichtig ja ich finde also manchmal um es so ganz anschaulich zu machen machen ja so alltagsbeispiele ganz viel Wir kennen das ja auch unter ganz normalen Konflikten oder Familienkonflikten oder Scheidungsprozessen, was immer. Es braucht ja dieses Bearbeiten der Ursprünge. Wir nennen es dann Trigger oder du schießt mich an die Decke. Und dieses Verhältnis von Reaktion auf Ursache ist ja dann irgendwann auch aus der Proportion. Aber meistens braucht es ja dieses Befrieden, Raum geben und in fast aller Regel tatsächlich einen Mediationsraum, also etwas, was gehalten wird von jemandem, der oder die darauf achtet, dass jetzt erstmal sich aus den Haaren gegangen wird. Und das war ja, um noch einmal zurückzukommen zu diesen Fragen von Sicherheitsarchitektur, auch genau die Erkenntnis nach den zwei Weltkriegen zu sagen, wie schaffen wir das denn durch Institutionalisierung und ein gewisses Abgeben, Streitpflichtungsorgane bis hin zum Internationalen Gerichtshof oder Internationalen Strafgerichtshof genau so etwas anzubieten, dass es Instanzen gibt, die mit der Legitimität reingehen und eine gewisse Unparteilichkeit reinbringen können, um überhaupt das Vertrauen wieder aufzubauen."
      },
      {
        "start": 4570.8,
        "end": 4690.8,
        "text": "Und das ist ja immer auch die Suche. Wer hostet etwas? In welchen Allianzen kann man jetzt ein Friedensabkommen halten? In welcher Frequenz müssten die an den Tisch? Also dieses ganze Architektonische und Institutionelle ist ja für eine zivilorientierte Sicherheitsarchitektur dann total relevant. vielleicht gehen wir damit noch einmal und wirklich danke für dieses suchende lange gespräch durch haarige themen damit noch einmal in deine empfehlung also was wäre denn jetzt für europa thema mit welchen allianzen vielleicht oder welche form von raus aus dem heißen konflikt aber dann eben möglichst in eine aufarbeitung der ursprünge was würdest du denn jetzt gerade deutschland und europa empfehlen also ich glaube der erste schritt ist immer die analyse der ziele des anderen und der eigenen ziele und sich und nicht die eigene brille auf die anderen übertragen klingt abstrakt was meine ich damit ich habe vor dem vor dem 24 2 also dem erneuten russischen überfall ganz viele fragen bekommen von journalisten die sagten Deutschland wird doch nicht angreifen. Das ist doch Wahnsinn. Die ganzen Menschenleben, die ökonomischen Kosten, die würden sich in so eine Outsiderrolle, das werden die doch nicht machen. Das ist doch absolut absurd. Das heißt aber, dass wir unsere Prioritäten, unsere Ziele, unser Analyseraster auf das Gegenüber übertragen und sagen, der wird ja schon so handeln wie wir. Und anzuerkennen, dass andere Länder, andere Staaten, nicht staatliche Akteure andere Ziele haben, nach anderen Prioritäten handeln, ist die Grundvoraussetzung für Verständnis. Und Russland hat andere Positionen, auch China oder die USA, mit Blick auf Einsatz militärischer Gewalt, mit Blick auf Völkerrecht, mit Blick auf nukleare Abschreckung."
      },
      {
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        "end": 4819.06,
        "text": "Russland setzt seine Atomwaffen, also sie zu haben, ein, um die bestehende Ordnung zu verändern nämlich um grenzen zu verschieben um vier gebiete der ukraine zu annektieren das ist ein ganz anderes verständnis als wir eigentlich von atomwaffen bislang hatten die waren eigentlich gedacht um die bestehende ordnung zu bewahren also den status quo zu bewahren jeder bewahrt seinen status quo und was russland gerade macht es verändert den status quo das ist sozusagen nur in klammern für die nukleare ordnung eine katastrophe weil das verständnis wozu man atomwaffen hat bewahren schützen ein anderes ist als ich erweitere meinen machtbereich moment für bei dem zweck heiligt die mittel bombo sind also wir haben vorher nie gedacht dass es eine zweck definition geben könnte die diesen einsatz von den mitteln legitimieren ja und vor allem müssen wir uns die frage stellen okay wenn dieses beispiel schule macht wenn man unter dem wann selber atomwaffen hat kann man dann machen was man will und keiner grätscht einem rein wir wollen ja nicht dass irgendjemand diese lehre zieht kurzer exkurs also worum es mir geht ist der erste schritt muss immer die analyse des anderen sein und zwar nicht mit unserer brille sondern verschen sich versuchen zu verstehen was denkt der andere das heißt mit blick auch abschreckung zum beispiel auf das NATO-Territorium und sagen, nicht. Natürlich müssen auch die NATO-Staaten davon überzeugt sein, dass es funktioniert, deshalb hat man dann Rückversicherung. Aber zuallererst geht es ja darum, das Kalkül in Moskau oder in anderen Staaten zu verändern. Also Verständnis von dem anderen. Das müssen wir mit Blick auf alle Staaten, mit denen Europa kooperiert oder mit dem Europa zusammen irgendwie interagiert, das muss vorhanden sein. Wenn wir über eine Sicherheitsordnung nachdenken, funktioniert sie in der Regel, wenn man sich auf gemeinsame Ziele einigt und auf gemeinsame Regeln einigt und an einer gemeinsamen Architektur arbeitet."
      },
      {
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        "end": 4942.72,
        "text": "Momentan haben wir mit Russland keine gemeinsamen Ziele und können uns auch nicht auf gemeinsame Regeln einigen. Denn offensichtlich ist Russland gerade bereit, das Völkerrecht und andere internationale Regeln mit den Füßen zu treten. Das heißt, die Basis, um eine gemeinsame Ordnung aufzubauen, bauend auf Ziele und Regeln, wir müssen nicht die dicksten Freunde sein, wir müssen uns aber einig sein wie im Kalten Krieg, dass bestimmte regeln gelten und das haben wir momentan nicht und so lange wird es auch keine gemeinsame ordnung mit russland geben wenn sie mit mittel und osteuropäischen staaten reden und wir kommen mit unserer deutschen debatte wir müssen doch wieder kooperativ da gucken die einen an und sagen wo seht ihr irgendwelche indikationen dass russland gerade an einer kooperativen ordnung interessiert wäre der ansatz den wir gerade sehen von russland und leider auch von den usa vertreten ist die einer Großmachtpolitik. Die großen Mächte klären die zentralen Fragen unter sich und die kleinen, ob es jetzt die Ukraine oder Europa ist, sind Verhandlungsmasse, die danach darüber informiert werden, was die Großen beschlossen haben. Und unser Anspruch als Europa muss sein, daraus rauszukommen. Es gibt diesen Spruch, at the table or on the menu, also bin ich sozusagen, stehe ich auf dem Tisch oder sitze ich am, also bin ich mit auf der Essenskarte oder kann ich mit am Tisch sitzen, das kann man auf Deutsch nicht gut übersetzen. Aber die Frage dahinter ist letztlich, gestalte ich mit oder bin ich Spielball? Ja genau, ich verhandlungsmasse oder darf ich tatsächlich... Spieler oder Spielball sein, das trifft es vielleicht ganz gut. und der anspruch der europäer sollte doch sein selber spieler zu sein also nicht rumgekickt zu werden sondern selber gestalten zu können das bewirkt sich hinter diesem begriff der europäischen souveränität also entscheidungen treffen zu können und sie dann auch umsetzen zu können genau und in manchen bereichen gelingt es schon besser also im wirtschaftlichen bereich sind die europäer besser aufgestellt zum verteidigungsbereich da sind sie in vielen bereichen von den usa abhängig"
      },
      {
        "start": 4942.74,
        "end": 5062.6,
        "text": "wir jetzt die Debatte haben wer macht denn sicherheitsgarantien für die ukraine wenn es mal ein waffenstillstand gibt würden die europäer das sehr sehr gerne machen aber sie können es noch nicht allein oder nur in bestimmten bereichen also die frage wie man souveränität vergrößert in den einzelnen bereichen es jetzt wirtschaft ist oder digital technologie oder verteidigung ist in jedem bereich anders aber das ist eigentlich die aufgabe für europa dieses ein eigenständiger akteur sein spieler sein und nicht spielbar sein und da sind wir natürlich genau an dem punkt welche allianzen brauchen wir dafür also weil beim ökonomischen kippt es ja auch und wenn die vorherigen allianzen ebenso nicht mehr tragen weil die usa in richtung großmacht sich orientieren oder das offensiver tun vielleicht als noch vorher dann ist eben die frage also lassen wir sie an allen ecken und enden die einzelstaaten schnappen jetzt kanada kriegt es ja als nächstes ab oder bei japan war jetzt die wahl entscheiden oder kriegt man das hin eine gemeinsame allianz außerhalb der bisherigen konfiguration vielleicht hochzuhalten stark zu machen und da die kooperation voranzutreiben also ich denke kurz und mittelfristig gibt es keinen ersatz für die transatlantische kooperation in den verschiedenen und so schwierig das gerade ist und auch so so gegensätzlich wo wir auch häufig uns fragen haben wir eigentlich noch die gleichen ziele und die gleichen das ist ja die große frage genau haben wir in vielen bereichen momentan nicht oder bestellen uns große fragen also das ist eben schon angesprochen sind die usa noch ein unterstützer der ukraine und sind sie im besten fall vermittler oder sind sie vielleicht eher auf seite russlands allein dass wir darüber nachdenken zeigen wie groß die Veränderung und die Verunsicherung ist. Wenn ich nur auf meinen Bereich schaue, Außensicherheits- Verteidigungspolitik, müssen die Europäer mehr in ihre eigene Handlungsfähigkeit investieren,"
      },
      {
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        "end": 5194.68,
        "text": "werden aber auf absehbare Zeit in zentralen Bereichen auf Kooperation mit den USA angewiesen sein. Es beginnt bei Aufklärung und geht rüber bis in bestimmte militärische Bereiche wie Flug- und Raketenabwehr, weitreichende Präzisionswaffen. Das haben die Europäer nicht genug oder haben sie teilweise gar nicht das heißt da gibt es noch eine abhängigkeit und deswegen ist eine kooperation notwendig aber man muss darüber hinausdenken und tatsächlich muss deutschland überlegen das europa überlegen welche partner noch wenn man auf dieses ziele und regeln argument kommt mit dem man noch gut zusammenarbeiten kann und da sehen wir dass es natürlich partner beispielsweise in asien gibt Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland, mit denen wir eng zusammenarbeiten und mit denen man die Kooperation sicherlich intensivieren sollte. Es gibt auch andere Länder, wo vielleicht die Konvergenz nicht ganz so groß ist, wo man trotzdem aber eine kooperative Basis hat. Indien, in bestimmten Teilen auch Brasilien. Und dann muss man überlegen, wie kann man diese verschiedenen Gruppen zusammenbringen und Allianzen schmieden, die uns helfen, unseren Zielen von Freiheit und Wohlstand und Sicherheit weiter zu verfolgen. Das wird schwieriger als vorher, aber der Anspruch sollte trotzdem sein, diese verschiedenen Allianzen zusammenbringen, sich auf bestimmte Standards einigen, Unverletzlichkeit von Grenzen, Souveränität, daritale Integrität, Freihandel, das sind so Grundelemente. Und dann muss man schauen, welche neuen Allianzen man so schmieden kann und damit seinen Handlungsspielraum de facto erweitert. Womit wir eigentlich wieder bei dem erweiterten Sicherheitsbegriff sind. Also Tempo, also gute funktionierende Instanzen, Wissen, ökologische Versorgungssicherheit ist gegeben, individuelle Freiheit innerhalb meines Landes mich auszudrücken, zu partizipieren. Es bleibt das wünschenswerte Thema Orientierung und manchmal ist es eben schwierig durchzuhalten. Ja, ich glaube, dass gerade in der deutschen Debatte diese Fragen gar nicht kontrovers sind. Ich glaube, dass in unserer Debatte die Frage, brauchen wir Militär wirklich und wie viel, viel Kontroverse ist."
      },
      {
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        "end": 5318.36,
        "text": "Und deswegen ist für mich die Begründung, warum es militärische Abschreckung und Verteidigung braucht, es geht darum, Freiheit zu bewahren. Und warum wir darauf leider nicht verzichten können, ist für mich so wichtig. Weil ich glaube, dass es um andere Freiheiten geht, das stellt, glaube ich, keiner in Frage. aber die frage was ist der richtige mix an mitteln der unsere freiheit bewahrt das ist glaube ich die frage die für mich so zentral ist und wo man sagen muss natürlich würden wir alle gerne auf militär verzichten aber wenn das die voraussetzung ist dass wir in freiheit leben können dann müssen wir daran investieren noch kommt zurück noch mal zu diesem kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen es geht um freiheit es geht um funktionierende streitkräfte es geht um eine industrie die das bereitstellen kann. Und es geht auch um eine Gesellschaft, die die Notwendigkeit und den Nutzen von Verteidigung versteht. Es geht nicht um Militarismus, es geht auch nicht um Militarisierung, sondern es geht darum zu sagen, wenn es einen Nachbarn gibt, der bereit ist, Krieg zu führen, dann müssen wir eine Antwort darauf haben. Mir wäre lieber, wir könnten mit diplomatischen Mitteln sagen, bitte greif uns nicht an. Aber viele Staaten, ich erinnere noch mal an unsere baltischen partnerstaaten haben gelernt dass diplomatie alleine gegen eine militärische bedrohung leider nicht hilft weil sie eben ihre unabhängigkeit mehrfach militärisch verloren haben finland ein land was wir jetzt überhaupt nicht irgendwie militärisch militaristisch sagen würden finland hat in dem winterkrieg elf prozent seines territoriums am russland verloren und sie sind eine der wehrhaftesten gesellschaften militärisch industriell aber auch in der gesellschaft weil sie die notwendigkeit von verteidigung versteht und sagt wir wollen lieber so leben wir hier wir wollen nicht militärisch anektiert werden wir haben unsere freiheit bewahrt wir haben unsere souveränität bewahrten also im kalten krieg die baltischen"
      },
      {
        "start": 5318.56,
        "end": 5442.14,
        "text": "staaten haben ihre souveränität verloren an russland und sie haben ihre eigenständigkeit verloren ihre freiheit verloren finland hat die freiheit bewahrt hat die unabhängigkeit bewahrt hat halt die territoriale integrität ein bisschen verloren weil sie elf prozent ihres territoriums verloren aber sie haben die freiheit bewahrt und daraus resultiert eine extrem resiliente bevölkerung als finnland der nato beigetreten ist nach dem russischen angriff auf die ukraine 2022 haben viele von meinen finnischen nato kollegen oder finnischen kollegen die dann auch nach dem mitglied wurden gesagt artikel 3 dass jedes land selbst für seine verteidigung einstehen muss das verstehen wir haben wir jahrelang gelernt artikel 5 dass wir dann irgendwie alle zusammen das ist neu für uns und aus perspektive der alten nato mitglieder war artikel 5 alle vereinen einer für alle immer klar aber das artikel 3 wir müssen uns alle auch selber anstrengen und sind auch die anderen verlassen das war so ein bisschen blöd aber was ich damit nur zeigen will ist das ist das mindset also die mentalität zu sagen wir wollen für das was wir uns aufgebaut haben hier einstehen die freiheit die wir in finland in deutschland haben ist verteidigungswürdig das heißt wenn wir von verteidigung reden von schutz oder minister pistorius von kriegstüchtig reden dann ist das nicht nur militär dann ist das die bundeswehr das ist die industrie aber es ist die gesellschaft die sagt ja die freiheit das was wir hier haben ist es wert verteidigt zu werden ich finde das schützenswert. Und dann auch zu sehen, dass es ein Give and Take ist. Ich erinnere noch eine österreichische Umfrage, die mich total beeindruckt hat, wo die Frage war: Würdet ihr erwarten, dass andere Länder, Nachbarländer euch militärisch beistehen? Da waren 72 Prozent total d'accord. Und würdet ihr umgekehrt euren Nachbarländern militärisch beistehen? Da sank es deutlich unter 30 Prozent, die das befürwortet haben. Das ist schon... Ich danke dir total. Wir machen die ganze Serie zur Sicherheit in dem Versuch zu sagen, wie können wir eine Multiperspektivität aufmachen, die diese Zusammenhänge zeigt."
      },
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        "end": 5563.8,
        "text": "Und ich fand, das ist ganz wunderbar herausgekommen. Und dieses Thema Souveränität, also Handlungsfreiheit zu sagen, ich bleibe bei meiner Intentionalität und ich kann Einladungen aussprechen, da mitzuziehen. Aber ich kann auch sagen, nein, wenn der Kurs zu weit abweicht, da will ich nicht mitgehen. Hat etwas mit einer gewissen Stärke zu tun und mit einer gewissen Ernsthaftigkeit, das auch vorbringen zu können. Und wenn sich die Umstände oder das Spektrum oder Arsenal dessen, woraus sich gegenüber bedienen, halt wieder anders darstellt, als wir es in den letzten Dekaden der Friedlichkeit auf dem europäischen Kontinent zumindest gewohnt waren, gehört es eben leider dazu, das Spektrum dessen, wie man aushandelt, auch wieder entsprechend zu erweitern, dass wir handlungsfähig sind in allen Bereichen. unsere prinzipien über bord zu machen das ist das wichtige daran also letztes beispiel dazu wenn sie sich die ausbildung der bundes der soldaten und die der russischen soldaten vergleichen liegen da halt welten dazwischen auch mit blick auf ausbildung auf völkerrecht und anderes womit wir bei dem etwas oder in innere führung auch noch mehr sind es auch wichtig glaube ich nie aus dem blick zu verlieren der suche wo kommt sicherheit her mit eigenen kompass zu sagen ich versuche die die Dinge in die Welt zu bringen und die als Umgangsform mich sicherer fühlen lassen. Ein Vertrauen in Institutionen und gerade in Vertrauen in Instanzen, die auch Gewalt ausüben können, ist ja eigentlich auch ein Versprechen an eine sichere Gesellschaft. Ja, aber auch Verantwortung. Die Verantwortung, die ich als Bürger selber wahrnehme und nicht nur zu sagen Empfänger bin, sondern selber auch aktiv dazu beitrage. Und dahinter steht ja letztlich auch das Bild, was ich vom Staat habe oder von der Gesellschaft habe. Bin ich ein reiner Nutznießer oder sehe ich mich als aktiven Teil, der mitgestaltet und mit Verantwortung übernimmt und ein Staat, der mich schützt? Oder ist es eher ein Gegenspieler? Das ist ja, da kommen wir nochmal in eine ganz andere Debatte. Wir haben jetzt zum Glück heute nicht über die Wehrpflicht gesprochen, aber dahinter steht ja auch diese Frage, wie sehr nehme ich Staat und Gesellschaft wahr?"
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        "text": "Ja, und wie teile ich auch als Anteilnehmende umgekehrt mit meinen Beiträgen? Wie trage ich dazu bei, dass es auch so bleiben kann, wie wir es jetzt gewohnt waren? Ganz, ganz herzlichen Dank, Claudia, für diese intensive Reise. Ich danke dir."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. So heißt es doch immer. Doch gerade scheint es, dass Herrschaftsansprüche sich doch wieder sehr auf einige wenige Männer beschränken, die ihrer Machtausübung auch keinerlei Grenzen mehr setzen lassen wollen. Nicht selten bekommen sie auch noch Rückenwind. Und zwar, weil sich in Demokratien anscheinend nichts mehr bewegt. Zahnlose Tiger. Nur Gerede. Keine Durchsetzungskraft oder zumindest scheint es so. Was also macht demokratische Macht aus? Warum geht es dabei nicht nur um Regelsetzung, sondern um Gestaltenkönnen und das eben gerne in Kooperation? Und wie kann die Macht vom Volke ausgehen, wenn wir doch anscheinend gar nichts mehr gemeinsam haben? Stimmt das überhaupt? Diese Fragen haben wir in dieser Folge mit Gesine Schwan diskutiert. Sie ist seit Jahrzehnten eine der einflussreichsten Politikwissenschaftlerinnen in Deutschland. Und das mit klarem Kompass für die Demokratie. Und einer Vision, in der die sinnvolle Verteilung von Gestaltungsmacht zu richtig guten Ergebnissen führen kann. Dabei hat sie auch nie ein Problem damit, Wahrheiten auszusprechen, selbst wenn sie machtvollen Menschen missfallen. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema Macht in Demokratien. Und warum das Streben nach einem machtvollen Amt kein Zeichen von EgoTrip sein muss, sondern durchaus dem Gemeinwohl dienen kann."
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        "text": "Herzlich willkommen. Einen schönen guten Tag. Gesine, ich bin schon ganz lange Fan von dir, muss ich gleich von vornherein sagen. Ich finde es so spannend, wie viele Fragestellungen du mit so einem klaren Kompass immer angegangen bist. Also du bist so Politikwissenschaftlerin durch und durch, aber hast links und rechts ja immer geschaut. Richtung Psychologie, Kultur hast du jetzt stark gemacht. Du hast dich aber auch mit politischer Ökonomie und Karl Marx und den Produktionsbedingungen beschäftigt. Immer wieder würde ich denken mit der Frage, wo kommt denn sowas wie Gestaltungsmacht her, oder? Was hat dich denn da fasziniert? Wie bist du da reingeschlittert? Also ich habe ja Politikwissenschaft studiert und dann auch unterrichtet an der Universität und immer mit dem Ziel, dadurch besser ausgestattet zu sein mental, um politisch gestalten zu helfen. Denn die politische Gestaltung war für mich das A und O. Das kommt aus meiner Herkunft, 43 geboren. Ich habe den Nationalsozialismus nicht erlebt, aber meine Eltern waren im Widerstand und haben ganz stark meinem älteren Bruder und mir aufgegeben, für Demokratie zu sorgen, gegen Willkür zu arbeiten, mich zu engagieren in Europa. Aber das ist sozusagen der Auftrag gleichsam oder man kann auch psychoanalytisch sagen, die Delegation, die wir gekriegt haben. Und das hat mich also mein Leben lang bewegt. Aber ich war auch immer, mein Hauptfach war ja Philosophie, ich war auch immer daran interessiert, tiefer zu gehen. Und zwar auf der Ebene der Begründung. Ich wusste nichts von Habermasens Deliberation. Aber dieser Gedanke, dass man seine Position begründen muss und dass man, wenn man das versucht, immer tiefer geht. Man kann ja nicht einfach sagen, das ist meine Begründung Feierabend, dann kommt die nächste Frage, ja, wie begründest du die Begründung? Und so geht es weiter. Das heißt, ich war immer auch sehr stark an philosophischen, grundsätzlichen Fragen interessiert. Und das hat sich auch für mich bewährt, weil ich glaube, dass diese grundsätzlichen Fragen helfen, eine gute Praxis vorauszudenken."
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        "text": "wenn man nicht tief genug schürft, wenn man nicht tief genug guckt, wie begründet man das auch gegen Einwände, was man da gerade unternimmt, dann ist man sehr schnell irgendwie bei einem Geplapper, das nicht weiterhilft. Und umgekehrt habe ich das sowohl, als ich damals kandidiert habe für die Bundespräsidentschaft, gemerkt, als auch später, dass es sehr hilft, die Dinge grundsätzlich durchdacht zu haben. Und es ist auch nicht so, dass Menschen sich nicht dafür interessieren oder das nicht verstehen. Die Menschen sind viel klüger und verständiger, als wir oft denken. Wir müssen natürlich einigermaßen so sprechen, wie die Alltagssprache ist. Das kann man aber, wenn man die Dinge wirklich verstanden hat. Und in diesem Sinne hat mich also Politik, Politikwissenschaft und natürlich auch das Thema Macht sehr interessiert, weil das spielt einfach in der Politik eine große Rolle. Einer meiner, vielleicht nicht mal akademischen Lehrer, aber Vorbilder als Public Intellectual war Richard Löwenthal. Nicht Gerhard Löwenthal, sondern Richard Löwenthal. Das ist für meine Generation ein großer Unterschied. Und Richard Löwenthal hat immer großen Wert darauf gelegt, dass ich nicht zu geistesgeschichtlich und ideell und philosophisch argumentiere, sondern dass ich weiß, Macht spielt in der Politik eine große Rolle. Und das muss man auch. Man sieht es ja an der Gegenwart. Es hat keinen Sinn, irgendwelche Hirngespinste auszubuchstabieren, sondern man muss mit Macht rechnen und man muss sich selbst eine gute Strategie überlegen, wie man etwas wirkmächtig gestaltet. Das ist sehr wichtig. Das ist ja schon spannend. Also das Deliberative von Habermas, was du angesprochen hast, hat ja sehr viel genau mit diesem, ich nehme mir den Raum, aber auch ich mache das Angebot und nehme damit das Gegenüber ernst, dass ich mich erkläre. Und dass wir gemeinsam suchen, was dann im Idealfall auch ein gutes Ergebnis sein kann. Er hat ja auch so eine ideale Sprechsituation, wie wir diese Räume kuratieren könnten."
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        "text": "Und wir verbinden aber ganz viel ja mit Macht erst mal so dieses, basta, ich hau auf den Tisch. Und das Spektrum ist ja sehr groß. Und wie beobachtest du das? Also hast du das Gefühl, es gibt bestimmte Zeiträume, wo dieses wir kommen gemeinsam zu einem ganz guten Ergebnis, was dann auch getragen wird, das Deliberative mehr wirken kann? Oder sind das eher bestimmte Räume? Und dann würde ich dich danach nochmal fragen, wo du im Moment natürlich besonders diesen Wunsch nach durchregieren, wo der herkommt. Also es ist, glaube ich, nicht eine Abfolge, dass wir jetzt mehr nachdenken oder mehr reflektiv Macht ausüben, sondern wir haben in einer Gesellschaft gleichzeitig den Versuch durchzuregieren mit einer Macht, die in die Basta-Richtung geht und auf der anderen Seite eine Macht als Gestaltungsmacht und als gemeinsamen Impetus zu haben. Im Gegenteil, ich leite ja jetzt mit anderen eine NGO, die Berlin Governance Plattform, und wir machen sehr viele Arbeit vor Ort in Kommunen. Und da merke ich ganz deutlich, dass eine große Bereitschaft besteht, die gemeinsamen längerfristigen Fragen, sei es eine neue Mobilitätsanordnung oder sei es eine Gestaltung der Innenstadt oder jetzt die Wärmewende oder Wärmeplanung, dass man das gemeinsam macht. Es gibt viele, die das Bedürfnis haben, mit anderen zu sprechen, sie zu verstehen, aber auch die eigene Position darzubringen. Und das alles ist etwas, was gleichzeitig passiert, wenn auch im Spektakulären in den Zeitungen, wenn wir jetzt an Trump oder Putin oder Xi Jinping denken, Da ist ja sozusagen eine Primitivität und eine Verachtung von gemeinsamen Gesprächen, von Gemeinsamkeit und von gemeinsamen Finden oder auch Tun zu spüren."
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        "text": "Also bloß, ich meine, es hat immer in der Welt solche Gegensätze gegeben. Die Welt war nie gut, sie war nie einfach böse, sie war immer beides. Und deswegen müssen wir uns engagieren, dass das, was positiv läuft, auch gestärkt wird. Und das, denke ich, kann man machen. Mit der Macht, natürlich, wenn man so, sagen wir mal, christlich aufwächst, die andere Wange hinhalten,"
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        "text": "dann meint man, man solle nicht Macht ausüben, sondern sozusagen aufgeben oder verzichten. Das ist aber gar nicht der Sinn, sondern die Frage ist, mit welcher Gegenmacht man Macht beantwortet. Die spontane Idee ist mit der ähnlichen Art von Macht, was da macht, Militär, Stärke, draufhauen, wie man selbst behandelt wird. Das ist vielleicht im Moment wirksam, wenn man gestoppt werden soll oder wenn man selbst jemanden stoppen will. Es ist aber nicht wirksam, wenn man selbst etwas besser gestalten will. dann ist einfach eine Art subversive Macht, die überraschend freundlich ist zum Beispiel und nicht draufhaut, so wie das das Gegenüber erwartet, oft viel wirksamer. Sie muss aber, weil sie oft die Situation plötzlich entspannt. Die Menschen sind überrascht, dass wenn sie einen anpöbeln, dass man nicht zurückpöbelt, sondern sagt, ich glaube, sie sind zurzeit sehr verärgert, kann nicht verstehen, woher das kommt oder sowas. Das erwarten sie nicht. Aber in diesem Kampf gegenwärtig auf der Weltbühne zwischen Skrupellosigkeit und Ruchlosigkeit, wie Trump sie darstellt und genauso Putin, in dem Kampf zwischen dieser Verhaltensweise und dem Versuch dennoch Kurs zu halten und Menschlichkeit zu wahren und längerfristig zu denken und nicht nur für den kurzfristigen Erfolg auf den Tisch zu hauen, In dem Kampf ist die Endaussage nicht gefallen. Das ist ein Dauerkampf in unserer Geschichte, aber auch jetzt. Ich könnte gar nicht anders, als mich auf die Seite derer zu schlagen, die Menschlichkeit hochhalten und die auch daran glauben, dass es wirkt. Und im Kleinen kann ich das jeden Tag beobachten. Es ist nicht so, dass Menschen generell gerne haben, dass feindselig agiert wird, aggressiv agiert wird, unterdrückt wird, gekränkt wird."
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      {
        "start": 624.34,
        "end": 746.6,
        "text": "Das ist etwas, was psychisch labile Menschen gerne mit anderen tun, aber die, die Opfer einer solchen Behandlung sind, mögen das nicht. Und das ist auch in unseren Erfahrungen einer gut durchdachten Partizipation so. Da haben wir zehn sogenannte kommunale Entwicklungsbeiräte für langfristige politische Projekte aufgebaut. Fünf in Ostdeutschland, fünf in Westdeutschland, die nach dem Multi-Stakeholder-Prinzip arbeiten. Also die Interessengruppen oder die Gruppen aus Politik, Wirtschaft und organisierter Zivilgesellschaft kommen zusammen an einen Tisch und besprechen, wie sie zum Beispiel einen Innenplatz, einen Cottbus, der ein sehr frequentierter Innenplatz bis 1989 war, also ein Zentrum, dann verfallen ist und jetzt eine provozierende Ruinlandschaft war, wie das wieder aufgebaut werden soll. Und da spürt man, wir haben geradezu als Regel, dass wer daran teilnimmt, wertschätzend auftreten muss, in der Art des Gesprächs anknüpfen muss an dem, was vorher gesagt wird. Das ist so handwerklich, aber es ist wichtig, denn wenn man anknüpft an etwas anderem, ist da immer eine latente Bestätigung des anderen drin. Und diese Art des Umgangs, das sagt übrigens auch Habermas an einer Stelle. Diese Art des Umgangs ist zum Teil viel wichtiger und wirksamer und überzeugender als jetzt ein klasse Argument. Das ist auch wichtig. Aber der Umgang ist sehr wichtig. Und wir dürfen nicht aufgeben, daran zu glauben, darauf zu hoffen, dass Menschen auf positive ansprache ihrerseits positiv reagieren es gibt sehr psychisch beschädigte menschen so sehe ich dass sie nicht einfach aus bösem willen oder so reagieren ich glaube auch trump ist einfach"
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      {
        "start": 746.88,
        "end": 787.3,
        "text": "schwer geschädigt und überhaupt gar nicht in der lage eine konstruktive beziehung aufzubauen das kann der gar nicht das ist das fatale der kann eigentlich sich nur ins spiel bringen durch zerstörung und das macht er auch pausenlos das wirkt ja so ein bisschen wie ich spüre macht indem ich nein sage ich fühle mich dadurch dass ich allen anderen so vom kopf schlage dass ich die aufmerksamkeit bündel ja aber das ist der kern des narzissmus mit er das ist es gibt sehr gute abhandlungen von dem psychoanalytiker erich fromm der gerade jetzt noch mal ein bändchen im vorigen herausgegeben hat, wo er so verschieden, also nicht er, sondern die Erich-Fraum-Gesellschaft,"
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        "end": 911.6,
        "text": "diese Psychologie des Narzissmus sozioökonomisch als auch psychoanalytisch beleuchtet. Und das ist einfach sozusagen gespuckt, das Modell. Und der Kern ist, dass jemand, der nicht in der Lage ist, uns auch nicht erfahren hat, geliebt zu werden und auf diese Weise eine Beziehung herzustellen, aber eine Beziehung haben will. Und diese Beziehung geht nur über das Destruktive. Und das ist natürlich fatal, wenn so einer dann auch noch so viel Macht hat im Sinne von Militär und Anordnungsvermögen und so weiter. Aber das ist verheerend. Und wir merken in diesen kommunalen Entwicklungsbeiräten, wie Menschen, wenn diese Regel praktiziert wird, dass man sich freundlich begegnet, dass man sich mit Wertschätzung begegnet, dass man hinhört, dass man interessiert es an einem Argument, sich wandeln. Und das Ergebnis ist jetzt zehnmal gewesen, dass wir am Ende Empfehlungen gemacht haben, die alle einstimmig waren, obwohl es von ganz unterschiedlichen Positionen her argumentiert wurde. Also mich bestätigt die Arbeit im Kleinen sehr daran, dass ein Menschenbild, das nicht total vom Schlechten ausgeht, auch nicht vom Guten, Das ist klar, wir haben beide Potenziale. Aber dass von beiden Potenzialen ausgeht, das Richtige ist. Und bei der Macht ist dann das Problem, also ich habe ja mal kandidiert für die Bundespräsidentschaft und da gab es ein paar Journalisten, die mir nicht so sehr wohlgesonnen waren bei der zweiten Kandidatur. Die erste, die ist einfach gleich gesagt. Die eine war 2004 und die andere war 2008. Ja, neun ist dann gewählt worden. Und da hat mich dann so ein Journalist, bei dem ich merkte, der wollte, der konnte mich nicht ausstehen, hat mich gefragt, warum sind Sie eigentlich so auf Macht gierig, dass ich für so eine Position kandidiere. Ernsthaft, das fragt er ausgerechnet, die erste Frau, die für das Amt läuft. Ja, als Frau ist das auch noch wenig passend. Der hat sich ein bisschen geniert, das direkt auf die Frau zu schieben."
      },
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        "start": 911.8,
        "end": 1031.939,
        "text": "Das geht sozusagen im öffentlichen Diskurs nicht mehr so ohne weiteres. Aber man hörte es mit. Sie als Frau, warum wollen Sie so viel Macht? Und da habe ich gesagt, ja, ich will sehr gerne Macht, aber es gibt verschiedene Machtverständnisse. Grob gesagt, eine Macht, die sich durchsetzt gegen andere und eine Macht, die zustande kommt, dass man mit anderen zusammen agiert und gestaltet. Oft kulturelle Macht. Und die will ich, wenn ich möchte, gerne politisch gestalten. Und er war so perplex, er hatte diese Unterscheidung nicht gehört bis dahin. Er dachte, er hätte mich zur Strecke gebracht, aber es war nicht so. Und ich fand, konnte ihm auch nicht mal böse sein. Er war einfach nicht gebildet genug. Er hatte sich nicht genügend Alternativen überlegt. Aber kannst du uns das, weil ich glaube, das ist relevant, noch mal beschreiben. Ich hatte das in einem Interview von dir auch gelesen. Da ging es eher darum, das Amt mit weniger Macht, warum du die Bundespräsidentin hättest werden wollen, das hätte doch weniger Macht. Regierungsmacht ist doch das eigentlich, wo ich die Regeln setze. Und da hast du das nämlich geantwortet. Du hast gesagt, nee, es geht ja auch um eine politische Kultur, um Räume gestalten, um Dialoge zu öffnen, um Positionen zu sortieren. Vielleicht kannst du da nochmal genau dieses Durchschild. Man kann sich ja immer fragen, wenn man jetzt Basta sagt, dann hört vielleicht im Moment irgendeine Diskussion auf. Aber es hört ja überhaupt nicht der Widerstand auf. Der kann ja nur überwunden werden, wenn man selbst die andere Position überzeugt hat, dass es gemeinsam das Bessere ist. Nicht, dass ich siegen will. Das Problem ist, in unserem Politikverstand, das haben wir fast immer, ein Nullsummenverständnis. Wir denken, wer gewinnt, hat auf der anderen Seite jemanden, der verliert. Win-Win-Situationen lassen sich die Menschen nicht so schnell vorstellen. Also sie können das nicht. Sie denken immer, einer muss verlieren. Dabei ist es nicht so. Man kann ganz klar Win-Win-Situationen schaffen. Man könnte auch mit der Migration lauter Win-Win-Situationen schaffen. Und stattdessen wird es zu einem Zankapfel und zu einer schrecklichen Hasspolitik."
      },
      {
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        "text": "Aber nochmal, was interessiert mich wirklich an Macht? Mich interessiert an der Macht, es zu schaffen, dass Menschen nach eigenem Nachdenken und Überlegen freiwillig gemeinsam handeln. Also mich interessiert natürlich gar nicht Demagogie. Also jemanden zu verführen oder emotional auf irgendein Glatteis zu führen, Das finde ich geradezu schmerzhaft, das finde ich furchtbar. Also die Vorstellung, dass ein Mensch in eigener Verantwortung, Kompetenz und frei die eigene Position bedenkt und dann auch gestaltet, ist für mich essentiell. Also da werde ich ganz verrückt, wenn ich merke, dass da Erpressung oder alles das, wofür der Tram steht, furchtbar. Und dann ist eben die Frage, wie kommen wir nicht nur im persönlichen Dialog, Das ist noch einigermaßen gut strukturell durchschaubar. Aber wie kommen wir in einer Gesellschaft, mit der viele zusammen sind, mit sehr unterschiedlichen Positionen, mit sehr unterschiedlichen Absichten, vor allen Dingen mit sehr unterschiedlichen Machtpotenzialen. Also diese pluralistische Gesellschaft ist nicht eine Spielgesellschaft, wo alle so ein bisschen ihre Schachzüge machen, sondern da gibt es welche, die konzentrieren die Macht und da gehen die anderen mit ihren Argumenten gar nicht mehr gegen an. weil das eben Erpressung ist, was dann geschieht. Wie kommt man in einer solchen Situation doch dazu, zu einer wirklich demokratischen Gestaltung, heißt von der Freiheit des Individuums ausgehend und diese Freiheit des Individuums im Kontext und in Solidarität und mit Verständigung mit den anderen ausübend. Also wie kommt man dazu? Und ich glaube, das geht nie von heute auf morgen, sondern das hat viele Voraussetzungen. Und als Bundespräsidentin hätte ich verschiedene Haltungen praktizieren können."
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        "text": "Ich hätte bestimmte Symbolhandlungen, die sehr wichtig sind für so eine Politik, die sind nicht schwach oder unwichtig, üben können. Ich hätte sehr strategisch schwache Positionen ins Licht heben können, weil sie sonst leicht untergehen und so weiter. Und ich hätte versuchen können, für Sympathie zu sorgen. Das ist auch nicht unwichtig, dass man Menschen gefühlsmäßig anspricht. Dass sie den Eindruck haben, ja, die will jetzt nicht sich mit aller Gewalt durchsetzen. Diese Sorge, dass man als Frau Angst hat, sich durchzusetzen, das war vielleicht vor 20 Jahren noch eine große Sorge. Die habe ich jetzt nicht mehr. Erstens bin ich so alt, dass es keinen mehr ängstigt. Ich kann niemanden mehr wirklich im Wege stehen. Das ist ein großer Vorteil. Das sehe ich strategisch sehr positiv. Denn ich kann natürlich ganz anders die Menschen erreichen, wenn ich sie nicht ängstige. Sonst als Frau, wenn man alleine denkt, ist man ja für manche beängstigend. Und diese Erfahrung hast du gemacht, die habe ich gemacht, die haben wir öfter gemacht. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Also wenn du noch älter bist, du bist so jung. Du bist so jung, aber wenn du älter bist, wird dich das entlasten. Sonst hast du damit immer ein bisschen zu kämpfen. Und diesen Kampf kenne ich. Und diese langfristige kulturelle Macht ist wichtig. Wir sehen das jetzt auch zum Beispiel in Amerika. Also was vor diesem schrecklichen Trump uns bewahren kann, ist eigentlich ein kulturell verankerter Widerstand in der breiten Bevölkerung gegen diese Form von Inhumanität und Willkür und Skrupellosigkeit, die er präsentiert. Und es sind ja auch interessanterweise nicht so sehr die Eliten, sondern vor allen Dingen die einfacheren Menschen, jetzt zum Beispiel mit dem IC dagegen kämpfen und clever dagegen kämpfen und auch handwerklich gut, dass sie sagen, hier hast du schnell eine Hilfe und so weiter. Und nur das, was da tief drin ist, bietet letztlich die Garantie dafür, dass diese Demokratie nicht kaputt geht."
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        "text": "Da sprechen wir so ein bisschen über diese Substanz. Du hast den Begriff der Solidarität ja stark gemacht. Das ist ja der Momentum, wo ich mich bewege, weil ich merke, da rutscht prinzipiell etwas. Also entweder wird die Ungleichheit zu groß oder die Möglichkeit zu agieren ist sehr ungleich verteilt in einer Situation. Beides zusammen. Oder eben wir brauchen mehrere, um eine Gegenmacht irgendwo entweder austricksen, indem ich Leute verstecke oder eben ihnen raushelfe oder sie verteidige, zu parieren. Das ist ja so die große Frage, wo kommt diese Solidarität her? Ich habe verstanden, also bei euren kommunalen Projekten, das finde ich total relevant, weil viele von Bürgerräten auch sprechen, eine Beteiligungsform beim Regeln definieren. Und ihr geht ja in die Umsetzungsplanung, also dass man sagt, wenn wir uns das hier vornehmen, und das ist unser gemeinsamer, geteilter Raum, in dem wir in Zukunft leben werden, welches sind die Akteure, die davon betroffen sind und wie mache ich die zu Beteiligten in der Planung? Ja, die Umsetzung ist ganz wichtig, denn sonst ermutigt sie die Menschen. Wenn die Zeit investieren in Gespräche und Partizipation und dann landet das in der Schublade, ist das schlecht. Deswegen haben wir großen Wert darauf gelegt, dass unsere kommunalen Entwicklungsbeiräte integriert sind in den Willensbildungs- und Entscheidungsprozess der Kommune. Das kann auch auf Landes- und nationaler Ebene auch geschehen. Aber dass sie integriert sind, das heißt, dass sie die Legitimation durch den Stadtrat bekommen, der setzt sie ein. und sagt, welches das Thema ist, das Problem, also Gestaltung der Stadtpromenade nochmal in Cottbus oder eines Platzes in Frankfurt oder auch Gründung eines Gesundheitszentrums in Kaletal, ein kleiner Ort in Nordrhein-Westfalen, gibt den Auftrag an diesen Kommunalen Entwicklungsbeirat. Man kann darüber sprechen, wie er entsteht. Er wird also über ein Mapping zustande gebracht von einer Gruppe, die ihrerseits schon mit Politik, Unternehmenssektor, organisierten Zivilgesellschaft zusammengesetzt ist. Und dieser wird gegründet mit der Legitimation des Stadtrats, des gewählten Stadtrats."
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        "text": "Der soll Empfehlungen zu einem Thema geben und dann das wieder zurückgeben in den Stadtraten. Der Stadtrat entscheidet, ob er das zur Grundlage der Politik macht. Und zehnmal waren die Empfehlungen einstimmig und zehnmal hat er es zur Grundlage, nach manchmal heftigen Diskussionen und Auseinandersetzungen zur Grundlage der weiteren Politik gemacht. Das heißt, die intensive Arbeit, vier Tage lang, also nicht als an einem Stück, vier Tage lang intensiv sitzen und mit den anderen darüber sprechen, was wollen wir in so einem Common Place repräsentiert haben, was wollen wir da machen. Die meisten wollen jetzt Räume der Begegnung. Räume, wo sie nicht ökonomisch gefordert sind, was auszugeben, sondern wo sie hin können, wo sie kultureller Verschiedenheit begegnen können, also Frank-Wut-Oder zum Beispiel auch Deutsch-Polnisch. Und das wollen sie machen, miteinander besprechen und damit wird sozusagen das Wertefundament der Entscheidung, die im Stadtrat läuft und die sonst einfach als Verwaltungsvorlage in den Stadtrat ginge, ohne die Schleife eines kommunalen Entwicklungsbeirats, wo dann deliberiert wird. Genau, das ist ja die Verbindung von Deliberation mit Aktivität. So ist es. Das war das Entscheidende. Ich konnte es nie ohne Aktivität. Ich wollte nicht nur deliberieren. Und das geht dann zurück und damit wird ein Fundament gelegt. Das ist eine große Erfahrung. Die Leute berichten dann immer in dem, was wir hinterher erfragen. Das war das Anstrengendste, was wir gemacht haben, aber es hat sich gelohnt. Und für mich ist immer die Sache geschafft, wenn sie gemeinsam lachen. Das ist eine ganz wichtige Sache. Lachen macht Freude, aber sie lachen erst, wenn sie nicht mehr angespannt sind. Ja, es ist nur ein Release-Button. Wenn Sie nicht mehr denken, Sie müssen jetzt was durchboxen, sondern wenn plötzlich so ein Gemeingeist entstanden ist, wir wollen diese Sache gut lösen. Und wenn Sie es dann auch noch geschafft haben in der vierten Sitzung, meistens denken Sie vorher, dass Sie es nicht schaffen."
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        "end": 1651.84,
        "text": "Aber Sie wissen in der vierten Sitzung, Sie müssen jetzt möglichst einstimmig sein, weil sonst der Stadtrat sich nicht so kümmert. Da kommt Macht rein. Es ist nicht eine reine intellektuelle Angelegenheit. Sie kalkulieren, nur wenn wir da einstimmig auftreten, sind wir ein Machtfaktor für die Stadtversorgung. Hier bewegt sich was und hier habe ich eine Stimme, die groß geworden ist. Ja und hinterher, wenn Sie merken, es wird zum Grundlage der Politik, das wird natürlich nicht eins zu eins umgesetzt. Es ist auch gar nicht so detailliert, aber es hat sich gelohnt. Sie haben da sozusagen Pflöcke eingeschlagen für das, was gemeinsam verständigt für richtig gehalten wird. Und dann engagieren sie sich auch ganz klar danach und auch die Befragung sagen, dass sie sich dafür engagieren wollen, weil sie sich ja sozusagen damit identifizieren können. Aber das Wichtige ist die Integration in den Entscheidungs- und Willensbildungsprozess dieser Demokratie. Das ist innerhalb eines Landes sowieso kein Problem. Es ist aber auch wichtig, grenzüberschreitend, denn wir haben eine globalisierte Politik, auch wenn Globalisierung etwas ökonomisch zurückgeschraubt wird. Aber wir haben eine Politik, die grenzüberschreitend wirkt und muss. Wir können das gar nicht anders machen. Wir brauchen das auch in Europa. Und dabei wäre es auch wichtig, da kann man auch anknüpfen, wieder die Stakeholder zu holen. Also zum Thema Macht ist dabei für mich ganz entscheidend die Fiktion, dass wir da als einzelne Bürger sitzen und gut nachdenken und unsere Vernunft sprechen lassen, entspricht nicht unserer Wirklichkeit. In unserer Wirklichkeit sind wir nicht einzelne atomisierte Individuen, sondern wir tun uns zusammen, wenn wir etwas durchsetzen wollen. Wir sind eine pluralistische Gesellschaft, wir haben Vereinigungen und die müssen sich irgendwie verständigen darüber, was das Gemeinwohl, was für uns eine große Rolle spielt, das Gemeinwohl wäre und wie wir da gemeinsam weiterkommen."
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        "text": "Und was bei den Bürgerinnen nicht bedacht wird, ist, es geht nicht um Bürger, die sich gegenseitig achten, das ist immer gut, sondern es geht in dieser pluralistischen Gesellschaft um sehr unterschiedliche Machtpotenziale. Das fordert uns heraus. Wenn die nicht so unterschiedlich wären, die Machtpotenziale, dann könnten wir ja einfach sozusagen deliberieren. Sie sind aber unverständlich. Und dieser Gedanke des Liberalismus, dass Macht die Versuchung ausübt, Missbrauch zu treiben und willkürlich zu handeln, diejenigen, die diese Macht ausüben, das ist eine Hauptgefahr, das ist eine Verführbarkeit von Menschen. Man wird faul auch, wenn man Macht hat. Ja, das ist ganz spannend. Auf so oberen Führungsetagen hört man ganz häufig, dem traut niemand mehr was zu sagen. Oder die traut sich niemand mehr ein ehrliches Feedback ranzutragen, weil sie eben so mächtig geworden ist. Damit geht ja aber genau diese Rückkopplungsschleife verloren. Also es ist egal, ob man das jetzt in Verwaltung hört oder in Parteien oder in Unternehmen. Das Muster gibt es überall. Und deshalb für mich die Frage bei Demokratien, haben wir deshalb ja auch unterschiedliche Institutionen geschaffen, die so ein bisschen diese Checks and Balances, also ein Korrigieren des Bündelns von Macht oder des eben ungefilterten Auslebens von Macht. Und deshalb finde ich das in deinem Werdegang so spannend, dass du immer angeguckt hast, was eben dieses Wertegerüst, dieses Kulturelle ist. Also auch unsere Agency nennt sich das dann ja in der Forschung. Also tatsächlich menschliche Entscheidungen und wie sie sich einbringen in Situationen, wie sie dort wirken, ist genauso wichtig wie dann bestimmte Abläufe, Routinen, Strukturen, sei es Gerichte, unabhängige Medien oder eben Amtseid etc., die auch ein Stück weit schützen, dass eben diese Orientierung auf das Gemeinwohl, was ja so ein Korrektiv dann auch ist, als ich benutze die Ämter nur für mich. tatsächlich im Fokus liegt. Dieses Wirken von Politik, das hast du ja auch oft stark gemacht in deinen Interviews. Politik muss auch wirken, das hast du jetzt lokal beschrieben. Warum fällt uns das national gerade so wahnsinnig schwer? Nicht nur uns national, es fällt unseren Gesellschaften"
      },
      {
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        "end": 1898.54,
        "text": "schwer. Politikwissenschaftlich gehe ich davon aus, dass politische Institutionen sehr von den Gesellschaften und dann auch den Individuen abhängen, aber auch von der Struktur der Gesellschaft. Und Ernst Frenkel, einer der Nestoren der pluralistischen Demokratie in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war, hat immer gesagt, diese pluralistische Gesellschaft braucht einen Grundkonsens. Und zwar einen Verfassungskonsens und über die Regeln, die wir beachten wollen, nicht nur müssen, sondern wollen. Also nicht durchbrechen, wenn wir nur irgend können. Und auch werten über die Art unseres Zusammenlebens. Also grob gesagt, Freiheit ist ein Grundwert und was wir beschließen, muss unsere Freiheit stärken. Aber natürlich in Rücksicht auf alle anderen Ansprüche auf Freiheit, also Gerechtigkeit. Und schließlich ist das nur zu verbinden, wenn wir eine Grundsolidarität haben. Und dieser Grundkonsens, dachte Ernst Wrenkel, der wird in der pluralistischen Gesellschaft durch die Auseinandersetzung der verschiedenen Gruppen immer wieder hergestellt, wenn man eine Lösung findet. Da hat er wahrscheinlich, er war ja bis 1938, dann musste er fliehen vor den Nazis, Syndikus der Gewerkschaften. Und das hat er aus den Gewerkschaften, weil die, wenn sie ihre Auseinandersetzung haben, ihre Tarifverhandlungen haben, dann immer eigentlich im Kopf haben, wir haben ein Unternehmen, das muss auch weitergehen. Die haben also einen Konsens als Basis oder auch das Wirtschaftssystem. Dagegen in den Auseinandersetzungen jenseits dieser Wirtschaftsphäre zwischen Gewerkschaften und Unternehmen haben wir diese gemeinsame Basis nicht. Unsere Gesellschaft hat keinen Grundkonsens, davon bin ich überzeugt. Jetzt neu. Jetzt. Sie hat ihn nicht und sie hatte ihn früher vielleicht auch gar nicht sehr reflektiert, aber der Gewohnheit nach. Und auch der bestehenden Machtwelt. Aber es gab auch in der Gesellschaft der 15er, 16er Jahre, an die du dich nicht erinnerst, weil du ein Küken bist."
      },
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        "end": 1948.56,
        "text": "Also diese Zeit hat viel, viel Unterdrückung und Unmenschlichkeit gehabt, auch innenpolitisch, das muss man sagen. Jetzt wird es ja als das Wirtschaftswunder kodiert. Aber das Wirtschaftswunder war ja ganz individuell und es war natürlich ein dolles Schmieröl, damit die Demokratie ans Laufen kommt. Aber wenn es nicht so aufwärts gegangen wäre, so wie es in der DDR nicht aufwärts gegangen ist nach der Wende, dann wäre das bei weitem nicht so positiv gewesen. Also die ganze politische Kulturforschung zeigt ja das Nachwirken und das Weiterwirken von nationalsozialistischen Mentalitäten in der deutschen Gesellschaft. Aber alle unsere Gesellschaften sind sehr stark atomistisch geworden. Und die Räume und die Kontexte, Solidarität zu erfahren und zu praktizieren,"
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      {
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        "end": 2076.86,
        "text": "haben sich immer mehr aufgelöst. Die Vereine, Sportvereine, Kunstvereine, Musikvereine, das sind alles Orte und Räume der Nahbegegnung, wo man am ehesten Solidarität braucht, verlangt, auch zu geben bereit ist. Aber auch dann ja gemeinsam was erreicht. Ja, natürlich. Das ist auch eine alte Idee, schon von den Griechen, zu sagen, das gemeinsame Werk verbindet. Wenn du etwas gemeinsam schaffst, auch gegen Widerstände, mit Anstrengungen, mit Schwierigkeiten, dann verbindet dich das. Nicht, wenn du Ansprüche stellst. Gemeinsame Ansprüche verbinden gar nicht. Sie führen letztlich zurück auf ein ganz egoistisches Verständnis, was die Menschen nicht zusammenbringt, sondern auseinanderbringt. Aber dieses gemeinsam etwas hinbekommen und sich dann daran freuen und sogar auch sich selbst dann karikieren, weil man sich ja noch erinnert, wie man an der ersten Sitzung unbedingt was durchsetzen wollte. Und das hat man dann natürlich auch mitgekriegt, alle anderen. Und dann vergaggert man sich selbst und auch die anderen. Das ist eine wunderbare Entspannung. Und es führt dazu, dass man sich selbstverständlich an die Stelle der anderen setzt. Dieser Maxime von Kant aus der Kritik der Urteilskraft, der hatte ja drei Maximen, Selbstdenken, jederzeit mit sich einstimmig denken, also nicht heute das sagen und morgen was anderes, und jederzeit an der Stelle der anderen denken. Und sich an die Stelle der anderen zu setzen, und sich mit den Augen des anderen zu setzen, ist die Grundregel für Solidarität und ist auch für gemeinsames Denken. Wobei Hannah Arendt in ihren Kommentaren zu Kant gesagt hat, es reicht nicht nur das Denken, aber sie war auch nicht eine Frau der Empathie. Sie war weder eine Feministin noch eine Frau der Empathie. Sie war eine tolle Frau und ich lerne von ihr immer wieder, wenn ich sie lese. Aber dieses Mitdenken mit anderen ist eine wichtige Sache, aber es muss auch ein bisschen übers Gefühl gehen, glaube ich,"
      },
      {
        "start": 2076.98,
        "end": 2197.98,
        "text": "weil das sogar gerade interkulturell dasjenige ist, was verbindet. Weil das Denken verbindet Menschen aus unterschiedlichen Kulturen nicht so leicht, wie wenn sie zum Beispiel einen Gesichtsausdruck sehen und merken, da leidet eine Person. Die Spiegelneuronen. Das geht sofort über und dann hat man diese Empathie. Also wenn ich das zusammenbinde, Macht, ich bringe mal was Persönliches. Ich wurde immer als eine sehr machtvolle Frau beschrieben. Ich bin altmodisch genug, dass ich das nicht mag. Aber wenn ich das Gefühl hätte, ich wäre machtlos, würde mir das gar nicht passen. Das heißt, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass ich davon ausgehe, ich habe Macht und ich habe Einfluss. Also ich gehe selbstverständlich davon aus, sogar auch von der Gefahr, dass ich, wenn ich irgendwo hinkomme, früher als Kind, als Jugendliche, dann sofort irgendwo im Mittelpunkt stand. Was ja heißt, dass ich die anderen verdränge. Und das ist eine ganz schreckliche Sache. Das darf man nicht. Ich hatte mal auf dem Zeugnis, Gesine hat sich zum Mittelpunkt der Klasse gemacht. Da war ich todunglücklich darüber. Und meine Mutter, die darauf immer sehr geachtet hat, hat gesagt, ja, das ist nicht gut, da musst du aufpassen, ob du irgendjemanden an den Rand gedrückt hast. Aber das ist doch das Wichtige, oder? Weil wie? Du kannst ja auch einfach interessant gewesen sein, also wenn da Platz für alle entstanden ist. Ja, das kann sein, aber meine Befürchtung war, ich weiß das gar nicht mehr genau, meine Befürchtung war, dass es nicht Platz für alle geschaffen hat, sondern dass, obwohl ich die Rückmeldung hatte später aus der Schulzeit von Leuten, die ich wieder getroffen habe, dass ich doch Räume für andere geschaffen habe. Also zum Beispiel mal eine Schülerin, die sehr viel später in unsere Klasse kam und die ich gemäß der Devise meiner Mutter, die Fürsorgerin war, also Sozialarbeiterin und sehr stark uns beeinflusste,"
      },
      {
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        "text": "sofort versucht habe, sie in die Klasse reinzubringen. Das war dann ihr einen Raum geben in der Klasse. Das habe ich schon auch gemacht. Aber du kannst natürlich auch, ohne es zu wollen, wenn du da einfach bist und ungeniert redest, schon das ist für eine Frau aus meiner Generation ja gar nicht üblich gewesen. So nicht vorgesehen. Ja, und da muss man dann auch aufpassen, dass man andere nicht irgendwie beeinträchtigt oder einengt. Aber das ist ein Lernprozess, muss man ganz handwerklich auch machen. Jetzt kann ich hier die ganze Zeit reden mit dir, aber in anderen Kontexten sollte ich das nicht. Das ist ganz klar. Aber das ist ja total spannend, weil im Prinzip, wenn man überlegt, diese Kant'sche Perspektive ist ja so ein Verhaltenskodex. Und John Rawls hat ja mal versucht, das strukturell zu beschreiben mit dem Schleier der Unwissenheit, dass wir uns eine Gesellschaft vorstellen, wie wir Positionen verteilen würden, Regeln, Institutionen bauen, wenn wir vorher nicht wüssten, an welcher dieser Positionen wir selber landeten. Weil dann weiß ich ja, aha, ich möchte eigentlich gerne, dass das veränderbar bleibt, dynamisch bleibt. Und das ist ja auch die Idee von einer liberalen Demokratie. Da fällt natürlich momentan arg auf, dass wieder Abgeben überhaupt nicht mehr angesprochen wird. Also alles, was mit Gerechtigkeit zu tun hat, kriegt automatisch ein stark linkes Label aufgedrückt. Dabei wäre ja eigentlich logisch zu überlegen, wenn wir gemeinwohlorientiert agieren und sagen, es soll Gestaltungsmacht auch verteilt bleiben und wir bestimmte Pfade eingeschlagen haben, die wir zu spät korrigiert haben, die zu sehr viel Machtkonzentration auch geführt haben, sei es die Bevorteilung von Finanzkapital steuerlich versus Einkommenssteuern beispielsweise. Da muss ich ja korrigieren dürfen, ohne dass alle gleich schreien, das ist total links. Da scheint doch ein bisschen was verlustig gegangen zu sein, zumindest in dem Willen zu sagen, aber in einigen Punkten bedeutet Macht wieder abgeben, eigentlich das zu erhalten, was wir Demokratie nennen, wenn wir sagen, andere dürfen dann diesen Raum betreten oder einnehmen."
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      {
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        "text": "Ja, aber wir haben es ja jetzt so weit in den harten Exemplaren wie bei dem Thiel in Kalifornien, in Silicon Valley, dass die sich auch gar nicht mehr dafür interessieren, ob sie für Demokratie sind. Das ist ja nicht... Ja, der lehnt das ja ab, weil seine Freiheit da nicht mehr mit zusammenhängt. Seine Freiheit und er überhöht es auch und das machen andere auch. Weil es ist vielleicht, der Trump, der kann natürlich sagen, mich interessiert nur, was ich mache. Der Thiel ist vielleicht ein Zahnintelligenter oder nicht so geschädigt, aber er ist auch geschädigt. Denn seine ganze Theorie durchzustarten und die Demokratie abzuschaffen, das will er ja, das stört ja, ist ja aus einer Angst getrieben, dass sonst Kräfte die Oberhand gewinnen, die er für gefährlich hält. Das heißt, mir scheint der sehr angstgetrieben zu sein, der Thiel. Während wenn du eine Demokratie aufbauen willst, musst du eigentlich dicke Portionen Vertrauensfähigkeit und Zuversicht haben, auch in andere Leute. Und das ist, glaube ich, eine Sache, die viele verloren haben. Die Frage ist, warum ist so viel Sicherheit und Vertrauen und Zuversicht verloren gegangen? Das ist natürlich sehr weit. Es geht los mit dem Aufwachsen und Kindern, die auch nicht mehr so sichere Häfen haben mit ihren Familien. Aber es geht dann weiter in eine Berufswelt, die ziemlich rabiat ist und wo man sehr schnell, hier nicht in Deutschland, aber in Amerika, sehr schnell von heute auf morgen seinen Job verlieren kann. Das ist gerade einigen Kindern von meinem Mann, der in Amerika lange war und seine Familie dort gegründet hat, passiert. Das ist im Moment in Amerika eine ganz massive Gefahr. Und wenn Menschen unter Bedrohung stehen und kein Sicherheitsgefühl haben, dann werden sie sehr leicht, grausam, aggressiv attackieren. Und selbst solche mächtigen Leute wie der Thiel,"
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        "end": 2477.52,
        "text": "weil sie ja völlig absurde Vorstellungen von ihrer eigenen Sicherheit haben, bis hin zu ihrer Überlebensfähigkeit auf dem Mars, können gar nicht anders als Angst haben, weil das gibt die Wirklichkeit nicht her, was sie sich vorstellen, wenn sie sicher wären. Das ist so absurd, hat mit Lebensweisheit nichts zu tun. Und wenn dann jemand auch noch so viele Milliarden hat, diese absurde Idee mit aller Gewalt durchsetzen zu wollen, ist das natürlich ganz gefährlich. Aber ich komme nochmal auf diese Amerikaner zurück."
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        "start": 2479.94,
        "end": 2601.5,
        "text": "Die Tätigkeit in der Politikwissenschaft war ja Ideengeschichte. Und da habe ich unter anderem auch mal sehr durchstudiert die sogenannten Federalist Papers. Das sind die Papiere, also die Schriften, die in der Vorbereitung der amerikanischen Verfassung von drei Journalisten verfasst worden sind. Und ihnen geht es immer darum, Machtmissbrauch zu vermeiden. Das ist immer deren Punkt. Und sie wollen es institutionell schaffen. Und sie schaffen es nicht. Sie merken immer wieder, alle institutionellen Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch können ihrerseits missbraucht werden, zerfallen, schlecht organisiert werden. Und dann kommt, ich glaube, das ist Madison, der das sagt, was schützt es allein, the manly spirit of the American people. Natürlich sagt er manly, das finde ich aber ist okay, geschenkt, das war 18. Jahrhundert. Und es sind ja viel die Frauen jetzt, wie wir sehen, die sich da aufbäumen, auch in der Zivilgesellschaft. Aber es ist the spirit of the American people. Das sagt Hegel ja auch, the spirit around the law. Also wir hatten das mit Claudia Major zu einem Podcast auch Sicherheit. Diese innere Führung, besonders wenn ich Machtinstrumente wie Militär oder eben Entscheidungspositionen inne habe, die darf nicht verloren gehen. Also das ist ja diese Rückkopplung eigentlich an die Grundwerte oder eben Gemeindeorientierung, die rolle des amtes in dem größeren ganzen ja ja also diese die sie die inneren hemmungen die man entwickelt wenn man sich mit werten auseinandergesetzt hat dass man sich einfach drauflos handeln kann der kurd schumacher hat mal gesagt der ganze nationalsozialismus ist ein einziger appell an den inneren schweinehund des menschen und ich finde sowas passiert bei uns auch es ist ein appell an den was trump macht man an den inneren schweinehund des menschen der da sagt ich nehme"
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        "end": 2721.68,
        "text": "keine kulturellen normativen fesseln mehr ich einfach drauf los solange meine macht mir das erlaubt er spricht zwar auch dass seine moral hätte aber die habe ich noch nicht erkannt ist das spannend jetzt in dem new york times unter die auch dachte gesagt hat internationales recht hat für mich keine bedeutung das ist nur meine eigene moral ich dachte okay dann gibt es gar nichts mehr also dass er spricht das alles ungehemmt aus und ich glaube das hat lange zeit auf viele menschen wie eine art menschliches oder persönlicher souveränität gewirkt der bricht einfach alle konventionen der bricht alle tabus der haut einfach rein das wird ja das macht voll und es macht vor ihnen und schie die sich auch nicht aber ich glaube wenn jetzt immer mehr merken dass er damit auch wirklich viel Grausamkeit verbindet und vor allen Dingen, dass er auch von den Menschen, die seine Anhänger sind und seine Wähler, eigentlich eine Blindheit verlangt. Denn ein Kern jetzt ist ja die Frage der Preissteigerung. Er tut ja so, als ob die Lebensmittelpreise runtergegangen wären. Sie sind aber nicht runtergegangen, sondern draufgegangen. Und das merkt eine breite Gesellschaft. Das ist jetzt interessant, wie die von Hannah Arendt als wichtige tatsachen über wahrheit und lüge in der politik wichtige tatsachen geforderten sind wie dass der trump immer versuchte wegzudrängen und jetzt plötzlich seine eigenen anhänger doch das interesse haben dass sie noch ihren lebensunterhalt verdienen können und er nicht mehr durchkommt indem er einfach sagt das ist das schönste gesetz und das beste und großartig und es wird es wird nicht es sind ganz viel langer der noch schuld zuweisen weil er hat ja ganz lange gesagt es braucht ein bisschen das ist immer noch die beiden administration gewesen es sind immer noch die ja immer noch gehen also ich muss noch mehr durch regieren dann endlich haben wir ja wie lange kommt er dadurch mit dieser also lüge der nächsten natürlich wenn ich die letzten wahlen nehmen"
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        "text": "auch new york das doch eine new york ist natürlich ein sonderfall aber auch die wahlen also in florida und die abstimmung in kalifornien ist auch noch was besonders aber dann gab es ja noch in new jersey und in indianer also da sind überall jetzt doch bewegungen wo die leute sich sagen das kann nicht gut gehen das ist vielleicht noch die fuß aber so viel lebenserfahrung haben sie wenn wir uns so über alle moral und alle rücksichtnahme auf andere und so hinweg setzen das kann auch für uns nicht gut gehen. Ich glaube, dass es bei den Midterms deutliche Zeichen geben wird. Und dann wird er wahrscheinlich versuchen, institutionell die Wahlen irgendwie zu beeinträchtigen oder zu manipulieren. Da müssen sich die Demokraten schnell wirklich, aber ich glaube, die sind da auch inzwischen auf dem Kiviv. Also die wollen das auch verändern. Aber die Frage ist ja immer: Wo ist das Machtpotenzial gegen einen Missbrauch der Macht? Und das Machtpotenzial, da habe ich auch oft mit einer befreundeten Politikwissenschaftlerin gestritten, liegt nicht in den Institutionen. Wenn die Kultur okay ist, dann sind die Institutionen eine große Hilfe. Wenn aber \"the spirit\" verloren geht, dann helfen auch die Institutionen nicht mehr. Das heißt, Das muss immer beides beachtet werden. Aber ohne Institution geht natürlich auch nicht Demokratie. Das muss schon sein. Sie müssen miteinander kohärent verbunden werden. Und für mich ist, auch wenn wir jetzt an die Demokratie bei uns denken und wie wir sie bewahren können und ausbauen können, entwickeln können, angesichts der Infragestellung durch die AfD, ist es ganz wichtig, dass Menschen positive, sinnliche Erlebnisse mit Demokratie haben."
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        "text": "Das ist für mich wichtig. Es geht nicht nur über den Kopf. Es geht auch über den Kopf, wenn man sozusagen das Leben nicht mehr schaffen kann und das Kalkül zeigt, dass wir nicht genug Geld haben. Aber es müssen Menschen in ihrer Lebensweise, in dem was sinnstiftend ist für sie, von der Demokratie positiv berührt werden. Davon bin ich überzeugt. Und deswegen müssen wir es ganz viel an der Basis machen, damit viele Menschen, die gerade nicht gewohnt sind, das gedanklich zu trainieren, diese Erfahrung machen. Das bringt uns zusammen und die Erfahrung, zusammenzukommen und etwas zusammen zu bewirken, ist schön. Das ist ja die kommunale Ebene gerade sehr wichtig und sehr fokussiert. Was ich viel zurückgespiegelt bekomme, ist, dass eine gewisse Stringenz, also eine Klarheit darüber, wie sieht denn eine erfolgreiche Politik aus, ganz dringend ist. Also dass man es lebensweltlich auch beschreibt, wo wollen wir hin, wann sagen wir, dass Politik wirksam gewesen ist, wofür setzen wir uns ein, auch gegenüber der Sonntagsfrage und den Umfragewerten, wo kämpfe ich mal für bestimmte Ergebnisse, anstatt nur den Umfragewerten hinterherzulaufen oder zu gucken, wie kriegen wir vielleicht wieder welche von der AfD weg. Das ist das Schlimmste, das Hinterherlaufen hinter den Umfragewerten. Das schafft Misstrauen, das ist klar. Ich glaube, zu sagen, wann ist eine Politik erfolgreich, verlangt, dass man den politischen Prozess etwas kennt. Denn man hat ja sonst oft ganz falsche Erwartungen. Man denkt, das ist jetzt das Konzept, das ist aufgeschrieben, die haben ein Gesetz gemacht und jetzt muss das auch laufen. Und nur wenn man den politischen Prozess und die Unterschiedlichkeiten und die Blockaden und sonst was kennt, und dafür ist diese kommunale Ebene durchaus wichtig, dass man den Politikprozess aus eigener Erfahrung kennt, kriegt man realistische Erwartungen und auch Einschätzungen, was jetzt geklappt hat oder nicht. Wenn du mit Politikern sprichst, die sich wirklich sehr engagieren für etwas,"
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        "text": "dann freuen die sich über irgendeine Entscheidung, wo die breite Masse sagt, na und, interessiert uns gar nicht. Und wenn sie positiv war, dann weiß ich nicht mal mehr Nachrichten wert. Sondern es ist ja keiner aufgeregt. Die kennen den Kampf gar nicht, der dafür nötig war, um etwas hinzukriegen. Das muss man auch finden. Das heißt, Kommunikation ist eben Sender und Empfänger. Also der Politik wird immer vorgehalten, dass sie nicht vertrauenswürdig genug ist. Natürlich gibt es viele, die opportunistisch sind und korrupt und sonst was. Aber zu vermitteln, was man, wenn man sehr engagiert ist, alles einsetzen muss, um auch nur kleine Fortschritte in der Abstimmung mit so vielen zu bekommen, ist nicht leicht. Und deswegen muss das ganze Bürgerverständnis sich ändern. Bürger sein, was bedeutet das eigentlich? Ja, Bürger ist nicht Käufer. Also das ging in den 15er Jahren los, dass man das Ganze transaktional gesehen hat, dass man gesagt hat, hier sind ein paar Schuhe, ich biete ein Parteiprogramm an, Rente bis so und so und ihr wählt mich dafür. Das ist nicht die Aufgabe von Bürger, müssen auch als Wähler und Wählerinnen eigenverantwortlich für die Folgen ihrer Wahl sein. Sie sind keine Käufer, sie sind keine Kunden. Der Staat ist kein Serviceunternehmen. Der Staat ist ein Gegenstand unserer aller Verantwortung. Und dazu gehört auch die Erfahrung, dass es eben bei den Ideen durchzuregieren sehr kurzsichtig zugeht. Denn einmal durchregiert und dagegen mich regiert, da habe ich aber die Nase voll davon. Also das muss man mit ein bisschen Fantasie sich vorstellen. Ja, also dieses Mitmachen wollen, zu sagen, ich akzeptiere bestimmte Regeln, weil ich verstanden habe, wo es hingeht, ist ja dann eigentlich auch das Starke oder Machtvolle einer Demokratie, das sich nicht so schnell wieder auflösen lässt. Genau. Wenn diese Fundierung gelingt, und sie ist auch in Westdeutschland in den letzten Jahrzehnten in bestimmten Bereichen der Zivilgesellschaft gelungen, würde ich sagen, aber in weiten Teilen der Gesellschaft nicht, weil sie einfach geliefert bekommen haben."
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        "text": "Es ging uns gut, es gab keinen Streit. Unter Angela Merkel gab es ja überhaupt keine Herausforderungen. Wir waren immer die Besten, haben wir behauptet in Europa und so. Das war nicht besonders taktvoll und auch nicht richtig, aber trotzdem. Also es gibt, wir sind nicht wirklich mit den Schwierigkeiten konfrontiert worden. Die politische Kulturforschung in Deutschland, in Westdeutschland, ging ja davon aus, dass der ganze Begriff, den gab es der Sache nach schon seit Aristoteles, aber der Begriff kam in Mode, weil man festgestellt hat, in der Zeit des Nationalsozialismus und des Faschismus gab es überall Wirtschaftskrisen, aber manche Systeme haben sie demokratisch gelöst und manche wurden faschistisch. Und da war die Frage, woran liegt das denn? Und die Idee war, die, die es demokratisch gelöst hatten, hatten genügend kulturelle Sedimente, die eben ihnen geholfen haben und an die auch appelliert werden konnte, um eine Sache demokratisch zu lösen. Und der Ruzelt ist da sozusagen das Beispiel. Während wir in Deutschland, Mitteleuropa das nicht hatten. Wir hatten nicht diese demokratischen Erfahrungen. Das ist ja ganz offensichtlich. Aber es reicht offenbar. Die Frage ist, ob diese USA es schaffen, das wieder loszuwerden. Ob die Gesellschaft es schafft, das, was da eingetreten ist und was mit Hilfe breiter Teile der Gesellschaft eingetreten ist. Sonst Trump alleine hätte das ja nicht gefunden. ob sie es schaffen, in ihren Strukturen, in ihren geistigen Potenzialen, in ihren kulturellen Traditionen, auch in ihren juristischen, vor allen Dingen, da ist ja viel Sachverstand in den USA, das loszuwerden. Wenn man es mal vergleicht, Russland, USA, wir haben an der Spitze jedes Mal eine Person, die völlig ruchlos ist."
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        "text": "Beide sind sie völlig ruchlos. Und beiden macht es nichts aus, jetzt einfach ein Land haben zu wollen oder sowas. Aber die Gesellschaften sind natürlich total anders und die Institutionen sind total anders. Ob die lange Erfahrung von Demokratie im Einzelnen, auch die zivilgesellschaftliche, es schafft, diese Demokratie, die Minderheitenschutz, Sicherheit, Menschenrechte als unverzichtbare Elemente versteht und nicht einfach Mehrheitsbeschlüsse oder gar homogene Volksverständnisse, Ob sie das schafft, ist die große Wette dieser Zeit. Ich bin da doch auch, versuche das zu verfolgen, wo ich kann. Ich habe den Eindruck, dass die amerikanische Gesellschaft das schaffen wird. Wie können wir ihr helfen? Also weil die Zusammenarbeit ist ja vor allem auch, du hast ja auch Produktionsverhältnisse, mit Marx dich beschäftigt. Ich habe das Gefühl, momentan spielen die ganz oft eine negative Rolle. Gerade so Aktien, Finanzkapital, wo investiere ich? damit treibe ich ja im Grunde genommen die eh schon machtvollen Konzerne in schwindelerregende Höhen von dem, was sie an Bewertungen mitnehmen können. Gerade je enger sie an auch die Trump-Administration ranrücken, umso eher haben ja alle das Gefühl, die Aktien sind sicher, die wird er nie fallen lassen. Also es wirkt da staatskapitalistisch da drüben jetzt gerade. Das heißt, die Frage für mich oder dieses, wenn man so bei uns in die Unternehmenslandschaft so reinhört, wenn das mit den Zöllen so bleibt, dann müssen wir vielleicht doch einen Produktionsstandort. Das ist ja genau die Wette jetzt gerade. Schafft er das mit dieser Erpressung und mit diesem, entweder ihr spielt halt zu meinen Regeln mit uns oder ihr kriegt es halt ab. Wie schaffen wir da die Gegenmacht und gerne in einer Form, wie du beschrieben hast, nicht dagegen zu metzeln, sondern ich hatte immer das Gefühl, es braucht so ein Nein und, so ein ganz klares Nein, wir lassen uns da nicht mit runterziehen und eigentlich war der Weg davor der bessere. Wir hätten Lust, da eben gemeinsam weiterzugehen. Kanada war da für mich eigentlich der stärkste Player bisher. Jetzt haben die natürlich auch wirklich Manschetten, weil natürlich das Machtungleichgewicht relativ groß ist. Aber diese Klarheit darüber, nee. Also bis hierhin und nicht weiter. Und wir würden aber gerne, dass das nicht in Aversion und Eskalation landet, sondern dass wir eben wieder beidrehen."
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        "text": "Ja, also eine Detailsache wird ja sein, wie der Supreme Court über die Zollpolitik urteilt. Denn da lese ich, dass diese Mitglieder der Supreme Court, die ja mehrheitlich auf der Trump-Seite stehen, zu erkennen geben, dass sie die Zollpolitik für nicht richtig halten. Und zwar vom Institutionengefüge her."
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        "text": "Sie haben ja so die historische Interpretation, sie wollen ja möglichst die Verfassung so interpretieren, wie sie zurzeit ihrer Entstehung interpretiert wurde. Und sie wollen jetzt nicht irre Innovationen in Bezug auf Zollpolitik, wo plötzlich eigentlich ja das Repräsentantenhaus oder der Kongress was zu sagen hat, wo der plötzlich nichts mehr zu sagen hat. Also wenn allein der Supreme Court, der noch nicht darüber geurteilt hat, wenn er da einen Stopp setzt, wäre das schon eine große Hilfe. Aber darüber hinaus, verrückterweise, könnte es sein, dass rein ökonomische Grenzen gesetzt werden. Da bist du natürlich viel besser, kennst das viel besser. Aber nehmen wir jetzt mal Venezuela. Da scheint es ja so zu sein, dass Trump die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat und die Ölfirmen da gar nicht gerne investieren wollen, weil das ihr Kalkül gar nicht befördert. Und dann will er plötzlich Steuerzahler da reinbringen in Venezuela, in diese Ölförderung."
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        "text": "Da wird er plötzlich, also er tut ja so, als ob er alles könnte, aber da ist er plötzlich angewiesen, wo er wirklich nichts weiter weiß, ist ja die Geschäftswelt, deren Regeln er völlig richtig findet und die Regeln sagen, nee, Trump will ich nicht."
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        "text": "Ich würde von allen Seiten einsammeln. Wo können wir das machen? Ich glaube, beharrlich darauf zu bestehen, dass unsere Lebensweise der Demokratie, des Rechtsstaats, des Sozialstaats, der Gleichheit im Sinne des gleichen Anspruchs auf Würde und Lebenswelt und so weiter, dass das unser Wert ist, dass wir das wollen. Und ich fürchte, dass wir in absehbarer Zeit, was die militärische Sicherheit angeht, dem ins Auge sehen müssen, dass wir, solange Trump da dran ist, von denen keine Unterstützung bekommen. Das ist vorbei. Das sieht man ja, dass er sogar Dänemark angreifen will. Also Beharren aus Überzeugung, Standfestigkeit haben und natürlich auch in Europa eine interne Solidarität. Da sind zwei, drei, die werden wir jetzt nicht bekommen, aber die anderen, dass man die zusammenhält und auf alle Extratouren verzichtet, das ist wichtig. In Mercosur ist das ja ein bisschen gelungen nach langer Zeit. Nach 25 Jahren. Ja, langer Zeit. Aber ich meine, es hat lange Zeit auch einfach geruht. Und jetzt wird deutlich, hier müssen wir jetzt was machen. Also manchmal hilft auch der Druck. Dass wir wirklich ganz auf ethische Überzeugung bauen können, das glaube ich nicht. Es müssen auch Unterstützungen aus der harten Wirklichkeit kommen, sowohl Grenzen für Trump als auch Unterstützungen für uns. Also meine Lebenserfahrung, das ist gar nicht wissenschaftlich, was ich da sage, ist, wir gucken immer, wo sind Türen offen, wo können wir was machen, welche Wege können wir finden und die müssen wir die Instrumente parat haben."
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        "text": "Aber sehr oft sieht man überhaupt nicht Wege, die dann später doch gefunden werden. Oder traut sich den Sprung nicht zu machen? Ich habe das Gefühl, was jetzt gerade auch Thema Demokratien so schwierig ist, keine demokratische Regierung möchte kurzfristig wirklich tough was ändern müssen, was viele Einschnitte bedeutet, selbst wenn sie wüsste, mittelfristig ginge es dann besser. Das kennen wir aus der Transformationsforschung, dieses Delta of Doom. Wenn das kurzfristig unangenehm ist, lasse ich es wieder. Und jetzt habe ich das Gefühl, wir rücken damit immer mehr nach hinten und lassen uns immer mehr wegnehmen. Den Digital Services Act, da wird jetzt angegriffen, die Unternehmen kommen richtig in Bredouille durch die Zelle. Dann als nächstes die Frage, ja, NATO oder nicht NATO. Das heißt, wir kriegen nie den Absprung zu sagen, wir machen es jetzt selbst, selbst wenn es kurzfristig einmal scheppert, kriegt man wieder eine Gestaltungsmacht zurück. Weil momentan ist alles sehr reaktiv und immer so ein bisschen hoffend darauf, dass es sich vielleicht wieder in die alte Normalität zurückdrängelt. Da haue ich gerade so rum. Also wann ist der Moment, und da habe ich das Gefühl, Trump jetzt wirklich super Vorleistung geliefert im Januar, nochmal drauf gesattelt nach der Nationalen Sicherheitsstrategie zu sagen, okay, das wird kurzfristig auch was kosten, Aber dann haben wir auch wieder Gestaltungsmacht. Wir müssen das an einigen Dingen halt einfach lösen. Also wenn das so sicher wäre, dass wir dann Gestaltungsmacht hätten, also gerade in dem harten Gebiet der Verteidigungspolitik, dann wäre das vielleicht eine sichere Fährte. Und dann würde man sozusagen nur den Mut brauchen, den Absprung zu schaffen und das zu machen. Und dann entsprechende Persönlichkeiten, die das stimulieren und die dazu einladen. Es ist aber noch komplizierter und auch das ist typisch fürs Leben, sage ich dir jetzt mit 82 Jahren. Oft muss man den Absprung machen, ohne sicher zu sein, dass es nachher wirklich besser wird. Das ist gleichsam Glaube hoch drei. Du musst darauf bauen, dass das, was du aus Wertüberzeugungen und Glaubens- oder sonstigen Fragen für richtig hältst, dass das nachher eine Chance hat."
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        "text": "Es ist aber nicht sicher, dass es eine Chance hat. Aber ich stimme dir zu, also ich glaube auch für Europa ist es notwendig, trotz der inneren Widersacher, das ist ja auch noch ein besonderes Problem, aber okay, das weiß man jetzt, die sind innere Widersacher. Ist es notwendig, dass sich genügend Personen finden, die auch im Rampenlicht stehen, aber dann auch in der Gesellschaft, in der Zivilgesellschaft, die sagen, das wollen wir jetzt. Das sind unsere Überzeugungen. Für die kämpfen wir jetzt. Und mein Eindruck ist, dass die Gesellschaft jetzt gar nicht verlangt, dass alles sofort klappt. Aber sie möchte spüren, dass die Leute sich einsetzen. Das glaube ich nämlich auch. Und dass sie etwas Bestimmtes hochhalten. So etwas wie ein Menschenbild, was nicht Grausamkeit normalisiert. Wie eine Wirklichkeitsorientierung, wo ich mir weiter Mühe gebe, bestmöglich zu beschreiben, was stattfindet. mich auch rechenschaftspflichtig dafür mache wenn ich ämter bekleide weil das wird da ja auch systematisch abgeräumt und daneben zu gucken wo funktioniert was weil wir begeistert immer uns die köpfe einschlagen wo wieder irgendwas schiefgegangen aber das wären ja so ein dreiklang und dann ich glaube schon also wenn man so an robert schumann denkt an so die gründungsutopie hinter der europäischen union der zerrüttete kontinent hat sich immer mit kriegen eigentlich auseinandergesetzt und zu sagen wir vergemeinschaften jetzt stahl kohle atom und gucken mal ob wir das nicht hinkriegen daraus mehr zu bauen also und dieses da stehen und diesen raum halten das ist eine form von gestaltungs macht die ja erstmal viel tatsächlich aus einem ich sehe etwas und ich möchte dass etwas realisiert wird auch gefördert dieses ich möchte kommt entweder aus der eigenen substanz weil man lang genug darüber nachgedacht hat und da emotional dran hängt oder dadurch dass sich keiner mehr illusionen machen kann in der europäischen union dass er bei wegkommt wenn es so weitergeht und ich glaube diese letzten 14 tage noch mal und auch das was er mit grönland"
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        "text": "macht abgesehen von der unsäglichen grausamkeit von putin in der ukraine der zeigt dass wir es müssen. Sonst würde es eine Unterwerfung sehenden Auges unter etwas sein, vor dem, glaube ich, doch viele auch Angst haben. Also sie sind vielleicht nicht alle aus ethischer Überzeugung für die Demokratie und den Wohlstand und das Gemeinwohl und sowas alles, aber völlig der Willkür ausgeliefert zu sein, völlig einem Menschen, der einfach sagt, ich bremse nur mich alleine, sonst gibt es nichts, was mich bremst. Ich meine, so verrückt sind die Menschen ja nicht. Und ich glaube auch, dass auch die Rechenschaftspflicht gegenüber ihrer eigenen Wählerschaft in den Nationalstaaten, den europäischen, sie dazu bringen kann. Und es muss dazu eben sehr hart zugehen. Sie können keine Schlüpffläche. Also die erste Anfrage, sie durften keine Schlüpffläche mehr sehen. Am Anfang ging es ja damit los, dass auch von der Frau von der Leyen, also immer so sanft und möglichst so ihm die Ecken und Kanten wegnehmen und das dann machen. Aber jetzt ist es so klar, dass, ich würde sagen, das ist das Krankheitsbild des Narzissmus. Er kann gar nicht anders als immer noch einen draufsetzen, weil er nur dann spürt, dass er gespürt wird. Ja, und dass ja alle Aufmerksamkeit bündelt. Also es ist ja dieses Besoffensein durch Aufmerksamkeit binden, das ist ja auch ein typisches Phänomen. Und das Schlimme ist ja, er wird ja nicht zurücktreten. Also das haben wir ja so bei Putin, das haben wir bei Trump, das haben wir ja bei Netanjahu, sehen wir das genauso. Die sind so weit gefahren. Ich glaube Elon Musk gehört auch dazu als Unternehmer, wenn man mal so ein bisschen dahinter guckt, wie viel da eigentlich passiert ist. Er hat das ja auch mal gesagt, wenn ihr wüsstet, wenn die Demokraten an die Macht kommen, then I'm fucked war, glaube ich, sein Originalton, weil er mit seinen ganzen Unternehmen ja in Investigationsmomenten war,"
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        "text": "wie stark er da eben auch Insider Trading und so weiter eben so weiter oder andere Dinge vorangetrieben hat. Das heißt, die wissen ja, wenn das aufhört, was sie gerade nach vorne treiben, dann werden sie nicht mehr besonders viel Macht haben. Und das ist ja dieser Vertrag der Eskalationsspirale, in der wir jetzt gerade eben stecken. Ja, die wissen das und wir müssen wissen, wenn wir sie weitermachen lassen, wird es für uns auch immer schlimmer. Ja, die Eskalation geht weiter und aus der systemischen Theorie gibt es dann eben die Möglichkeit zu sagen, eine dritte Instanz kommt rein, die haben jetzt verloren, weil die Vereinten Nationen oder irgendetwas, der Sicherheitsrat funktioniert nicht mehr, der reinkommt oder die reinkommt als Instanz und sagt, stopp, diese Eskalation ist in sich so verlustreich oder eine Seite implodiert, darauf hofft jetzt natürlich die andere. Ja, und die dritte ist so ein bisschen, läuft es sich irgendwann hohl oder wird es irgendwann nicht mehr gestützt, dass Biden die Luft rausgenommen wird. Und das ist ja eher das, wo wir als Bevölkerung versuchen können mitzuwirken. Nicht mehr dort zu investieren, wo wir wissen, das treibt die Aktien von denjenigen. Nicht mehr dort zu kaufen, wo wir wissen, die WhatsApp sind. Was ja mit Musk gelungen ist. Ja, zum Teil, ja. Mit Tesla. Aber jetzt SpaceX sieht ja aus wie das höchst dotierte Unternehmen demnächst und er ist der reichste Mann der Welt mit Abstand inzwischen. Also die Frage, wo findet für uns Bürgersein auch statt, wo habe ich ein bisschen macht, war ja mit dem Boykotten gegen Disney zum Beispiel, als die einfach die Kimmelshow abgesetzt haben, solche Dinge. Dass wir das nicht unterschätzen, dass das auch eine Form ist. Jetzt gab es ja den Aufruf vom Chaos Computer Club zu sagen, wir helfen euch einmal im Monat beraten, aber ich weiß gar nicht, ob es der erste letzte Samstag war, euch aus den digitalen Fallen im Grunde genommen zu befreien, der Tech-Konzerne aus den USA. Weil es gibt eben Alternativen wie Signal oder Vero statt Paypal oder andere. Und erst wenn genügend mitmachen, können sie so groß werden, dass sie dann die machtvolle Alternative darstellen, wo es einfach dann ja auch wird, wenn viele Teile. Also ich glaube, dieses Zusammenspiel von, wie können wir als Bürgerinnen und Bürger neben dem Wählen eben auch in der Alltagsentscheidung tatsächlich weiter signalisieren, dass wir für etwas anderes stehen, auch bereit sind, den Unternehmen oder den AkteurInnen unter die Flügel zu greifen oder sie zu unterstützen, die sich da hinstellen in den Wind."
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        "text": "Das ist ja ein ganz zentraler Anteil unserer Gestaltungswirkung zumindest, die dann in der Summe auch Macht entfalten kann. Und wenn wir es nicht tun, ja dann können die, die sich vorne hinstellen und sagen, wir zeugen euch Alternativen natürlich auch niemals durchbrechen."
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        "text": "Und das verlangt eine Generation, das ist deine und die frühere und die nachfolgende, die in der Lage sind, solche Sachen zu organisieren. Das merke ich, während du mir das sagst, es ist mir völlig plausibel, was du sagst. Aber es gehört dazu, die systemische Einsicht und die Fähigkeit, das systemisch zu organisieren mit den Menschen, also den Bokot zum Beispiel und solche Sachen. Da müsst ihr dann ran. Okay, dann machen wir das doch in Arbeitsteilung. Liebe Gesine, ich danke dir für diese große Reise durch unterschiedlichste Abteilungen von Gestaltungsmacht, von Entwicklungen, die wir, glaube ich, alle dann als Machtmissbraucher auch klar erkennen. Die Flint ins Kornzwald. Ich habe von dir ein ganz tolles Zitat gefunden in einem Interview aus dem Dezember. Für andere da zu sein, ist die beste Selbsterfüllung. Und vor allem, und das finde ich so schön, weil du von Altersweisheit sprachst, als alter Mensch weiß man, es wird auch wieder etwas anderes kommen. Man entwickelt eine gewisse Gelassenheit und kann dadurch anderen Ruhe und Sicherheit geben. Und das ist doch eigentlich das schöne Zusammenspiel zwischen den Generationen, die Heißdüsen, die da jetzt nachkommen und die, die es so ein bisschen für uns groß einordnen."
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        "text": "Kritisch, konstruktiv, dafür stehst du für mich immer und immer wieder. Benennen und zusammenbringen. Vielen lieben Dank."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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  "S3E2-Kompromiss": {
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        "text": "Sind Kompromisse nicht eigentlich ein Auslaufmodell? Geht effektives Handeln nur noch mit durchregieren, wenn wir drüber nachdenken? Und vor allem, wenn wir uns die öffentliche Debatte so anhören und Umfragen immer wieder einen wachsenden Zuspruch für den Wunsch nach einer richtig starken Hand zeigen, dann kann sich dieser Eindruck doch ganz schnell verfestigen. Auch in den Medien wird häufig das einseitige Durchsetzen als Stärke deklariert und diejenigen als besonders führungsstark beschrieben, die ihre eigene Position durchgedrückt haben. Auf der anderen Seite sehen wir, dass dann diese nicht so wirklich getragenen Kompromisse nicht besonders lange halten. Was hat es also mit Kompromisskompetenz auf sich? Brauchen wir die nicht trotzdem in freien Gesellschaften wie Demokratien und zwar nicht nur in den Parteien, sondern auch im Bürgersein und Bürgerinnen sein? Darüber sprechen wir in dieser Folge mit Julia Reuschenbach. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Parteienforscherin mit einem großen Interesse daran, wann Menschen wie entscheiden und sich in Kompromissen auch dann gesehen fühlen, wenn sie nicht ihrer Ausgangsmeinung entsprechen. Denn da wird es erst richtig interessant. Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll und heute zum Thema Kompromisse und warum sie wieder faul noch schwach sein müssen."
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        "start": 89.18,
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        "text": "Sehr herzliches Willkommen. Danke, dass ich hier sein darf. Hallo Maja. Liebe Julia, ich stelle dich jetzt einfach mal mit deinem wissenschaftlichen Hintergrund vor, weil wir ja immer so nerdig Sozialwissenschaftler*innen dazu einladen, so zu sprechen, dass die Allgemeinheit überlegt, ach guck mal, Sozialwissenschaften haben auch was anzubieten zu der Interpretation der Welt und wie wir besser sie verstehen können und unterscheiden sich auch von reiner Meinung. Du bist eben in Politikwissenschaften ausgebildet und jetzt von der Berliner Uni gerade, habe ich gehört, im Dezember nach Hamburg gewechselt. So ist es, genau. Bleibst aber deinen Themen treu. Ja, genau. Ich arbeite weiter, insbesondere zu Parteien, Wahlen und politischer Kommunikation. Und wenn man mit den drei Themen sozusagen sich bewegt, dann arbeitet man natürlich auch immer zur Demokratie, weil das ja alles sozusagen Grundkonstanten dessen sind, was unser System auch ausmacht. Ja und spannend fand ich die Kombination an Themen. Ich mag das immer gerne, wenn Menschen mehrere Brillen sich aufgesetzt haben in ihrem Werdegang, weil man dann merkt, dass die Bereitschaft zu unterschiedlichen Perspektiven ausgesprochen ist und auch wahrscheinlich das Verständnis dafür, dass unterschiedliche Perspektiven in der Gesellschaft vorherrschen. Und bei dir war neben der Politikwissenschaft Soziologie, dieses Zusammenwirken und vor allem auch Geschichte mit dabei. Warum hat dich das interessiert? Ich muss jetzt dazu sagen, also kleine Brücke. Ich habe ursprünglich mal mit Jura angefangen, als ich aus dem Abi kam und habe dann, das ist sozusagen schon die erste Erklärung, Aber während des Jurastudiums gemerkt, dass dieses logische Denken im weiteren Sinne, dieses sehr eng geführte Denken, was Jurist im Studium Lernen gar nicht meins ist, sondern dass mich vor allen Dingen die Teile des juristischen Studiums interessiert haben, die im Grunde diese historischen oder politikwissenschaftlichen Fragen adressiert haben. Also was es eigentlich macht, wann ist ein Staat ein Staat, warum halten sich Menschen an Regeln, an Gesetze, wann hören sie damit auf, warum werden Menschen kriminell? Also eher so übergeordnete Fragen."
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        "text": "Und damals in Bonn, da habe ich studiert, war es so, dass man in der Politikwissenschaft auch historische Module belegen musste, also in der Geschichtswissenschaft. Und dann habe ich ziemlich schnell gemerkt, dass mich gerade diese Schnittstelle, wo beide Fächer zusammenkommen, besonders interessieren, weil die Geschichtswissenschaft etwas macht, was die Politikwissenschaft nicht so häufig tut, sage ich mal diplomatisch. Sie schaut auf lange Linien, sie fragt im Grunde nach Prozessen, sie lässt auch Dinge erstmal bewusst einen Moment liegen, bevor sie sie sich anschaut. Die lebensweltliche Übersetzung sind sowas wie Archivsperrfristen, dass man sagt, ich lasse das erstmal 30 Jahre im Archiv und dann schaue ich drauf, wenn sozusagen der Gegenstand erkaltet ist, wenn er nicht mehr so Feuer hat. Und die Kombi fand ich total spannend und hab dann eben auch an der Schnittstelle beider Fächer promoviert und, Stichwort Perspektivvielfalt, auch mal eine ganze Zeit lang außerhalb der Uni gearbeitet, was, glaube ich, für die Frage, wie man Gesellschaften wahrnimmt, auch nicht ganz so verkehrt ist. Wir nennen das ja dann gerne das Transdisziplinäre in der Transformationsforschung. Hast du sehr schön gesagt. Dieses vom Schreibtisch wegzugehen in die reale Welt und dann zu merken, da menschelt es sehr. Ja, total. Und da sind eben, also ich bin ja auch ein Mensch, du auch erfreulicherweise, auch wir menscheln ja. Also sobald ich mein berufliches Setting verlasse, bewege ich mich ja auch anders in der Welt. Ich bin auch Bürgerin, ich bin auch besorgte Bürgerin manchmal, um einen schwierigen Begriff mal aufzugreifen. Also wir schauen alle auch durch diese menschelnde Brille auf die Dinge. Und mir war immer wichtig, dass ich das beibehalte und diese Perspektiven immer wieder reinziehe in das, was ich tue beruflich. und ich mache das zum Beispiel auch und ich weiß du tust es auch viele tun das das ist wichtig ich bin damit ja gar nicht alleine zum Beispiel indem ich viel auch mit zivilgesellschaftlichen Initiativen arbeite bewusst auch dahin gehe wo vielleicht kleine Vereine oder so mich einladen und sagen haben sie Lust mit uns mal über irgendwas dieser aktuellen Themen zu diskutieren und zu"
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        "text": "sprechen und ich tue das zum Beispiel auch indem ich versuche da wo ich herkomme oft zu sein ich Ich komme aus einem ganz kleinen Dorf in Rheinland-Pfalz, wo wirklich wenig Menschen leben. In Relation zu Berlin. Und auch ein kleines Bundesland. Genau. Und auch eine ganz andere Art von Bundesland, sehr ländlich geprägt. Und das ist, glaube ich, gut. Es erdet, dass man zwischendurch immer wieder sich auffordert, auch diese Perspektiven einzunehmen. Und ich merke schon, dass ich da manchmal auch ein bisschen Berlin verwöhnt bin oder jetzt dann auch Hamburg verwöhnt. Also die Frage: Ach, wieso ist denn hier der Supermarkt schon zu? Kann doch wohl nicht sein. Und man merkt, wie selbstverständlich einfach eine bestimmte Art des Lebens in großen Städten ist. Und das versuche ich, so gut es geht, immer auch diese anderen Fragen und Perspektiven auf die Welt mitzunehmen. Also so lange Linien, da habe ich so ein bisschen das Gefühl, ist ja dieses Groß ist Sicherheitsversprechend und wird so mit Stärke gleichgesetzt. Es scheint sich ja gerade so Bahn zu brechen. Also so die großen Städte als Zentren der wirtschaftlichen Macht, die großen Länder als die, die den anderen jetzt zunehmend ohne Rücksichtnahme vorgeben, was für die noch möglich ist oder nicht. Würdest du sagen, dass sich die Kompromissfähigkeit oder Orientierung über die Zeit, wo du dich damit beschäftigst, dass das schwieriger geworden ist? Also Thema Populismus, Polarisierung. Seit wann, würdest du denken, hat das vielleicht so ein bisschen verloren an Charme, dass man sich kompromissbereit zeigt? Die Frage ist ja, auf wen wir schauen. Also Gesellschaft hat ja verschiedene Systeme. Wenn wir auf die Politik schauen, Menschen, die Politik machen, dann würde ich sagen, sehen wir schon, dass in den, naja, wie lange wird man das zurücknehmen? vielleicht in den letzten zehn Jahren, vielleicht auch schon ein bisschen früher, zehn bis 15 Jahre, so eine Art, ich denke mal, eine Unduldsamkeit Einzug gehalten hat. Also dass so dieses, was Kompromisse einem ja abverlangen, dass es länger dauert,"
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        "text": "dass man sich Mühe geben muss, dass man verhandelt, dass man mehrere Schleifen dreht, bis man endlich mal zu einem Ergebnis kommt, dass das zunehmend als lästig empfunden wird, als anstrengend. Und es gibt immer noch sehr viele, die für das Gegenteil werben. Aber natürlich haben die Phänomene, die du gerade schon angerissen hast, also erstarkende populistische Einstellungen, erstarkende populistische Parteien, auch extremistische Parteien in Teilen. Aber auch zum Beispiel, sie war auch schon Thema in vielen deiner Podcast-Sendungen, Individualisierung der Gesellschaft, Diversität. Natürlich zahlt das alles ein auf die Frage, wie komplex wird denn eigentlich Kompromissfindung? Wenn wir auf die Gesellschaft schauen, auf Bürgerinnen und Bürger, würde ich sagen, müssen wir in Deutschland so ein bisschen schauen, dass wir die Befunde gut einordnen. Also die Forschung zeigt auch im internationalen Vergleich zum Beispiel zu Italien, Frankreich, Großbritannien, anderen Ländern, dass Kompromisse auch in Deutschland jetzt nicht den sensationell besten Ruf haben, aber er ist bei uns immer noch ein bisschen besser als anderswo. Also Menschen wünschen sich schon, und da gibt es jetzt auch jüngere Zahlen aus den letzten anderthalb Jahren, gerade im Kontext der letzten Bundestagswahlen, dass Parteien zum Beispiel kompromissfähig sind, dass PolitikerInnen Kompromisse machen sollen. Sie befürchten auch in einer Mehrheit, dass das nicht mehr klappt. Also sie sorgen sich vor dem Zustand. Aber wir sehen schon auch, dass etwas zunimmt und zwar eben gerade bei Menschen, die populistische Einstellungen haben oder deren populistische Einstellungen besonders aktiviert wurden in den letzten Jahren. Nämlich, dass man den Eindruck hat, durch Kompromisse können quasi die wahren Probleme nicht gelöst werden. Also Kompromisse sind Prinzipienverrat, sind im Grunde alles faul, das alles unehrlich. Und diese Gruppe ist größer geworden und die kann man in Deutschland auch sehr klar insbesondere dem Elektorat, also der Wählerschaft, der AfD zurechnen."
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        "text": "Und das ist natürlich was, das kann uns nicht egal sein, wenn wir auf aktuelle Umfragedaten schauen, so volatil die ja auch sind, immer noch lange hin bis zu den nächsten Wahlen, Landtagswahlen oder ähnliches. Aber wenn wir wissen, dass in dieser Gruppe dieses Verständnis, dass Kompromisse konstitutiv sind für die Demokratie, dass sie wichtig sind, zunehmend abgelehnt wird, dann muss uns natürlich die Frage beschäftigen, können wir das ändern oder wie können wir zumindest verhindern, dass es nicht noch mehr Menschen werden, die diesen Eindruck teilen. Da gehen mir zwei Sachen durch den Kopf, wo ich total gerne deine Sicht noch mal hätte. Nämlich einerseits natürlich, am Anfang zumindest, weil dies Ganze in den ostdeutschen Bundesländern ist die AfD stärker, weil sie sich weniger gesehen fühlen, weil im ländlichen Raum, du sprachst das an, mit Rheinland-Pfalz, die Läden nicht so lange aufhaben, der öffentliche Nahverkehr nicht mehr so funktioniert, kulturelle Angebote zurückgeschraubt werden. Also dieses Gefühl von zurückgelassen werden bis hin zu Migrationsmustern weg, hin zu anderen Ecken und Teilen Deutschlands. Das ist ja erst mal so das Gefühl, die Kompromisse, die, und dann kommt gerne dazu, die da oben machen, aber das hört man viel aus den Kommunen ja auch, die in Berlin haben überhaupt kein Verständnis mehr dafür, was bei uns passiert. Also diese Sprachlosigkeit, die da ein Stück weit stattgefunden hat. Aber auf der anderen Seite ist es dann aus meiner Sicht auch so ein bisschen gekippt, dass ich mich immer kompromissloser gebe, um immer mehr zu fordern. Auch egal, ob das jetzt tatsächlich vielleicht gesamtgesellschaftlich, mehrheitlich Zustimmung finden würde. Dann wird ja gerne so getan, als wären 25 Prozent, was schon viele sind, die Mehrheit, das Volk. Also es hat so beides: Kompromisse, wenn die nicht wirken und Kompromisslosigkeit dann aber als einen Moment, wie ich aus so einer Ohnmacht rauskomme. Hast du da 'nen Sicht drauf? Also ich fange mal mit dem zweiten an. Dieses Gefühl, dass jetzt gilt es. Die Faust auf den Tisch und jetzt werden hier keine Kompromisse mehr gemacht. jetzt sage ich hier, wo es lang geht, hat ja was total Verlockendes. Und ich glaube, was total wichtig ist, jetzt fernab erstmal der Frage, wer vertritt denn"
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        "text": "solche Einstellungen, ist, dass man sich klar macht, auch du und ich, auch alle Menschen sind potenziell dafür anfällig. Also in schwierigen Situationen, in Situationen, in denen wir uns als ohnmächtig empfinden, als ausweglos, in denen man das Gefühl hat, nichts bewegt sich, alles ist irgendwie festgefahren, diese idee dass jemand kommt und sagt so ich habe die lösung ich mache es jetzt erstmal auch total attraktiv und sie ist attraktiver als derjenige der kommt und sagt hey komm wir setzen uns mal an einen tisch wir reden mal alle in ruhe wir tauschen mal unsere argumente aus und man ahnt schon oh gott wie viele stunden werde ich an diesem tisch sitzen und wenn doch jetzt mal jemand das endlich machen würde das wäre doch auch nicht dann kommen wir wenigstens mal weiter also ich glaube das ist total wichtig zu sehen in dem gefühl ist das erst mal was sehr menschliches die frage ist Was macht das eigentlich mit Gesellschaft, wenn man auf diese Art und Weise, und das ist ja im Grunde das, was du ansprichst, Politik macht? Und in der Demokratie würden wir ja immer sagen, du hast gerade den Begriff der Mehrheit benutzt. Demokratie ist vor allen Dingen auch Minderheitenschutz. Und sie lebt aber von dem belastbaren Eindruck, dass Menschen mal das Gefühl haben, sie gehören zur Mehrheit, mal aushalten müssen, dass sie zur Minderheit gehören. Aber immer den Glauben daran behalten, dass sich das auch wieder ändern kann, dass man auch wieder in die andere Gruppe geht. Dass es offen bleibt. Genau. Und wenn ich dauerhaft das Gefühl habe, ich bin in einer Minderheit, ich werde nicht gesehen, meine Lebensperspektive kommt nicht ausreichend vor, dann passiert eben häufig das, was wir unter Radikalisierung auch im weiteren Sinne verstehen würden, dass diese Unduldsamkeit, habe ich es eben genannt, sozusagen sich auch verfestigt in solchen Einstellungen. Man sagt, ich will hier nichts mehr aushandeln, ich will hier auch keinem mehr entgegenkommen, ich will jetzt, dass einfach mal das gemacht wird, wie ich die Dinge sehe. Und da muss man ehrlicherweise sagen, haben wir zu Kompromissen ziemlich wenig empirische Forschung. Also ich kann eine Menge dazu und wir kommen bestimmt noch drauf sagen, wie viel Prozent der Menschen in repräsentativen Umfang Kompromisse gut finden oder wichtig oder was auch immer."
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        "text": "Aber was Menschen eigentlich unter Kompromissen verstehen, das ist nicht so gut belegt, ehrlich gesagt. Dazu gibt es sehr, sehr wenig Forschung. Weil man könnte ja auch den Verdacht haben, dass bei den Gruppen, die du gerade so angesprochen hast, ein anderes Problem eine Rolle spielt. Nämlich, dass sie Kompromisse an sich schon ziemlich gut finden. Solange sie ihnen entsprechen. Genau. Solange es womöglich aber um was ganz anderes geht. Und ich glaube, damit mit dieser Frage müssen wir uns viel mehr beschäftigen. Nämlich die Frage, was ist, also der Begriff ist nicht so catchy, klingt so ein bisschen bildungsmäßig, aber was heißt eigentlich Kompromisskompetenz besitzen? Also was kann ich denn dann eigentlich, wenn ich das habe? Und da, glaube ich, sind wir noch ziemlich dünn aufgestellt. Ist das nicht aber auch, ich hatte das Gefühl, das war so eine populistische Umkodierung vom Verständnis von Demokratie. Zu sagen, das, was jetzt zufällig eine Mehrheit in der Gesellschaft findet und dann fängt Mehrheit eben bei 25 Prozent an, muss sofort umgesetzt werden, sonst ist es keine Demokratie mehr, sondern es wird eingehegt. Und dann gab natürlich viele Rückmeldungen, die sagen, also erstens eine Mehrheit ist ja nicht bei 25 Prozent und selbst 50 muss man ja aufpassen, wie stabil das ist oder ob das eben durch Thema, wer kann die Agenda setzen, welche Informationen werden gestreut oder Disinformationen, sind dann die BürgerInnen überhaupt noch in der Lage zu sagen, ich entscheide mich in eine Richtung, von der ich ausgehe, dass sie dann auch mir dient. Das ist ja ein spannendes Verhältnis, auch wenn die Effekte der Politik angeschaut werden. Ganz viel, man sagt, ja, aber die Wählergruppen würden gar nicht begünstigt von dieser Politik. Also da braucht es ja anscheinend eine andere Motivation, diese Kompromisslosigkeit eben zu erklären, was wahrscheinlich viel mit dieser Ohnmacht zu tun hat. Naja, populistische Einstellungen oder Menschen, die populistisch eingestellt sind, haben ja so zwei Kernkonstanten, auf die sich auch die Forschung auch international relativ gut einigen kann bislang. Das eine ist, dass sie sagen, man denkt die Welt im Grunde in zwei Gruppen, also in einem Wir gegen die und das übersetzt sich in Eliten. Zu denen gehören natürlich PolitikerInnen, aber zum Beispiel auch WissenschaftlerInnen, MedienvertreterInnen, etablierte Menschen, die in einer Gesellschaft Rollen und Funktionen ausüben."
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        "text": "Und sozusagen die einfachen Leute, das Volk auf der anderen Seite. Und der zweite Punkt, den wir immer nennen würden bei diesen Einstellungen, ist, dass dieses Volk eben von populistischen Akteuren als eine homogene Gruppe dargestellt wird. Mein Lieblingsbegriff dazu ist der sogenannte Wählerwille. Der Wähler hat entschieden. Und dann kommt die nervige Politikwissenschaft und fragt, sorry, wer ist jetzt eigentlich dieser Wähler, von dem ihr da alle redet? Weil wir natürlich sehen, dass das überhaupt nicht trägt zu behaupten, da gäbe es so eine homogene Gruppe, die alles gleich sieht. Wenn man allein schon mal danach fragt, wer darf überhaupt wählen, wer ist zur Wahl gegangen, was macht es, wenn du ein unterschiedliches Wahlalter hast bei verschiedenen Wahlen und plötzlich ist der ganze Wählerwille sozusagen nur noch eine Chimäre, eine Konstruktion. Aber es ist eben eine Verlockung darin zu sagen, da ist jemand, also es hat eine entlastende Funktion, glaube ich, für viele Menschen, wenn behauptet wird, ist doch klar, was wir wollen und die da oben haben es nur nicht gecheckt. Und das Problem ist, dass wir sehen in Einstellungsforschung, Menschen, die dem politischen System und seinen Akteuren weniger vertrauen und das tun eben Menschen, die populistisch eingestellt sind, unterstellen diesen Akteuren, dass ihr Handeln im Grunde wissentlich gegen die Bevölkerung gerichtet ist. Also man sagt, diese Eliten, die wirtschaften in die eigene Tasche, die sind im Zweifel einfach korrupt oder zumindest tun sie Dinge sozusagen wissentlich gegen die Interessen ihrer Bevölkerung, für die sie eigentlich sozusagen sprechen sollen. Und das übersetzen diese Menschen auch in ihrer Wahrnehmung auf Kompromisse. Sie unterstellen nämlich dann den Kompromissen, die gefunden werden in der Politik, dass das gar keine guten Kompromisse sein können. Also die können gar nicht den Interessen der Bevölkerung dienen, sondern sie sind quasi, ich übersetze es mal ein bisschen lebensweltlich, Elitengemauschel. Also die regeln da wieder irgendwas unter sich und in Wahrheit hat das mit uns gar nichts zu tun. Und diese Einstellung wieder aufzubrechen, also dafür zu sorgen oder sie sozusagen zu demobilisieren, also diese Aktivierung etwas zurückzufahren, ist eine sehr schwierige Aufgabe, weil diese Menschen sich wechselseitig verstärken."
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        "text": "Ich finde total gut, Aladin Elmar Falani hat das gerade in seinem neuen Buch dargelegt, Misstrauensgemeinschaften, der zeigt sozusagen, ich vertraue nur noch denen, die auch misstrauen. Ja, die Schafe, die hinterher rennen, die Shitburger. Genau, man sucht nach den anderen, die auch misstrauisch sind. Und die bilden dann eine Vertrauensgemeinschaft miteinander. Und am ehesten würde man wahrscheinlich aus der Politik gesetzt zu hören, wir müssen wieder mehr an den Leuten dran sein, wir müssen mehr präsent sein, wir müssen mehr vor Ort sein. Und da, du hast ja eben Ostdeutschland kurz erwähnt, ist gerade Ostdeutschland schon ein Wunderpunkt, weil wir tatsächlich sehen konnten in den letzten Jahren, dass die Parteien, die schon länger als die AfD dort etabliert sind, diese Länder tatsächlich nicht gut bespielen können. Es sind kleine Landesverbände, es sind oft Flächenländer, die Wege sind weit. Und die Präsenz vor Ort, die Sichtbarkeit bei den Leuten war tatsächlich in vielen Teilen dieses Landes nicht mehr gut gegeben. Und sie hat eben, anders als der Westen Deutschlands, auch keine Strukturen. Jetzt kommt die Historikerin durch, wo man sagt, naja, aber das war ja 40 Jahre lang gut und wenn es jetzt mal drei Jahre nicht so gut läuft, ist es auch wurscht. Also wo man sagen kann, da ist sozusagen so ein Erfahrungsraum, auf dem man aber aufbauen und so eine Delle auch mal gut wegstecken kann. Den gibt es halt in Ostdeutschland bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie wir ihn im Westen haben. Ja, aber das fand ich auch in dem Gleichwertigkeitsbericht so relevant, wirklich mal zu gucken, wie die Wahrnehmung der Menschen in ostdeutschen Bundesländern, und Süddeutschland findet sich ja immer super, ob es jetzt ist. Das ist total spannend. Das gilt oft auch für die zuständigen PolitikerInnen. Tatsächlich, habe ich auch wahrgenommen. Und dann aber zu merken, zum Beispiel so stolze Momente mit, wir wachsen relativ besser und schneller. Also das Bruttoinlandsprodukt steigt relativ schneller in den Bundesländern, in den ostdeutschen Bundesländern als im Bundesdurchschnitt. Das wären ja eigentlich so Momente, wo man sagen könnte, hey, hier passiert ja richtig was, aber das kommt überhaupt nicht durch. Ja, das stimmt und das erleben wir ja ganz oft."
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        "text": "Wir haben seit Jahrzehnten, das finde ich ganz spannend, weil das in den letzten Jahren so oft bemüht wurde, dieses Missverhältnis, dass die Menschen sagen, also mir persönlich geht es eigentlich ganz gut. Also meine wirtschaftliche Lage, alles ganz solide. Und wenn man dann fragt, befürchten sie denn, dass sich daran was ändern könnte jetzt im nächsten Jahr, dann sagen auch immer noch eine große Mehrheit der Leute, selbst in den Anhängerschaften solcher populistischer Parteien, nö, eigentlich glaube ich, das geht alles so weiter. Und dann sagt man, stell dir im Grunde vor, jemand sitzt zu Hause auf dem Sofa, erzählt dir das und dann sagt man, jetzt mach mal die Gardine weg und guck mal raus und sag mir, was du siehst. Und dann sozusagen beginnt die Hölle. Dann heißt es, oh Gott, das Land ist am Ende, meine Region ist abgehängt, hier wird alles nur noch schlimmer werden, das ahne ich schon. Und diesen Mismatch zwischen meine Welt versus die Welt da draußen hinter dem Vorhang, das haben wir schon ganz lange. Das ist gar nichts, was erst in den letzten Jahren so krass aufgefallen wäre. Silke Borgstätt hat aber, die hat in unserem Podcast Soziale Sicherheit genau diesen Graph mitgebracht. Das fand ich total spannend. Sie hat gesagt, das ist für mich die abgefahrenste Grafik, weil es sich weiter öffnet. Genau, es ist mehr geworden, aber es ist eben nicht so, dass es immer ganz anders gewesen wäre, sondern wir konnten auch schon früher sehen, dass Menschen durchaus sich ihren persönlichen, sozusagen ihren kleinen Raum, in dem sie sind, als sozusagen sicherer, besser, gefestigter bewerten als die Welt um sich herum. Und jetzt komme ich zurück auf deinen Bruttoinlandsprodukt. Da wollte ich eigentlich hin gedanklich, weil ich schon verstehen kann, also für dich und mich ist es, glaube ich, eine oder für ganz viele auch die zuhören, ist das ja klar, BIP, wenn das steigt, klingt doch super. Und wir haben sofort so ein Gefühl von, ah, da verändert sich was, da wird was besser. Aber die Abstraktion ist ja riesig. Also wie merke ich denn, dass hier das BIP steigt? Ich stehe im Supermarkt. Mein Haarspray ist doppelt so teuer wie vor einem Jahr. Auf dem Konto ist auch nicht mehr. Was will sie jetzt mit ihrem BIP? Und ich glaube, das ist eigentlich die wahre Aufgabe, auch wenn wir für Kompromisse werben"
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        "text": "wollen. Also da ist Postwachstums-Agenda eigentlich gefragt. Achim Trug hat tatsächlich auch darüber geredet. Dieses BIP sagt nichts über die Wohlstandsveränderung, vor allem über die Verteilungsfrage aus. Also Thema, wer nimmt sich von dem Zuwachs? Wie viel? Sind es die Eliten? Oder kommt bei mir eben auch was raus? Ja, danke. Ich meine, wir hatten das bei der US-Wahl, wo ja ganz viele nach dem erneuten Wahlsieg von Trump völlig konsterniert waren und gesagt haben, aber die Wirtschaftsland, es hatte sich doch alles verbessert unter Biden, da gingen doch die Zahlen hoch, New Jobs und sozusagen das Bruttoinlandsprodukt stieg, aber wieso haben die Leute das nicht gesehen? Und das ist vielleicht die Brücke, die wir wieder mehr bauen müssen. Wie kann man das eigentlich übersetzen, also in die Lebenswelt von Menschen und wo ist es überhaupt auch, Stichwort Wohlstandsverteilung, wo ist es tragfähig, diese Übersetzung, wenn wir gleichzeitig, das ist ja unser Thema, dafür werben wollen, dass Menschen Kompromisse als etwas Gutes sehen sollen. Also als etwas, wo es um Interessenausgleich geht, um Aushandlung. Ich glaube, da fehlt so eine Übersetzungsleistung momentan für ganz viele Menschen. Und zwar, und das ist, glaube ich, auch wichtig, nicht nur, wenn wir auf die Anhängerschaften solcher populistischen oder sogar extremistischen Parteien schauen, sondern auch in der sogenannten politischen Mitte sehen wir, dass solche Einstellungen zunehmen. Also dieser Wunsch danach, jetzt mal so unter diesem Kettensägemotiv, Disruption, jetzt muss aber wirklich hier mal einer die Regie übernehmen, starke Führungen zeigen, immer dieses Aushandeln. Das hat sehr in die Breite diffundiert in den letzten Jahren. Und das, glaube ich, ist schon eine Veränderung, die über Zeit sich gerade in den letzten paar Jahren sehr gezeigt hat. Dass also auch diese Milieus, diese Gruppen, Parteianhängerschaften empfänglicher geworden sind für diese Idee, dass jetzt einfach irgendwie doch mal mit harter Hand und ohne diese ganzen deliberativen Formate mal durchgegriffen werden muss. Da sind ja zwei Sachen total spannend, also auch für die Akzeptanz von Politik. Das eine ist ja, also wenn ich mich kompromissbereit zeige und wir einen Schritt nach vorne kommen, dann aber eigentlich eine andere Parteifarbe jetzt wieder die Regierung haben möchte und sagt, wir machen das eh alles wieder kaputt."
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        "text": "In dem Moment, wo wir dran sind, werden wir diesen Irrsinn zurückdrehen. Also das ist ja dann eher ein völliges Fehlverständnis von Kompromissorientierung hin zu was erzähle ich eigentlich, manchmal auch recht Fakten befreit inzwischen, ob der vermeintlichen Konsequenzen der Politik der anderen Parteien. Und das ist ja so ein bisschen tragisch zu beobachten gewesen, wie da stark das in die demokratischen Parteien reingesickert ist, weil das ja eigentlich die typische Positionierung von der populistischen AfD-Attacke gewesen ist. Immer zu behaupten, dass das, was die anderen machen, sowieso zur Katastrophe führt und Schuldige jetzt rauszusuchen. Also das heißt, das ist ja so dieses Selbstverständnis, was bedeutet eigentlich eine Kompromissorientierung in demokratischen Parteien, die diesen Zickzackkurs auflösen könnte. Weil das haben wir ja mit den Kommissionen, mit den Bürgerräten, mit allem, wo sich wirklich Menschen an den Tisch setzen, seien sie geloste BürgerInnen oder eben Landwirtschaftskommissionen, andere, zu sagen, wir sind alle bereit, uns zu bewegen, also Kompromisse zu schließen, damit wir gemeinsam weiterkommen. Und nachdem wir diese Prozesse durchgemacht haben, habt ihr irgendwelche Wahlen und das Zeug kommt in die Schublade und ihr sagt ja, vielen Dank, dass wir mal geredet haben. Also das ist ja so richtig eigentlich eine Ohnmachts- oder Zynismuskarte, die man da auf den Tisch legt. Und danach würde ich gerne mit dir nochmal über die reale Verteilung, weil das ist glaube ich schon ein Thema, diese wachsende Ungleichheit, gerade auch in Richtung von Finanzkapitalbesitzer und Besitzerinnen. Das ist aus meiner Sicht ja so ein Treiber dessen, wo dieses Misstrauen auch herkommt und welche Kompromisse ausgeschlossen werden von Anfang an. Nämlich, dass Leute auch mal wieder was abgeben könnten. Also ich würde dir in dem ersten Punkt ein bisschen widersprechen und zwar, ich glaube, also ohne jetzt etliche parlamentarische Debatten hier zitieren zu wollen, dass diese Idee, dass eine neue Regierung sagt, das was die Vorgänger gemacht haben, das war ja alles Quatsch und jetzt machen wir es hier vernünftig und richtig und wir müssen die Fehler der Vorgänger korrigieren, ist auch immer so eine Formulierung. Das ist nicht neu. Das sehen wir auch in früheren Regierungswechseln."
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        "text": "Vielleicht sehen wir es, das müsste ich überprüfen, nicht so in dieser Rigidität der Sprache. Also du hast ja gerade auch selber sinngemäß zitiert, dass das schon dann sehr abgewertet wird, als sei das wirklich der letzte Blödsinn gewesen, den die anderen da gemacht haben. Und da, glaube ich, spiegelt sich was wieder, worüber wir noch nicht gesprochen haben, nämlich die sogenannte affektive Polarisierung. Also vielleicht ganz kurz, wir sprechen über Polarisierung ja vor allen Dingen, wenn es darum geht, sozusagen Unterschiede sichtbar zu machen. Also Positionspolarisierung könnte man sagen. Es geht um ein Thema, unterschiedliche Parteien, ihre zugehörigen Vorfelder haben unterschiedliche Positionen. Das ist für die Demokratie hochwünschenswert. Das brauchen wir. Und die ganze Debatte gerade in den Jahren unter Angela Merkel über Alternativlosigkeit, die Parteien sind sich zu einig, war sicherlich auch ein Symptom, dass man in Teilen den Eindruck hatte, diese Positionspolarisierung ist nicht mehr so stark da, wie wir sie bräuchten, damit WählerInnen klar unterscheiden können auf dem Markt, was sind die Angebote und wo finde ich mich wieder. Was wir mit affektiver Polarisierung und der Zunahme affektiver Polarisierung meinen, ist, dass es aber gar nicht mehr darum geht, welche Positionen jemand vertritt. Also in der Sache, zum Beispiel Klimapolitik, Geschlechtergerechtigkeit, nimm was du willst. Sondern dass man sagt, das Problem ist eigentlich, dass die Person, die da was vertritt, einer bestimmten Gruppe zugehörig ist. Also man könnte es etwas salopp mit Markus Söder übersetzen, der dann lange, jetzt ist es ein bisschen ruhiger geworden, gesagt hat, ja die Grünen sind das Problem. Also das Grünsein ist das Problem, gar nicht, was die Grünen sagen, darüber redet schon gar niemand mehr, sondern sozusagen die Zugehörigkeit zu der Gruppe ist das Problem. Und diese Ablehnung, so Lagerfeinddenken, ist natürlich für Kompromisse in der Politik und für die Akzeptanz von Kompromissen ein totales Gift. Weil ich ja in dem Moment, also wenn ich jetzt hier hinkomme und würde sagen: \"Ich habe mit meinem größten Feind einen Kompromiss gemacht\", würdest du mich wahrscheinlich auch anschauen, würdest denken: \"Was hat sie denn jetzt?\" Feinde bekämpft man ja. Mit Feinden will man eigentlich, also will man zumindest nichts mit zu tun haben. Aber man will sie ganz sicher nicht sozusagen als gleichberechtigte Partner an einem Tisch sitzen haben und sich aushandeln miteinander, um zu guten Lösungen zu kommen."
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        "text": "Aber da ist ja schon was gekippt, oder hast du vorher wahrgenommen, dass die, das war ja auch die Grüne Partei, eine Gefahr für das Land sei. Also da hatte ich den Eindruck, dass es war irgendwie schon eine andere Aufrüstung. Und das ist mein, das ist der Punkt. Ich glaube, da hat sich was verschoben in den Wahlkämpfen der letzten Jahre. Und das fällt, würde ich sagen, Politik ein Stück weit jetzt auf die Füße. Du hast ja so gefragt, dieses Zurückdrehen. Ja. Wenn ich im Wahlkampf im Grunde die ganze Zeit den Eindruck vermittle, dass die anderen wirklich zutiefst ablehnenswert sind und eben nicht, weil ich ihnen in der Sache widersprechen will, sondern einfach schon, weil sie in der Gruppe, zu der sie gehören, für mich inakzeptabel zu sein scheinen. Dann aber nach der Wahl gezwungen bin, mit ihnen womöglich Kompromisse zu machen. Also mich mit ihrer Unterstützung zu politischen Entscheidungen zu kommen, Mehrheiten zu finden. Dann stehen WählerInnen natürlich doch auf eine gewisse Art etwas irritiert vor der Sache und fragen sich, okay, aber wie passt das denn jetzt eigentlich zusammen? Und ich glaube, das ist schon was, was in den letzten Jahren schwieriger geworden ist, dass wir sehen, dass dieses an sich gebrauchte Wechselseitige, nämlich dass in Kampagnen, im Wahlkampf es natürlich so ein bisschen Kompromisslosigkeit gibt, weil man ja die eigenen Positionen nach vorne stellen will, das ist ja legitim. Während die Kompromissbedürftigkeit im Moment des Regierens sich nicht mehr gut die Waage halten. Sondern, ich weiß nicht, ist die bestimmt auch untergekommen. Wir haben in den letzten Jahren ganz oft darüber geredet, da machen Leute in der Regierung Oppositionsarbeit. Und das, würde ich sagen, ist so das Ergebnis dieses Prozesses. Dass man plötzlich gar nicht mehr unterscheiden kann zwischen dieser Wahlkampfsituation und dem Moment, in dem man eigentlich jetzt darum geht, Dinge auf den Weg zu bringen, Probleme zu lösen und miteinander Lösungen zu finden. Ja, und vor allem auch einen Rollenübertritt. Also ich bin ja nicht mehr Parteiwahlkämpferin, sondern ich bin dann eine Amtsträgerin, die für die gesamte Gesellschaft jetzt Verantwortung übernommen hat."
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        "text": "Und ich finde, dass symptomatisch ist, dass wenn man sich anschaut, wie über die Kanzlerschaft von Friedrich Merz jetzt berichtet wurde, seitdem er dieses Amt angetreten hat. Ich will jetzt keine einzelnen Medien zitieren, aber mein Eindruck war doch schon, dass man bisweilen in den Schlagzeilen dieses Landes so eine richtige Irritation lesen konnte. Jetzt macht er da plötzlich so Kompromisse und was ist denn los mit ihm und der ist ja auch nicht besser als der Scholz. Wo man halt denkt, ah ja, okay, aber er hat halt eben jetzt gerade auch einen Rollenwechsel vollziehen müssen. Und er ist nicht mehr der CDU-Oppositionsführer, der vor allem für seine Klientel arbeitet, Sondern er ist plötzlich jemand, der eine Koalition zusammenhalten muss, der internationalen Herausforderungen begegnen muss und der für dieses gesamte Land verantwortlich ist. Und damit übrigens auch für jeden AfD-Wählenden, ob man das toll findet oder nicht, genauso wie für jeden Linken-Wählenden, was für die CDU gleichermaßen auch eine Herausforderung darstellt. Aber man sieht, dass wir offensichtlich, also dass auch medial es nicht mehr so einfach ist, genau diesen Rollenwechsel und die damit einhergehenden Notwendigkeiten als etwas Sinnvolles, als etwas Legitimes zu betrachten. Und ich glaube, dass der Kern ist, dass man nicht mehr sieht, dass Kompromisse eigentlich mehr sind, als zu sagen, ich mache hier Zugeständnisse. Sondern dass es im Grunde, ich fand, das konnte man bei sowas wie der Rentendebatte ganz gut sehen, Kompromisse eigentlich in einer idealen Welt, ich bin ja Wissenschaftlerin, da kann man auch mal kurz träumen, Davon leben sollten, dass da Menschen an einem Tisch sitzen, die sagen: Du hast eine Position, ich habe eine. Und wir machen daraus eine neue Dritte. Und das kann man natürlich übersetzen. Und manchmal ist das auch im Leben so, dadurch, dass man sagt: Okay, ich muss was abgeben und du musst was abgeben. Aber der Idealfall wäre natürlich, dass es sich nicht immer nur anfühlt nach einem was abgeben, nach einem Verlust, nach ich musste von meiner Position weg, sondern zu sagen: Ich habe meine Position noch und du hast deine auch noch. Und die bleiben auch sichtbar, gerade im Parteienwettbewerb."
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        "start": 1963.4,
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        "text": "Aber wir haben es trotzdem geschafft, daraus eine gemeinsame neue Position zu entwickeln. Und die geben wir quasi in den politischen Prozess. Und das ist ja jenseits des Nullsummen-Spiels. Also mit Hegel jetzt philosophisch besprochen, ist ja These, Antithese, Synthese, dass ich durch neue Erkenntnisse, durch sich verändernde Rahmenbedingungen sagen darf: Okay, wir sollten vielleicht mal ein paar Dinge verändern und tatsächlich gemeinsam nach vorne gehen. Und dann haben wir beide gewonnen, weil wir insgesamt die bessere Lösung gefunden haben. Aber das ist ja gerade im medialen Bereich auch kaum zugelassen, oder? Also wenn ich mir überlege, dieser Horse Race Journalism, so dieses Pferderennen, wer hat eigentlich das meiste rausgeholt aus der Meseberg-Klausur? Da geht es ja nicht darum, wow, guck mal, die haben sich alle bewegt und haben für das größere Ganze jetzt echt eine gute Lösung gefunden, sondern der Scholz hat den Habeck, hat den Merz, der Söder und hier. Also es werden so Punkte wieder verteilt, wer eigentlich wem mehr weggenommen hat. Und das ist die vermeintliche Stärke. Also da geht doch alles schief in der Interpretation von Fortschritt. Ich glaube, dass Journalismus da echt vor einem ganz großen Dilemma steht. Ich gebe dir zwei Beispiele. Ein sehr etablierter Hauptstadtjournalist hier in Berlin hat mal zu mir den Satz gesagt, der mir wirklich nicht mehr aus dem Kopf geht seit Jahren. Frau Reuschenbach, Einigkeit ist keine Neuigkeit. Das hat mich sehr beschäftigt und tut es wirklich immer noch, weil ich glaube, daran kann man dieses Grundmissverständnis ablesen, was passiert, wenn wir sagen, dass sehr unterschiedliche Partner in der Politik, das war damals während der Ampelkoalition, in der Lage sind, sich zu einigen. Wenn das keine Neuigkeit ist, dann bin ich zumindest erst mal ratlos für den Moment. Weil ich natürlich befürchten muss, dass wir gar nicht mehr wertschätzen, was es eigentlich für eine tolle Errungenschaft ist, wenn es gelingt, Menschen mit sehr konfligierenden Positionen von mir aus dem Meseberg an meinen Tisch zu kriegen und zu sagen, wir machen daraus jetzt was Gutes, wir finden eine gemeinsame Lösung."
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        "end": 2208.48,
        "text": "Gleichzeitig steht der Journalismus ökonomisch, das ist alles hinlänglich bekannt, enorm unter Druck und sieht sich natürlich schon auch aufgefordert, er steht übrigens auch unter Druck durch populistische Parteien, gerade der öffentlich-rechtliche, da wo Streit ist, Streit auch als Streit zu benennen. Und das ist, glaube ich, eine sehr schmale Gratwanderung. Und ich würde sagen, es gibt immer noch einen sehr großen Teil, einen sehr seriösen Politikjournalismus, dem das gelingt. Aber es gibt doch auch einen vielleicht größer werdenden Teil, dem es nicht mehr so gut gelingt, darüber nachzudenken, wann ist eine politische Debatte, von mir aus Kabinetska so egal, eigentlich ein, ich sag mal, handelsüblicher Aushandlungsprozess, in dem es auch mal ein bisschen robust zur Sache gehen darf. Und wann ist es wirklich Streit? Und auch Streit in einem destruktiven Sinne, wo es also gar nicht mehr darum geht, eine Lösung zu finden, sondern nur noch um das, was du eben beschrieben hast, nämlich dem anderen im besten Fall irgendwie die Butter vom Brot zu nehmen, wo Sachen durchgestochen werden, wo man versucht, den anderen zu verunglimpfen. Und mein Eindruck ist, dass man das inzwischen auch so überträgt in andere Bewertungsmuster. Also ein Beispiel, die Krankenhausreform. Wenn ich dich jetzt fragen würde, Maja, was ist da eigentlich geregelt worden? Dann würdest du wahrscheinlich, genau wie ich, denken, ja, jetzt nächste Frage. Also ich habe eine Idee, man hat so ein paar Sachen im Kopf, aber im Grunde genommen ist man eigentlich relativ ahnungslos. Was wir aber bestimmt beide mitbekommen haben, ist, dass Medien sehr viel, sehr ausführlich darüber nachgedacht haben, ob diese Reform jetzt eigentlich ein Erfolg oder ein Scheitern des zuständigen Ministers ist. Ja, genau. Und diese Bewertungsmaßstäbe bringen uns natürlich überhaupt nicht weiter, weil die Krankenhausreform, man könnte ganz viele andere Beispiele nehmen, ist ja ein Lehrstück dafür, wie kompliziert es ist, Kompromisse zu finden. Also wie schafft man es, diese hoch konfligierenden unterschiedlichen Interessen zwischen Krankenhausbetreibern, Ärzten, Pflegepersonal, den Menschen, die irgendwann dort bedürftig sind und diese Unterstützung brauchen, plus die Politik, die das Geld hat, die Krankenkassen, ich könnte ja noch 100 Leute weiter nennen."
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        "text": "Bundesländer versus Bund, da habe ich oft viel drüber gelesen. Also, dass man es überhaupt schafft, die alle so weit zu kriegen, dass am Ende da ein Gesetz ist, das in die Welt kommt, das bestimmt auch nicht perfekt ist. Perfekte Gesetze sind sowieso, glaube ich, relativ selten. Aber das den Versuch unternimmt, eine große Baustelle einer ersten Idee der Lösung zuzuführen. Und vor allem ja mit der Frage startet, worum geht es eigentlich? Was wollen wir in diesem Land versuchen? Welche Versorgungsleistungen und was sind die Rahmenbedingungen? Wie haben die sich verändert? Und wie müssen wir dann strukturell etwas ändern, um bestimmte Werte weiter anbieten zu können? Stattdessen wird jede Strukturveränderung in sich einzeln angeguckt und natürlich als im Zweifel negativ, außer bei denen, wo dann die Versorgungshäuser stehen. Es ging ja gar nicht darum, die Versorgung wegzunehmen, sondern anders zu bündeln. Aber jetzt sind wir schon, das ist schon Deep Dive. Gut, da muss man schon interessiert sein. Genau, aber das wäre vielleicht das, wovon man sich mehr wünscht. Und gleichzeitig, und jetzt, das ist immer unangenehm, aber ich nehme mich da schon selber auch mit ein, ist ja auch die Frage, würde uns das interessieren? Also wenn jetzt das Medium deines Vertrauens oder die Medien deines Vertrauens plötzlich mit der Headline aufmachen, Regierung findet Kompromiss bei Krankenhausreformen, Würden wir darauf klicken? Würden wir es lesen? Wie viele würden es machen? Wen erreichen wir mit dieser Art von Journalismus? Und ich habe zumindest schon ein Grundverständnis dafür, warum gerade bei Medien, die sehr stark unter Druck stehen, aus sehr unterschiedlichen Gründen, manchmal sozusagen es eher in die andere Richtung kippt. Also dass das, was viel geklickt wird, eben auch häufiger produziert wird. Und wenn eben häufig geklickt wird, weiß ich, Lauterbach, damals Krankenhausreform, streitet mit, keine Ahnung, irgendwem über irgendwas, dann bin ich natürlich auch verlockt, mehr von dieser Art von Journalismus zu produzieren, weil ich damit womöglich Abos generiere, Klicks generiere, hinter die Paywall Menschen ziehen kann, die dann doch bereit sind, irgendwie was zu bezahlen. Und Lauterbach war ja eh schon aus der Corona-Krise eine Figur, die man aufladen kann."
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        "text": "Genau. Ich krieg vielleicht auch dadurch Social Media Zuwachs, also weil diese Snippets irgendwie die viraler gehen, als wenn ich jetzt erzähle, hey, die haben sich geeinigt, es ist total nett. Und da, glaube ich, muss man sich schon auch an die eigene Nase fassen. Ich gebe immer ein Beispiel. Und ich weiß nicht, ob ich das hier machen darf. Aber es gibt eine Website, die heißt nachrichtentisch.de. Und die bündelt einfach nur Schlagzeilen von allen großen Medien, wirklich unterschiedlichster auch politischer Verortung. Und ich sage immer, rufen Sie die Seite mal auf. Und dann gucken Sie mal, was sind die ersten zehn Meldungen, die Sie spontan anklicken würden. Und wie viel davon ist sozusagen dieses konstruktive, dieses kompromissorientierte, dieses gute Nachrichten fokussierte und wie viel davon ist es nicht. Und ich glaube, wir würden immer noch, auch wenn sich da vielleicht was verändert, merken, dass wir durchaus auch selber, auch die, die sich sehr für Politik interessieren, auch anfällig sind für diese empörenden Nachrichten. Das hat sehr viel auch mit der Veränderung im idealen Raum online zu tun. Aber wenn man über Kompromisse spricht, glaube ich, ist eben das auch eine wichtige Frage. Also die große Verantwortung von Journalismus für die Frage, wie wir politische Aushandlungsprozesse eigentlich wahrnehmen. Aber natürlich auch die Verantwortung der PolitikerInnen selbst. Also wie spreche ich denn über die Verhandlungen mit meinem politischen Mitbewerber oder Koalitionspartner? Wie spreche ich über die Personen, die beteiligt sind? Wie kommuniziere ich das Ergebnis? Und vor allen Dingen, wie lange hält es? Und das scheint mir, wenn man über Kompromisse redet, momentan eigentlich eine der, also inzwischen ist es ein bisschen besser geworden, aber eine der größten Baustellen gewesen zu sein bislang, dass man zwar nach nächtelangen Verhandlungen zu Kompromissen kommt, eher so Kompromisse von, ich habe was abgegeben, du hast was abgegeben und nicht diese, hey, wir haben was Neues geschaffen Kompromisse. Aber immerhin Kompromiss, vielleicht besser als keine Einigung, Stillstand, Vertagung, Verschieben, runter von der Tagesordnung."
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        "text": "Aber dass dann der Moment entstand, dass man im Grunde wie als hätte ich jetzt eine Stoppuhr auf die Stoppuhr drückt und warten kann, bis der Erste vor ein Mikrofon tritt und sagt, ah nee, doch nicht. Ist das immer eine Folge darauf, dass die eigene Klientel gesagt hat, seid ihr irre? Oder wo kommt das her? Also warum distanziere ich mich danach wieder von etwas, was ich vorher mit beschlossen habe? Dafür bräuchten wir natürlich qualitative Forschung, die es wenig gibt. Also, dass man mit SpitzenpolitikerInnen mal über ihr Verhalten sprechen kann, das passiert jetzt leider auch nicht so oft. Und ich merke auch bei meiner Arbeit, das ist mühsam, das ist viel Klinkenputzen, man muss sehr viel Zeit investieren für solche Forschungen."
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        "text": "Ich glaube, es ist natürlich Druck aus den eigenen Reihen und würde auch da wieder sagen, auch den finde ich nicht völlig unverständlich. Wenn du siehst, denken wir mal zum Beispiel an die Debatte in der CDU-CSU-Fraktion in den letzten Monaten über verschiedenes Abstimmungsverhalten, dass auch diese Fraktionen, diese Parteien sich ja verändert haben. Parteien binden heute viel weniger Wähler an sich, WählerInnen, aber auch Mitglieder. Sie haben nicht mehr wie früher Parteien, Gewerkschaften, Kirchen, die Bindekräfte in die Gesellschaft, dass man sagen würde, man fühlt sich da zum Beispiel als Arbeiterin in der SPD, auch wenn die Entscheidung mal nicht so hundertprozentig mein Ding ist, aber ich fühle mich da als Arbeiterin schon irgendwie so beheimatet, sondern das steht alles zur Disposition. Also die Nervosität nimmt zu. Früher haben viele Bundestagsabgeordnete ihre Wahlkreise mit Direktmandaten gewonnen mit weit über 40 Prozent. Heute sind manche froh, wenn sie mit 24 Prozent oder so ihren Wahlkreis holen. Also da haben sich auch Dinge verändert, die zumindest Erklärungsmuster bieten, woher diese Nervosität kommt, die sich dann eben auch übersetzt, dass sobald so eine Einigung verkündet wird, dann gleich deine eigenen Leute auf die Barrikaden gehen und sagen, sag mal, was habt ihr denn da beschlossen? Und die Frage ist eben, wie viel Rückgrat, wie viel Standhaftigkeit kann man einsetzen, in so einem Moment auch mal zu sagen, nee, ich sehe das aber so. Ich fand es zum Beispiel ganz interessant, der Bundeskanzler hat ja zum Beispiel die Aussetzung der Waffenlieferungen an Israel, trotz sehr extremer Kritik in den eigenen Reihen, erstmal über eine gewisse Zeit lang aufrechterhalten, hat gesagt, ich halte das für richtig, dass wir das so machen. In anderen Feldern knickt man früher ein. Ich glaube aber auch, dass es nicht nur die eigenen Anhängerschaften sind, die diesen Druck erzeugen, sondern es ist auch mediale Berichterstattung, nämlich genau in der Logik, wie du es eben beschrieben hast, dieses Horse Racing, dass man sofort sagt, oh Gott, wie lange hält denn der Kompromiss? Wer hat denn da jetzt schon wieder was verloren? Hat sich da nicht die SPD jetzt total verkauft? Oder häufiger fragt man, hat die CDU sich nicht an die SPD verkauft und so? Also dieser mediale Druck ist natürlich auch da. Und dann haben wir ja, der Kollege Steffen Mauer nennt sie ja Polarisierungsunternehmer auf dem Spielfeld, die eigentlich ihr Kerngeschäft darin sehen, solche Kompromisse, wenn sie denn dann gefunden sind, zu verunglimpfen, zu zerreden und im Grunde auch in so populistischen Lesarten zu verdeutlichen."
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        "text": "oder zu suggerieren, das ist ja eh wieder nur alles Elitengedöns und das hat doch wieder mit uns hier unten gar nichts zu tun. Und ich glaube, dieser Druck von sozusagen gleich mehreren Seiten, der ist einfach, also das glaube ich wirklich, der ist schwer auszuhalten. Und ich will jetzt nicht sagen, deswegen verstehe ich, warum das passiert. Das tue ich eigentlich nicht. Also ich würde mir schon wünschen, dass Politiker*innen da manchmal mehr Rückgrat und Mut haben, mal zu den dingen zu stehen weil wir sehen können bei forschungen zu politischer führung und politischen führungsfiguren dass eigentlich wähler in das durchaus honorieren wenn menschen rückgrat haben und sagen ich bleibe jetzt mal bei meinen überzeugungen und bei dem was wir hier beschlossen haben und lasst uns doch erst mal gucken wie es ausgeht wenn wir es umsetzen da ist ja der konsultationsprozess auf dem weg hin aber auch sehr wichtig da habe ich eben auch viel gehört auf Thema Gebäudeenergiegesetz, was dann als Heizungsgesetz kam, jetzt wurde das einfach durchgedrückt, ohne dass wir konsultiert worden sind. Oder die Impfstrategie, die Apothekerinnen und Apotheker, so ein bisschen so, ja, schön, dass ihr euch das ausgedacht habt, wer soll das umsetzen? Jetzt die Kommunen, die sagen, ihr bestellt, aber ihr bezahlt nicht. Und wir haben auch nicht die Kapazität, das umzusetzen. Also das ist wahrscheinlich eben Teil von dem, wie schließe ich einen Kompromiss, Damit ich ihn dann eben auch so vertreten kann, ich sagen kann, das ist jetzt das Bestmögliche, was wir momentan sehen. Und wenn sich's dann verändert, können wir nachbessern. Ja, es gibt zum Beispiel Forschungen aus dem Bereich so erneuerbare Energien, also so der Bau von Windkraftparks oder sowas, wo man zeigen konnte, dass Menschen besser mit Lösungen leben können, die ihrer eigenen Position widersprechen. Also auch wenn sie sich nicht das Gefühl haben, sie haben sich bei der Kompromissfindung nicht durchgesetzt oder nur minimal, wenn sie das Gefühl haben, dass sie vorher ausreichend beteiligt wurden. Also dass man dann sozusagen, dass es akzeptabler ist, wenn man das Gefühl hat, okay, ich durfte, es war fair, es war transparent, ich durfte mitreden, ich wurde gehört, ich habe meine Einwände, meine Befürchtungen, meine Sorgen artikulieren dürfen."
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        "text": "Und wenn es dann am Ende doch, sagen wir mal, zu 70 Prozent in die andere Richtung geht, dann finde ich das immer noch nicht gut. Aber ich finde damit einen besseren Umgang. Und deswegen, da würde ich dir total zustimmen, dass wir das übertragen können auf ganz viele politische Szenarien, dass es natürlich auch darauf ankommt, wie man sozusagen diesen Weg beschreitet."
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        "text": "Ich glaube, häufig entsteht da ein Missverhältnis, weil manche denken, naja, dann müssten die das doch am Ende auch gutheißen. Also man sucht eigentlich nach Konsens, dass der andere sich doch bitte jetzt auch mal überzeugen lassen möge von der eigenen Position. Ich hatte eben von Kompromisskompetenz gesprochen. Jetzt würde ich sagen, wir brauchen auch Kontroversitätskompetenz. Ich muss auch aushalten können, dass jemand sagt, ich finde den Windpark immer noch scheiße. Und ich will den immer noch nicht. Aber ich kann es aushalten, weil ich zumindest den Eindruck hatte, ich wurde vorher wirklich gehört. Ich durfte mich einbringen. Ich konnte meinen Unmut artikulieren und so weiter. Ja, und irgendwo gibt es ja auch Mehrheitsentscheide in Demokratien bei Minderheitsschutz. Aber wenn du nicht geschädigt wirst durch die Entscheidung oder kompensiert wirst. Irgendwo braucht es ja Bewegung. Das handeln wir auch viel aus. Total. Ich meine, das ist Minderheitenschutz erstmal. Im ersten Schritt überhaupt, dass man das Gefühl hat, man ist dabei gewesen, man ist gehört worden. Es gab kein Ungleichverhältnis. Die Mehrheit macht einfach, was sie will und wir, die Minderheit in dem Moment, sind egal. Aber klar, Minderheitenschutz kann auch noch viel weitergehen. Also Entschädigung, Kompensation, Evaluation. Also ich würde auch sagen, dass wir darüber zu wenig sprechen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man so was... Also du hattest ja eben, ich muss noch mal einen Schritt zurückgehen, du hattest ja eben so ein bisschen gefragt, wenn das passiert, dass man so Kompromisse wieder aufkündigt, was könnte man da eigentlich machen? Und ich würde zum Beispiel sagen, man könnte ja über Verfahren nachdenken. Also wir könnten sagen, wenn man einen Kompromiss gefunden hat, dann kriegt der Bestandsschutz für, was weiß ich, drei Monate. Darf da jetzt keiner drangehen, sondern erstmal müssen wir das, was wir beschlossen haben, umsetzen und schauen, ob es sich bewährt. Und dann können wir evaluieren und modifizieren. Vielleicht hat sich unser Problem auch schon gelöst. Das wäre ja schön. Wenn nicht, dann können wir vielleicht noch mal was verändern. Wir müssen wahrscheinlich die Zeit ein bisschen ausdehnen. Drei Monate für politische. Genau. Aus der Politik würde jetzt sofort jemand sagen: Frau Rorschma, Sie sind ja völlig verrückt. In diesen Zeiten, die Weltlage, da können wir nicht drei Monate solche Regeln beibehalten."
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        "text": "Doch, eher ein bisschen länger. Also das ist ja auch die Wut auf die Regierung. Es wächst immer noch nicht, dabei habt ihr doch die Schuldenbrenze gelockert. Und ich würde sagen, Frau Göppel und ich sehen es anders. Wir würden es mal versuchen wollen. Also auch das Politik, glaube ich, muss ein bisschen vielleicht und das ist gar nicht so einfach in so Zeiten, wo Menschen so unglaublich viel Sicherheit und Orientierung suchen, auch wir gleichzeitig zu sagen Politik muss ein bisschen mehr Labor sein. Sie muss sich vielleicht auch mal trauen zu sagen, wir machen das jetzt mal. Wir setzen mal durch, dass jeden Kompromiss, den wir finden, der muss ein halbes Jahr Bestand haben. Und dann erst dürfen wir ihn wieder anfassen. Ja, und umgekehrt könnte man ja auch sagen, man macht spätestens nach fünf Jahren sowas wie ein Sunset Clause, zu sagen, wenn sich das nicht weiter bewährt, dann wird er einfach de facto zur Hinterfragung wieder hochgezogen. Weil da haben wir ja auch viele Sorge. Wenn irgendwas einmal verabschiedet wurde, dann hat das auf einmal Normalitätscharakter und dann muss ich alles tun, um da wieder gegen anzugehen. Und das hat ja viel dieses Misstrauens auch mit sich gebracht, dass in jeder Krise, die die näher am Tisch sitzen, schnell ihre durchdrücken und dann ist das auf einmal die neue Normalität und wir müssen mit all diesen langwierigen demokratischen Prozessen das wieder versuchen aufzudröseln und vor allem beweisen, warum man das aufdröseln sollte. Anstatt dieses automatische Fragen: Wie wirkt das eigentlich und ist das kongruent mit den Zielen, dass das eine Normalisierung erfahren würde. Das Verrückte ist ja, dass wir das in ganz vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen längst tun. Also gerade wenn du dir mal anschaust, wenn der Bund zum Beispiel oder die Länder Fördergelder ausschütten, da wirst du auf jeden Fall verhaftet, dass du das evaluierst und dass du Zwischenberichte lieferst und dass du sagst, läuft das hier eigentlich, wie wir uns das vorgestellt hatten. Also eigentlich kennen wir diese Struktur und auch jedes gute Unternehmen heutzutage, moderne Führung funktioniert nicht, ohne dass man sozusagen solche Reflexionsprozesse in das, was man tut, einbezieht. Aber in der Politik ist das, hat natürlich auch damit zu tun, dass zwischendurch immer gewählt wird, dass sich Mehrheiten ändern und so, ist es eben nicht so etabliert oder nicht so einfach zumindest. Stattdessen scheint mir auch da das Problem zu sein, dass eher die radikalen Vorschläge dominieren."
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        "text": "Also um nur ein Beispiel mal zu nehmen, jetzt hat zum Beispiel die FDP vorgeschlagen, man könnte doch einfach alle Gesetze, die seit 2020 gemacht wurden, abschaffen und dann wirklich nur die wieder einführen, die man für nötig hält. Und das ist natürlich, also es ist jetzt gerade nicht das, wofür ich... Freut sich die Planungssicherheit. Genau, das ist sozusagen so ein bisschen Kettensäge und jetzt mal radikal. Ich finde grundsätzlich ist es schon gut, wenn auch sozusagen provokante Vorschläge auf dem politischen Tableau landen. Aber das erzeugt natürlich sofort Gegenwehr. Weil jetzt Leute, die zum Beispiel, das denkt an das Selbstbestimmungsgesetz oder andere Gesetze, die sagen, wow, wir hatten da was erkämpft, sofort Angst haben, dass das, was sie über Jahre, Jahrzehnte teilweise mühsam versucht haben zu erreichen, damit zu mir nichts, dir nichts wieder sozusagen in den Papierkorb wandert. Aber zu sagen, alles, was ab jetzt kommt, muss sozusagen auf eine andere Art hinterfragt und reflektiert und begleitet werden, wäre für mich sozusagen die etwas moderatere Art, trotzdem an den Verfahren was zu ändern und zu versuchen, eben dieses Gefühl, dass gefundene Kompromisse wieder aufgekündigt werden, das ist nicht nur ein Gefühl, das findet ja auch faktisch statt, um das vielleicht etwas zu minimieren. Damit würde man wahrscheinlich trotzdem, und das ist, glaube ich, auch wichtig zu sehen, nicht Menschen, die eine sehr kritische Einstellung zu Kompromissen haben, sofort gewinnen können und nach einer Woche sagen die, ach super, jetzt wähle ich auch wieder demokratische Parteien und das ist doch alles schön hier. Das sind ja viel komplexere und längerwierige Prozesse. Aber man würde vielleicht zumindest diesem Grundeindruck mal etwas entgegensetzen können und ein bisschen dafür werben, dass Kompromisse durchaus was Gutes haben. Also gerade in der Frage, wie schaffen wir es, möglichst viele Interessen im Blick zu haben, möglichst unterschiedlich, also so hochheterogen, wie diese Gesellschaft inzwischen ist, trotzdem diese Gruppen zu sehen."
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        "text": "Aber der Punkt ist ja, also ich glaube, da sind zwei Punkte scheinen mir da super wichtig. Einmal dieses möglichst viele Interessen sehen wollen. Also das finde ich ja im Moment tatsächlich an der Grenze zu verstören, wie ein Manfred Weber in der EU auf der Ebene halt auftritt und sagt, nee, wir wollen jetzt CDU pur. Und außerdem, und das hört man so durch, wenn man so reinhört, bis unten auf die Landesebene, ihr seid schuld, dass die AfD so stark geworden ist mit eurer Woken-Programmatik. Und deshalb machen wir jetzt CDU pur und wenn ihr da nicht mitgeht, weil ihr immer noch nicht einsehen wollt, dass ihr schuld seid, dann stimmen wir halt mit ganz rechts außen ab. Hauptsache wir ziehen das jetzt hier durch, weil aus unserer Sicht ist das ja die Analyse, warum wir jetzt hier im Schlamassel sitzen. Da ist ja keine Kompromissorientierung im Grunde genommen mehr gegeben. Und die Frage, was ist eigentlich eine demokratische Mitte, dieses Aushalten, dass ich möglichst viele Interessen zusammenbringe, wie bewertest du das? Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, da lebt natürlich jemand in den USA das exzessivst vor, aber dann sind wir auch dabei zu sagen, das kippt jetzt irgendwann auch raus aus einem demokratischen Verständnis. Aber wie wird der Kompromiss stark? Also wie kommen wir raus aus diesem Gefühl, es bewegt sich ja nichts mehr? Auf der anderen Seite waren das natürlich alles Abmachungen, die erst angefangen haben zu wirken. Thema Green Deal, da ist ja besonders starker Gegenwind gerade. Und anstatt den ein bisschen zu vereinfachen und zu sagen, wir machen es leichter, wir hören denen, die umsetzen, Thema Evaluation mal zu und gucken, wie wir es verbessern können. Das war ja alles nicht mehr vorgesehen, sondern ich mach's kaputt in dem Moment, wo es anfängt zu wirken. Und all die, die vorgeritten sind und gesagt haben: Wir machen das schon mal, kriegen jetzt gerade volle Breitseite die negativen Konsequenzen ab. Das heißt, wie bleiben wir bei der Richtungssicherheit? Was ist das Selbstverständnis von einer demokratischen Mitte? Und, und das ist vielleicht meine letzte Frage, wie man es rückbindet, bevor wir dann gucken, was da in der Empfehlung sind, an so was wie übergeordnete Ziele, die ein Versprechen mit sich bringen. Weil das habe ich auch schon gehört, ja Frau Göppli, jeder Kompromiss ist besser. Ja und dann ist Klima auf einmal egal oder was, weil es jetzt gerade nicht mehr gutiert wird."
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        "text": "Also wo hat der Staat, Thema liberale Werteordnung, aber eben auch Schutzfunktion, dann eben tatsächlich auch die Aufgabe, undankbare Entscheidungen einfach aus Risikominimierung oder Schutzperspektive zu vertreten. Beziehungsweise müsste es dann nicht, wenn ich es überzeugend tue, auch Zustimmung erfahren können. Eieiei. Also an einem Punkt habe ich gerade so innerlich ganz schlimm gesäufzt, weil ich glaube tatsächlich, und das neue Jahr ist ja noch nicht so alt, dass der Kompromiss echten schweren Stand hat aktuell. Und ich würde sagen, allein die letzten Wochen haben das erheblich, oder erschweren das nochmal erheblich. Also wenn wir perspektivisch in einer Weltordnung uns bewegen, und da sind KollegInnen aus den internationalen Beziehungen viel berufener als ich es bin, aber ich verfolge das natürlich, in der im Grunde das Recht des Stärkeren gemeinsam verabredete, übergeordnete Ziele, Rechtsordnungen oder anderes einfach konterkariert und ersetzt, dann ist natürlich die Frage, wer noch erklären kann, was diese Kompromisse eigentlich sollen, wirklich eine Lebensaufgabe. Also ich glaube, das wird nicht einfacher und es wird auch deshalb nicht einfacher, weil die für Kompromisse werben, sich einfach momentan, also und damit eben auch immer für Aushandlung, für Interessenausgleich, für Teilhabe, sich momentan einfach so einer Übermacht dieses anderen Gegenübersehen. Es ist ja nicht nur Trump, wir können ihn ja auch beim Namen nennen, sondern es sind weltweit auch viele andere, die sich in diese autokratischen Kettensägen-Politiken einreihen. Und ich würde mir wünschen, dass Europa da mehr Einigkeit findet, mehr Geschlossenheit findet, das sich zu eigen zu machen und zu sagen: Wer, wenn nicht wir, sind diejenigen,"
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        "start": 3393.64,
        "end": 3523.16,
        "text": "die diese Art von Politik, nämlich eine, die auf Kompromisse setzt, auf Aushandlungen verteidigt. Aber ich würde auch keinen Hehl daraus machen und da wäre ich vielleicht vor zwei, drei noch euphorischer, optimistischer gewesen, dass ich schon glaube, dass das sehr schwer ist. Das ist der eine Punkt. Der zweite, du hast ja gesagt, Interessen sehen wollen. Wir sehen schon, dass, also Kolleg:innen zum Beispiel, die Repräsentationsforschung machen, dass viele Menschen, bestimmte Gruppen in Deutschland nicht gesehen werden, nicht genug gesehen werden. Wir sehen Forschungen zum Beispiel von Armin Schäfer, ein Kollege aus Mainz, dass die Zusammensetzung des des Bundestages die Frage, welche Biografien Abgeordnete haben, sehr wohl Einfluss auf die Frage nimmt, wer von politischen Entscheidungen profitiert. Oder nicht profitiert, aber wen diese Entscheidungen besonders im Blick haben und wer aus dem Blickfeld gerät. Das sind zum Beispiel Fragen, auch bei der Überlegung, was kann man machen, wo ich sagen würde, die liegen schon sehr lange auf dem Tisch. Das sind keine Forschungen von letzter Woche, sondern seit Jahren wird das publiziert und diskutiert. Daraus könnte man Schlüsse ziehen, wie man es denn überhaupt schafft, wenn ich doch sage, hey, Kompromisse sind was Tolles, ich möchte dafür werben. Wie schaffe ich es denn, auch diese unterschiedlichen Interessen und Menschen und Gruppen zu sehen? Und da könnte man gerade in Repräsentationszusammenhängen schon etwas ändern. Da muss man nicht gleich immer über Quoten reden. Aber es gibt Möglichkeiten, ich will da jetzt nicht kilometerweit ausholen, wo man sagen könnte, okay, das sind doch schon mal ein paar Stellschrauben, an denen wir vielleicht arbeiten können, damit auch diese Menschen das Gefühl haben, dass Kompromisse aus ihrer Sicht etwas Lohnenswertes sind, etwas, wofür es sich einzustehen. Der andere Punkt, diese Frage, also ich gebe das offen zu, ich schaue mit großer Ratlosigkeit auf das, was die CDU da teilweise gemacht hat in den letzten Monaten. Das fängt an bei Friedrich Merz im vergangenen Jahr bei der Abstimmung gemeinsam mit der AfD im Bundestag über den Entschließungsantrag an die noch amtierende Restampel und das Zustrombegrenzungsgesetz gemeinsam mit der AfD und endet sozusagen jetzt für den Moment bei Manfred Weber im Europäischen Parlament."
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        "text": "Denn das Problem ist ja, wenn du CDU pur versprichst, ob im Wahlkampf oder jetzt im normalen Regieren oder während einer Legislaturperiode im Parlament, dann aber siehst, dass du es gar nicht einlösen kannst, dann nehmen dir die Leute das auch übel. Also was die Kompromissforschung, soweit man sie als existent sieht, ergeben hat, ist, dass insbesondere sowas wie Wahlversprechen, das ist den Leuten wichtig. Und wenn da nachher gesagt wird, jetzt müssen wir leider doch einen Kompromiss machen, dann wird es wirklich schwierig. Das heißt, das Learning meines Erachtens müsste zum einen sein, dass man auch faktisch in Zahlen, schöne Grüße vom Bundestagswahlergebnis, ja sieht, dass es überhaupt nichts bringt. Was übrigens auch viele Demoskopen und auch PolitikwissenschaftlerInnen im Vorfeld angemahnt hatten, dass kein Profit daraus erzeugt werden kann, wenn man mit solchen Parteien gemeinsam abstimmt. Aber vor allen Dingen könnte das Learning sein, sich zu fragen: Macht es überhaupt Sinn, diese Monstranz, so ein CDU pur, vor sich her zu tragen in Zeiten, in denen ich weiß, dass ich das nicht einlösen können werde? Ich weiß aus Parteien und ich mache Parteienforschung, dass die sagen würden: Wenn ich das aus aufgebe, wenn ich also schon da nicht mehr das pur nach vorne stelle, dann wählt mich irgendwann ja gar keiner mehr. Weil dann weiß ja keiner mehr, wofür ich stehe, wenn ich nicht zumindest im Wahlkampf sage, wenn ich es allein entscheiden dürfte, das wären hier meine Ziele. Insofern glaube ich, der Weg liegt wie so oft in der Mitte. Nämlich, dass man sagt, ja, wenn ich es allein entscheiden könnte, wäre das CDU pur oder Julia Roschenbach pur oder Maya Güppel pur. Aber weil ich weiß, dass das schwierig wird, mache ich auch sozusagen einen zweiten Spiegelstrich und sage, was ist eigentlich, was ist so das Mindestmaß eigentlich? Was ist das, was ich wirklich als ganz zentral sehe, als unverhandelbar? Und kann ich da aber vielleicht auch schon Brücken bauen zu den anderen? Kann ich sagen, das eint uns doch mit den Sozialdemokraten oder mit den Grünen oder von mir aus mit der FDP oder wem auch immer. Da sozusagen"
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        "text": "gucken wir in eine Richtung. Also diese Offenheit zu zeigen, das glaube ich, wäre auch ein Punkt, von dem wir mehr brauchen oder von dem ich zumindest sagen würde, wir sehen in manchen Bundesländern, dass Parteien, Landesverbände von Parteien, die das versuchen, die also nicht nur Trennendes, um es mal mit Robert Habeck zu sagen, sondern auch Verbindendes nach vorne stellen, dafür durchaus auch belohnt werden. Also es gibt ja auch CDU-geführte Landesregierungen, die sehr erfolgreich regieren, in den Umfragen sehr souverän dastehen und durchaus im akzeptablen Rahmen würde ich sagen auch die AfD im Schach halten können. Und ich glaube, das gelingt ihnen auch, weil sie zeigen: Wir machen hier einfach gemeinsame Arbeit und wir müssen nicht den ganzen Tag darüber reden, warum die anderen alle doof sind und was uns an denen nervt, sondern die nerven uns ganz oft. Aber manchmal klappt das auch einfach gut mit denen. Ja, ich meine, da waren ja drei Sachen total spannend. Also was für eine unfassbare Bedrohung eigentlich Markus Söder die CDU gebracht hat, weil er gesagt hat, niemals mit den Grünen wären ja die erfolgreichsten Landesregierungen CDU-Grüne-Koalition. Also wenn ich Erfolg jetzt an den Umfragewerten der CDU, also der eigenen Partei messen möchte. Richtig. Sei es Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Baden-Württemberg und andere. Ich glaube, Hessen ist es ja inzwischen auch als Kombination. Und wenn man da reinhört, ist das ja auch so ein gewisser Pragmatismus, der da forscht. Und wir mehr Orientierung auf die Ziele haben, was will man jetzt eigentlich erreichen? Und ja, hier, ihr ein bisschen und da. Also dieses Abrüsten in dem Identitären definieren von dem, was ist eigentlich CDU pur, wäre ja zum Beispiel ein wichtiger Schritt. Ja, absolut. Ich fand das neulich total faszinierend. Ich habe mit Volker Hauf sprechen können, der so der Nachhaltigkeitspapst ist. Der hat in der Brundtland-Kommission mitverhandelt, die den ursprünglichen Bericht Nachhaltigkeit ausgehandelt hat. und hat eben sehr viel dann auch beraten, weil Nachhaltigkeitspolitik ja immer bedeutet, du musst bestimmte Pfade aufknacken und anders machen. Absolut. Weil es eben anders ist. Gibt es halt nicht. Genau, mit den planetaren Grenzen und so. Und er meinte, was er beobachtet hat, und das hat mich sehr nachdenklich gestimmt,"
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        "text": "dass er gesagt hat, ich hatte immer total gute Debatten mit konservativen Repräsentanten und Repräsentantinnen, vor allem auch aus der Wirtschaft, weil die mir immer sagen konnten, wofür sie stehen. Also auch in der Politik, die konnten mir sagen, wir möchten gerne, dass es das hier in Zukunft gibt. und heute hat er das Gefühl, er kriegt auf dieses, was es geben soll, gar keine Antwort mehr. Die Antwort, die er bekommt, ist: Wir wollen regieren. Und das ist ein Stück weit natürlich dann die Frage: Ist Kompromiss dann nicht so was wie Dealerei? Also wo ist ein Unterschied bei Kompromiss, der sich an einer Sam-Sachergebnis auch ein Stück weit messen lässt und einer Fortschrittsagenda und auch definierten Zielen? Also Klima ist ja jetzt nicht eine grüne Spinnerei, sondern ein völkerrechtlicher Vertrag. Was immerhin auch noch eine Mehrheit so sieht. Tatsächlich, auch in der Bevölkerung ja gar nicht irgendwie mehrheitsbefreit daherkommen. Ganz im Gegenteil. Und deshalb dieses Dealerei, also das ist für mich so eine Frontalattacke gewesen und auch so schnell im medialen Raum aufgenommen worden, weil ich das Gefühl hatte, was das macht, nimmt genau diese geschichtliche Perspektive raus, diese Reziprozität, dieses \"Ich gebe dir jetzt was, dann erwarte ich aber auch, dass du vielleicht in Zukunft bereit bist, mir etwas zu geben und dealerei ist ja so dieses ich versuche in jedem moment für mich das meister aus und morgen kenne ich dich vielleicht nicht mehr und das hat die linke ja bitter hart erfahren müssen von friedrich merz bei der kanzlerwahl und dem oder bei der schuldenbremse vor allem im nachklapp also nachdem man ja einmal oder mehrfach jahr inzwischen eigentlich staatsfrau ist man jetzt sozusagen auf der langen Bank und wartet bis auch die Wahl von VertreterInnen in Gremien und anderes, dass das sozusagen Früchte trägt. Ich glaube, dass, also man könnte ja sagen, es ist die Kapitalisierung des Kompromiss, die da stattfindet, wenn dieses Dealmaking so die Überhand gewinnt. Erklär nochmal. Naja, es kriegt im Grunde so einen ökonomischen Anreiz. Es geht halt um Profit. Also das Maximum rausholen ist ja nichts anderes als zu sagen, ich will für mich den größten Profit"
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        "text": "machen. Und das ist die Idee des Deals. Und die Idee eines Kompromisses ist aber, also die könnte ja nicht anders, fundamental anders sein, zu sagen, ich will, dass wir alle gut und ich nenne es, ich nehme mal den Begriff, weil mir gerade auch kein besserer einfällt, gesichtswahrend, das miteinander glaubhaft vertreten können, was wir hier erarbeiten. Also zu sagen, es muss fair sein, wir müssen uns auf Augenhöhe begegnen können und jeder muss, wenn er den Tisch verlässt, an dem der Kompromiss entstanden ist und ist alleine auf dem Flur draußen immer noch das Gefühl haben, ja, das ist auch mein Kompromiss. Das ist bei einem Deal aber eigentlich gar nicht machbar. Außer es ist ein exzellenter Deal für beide Seiten. Da würden mir jetzt nicht so viele einfallen. Also wenn wir an den Oberdealmaker dieser Welt denken, dann scheint mir momentan die Idee zu sein, andere zu erpressen, zu unterjochen und wirklich sozusagen einfach auf sich selbst zu schauen. Und ich glaube, das ist ein riesen Gefahrenpotenzial für Politik, wenn es nur noch darum geht, auf sich selbst zu schauen. Im Grunde ja auch was, was wir sehen in nationalistischen Tendenzen, wenn wir sagen, so die Rückkehr in diese Strukturen, jeder für sich, America first, Germany first, Hungary first, was weiß ich, wer als nächstes um die Ecke kommt. Dann brechen Konstanten oder brechen Fundamente auf, die dieses Land aber, also gerade Deutschland, auch so ein bisschen fast schon klischeehaft, aber in der Mitte Europas, sehr abhängig von vielem, was drumherum passiert, über Jahrzehnte getragen haben. Und ich würde zumindest sagen, darüber muss man gut nachdenken, ob man das will. Ich erlebe aber, und da eine kleine Lanze brechend für Teile der CDU, von der wir ja hier gerade gedanklich kommen, ich erlebe auch in der CDU immer noch unglaublich viele Menschen auf diesem Pfad sicher, die dafür werben. Vollkommen, das merke ich auch, die sind ja sehr, also Loyalitätszwang quasi ist da eher so ein Dilemma. Eine Zwangsjacke gerade."
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        "text": "Ja, also die Frage ist auch in so Parteien, Parteien funktionieren nicht anders als andere gesellschaftliche Zusammenhänge. Wer hat die Diskurshoheit? Wer hat gerade die Macht? Und wer wird gehört? Und wie gut kann man die eigene Stimme, kann man sich durchsetzen in diesem Gewirr all derer, die sprechen? Und ich würde aber deshalb nie den Fehler machen wollen zu sagen, die CDU ist hier sowieso schon auf Abwägen und das dauert nicht mehr lange. Sondern im Gegenteil, ich glaube, wir sehen, die SPD kennt das schon seit längerem, auch da jetzt sozusagen, dass sich das, was Gesellschaft erlebt, was weltpolitisch passiert, auch in so einer Partei niederschlägt. Und dass da Aushandlung stattfindet im besten Sinne. Und ich glaube, die Kunst für die demokratische Mitte ist vor allen Dingen, ob man weg von dieser affektiven Polarisierung, weg von diesem Bashing, es schafft, du hast von übergeordneten Zielen gesprochen eben, Dinge zu identifizieren, die aber eigentlich zwischen all diesen hoch unterschiedlichen Parteien in dieser Mitte, wahlweise etwas links, wahlweise etwas rechts der Mitte, aber total unverhandelbar sind, wo die sich eigentlich alle einig sind und zusammenstehen und ganz klar eigentlich in eine gemeinsame Richtung schauen. Aber der Punkt, ich glaube, also weshalb wir ja so auf diese konservative Partei gucken, ist ja, dass es historisch betrachtet immer... Die CDU würde übrigens ja nie sagen, sie sei nur eine konservative Partei. Das muss ich ganz kurz in Klammern dazu sagen. Einige schon. Einige sagen, dass das die eigentliche Idee ist. Wir würden sagen, davon muss es wieder mehr geben oder wir müssen wieder konservativer sein. Das hat man viel gehört in den letzten Jahren. Aber gerade die, von denen ich gerade gesprochen habe, würden sagen, ja, wir sind schon auch konservativ, aber wir sind bitte auch christlich und sozial und wir sind auch eine liberale Partei. Und da geht es ja schon los. Die Frage, welche Stimmen sind die, die für uns dominieren? Was nehmen wir zur Kenntnis? Und ich würde total zustimmen und sagen, in den letzten Jahren hatten wir den Eindruck, dass vor allen Dingen diejenigen, die Oberhand hatten, die sagen, wir müssen hier endlich wieder, wir müssen nach rechts, wir müssen konservativer, wir müssen wirtschaftsliberaler sein. Und die anderen waren leise. Aber ich habe auch das Gefühl, da ändert sich gerade was."
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        "text": "Aber bitte eine Frage muss ich noch stellen als Parteienforscherin. Weil sämtliche Populismusforschung bis hin zur Konrad-Adenauer-Studie sagt ja, Leute, ihr werdet euch selber kaputt machen, wenn ihr euch in der Art, wie ihr sprecht, also in der Rhetorik, aber auch in den Forderungen immer weiter versucht, am rechten Rand, also sprich bei den extremistischen Parteien, zu orientieren, um zu denken. Und das will ich nie mal absprechen, dass das Ziel ist, wir wollen die zurückholen in eine demokratische Partei. Frau Klöckner hat ja sogar mal gesagt, ihr kriegt hier alles, was ihr wollt, nur demokratisch. Wo ich dachte, oh krass, das ist aber eine sehr steile Tätigkeit. Ja, das war so ein Tweet, den man schnell wieder löschen muss. Ja, genau. Und das ist ja wirklich genau die Frage, warum mache ich denn immer mehr vom Gleichen, wenn ich merke, es funktioniert nicht. Und das war ja schon bei der Bundestagswahl wirklich eindrucksvoll. Da wurde von einem historischen Ergebnis gesprochen, weil ich die 28 Prozent mit den 21 von vor drei Jahren verglichen habe. Aber wenn ich sie mit vor drei Monaten verglichen habe, habe ich sechs Prozent eingebüßt seit der Ausrufung von Neuwahlen. Und was lag in den drei Monaten? Ein ziemlicher Shift in der Art, wie ich gesprochen habe und welche Themen ich hochgezogen habe. Ich glaube, das ist die Gretchenfrage der CDU, die du hier gerade gestellt hast. Und ich habe nur eine halbe Antwort und ich weiß nicht, ob sie dich zufriedenstellt und die, die zuhören. Mein Eindruck, warum das trotzdem immer wieder passiert, obwohl Forschung Land auf, Land ab, weltweit immer wieder, die übrigens auch gelesen wird. Mir ist das völlig bekannt und dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen, dass diese Forschungen im Konrad-Adenau-Haus rezipiert werden. Die haben selber super zusammengefasst. Leute darf Sachen machen. Also es ist nicht so, dass man es einfach nicht mitbekäme. Ich glaube, der Grund, warum es trotzdem immer wieder passiert ist, weil so ein bisschen sich ein Problem eingeschlichen hat, nämlich dass man den Eindruck hat, nichts anderes hilft ja auch, also alles andere hilft ja auch nichts. Also ich gebe dir ein Beispiel. Ein führender CDU-Politiker hat zu mir immer gesagt, Frau Reuschenbach, das ist toll. Sie, diese Parteienforschung, Populismusforscher, sie kommen immer und sagen, was wir alles nicht machen sollen. Wir sollen"
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        "text": "reden wie die, wir sollen nicht nach rechts rücken, wir sollen dies nicht, das nicht und so weiter. Kommen Sie doch mal bitte und sagen Sie mir, was ich machen soll."
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        "text": "Und dann ist man im ersten Moment natürlich verlockt zu sagen, ja, wir erzählen das doch die ganze Zeit, aber wenn man dann mal einen kurzen Moment drüber nachdenkt, denkt man, so ganz ist es halt auch nicht. Also wir können natürlich ein bisschen ein paar Tendenzen aufzahlen. Ich kann in konkreten Politikfeldern sagen, was wäre nötig, um Menschen, die sehr viel Deprivationspotenzial sozusagen mit sich herumtragen, die sich also benachteiligt fühlen, die Statusängste haben, die Befürchtung haben, dass sie Dinge verlieren könnten im Leben. Was kann man tun, um denen zu begegnen? Das ist aber oft sehr mühsames Geschäft. Das ist Demografiepolitik. Also wie schaffe ich es zum Beispiel in Regionen, wo wenig Menschen leben oder wo sehr viel Überalterung herrscht, wieder Menschen anzusiedeln, Leben in diese Strukturen zu bringen? Wie schaffe ich es, Regionen, die strukturschwach sind, wieder aufzuwerten? Das sind hochkomplexe Fragen und vor allen Dingen sind das keine Themen, die man politisch bearbeiten kann bis zur nächsten Landtagswahl. Sondern das ist eigentlich ein Thema, da macht man heute ein Papier und dann kann man sagen, jetzt können wir mal zehn Jahre lang Demografiepolitik machen und dann gucken wir, ob es was gebracht hat. Und das ist, glaube ich, das Problem an diesem, es hilft ja irgendwie alles nichts, weil man natürlich nach was sucht, was jetzt hilft, was schnell hilft, was die absolute Mehrheit in Sachsen-Anhalt verhindert. Und nicht nach was, wo ich sage, ja, dann haben wir vielleicht in zehn Jahren nicht mehr 42 Prozent AfD-AnhängerInnen, sondern von mir aus nur noch 21 Prozent in Sachsen-Anhalt. Das ist aber so fern und das erscheint so weit weg, dass, glaube ich, die Verlockung total groß ist nach so kurzfristigem politischen Geländegewinn. Also dann doch mit dem Bulldozer da rein und wie Merz es eben bei dieser Abstimmung im Bundestag damals gesagt hat, wir machen jetzt keine Kompromisse mehr, ich halte das für richtig, wer zustimmt, ist mir egal. Dass sich das auch nicht auszahlt, läuft dann vielleicht am Ende in die Kiste rein, okay, dann hat es halt auch nichts geholfen. Aber ich glaube, es liegt zu wenig in der Kiste von was hilft. Aber die Kiste machst du jetzt nochmal auf für uns. Ja, also wie gesagt, ich würde sagen, wir müssen zum einen erstmal mehr über das reden, was hilft. Also da, wo wir schon wissen, dass Dinge etwas bringen, über die sollten wir viel, viel mehr sprechen."
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        "text": "Ich glaube, was zum Beispiel ein Thema ist, wir sehen, dass Formate, ich bleibe mal erst in etwas abstrakteren, übergeordneten, helfen, wo Menschen wieder mehr miteinander ins Gespräch kommen."
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        "text": "wo in der Dorfkneipe, in der Stadtbibliothek, irgendwo, von mir aus in der Turnhalle, Menschen Strukturen aufbauen, wo man zusammenkommt, wo das Gefühl entsteht, dass man nicht alleine ist. Dafür gibt es nämlich überragende Mehrheiten in der Gesellschaft. Das Institut hat Morin Common sehr schön rausgearbeitet,"
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        "text": "damit, dass man sich Zusammenhalt wünscht. Es gibt eine große Mehrheit von Menschen, die wünscht sich mehr Zusammenhalt, die wünscht sich mehr gemeinsam. dass es den Leuten auf der anderen Straßenseite auch so geht. Und die Kunst ist, kriegen wir die wieder in einen Raum, kriegen wir die zusammen, dass die plötzlich an einem Tisch sitzen und merken, wir haben eigentlich sehr viel gemeinsam. Wir gucken in eine Richtung. Das ist ja das Phänomen pluralistische Ignoranz, heißt das in der Sozialforschung, dass ich denke, die anderen wollen nicht. Die anderen denken, ich will nicht. Und dann unterschätzen wir uns die ganze Zeit. Absolut. Und sind in so vorausschauenden Verzweiflung. Ja, und auch das finde ich menschlich. Das geht mir manchmal auch so. Also du kennst das bestimmt auch. Manchmal steht man da und denkt, man ist keinst alleine. Und da ist keiner, der es so sieht wie man selbst. Und es gibt eben Menschen, die stärkere Resilienzstrukturen aus sich selbst heraus mitbringen, sich selbst dann das Gegenteil zu beweisen. Aber es gibt eben auch ganz viele, bei denen das nicht so einfach ist und aus guten Gründen oft, weil der Alltag es vielleicht gar nicht hergibt, dass man sich über sowas dann auch noch Gedanken machen könnte. Wir machen das beide berufsbedingt sozusagen ein großes Privileg. Das können aber ganz viele andere nicht. Also ich glaube, wenn Politik das schaffen würde, gemeinsam mit anderen, da geht es um Zivilgesellschaft, auch um lokalen Journalismus, also mit wem kann man eigentlich Allianzen bilden, vielleicht auch anstrengende Allianzen, um solche Räume zu schaffen, um wieder Menschen miteinander mehr ins Gespräch zu bringen. Ich glaube, ein zweiter Punkt, der dabei auch wichtig ist, zumindest ist das was, was ich im vergangenen Jahr, wir haben ja ein Buch gemacht, Kamina Frenzel und ich über Debattenkultur und wir hatten… Defekte Debatten heißt das. Genau, danke schön. Wir hatten über 60 Veranstaltungen dazu. Von Kiel bis Freiburg, von Köln bis Leipzig. Es gab ein Rieseninteresse. Aber was ich überall rausgehört habe, ist, dass die Menschen sich wünschen, dass solche Gesprächsräume nicht gleich, ich nenne es mal, instrumentalisiert werden. Ich mache ein Beispiel. Ein Mann hat zu mir gesagt, wissen Sie, warum kommt der Abgeordnete, ob jetzt Landtagsabgeordneter, Bundestag ist ja egal, warum kommt der nicht einfach so mal Mittwochabend in die Kneipe und setzt sich einfach mal auf zwei Bier dazu?"
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        "text": "Wieso muss der immer vorher Plakate aufhängen und sagen, ihr Abgeordneter kommt? Warum macht der dann direkt daraus wieder einen Instagram-Post oder einen Facebook-Post? Wieso kann der nicht einfach mal kommen und mal eine halbe Stunde ein Bier mit uns trinken? Und diesen Gedanken fand ich sehr spannend. Ich weiß, habe viel Verständnis dafür, warum der politische Alltag oft so organisiert ist, wie er organisiert ist. Aber ich würde, glaube ich, denken, es könnte sich lohnen, wenn PolitikerInnen sich davon mehr trauen. Einfach erst mal da zu sein und drauf zu setzen, dass sich das im Dorf oder in der Kleinstadt rumspricht. Der war Mittwoch in der Kneipe. Ich wusste gar nicht, was los ist. Der hat da einfach mit uns da einen Schnitzel gegessen. Und der war einfach da. Und darauf zu setzen, dass das diese Art von Verwunderung, von Irritation aber was auslöst. Dass Menschen sich plötzlich gesehener fühlen, gehörter fühlen. Und nicht, weil man daraus natürlich wieder den nächsten Post machen kann, sondern weil man wirklich hören will, was die Leute erzählen. Da gehört ein Stück weit Bürger sein, also als Qualität. Kompromissfähigkeit hast du angesprochen, Bürger, Bürgerinnen sein, weil ich sollte den ja auch nicht sofort anschreien. Ja, und natürlich sitzt du da als Bundestagsabgeordneter am Ende des Amts, also das bleibt dein Amt. Aber du sitzt da ja auch in der Regel als Bewohner des Wahlkreises, womöglich als direkt gewählte Abgeordnete. Also ich glaube, es geht erstmal darum zu fragen, versucht, also auch Stichwort Elitenskepsis, versucht das jemand gleich schon wieder für seine Zwecke auszuschlachten? Oder ist er wirklich erstmal interessiert oder sie an dem, was ich hier zu erzählen habe, was uns hier bewegt? Und wie oft passiert sowas eigentlich? Ich erlebe auch häufig, und das muss man auch aufpassen, weil das reiht sich schon fast ein in so ein Eliten-Bashing, das ich aber gar nicht betreiben will. Ich glaube, auch dafür gibt es oft gute Gründe. Ich erlebe, dass Menschen aus Parteien sich gerne in Settings bewegen, wo vor allem Menschen aus ihrer Partei sind. Und nicht unbedingt dahin gehen, wo es weh tut, wo man nicht sofort mit offenen Armen empfangen wird,"
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        "text": "wo man nicht sicher sein kann, dass einen die Leute wählen. Aber auch davon, glaube ich, bräuchte es etwas mehr. Man kann das eine nie außer Acht lassen. Parteienmitglied sein oder Abgeordneter sein heißt immer, auch die eigenen Leute zu adressieren. Aber vielleicht kriegt man ein besseres Verhältnis hin. dass auch das andere stattfindet und also ich glaube das sind ganz wichtige punkte okay also in der kiste drin habe ich ja echte räume analoge ort ort ja ja und dann die bereitwilligkeit sich irritieren zu lassen also zu sagen ich gehe beiden seiten ja genau ja ja das was willst du noch ein packen ein paar sachen haben wir eben schon so angerissen ich glaube dass politik über ihre Verfahren nachdenken sollte. Also die Frage, wie können wir gefundene Kompromisse schützen? Wie können wir ihnen irgendwie mehr Beständigkeit geben, ohne uns damit selbst zu lähmen? Darüber würde ich mir ein paar Gedanken wünschen. Es muss am Ende nicht das sein, was ich vorgeschlagen habe. Also dass man sagt, wenn man was geschafft hat, dann bleibt es auch erstmal so, aber vielleicht gibt es andere Ideen. Aber ich glaube, darüber sollte man anfangen. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, wie man das machen kann. Ich glaube, wir brauchen im Journalismus eine Debatte über die Frage, wie berichtet man über politische Aushandlungsprozesse? Also wann ist Aushandlung Aushandlung, wann ist Streit Streit?"
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        "text": "Und welche Verantwortung haben wir? Ich finde auch da, du hast eben den schönen Begriff genutzt, man unterschätzt sich wechselseitig häufig oder miteinander. Das passiert ja auch im Journalismus. Man kann ja manchmal den Eindruck haben, als fänden die Leute diese ganzen Medien einfach nur noch schrottig. Dabei zeigen die meisten Studien, dass wir immer noch überragende Vertrauenszuschreibungen haben, gerade in öffentlich-rechtlichen Medien. Die Leute sind auch klug und unterscheiden. Sie sagen vielleicht, ich lese ganz viel auch Springer Presse, aber mir ist schon bewusst, dass die problematischer sind als andere oder so. Also die Leute reflektieren auch, was sie da lesen. Und da würde ich auch denken, man darf nicht unterschätzen, wie viel von dem, wie wir die Welt wahrnehmen, immer noch über diese medialen Kanäle stattfindet. Ja, Menschen sind ganz viel online und wir haben bestimmte Milieus, die funktionieren nur noch in so alternativen Medien und da reinzukommen ist irre schwer. Aber wir haben immer noch eine überragend große Mehrheit von Menschen, die über Kanäle, was weiß ich, von der Tagesschau auf Instagram bis zum Deutschlandfunk frühmorgens über andere Wege diese Welt erfahren. Und das ist, glaube ich, der Verantwortungsraum, über den man auch nochmal sprechen muss. Dass nicht alles, wo ausgehandelt wird, wo Kompromisse gefunden werden, nur doofer Streit ist oder nur funktioniert nach diesem Horse Race. Wer war gut, wer war schlecht, wer gehört jetzt abgeschossen und wer hat sich für Höheres empfohlen? Und auch die Frage, dass man, also ich hatte ja dieses Zitat gebracht, Einigkeit ist keine Neuigkeit, dass wir Menschen brauchen und da würde ich nicht nur die Politik in der Pflicht sehen, sondern auch uns, auch andere, die sagen, nee, Einigkeit ist eine Neuigkeit. Es ist immer lohnenswert zu sagen, wenn es sehr unterschiedlichen Menschen, unterschiedlichen Positionen miteinander gelungen ist, einen gemeinsamen Weg einzuschlagen. Der ist nicht immer gut. Also manchmal gibt es schlechte Entscheidungen, die überraschend was Gutes produzieren. Manchmal gibt es gute Entscheidungen, es kommt trotzdem was Schlechtes dabei raus."
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        "text": "Aber es ist immer nach meinem, es ist jetzt sehr normativ, aber nach meinem Dafürhalten zu begrüßen, wenn Menschen sich gemeinsam auf einen Weg machen, als dass sie stehen bleiben und sagen, nee, wir kommen hier, wir finden hier keine Lösung, wir finden keinen Weg, wir haben keine Kompromisspotenziale. Weil in der Regel dann eigentlich Stillstand folgt. Also dann bleibt es so, wie es ist. Und klar, man wird auch für den Status Quo immer VerfechterInnen finden, die sagen, ja, ist auch gut so. Bis es dann halt schrappelt. Genau, aber im Regelfall würde ich denken, ist es so, dass uns das eben irgendwann auf die Füße fällt. Und dafür zu werben ist, glaube ich, leichter gesagt als getan, weil ich, es wenschelt zum Ende hin, schon auch selber zugeben würde, dass auch mir das nicht immer leicht fällt. Dass ich auch manchmal echt das Bedürfnis habe, zu sagen, nee, ich möchte jetzt nicht schon wieder so einen scheiß faulen Kompromiss machen müssen. Oder einen, der sich im ersten Moment zumindest faul anfühlt, sondern man versucht es so die eigene Position mit allem, was man hat, da durchzusetzen. Und meistens, wenn man sich dann doch drauf einlässt, aber im Nachhinein merkt, dass das schon ganz gut war, dass man das jetzt gemacht hat. Ja, ich fühle mich manchmal so zurückgeinnert an Schulfächer, die ich nicht gewählt hätte, Statistik oder so. Und dann im Endeffekt, naja, gut, okay, war nicht schlecht, so auch mal die Welt anzugucken. Ja, und ich meine, der größte Witz an der ganzen Nummer, wenn man über Kompromisse redet, liebe Maja, ist doch eigentlich, ey, wir machen jeden Tag so viele davon. Also wenn ich jetzt verfügen würde, jeder in Deutschland hängt sich mal ein Blöckchen um den Hals und nimmt einen Stift mit und muss jedes Mal einen Strich aufs Blöckchen machen, wenn er oder sie gerade einen Kompromiss gemacht hat. Ich bin mir sicher, der Block wäre abends so voll. Also vom Moment, was weiß ich, snooze ich den Wecker noch weiter und mache damit dann selber mit mir einen Kompromiss über die Frage, wie lange ich noch im Bett liegen bleibe, bis zu, was weiß ich, wenn man Kinder hat, was gibt es heute zum Abendessen, nehme ich die Quengelei in Kauf, dass keiner Bock auf Brokkoli hat oder mache ich Brokkoli? Also Kompromisse konstituieren unseren Alltag so fundamental, dass es eigentlich verrückt ist, dass wir irgendwie nicht hinkriegen, dieses Prinzip, mit dem wir eigentlich alle ganz gut im Leben durchkommen und versuchen, unseren Alltag zu bestreiten, auch in anderen übergeordneten Kontexten, in Politik und so, stärker sozusagen als was Gutes zu sehen."
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        "text": "Das nehme ich jetzt als Schlusswort mit, weil ich glaube, es ist bei all dieser Sorge, dass die Stärkeren sich jetzt einfach durchsetzen. Manchmal ist es ja leichter zu sagen, wir arbeiten jetzt zusammen, wenn von außen richtig Druck kommt, also vielleicht dann diese Schicksalsgemeinschaft noch mal aufleben kann. Absolut. Gerne gekoppelt mit dem Versprechen, danach wird Chancengerechtigkeit wiederhergestellt. Weil ich glaube, dann ist diese Angst weniger, dass in dem Moment halt einfach ein paar ihre Rechte durchziehen und Krisengewinner-Tum dann normalisiert wird. Weil das Schöne ist ja, wenn die Dinge, und ich fand das wirklich, zog sich ja durch, dieses Konsultiertwerden, dass das eine Voraussetzung dann dafür ist, dass ich ein gewisses Verständnis und auch mehr Akzeptanz für bestimmte Regeln entwickeln kann, dann trage ich sie selbst. dann muss die Kontrolle in Gesellschaften nicht so ausgeprägt sein, damit die Kooperation funktioniert. Und das ist ja eigentlich das freiheitliche Moment, auch was in Demokratien mitschwingt. Und ich habe das Gefühl, wenn wir das mit dem Gönnen, dass andere auch mal den längeren Streichholz haben, zusammenkriegen, dann können wir doch noch einiges bewegen. Volle Zustimmung. Danke dir, Julia. Ich danke dir."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Wer ist eigentlich so richtig schuld an der schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland? Ja, einmal natürlich die Energiepreise und dann kommt aber direkt danach schon die Bürokratie. Vorschriften, Regeln, Auflagen, lange Genehmigungsprozesse – wir kennen sie alle auch aus dem Alltag und nicht selten nerven sie. Hätten wir endlich freie Fahrt zu machen, wie wir wollten, dann käme richtig Dynamik auf. Oder eben Verwirrung, weil es keine Standards und erwartbare Qualität mehr gibt. Weil gesellschaftliche Risiken in Bereichen, wo kein Geschäftsmodell schlummert und der Markt sich eben nicht berufen fühlt, dann auch keine Verantwortung mehr findet. Welche Veränderungen in der Bürokratie und welche Freiheiten brauchen wir also heute, damit es Gelingensbedingungen werden und nicht Frustrationen? Und warum, das wollen wir in den Mittelpunkt stellen, ist dafür die kommunale Ebene so besonders wichtig, als der Ort, wo große Ideen und Ziele in die Alltagsveränderung der Menschen umgesetzt werden müssen. Für diese Frage haben wir eingeladen Uwe Schneidewind. Der Wirtschaftswissenschaftler und Transformationsforscher hat 2020 den Sprung in die Praxis gewagt, um in Wuppertal als Oberbürgermeister die vielen guten Ideen vom Schreibtisch in der Realität zu testen. Er berichtet uns, warum es immer wieder Menschen sind, die darüber entscheiden, wie Bürokratie wirkt. Mein Name ist Maya Göpel. Ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute mit der Frage nach 10 Kämpfertum in Verwaltung."
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        "text": "Lieber Uwe, herzlich willkommen. Freue mich sehr hier zu sein und freue mich sehr auf das Gespräch. Also die Idee ist bei uns ja immer zu sagen, wie können wir bestimmte, ja große, so ein bisschen festgefahrene Debatten öffnen. Und ich glaube, Bürokratie ist so eins und wir wollen es dann am Beispiel der Kommune ja ganz konkret machen, weil dort eigentlich so Veränderungsprozesse anlanden. Also so ein bisschen dieses, wenn wir die Transformation der Gesellschaft stemmen möchten, hoffentlich Richtung Nachhaltigkeit, dann muss die Mobilität sich dort verändern. Dann muss die Gebäudesanierung dort stattfinden. Dann brauchen wir andere Radwege, dann brauchen wir andere Konsumgewohnheiten und wer, wenn nicht die Akteure dort vor Ort, müssen das umsetzen. Am Wuppertal-Institut spätestens habt ihr auch sehr stark eben zwischen der Wissenschaft und der Stadt zusammengearbeitet. War das für dich logisch, dass der Akteur total wichtig ist, die Kommune, oder bist du da eher durch deine Forschung für gesellschaftliche Veränderungen gelandet? Ich meine, das Wuppertal-Institut war ja von Anfang an so ausgerichtet. Das war ja immer konzipiert als Nachhaltigkeitsumsetzungsinstitut. Das sollte jetzt keine Klimagrundlagenforschung machen, sondern Politikstrategien, Unternehmensstrategien, Strategien entwickeln, wie kann denn das eigentlich gelingen, die Welt nachhaltiger zu gestalten. Insofern war das Wuppertal-Institut eigentlich immer schon sehr, sehr nah dran an den Akteuren. Akteure war so eine Art Übersetzer-Institution aus dem, was aus der klassischen Wissenschaft kam, dann in die Praxis. Und dennoch hat man dann in den ganzen Jahren gemerkt, dass man vermutlich letztlich doch noch sehr, sehr weit weg davon ist. Also ich meine, für mich war es ein Schlüsselmoment, überhaupt darüber nachzudenken, dann auch die Seite zu wechseln und auf so ein Angebot einzugehen. Wir haben ja 2018 so ein Buch geschrieben, die große Transformation, wo wir eigentlich all unser Transformationswissen reingepackt haben. Und das war wie so eine Art Kompassbuch, wie man es eigentlich machen muss. Und ich weiß noch, wie ich dann so ab 2018 mit dem Buch her viel auf Leser- und Autorenreisen war. Und mit jedem Vortrag fühlte sich das plötzlich sehr viel leerer an, weil du warst dann immer vor diesen like-minded Communities, du erklärst, wie es doch eigentlich gehen müsste, alle klatschten zu und dann kamst du wieder zurück in die Realität und spürst, nee, also da draußen, das ist doch viel, viel zäher."
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        "text": "Und dann hat man ja als Wissenschaftler immer zwei Möglichkeiten darauf zu reagieren. Man kann entweder, das ist so der klassische arrogante Reflex, jetzt haben wir den das schon hunderttausendmal erklärt, also wenn da draußen die Idioten an sich hinbekommen, die Politiker, die Unternehmer, da können wir jetzt ja nichts für, da können wir vielleicht nochmal ein neues Buch schreiben, aber irgendwann ist auch mal Schluss. Oder wie du das angedeutet hast, man wird demütig und steht sich ein, alles verstanden haben wir vermutlich bei Weitem noch nicht. Das kann doch nicht sein, dass wir seit 30 Jahren immer wieder erklären, warum das alles doch noch irgendwie klappen kann und wie es zu funktionieren hat und draußen passiert nichts. Und das ist dann vielleicht doch ein Zeichen dafür, dass man ein bisschen zu wenig davon verstanden hat, wie das systemisch läuft. Und insofern war der Schritt an Zuppertal Institut eines nah an die Praxis, aber dann die Feststellung, wow, also da braucht es noch sehr, sehr viel mehr und deswegen dann diese Entscheidung, sich wirklich richtig dann auch auf politische Praxis vor Ort einzulassen. Ich muss dich das fragen, weil ich die Frage auch immer bekomme, was ist Transformationswissenschaften? Also was machen die? Ist ja noch nicht so lange da, ich bin auch schon durchaus angepöbelt worden, was ich mir da schon wieder ausgedacht hätte für einen Begriff, um mich wichtig zu machen. Was ist aus deiner Perspektive die Essenz, was Transformation oder transformative Perspektiven besonders in den Blick nehmen? Es ist ja eigentlich letztlich ein gesellschaftswissenschaftlicher Zugang zu verstehen, wie dieser Mechanismus Gesellschaft in Veränderungsprozessen funktioniert, wie er auf Veränderungsimpulse reagiert, um aus diesem besseren Verständnis heraus in Zeiten, in denen wir den Eindruck haben, an vielen Stellen verändern sich Dinge oder müssen sich Dinge verändern, sehr viel klüger mit diesem komplexen Biest umgehen können. Und das ist eben eine sehr interdisziplinäre Verständnis, das es braucht und letztlich, wir nennen das dann ja auch transdisziplinär, du merkst die Art und Weise, wie sich das Thema verändern."
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        "text": "Da ist ganz viel Wissen implizit bei Akteuren, die das schon lange machen, das wir in der Wissenschaft bisher erst in Ansätzen überhaupt verstanden haben. Und das ist mir jetzt ja auch so gegangen, wenn du dann plötzlich in der Kommunalpolitik bist, merkst du, da sind ganz, ganz kluge Akteure und Akteure, die genau wissen, wie das Spiel funktioniert. Und du mit all deinem Transformationswissen stehst da eigentlich total naiv davor und spürst plötzlich, oh wow, da sind Dimensionen relevant. Die hast du vorher von draußen nie gesehen. Aber jemand, der schon vielleicht seit 30 Jahren als erfolgreicher Kommunalpolitiker in diesem Wasser schwimmt, der kann ja sofort sagen, ja schneide wenigstens, das wird dann nie was. Pass auf, das müssen wir jetzt mal ganz anders angehen. Und letztlich eine gute Transformationswissenschaft wo sie eben auch diese Verständnisse mit aufnehmen können. Denn ansonsten wird sie ihrem Anspruch eigentlich nicht gerecht. Das ist eigentlich das Insiderwissen, also von denen, die es wirklich tun und dann eigentlich erst eben tun, auch erst spüren, was geht gerade und was geht gerade nicht. Und was geht zu einem bestimmten Zeitpunkt, vielleicht was zu einem anderen Zeitpunkt nicht funktioniert hat. Also da sind wir ein Stück weit schon an diesem Zusammenspiel, was können Akteure bewegen und an welchem Zeitpunkt können sie das machen und welche Rolle spielen da eben auch bestimmte Strukturen. Also System ist ja dieser Begriff dafür zu sagen, wir sind alle eingebettet in bestimmte Rahmenbedingungen, in bestimmte Abläufe, in bestimmte Routinen. So ist das vorgesehen und so ist das nicht vorgesehen. Oder Key Performance Indikatoren. Wann sagst du, du hast gute Performance hingelegt? Woran wird das gemessen? Und diese Messbarkeit, das finde ich bei dir auch so spannend. Du hast ja unterschiedliche Ansätze eigentlich ausprobiert. Du bist erst im Management gewesen, also betriebswirtschaftlich. Dann bist du eben in die Hochschullandschaft gekommen und auch in dieser Suche nach, wie können Hochschulen innovativer werden. Das heißt, du hast dir diesen Universitätskontext angeguckt als Präsidentin Oldenburg. Da habe ich mir mal so deine Reflexion angeschaut und da auch gesehen, dass eigentlich dein Forschungsfeld für dich ein Angebot geschaffen hat, zu reflektieren, was dir da passiert ist. Also du hast das ganz schön immer mit diesem Zusammenspiel zwischen Neue Freiheiten schaffen, aber eben diesen Regelhaftigkeiten auch zu begegnen und mit Erwartungen von außen, aber auch Logiken von innen."
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        "text": "dass so dieses Menschelnde da drin, aber natürlich auch dem Loslassen von bestimmten Abläufen, dass das nicht immer nur positiv aufgenommen wird. Also da fände ich es total spannend zu sehen, wie du mit diesem Managementansatz aus der Wirtschaft in ein neues Ökosystem eigentlich reingekommen bist, Hochschule, und da gemerkt hast, dass die immer ja auch ein bisschen anders ticken. Und das ist ja auch ein Teil dessen, warum dieses mehrere Disziplinen, das transdisziplinäre, ein bisschen Respekt haben, dass man nicht alles mit der gleichen Logik erklären kann. warum das eigentlich eine Kernkompetenz von Veränderung ist. Ja, also das hat sich jetzt ja auch in dem lokalpolitischen Kontext wieder gezeigt. Wenn man sich moderne Management-Theorie anschaut, ist die ja durchaus systemisch schon sehr reflektiert. Man eben genau weiß, wenn du hoch agile, innovative Unternehmen heute gestalten willst, dann musst du extrem viel Empowerment to the people geben, weil du genau weißt, Solche Innovationsprozesse sind komplex. Die brauchen neue agile Zusammenarbeitsformen. Nur damit kriegt man überhaupt eine entsprechende Geschwindigkeit und Potenzialentwicklung in Unternehmen hin. Und kein Unternehmen kann heute mehr erfolgreich sein mit den Managementmethoden der 15er und 60er Jahren, als das sehr, sehr hierarchisch war. Die Informationsketten dann entlang bestimmter Linien liefen. Und ich bin natürlich als Managementwissenschaftler, bin ich mit diesen Bildern groß geworden. Und das war mein Verständnis davon, wie eigentlich heute die Gestaltung moderner Organisationen zu funktionieren hat. Und war dann in dem akademischen System, wo man ja sagen würde, wow, das sind doch jetzt eigentlich sozusagen die ganz besonderen Orte, in denen Wissensproduktion nach den modernsten Regeln funktionieren muss. Spürst du plötzlich, wie erscharig das akademische System strukturiert ist und auch wie resistent das gegenüber Strukturveränderungen ist. und das hat sich dann auch in der konkreten Funktion als Unipräsidenten,"
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        "text": "sind dann sehr schnell Reibungen entstanden. Ich kam mit meinen Managementvorstellungen und viele derjenigen, die mich dann ja auch wählten im Senat, waren Professorinnen und Professoren, die doch ein sehr viel klassischeres Verständnis davon hatten, was ein Präsident zu tun hat. Ja, insbesondere, er soll die Organisation repräsentieren, er soll so einen akademischen Duktus nach außen tragen, Aber uns bitte möglichst komplett in Ruhe lassen. Und dieses Managerable, das ich da reinbrachte, das wurde fast schon als eine Zumutung eigentlich an ein akademisches Selbstverständnis erzeugt. Und jetzt ist es natürlich so, dass gerade Hochschulen schon entscheidend davon leben, dass diese Freiräume da sind. Also großartige wissenschaftliche Leistungen brauchen eben dann auch Forscherinnen und Forscher, die sich entfalten können. Nur gleichzeitig muss man natürlich sehen, in diesen Freiräumen, da macht sich auch vieles andere in den Nischen breit. Und insbesondere ist der Veränderungsdruck, sich dann auf Neues einzustellen, ist äußerst reduziert. Und gerade wenn dann die akademische Karriere eine ist, wo du lange sozusagen dienen musst und wenn du dann endlich deine Professur hast, gerade im deutschen System sind dann plötzlich alle Freiheiten da, entfaltet sich das nochmal mehr. Und als Unileitung war man eigentlich in der Herausforderung zu sehen, wie bekomme ich eigentlich die Gesamtleistung so eines Systems vorangebracht, ohne diese individuellen Freiheiten, wo sie nötig sind, zu stark einzuschränken. Und dann spürt man dann plötzlich, oh wow, und das in dem System, wo du ja gar keine klassischen Mechanismen hast wie in einem Unternehmen, wo am Ende die Gesamtproduktivität des Organismus messbar ist. Und wenn das nicht funktioniert, dann müssen Organisationspersonalentscheidungen getroffen werden, um zu reagieren. Das ist im akademischen System ja gar nicht möglich. Du kannst eben nur mit den Akteuren arbeiten, die einmal berufen wurden und die wirst du ja auch nie wieder los. Das heißt, damit entstehen dann ganz andere Pfade, in die man was machen kann oder eben doch nicht machen kann. Damit sind wir ja so ein bisschen bei dem Grundvorwurf an das Bürokratisierte."
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        "text": "So langsam, rigide, detailverliebt ist ja das, wo ich den Eindruck habe, das hat einfach wahrsichtig zugenommen. Also das würde ich auch nochmal versuchen zu unterscheiden. Will man bis ins letzte Detail irgendwie alles vorgeben, da stöhnen ja viele Professionen drunter. Also gerade auch menschennaher Dienstleistungen, die auf einmal Thema Management-Theorie jetzt bitte mal so effizient performen sollten, wie jedes andere Unternehmen auch. Dann müssen wir alle fünf Minuten aufschreiben, mit welchem Kind sie jetzt was gemacht haben, anstatt einfach in die Resonanz mit dem Kind gehen zu können. Also ist ja auch immer die Frage, was kann ich überhaupt messen und was ist mit Messbarkeit machbar? Und dieses Zusammenspiel von, wie schubsen wir durch Vorgaben eigentlich neues Verhalten in die Notwendigkeit? Das sehen wir jetzt auch gerade mit dem Bürokratie-Overload von der EU, mit den Nachrichtigkeitsberichterstattungen und so weiter. Die einen sagen: Oh, das ist eine Aufforderung, an andere Dinge hinzugucken und dann zu gucken, was machen wir mit den Befunden, die wir durch neues Monitoring, neue Datenerhebung finden. Die anderen sagen: Lasst uns bloß in Ruhe. Ich wollte da noch nie hingucken, will das auch jetzt nicht, vor allem nicht, weil ihr mir das sagt. Also es bleibt ja spannend, dass ich Regelsetzungen als Impuls für Veränderung oder als Einschränkung von Veränderungen sehen kann. Wie würdest du sagen, gelingt das gut zusammen? Also was ist so ein Moment, wo du sagst, aha, da kann so eine Regelsetzung auch tatsächlich konstruktiv wirken, also Freiräume öffnen? Oder ist es tatsächlich so, wie momentan heißt, mach die Bürokratie wieder weg und dann wird das wieder mit der Innovation funktionieren und die Freiheit wächst? Also ich glaube, es ist total wichtig, da ein Stück genauer drauf zu schauen, weil du deutest das ja schon an. Da sind ja sehr unterschiedliche Mechanismen im Gang. Also erstmal bedeutet ja Bürokratie, dass du etwas regelhaft organisierst. Und der Segen und die Grundidee der Bürokratie ist ja damit, insbesondere staatliches Handeln auch berechenbar zu machen. Und gerade auch in einem demokratischen Gemeinwesen sicherzustellen, dass ein Staat nach festen Regeln läuft und es nicht davon abhängig ist, ob du jetzt den Beamten XY sehr gut kennst oder den ein bisschen besser bestichst,"
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        "text": "als das vielleicht dein Nachbar kann. Und dann wird der Staat mal so oder so handeln. Und du dich natürlich auch auf Staat in vielerlei Hinsicht verlassen kannst. Also die Frage, was kannst du von der öffentlichen Hand bekommen? Und wenn wir diese beiden Dinge schon nehmen, spüren wir, dass da sehr unterschiedliche Prinzipien mit Bürokratie gesichert werden sollen. Das eine ist Gerechtigkeit. Also jeder ist da vor dem Staat gleich. Und das führt eben dann zu diesem Wahnsinn, dass wenn wir Gesetze und Regeln machen und wirklich im Blick haben, wir müssen eigentlich jedem in gleicher Form gerecht werden. Du sagst, ja, aber jetzt dieser Fall, wenn du dann vier Kinder und alleinstehend und außerhalb wohnst, da müssen wir doch jetzt irgendwie in der Regel das festhalten. Das kann doch nicht sein, dass unter einer Regel, die für diese Person ganz negativ ausfällt, der Staat dann so gnadenlos ist. Und da kommen wir allein aus diesem Gerechtigkeitsprinzip, hat natürlich jeder dann den Fall, der mit geregelt werden muss. Die sind in Talkshows auch beliebt. Und dann, ja, absolut. Und dann entsteht dort dann dieser erschlagene Bürokratiekomplex. Und das andere ist ja das, was kann ich sicher vom Staat erwarten? Da geht es dann um Sicherheit und Risikovermeidung. Und das gerade auf kommunaler Ebene. So eines der Totschlagsgeschichten ist Verkehrssicherungspflicht. Wenn dir das dein Verkehrsdezernent sagte, dann wusstest du genau, jetzt geht gar nichts mehr. Wenn man entdeckt im Baum Eichenprozessionsspinner, wenn da jetzt irgendjemand runterläuft, runterfällt, dann sind wir als Stadt sofort dran. Oder da könnten Bäume von den Ästen abfallen und ein Bürger verletzt werden. Oder auf dem Spielplatz ist ein Gerät, wo jeder sagt, man das kannst du einfach ein bisschen so fixieren. Die Kinder passen da schon auf, das würde dann laufen. Nein, der Spielplatz wird großflächig abgesperrt. Man hat natürlich gar kein Geld und über fünf Jahre steht da nur ein Bauzaun rum, weil da irgendein Spielgerät nicht richtig läuft. Verkehrssicherungspflicht, weil man das Risiko nicht eingehen will, dass sich irgendein Kind dort verletzen könnte. Und jetzt ja bei Diskussionen wie um Stromofficell oder ähnliches. Ich erwarte einfach, dass der Staat dafür sorgt mit Regeln, dass das funktioniert. Dass ich nicht plötzlich vier Tage in der Kälte sitze."
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        "text": "Oder mein Kind sich auf dem Spielplatz verletzt. Oder eine Ampel so geschaltet ist, dass wenn ich nicht genau aufpasse, vielleicht ein Unfall passieren kann. Und weil das die Aufgabe des Staates ist, zieht das natürlich auch Menschen an, die sagen, wow, ich habe Bock, diese Sicherheit zu organisieren. Aber dann gehe ich lieber auch dreimal auf Nummer sicher, weil das ist ja meine Vision. Und dann hast du auch diese Detailregeln. Statt zu sagen, Benutzung dieses Spielplatzes ist auf eigene Gefahr. Guck dir vorher an, ob irgendwas kaputt ist, dann schick deine Kinder da nicht drauf. Oder wenn du durch den Wald gehst, da können auch Äste abfallen, dann musst du sehen, ob du das Risiko eingehst. Wir können uns zur Zeit nicht darum kümmern, aber der Wald ist trotzdem für dich da. Und da ist dann eine große Frage, wie viel Risiko sind wir bereit in der Gesellschaft einzugehen. Aber diese Frage Gerechtigkeit und Risikoabwehr sind zwei ganz wichtige Funktionen von Bürokratie. Und wenn du die so richtig durchdeklinierst, dann geht gar nichts mehr. Auch auf kommunale Ebenen. Aber das ist ja eigentlich wie fast immer die Botschaft, dass es nie, also wenn es sehr puristisch wird, wird es meistens sehr eng. In die eine oder die andere Richtung. Weil zu sagen, guck mir bloß nicht auf die Finger, ich will alle Freiheiten haben, die ich haben will. Das ist ja so dieser sehr brutal erschallende Freiheitsduktus, der sich umgekehrt gerade in jede Regelhaftigkeit wehrt oder nur ein Spiegeln der Konsequenzen meines Verhaltens, dann kriege ich ja auch keine Klarheit darüber hin, was ist eine Erwartung, die ich haben kann an das Verhalten von anderen, um auch Kooperationen zu organisieren oder eben zu sagen, wir gehen mal davon aus, dass die alle so viel Eigenverantwortung mitbringen, dass sie sich so ungefähr innerhalb des Spektrums von Normalität verhalten würden. Da brauche ich auch nicht Regeln. Also da bin ich auch manchmal mit den Liberalen in der Debatte und sage, wenn ihr eure Art, Freiheit zu definieren, mal zu Ende denkt, da müssen wir im Totalitarismus landen, weil dann nur noch mit Social Scoring die ganzen Irren, die keinen Bock mehr haben, irgendwen zuzuhören oder sich selbst zu reflektieren, ob der Konsequenz ihren Handel ist, kriegst du dann ja nur noch so kontrolliert. Weil du dich nicht mehr darauf verlässt, zu sagen, naja komm, also ein bisschen Regelhaftigkeit hier und da, sich an der zu orientieren, bedeutet, es ist für alle ein bisschen einfacher."
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        "text": "Also wie an so vielen Punkten ist es so, schwingt sowohl als auch und so ein bisschen diese Eigeninitiative versus einer gewissen Grundlage von so machen wir das hier. Und ich habe so das Gefühl, darum ringen wir eigentlich, aber wir finden kaum einen Ton darüber, sachlich, konstruktiv und wirkungsorientiert zu sprechen. Jetzt hast, also es geht immer so, ich soll mich ändern, aber der nicht. Und da findet man ja immer auch ein Beispiel. Aber hast du positive Momente gehabt, wo du gesagt hast, also in deinem Interview auch zu Wurbertal war das ja auch so, wenn du mit so Sachorientierung kommst, hast du eigentlich fast verloren, vor allem, wenn du wirklich was verändern möchtest. weil es so viele Möglichkeiten gibt, das zu blockieren. Also vielleicht nochmal einmal die Schmerzpunkte, aber dann eben auch im Moment, wo du gemerkt hast, ah, da hat es dann wirklich gut funktioniert. Ja, absolut. Also ganz viel, um diesen schwierigen Ausgleich hinzubekommen, den du ansprichst, hängt ja an den Menschen im System. Und da merkt man schon, diese Menschen, die können einen Unterschied machen. Und ich habe auch in meinem Buch, arbeite ich mit so zwei Basisfiguren, die das, glaube ich, sehr schön auf den Punkt bringen. Du musst sagen, wie das Buch heißt und wann es kommt. Genau. Dieses Buch Dienstschluss, das ja im März 2026 erscheint, ist ja so ein Stück so eine systematische Aufbereitung dieser Erfahrungen jetzt in der Kommunalpolitik. Und ich arbeite dort in diesem Buch eben mit zwei Figuren, die das sehr schön auf den Punkt bringen. Das eine ist der Verwaltungspartisan. Und das ist dieser Partisanenbegriff, der ist in die Organisationstheorie von dem Organisationstheoretiker Werner Kirsch Anfang der 90er Jahre eingeführt worden. Dieses Bild, das sind eben Akteure, die verteidigen ihr Land gegen jegliche Eingriffe. Von draußen kommt sozusagen der Aggressor, die Innovation, die neue Idee und der Partisan, der weiß genau, was er tun muss, um das abzublocken. Und der ist dann durchaus dankbar für sehr differenzierte Regelwerke, weil er dann sehr genau nachweisen kann, das, was ihr da vorhabt."
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        "text": "Erstens, geht gar nicht. Zweitens, das dürft ihr gar nicht. Und ich beschreibe dann eben so Episoden, wenn du auf so einen Verwaltungspartisan stößt, so als veränderungslustiger Oberbürgermeister, dann wirst du erst darauf hingewiesen, ist rechtlich schwierig, wenn du dann trotzdem weitermachen willst. Du kriegst einen fünfseitigen Vermarkt, wo deutlich gemacht wird, gegen welche Gesetzesparagrafen du verstößt. Der Schneidewind, ich will sie ja nur schützen, nicht, dass sie irgendwas machen. Wenn du sagst, nee, wir machen es trotzdem, dann ist sozusagen das letzte Instrument, die sogenannte Remonstration. Das ist nämlich die Möglichkeit des Beamten, wenn er von seinem Vorgesetzten zu einem Handel gezwungen wird, das er für nicht rechtsmäßig hält, das der übergeordneten Dienststelleramt zu melden. Und dann sagen, ich muss das jetzt machen, weil mir das der Vorgesetzte angeordnet hat, aber ich melde an, dass ich das für illegal halte. Und dann muss im Fall des Oberbürgermeisters die Kommunalaufsicht nachschauen, hat der Schneidewind illegal gehandelt. Also das ist sozusagen das Eskalationsinstrumentarium des Partisanen, das in der Regel dann auch sehr, sehr guter Rechtskenntnis und bürokratischer Praxis kommt. Das Gute ist, du hast wenig dieser Partisanen heute auch in Stadtverwaltung. Du driffst immer wieder auf Einzelne und dann musst du gucken, wie du mit denen umgehst und ob du sie irgendwie an andere, weniger schädliche Stellen versetzen kannst. Darf ich ganz kurz? Ich finde das total interessant. Da merkt man ja, dass wir vielleicht Regeln auch als soziale Technologien benutzen sollten, weil da ist ja eine Dual-Use-Funktion Also ich kann eine Regel ja wirklich total blockierend bis aggressiv ausüben, sozusagen die Regelhaftigkeit. Umgekehrt sind wir ja froh und sprechen die ganze Zeit darüber. Hoffentlich werden Soldaten im US-Militär irgendwann sagen, ich werde diese illegalen Anordnungen eben nicht befolgen. Das heißt, auch da hat es ja viel damit zu tun, habe ich eine Verbindung mit irgendwie so übergeordnetem Kompass, wo es eigentlich hingeht oder suche ich Möglichkeiten, meine eigene Position zu verteidigen. Also ich finde das immer wieder so spannend, wie stark das tatsächlich mit der eigenen Intentionalität ist. Demonstrationsrecht kommt ja auch daher, weil man eben verhindern wollte, dass so etwas wie im Nationalsozialismus 1933 innerhalb von wenigen Monaten den ganzen Staat umgepolt nochmal passieren kann."
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        "text": "Darum der Beamte, wenn er zu etwas gezwungen wird, was gegen die gesetzlichen und grundgesetzlichen Grundlagen verstößt, dann hat er die Möglichkeit auf der nächsthöheren Ebene seinen unmittelbaren Vorgesetzten, der da vielleicht irgendein autokratisches Programm durchsetzt, einzubremsen. Also eigentlich eine total gute Idee zum Demokratieschutz, die dann aber in der ganz konkreten Verwaltungspraxis eben auch zu dieser anderen Verwendung führen kann. Insofern finde ich diesen Dual-Use-Begriff von Bürokratie wirklich sehr, sehr passend. Ja und auf der anderen Seite der Verwaltungsgerilla, so habe ich das in dem Buch dann auch genannt, das sind eben diejenigen und die sind wirklich auch in der Mehrheit, auch in Wuppertal habe ich das eben so erlebt, das hat den Laden am Laufen gehalten. Das sind eben auch Akteure und Akteure in der Verwaltung, die kennen die Gesetze ganz genau und die wissen, wenn jetzt irgendein Problem auftritt, das so auf dem geradlinigen Form schwierig ist, aber wirklich nur unsinnige Ergebnisse erzeugt. dann diese Pfade zu definieren im Graubereich über Ausnahmeregeln, um das doch möglich zu machen. Ich beschreibe im Buch so schön das Drei-Augen-Prinzip. Das heißt, du hast eine Sachbearbeitung, die guckt sich das an und sagt, boah, also das können wir jetzt eigentlich nicht genehmigen. Und dann ist der Vorgesetzte aber, weil der kann eigentlich dann nicht und sollte es auch nicht anordnen. Denn eine Sachbearbeitung, die ist ja dafür und wird ja auch dafür bezahlt, dass ihr den Rahmen kennt. Aber ein Vorgesetzter, der kann dann ein Stück mehr abwägen, der hat mehr Erfahrung und sagt, man, aber es gibt doch auch diese Sonderausnahmebestimmung da in dem Gesetz, könnte man das nicht so interpretieren, passen Sie mal auf, geben Sie mal her, ich prüfe den Vorgang nochmal und ich unterschreibe das am Ende. Und der drückt so ein Auge zu, guckt noch mit dem anderen hin, mit dem anderen entdeckt, der die Ausnahmeregelung unterzeichnet das und geht dann auch in die Verantwortung. Und dadurch wird vieles möglich. Also unsere Kommunen wären, wenn jeder nur absolut hundertprozentig heimdimensional regelkonform handeln würde, würde in unseren Kommunen nichts mehr laufen. Und es sind diese Guerillas, die relativ gut verteilt sind,"
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        "text": "die dann auch mit einem guten Blick und einem guten Augenmaß immer noch im legalen Rahmen aber so eine Stadt am Laufen halten. Und das hat mir auch immer unwahrscheinlich Mut gemacht, weil es ja dann immer ganz, ganz viel Schelte über Verwaltung oder Stadtverwaltung gibt. Und wenn du dann mal im System bist, weißt du, wow. auch ohne all diejenigen, die einen solchen Bock haben, ihre Stadt voranzubringen, im Verwaltungsapparat würde eigentlich gar nichts mehr laufen. Ja, das wird ja in diesem Bonmot, wer nicht will, findet Gründe, wer will, findet Wege, eigentlich ganz gut zusammengefasst und das sehen wir ja überall. Also ich fand das auch total faszinierend, wie Frau Brosev-Gersdorf, als sie dann so unverdoll durchleuchtet wurde und ja wirklich so angegriffen wurde mit dem, ich muss wägen. Das war so der Begriff, den fand ich so stark, weil ich habe auch mal von den Juristen und Juristinnen eben gelernt, es ist immer ja eine historische und damit evolutionäre Form der Regelnwendung. Also jede Interpretation durch Menschen im Einzelfall können dann ja auch wieder Präzedenz für eine Normbildung mit sich bringen. Und deswegen ist es nicht so schwarz-weiß und am Bums wie das wie so Hammerlogik da irgendwie drauf gestanzt, sondern ja Realität ist komplex. Du guckst, wie ist eine Sache entstanden und nicht. Und du kannst eine Interpretation natürlich auch mal weiter treiben. Also so entstehen ja auch Normen, Veränderungen. Oder eben, ist das noch fit for purpose? Passt das noch oder ist das einfach aus der Zeit gefallen? Und ich glaube, das ist bei vielen ja so dieser Wunsch. Können wir nicht regelmäßig mal updaten? Also so habe ich versucht, das ein bisschen aufzulösen. Lass uns doch nicht mehr und weniger Bürokratie machen. Wir haben ja immer so mehr und weniger Innovation, mehr und weniger Wachstum, mehr und weniger dies und das. Anstatt zu sagen, was ist denn eigentlich effektiv? Also wir sind ganz schnell bei Effizienz. Lass uns das Gleiche noch ein bisschen effizienter machen. Auch jetzt, wenn man so viele politische Vorschläge sich anguckt, hat man so das Gefühl, wenn wir die noch ein bisschen mehr unter Druck setzen, die Leute, dann wird schon irgendwie eine bessere Performance rauskommen. Lass uns dafür mal die Digitalisierung nutzen. Dann können wir hier noch genauer Thema Social Scoring kontrollieren. Dabei ging es doch wahrscheinlich erst mal um ein Update oder vielleicht sogar ein Upgrade zu sagen, pass mal auf,"
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        "text": "die Rahmenbedingungen haben sich verändert. Wie kriegen wir denn eigentlich unsere Ziele so erreicht, dass es wieder effektiv wird? Und dann können wir gerne über Effizienz, also erstmal, was wollen wir wirklich erreichen, wie spielt das am besten zusammen? Und dann kann man, wenn man einen neuen Pfad geschlagen hat, natürlich auch überlegen, wie können wir das jetzt effizienter gestalten, durch Routinen, durch Erfahrungswerte, durch Lernprozesse und so weiter. Aber ich habe immer den Eindruck, man darf dieses Pfadeaufknacken gar nicht mehr machen, weil in dem Moment entstehen die Baustellen, das Verlangsamen, die Neukonfigurationen, die Machtinfragestellung und so weiter. An welchen Momenten, also du brauchst die Guerilla-Leute, gibt es Rahmenbedingungen, die das begünstigen? Also wann hast du gemerkt, kommt da auch so, also es ist ja wie so ein Aufbruch, den du eigentlich brauchst, damit es nicht nur kaputt machen ist, sondern man sagt, hey, nee, wir brauchen Regeln, aber wie kriegen wir denn eigentlich so hin, dass es wieder für alle leichter wird? Also und dieser Aufbruch, der ist natürlich schwer auf einer kommunalen Ebene zu organisieren, weil Kommunen ja eingebettet sind in das, was so auf einer Landes- und Bundesebene passiert. Und da merkt man jetzt aber, dass total spannende Ansätze entstehen über diese Diskussion zur Staatsreform, zur Bürokratiedebatte, die jetzt ja, muss man sagen, in dieser Legislatur auch durch diesen Report für einen handlungsfähigen Staat, das Einfließen in die Koalitionsvereinbarung, wirklich eine andere Qualität bekommen hat. Und um das mal bei Beispielen deutlich zu machen, wo das wirklich jetzt einen ganz neuen Weg geht, indem man einfach mal so diese Regellogik umdreht und damit Bewegung reinbringt, sind so Grundprinzipien, die jetzt zur Diskussion stehen, nämlich grundsätzlich eine Genehmigungsfiktion innerhalb von drei Monaten. Also wenn in drei Monaten der Staat nicht reagiert, ist alles, was du beantragst, genehmigt. Und die Länder und auch der Bund und auch die Ministerien haben die Möglichkeit, über dann eigene Gesetze zu sagen, nee, also es kann nicht sein, dass jetzt ein Atomkraftwerk, nur weil wir drei Monate hängen, in beliebiger Form genehmigt ist. Da möchten wir wirklich, dass dort das von der Behörde auf sechs Monate verlängert werden kann. Aber das muss über ein Gesetz begründet werden, warum jetzt hier nicht, wenn nach drei Monaten der Staat nicht regiert hat, das eigentlich schädlich ist und das nicht einfach als genehmigt gilt."
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        "text": "Das ist doch total Transformation. Man changed the default. Also du fängst mit einer anderen Grundlogik an und dann sagst du, die Freiheit bleibt bestehen, aber du musst begründen, warum die Grundlogik nicht. Und diese Default-Veränderung, auch in einem anderen Feld, das jetzt angegegangen werden soll, die Standardkommunikation mit Behörden ist E-Mail. Und wenn jemand meint, der braucht ein anderes Schrifterfordernis oder Notar, dann muss er jetzt dafür ein Gesetz einführen. Aber du bringst es erstmal auf so ein Level, wo jeder Bürger sagt, ja man muss doch reichen, wenn ich jetzt eine E-Mail schicke. Vielleicht ist es in zehn Jahren ein ganz anderes Kommunikationserfordernis. Und das bricht dann schon Prinzipien auf. Und darüber, wie du das eben sagst, wirft man nicht die ganzen Regeln über Bord, sondern man schafft nochmal wieder einen anderen Ausgangspunkt, wo man ganz anders dann rechtfertigen muss, dass all das, was da entstanden war, dieser Dschungel, dass der wirklich Sinn gemacht hat. Ja, ich war so unfassbar dankbar, auch für das Timing, wann ist es wichtig, als hier so losging, komm, wir machen mal ein bisschen mehr Millet und so, holt mal die Kettensäge raus, dass dann in dem Moment ein paar ein bisschen rational, sachlich orientierte Personen sagen, wir finden auch gut, die Regeln zu updaten, aber lass uns das mal mit einer Wirkungsorientierung machen und nicht einfach mit einem Schlachtemesser. Also ich finde genau diesen Moment von mutiger Neuausrichtung, die steckt ja dahinter, nicht einfach nur radikales Kaputtmachen. Das ist ja eben auch diese Frage, wer oder welche Interessen spielen dabei die dominante Rolle. Und das finde ich auch nochmal so zentral, diese Gemeinwohlorientierung zu stärken und eben zu sagen, das was libertär da angestrichen wird, hat ja eigentlich nur mit Re-Regulierung zu tun. Also im Grunde genommen, nimm jegliche Rechtfertigung von den großen privaten Akteuren, die dann lieber feudal organisieren wollen, wer hier noch Gesundheit, Kredithäuser und so weiter alles bekommt oder einen Zugang zu Bildung in welcher Qualität. Das ist ja etwas, wo wir sagen müssten in Demokratien, das kann ja nicht Freiheit sein, sondern das ist im Grunde eine Verlagerung der Bestimmung, wer Zugang zu was in unserem Land bekommt. Also nimmt genau eigentlich diese Sicherheits- und Gerechtigkeitskomponenten ja sehr raus."
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        "start": 1836.42,
        "end": 1966.84,
        "text": "Und deshalb in dieser aufgeklärten Debatte über Bürokratie, was hättest du für Wünsche? Und dann kommen wir nochmal auf die kommunale Ebene, um diese Best Practices nochmal zu überlegen und warum die kommunale Ebene so wichtig ist. Wie würdest du gerne, dass wir darüber sprechen oder was hast du das Gefühl, hat zum Beispiel diese Initiative vielleicht verändert? Ist das schon durchgesickert? Was könnten Medien vielleicht nochmal ein bisschen anders machen und welche Medien sind einfach lost, weil die Lust haben, libertär zu sein? Ja, ich glaube, viele Punkte haben wir ja gerade schon adressiert. Also ich glaube, es ist immer wieder bewusst zu machen, dass Bürokratie zuallererst ein Gerechtigkeits- und auch ein Risikoabwehrinstrument ist für eine Gesellschaft, eben für alle in der Gesellschaft und damit Bürokratie einen extrem hohen Wert darstellt. Und das immer wieder bewusst zu machen und gleichzeitig dann darüber zu diskutieren, Wirkungsorientierung ist das zentrale Stichwort, dass wir uns immer wieder auch fragen müssen, wenn wir dann in den Dschungel von Detailregeln feststellen, kommt diese Wirkung eigentlich noch bei raus, aber eben nicht die eigentlich intendierte Wirkung hinten überzuwerfen. Und was ich mir eben auch wünschen würde, und da ist in der aktuellen Staatsreformdebatte aber auch vieles auf dem Weg, sind mehr Experimentierräume. Weil ich glaube, diese Debatten und gerade in Deutschland nochmal mehr, über die kannst du natürlich uendlich lange grundsätzlich diskutieren und in diesem populistisch aufgeheizten Klima nochmal mehr und dann geht überhaupt nichts voran. Sondern ich glaube, und das merken Sie auch in der Erfahrung, das ist im kommunalen Bereich, die schwierigen Themen. Am besten näherst du dich, indem du mal Räume schaffst, indem das ausprobiert wird. Und man dann guckt, wie fühlt es sich denn eigentlich? Was kommt denn da eigentlich raus? Ist denn das, was wir dann dort haben, wirklich besser? Und wenn so ein Experiment erfolgreich ausgeht, ist es dann auf Dauer zu stellen. Aber eben zu wissen, wenn man merkt, nee, wir haben uns das eigentlich ganz anders vorgestellt. Wenn wir sehen, was jetzt als die Folgen sind, das auch wieder zurückschrauben zu können. Und das zu einem zentralen Element in Gesetzgebungsprozessen zu machen, solche Erprobungsphasen, Experimentierklauseln in Gesetzen vorzusehen, dass du in Räumen das ausprobieren kannst. Also ich glaube, so eine Haltung, die eben deutlich macht, was wir gerade diskutiert haben, am Ende geht es darum, Gleichgewichte zu finden."
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      {
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        "end": 2087.879,
        "text": "Und die findest du nicht analytisch, sondern die musst du im konkreten Setting erfahren können, dafür Räume zu schaffen. Und da sind ja neben Experimentierklauseln ist sowas wie ein Bundesexperimentiergesetz im Gespräch, etwas was es in anderen Ländern durchaus auch gibt, solche grundsätzlichen Ausnahmeregeln zu schaffen. Und da hoffe ich einfach, dass diese Dynamik jetzt in den kommenden Jahren da auch weitergeht. Es ist ja das Begriff der Labore auch. Also Reallabore kommt ja aus der Transformationsforschung, zu sagen, wir machen es nicht nur in so einem Kasten, wie wir hier sitzen, sondern man experimentiert tatsächlich in der realen Welt. Gut wäre, wenn wir das vielleicht nicht gleich auf die gesamte Gesellschaft ausrollen, wie jetzt unsere KI-Hyopais das machen und sagen: Komm, wir wollen hier mal richtig groß skalierend gucken, wo wir euch hintreiben können als Gesellschaft und nicht in dem begrenzten Raum und nicht reversibel, sondern einfach full on. Das ist ja eben auch immer die Frage: Wer darf entscheiden, welche Experimente gemacht werden und wo sind Verantwortung? Das ist ja auch so ein interessanter Begriff. Du hattest mir auch mal gesagt, Zuständigkeiten und Verantwortung sind auch so wichtige Komponenten in dem ganzen Spielfeld, die auch genutzt werden, um zu sagen: Njett! Oder eben: Sollten wir mal machen. Aber Verantwortungsübernahme ist doch dann eigentlich in dem Fall total positiv, wenn sie mit diesem \"Ich möchte was probieren\" konnotiert ist. Und da habe ich den Eindruck, haben wir ja umgekehrt so eine Verantwortungsvermeidungsorientierung häufig, die dann mit der Dienst nach Vorschrift Antwort im Grunde genommen endet. Hat das was mit dieser Fehlerkultur zu tun, mit dem Angebrülltwerden, mit dem \"Wer ist schuld, wenn was nicht funktioniert?\" Ist das in Deutschland besonders stark? Also ich habe so ein bisschen mal die Kultur von Verwaltung in der Bürokratieforschung angeguckt und natürlich sind die Skandinavier und Skandinavierinnen mit ihrem Praktimatismus da immer wieder vorne. Dieser Ermessungsspielraum, dieses Wägen, was sie eben schon hatten. Wenn sondern das Ziel, was wir uns vorher formuliert haben, dann ist das wie so ein betriebliches Vorschlagwesen und nicht: Du hast nicht deinen Dienst gewandt. Das sind glaube ich so ein bisschen die Gereas bei dir."
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        "end": 2120.86,
        "text": "Ja, absolut. Und das ist natürlich bei uns tief auch in Regeln verankert. Also wenn du siehst, wer macht in so einem Beamtenapparat Karriere, sind das ja meistens diejenigen, die fehlerfrei bleiben. Also die alles immer wieder korrekt gemacht haben. Nichts ist schlimmer, als wenn du Dienstaufsichtsbeschwerde bekommst, weil du gegen Rechtsparagrafen verstoßen hast. Und während, wenn du immer wirkungsvoll warst, wirklich in den Graubereichen als Guerilla neue Wege gefunden hast und Dinge auf den Weg gebracht hast, ist das kaum karriereförderlich."
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        "text": "Und dafür müsste man die Anreizsysteme komplett ändern. Ich sage immer gerne so pointiert, ich sage mal, wenn ich im Bewertungssystem reingehe und habe das auch versucht in meinen fünf Jahren wieder deutlich zu machen, also wer in den letzten drei Jahren keinen Fehler mehr gemacht hat, der der muss sich sozusagen erst mal rechtfertigen. Also wer keine Fehler mehr macht, das zeigt, der ist in einem solchen Sicherheitsbereich und vermeidet anscheinend jeden Fehler. Das kann nicht gut sein. Wie kam das an? Ja, also gerade bei den Partisanen, natürlich massivster Widerstand. Und politisch wird sowas skandalisiert. Der Schneidewind ruft jetzt aktiv zum Rechtsbruch auf. Also der wirft jetzt alle Regeln, die geregelt haben, doch einen Sinn, das kann doch jetzt nicht sein, dass er in öffentlichen Interviews sagt, wir müssen Beamte haben, die wieder mehr Fehler machen, weil nur dann können sie immer wieder diese Gleichgewichte ausprobieren. Also du bist sofort in Form der politischen Skandalisierung, weil dann jeder wieder seine Liebe zu den Regeln erkennt. Denn jeder möchte natürlich die Regulierung, aber nicht bei den Regeln, die für ihn selber relevant sind. Und dann ist man in diesen Dynamiken. Und das, glaube ich, gelingt in anderen Verwaltungskulturen in anderen Ländern besser. Da ist die Wirkungsorientierung Kompass. Und du machst dann auch eine Verwaltungskarriere, wenn du dich als jemand positionierst, die dann immer wieder zeigt, was eigentlich geht. So wie das in einem Unternehmen auch der Fall ist. Also da macht nicht derjenige den Aufstieg, der immer wieder um 17 Uhr alles sauber abgearbeitet hatte, bloß nicht zu viel, aber das immer richtig gemacht hat. Sondern die Menschen, wo du weißt, wow, die kriegen jetzt auch einen komplexen Prozess gemanagt. Die können sich auch in der unsicheren Umgebung bewegen und die finden neue Wege und Lösungen. Und die haben keine Angst davor, auch in die roten Bereiche hineinzugehen, weil sie genau wissen, nur dort wird man dann auch Lösungen finden. Und diese Anreizsysteme, die sind natürlich hier ganz anders kodiert im öffentlichen Bereich. Ja, ich glaube, da wäre es auch gut, also Thema Abrüsten in der Debatte."
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        "text": "Auch da, ich kann das Buch empfehlen, ich bin noch nicht ganz durch, aber von David Graber, Bürokratie, die Utopie der Regeln. Der bringt die Sachen schön sarkastisch auf den Punkt, aber hat auch viel Erleuchtendes drin. Und der hat eben auch gesagt: \"Leute, also aus der Unternehmerlandschaft, haltet euch mal ein bisschen zurück.\" Die US-Administration hat damals sehr viel von den Großunternehmen kopiert, als sie ihre Bürokratien aufgebaut haben. Und es hat einfach eine gewisse Größenordnung, bringt eine andere Regelhaftigkeit mit sich. Und jedes neue Segment, was als Markt organisiert wird, hat unheimlich viel Paperwork. Er hat gesagt: \"Nur, weil wenn ich Bürokratie drausschreiben, ist Paperwork.\" Papierkram, ja immer noch das, was dann tatsächlich die Zusammenarbeit, den Austausch und nach welchen Prämissen funktioniert das und wer darf was, Thema Verantwortung und Zuständigkeit, wird ja immer ein Stück weit festgeschrieben. Und deshalb eben mal ein bisschen weniger überheblich darüber zu sprechen, wenn das auch noch auf der Seite passieren muss, die Interessen bündeln, ausgleichen müssen. Also das Ganze, jetzt endlich mal den Staat als Unternehmen führen, ist ja einfach auch so eine total irre Hybris. Also als könntest du die Leute, die deine Staatsbürger sind, einfach rausschmeißen, wenn sie nicht performen. So, ja wohin? Also in den USA versuchen sie es jetzt im großen Stil zu machen. Ich bin gespannt, was auf einem CSU-Parteitag jetzt überlegt wird. Da kann es ja auch schnell ein bisschen weit gehen, zu sagen, nach welchen Demarkationslinien darf man hier denn eigentlich mitspielen? Und ist Unternehmertum da überhaupt ein Bild, was wir bemühen dürfen? Weil das ist ja eine ganz andere Variante. Also wie würdest du das überlegen? Die McKinseyisierung war ja auch mal so in den 90ern, diese Geschichte mit den Staatsapparat klein machen und effizient machen. Wie würdest du da heute drauf gucken? Also ich habe den Mann, das geht so in Pendulum, dann haben wir wieder sehr viele dazugenommen. Jetzt hört man es wieder vor allem auch von Unternehmen, dass die Staatsquote so groß ist, wir müssen einfach wieder Leute entlassen. Gleichzeitig wird die Komplexität höher, die Bewilligungen sollen schneller werden. Dann denke ich auch irgendwann so, naja, aber wo ist ja auch ein Akteur gebraucht, um das umzusetzen."
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        "text": "Hast du das abgekriegt oder hast du da eine Idee, wie man da eine gute Formel findet, dass es in dieser Wirkungsorientierung und Effektivität landen kann, anstatt dass man sich immer nur gegenseitig Schuld zuweist? Also es ist in der Kommunikation wirklich ein Problem, weil, wie du das ja auch sagst, gerade Unternehmen sind natürlich komplett durchbürokratisiert, weil sie sonst kaum funktionieren würden. Ich habe immer noch so eine Episode vor Augen, wo ich mit jemandem aus dem sehr engsten familiären Umfeld, dem Konzernkontext unterwegs ist, mich da irgendwann mal so: \"Wie, Uwe, das darfst du einfach so machen, das würden unsere Compliance-Regeln nie zulassen.\" Also du plötzlich spürtest, dass dann ein Großkonzern, da kann man viele andere Beispiele auch finden, an bestimmten Punkten viel bürokratischer ist, als dann vielleicht eine Kommunalverwaltung. Und dann ist es schon erschreckend, wenn aus der Unternehmensseite mit so einer ganz eigenen Hybris und Überheblichkeit über diese Steuerungsaufgaben im administrativen Bereich gesprochen wird. Weil ich, und das ist womit meine zentrale Erfahrung in diesen fünf Jahren jetzt in der Kommunalpolitik, der Respekt vor denjenigen, die so einen Oberbürgermeister, Oberbürgermeisterjob über 10, 15 Jahre richtig gut und erfolgreich machen, ist unendlich gestiegen. weil einem völlig bewusst wird, was du da alles zusammenhalten musst. Und dass sozusagen die Leistung in dem, was man da an Zehnkämpferqualitäten braucht, eines normalen Großkonzern-CEOs absolut in den Schatten stellt. Also du brauchst eine ganz andere, vielfältigere, ausgereiftere Persönlichkeit, um so eine Großstadt erfolgreich in diesem öffentlich-politisch-administrativen Feld zu führen, als für eine Großkonzernkarriere. Also das würde ich mal so als These wagen. Und dieses Gefühl ist aber in der Kommunikation und öffentlichen Debatte genau anderes. Dass viele dieser eindimensionalen Top-Manager, wo du wirklich auch spürst, wenn du mit denen diskutierst, also jenseits ihrer BWL-Vokabeln haben die noch nie andere Dimensionen überhaupt erfahren. Das sind dann manchmal Persönlichkeiten, die dich wirklich erschaudern lassen in ihrer Engstirnigkeit,"
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        "text": "dann aber in einer Form über Oberbürgermeister und Oberbürgermeister sprechen, die da eine solch grandiose öffentliche Aufgabe leisten. Und da müsste man wirklich auch nochmal ganz anders deutlich das, was du auch gesagt hast, machen. Leute, lasst uns bitte abrüsten, sonst könnten wir da auch mal gegenseitig argumentieren. Und die Tatsache, was er diesen Peter Thiels und diesen Menschen, die unser Gemeinwesen vernichten, zulasst, weil er die in einer Form verherrlicht hat. Was ist der Zuckerberg für eine armselige Figur als Mensch und Person, die sozusagen aus so einem pubertären Stadium hier rausgekommen sind. Und das sind die Säulenheiligen unserer Weltgesellschaft. Da merkt man ja, wie die Maßstäbe sich komplett verschoben haben. Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann werden wir auch immer weniger der differenzierten Persönlichkeiten finden, die sich diese Mammutaufgaben im öffentlichen Bereich antun. Ja, ich glaube der Punkt ist auch wichtig im Sinne von, wer wird als Held und Heldin da irgendwie inszeniert. Und vor allem auch wirklich zu Ende zu denken, was ist das Weltbild und was ist vor allem die Lösung, die sie gerade propagieren. Dieses Ganze technologisch durchorganisieren und dann auch noch automatisieren und algorithmisieren, das ist ja Bürokratie on Speed. Absolut. Also da kommt ja kein Mensch mehr dazwischen und sagt, ist das jetzt noch eine gute Pfad, indem die mit ihren diskriminierenden Entscheidungen, die sich einfach fortschreiben, die keiner mehr durchschaut, für uns die Freiheitsräume vorstrukturieren? Wer kann da überhaupt noch einen Halteknopf drücken? Wo ist das Ethische? Also all die Dinge sind ja im Grunde genommen unter so einem Effizienzwahnsinnsargument. Wird überhaupt nicht zu Ende gedacht, was dieses Großexperiment, was nicht im kleinen Labor erstmal getestet wird, sondern gleich gesellschaftlich ausgerollt wird, wo das eigentlich landen soll. Und wo soll da wirklich im Sinne von einem menschlich orientierten Update überhaupt der Impuls herkommen? Also wer kann die noch setzen, außer ein paar Gurus oben? Ja, absolut. Du hast den Recht. Da wird zurzeit eine Megabürokratie aufgebaut, die uns in einer Form steuern und drangsalieren wird. Die werden wir das endlich erkennen und zurücksehen nach dieser Bürokratie, die wir vorher hatten und die ganz, ganz viele Werte geschützt hat. Und darum ist es, glaube ich, wirklich interessant, aus so einer Bürokratiebrille sich anzuschauen, welche, sagen, massivst Bürokratisierung jetzt aus diesen rein ökonomischen Interessen passiert."
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        "text": "Und das sind ja fast dann Bürokratien aus monarchistischen, autokratischen Zeiten. Da bauen sich jetzt weniger Autokraten, bauen sich die auf sie angepasste Bürokratie. Und wir werden da in einer überbürokratisierten Welt aufwachen. die uns erschaudern lässt und darum ist es so wichtig zu einem differenzierteren Diskurs über Bürokratie zu kommen. Einen Wunsch hätte ich da noch und ich glaube auf kommunaler Ebene könnte der besonders gut funktionieren. Es ist ja eine konzertierte Attacke auch auf staatliche Institutionen mit diesem Bürokratie-Jargon und Vorwurf und egal was irgendwen nervt, Kann man ja als Bürokratie-Monster aufpusten und dann im Grunde genommen dafür sorgen, dass man Schuld wieder bei denjenigen findet, die im Staat das angeblich nicht hinbekommen. Und dann habe ich mir angeguckt, wie bei uns der Normenkontrollrat eigentlich den Bürokratieaufwand misst. Und war total schockiert, weil ich gedacht habe, Messgrößen sind ja hilfreich, weil wir versuchen zu sagen, Thema Wirkung, wirkt das oder nicht. Aber die einzige Form, wie das abgebildet wird, ist, dass man den Aufwand für BürgerInnen, für die Verwaltung und für die Wirtschaft in Zeit und Geld misst. Und dann kommt es zu so unfassbaren Stilblüten, das ist das teuerste im Bürokratieaufwand. Lasse ich dich raten, welche Maßnahme war in den letzten Jahren? Also im Sinne von tatsächlich Euro gerechnet und Aufwand, also Zeitaufwand wird dann umgerechnet in Geld. Vermutlich irgendeine soziale Maßnahme, würde ich vermuten. Ja, Ganztagsbetreuung und Mindestlohn. Ja, das ist ja auch der Ex-Bürgermeister. Und vor allem, wenn du denkst, wow, Leute, das kann doch nicht wahr sein. Also wieso wird da nicht wenigstens mittelfristig weitergedacht, was sogar für die Wirtschaft, aber vor allem für die Bürgerinnen und Bürger für Benefits, also Demokratieerträge aus einer Ganztagsbetreuung rausfallen werden? Also wie kannst du das da abschneiden? Und das geht ja so ein bisschen wie bei der Schuldenbremsendiskussion eben auch. Wie kannst du einfach nur sagen, jetzt dürfen wir kein Geld irgendwie investieren müssen,"
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        "text": "ohne zu schauen, was du damit in den Ermöglichungsraum reinholst. Das ist um diese Bürokratieerträge tatsächlich sichtbarer zu machen. Und die haben dann auch automatisch eine Gemeinwohlorientierung. Und das fand ich eigentlich ganz schön bei so Studien dazu, wie Akzeptanz gesteigert wird, dass das gar nicht weg ist, wenn man das vernünftig kommuniziert. Also Wirkung, Fairness, Gemeinwohl verbessern, das ist ja etwas, was zumindest in der deutschen Gesellschaft durchaus noch gutiert wird. Man muss es nur eben so darstellen und zeigen und kommunizieren. Wobei ja der Normenkontrollrat schon eine spannende Institution ist. Voll. Die können auch für den Standard nicht. Die haben den nicht selber gegeben. Und ich meine auch diese Aufwandsüberlegung, das haben wir auch an kommunaler Ebene immer wieder gemerkt, dass da Gesetze gemacht wurden aus einem politischen Profilierungswunsch heraus, die dann einen Zusatzaufwand auf kommunaler Ebene erzeugt haben, den wenn man denen dann wirklich mal dagegen sieht, sie wirklich fragt, ist diese Maßnahme notwendig gewesen? Und dafür sind dann natürlich auch Zahlen des Normenkontrollrats sehr hilfreich. Und dass man so ein unabhängiges Expertengremium hat, ist da natürlich auch eine Grundlage, eine Plattform, um dieses Kriterienraster weiterzuentwickeln. Da bin ich ganz bei dir. Also das wäre dann so ein nächster Schritt. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass jetzt diese etwas fehlende Mehrdimensionalität der Kriterien nicht die Institution an sich diskreditiert. Denn ich glaube, Normkontrollrat, das sind genau solche Formen von Instanzen, von denen wir eigentlich an einigen Stellen noch mehr so als reflexive Beobachtungsinstanzen bräuchten. Nein, das wäre super. Also wie der Bundesrechnungshof ja auch ständig sagt, Leute, könntet ihr eure Haushaltsdebatten vielleicht mal in der Nachhaltigkeitsstrategie orientieren, sonst ist es halt keine Strategie. Dann hört auf, sie so zu nennen. Also ich finde diese unabhängigen Instanzen super und die können auch nichts für die, also den Standard haben die sich gar nicht selber ausgedacht, der kommt von de status dann wieder. Und umgekehrt gibt es aber dann keine Berichte darüber, ob die Wirkung tatsächlich eingetroffen ist in verhältnismäßiger Form, die zu einer Evaluation der Gesetze führen könnte. Also du machst Thema Transformationsforschung immer diese Learning-Zyklen, wo man sagt, ja, lass uns mal gucken, wie sieht das System eigentlich aus, wie funktioniert das momentan und wo wollen wir hin, was ist die Vision und dann mal Experimente machen, so unterschiedliche Hacks ausprobieren, wie können wir die Pfade neu legen und dann aus den Erfahrungen lernen dürfen."
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        "text": "Aber dann muss ich natürlich A lernen dürfen und B es zurückfüttern. Sowohl in das Verständnis habe ich das System gut beschrieben, als auch in was funktioniert, was funktioniert nicht so gut. Und da denke ich mir manchmal, das wäre doch so schön. Geht das kommunal besser? Weil das da nicht ganz so zerrockt vielleicht ist mit diesen multiebenen Wahlsystemen, dieser wahnsinnigen Beobachtung durch einen Medienapparat, der nicht besonders gönnerhaft ist und so? Also das Problem auf kommunaler Ebene ist natürlich, dass die gleichen politischen Mechanismen laufen, auch Diskreditierungsmechanismen. Das heißt, das war ja auch ein Stück meine Ernüchterung, weil ich eben auch so die Hoffnung hatte, so ein Stadtsystem, weil ja alle auch sehr, sehr nah dran sind an den Effekten, an den Menschen, die mit den Wirkungen dann umgehen müssen, dass es doch ein sehr viel disziplinierenderes Momentum gibt, dass man sagt, am Ende sind wir doch alle daran interessiert, dass es der Stadt wirklich besser geht. Und da habe ich schon, und das ist je nach kommunaler Kultur ein Stück anders, aber ich habe auch in Gesprächen mit Kolleginnen und Kollegen immer wieder berichtet bekommen, du dich dann doch wunderst, wer alles bereit ist, das Wohl der Stadt oder seiner Bürgerinnen und Bürger zu verkaufen, wenn es der eigenen Partei oder der eigenen Karriere dient oder man eben dem Gegner keinen Punkt gönnt. Und da haben wir dann plötzlich mit Themen zu tun, wie wir sie dann tagtäglich auf einer Bundes- oder Landesebene auch beobachten können. Und das ist dann schon sehr nüchternd, wenn auf der Ebene des Kommunalen, wo du das Gefühl hast, da sind alle sehr, sehr nah dran, auch solche Phänomene beobachtbar sind. Wie gesagt, nicht flächendeckend, sondern das hat mir immer wieder Mut gemacht. Du erlebst immer wieder auch Kommunen, zum Teil auch ab und zu größere Städte, in denen du wirklich spürst, wow, was für ein konstruktiver Elan, mit dem dann auch politische Entscheidungsträger in der Verwaltung getragen wird. Aber es ist nicht immer die Regel, auf keinen Fall. Diese parteipolitische Paralyse ist es ja im Prinzip, die HAPA auch alle wahnsinnig macht. Und auch diese Glaubwürdigkeit zunehmend ja unterminiert. Also ich fand das bei der Ampelregierung krass zu beobachten auf der Bundesebene, wie stark Opposition sich darüber definiert hat, alles, was daherkommt, als Untergang des Abendlandes zu stilisieren, auch bis hin zu interessanten Zahlen, die dafür herangezogen werden und wie viel jetzt, anderthalb Jahre später, trotzdem durchkommt mit leicht anderen Beschreibungen oder sowas."
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        "text": "Du hast das umgekehrt ja erfahren, bei dir war die SPD die gekränkte Partei, glaube ich, vor Ort. Du warst ja für Schwarz-Grün der Oberbürgermeister. Und die Idee war ja schon, sich von zwei Parteien stützen zu lassen. Kann man diese Parteiparalyse so ein bisschen überbinden, oder? Also jetzt in Buppertal selber, weil dieses schwarz-grüne Bündnis dann sehr schnell auseinanderbrach, war das natürlich dann kein Dackmustest dafür. Man das schon in einzelnen Kommunen beobachtet, also gerade auch so schwarz-grüne Bündnisse zum Teil sehr gut funktionieren, dann unter CDU-Oberbürgermeistern in der Nachbarstadt Essen zum Beispiel. Wir haben natürlich gerade auf der Ebene kleineren Kommunen durchaus ja auch den Mechanismus, dass man sich komplett aus der Parteilogik darüber befreit, dass es plötzlich unabhängige Bürgermeisterinnen und Bürgermeister gibt. Zum Teil dann auch sehr breit getragene Freiewählerlisten, weil dann viele Bürgerinnen und Bürger sagen, nee, das kann doch jetzt nicht sein, dass in unserem kleinen Ort so eine Parteipolitiklogik noch eine Rolle spielt. Also da geht man ja zum Teil dann auch drüber hinaus. In den Großstädten ist das weiterhin durchaus präsent. Und da sind dann gute Koalitionsbildungen immer wieder auch ein Vehikel. Und die brauchen dann einfach eine hohe Integrationskraft von Oberbürgermeistern, Oberbürgermeistern, aber auch den anderen Schlüsselakteuren. Aber das erlebst du immer wieder."
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        "text": "Und da entstehen dann zum Teil diese konstruktiven Kulturen, die auch Mut machen. Ich habe das, also erstmal einfach nur Alltagsempirie. Aber ich fände das spannend, das weiter anzugucken. Ich habe wirklich das Gefühl, parteilose Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister haben ein richtiges Potenzial, momentan das zu vereinen. Und mich hat das sehr gefreut, das muss ich aus dem Potsdam erzählen, wo ich ja lebe. Da haben wir eben eine parteilose Oberbürgermeisterin jetzt, die angetreten ist, um zu sagen, ich verspreche euch nicht alles, dass ich es schaffen werde, aber ich verspreche euch, dass ihr mich um alles bestmöglich kümmere, was ich ankündige. Also Verwaltung kann besser. Damit ist sie angetreten und war eben vorher auch in der Verwaltung gewesen. Und dann kam die SPD-Kampagne total platt. Eigentlich wird sie von den Grünen gestützt, dass sie durch die Hintertür doch grüne Experimente verkaufen und so weiter. Also man hat ihr versucht, diese unabhängige Parteiunabhängigkeit nicht mal zu gönnen. Und ich war tatsächlich, muss ich ganz menschlich beschreiben, so unfassbar dankbar, dass die Potsdamerinnen mit 72 Prozent jetzt eben diese Person durchgetragen haben und der SPD gesagt haben, wir haben keinen Bock mehr auf den Kram. Also das ist ja eigentlich die andere Form, ein defektes System zu sprengen, was konstruktiv wäre, anstatt jetzt der sehr destruktiven und mit Wut gefüllten Systemsprengerkraft von Parteien wie der AfD. Was anderes entgegenzusetzen und zu sagen, ja klar, wir sehen auch, dass es so nicht funktioniert. Aber wenn wir kollaborieren, dann können wir auch tatsächlich diese Fesseln sprengen und es besser machen. Und wir müssen nicht dem Versprechen hinterherrennen, dass man erstmal alles kaputt schlägt. Das ist wirklich das große Potenzial der kommunalen Ebene. Erstens, dass Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister direkt gewählt werden. Also du hast dort wirklich dann nochmal so eine Integrations- und Identifikationskraft für Persönlichkeiten. du musst dich nicht im Parteiapparat durchsetzen, um dann Kandidat für Bundeskanzlerin oder auf Landesebene für Ministerpräsidentin zu werden, sondern es geht wirklich darum, dass dann eine Person ist, die für den Menschen direkt gewählt wird."
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        "text": "Und wir gleichzeitig natürlich im Kommunalen einfach ganz viele Experimentierorte haben. Und das ist gerade jetzt auch bei Kommunalwahlen in den letzten Jahren immer wieder so spannende Persönlichkeiten, an dem man sich dann anschauen kann, was klappt, was klappt nicht. Das ist mir ähnlich gegangen, als ich 2020 gewählt wurde, war ich ja auch in der Projektion von ganz vielen. Kann das gut gehen? Ein großer Transformationsforscher, leite ich jetzt plötzlich eine Großstadt und man dann nach fünf Jahren gemerkt hat, okay, war so lala. Also wenn man die zum Teil euphorischen Berichte direkt nach meinem Amtsantritt liest, was da jetzt eigentlich für eine Chance drin steckt und dann sich anschaut, wie die Bilanz nach fünf Jahren auch durchaus medial aussieht, merkt man, okay, also nicht jedes dieser Experimente funktioniert dann so, wie man am Anfang die Projektion hineinpackt. Aber wenn das an vielen Orten stattfindet, wird es natürlich immer wieder auch Experimente geben, wo man sagt, wow, wie gut hat das geklappt? Wie wird das mit Nuscha-Aula aussehen in fünf Jahren? Wir haben jetzt mit mir im Scharf, meine Nachfolgerin in Wuppertal, die jüngste Großstadtoberbürgermeisterin in ganz Deutschland, geniale Kommunikatorin nah an den Menschen dran. Da wird man auch sehen, ist das ein Modell, mit dem zum Beispiel die NRW-SPD wieder Menschen zurückgewinnt? Und wir haben viele andere wirklich eindrucksvolle Oberbürgermeister-Persönlichkeiten, Oberbürgermeisterinnen-Persönlichkeiten. Und das ist, glaube ich, gut, sowas intensiv zu begleiten und ein Gefühl dafür zu entwickeln, welcher Typus von Mensch kann eben Kraft auch dieses persönlichen Eigenschaftsspektrums wieder Vertrauen in Politik aufbauen, kann diese parteipolitischen Blockaden überwinden. Und es lohnt sich genau hinzuschauen und einfach all denjenigen, die diesen Weg gehen, nicht nur die Daumen zu drücken, sondern sie auch vor Ort aktiv zu unterstützen. Wenn wir wieder deutlich gemacht haben, schreibt das auch in dem Buch, du brauchst Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeisterunterstützungssysteme. Weil ganz klar ist, irgendwann greifen wieder die normalen Mechanismen und dann sind die professionellen Neinsager, die Kritiker, sie sind dann sofort wieder am Start. Und die anderen, die eigentlich sagen, wow, das ist doch toll, dass wir jetzt so eine Oberbürgermeisterin haben, die sagen, nee, also jetzt in diesem Shitstorm-Feld, mich da klar zu positionieren, ich halte mich ja lieber zurück."
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        "text": "Und man muss eigentlich von vornherein, wenn so spannende Experimente entstehen, schon definieren, wer sind die Personen, die dann beiseite springen. Weil die Flanken, die sind ja absehbar. Niemand ist eine Zehnkämpferin, Zehnkämpfer von Anfang an, sondern für die Flanken müssen die Unterstützung organisiert werden. Und das kann man diesen Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern, die jetzt mit viel Vorschusslobären starten, einfach nur wünschen, dass dann, wenn es kritisch wird, die Leute auch an der Seite stehen und in die Breche springen, auch aus der Stadtgesellschaft. Ja, und vor allem bei denen, wo man wirklich nachweislich sehen kann und das ist glaube ich die Zielkommunikation, die Wirkungslogik und vor allem auch das Zeigen, wo sich was bewegt und einspringen und sagen, wir machen dabei mit so relevant, weil sonst haben wir ja auch viel den Takeover oder erstens die Attacke. Also Herr Steinmeier als Bundespräsident hat ja auch tatsächlich OberbürgermeisterInnen bei sich eingeladenen Schloss in der Anerkennung dessen, dass es auch sehr unangenehm werden kann, wenn eben Personen, die lieber ihre eigenen Interessen in Form dieser Ämter durchsetzen wollen, tatsächlich diese gemeinwohlorientierten Personen räumen möchten. Und ich glaube, dass wir das nie unterschätzen dürfen. Ich habe mal so ein bisschen rumgefragt, als ich beim MDR war, wie erklärt ihr euch das denn eigentlich, dass die AfD so ein Mobilisierungspotenzial hat? Also neben diesem Wut, wie kriegen die das hin, dass so viele Leute Lust haben, sich auf die Marktplätze zu stellen? Das ist wieder rein anekdotische Evidenz. Aber die Antwort, die ich bekommen habe, ist, die sehen für sich schon, was sie, wenn sie die Ämter erobert haben, für sich ihre Nachbarn oder irgendetwas eben auch durchdringen können. Aber das ist eine ganz andere Intention. Dual use, da sind wir wieder eigentlich an dem Punkt angelangt. Und wenn wir jetzt gucken, wie der Ex-Generalsekretär Sachsen-Anhalt der AfD ja jetzt schon ausgepackt hat und gesagt hat, ich zeige euch jetzt hier mal diesen Vetternwirtschaftshaufen, dann ist das nicht ganz weit weg. Und wenn man sieht, dass Trump diese Partei unterstützt, kann man drüben angucken, wie das dann ins Extreme auch funktioniert, wenn ich eben nicht mehr verstanden habe, dass das Bekleiden von Ämtern genau diesen vor Willkusschützen, vor Partikularinteressen schützen einer Gesellschaft, die eigentlich der Ethos ist, der da ein Stück weit dahinter steht."
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        "text": "Und die Motive, sich kommunalpolitisch zu engagieren, sind zum Teil wirklich sehr, sehr weit und breit und reichen von äußerst ehrenvollen Motiven bis eben durchaus zu sehr, sehr eigennützigen. Und ich glaube, das ist auch wichtig, da offen drüber zu sprechen. Wir haben ja in Sonntagsreden, glorifizieren wir jede Form des lokalpolitischen Engagements und es gibt da die Unterschiede. Und gerade vor dem Hintergrund jetzt auch dieser nochmal ganz anderen populistischen Gefahren ist, glaube ich, auch wichtig, dass wir darüber offen reden können. Alles so Gründe, warum ich jetzt auch so ein Buch geschrieben habe, weil ich sage, jemand, der jetzt aus dem System kommt, aber eben nichts mehr im System werden muss, kann in einer ganz anderen Offenheit über Dinge sprechen, als dass diejenigen können, die natürlich weiter im System bleiben. Und das braucht es. Also wenn wir das nicht offen thematisieren können, dann gehen wir immer wieder, glaube ich, auf falsche Logiken auf den Leim. Also danke nochmal, dass du mit uns runtergebrochen hast, warum eigentlich die kommunale Ebene die Orte der Transformation sind, wo es haarig wird, wo man Alltagsrealitäten tatsächlich verändert und die Rückkopplungsschleifen dann auch aushält, aber natürlich auch hoffentlich nutzen kann. Ich würde als Schlusssatz mitnehmen, warum Bürokratie Helden braucht. Ich weiß nicht, ob du noch einen ergänzen möchtest oder dir irgendwas noch wünschen möchtest nach dieser Erfahrung, wo du sagst, das hätte mir vielleicht in der Veränderung oder du hast es ja mal Zukunftskunst auch genannt, in einem seiner Bücher. Das hätte dir geholfen, da würdest du vielleicht nochmal was anders machen oder da hättest du eine Unterstützung dir gewünscht. Das darf auch den medialen Raum betreffen. Ich habe den Eindruck, der ist gerade nicht besonders permissiv. Also ich glaube, insgesamt ist einfach der Respekt vor dieser Aufgabe und dem, was das an unterschiedlichen Dimensionen braucht, extrem gewachsen. Also ich habe nach den fünf Jahren ein ganz anderes Gefühl dafür, wie das voraussetzungsvoll ist und habe jetzt überhaupt gar nicht den Impuls, man, aber da hätten die doch anders mit umgehen, da hätten wir Unterstützung gebraucht, sondern ich halte es für sehr viel wichtiger,"
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        "text": "dass man sich über diesen Voraussetzungskanon ganz anders bewusst ist und auch ganz anders in sich selber hineinschaut, wenn man in diese Ämter geht. Denn ich glaube, das ist total wichtig, auch dass wir solche Seitenwechsel weiter haben, aber man sollte das in einer sehr bewussten Form machen. Und deswegen trage ich eben dort, wo ich das kann, gerne dazu bei, auf diese Mechanismen hin zu sensibilisieren und freue mich über jeden, der dann in diesem Wissen darum wirklich auch den Weg geht. Das braucht es dann. Auf einer lokalen Ebene wird sich ganz, ganz vieles entscheiden. Und bei Systemveränderungen sieht man ja auch nicht immer sofort. Wer weiß, welche Pfade du durchschlagen hast in Wuppertal und die jetzt dann in Zukunft eben anders blühen können. Da kann man ja auch erst aus der Zukunft zurückschauen, wie viel Transformation gelungen ist. Ich bin gespannt, was wir da noch sehen werden. Vielen Dank dir. Absolut. Lieben, lieben Dank."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Wann habt ihr euch das letzte Mal eine Debatte im Bundestag angehört? Und vor allem: Wie ergeht es euch, wenn ihr Ausschnitte davon in den sozialen Medien findet? Falls es euch da so ein bisschen ähnlich geht wie mir, dann bleibt oft so ein wirklich schales und manchmal auch eher verstörtes Gefühl zurück. Worum geht es da eigentlich? Wieso scheint ein möglichst anschuldigendes Auftrumpfen und persönliches Angreifen als Stärke zu gelten? Und gerade diese ausgewählten Snippets online, da sind ja immer die Passagen besonders im Fokus, in denen mal so richtig ausgeteilt wird. Und ja, ehrlicherweise klicken die auch am besten. Aber funktioniert so Demokratie? Ist das wirklich die beste Idee von Debatte? Klar, mal richtig einen Punkt machen ist schon zentral, aber auf welche Kosten? Wo ist noch konstruktives Streiten und vor allem wie tun wir das so, dass auch Zusammenarbeit danach weiter möglich bleibt? Darüber wollen wir in dieser Folge von Neu Denken sprechen. Dafür haben wir Bernhard Pörksen eingeladen. Er ist Medienwissenschaftler und Journalist, forscht und publiziert zu Kommunikationsmustern, der Rolle von Beziehungen für gelingende Verständigung und erklärt uns zu Beginn auch gleich nochmal die Balance zwischen Wahrheitssuche und Offenheit für sich verändernde Perspektiven auf die Welt. Die bleibt ja nicht immer gleich. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neu Denken, den Podcast von Missionen Wertvoll Und heute besprechen wir tatsächlich auch mal ein bisschen die Ziele dieses Podcastes selbst und warum wir die gewählt haben."
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        "text": "Herzlich willkommen. Vielen Dank. Ich freue mich. Bernhard, ich habe natürlich noch einmal so ein bisschen reingeguckt. Du bist ja als Medienwissenschaftler, viel unterwegs, machst Vorträge, trittst auf, schreibst Bücher, reist durch die Welt, um zu gucken, was in unterschiedlichen Ländern passiert. Aber das ist ja bei dir eigentlich quasi in der Kinderstube angelegt, oder? Du kommst ja aus einer Erzählerinnenfamilie, habe ich gesehen. Also fand ich total interessant, wenn deine Mutter eben Publizistin und dein Vater Sprachwissenschaftler war und dein Bruder ist Dramaturg und Filmemachter geworden. Ihr beschäftigt euch ja alle mit Weltaneignung in Sprache und in der Art, wie wir uns damit zwischen einzelnen Menschen Brücken bauen. Oder darf ich das so zusammenfassen? Also ich fand das für mich einfach total spannend zu sehen, wie das so angelegt ist bei euch in der Familie. Ja, in der Tat. Also ich habe darüber so nie nachgedacht, aber es stimmt. Mein Vater hat ganz unterschiedliche Medien gewählt. Auf der einen Seite den klassischen wissenschaftlichen Text, auf der anderen Seite die Romanform. Er hatte so ein etwas gespaltenes Verhältnis zur Universität, da nie so wirklich im Zimmer. Und hat da gerne gearbeitet, aber eigentlich auch eine Zweitexistenz als Schriftsteller geführt. und meine Mutter hat die Werke von Paracelsus übersetzt, eingedeutscht, einem breiteren Publikum zum Verständnis vorgelegt, weil sie fasziniert war von diesem Arzt. Und mein Bruder hat das Medium des Films gewählt. Wir sind alle völlig fasziniert, hat da ein Welthit auf Netflix gelandet mit einem Film, den wir alle nicht sehen durften. ein furchtbarer Horrorfilm. Ich kann nicht mal richtig sagen, wie er heißt, aber er muss schrecklich sein, aber wirksam. Wer hat das verboten? Er selbst. Er hat striktes Schemilieninternes Verbot, an das wir uns alle halten, ausgesprochen, allenfalls den Trailer."
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        "text": "Oha, okay. Das ist ja interessant, oder? Also ich meine, hat er, naja, dann kannst du natürlich auch nicht drüber spekulieren. Aber umso spannender ist es ja, dass du die ganze Zeit eigentlich eigentlich daran forscht, wie Kommunikation vor allem gelingen kann und was Gelingensbedingungen dafür sind. Das ist ja was sehr Konstruktives, würden wir sagen, und kommst auch aus dieser sogenannten Perspektive des Konstruktivismus. Also ich würde so gerne am Anfang ein paar von diesen wissenschaftlichen Kategorien, mit denen du arbeitest, einmal so aufblättern, dass wir diese Perspektive auf die Welt für alle Hörerinnen und Hörer vorher auf den Tisch legen, bevor wir dann überlegen, wie man aus dieser Perspektive eben auf Gedanken kommt, was man in dieser Debatte neu denken und neu machen könnte. Also Konstruktivismus, wie bist du da gelandet? Was hat dich daran interessiert und was würdest du sagen, bringt diese Perspektive ein, um die Welt zu verstehen und was sie zusammenhält? Ich bin dort gelandet eigentlich über die Begegnung mit einem Mentor, Heinz von Förster, einer der frühen systemischen Denker, Kybernetiker und Förster. Ein glänzender Vortragender, ein glänzender Rhetor, der hat mich eigentlich während meines Studiums fasziniert. Irgendwann kam er nach Hamburg, hielt dort einen Vortrag, ich habe ein Interview mit ihm gemacht, war zutiefst fasziniert von diesem dialogischen, tänzerischen Denken, der Auseinandersetzung mit der Frage, wie konstruieren wir eigentlich unsere Wirklichkeit und gibt es so etwas wie die eine Wahrheit und Förster, das war eine ganz andere Zeit, ein ganz anderer Kontext, hat dieses Erkenntnistheoretische Spiel eigentlich in so einen langen, postmodernen Witz verwandelt. Am Schluss des Gesprächs war man irgendwie immer befreit, auf so eine heitere Weise optimistisch, sah lauter Möglichkeiten. Und die Beschwerden der Ideologie, er selbst hatte im Nationalsozialismus als sogenannter Vierteljude unter der NS-Diktatur gelitten, Er selbst hatte sozusagen so eine leichte, witzige Art des Dagegenseins, ohne sich in den Gegner zu verbeißen, entwickelt."
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        "text": "Aber dieses Interview, das wir damals führten, das kriegte ich nicht unter. Und irgendwann war ich Volontär beim Deutschen Allgemeinsortasblatt. Da habe ich es denen dann reingedrückt, gewissermaßen, gesagt, das wird jetzt hier gedruckt. Es hat erstaunlich viel Resonanz ausgelöst. Ich habe dann Förster in einem Anfall von Größenwahn, ich war damals 27, unglücklicher Volontär, gerade dem Studium entkommen, einen Brief geschrieben und gesagt, können wir nicht ein Buch zusammenschreiben? Und er hat mich dann angerufen und gefragt, wann können Sie kommen? Und dann habe ich gekündigt und drei Monate lang mich auf sein Werk, auf den Konstruktivismus, auf das systemische Denken vorbereitet, drei Wochen lang mit ihm auf einem Hügel in Kalifornien sitzend, nicht weit von San Francisco entfernt gesprochen und daraus ein kleines Buch komponiert, Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Und das war eine Erfahrung des Gelingens von Kommunikation, die mich tief ermutigt, tief geprägt hatte. Ich habe dann in späteren Jahren an der Universität mit meinen Studierenden eine ganze Reihe von Büchern geschrieben. Vielleicht auch aus diesem Versuch, diese beglückende Erfahrung des Gelingens von Kommunikation. Da gibt einem jemand auf dem Höhepunkt seines akademischen Ruhms, 87 war alt, Luhmann hatte ihn in einen Superstar in Deutschland verwandelt, gibt einem eine solche Chance. Ich hatte ja keinerlei akademische Orden, nichts. Und so ist dann diese Zusammenarbeit entstanden."
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        "text": "Und wenn ich dich noch zwei Sachen fragen darf zu dem Begriffen, Ideologie hast du genannt. Das ist so, wie würdest du das definieren? Weil ich finde momentan sind ja, also Weltbilder haben wir alle, eine bestimmte Form für uns zu kodieren, was hier ist und nicht ist. Aber Ideologie unterscheidet sich ja aus meiner Lesart von Weltbild. Und dieses leichte Halten und immer mal wieder hinterfragen, wo man vielleicht was anbauen möchte oder auch vielleicht mir da was einreichen, das würde ja so einen kritisch-konstruktiven Umgang eigentlich mit dieser Weltaneignung mit sich bringen. Während Ideologie, wie würdest du das voneinander unterscheiden? Für mich ist das immer so ein geschlossenes Weltbild, aber vielleicht kannst du das noch anders ausbringen, weil du ja auch zeigst, wie er gegen eine Ideologie etwas anderes angeboten hat. Ja, unbedingt. Also ich würde sagen, Ideologie, genau wie du sagst, hat diese andere Härte, führt im Extremfall auch zur Gewalt. Man kann nicht aussteigen. Oft haben Ideologen auch so eine verschwörungstheoretische Neigung. Das heißt, sie vertreten selbst immunisierende Konstruktionen von Welt. Sie sind eigentlich nicht widerlegbar. Alles wird zum Beweis des Schlechten. man sucht vor allem nach Bestätigung und eben nicht gut wissenschaftlich nach dem schwarzen Schwan, nach dem Beispiel, das einen widerlegt. Also dem Ideologen fehlt die Leichtigkeit, das Tänzerische, der Humor."
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        "text": "Er geht für seine Konstruktion im Extremfall über Leichen. Okay, also dieses nicht irritieren lassen wollen, auch nicht im ganz positiven Sinne, Irritation kann ja auch etwas lösen, was vorher fest war. Das würdest du auch als eine Markationslinie sehen, weil momentan sehen wir, dass sogar Naturwissenschaften als Ideologie plötzlich angestrichen werden, nur um ihre Befunde irgendwie zu delegitimieren und zu sagen, das ist ja jetzt hier die Klimaspinner und diese Ökologen, das ist ja grüne Ideologie. Das fand ich sehr interessant, wie sich das so Bahn gebrochen hat im Diskurs. Und ich dachte, also da sind ja zwei Sachen ganz wichtig. einmal Ideologie von Weltbild, aber dann natürlich auch Naturwissenschaften von sozialwissenschaftlichen Erklärungen, aber dann auch nochmal von Interessen und Präferenzen zu unterscheiden. Es wird da so alles zusammengerührt, um es irgendwie abzuwerten. Und deshalb fand ich es immer so wichtig zu überlegen, mit welchen Begrifflichkeiten können wir versuchen zu öffnen und zu verstehen und zu differenzieren und welche sind eigentlich nur zum Schließen da. Deshalb finde ich es auch spannend, dass du eben sagst mit der Wahrheit eines Lügners, die Erfindung eines Lügners. Vielleicht kannst du da nochmal sagen, wie ihr zu dem Titel gekommen seid, weil diese alleinige Wahrheit ist ja auch sehr nah an so einer Ideologie. Und gleichzeitig ist die Wissenschaft ja mit dieser Wahrheitssuche auch angetreten, aber braucht da eine gewisse Demut. Und da geht es ja auch schnell. Die wissen ja eh nicht, wie die Welt ist. Und auf der anderen Seite dann eben zu sagen: \"Naja, also wer behauptet, ich weiß ganz genau, wie sie ist und bleiben wird\", das ist dann eben geschlossen als Perspektive auf die Welt. Absolut. Also für mich ist die Bereitschaft, sich irritieren, die Bereitschaft, sich erschüttern zu lassen, überhaupt ein wesentliches Merkmal von echtem Denken. Das unterscheidet echtes von unechtem Denken oder Untersuchen, Beobachten, Nachforschen. Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Das war ein Satz der Förster da im Gespräch. Er saß auf diesem Hügel in Kalifornien. Meistens fanden die Gespräche nachts statt, weil er tagsüber keine Zeit hatte."
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        "text": "Er ist ein erstaunlich energiegeladener 87-Jähriger. Ihm fiel dieser Satz ein und ich sagte, das ist der Titel und glücklicherweise hat er zugestimmt. Allerdings, wenn ich heute auf das Buch blicke, er lebt leider nicht mehr, dann würde ich doch sagen, diese fröhliche Distanz zu allem Wahren, Faktischen, die Lust auch an der Aufregung, wir erfinden die Wirklichkeit, das war ja eine große akademische Mode, die ist mir heute ein wenig abhandengekommen. Wahrheit ist, die Erfindung eines Lügners könnte heute fast wie so ein Playbook für Trump-Freunde und für Vertreterinnen alternativer Fakten gelesen werden. Also es wäre schön zu sehen mit Förster, wo immer er jetzt ist, noch einmal darüber zu sprechen, was müsste man eigentlich heute tun. Also für mich war diese Philosophie immer wertvoll als eine Philosophie der Unterlegenen, als ein Korrektiv, als ein Dagegensein, als eine Erweiterungsbewegung gegen einen ideologischen, einen zementhaften, irgendwie absoluten Wahrheitsbegriff. Und in dem Moment, in dem die Wahrheitsrelativisten, es gibt eh keine Wahrheit und alle sind für alles Expertinnen und Experten und Wissenschaft ist einfach nur eine Ideologie unter vielen, in dem diese Weltsicht oder Denkweise dominant wird, bräuchte es eigentlich wieder ein Korrektiv. Also für mich war immer die Frage, wie kann man eine Philosophie, die erst mal so prinzipiell daherkommt, Und die Konstruktivisten haben es ganz gut gemacht. Die haben Institute gegründet und Zeitschriften gegründet und Buchreihen rausgegeben und das richtig in so eine wirkmächtige akademische Mode verwandelt. Heute sind meine Studierenden sofort dabei zu sagen, ja, es gibt eh keine Wahrheit, Objektivität ist unmöglich und pipapo. Also das ist eine richtige akademische Mode geworden. Und da jetzt wieder auf die andere Seite zu wechseln im Sinne der Balance."
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        "text": "Mich hat es immer interessiert, eine prinzipielle Philosophie in ein Instrument, ein Werkzeug der dialogischen Erweiterung zu verwandeln. Und das war das Faszinierende an Förster. Ich habe gesagt, du krönst dein Werk, indem du den Konstruktivismus zerstörst. Bitte tu es. Und er hat dann auf seinem Hügel sitzen in Kalifornien gelacht. Ach, was ihr da in Europa macht. Lass mal. Aber ich bin nach wie vor der Auffassung, es wäre schön gewesen. Immerhin hat es dann zu einer Verunglimpfung des Konstruktivismus, hat es gereicht, auch in unserem Buch. Und wie würdest du, also ich habe in der Zeit, als ich an der Uni so Promotion, ich habe aber auch über Ideengeschichte eben meine Doktorarbeit geschrieben und fand es deshalb so spannend, auch mit Wissenschaftssoziologie und Wissenschaftstheorie mich zu beschäftigen, weil die ja im Prinzip versucht, mit diesem konstruktivistischen Anteil, also zu sagen, ein Teil gerade des menschlichen Miteinanders, wie wir die Welt beschreiben, was wir auswählen aus einem Überfluss an Sein, so haben das einige Theoretiker ganz schön beschrieben, können wir immer nur einige Dinge aufnehmen und die auch verarbeiten. Das heißt, wir müssen immer Realität oder beziehungsweise Wirklichkeit reduzieren, um sie handhabbar zu machen und damit auch Auswahlen treffen. Und was wir eben noch nicht erfassen können, da sehen wir jetzt zum Teil auch KI und andere Möglichkeiten, sagen: Oh, guck mal, es gibt noch mehr Sein, als wir bisher verarbeitet haben und wie machen wir das für uns handhabbar ist ja eigentlich was schönes und offenes und sagt da ist doch nach vorne luft also was können wir eigentlich noch entdecken und aus der anderen seite gibt es ja den wunsch dann handlungsfähig zu sein und zu sagen was ist denn jetzt eigentlich etwas auf was wir uns verlassen können wo wir erstmal sagen das ist gut genug erforscht das ist gut genug bleibt das erstmal so so dass wir mit regelhaftigkeiten und so weiter eben handlungsfähig und strategisch werden können und das ist ja eigentlich dieser aus meiner sicht spannende tanz den eigentlich der konstruktivismus erst erlaubt hat weil vor diese positivistischen hießen ja die anderen ideologien oder quatsch ansätze in dem fall paradigmen entschuldigung"
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        "text": "zu sagen wir versuchen wirklich diese eine wahrheit immer besser raus zu schälen und die wer wir rankommen werden wir uns immer mehr an das wirklich ist ran robben und alles was noch ein bisschen unschärfe hat müssen wir eher zurückdrängen weil das eben noch nicht perfekt ist also es sind ja zwei unterschiedliche Formen dann eben auch mit diesem \"Wir haben es noch nicht 100% gegriffen\" umzugehen. Und warum sind dann Streits, in diese Paradigmen Streits, warum sind die wichtig, um Wissenschaft zu verstehen und ihr aber auch gleichzeitig ein Vertrauen schenken zu können, dass nämlich nicht alles einfach nur Meinung ist, die sich da durch die Gegend schiebt? Nun aus meiner Sicht ist der Streit eigentlich genau der wissenschaftliche Disput so ein Beleg für die konstruktivistische Urthese, nämlich dass absolute Wahrheit nicht zu haben ist. Vielleicht gibt es Annäherung, aber auch das ist eigentlich schwer entscheidbar und dass wir es zu tun haben mit so einer Art unaufhebbaren Endgültigkeit der Vorläufigkeit. Also wir irren uns empor, wir irren uns voran in einem mehr oder minder dunklen Universum und manchmal verstehen wir erst, wenn wir uns erkennbar nicht verstehen, wie wenig wir von dem anderen wissen und begreifen. Das ist eigentlich das Wunderbare eines Missverständnisses. Und die andere Seite, die sagt: \"Ich habe sie, die Wahrheit, die realistische oder positivistische Erkenntnistheorie. Ich bin im Besitz dieser Wahrheit.\" Die ist auch kommunikationsanalytisch ungeheuer folgenreich. Man kann ja eigentlich ein Gespräch auf zweifache Weise eröffnen. Erstens, ich habe die Wahrheit und dann führen wir so ein Begradigungs- oder Bekehrungsgespräch und das ist gut gelaufen, wenn du dich meiner Wahrheit oder dem, was ich für die Wahrheit halte, unterwirfst. Und dann gibt es so eine andere Herangehensweise, die aus dem Konstruktivismus folgt, zu sagen, nun gut, ich habe meine Vorstellung von Wahrheit und in welcher Welt lebt der andere? also wie ein Forscher, wie ein extraterrestrisches Wesen, von außen drauf zu blicken und zu schauen,"
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        "text": "nach welchen Prinzipien konstruiert der und bildet der Realität. Und diese Frage allein, in welcher Welt lebt der andere, lässt eine andere Art des Gesprächs, des dialogischen Miteinander, des Verständnisses entstehen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Was machen wir da mit Fakten? Weil es geht ja schon darum zu gucken, naja, welche Dinge, also ich habe mir auch nochmal eben angeguckt, was ist so der epistemologische Prozess, dieses wie können wir die Welt bestmöglich beschreiben und da geht es ja schon darum zu sagen, ist es empirisch belegbar, also finde ich dafür Nachweise, die auch andere sehen können, das ist ja eigentlich immer das, wo es dann aus meinem Kopf heraus in etwas geht, worüber wir uns gemeinsam auseinandersetzen können. Und dann ist das die Art, wie ich es beschreibe oder wie ich es einordne, für andere eben auch überzeugend. Und dann schauen wir eben, je häufiger das dann auch wiederholt werden kann, Thema der Apfel fällt immer zum Boden, dann sagt man irgendwann, naja, Gravitationstheorie ist wahrscheinlich ziemlich gut belegt. Erstmal ist es der Fakt so, dass es Richtung Erde durch die Anziehungskraft runterpoltern wird. Und da sind wir ja inzwischen an interessanten Punkten angekommen, wo selbst so grundlegende Zusammenhänge aus den Naturwissenschaften wieder in Frage gestellt werden. Also Thema Erde ist eine Scheibe und keine Kugel und solche Dinge. Wo kommen wir, also wie würdest du sagen, kann eine Gesellschaft trotzdem da so ein bisschen Unterschiede finden und warum ist dann vielleicht auch der Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Sozialwissenschaften wichtig? Das geht mir manchmal auch so durcheinander, wenn man sich Debatten eben anschaut. Besonders natürlich in der Ökonomie, die man behauptet, sie hätte Naturgesetze entdeckt. Wie Wirtschaft funktioniert, obwohl das ja alles Beziehungsgeflechte sind zwischen Menschen. Also nach meiner Wahrnehmung hat hier an diesen Punkten auch der Konstruktivismus mit so einer Aufregungs- und Irritationsmetaphorik, wir erfinden die Wirklichkeit und so weiter, hießen ja diese Bücher. Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung etwas übertrieben. Also wir können beim, ich finde das einen guten Vorschlag von Paul Watzlawick, dem Kommunikationspsychologen, der sagt, wir haben so eine Wirklichkeit erster Ordnung."
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        "text": "Es ist feststellbar und nicht meiner bloßen Meinungskundgabe überlassen, ob ich der Vater jenes Kindes bin. Da kann ich mir zwar sagen, ich fühle mich nicht als Vater, aber das können wir im Zweifel empirisch überprüfen und gerichtlich feststellen lassen, was denn nun stimmt. Aber was für mich das Vater-Sohn-Verhältnis bedeutet, was für mich der Umgang mit Kindern bedeutet, das ist sehr viel stärker der eigenen Subjektivität und Individualität überantwortet. Also diese Wirklichkeit erster Ordnung wäre die Wirklichkeit des empirisch Feststellbaren und die Wirklichkeit zweiter Ordnung die Ebene der Sinnkonstruktion, der Bedeutung. Aus meiner Sicht beginnt hier der Konstruktivismus, der nicht irgendwie letztlich in so eine doofe, es gibt gar nichts, was wir gesichert feststellen können, Haltung kippt, beginnt hier der Konstruktivismus zu leben. Auf der Ebene dieser Sinnzuweisung, der Bedeutungszuschreibung. Und die ist ja sehr wirkmächtig. Es gibt ja auch das Thomas-Theorem, was ich glaube, was wahr ist, wird dann im Endeffekt auch wahr, weil es eben handlungsorientierend für mich ist und natürlich auch meine Aufmerksamkeit und meine Interpretation dessen, und damit sind wir voll in deinem Turf, was auf mich zukommt an Informationen, an Verhaltensweisen, eben orientiert. und dieses Einsortieren und dieses Orientieren, also das hat ja etwas mit dem Rezeption, also mit der Art, wie ich etwas aufnehme, zu tun. Und das wiederum ist geprägt von, was ich annehme, was auf der anderen Seite passiert. Das hast du dann ja auch wunderbar mit den Kommunikationsmodellen auseinandergearbeitet, eben mit den vier Ohren, heißt das ja von Schulz Thun, habe ich das zumindest mal wahrgenommen, dass wir unterschiedlich hören können. Ich fand das so plastisch. Kannst du das mal reinbringen, weil wir dann eine und die gleiche Aussage ganz unterschiedlich für uns dekodieren und dann macht das auch was anderes mit uns?"
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        "text": "Also da muss ich vielleicht sagen, Schulz von Thun, mein Freund und Kollege, wir haben auch zwei Bücher miteinander geschrieben, hat dieses Vier-Ohren-Modell und er sortiert diese Formen des Zuhörens nach der Art der Botschaft. Also man hört mit einem Appellhör, ich höre jetzt raus, kannst du es mal machen, kannst du es mal klarlegen. Man hört mit dem Beziehungsohr, man kann sich in dieser Weise Aufforderungen oder Mitteilungen geben oder man hört mit dem Inhaltsohr oder man hört mit dem Selbstkundgabeohr, was bedeutet das, was sagt das über dich. Das ist jetzt kein sehr gutes Beispiel, dass du diese Frage stellst oder was auch immer. Also Schulz von Thun hat dieses Vierohrenmodell sortiert, eigentlich nach den Botschaften, nach den Äußerungsformen. Und ich selbst habe so ein Zweiohrenmodell, weil ich mich vor allem mit Aufmerksamkeit auch vielleicht als Medienwissenschaftler beschäftige und sage, es gibt eigentlich aus meiner Sicht zwei Formen der Aufmerksamkeit, ganz grob gesprochen, und damit auch zwei Formen des Zuhörens. Also es gibt ein Ich-Ohr-Zuhören, so würde ich das nennen, egozentrischer Aufmerksamkeit, geleitet von der Frage, stimmt das, was der andere mir gerade sagt, mit dem überein, was ich ohnehin glaube. Hier sind also die eigenen Perspektiven, Filter, Ideen, die großen und kleinen Ideologien sehr mächtig. Im Extremfall höre ich nur mich selbst. Das Ich-Ohr-Zuhören ist die dominante Form des Zuhörens, würde ich sagen. Und dann gibt es ein Du-Ohr-Zuhören nicht-ekozentrischer Aufmerksamkeit, regiert von einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt stimmt das, was der andere mir gerade sagt, in welcher Welt stimmt das, in welcher Welt ist es plausibel, wahr und schön. Und in diesem Sinne würde ich sagen, dieses Du-Ohr-Zuhören, nicht-ekrozentrische Aufmerksamkeit, ist eigentlich ein anderes Wort für Offenheit. Christine Thürmerore würde sagen für innere Gastfreundschaft, für das Zulassen des Anderen im Eigenen."
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        "text": "Erkenne das Andere als Anderes in seiner Fremdheit, in seiner Schönheit, in seinem Schrecken. Das wäre so etwas wie der kategorische Imperativ des Du-Ohr-Zuhören, so würde ich sagen. Und sich eben irritieren lassen wollen, oder? Ja, absolut. Der Unterschied vielleicht zwischen den beiden Ohren. Das andere ist, ich höre nur das raus, was mich eigentlich bestätigt. Und warum ist das so schwer geworden? Also ist das eine Form von Sorge oder Unsicherheit? Aber ich habe schon das Gefühl, dass das Thema Debatten, wo die gerade hinlaufen, sehr schwer geworden ist, überhaupt noch das zweite Ohr aktivieren zu wollen. Also entweder komme ich mit dem ersten Ohr rein oder ich glaube, das Appellohr ist auch ganz schön doll. Also jede Aussage, die jemand anders tätigt, interpretiere ich als wäre das eine Aufforderung für mich, Dinge tun zu müssen. Also da kann ich erst mal gar nicht mehr annehmen, sondern lese sofort raus, was will die jetzt von mir? Und dann ist es ja gerade in Zeiten von Krisen auch manchmal so überfordernd. Also ich habe so das Gefühl, die Art, wie wir hören, hat ganz viel damit zu tun. Deshalb machst du ja auch das Zuhören so stark, wie wir überhaupt debattenfähig werden oder wie sich Debatten unterscheiden. Also ich fände das auch toll, wenn du nochmal gucken könntest, für dich so Dialog, Diskussion, Debatte, die drei Ds, mit denen wir uns auseinandersetzen. Wo sind für dich da Unterschiede? An welchen Orten haben welche ihren Platz? Und warum sind Debatten insbesondere gerade so schwierig? Oder haben wir überall Debatte hingesetzt, wo auch vielleicht Dialog einen Raum gehabt hätte? Also das fände ich nochmal so spannend, weil das ja unsere Form des Kommunikationsdesigns ein Stück weit betrifft. Also für mich ist es ganz grundsätzlich gesprochen so, und ich versuche das in einem Buch über das Zuhören zu entfalten, dass ich sage, ja, eigentlich sind wir Menschen gar nicht für sehr viel Offenheit gemacht. Das klingt jetzt ein bisschen pessimistisch, ist es wahrscheinlich auch. Also wir müssen diese Bedingungen der geistigen Offenheit und Öffnung tatsächlich möglichst genau studieren,"
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        "text": "um zumindest es wahrscheinlicher zu machen, dass wir vom Ich-Ohr zum Du-Ohr in meiner Terminologie gesprochen wechseln. Und die aktuelle Diskurs-, Debatten- und auch Dialoglandschaft wird aus meiner Sicht verstopft durch so ein paar Trends. Auf der einen Seite die schlichte Masse an Information. Früher war Information knapp, heute ist Aufmerksamkeit knapp. Früher war es schwer, auf Sendungen zu gehen, heute ist es schwer, Gehör zu finden. Einige der intelligentesten Menschen im Silicon Valley arbeiten an etwas, was ich die Programmierung der Ungeduld nennen möchte. Also die Dauerunterbrechung, die einem Dialog, einer Debatte, einem Diskurs nicht gut tut. Du hast gefragt, was für mich diese Begriffe unterscheidet. Debatte und Diskurs, da geht es schon auch mal etwas hemdsärmeliger, schärfer, robuster zur Sache. Es ist ein Ringen auch darum, wer idealerweise der mit den besseren Gründen steht am Ende besser da. Und im Dialog würde man sagen, das wäre das dialogische Credo mit Friedrich Nietzsche oder Hannah Arendt oder Schutz von Thun, beginnt die Wahrheit zu zweit. Also ein Dialog würde ich sagen, ist eigentlich eine Art Tanz des Denkens. Er spürt gemeinsam den nächsten Schritt und alle verlassen die Ruhebank fester Wahrheiten und Gewissheiten und brechen gemeinsam auf ins Offene, Freie, Unverstellte. Und das wird schwieriger, auch letzte Trendbemerkung, ich hoffe, du unterbrichst mich hemmungslos, wenn ich zu lang antworte. Nee, das ist super, ich höre sehr gerne zu. So eine Tübinger Marotte, wir kommen so ab Minute 40 auf Temperatur. Aber die Notwendigkeit in einem Dialog, der diesen Namen verdient, die Ruhemang eigener fester Wahrheiten zu verlassen"
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        "end": 1749.68,
        "text": "und vor allem dann aber auch auf etwas zu verzichten, was die gegenwärtige Diskurs- und Debattenlandschaft so anstrengend macht. Diese Sofortetikettierung der anderen Positionen. Wir haben vorhin darüber geredet, wie behält man eigentlich das leichte Tänzerische. Man zerstört es, indem man sofort sagt, woke Tugendterroristen, weißer alter Mann, hysterische Feministin, frustrierte Ostdeutsche, Klimaraft, was auch immer. Also die Sofortetikettierung des ganzen Menschen ist ein absolut sicheres Rezept, um das Kommunikationsklima zu ruinieren und Menschen unter Stress zu setzen, weil sie sich gegen dieses Weggesperrtwerden in einer Klischeeschublade wehren, aufbäumen, das verletzt einen. Das zeigt einen nicht mal im Ansatz so, wie man selbst gerne gesehen oder gehört werden möchte. Es ist wieder ein aggressives Schließen und ein Zuschreiben und dann natürlich auch noch Stereotypisieren, wo im Grunde genommen sämtlicher Tanz verloren gehen muss. Ich würde dich gern zwei Sachen fragen und zwar einmal, du hast ja über die gereizte Gesellschaft auch geschrieben im Kontext der digitalen Medien und hast das eben schon angedeutet, dass die eben das Dialogische schwerer machen. Deshalb versuchen wir auch mit diesem Podcast zu sagen, wir wollen Dialogangebote wieder in den digitalen Raum tragen, weil wir eigentlich erstmal sagen, warum sollte das nicht auch funktionieren? Nur weil die Logiken der Algorithmen das gerade nicht gutieren, heißt das ja nicht, dass man es nicht trotzdem da platzieren darf. Das heißt, wie können wir uns Räume zurückerobern? Und die andere Frage wäre für mich, weil du ja auch schon zu dem Thema Konstruktion von Feindbildern, Sprachgebrauch, Neonazistischen Medien, deine Doktorarbeit geschrieben hast. also vor 26 Jahren, 27 Jahren, ob sich Geschichte immer wiederholen muss oder ob du da Unterschiede zu heute siehst oder wo du da sagen würdest, welche Räume müssen wir gerade bauen oder worauf sollten wir aufpassen, damit sie sich nicht wiederholt. Also die Räume bauen und welche brauchen wir. Was würdest du da aus dieser Perspektive vorschlagen?"
      },
      {
        "start": 1750.82,
        "end": 1878.04,
        "text": "Die Räume bauen, da denke ich in der Tat an andere Gesprächsformate, abseits der Spektakelpolarisierung, abseits der irgendwie durchformatierten Talkshows mit festen Positionen. Da kommt das ja so gut wie nie vor, dass man sagt, stimmt eigentlich, ich habe mich geirrt oder was war falsch. Also dieses, was wir vorhin Erschütterungsbereitschaft genannt haben, als ein Merkmal echten Denkens, das existierte eigentlich nicht. Man bringt seine Punchlines ins Ziel, worum es geht. Also Räume zu entdecken jenseits der Spektakelpolarisierung. Ich glaube schon, dass es eine programmatische Polarisierung braucht. Ein Ringen um sachlich begründete Gegensätze. Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, sich eine Demokratie als einen riesenhaften Stuhlkreis vorzustellen, in dem alle permanent wertschätzende Ich-Botschaften formulieren. Für mich liegt im persönlichen Gespräch eine große verwandelnde Kraft, Das geht nicht schnell, das dauert lange, das ist auf Bedingungen angewiesen, die schwerer herzustellen sind. Man hat Zeit, man nimmt sich Zeit. Und für mich, deswegen habe ich mich immer wieder auch mit Ideologen oder auch sektirischen Gruppen, Extremisten unterschiedlichster Couleur, ob aus dem spirituellen, aus dem ideologischen, politischen Milieu oder wo auch immer beschäftigt, kann man eigentlich über die Auseinandersetzung mit Extremisten lernen, was auf dem Spiel steht. Also diese Selbstabschottung, das Gruppendenken, das Ausschließen von Humor, von Leichtigkeit. Also todernste Sektenführer killen als erstes die Clowns. Und in meiner Wahrnehmung ist Donald Trump dabei, Techniken eines Sektenführers zu kopieren, und zwar im nationalen Maßstab, In-Group, Out-Group, Defamierung von Andersdenkenden,"
      },
      {
        "start": 1878.32,
        "end": 2005.08,
        "text": "Verfolgung des politischen Gegners, Versuche der Gefühlskontrolle durch permanente Hyperstimuli. Die Auseinandersetzung mit ideologischen Gruppen hilft mir selbst, um zu verstehen, was auf dem Spiel steht. Ich habe diese Arbeit über die neonazistischen Gruppen damals allerdings, und das ist der Unterschied zu Reuthe, in einer ganz anderen Medienepoche geschrieben. Es war wahnsinnig aufwendig, mir über komplizierte Zugänge dieses Material zu organisieren. Heute müsste ich zwei Stunden lang PDFs einsammeln und ich hätte diese 20 Ordner von neonazistischem Material, die ich damals analysiert habe. Es fand in einer ganz anderen Medien-Epoche statt: Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, diese entsetzlichen Übergriffe waren auf Asylbewerberinnen und Asylbewerber waren gerade passiert. Und ich schrieb als Journalist weitgehend überfordert über neonazistische Gruppen und habe mich dann eigentlich in die Wissenschaft zurückgezogen, um mit einer anderen Nachdenklichkeit zu verstehen: Wie verwandelt man jetzt rein über die Kommunikation, rein über die Sprache, rein über die Sprachbilder, andere in Feinde. Das war meine Leid- und Schlüsselfrage. Und wenn der andere ein Feind ist, dann stirbt das Gespräch, da brauche ich nicht mehr reden, dann sinkt die Gewalt im Extremfall auch die Tötungshemmung. Und genau das ist passiert. Ich war dann tief schockiert, als der sogenannte nationalsozialistische Untergrund aufflog, weil der sich in diesen Zeiten, in denen ich mein Material sammelte, formiert hat. und ich habe das alles dann nochmal durchgescannt, weil da diskutierte man über eine braune RAF und lauter so einen Scheiß. Ich habe das nochmal durchgescannt, ob ich vielleicht tatsächlich irgendwie ermittlungstechnisch nochmal Hilfe leisten kann. Da hat sich aber nichts gefunden. Aber ich erinnere diese Debatten und diese Diskussion, die waren für mich deshalb brisant, weil man zeigen konnte, dass von der, beispielsweise der Etikettierung des Anderen als Tier, als niederes Insekt, als Ungeziefer, dass da diese Enthemmungen in Richtung von Gewalt"
      },
      {
        "start": 2006.98,
        "end": 2139.34,
        "text": "und diese Ausrottungsfantasien eigentlich ausgehen. Ich fand das interessant, ich habe mir das mal angeguckt, wir haben versucht mal Frühwarnsysteme für schlechte Politik zu machen. Also wie kann man Warnungen ausstoßen, wo man merkt, da wird jetzt Politik nicht mehr konstruktiv, gemeinwürdig orientiert, fortschrittlich gedacht mit Zielen, sondern eben in die andere Und da war ich auch bei den Frühwarnindikatoren für Genozid, gibt es die Forschung. Da sind ganz ähnliche Dinge. Also dieses Othering, dass ich anfange, ganz Klavier und die und diese Dehumanisierung und dann auch Begrifflichkeiten anstatt menschliche Bezeichnungen, Namen nicht mehr zu verwenden. Also das hat ja viel mit einem, also deswegen Konstruktivismus, wie bereite ich etwas vor, was ich dann später tue und brauche eine gewisse Legitimierung oder Normalisierung oder den Raum, dass das eine mögliche Handlung wäre, erstmal dahingehend aufzubrechen. Und ich habe das Gefühl, das ist das, was uns alle so tiefgründig verstört gerade, weil das das Trump-Regime ja macht in einer Form, das ist ja die Gamification von Grausamkeit. Also wenn man diese KI-generierten Videos über den Immobilienboom dann im Gazastreifen, wo er und Elon Musk da vor dem goldenen Türm sitzen und Geldnoten an Kinder schmeißen oder eben er dann im Flugzeug Fäkalien auf die Demonstrierenden runterwirft und so. Also das ist ja eine maximale Inszenierung im Grunde genommen von Tätigkeiten, von denen man vorher gesagt hat, die sind außerhalb des Raums von Akzeptanz oder überhaupt Denkbarkeit. Und dieses Öffnen, dieses Umschreiben des Raums der möglichen Aktivitäten, das ist etwas, das mich wahnsinnig umtreibt gerade, wo ich das Gefühl habe, diese Verrohen und Normalisieren von Grausamkeit tatsächlich, dass das etwas ist, was für mich in der Form vor den digitalen Möglichkeiten ja kaum möglich gewesen ist. Weil das dieses Spielerische, dieses Gamifizierende durch das sichtbar nicht ganz Reale irgendwie den Edge nimmt, den dokumentative Bilder sofort mit transportieren würden."
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      {
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        "text": "Ja, das ist für mich auch das Erschütternde. Ich war die letzten zehn Jahre eigentlich immer für vier, fünf, sechs, sieben Wochen im Silicon Valley und war auch bis Mitte September wieder dort, zu sehen, wie eine von Trump geprägte Öffentlichkeit eigentlich so ein Trainingslager der mentalen Verwahrlosung ist. Einübung in das Ertragen von Grausamkeit. Für mich war das, ich bin wie gesagt seit Mitte September jetzt aus dem Silicon Valley zurück, eine der erschütterndsten Erfahrungen zu erleben, wie die Freunde oder Menschen, mit denen ich mich da zu Forschungszwecken getroffen habe, ich erforsche die ersten Online-Gemeinschaften der Welt, die anders organisiert waren, ziviler organisiert waren, um so ein Gegenbild mal aufzubieten, das Netz muss nicht so sein, wie es jetzt ist, wie wenig man eigentlich darüber gesprochen hat. Das war eine Kommunikation wie in Watte, tief apolitisch, allenfalls noch von der Frage regiert, ob man eine Staatsbürgerschaft noch irgendwo in Portugal annehmen könnte, dass es einem selbst dann gut geht auf der Suche nach dem Untergangsversteck, wenn die Verhältnisse weiter eskalieren. Aber eigentlich tauchte das Thema der tatsächlich erlebbaren Grausamkeit, der vor Ort erlebbaren Grausamkeit, die eigenen mexikanischen Leute werden gewissermaßen gejagt, gehetzt, womöglich von der Straße abgegriffen, weggebracht, deportiert in irgendeinem Käfig. Das war so gut wie nie in den Gesprächen Selbstthema, kam nie vor. Das hat mich tief irritiert, so als ob es so eine Art Deutlichkeitstabu, so eine Positionierungsverweigerung gäbe. Das ist natürlich jetzt nur anekdotisch, aber ein Trick der Trumpschen Propaganda neben der Beschwörung des Anti-Autoritären beim gleichzeitigen Praktizieren des Autoritären könnte genau diese Gemifizierung sein."
      },
      {
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        "text": "Es ist ja irgendwie alles noch fast wie ein Spiel oder ein normaler Hype-Zyklus, den man sich erschöpft, aber dann doch irgendwie wieder zuwendet. Ja und ich finde, also aus der Medienperspektive fand ich ja die Beobachtung so verrückt, dass im Grunde genommen so zusortiert ist, welche Medien oder welchen Medien glaube ich, weil sie rot, also republikanisch sind oder demokratisch sind. Und dann ja, je nachdem, wen ich wähle, ich auch kategorisch die Informationen, also Thema Ich-Ohr, von den anderen überhaupt gar nicht mehr annehme. Und gleich behaupte, dass das eine Fehlbeschreibung dessen ist, was stattfindet, nur um politische Macht wieder zurückzugewinnen. Also da ist ja völlig die Möglichkeit entkoppelt worden, dass es tatsächlich um sowas wie eine Wirklichkeitsorientierung und die Lösungssuche gehen könnte, sondern nur noch Machtübernahme, das eigentliche Motiv sein kann und dass sämtliche Erzählungen von dem, was stattgefunden hat, nur noch diesem Ziel diente. Und das fand ich auch verrückt, wo ich auch wirklich gestolpert bin, auch auf einem sehr progressiven, in dem Fall war es Ökonomen und Ökonominnen, Kongress letzten Mai, Berkeley Uni und so weiter, wo ich auch gesagt habe, sag mal, also warum passiert denn so wenig? Die Zeichen sind doch zumindest von hier betrachtet wirklich super deutlich und echt gefährlich. Und Gavin Newsom, der Governor von Kalifornien, scheint ja der Einzige zu sein, der da wirklich Vollgas einsteigt. Naja, also so klar ist es jetzt nicht. Mit den Informationen muss man erst mal abgucken. Und Gavin Newsom will ja auch irgendwie der nächste Präsidentschaftskandidat für die Demokraten werden. Ich dachte, jetzt ist ja alles verloren. Also wenn es gar kein Vertrauen mehr gibt, dass Personen tatsächlich für die Republik, für die Verfassung, für Ziele antreten könnten, sondern es nur noch darum geht, wer legitimiert wie den Weg zur Macht und kreiert dafür Allianzen und Geschichten. Wo kommen wir da hin? Also das funktioniert für Demokratien ja nicht mehr. Und deshalb ist das so ein bisschen diese Suche, wo wir jetzt nochmal vielleicht einsteigen können, was deine Empfehlungen sind, wie verhindern wir das hier?"
      },
      {
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        "end": 2509.64,
        "text": "Also was wären die Tipps eben für die Medienschaffenden, du bist ja auch viel unterwegs, zu sagen, Lass uns erstens diese Einteilung in politische Lager bitte unterbinden. Also ein unabhängiger Journalismus. Ist ja zum Glück in einigen Zeitungen bei uns echt noch gängig, dass du sehr unterschiedliche Perspektiven ein und dem gleichen Blatt hast. Das ist ja ein riesiger Wert an sich. Oder was sind andere wirksame Mechanismen, bevor wir nochmal auf das zuhören, was wir Einzelnen machen können, das Abkühlen in dieser Debatte, wie du es nennst, nochmal kommen, wirklich diese Empfehlungen, was du glaubst, wie so eine Medienlandschaft dem entgegenwirken könnte? Also ich glaube schon, dass das Studium dessen, was im Moment in den USA passiert, das ist eigentlich eine Dystopie der Polarisierung, ein großer Angriff auf den unabhängigen Journalismus, dass das hilft. Eine Gesellschaft, die in dieser Weise organisiert ist, kann keine Kompromisse mehr finden, kann keine Kooperation mehr ins Werk setzen, kann sich nicht mehr darauf einigen, was stimmt und was gelten sollte. Sie manövriert sich sozusagen in einen Kommunikationsinfarkt und in eine Handlungsunfähigkeit hinein. Und das ist deshalb so extrem bedrohlich, weil ja alle Großkrisen, du weißt die sehr viel besser, du hast darüber intensiv geforscht, dich damit befasst, von der Klimakrise angefangen, Krisen sind, die nicht so sehr erfordern wie idealerweise eine Kooperation im Weltmaßstab. Also das Sehen des Negativen kann durchaus ein produktiver Abstoßungseffekt sein. Für mich heißt dies auch bei aller Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk und der absurden Verausgabung von Mitteln und den Intendantengehältern und all diesen Kritikpunkten, die man zu Recht anmerken kann. Es braucht so eine gemeinsame Infrastruktur von Informationen."
      },
      {
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        "text": "Es braucht aus meiner Sicht eine in dieser Dimension nie gekannte Investition in Medienbildung, eine Bildungsanstrengung eigener Art. Also wir haben ja lange an den vermurksten Digitalpakt zurück. Jede Schule macht ihr eigenes Konzept und bekommt dann dafür Geld. Lange geglaubt, der Abwurf von ein paar Paletten mit iPads an einem regnerischen Vormittag reiche, um sozusagen magisch Medienkompetenz entstehen zu lassen. Nein, hier im Sinne von Best-Practice-Beispielen von Ländern wie Finnland,"
      },
      {
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        "end": 2666.76,
        "text": "glänzende Medienmündigkeitswerte, auch durch die Bedrohung, propagandistische Bedrohung durch Russland, hier von Ländern wie Finnland zu lernen, das wäre so etwas wie das Gebot der Stunde. Also die Bildungsanstrengung, auch die Diskursanstrengung. Wir müssen ja anerkennen, die Mehrheit der Gemäßigsten schweigt extrem laut. Wir lassen es zu, dass unser Kommunikationsklima von den Rändern her, von wenigen, die extrem aggressiv sich gebärden und diese Fehlanreize der sozialen Netzwerke, Empörung, Aufregung, Wut zu bedienen vermögen, dass unser Kommunikationsklima von den Rändern her bestimmt wird. Und hier sich mit einer anderen Werf auch Entschiedenheit zuzuschalten. So schwierig das in den digitalen Räumen sein mag und so schwer es auch einzelnen Gruppen oder marginalisierten oder Menschen mit Migrationshintergrund fallen mag. Und wie kriegen wir denn diese Courage zurück in den öffentlichen rechtlichen Rundfunk? Also einmal diese Selbstkritik und zu sagen, ja, wir können das besser. Also wir können mal ein Update der Art und Weise, wie wir Dinge machen, aber wir gehen nicht dem grundlegenden Auftrag auf. Also erstens ist es ja immer wichtig zu gucken, wann ist der entstanden, nämlich nachdem wir hier ein Drittes Reich hatten. Zu überlegen, wie kriege ich eine pluralistische und unheimliche Perspektive auf die Gesellschaft möglichst gut abgebildet und auch institutionalisiert. Und dann merken wir aber, wie schnell sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch in die Ecke drängen lässt mit dem Ganzen, das ist nicht mehr ausgeglichen. Diese Meinungsdiversität muss wieder hergestellt werden. Es geht ja dann genau bis ins Wissenschaftliche. Also die False Balance Thematik. Du musst nicht, wenn 97 Prozent der KlimawissenschaftlerInnen eine Sache vertreten, das ist so konsensorientiert, wie es kommt in den Wissenschaften, dann musst du nicht immer eins zu eins jemandem daneben sitzen, der jetzt mal kurz zwei Studien irgendwo gelesen hat und sagen, ja, aber es gibt ja auch noch die andere Meinung."
      },
      {
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        "end": 2790.74,
        "text": "Ja, genau, Meinung. Aber es ist natürlich wirklich dann in dem Moment keine Äquivalente, die da miteinander diskutieren. Also dieses Ganze, es ist woke, es ist linksgrün versifft, was da nicht alles rumkursierte ja auch, was da sehr schnell in so eine Rechtfertigungshaltung gekippt ist, dann zu sagen, ja okay, dann machen wir zu Anything Goes. Also es wirkt so unbeholfen mit dieser Haltung von, wir haben den Auftrag klar vor Augen und die Art, wie wir ihn erfüllen, den modernisieren wir oder bringen den ins 21. Jahrhundert. Warum fällt das so schwer? Also woran liegt das, dass dieses Getriebensein, also ich nehme das viel wahr, es gibt natürlich immer wieder einzelne Gruppen und Individuen, die da auch ausbrechen und diese Klarheit haben. Und ich glaube, dass die bei vielen eigentlich eine gewisse Ruhe und eine gewisse Idee von, okay, es gibt noch Letztbegründungen, es gibt noch eine Verankerung, die man rechtfertigen kann, es gibt sowas wie ein Amtsverständnis und ein Rollenverständnis. Das kann ja eigentlich so eine Debatte auch wieder ein Stück weit beruhigen, dass man fragt, worum geht es eigentlich und was ist der Auftrag. Das scheint aber schwer zu fallen. Hast du da eine Idee, woher das kommt? Ist das durch diese negativen Nachrichtenfaktoren, diese Skandalisierungsbereitschaft, die Personalisierungsbereitschaft, dieses, ich habe auch Lust, jemanden mal an Karren zu hauen? Also ich habe schon das Gefühl, dass das schwer ist, diesen institutionellen Auftrag mit einer gewissen Ruhe und Klarheit zu verteidigen. Den Eindruck habe ich auch. Ich erlebe, wenn ich beispielsweise da als Medienkritiker auftrete oder zu irgendwelchen internen Workshops eingeladen werde, sehr viel Angst, Verunsicherung, eigentlich auch so relativ unklare Kategorien. natürlich kann man immer auch die andere Seite hören, aber es gibt auch so etwas wie eine Verpflichtung zu einer engagierten Objektivität. Also hier die Begriffe klar zu halten und nicht aus so Verunsicherungen, die letzten Skandale oder auch Aufreger, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk erlebt hat,"
      },
      {
        "start": 2790.82,
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        "text": "mit Blick auf einzelne Sendungen handelten ja genau davon, dass man eigentlich sagen muss,"
      },
      {
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        "end": 2916.02,
        "text": "wo sind die Menschen aus dem System selbst, die nach vorne gehen und diesen Informationsauftrag, um den geht es aus meiner Sicht im Kern. Unterhaltung kann man sich kostenlos jederzeit überall abholen inzwischen. Das braucht es in dieser Dimension nicht. Aber wo gibt es diese Figuren, diese Typen, wenn man so will, die diesen Informationsauftrag mit anders geklärten, geschärften Begriffen vertreten. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, denn ich würde gerne sofort hinzufügen, auch ich selbst muss mich ermahnen, hinter den gegenwärtigen Diskursbedingungen nicht zu verzagen. Es gibt eine tiefe, wenn ich es ehrlich sage, intellektuelle Ratlosigkeit. Ich weiß, in deinem Podcast soll es um das Konstruktive gehen, Aber was tut man, wenn … Ich finde es auch total offen und ehrlich, da müssen wir reden. Unsicherheiten genau nicht zu thematisieren, ist ja Teil von Vorgabe, die gar nicht saturiert ist. Von daher geht es ja eher darum, auch diese Situation mal auszuhalten und in dem Halten dann vielleicht eine neue Idee zu gewinnen. Absolut. Also auch den strategischen Raum überhaupt wieder zu entdecken, in dem man dann auch die eigene Ratlosigkeit dämpfen kann durch neue Konzepte, durch neue Ideen, durch neue Aber das geht mir schon so. Ich glaube auch, und das wirkt jetzt vielleicht selbst pauschal und ein bisschen überraschend, dass Teile der progressiven linken, grünen Bewegung es übertrieben haben mit der Belehrung. Also wir müssen einfach Formen der Ansprache oder man muss Formen der Ansprache finden, die funktionieren. Am Grund liegt eigentlich immer eine Theorie der Transformation. Also wie kriegt man gesellschaftliche Veränderungen auf eine kooperative, konsensfähige und inklusive Art und Weise hin? Und wie kann das gelingen? Das scheint mir so etwas wie die große im Raum hängende Schlüsselfrage zu sein."
      },
      {
        "start": 2918.319,
        "end": 3061.24,
        "text": "Und darum zu ringen, diese Theorie der Transformation zu einer gelingenden Praxis, die Spaß macht, zu machen, das schien mir so etwas wie das Gebot der Stunde. Ja und auch die Suche danach, also ich weiß, ich viel erlebe, also Thema Ratlosigkeit auch bei Akteuren. Du weißt ja bei einigen, du kannst es gar nicht richtig machen. Weißt du, du erklärst mir, dann heißt es, belehr mich hier nicht. Dann erklärst du nicht, sonst hast du einfach, das wäre eine Möglichkeit, dann könnte das mal anschlussfähig erklären. Also es gibt ja auch eine gewisse Bereitschaft zu sagen, nö, also ich will gar nicht, dass du mich überzeugen kannst. Und dann ist ja auch irgendwo also thema bereitwilligkeit sich irritieren zu lassen ist nicht mal mehr gegeben dann kann sich auf den kopf stellen und die werden rausfinden warum deine performance auch noch nicht ausgereicht hat also das ist ja so und das höre ich viel weil ich in dem in dem letzten buch was ich geschrieben habe zum schlusskapitel das habe ich anstand genannt ohne gewissen anstand also die bereitschaft das zweite ohr aufzumachen sind wir in demokratien eigentlich ziemlich paralysiert aber diese entscheidung die liegt in allen selbst ja also deshalb ist es schon für mich auch immer die frage dieses zeigen auf die institutionen was sie alles anders machen müssten aber das braucht ja auch eine bereitwilligkeit von bürgerinnen und bürger erstens diese rolle wieder anzunehmen die wurden ja sehr als konsumentinnen eigentlich und vielleicht noch wählende am wahltag sollst du hier bitte dein kreuz mal aber danach halt die klappe dann nervt das ist ja in beider seite eigentlich ein gestörtes verhältnis gerade also es geht entweder von der anspruchsform Es soll alles bitte funktionieren, ist mir egal, ob die Welt gerade implodiert oder nicht. Bei mir soll meine Straße, mein Haus, mein alles soll in Ordnung sein, nur dann macht Politik einen guten Job. Oder eben die andere Seite, dass Politik überhaupt nicht mehr diejenigen sieht, die den ganzen Tag sich verausgaben, um die Bude zusammenzuhalten. Und dann eben durch oberflächliche Labels etc., wie du sagst, auch eine gewisse Verstörung auszulösen. Das heißt, dieses Beziehungshafte, diese systemische Perspektive, die halte ich für so wahnsinnig relevant. Und du hast ja dann schon einen Tipp auch, mit dem Miteinander reden, also wie kriegen wir das besser hin, also wie kriegen wir das Techniken der Abkühlung genannt, wie wir Einzelnen dann tatsächlich trotzdem ja überlegen können, wo ist der Moment, wo wir anders wirken können, wo wir anders reagieren können, wo wir unsere Reaktionsmuster auch mal in Frage stellen können und damit vielleicht auch andere inspirieren."
      },
      {
        "start": 3062.0,
        "end": 3100.8,
        "text": "Und vor allem diese Verantwortung dafür auch nicht abgeben, sondern sagen, nö, Freiheit ist ja genau das. Also, dass ich frei bin, diesen Raum zwischen Reiz und Reaktion, wie Viktor Frankl das mal genannt hat, auch zu betreten und ihn mir anzunehmen. Das ist ja eigentlich vielleicht der Moment, wie wir mit den größeren Dilemmata gerade zumindest umgehen können. Weil in der Summe werden Entwicklungen ja trotzdem von den kleinen Entscheidungen getragen. Und ich fand, du hast die so schön bezeichnet, also diese fünf unterschiedlichen Techniken der Abkühlung. Ich werfe dir die mal zu und du kannst vielleicht nochmal zwei, drei Sätze zu jedem Einzelnen sagen. Das eine eben dieser Untergangsmythos, also dieser falsche Fokus auf das hässliche Extrem."
      },
      {
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        "end": 3150.72,
        "text": "Ja, wir sind oft viel zu schnell der Auffassung, der Diskurs versinkt in einem Strudel aus Irrationalität, Brutalität und Hass und Hetze. Ja, es gibt furchtbar viel Hass und Hetze, online wie offline, aber es ist nicht das ganze Bild. Es gibt manchmal auch eine leicht betuliche Hypersensibilität, vor allem gibt es aber auch ein Ringen um authentischen Respekt, wirkliches Miteinanderreden, so wie heute in Schulen, Universitäten, Unternehmen gesprochen wird. Das ist tatsächlich neu, das ist aber unterbelichtet. Also wir leben, und das hilft mir, wenn ich selbst pessimistisch werde, wir leben kommunikationsanalytisch betrachtet eigentlich in einer Gesellschaft der Gleichzeitigkeiten. Ja, viel Hass und Hetze, medial sehr präsent, aber auch Hypersensibilität und vor allem auch ein authentisch respektvolles Miteinanderreden, alles gleichzeitig."
      },
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        "text": "Das zweite ist der Rezeptmythos oder die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation. Vielleicht müssten die beiden miteinander mehr in Resonanz kommen. Ja, also ich persönlich glaube, dass die Suche nach dem Kommunikationsrezept, den 7 Maximen für perfekte Zuhörer oder für Dialogiker der neuen Zeit, dass die die Irre führt und dass es immer so ein Ausbalancieren gibt, dass wir kommunikativ ganz viele Register brauchen. Also manchmal auch die konfrontative Abgrenzung. Manchmal muss man Quatsch auch Quatsch, Hass und Hass, einfach Hass und Hetze einfach Hetze nennen, also es braucht so eine robuste Zivilität. Und was mir eben vorschwebt, und das nenne ich die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation, die Position des anderen scharf kritisieren, ohne die Person fundamental abzuwerten. Also zwischen Person und Position zu trennen, also frei nach diesem englischen Sprichwort hit the ball and not the player. Das ist ja auch das, was in dieser Debatte um Meinungsfreiheit völlig entgleist ist. Also hier dürfen ja alle Menschen weiter sagen, was sie meinen, wenn es innerhalb der groben Parameter von da kippt nach Hass geht. Aber dann ist die Idee, dass man dabei noch alle persönlich attackieren und niedermachen muss und sollen dürfte. Das ist ja dann eigentlich der Moment, wo es kippt. Wir haben bei dir als drittes der Dialog, Mythos oder die Gefahr der Heuchelei. Ja, mir ist aufgefallen im politischen Diskurs, in der politischen Debatte, dass es oft vorschnell die Dialogbehauptung gibt nach dem Motto, ich denke an Sigmar Gabriel zurück, da fällt mir jetzt nur gerade ein, das Beispiel ist schon lange her, er geht ein paar Stunden lang zu irgendwelchen rörenden Pegida-Anhängern nach Dresden und dann ist es gut, dass man miteinander gesprochen hat, als wäre dadurch irgendetwas gelöst oder ein Bürgermeister in einem Universitätsstädtchen setzt sich mit irgendeinem AfD-Mannchen zwei Stunden hin."
      },
      {
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        "text": "Das wird wie ein Schaukampf über das gelingende Miteinanderreden inszeniert. Nee, also so funktioniert Kommunikation nicht und Menschen merken sehr schnell, ob das Dialogangebot, der andere könnte recht haben, eigentlich ernst gemeint ist. Wir sind alle Expertinnen und Experten bei der Entlarvung von Heuchelei. Also wenn man einen Dialog führt, dann könnte der andere Recht haben. Und hier selbst klar zu sein, ist glaube ich deshalb so wichtig, weil wir sofort merken, wenn der Dialog nur Behauptung ist, nur ein Trick und es nicht wirklich zu einer offenen, authentischen Aussprache kommen soll, sondern nur zur Konfliktbesänftigung."
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        "text": "Also eigentlich ist es nicht offen, sondern eher wie so ein Schlagabend oder eine Inszenierung. Ja, so eine Inszenierung von Wohlfühlkommunikation. Also man macht dann eine große Zuhörtour, aber eigentlich für TikTok. Und man möchte eigentlich die Szene, wo die gute Oma dann ein bisschen weint und man sagen kann, danke, dass ihr mich gehört habt. Oh Mann, das ist so Fassadenkommunikation. Da hatte ich auch einen Cringe am Küchentisch."
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        "text": "so ein bisschen Fassadenkommunikation. Also das merken Menschen einfach, ist das Kommunikationsangebot ernst gemeint und hier zu so einer anderen Ernsthaftigkeit zurückzufinden, das wäre doch mal was. Überparteilich merken wir ja gerade, gibt es die Beispiele. Genau, die gibt es von überall. Der Filterblasenmythos, den finde ich auch spannend. Oder warum die Algorithmen nicht schuld sind? Ja, für mich gab es ja lange so eine Art Überwältigungstheorie. Natürlich, die Algorithmen haben ihren Einfluss. Sie begünstigen Empörung, Wut, Tribalismus. Klarer Fall. Aber es gab von Elie Pareiser in die Welt gesetzt dieses berühmt gewordene Buch über die Filterblase. Wir alle werden algorithmisch, technisch in einen Tunnel der Selbstbestätigung hineingeloggt und sehen dann nur noch das was unsere sicht bestätigt ich habe als jemand der da eher theoretisch nicht empirisch unterwegs ist gesagt es kann einfach nicht stimmen ehrlich gesagt wir sind eingetreten hinein katapultiert in eine welt der informations diversität des informations reichtums ich habe mir dann ich will das jetzt nicht im detail erläutern aber netzwerk theorien angeguckt wenn wenn man ein paar hundert Facebook-Freunde und Freundinnen hat, dann ist man einem ungeheuren Informationsreichtum ausgesetzt. Also die schwachen Verbindungen der Vernetzung spielen einem sehr Verschiedenes zu und jeder Klick auf einen Link ist eigentlich ein Ticket in ein anderes Wirklichkeitsuniversum. Auf einmal bin ich bei der AfD, auf einmal bin ich bei Fridays for Future, auf einmal bin ich hier, auf einmal bin ich dort. Und ich habe dann eine Gegenvorstellung, die hat sich weltgeschichtlich noch nicht durchgesetzt, vielleicht kannst du da ein bisschen helfen, entwickelt, dass ich sage, nein, wir leiden nicht unter den Filterblasen, wir leiden unter etwas, was ich Filterclash nenne. Wir können uns in eine Blase der Selbstbestätigung hineingoogeln,"
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        "text": "aber wir sind immer unter vernetzten Bedingungen mit den Ansichten anderer konfrontiert. die sind nur einen Klick entfernt und das ist wie so ein Lebensgefühl eines belagerten Tals, so eines fragilen Fundamentalismus. Für mich ist das so eine Tiefenursache der großen Gereiztheit. Wir können uns verbiestern und die bekennenden katholischen Nichtschwimmer mit einem Interesse an Hirschgewein, die können sich an den Händen halten virtuell und sagen: \"Wir sind viele!\" Aber sie wissen, dass schon zwei Klicks weiter ein ganz anderes Wirklichkeitsuniversum beginnt. Und das setzt Menschen unter Stress. Und ich spreche dann deshalb vom Filter-Clash statt der Filterblase. Aber wie gesagt, es gibt empirisch gesprochen keine Belege für die Filterblasentheorie von Elipa Reiser. Das wissen wir inzwischen. Und zwar im Weltmaßstab. Es hat niemand seinen wunderbaren Einfall, es ist ja ein gut geschriebenes, tolles, für turnistisches Buch, belegen können. Und ich, diese Überlegungen, die ich anstelle, sind im Theoretischen angesiedelt, aber ich sage, aus Netzwerken. Aber bis wann ging das? Bis wann ging die Empirie? Weil ich möchte da eine steile These dagegen hauen oder eine Hypothese. Weil ich habe schon das Gefühl, dass das jetzt ein Instrument ja langsam wird. Dieses Kuratieren von, auch mit der Übernahme von X durch Elon Musk. Also da werden ja schon inzwischen auch Empirie nachgewiesen, welche Posts von welchen Parteien eher gepusht wurden, welche kaum in die Reichweite kamen. Es gibt Leute, die haben sich einfach frisch bei X angemeldet und haben gar nichts gemacht, sondern einfach nur, waren nur anwesend und haben sehr viel mehr dann eben von rechtspopulistischen und extremistischeren Einhalten bekommen als von den anderen. Wenn du einmal angefangen hast, dann geht es entlang deiner Präferenzen. Aber der Default ist schon, zumindest auf einigen dieser Plattformen, die inzwischen von den Tech-Brolligarchen, wie wir sie da schön nennen dürfen, finde ich, kuratiert werden und dann eben relativ unsichtbar kuratiert werden. Ich würde das gerne empirisch jetzt nochmal starten, das Experiment."
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        "text": "Ja, das wäre interessant. Und es kann natürlich sein, dass durch die Vermachtung und durch den digitalen Feudalismus, den wir erleben, die Schließung leichter möglich ist. Und wenn ich es jetzt etwas technisch-akademisch sage, positive Filtersouveränität ist machbar unter vernetzten Bedingungen. Also ich google mich in die Wirklichkeitsblase hinein, die ich eben gewählt habe als Republikaner, als Trump-Anhänger, als Elon-Musk-Fan und bleibe dann vor allem auf X. oder wo auch immer. Aber negative Filtersouveränität ist unter vernetzten Bedingungen nicht durchsetzbar. Also die Abwehr des Anderen, die Konfrontation des Anderen. Und meine Behauptung wäre, dass unter vernetzten Bedingungen wir eine Gleichzeitigkeit haben von ich flüchte mich in mein Selbstbestätigungsmilieu, aber ich bin immer in der Reibung mit der Weltsicht anderer. Und genau das erleben wir ja. Da haben wir auch ganz interessante Studien dazu. Die Filterblasen-Theoretiker, die hatten ja eine Idee. Also wenn die Leute jetzt, diese armen Republikaner, in diese Filterblase reingelockt werden, dann müssen wir denen helfen. Wir bombardieren die jetzt einfach mit Informationen über progressive Art und ganz gleich, ob das über Rechte von Transmenschen ist oder die Existenz des menschengemachten Klimawandels oder, oder, oder. Und das interessante Ergebnis ist aus meiner Sicht, die Gereiztheit nimmt zu, die Angestrengtheit nimmt zu, der Stress nimmt zu. Das ist für mich diese künstlich hergestellte Idee, wir bringen jetzt die Filterblasen, wir brechen die auf, die es aus meiner Sicht so gar nicht gibt. Das ist eigentlich die Normalsituation des Netzes. Also wir sind auch deshalb so unter Stress, weil wir permanent zu viel, zu schnell, zu"
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        "text": "unmittelbar, zu direkt sehen, einen Konfrontations… Wie andere leben. Ja, wie andere leben. Ja, aber vielleicht ist es das. Also das ist eigentlich eine Überreizung tatsächlich. ich will gar nicht so ganz genau wissen, wie alle in dieser Gesellschaft leben. Solange sie sich an unsere Spielregeln halten, sollen sie doch frei machen, was sie wollen. Ich will das auch nicht bewerten, beurteilen sollen, solange sie andere dabei nicht angreifen. So, vielleicht ist es, und dann die Idee, wir zeigen euch mal, wie viele andere das anders denken als ihr. Klar, kann das dann eine dauerhafte Provokation vielleicht eher auslösen, als zu sagen, ja, live and let live. Ja, absolut. Ist okay, aber wir haben für beide Platz. Ich glaube, das ist ja das, was jetzt zunehmend in Frage gestellt wird. Ist noch wirklich Platz für alles? Und das ist ja diese Gegenbewegung, die eigentlich, wenn man fragt, was ist der Korridor von Normalität, da würde ich sagen, das progressive Momentum versucht es eher zu weiten. Und jetzt sehen wir aber wieder ein ziemliches Schließen. Also Sprachpolizei war eine Erfindung. Da ging es ja erstmal nur darum, man kann gendern, man muss nicht. Und jetzt wird es verboten. Also wer eigentlich polizeimäßig dann umgesetzt hat, das war die Seite, die gesagt hat, nö, wir haben keine Lust. dass die Pluralität erhöht wird. Aber wir unterstellen den anderen, dass sie uns zwingen wollen, was ja aber gar nicht dabei gewesen ist. Also das finde ich eben schon interessant, wo, wenn es sehr inszeniert wirkt vielleicht oder sehr in mein Territorium reingespült, ich sage, ey, diese Form von Provokation will ich nicht, ich will das auch nicht sehen müssen sollen, sondern macht das doch einfach, dann lasse ich euch in Ruhe. Vielleicht ist das ein Teil, wie man diesen fragilen Fundamentalismus, den finde ich einen sehr guten Begriff, auch wieder auflösen könnte. Also dieses schiebst mir nicht so ins Gesicht, dann kannst du das ja auch gerne machen. Und dieses schiebst mir nicht so ins Gesicht ist eben unter vernetzten Bedingungen sehr schwer zu realisieren, weil man schiebt sich permanent ins Gesicht. Und jetzt nicht in diesem schönen Gespräch, aber wenn irgendwas Entsetzliches passierte, hingen wir an unseren Smartphones und wir haben sozusagen in diesem Konfrontationshagel."
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        "text": "Mit dieser Überdosis Weltgeschehen müssen wir erst mal leben und auch zu erkennen, wie denkt eigentlich unser Nachbar, was postet der am Himmels Willen auf Facebook, was hat der da über eine angebliche Corona-Diktatur für Blogbeiträge abgesetzt. Ich würde fast sagen, dass die vernetzte Welt so etwas wie Schmerzen der Sichtbarkeit erzeugt hat. Also frühere Medien waren so wie Kerzenlicht oder Öllampen oder auch mal Glühbirnen. Und jetzt haben wir Neonlicht. Und wir sehen den obszönen Reichtum, wir sehen die bitterste Armut, wir sehen die Grausamkeit, wir sehen manchmal auch das ungeheuer Berührende und Schöne. Aber diese, das ist eine Formulierung, die ich der Journalistin Iris Radisch geklaut habe, diese diese schockierende Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren das fand ich wunderschön ausgedrückt ganz anderen zusammen schockierende Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren der Schock von der Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren so hat sie es genannt das ist für mich die Ur-Erfahrung von Netzkommunikation und vielleicht noch ein letzter Satz eine letzte Studie mich hat so eine Studie sehr beeindruckt über die Zufriedenheit von Fluggästen, die irgendwie in der zweiten Klasse oder in die Economy fliegen. Warum? Weil man zeigen kann, wenn die durch die erste Klasse hindurch müssen oder durch die Bindestinnes-Klasse hindurch gehen müssen auf die quasi billigen Plätze und dann sehen sie die Leute, wie sie da lang liegen und Champagner trinken oder irgendwelche Krabben futtern, dann entsteht etwas, was die Fluggesellschaften Air Rage nennen, umso wahrscheinlicher. Sie werden wütender, die Menschen, weil sie sozusagen diese Differenz-Erfahrung gemacht haben auf dem Weg in die billigen Plätze. Wenn man sie über einen separaten Eingang gleich in Richtung Economy schleust, bleiben sie ein bisschen cooler in der Luft. Die rasten nachweislich gesehen nicht so oft aus."
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        "text": "Und das ist für mich wie so eine Parabel auf dieses Leben in dem vernetzten Universum. Wir sehen so wahnsinnig viel und so könnte ein Leben sein. Vieles davon ist Fake, vieles davon ist gelogen, vieles davon ist Trash. Aber so könnte ein Leben sein. Das zeigt wie so eine reine Informationsumgebung, eine permanente innere Mobilmachung und innere Aufregung und Gereiztheit. Ich finde das total interessant, weil ich glaube, dass das ja auch mit einer kulturellen Wertung zu tun hat. Also dieses So könnte ein Leben sein, dieses wahnsinnige Inszenieren von Überfluss, Luxus und sowas, hat sich ja als so ein Standard da in den sozialen Medien auch etabliert dann wird alles totgetreten und pratt gemacht, damit auch ich an dem Untouched Space with the most beautiful flowers gewesen bin und habe dann das Tulpenbeet danach völlig zerlegt, weil jeder seinen unberührten Ort in diesem Tulpenbeet für sich. Also wenn man mal da rauszoomt, dann ist das ja wirklich eine komplette Kapitulation eigentlich vor der menschlichen Spezies und ihrem Vernünftigkeitspotenzial oder irgendwie auch Selbstwertpotenzial, denke ich manchmal. Und der andere Punkt ist ja Thema Reiz, Reaktion. Wenn ich das gemacht habe, mal durch so einen Flieger gekommen, ich habe immer gedacht, guck mal, das ist jetzt viermal so teuer, wie das Ticket, das ich habe. Damit kann ich das, das, das, das, das alles im Urlaub machen. Klar, dann muss ich erst mal akzeptieren, dass ich nicht die gleiche Geldbörse habe wie die Jungs und Mädels da vorne. Aber ich kann natürlich auch im Optionenraum denken, was ich stattdessen tue."
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        "text": "Ich meine, wir wollen hier keine Beratung von Fluggesellschaften, aber es ist eine schöne Perspektive. Man könnte kleine Zettel auslegen, kreuz doch mal an, was du kaufen könntest, wenn du da nicht 4.000 Euro für die Business Class hingeblättert hast. Ja, oder wem du das spenden könntest. Da fand ich Billy Eilish Auftritt neulich schon ganz souverän vor den Techmeadern. Was ist denn eigentlich bei euch fair gelaufen, dass ihr dieses ganze Geld hortet, anstatt irgendwas Gutes da mitzumachen? Aber wir haben ja die Sendung entgleitet. Wir beraten jetzt Fluggesellschaften. Stimmt. Wir wollten mit dem Polarisierungs-Mutus noch zumachen und das passt ja auch super, weil du sagst, eine Warnung vor der Verzagtheit. Und das ist doch jetzt eigentlich so richtig schön das Schlusswort. Ja, also es gibt ja eine, übrigens in den meisten europäischen Ländern sehr stark verbreitete Polarisierungsangst, das Polarisierungsgefühl, so zeigen die soziologischen Studien, ist auch übertrieben im Vergleich zu den USA zumindest etwas, wenn man von Reizthemen absieht. Und Überpolarisierung führt mich zu folgender Unterscheidung: Wir haben aus meiner Sicht zu viel Spektakelpolarisierung im öffentlichen Raum und zu wenig programmatische Polarisierung. Das Ringen um Gegensätze, das Sichtbarmachen auch von Differenz in der engagierten Konfrontation, im Streit, das ist gut. Das ist sozusagen wie so eine Harmonie höherer Ordnung. Um Gottes willen, es sollen nicht alle in die gleiche Richtung denken. Um Gottes willen, es sollen nicht alle dieselben Konzepte vertreten. Nein, also so eine programmatische Polarisierung hielte ich für eine Aufgabe der Parteien der Mitte. Also Gegensätze, Optionen, Szenarien für mögliche Zukunft sichtbar zu machen. Vision anstelle von Emotion zu setzen, um auch überhaupt den gedanklichen, aber auch den narrativen Raum wieder den Populisten, den großen Vereinfachern und den Bullshittern"
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        "text": "streitig zu machen. Darauf käme es glaube ich an. Ja und vor allem wieder klar zu erzählen, wie sieht das denn eigentlich aus in unserer zukünftigen Welt. Also anstatt einfach zu sagen, wir sind die Mitte, wie lebt denn die Mitte und wie lebt die Mitte zusammen und was hat sie für Umgangsformen und wie ernährt sie sich und so. Also man könnte dem Ganzen ja eine gewisse Konkretion verleihen, anstatt es immer nur mit irgendwelchen Vokabular aufzuladen und dann rein zu definieren. Da bin ich übrigens mittendrin in dieser Mitte und deshalb muss sich das auch um mich und meine Präferenzen rumwickeln. Also ich finde auch so eine Rückbindung an relativ nüchterne Voraussetzungen, also Thema nochmal Leben leben lassen, aber zu sagen eine Chancengerechtigkeit und eine Nachhaltigkeit ganz im Sinne von Chancen für möglichst alle Menschen offen halten mittelfristig und dann müssen wir eben auch gucken wie wir haushalten. Das sind ja eigentlich relativ sachliche und nüchterne Dinge, wenn man sie nicht so wahnsinnig aufjazzt. Vielleicht noch eine Bemerkung: diese Wendung zum Konkreten. Ich habe für mich war dieses letzte Buch über das Zuhören auch deshalb selbst so transformativ, weil es eigentlich davon lebt, dass man im Konkreten, am Fallbeispiel schaut: Ja, wie hört ein ukrainischer Unternehmer zu in Kiew, der darum ringt, seinen Vater zu erreichen, der hinter der Propagandamauer in Russland sitzt und der nicht glaubt, dass wirklich Krieg ist? Wie gelingt es, ein Missbrauchsskandal, der jahrzehntelang vertuscht wurde, wie an der Odenwaldschule, den dann tatsächlich doch noch aufzudecken."
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        "text": "Warum gelingt es manchen Menschen, ein ökologisches Gehör auszubilden, also sensibel zu sein für die Verwüstung im planetarischen Maßstab? Was sind da die Voraussetzungen? Welche tiefen Geschichten, welche inneren Resonanzfelder haben diese Menschen? Also hier sich nicht sozusagen im Abstrakten und Allgemeinen aufzuhalten, sondern dem Konkreten zuzuwenden, ausgehend von der These, kommunikative Wahrheit ist immer konkret. Das hat mich selbst irgendwie geprägt. Also ich würde einen Teil meiner Veröffentlichung, die in so einer schlechten, plakativen Verallgemeinerungslust daherrauschen, die würde ich gerne ungeschehen machen. Ganz konkret nochmal neu auflegen."
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        "text": "Oder wegschmeißen, kompostieren würden wir in Tübingen machen. Stimmt, ihr seid da recht und war es mit einem grünen Verständnis für Kreisläufe. Aber das finde ich ein super Schlusswort, weil ich glaube, dieses Lernen dürfen, weiterdenken dürfen, sich selber in Frage stellen dürfen, das ist ja ein Teil, was uns gerade nicht leicht gemacht wird, wo alle immer nur auf die Fehlbarkeit, die falsche Kommastelle, eine falsche Endung etc. geschaut haben. Und ich glaube, da ist es schon wichtig, du hast das so schön genannt, diese blitzschnelle Verfeindung irgendwie in den Blick zu bekommen und diese grundlegende Idee, vielleicht wieder in den Raum zu stellen, die Intention des anderen könnte ja tatsächlich erst mal genuin konstruktiv sein. Ich muss nicht sofort auf alles abwehrend reagieren und ich muss mich auch nicht sofort extrem positionieren. Also wir haben ja kaum mehr Möglichkeiten im Graubereich sich aufzuhalten, weil ich muss ja auf die eine oder andere Seite, weil nur dort angeblich die einzige Wahrheit ist, und dann natürlich auch mein Tribe, also die Gruppe, zu der ich dann dazugehöre. Und die ist in der Mitte, auf der Brücke stehen und von beiden Seiten angeschossen werden. Das ist manchmal eine sehr interessante Position und deshalb danke ich dir, dass du die mit mir heute geteilt hast. Ja, vielen Dank. Herzlichen Dank."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Das Recht des Stärkeren liegt überall in der Luft. Und was Menschen inzwischen offen entgegengeschleudert wird, die sich gegen dieses Recht des Stärkeren stellen, das ist für mich sehr beängstigend und auch tatsächlich neu. Denn umgekehrt leidet ja auch ein Großteil der Gesellschaft dann genau wieder unter dieser Radikalisierung und diesem empfundenen Egoismus-Trend. So zumindest ergeben das die vertiefenden Umfragen in Deutschland. Wieso also bricht sich Extremismus dann trotzdem so verlässlich Bahn? Und was treibt Menschen dahin, diese Umgangsform zu unterstützen oder sie sich gleich selbst anzueignen, obwohl sie dann umgekehrt als Empfänger oder Empfängerin ja wieder merken, wie schmerzvoll und beängstigend das ist? Hier können wir aus der Vergangenheit lernen, so heißt es, und merken doch gleichzeitig, wie schwer es trotz dieses Wissens ist, Demokratien wehrhaft zu verteidigen. Um also zu verstehen, warum das so ist, haben wir mit Matthias Quent gesprochen. Er ist Soziologe, Politikwissenschaftler und forscht seit vielen Jahren zu Rechtsextremismus. Er ist in Thüringen und nun in Mecklenburg-Vorpommern. Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema Extremismus, was Linken von Rechtem Extremismus unterscheidet, was wir genau mit Faschismus eigentlich beschreiben und wie wir dieser Ohnmacht so begegnen können, dass Demokratien doch wehrhaft bleiben."
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        "text": "Herzlich willkommen, Matthias. Hallo, ganz herzlichen Dank für die Einladung. Matthias, wie kommt man denn dahin, sich mit Themen wie Extremismus zu beschäftigen? Also es ist ja erstmal etwas, was wir merken, wenn wir uns das so vor allem dem Ausgesetzt fühlen, dass es uns erstmal aufrüttelt. Warum möchte man sich das dann voll breit Seite geben? Wenn man oft genug auf die Nase gekriegt hat, dann beginnt man Interesse dafür zu entwickeln, warum das denn so ist. Das ist jedenfalls meine Biografie gewesen. Ich bin in Ostdeutschland aufgewachsen, in Thüringen in einer kleinen Stadt und bin da mit 14 das erste Mal verprügelt worden von Neonazis im Nachgang der Baseballschlägerjahre. Ich war mit wahlweise bunten oder langen Haaren. Offensichtlich eine Stadtbildstörung. Und das hat zu diesen Gewalterfahrungen gesorgt. Insofern habe ich mich tatsächlich seit meiner frühen Jugend mit Rechtsextremismus auseinandergesetzt, habe mich dann natürlich engagiert, im Studium mehr damit beschäftigt und dazu geforscht. Und dann habe ich in Jena studiert. In Jena ist damals der nationalsozialistische Untergrund entstanden, der bundesweit über Jahre aus rassistischen Motiven unerkannt gemordet hat. Und so ging dann die wissenschaftliche Biografie eigentlich weiter, Als ich vor, wann war das dann 2011, 2012, damit forschend angefangen habe, gab es so etwas wie Rechtsextremismusforschung, Extremismusforschung. So gut wie gar nicht. Mittlerweile gibt es, das ist auch interessant, in jeder Redaktion gibt es die Extremismus-Experten, Extremismus-Expertinnen. Das Feld hat sich in den letzten Jahren massiv dynamisch verändert. Aber damals war das eine ziemliche Nische, in die ich eingestiegen bin. Das finde ich spannend, weil eigentlich ist es ja ein ganz gutes Signal. Ich erinnere mich auch noch, als ich Medienwissenschaften gesucht habe, das war irgendwie 1995, da gab es so vier Studiengänge oder sowas. Und jetzt gibt es das in zig Varianten, weil wir natürlich auch in dieser medialen Gesellschaft gelandet sind. Eigentlich ja erstmal gut, dass Wissenschaft auf pressende Fragen, die sich dann zeigen, reagiert. Spannend finde ich, dass du tatsächlich auch, wenn du es gerade beschreibst, mit jener an die Orte gegangen bist, wo du das Gefühl hast, das ist so, da lebt das."
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        "text": "War das auch dieses, also würde ich bewundern, ForscherInnen-Interesse, die sagen, wenn, dann gucke ich richtig rein? Nein, das war ehrlich gesagt relativ zufällig. Ich bin zum Soziologiestudieren nach Jena gegangen und Politik und Geschichte. Und das war und ist eins der intellektuellen Zentren in Ostdeutschland und gerade in Thüringen. Und dass da dann auch diese NSU-Geschichte passiert ist, das wusste ich natürlich zum Zeitpunkt, als ich mich für das Studium dort entschieden habe, noch nicht. Aber es macht es natürlich interessant, wenn man dann feststellt, man hat an Blockaden teilgenommen oder an Demonstrationen teilgenommen. in Immobilien, in denen diese Morde geplant wurden oder zumindest Unterstützer aktiv waren. Das hat eine andere Betroffenheit. Und das ist wiederum etwas, was wir ja aus der Forschung sehr stark wissen, dass gerade Engagement, gerade die Auseinandersetzung mit kritischen Themen, auch aus der feministischen Forschung ist das bekannt, hat natürlich was mit der tatsächlichen auch Betroffenheit, der wahrgenommenen Betroffenheit, mit persönlichen und emotionalen Erfahrungen zu tun. Und ich kann in Vorlesungen und in Reportagen berichten, wie schlimm etwas ist, wie etwas sich konkret gestaltet. Aber wenn ich etwas tatsächlich auch fühle, habe ich nochmal einen erweiterten Zugang vielleicht auch über die Relevanz und bin dann bereit, mich auch mit Dingen auseinanderzusetzen, die damals weder besonders karriereförderlich erschienen, noch besonders angenehm sind. Ja und auf unterschiedliche Weisen hinzugucken. Also ich habe das in meiner Promotion auch gemacht, dass ich gesagt habe, ich gehe jetzt zu den Welthandelskonferenzen, wenn ich über die Welthandelsorganisationen promoviere und gucke mir das an. Ich war in dem Fall dann auch für eine NGO akkreditiert, also für BUND in dem internationalen Netzwerk, um zu sagen, wieso ist das so schwer, Umweltthemen in einer Handelsorganisation zu verankern und was spielen da eigentlich auch für Entscheidungsprozesse eine Rolle. Und da war es sehr menschlich auf einmal. Also alles jenseits von den großen Freihandelstheorien, die man so in den Lehrbüchern dann irgendwie liest, war es sehr psychologisch."
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        "text": "Also wer übt Macht aus, drückt wen an die Seite, glaubt, man ist in der Mehrheit, versucht seine eigene Position durchzukriegen. Wie wird das kuratiert, auch vor Ort, welche Rolle spielen dann aktuellen Akteure und Aufmerksamkeit dort. Also ich finde diese Verbindung von im realen Hinschauen und dann wieder drüber nachdenken, ist ja eigentlich das große Geschenk, wenn wir uns das mehr erlauben würden. Also ich habe manchmal das Gefühl, man muss so das eine oder das andere machen, um ernst genommen zu werden. Ja, das ist tatsächlich ein Problem. Das denke ich auch. Auch das in den letzten Jahren verändert sich das in der Hochschule, auch in der Förderlandschaft, was die Anerkennung von der Zusammenarbeit mit Zivilgesellschaft angeht. Das war lange sehr verpönt und vielleicht auch deswegen, weil man sich ein Stück weit damit eingestehen muss, dass es da gibt eigentlich Expertinnen, die teilweise schlecht oder gar nicht bezahlt werden, die viel besser verstehen, um was es eigentlich geht, weil sie das eben täglich betreiben und nicht nur in komplizierten Forschungsverfahren über Jahre hinweg bearbeiten und dann veröffentlichen. wenn die Themen eigentlich gar nicht mehr so richtig aktuell sind. Das ist ja leider das, was an der Grundlagenforschung häufig auch problematisch ist. Und vor allem war das im Bereich Rechtsextremismus sehr sichtbar, weil da hat man festgestellt, dass die zivilgesellschaftlichen Initiativen, also sowohl die Betroffenen beispielsweise, die Angehörigen der NSU-Opfer, die schon 2006 gesagt haben, das waren Nazis, warum guckt ihr da nicht hin? Oder auch die Antifa-Recherchegruppen, die ziemlich genau die Zusammenhänge, die Kontakte, die Strukturen kannten, viel besser als Verfassungsschutz, als Medien und so weiter. Also das ist auch eine interessante Wissensquelle. Und der amerikanische Soziologe Michael Biroway hat mal das Konzept der Public Sociology entwickelt und gesagt, ja, also gerade in einer Situation, in der vielleicht auch ein Staat autoritär übergriffig ist, gibt es eigentlich ein natürliches Bündnis, wenn es um die Zivilgesellschaft geht, zwischen Soziologie und Zivilgesellschaft. Das heißt nicht, dass man sich gemein macht und kritikfrei wird, sondern natürlich in einer reflexiven Art und Weise. Aber zu schauen, wie kann man gemeinsam einen Erkenntnisprozess gestalten, der dann nicht nur die Wissensbestände, sondern auch im Interesse von Demokratie und Menschenrechten für Fortschritte sorgt."
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        "text": "Und das war im kleinräumigen Bereich zum Thema Rechtsextremismus. Du hast es jetzt weltweit beschrieben im Welthandel. Vermutlich funktioniert es sogar ähnlich, was bestimmte Mechanismen der Synergien angeht. Finde ich auch unheimlich spannend und oftmals interessanter als die reine Schreibtischarbeit. Und im Prinzip, um das Thema Extremismus aufzumachen, sind das ja auch zwei Instanzen, die parallel auch angegriffen werden. Also die Wissenschaftsfreiheit und was darf sie eigentlich, aber natürlich die Zivilgesellschaft mit der Deep State Rhetorik, die wir dann drüben eben von Donald Trump stark hören, aber hier natürlich auch die Vorbauorganisationen und andere wirklich Denunzierungen von Personen, die sich eigentlich nur dafür einsetzen, bestimmte Rechte zu verteidigen. haben wir jetzt ja mit HateAid und anderen Organisationen erstmal über den Teich bekommen, aber wir sehen das ja auch hier mit der AfD, den kleinen Anfragen. Du hast selber gerade eine erfahren. Ich weiß nicht, ob du die teilen darfst oder möchtest. Wo es ja auch um die Rolle geht, was darf ein Wissenschaftler? Ja, vielleicht nochmal auf der großen Ebene, dann auf der persönlichen, die Auseinandersetzung mit kritischer, unabhängiger Wissenschaft und kritischer, unabhängiger Zivilgesellschaft. Das sind im Im Grunde zwei Seiten derselben Medaille. Das ist dasselbe Blatt. Weil überall in autoritären, totalitären Regimen, wo Zivilgesellschaft unterdrückt wird, gibt es auch keine freie, unabhängige Forschung zu gesellschaftlichen Themen. Angela Merkel hat mal gesagt, in der DDR hat sie Physik studiert, sich für die Physik entschieden, weil man da die Fakten nicht ideologisch verdrehen kann. Machen wir jetzt auch. Ja, auch in dem Bereich wird das gemacht, in der Tat. Oder wird mit dem Framing der Fakten versucht, auch noch weiterzugehen und Propaganda zu machen. Ja und die persönliche Ebene ist, ich habe 2016 in Jena ein Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft gegründet. Damals hat das die AfD dort schon verglichen mit der Reichskulturkammer unter den Nationalsozialisten. Da gab es heftige Angriffe, auch persönliche Angriffe, Strafanzeigen, alles möglich."
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        "text": "Jetzt kurz vor Weihnachten hat die AfD in Sachsen-Anhalt eine kleine Anfrage gestellt, in der sie über meinen Deputat an der Hochschule Magdeburg-Ständer, wo ich jetzt leere, gefragt hat. Das hat natürlich keine substanzielle Relevanz, aber es geht darum, die Reputation zu beschädigen, immer wieder auch Kritikerinnen an den Pranger zu stellen, an den öffentlichen Pranger zu stellen und unter Verruf zu bringen. Das ist jetzt noch aus der Oppositionsrolle, vielleicht in ein paar Monaten aus der Regierungssituation, auch das kann passieren. Eine schwierige Situation, nicht nur in Amerika, auch hier werden die Handlungsspielräume sowohl für Zivilgesellschaft, das sehen wir sehr deutlich, aber auch und vor allem durch eine Art von vorauseilendem Gehorsam im Wissenschaftsbereich doch kleiner. Dieser vorauseilende Gehorsam, der, also ich höre den auch zwischendurch eben in der Wirtschaft deutlich, So dieses, naja, die werden eh drankommen, also müssen wir uns schon mal darauf vorbereiten, mit denen klar zu kommen. Das klingt dann so salopp."
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        "text": "Ist den meisten dann nicht klar, dass sich da wirklich rasant was ändern soll, wenn diese Partei wirklich das durchsetzen kann, was sie sich vornimmt? Warum ist es so schwer, das auszusprechen? Also du merkst das ja in den Talkshows in den anderen Orten, wo du bist, wo du die Themen einbringst, in den Diskussionen. Was macht es so schwer, über Extremismus zu sprechen? Ich glaube, eine Sache ist die Einsicht, gerade in Deutschland, dass wir im Grunde historisch gescheitert sind. Mit der Stärke einer AfD, mit der quantitativen und auch in der Extremismusintensität Stärke der AfD muss man sich, und das betrifft Westdeutschland insbesondere, weil das das System ist, was wir auch im Osten 1990 übernommen haben, dass diese Form von Demokratie daran gescheitert ist, das Versprechen des Niewieders einzulösen oder des Wäre der Anfängen zumindest einzulösen. Ich spreche jetzt nicht von Konzentrationslagern und von Weltkrieg, aber doch von geteilten Mechanismen, die in faschistischer Agitation heute funktionieren, wie sie damals auch funktioniert haben, in den soziologischen Mechanismen ähnlicher Art und Weise, ohne dass sie identisch sind, aber in einer ähnlichen Art und Weise und sich damit auseinanderzusetzen, dass obwohl man es gerade in Deutschland eigentlich besser wissen müsste heute, auch wer AfD wählt und kein Rechtsextremer ist oder nicht rechtsextrem oder wie auch immer denkt, das kann und soll ja gar nicht allen unterstellt sein. Aber dass man diese Lehren nicht gezogen hat, ist eigentlich eine wirklich bittere, geschichtsphilosophisch tragische, aber auch politisch eine bittere Pille, weil es die Frage stellt, okay, was haben wir denn eigentlich richtig gemacht und was haben wir vor allem falsch gemacht Und dann muss man radikale Fragen stellen, die dazu führen, wo kommt das eigentlich her. Das ist der eine Punkt. Und der andere ist, natürlich überlegt man sich auch persönlich, passe ich mich an? Das haben wir in Ungarn, in Polen gesehen. Jeder hat irgendwie einen Kredit zu bedienen oder irgendwelche sozialen Abhängigkeiten, seine Familie."
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        "text": "Im Alltag nehmen es viele häufig gar nicht so bedrohlich wahr, sondern eher als medial vermittelte Polarisierung. Und dann kommt natürlich die Frage, wie gehe ich damit um? Passe ich mich an? Gehe ich weg? Kämpfe ich? versuche ich irgendwie anders meinen Weg darin zu finden. Und diese Suchbewegung findet man nicht nur auf der persönlichen Ebene, sondern du hast das gesagt, auch in ganz vielen Organisationen. Auf den Punkt würde ich gleich mit dir nochmal einsteigen, weil du ein Buch eben auch gegen die Ohnmacht geschrieben hast, was Ende Februar am 27. 2026 rauskommt. Und vorher wollte ich aber noch einmal auf den Punkt eingehen, weil du es so andeutest, dass es immer sofort gesagt wird, das ist doch nicht das dritte Reich, das ist doch jetzt hier nicht Hitler. Aber was Sozialwissenschaften ja anbieten und deshalb auch die Faschismusforschung, sind ja Mustererkennungen. Und dann sagst du ja nicht in dem Moment, wo du sagst, oh, das sind jetzt aber viele Kriterien, die faschistisch daherkommen, sagt man ja nicht gleich, das wird Hitler werden. Aber das wird so schnell benutzt, damit auf der einen Seite vielleicht es schwierig gemacht wird, darüber zu sprechen, dass das diskreditiert wird. Aber ich merke das auch im Austausch mit Journalistinnen und Journalisten, dass das so eine Hemmschwelle mit sich bringt, wo ich ein paar Mal wirklich offensiv gefragt habe, warum sagt ihr denn nicht, dass das faschistisch ist?"
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        "text": "Irgendwann müssen wir doch, also gerade aus der systemischen Transformationsforschung, wenn du immer und immer wieder wartest und wartest und wartest, irgendwann ist der Kipppunkt erreicht. Vielleicht kannst du das nochmal für uns so ein bisschen aufdröseln. Also was macht die Faschismusforschung und welche Muster versucht sie zu erkennen, dass man sehen kann, Häufigkeitsverdichtung ist da ja auch so ein schönes Wort. Wenn das sehr viel wird, dann müssen wir davon ausgehen, dass sich etwas Bahn bricht, was mit dieser Stoßrichtung unterwegs ist. Ja, also dafür gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ansätze und Definitionen von Faschismus. Und auch der Begriff ist natürlich politisch ein Kampfbegriff gewesen in der DDR und in der Blockkonfrontation nochmal viel stärker, als er das heute ist. Deswegen ist ja für viele Leute auch historisch in Art und Weise verbraucht durch im Grunde die Dimitrov-These, die gesagt hat, Also der Kapitalismus führt letztlich zum Faschismus. Faschismus ist die extremste Form, die aggressivste, chauvinistischste und so weiter Form von Kapitalismus. Das konnte man historisch jetzt nicht unbedingt so automatisieren. Und vor allem konnte man es sehr gut instrumentalisieren. Und in dieser politischen Instrumentalisierung durch sowohl das SED-Regime, aber auch durch natürlich Linksradikalismus insgesamt, denken wir an die RAF, die in den 70ern schon vor dem Vierten Reich gewarnt hat und damit ihre Taten legitimiert hat, hat das auch eine politische Abnutzung erfahren, die man nachvollziehen kann als Kampfbegriff. Aber schauen wir analytisch nochmal rein. Und ich finde von den verschiedenen Definitionen, die es in den Sozialwissenschaften gibt, eine besonders interessant, weil die die deutsche Geschichte und das deutsche Grundgesetz so geprägt hat. Die ist von Karl Löwenstein. Das ist ein liberaler Verfassungstheoretiker, der 1937 die Grundsätze dessen beschrieben hat in zwei Aufsätzen, was wir heute als wehrhafte Demokratie beschreiben, als militante Demokratie, militant democracy and fundamental rights hieß der Aufsatz. Und er hat damals Faschismus in Europa, noch vor dem Zweiten Weltkrieg, noch vor der Shoah, definiert als, das ist keine politische Philosophie, es ist die Technik der politischen Emotionalisierung. Und es geht also nicht um eine stringente, rationale politischen Forderungskatalog,"
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        "text": "sondern es geht um die Emotionalisierung des öffentlichen Lebens durch Propaganda, durch Lügen, heute würden wir sagen durch Desinformation, und er hat damals schon beschrieben, unter Beherrschung der modernsten Medien, das sehen wir heute mit xTikTok und so und Co. in einer noch größeren Art und Weise. Und das Interessante an dieser These ist, dass er sagt, Demokraten können dieser Emotionalisierung gar nicht begegnen, Weil Demokratie immer irgendwie der Vernunft versprochen ist. Und das versuchen wir als Wissenschaftler im öffentlichen Raum, in Hörseen, darzustellen, zu argumentieren, Behauptungen zu begründen. Was wir jetzt sehen, ist, dass es Leute gibt, die sagen, die Begründungen sind uns einfach völlig egal. Wir sagen etwas, es fühlt sich gut an und es gibt Menschen, deren emotionaler Identität das entspricht, die sich dem anschließen, die das dann wählen, die das unterstützen. Völlig egal von einer rationalen Abwägung. Löwenstein sagte damals, und weil Faschismus also keine Philosophie, sondern eine Technik der Emotionalisierung ist, braucht der Staat andere Instrumente, bis hin zum Parteiverbot, um damit umzugehen. Weil es ist eine asymmetrische Kommunikation. Man kann sozusagen eine Ansprache des emotionalen Stresszentrums, kann man nicht mit Vernunft allein beantworten auf der politischen Ebene. Und das ist, wie ich finde, noch ein sehr ergiebiger Zugang, um Faschismus zu verstehen. Es gibt andere Lesarten, die den auch nochmal besser konzeptionalisieren, ohne dabei zu sagen, das ist alles Nationalsozialismus oder das ist alles so, wie es damals war. Aber es gibt geteilte Mechanismen. Ja, das wäre ja spannend eben zu gucken, also das Parteiverbotsverfahren ist ja genau in der Richtung dann auch gedacht. zu gucken, wie viel Evidenz ist gesammelt worden, also wie viele Beispiele von Äußerungen etc., die eben offensiv gegen unsere Verfassung oder die Menschenwürde etc. verstoßen. Ab welchem Zeitpunkt braucht es da eine Maßnahme zu sagen, wir wollen das Sammelbecken. So habe ich dich ein bisschen auch verstanden in deinem Buch, dass es eine autoritäre Tendenz bei bis zu einem Drittel der Menschen gibt, aber sie verstreufelt sind über unterschiedliche Parteien."
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        "text": "Und wenn jetzt das Sammelbecken aber besonders gut wirkt, dann wird es ja eine geteilte politische Kraft irgendwann draus. Ist das eines der Momente? Oder wie würdest du da insgesamt die Bemühungen, weil es ist ja so eine Versachlichung, wir gucken mal ganz empirisch dahin. Ich hätte mir fast gewünscht, dass es einen Automatismus gibt, dass das losgeht, wenn ein Verfassungsschutz sagt, in 1100 Seiten haben wir jetzt ausreichend Evidenz gesammelt, dass es keinen politischen Beschluss mehr braucht, weil dann diese Politisierung des Verbotsverfahrens halt raus wäre. Das ist wie so ein Ablaufen, eigentlich so ganz nüchtern vonstatten gehen würde. Aber wo würdest du denken, ist da der größte Moment, gerade weil es hieß ja erst beim vorigen NPD-Verfahren, nö, die waren nicht groß genug, lass mal, jetzt heißt es, oh, jetzt haben sie schon 30 Prozent, können wir nicht mehr reingehen. Also können wir jetzt gegen eine so große Kraft überhaupt noch was machen? Ist das noch legitim? Also das schwuppt ja so hin und her und deshalb finde ich das eben spannend, Wenn du das für uns noch mal so ein bisschen auseinanderpacken kannst. Na, die Argumente für und gegen ein Parteiverbotsverfahren gegen die AfD sind ja sehr vielfältige. Es geht nicht nur um die Stärke, sondern dann auch implizit darum, naja, nehmen wir den Menschen dann die Stimme weg. Das kann man, glaube ich, relativieren, weil man würde ja im Zweifelsfall eine Partei verbieten und nicht den Menschen das Stimmrecht entziehen. Das ist also eine andere Ebene, aber daran merkt man schon, dass die Debatte massiv eigentlich politischen Konjunkturen unterliegt und die Frage der Potentialität, das heißt also kann eine Partei ihre Ziele auch, ihre verfassungsfeindlichen Ziele auch erreichen, die im NPD-Verbotsverfahren im zweiten Ausschlaggebend ist, würde man glaube ich für die AfD mittlerweile relativ klar mit, ja sie hat die Möglichkeit ihre Ziele umzusetzen, behandeln. Gleichzeitig sind wir in einer Situation, in der es eben den beschriebenen Automatismus nicht gibt. Der Bundestag, der Bundesrat oder der Bundespräsident könnte Karlsruhe anrufen, ein Prüfungsverfahren einleiten. Das fordern ja aktuell auch viele Demonstrationen und Kampagnen, dass das passiert. Eigentlich eines Automatismus gleich."
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        "text": "Das muss man sagen, etwas legalistisch. Die AfD hat gegen die Einstufung als Gesamtpartei als rechtsextremistische Klage eingelegt. Das ist auch gut, dass es dafür ein rechtsstaatliches Verfahren gibt, weil der Verfassungsschutz hat sich in der Vergangenheit auch nicht immer nur mit Lorbeeren bekleckert, um das vorsichtig auszudrücken. Dass das gerichtlich überprüft wird, ist absolut wichtig und dieses Urteil muss man auch abwarten, ob diese Einstufung bestätigt wird, ob der Materialkorpus ausreicht, um dann weiterzugehen. Dann finde ich aber schon, dann müsste man es auch machen. Und auch wenn damit politische Nebenkosten verbunden sind, es kann Solidarisierungseffekte geben. Vielleicht gewinnt die AfD nochmal den Prognosen auch dazu. Das kann passieren. Und gleichzeitig würde so ein Verfahren sicher auch zu einer normativen Diskussion darum führen, was ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus oder Rechtsextremismus? Das wäre hier eher der relevante Angriffspunkt, weil der Vorwurf des Bundesamts für Verfassungsschutz oder der größte Vorwurf gegen die AfD ist ja nicht, dass sie in vielen Fragen eine andere Meinung hat oder da bestimmte sozusagen Triggerpunkte drückt, sondern der Hauptaspekt ist, dass sie ein völkisch-abstammungsmäßiges Weltbild vertritt, das nicht mit der Verfassung vereinbar ist, das sie also Menschengruppen verächtlich macht und so weiter. und dieser völkische Nationalismus oder dieser harte Rassismus, der ist also ganz klar nicht verfassungskompatibel. Hinzu kommt die Frage, die Bewertung des Rechtsstaats und so weiter, Demokratie, auch das sagt der Verfassungsschutz, Demokratieprinzip, Rechtsstaatsprinzip werden von der AfD abgelehnt. Und das sagen ja auch viele Beobachterinnen, das sagen viele Forschende. Ich sage seit vielen Jahren, ich habe 2016, glaube ich, das erste Gutachten über Höcke und die AfD damals in Thüringen geschrieben. gab eine, naja, auch nicht nur nette Reaktion, als ich gesagt habe, das ist kein Populismus, das ist klarer Rechtsextremismus. Hat dann viele Jahre gedauert, bis die Einschätzung auch bei den Behörden so geteilt wurde. Okay, super. Jetzt können wir nämlich richtig sortieren. Populismus unterscheidet sich wie noch vom Faschismus?"
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        "text": "Ja, jetzt wird es kompliziert. Der Populismusbegriff ist der, der wahrscheinlich in der politikwissenschaftlichen Literatur der verbreitetste ist, auch weil er relativ harmlos ist. Er hat eigentlich keine großen gesellschaftskritischen Implikationen. Also im Grunde wird häufig suggeriert, und auch da gibt es unterschiedliche Definitionen, die man differenzieren muss, aber häufig wird gesagt, das ist vor allem der politische Stil, wir hier unten gegen die da oben. Und muss man sagen, okay, das ist erstmal ein demokratisches Muster in der Geschichte immer gewesen. Jede gesellschaftliche Veränderung hat sich an ihren Eliten abgearbeitet. Populismus suggeriert, es gibt einen homogenen Volksbild und die Eliten sind alle korrupt. dann hat man schon ein Problem, weil das ist mit einem Pluralismus-Problem nicht mehr, mit einem Pluralismus-Prinzip nicht mehr kompatibel. Mal abgesehen davon, dass es empirisch falsch ist, wir haben alle unterschiedliche Positionen, Klassenlagen, Interessen, Meinungen, aber es ist auch einfach mit pluralistischen Prinzipien nicht vereinbar. Die Gruppenbildung und die versus wir und so sind ja ganz typische Mechanismen auch der Radikalisierung dann. Das sind Radikalisierungsmechanismen, die ein Stück weit ja auch sozialpsychologisch relativ breit geteilt sind. Das ist im Fußball ja auch nicht anders, nur eben ohne eine politische oder eine vernichtende Zielrichtung mit einer Vernichtungs- oder Gestaltungs- oder Umgestaltungsabsicht. Und das ist im Kern dann das, was den Rechtsextremismus qualifiziert, dieses völkisch-nationalistische, also im Kern eine Ungleichwertigkeitsideologie. Nicht die Feststellung, wir haben ungleiche Ideen und Lebensentwürfe, sondern Menschen haben ungleiche Rechte und Pflichten und die sind biologisch oder kulturell begründet. Das macht den Rechtsextremismus ideologisch aus. Und natürlich gibt es da große Überschneidungen zu Populismus und zu auch dem Faschismus. Aber Rechtsextremismus ist ein relativ neuer Begriff. Der kam so ab den, ich glaube, ab den 50ern mit Hannah Arendt, Ursprünger totale Herrschaft, Element Ursprünger totale Herrschaft, kam erstmals diese Totalitarismusforschung auf."
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        "text": "Auf der Grundlage wurde dann Rechts- und Linksextremismus in unterschiedlichen Formen auch benannt und definiert. Vorher waren die Begriffe dann deutlicher, wie zum Beispiel Faschismus. Heißt also, wenn wir heute eine vergleichende Faschismusforschung historisch machen wollen, die diese Entwicklungen berücksichtigt, dann dürfen wir nicht nur die neueren Begriffe nehmen, sondern müssen auch gucken, was wurde 1930 über Faschismus geschrieben. Jetzt haben wir den Linksextremismus mit reingenommen. Diese Hufeisengeschichte, die begegnet uns ja jetzt, obwohl ich aus der CDU gehört habe, dass es offiziell einen Beschluss gäbe, dass man es nicht macht. Finde ich es schwer, den Beschluss wahrzunehmen, wenn ich einigen der führenden Vertreter zuhöre."
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        "text": "Also wie würde der Linksextremismus vom Rechtsextremismus definitorisch abgetrennt und wie beurteilst du diese ganze Idee, dass man sagt, naja, okay, die sind zwar noch nicht vom Fassungsschutz beurteilt, aber Linksextremisten sind genauso wie die Rechtsextremisten gerade die größte Bedrohung in unserem Land. Das ist sozusagen die klassische normative Extremismus-Theorie, die sagt, Hufeisen gleicher, die Pole kommen sich dann wieder nahe. Das ist im Grunde miteinander strukturidentisch in gleicher Distanz zum demokratischen Zentrum. Das ist eine Theorie, die in den Verwaltungswissenschaften und in den Behörden durchaus verbreitet, dominant ist. Sozialwissenschaftlich wurde dann immer gesagt, naja, aber das stimmt ja so nicht, weil wir sehen, dass rechtsextreme Einstellung in der ganzen Breite der Bevölkerung vorhanden ist. Also auch bei denen, die sich selber der Mitte zuordnen. Und auch ideengeschichtlich gibt es zwischen auch radikalen linken Ideen von einer Gleichwertigkeit von Menschen. Das wird dann gesagt, übersteigerte Gleichwertigkeitsvorstellungen oder übersteigerte Gleichheitsvorstellungen seien ein ideologisches Kennzeichen von Linksextremismus. Naja, Gleichheitsvorstellung, das ist der Kern der Aufklärung und der Demokratie. Da gibt es eine Wesensverwandtschaft. Das ist beim Rechtsextremismus anders. Da ist es die Vorstellung von Ungleichwertigkeit. Die ist nicht mit demokratischen, aufklärerischen, humanistischen Vorstellungen vereinbar, was nicht heißt, dass in der Realität Gleichwertigkeit überall erreicht ist. Das ist die ideelle Ebene. Dann gibt es noch eine andere, nämlich die der Rechtsprechung und auch der sozusagen des Legalismus. Und dann wird gesagt, naja, politische Ziele, wenn die mit Gewalt erreicht werden, dann hat man es automatisch mit einer Form von Extremismus zu tun und der kann eben links sein, der kann rechts sein, der kann auch diffus sein, der kann religiös motiviert sein. Da spielen dann diese theoretischen oder auch ideellen Hintergründe keine Rolle. Und dann würde man legalistisch sagen, ob Rechts- oder Linksextremismus, jede Gewalt ist gleich schlecht. Im Detail würde man dann immer noch unterscheiden müssen, weil man feststellt, dass in der Regel sich linke Gewalt nicht gegen Menschen richtet."
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        "text": "Auch im Selbstbild, Ausnahmen gibt es immer wieder, aber er sagt, okay, gegen Gegenstände ist okay. Im Rechtsextremismus muss man nicht rechtfertigen, über 230 Todesopfer seit 1990. Da ist es angelegt, dass man auch gegen Menschen gewaltsam vorgehen darf. Aber ja klar, aus einem Verfassungsstandpunkt kann man sagen, keine dieser Gewalt ist irgendwie besser oder schlechter. Man muss sie strafrechtlich genauso verfolgen. Ob das mit einer übergeordneten sozusagen Ideen, geschichtlichen und politischen Diskussion wertzulegen ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und gerade wenn es dann darum geht, wie geht man zum Beispiel in Parlamenten mit rechten und linken Parteien um. Das ist ja bei der CDU die Gretchenfrage. Ist die Linkspartei jetzt das gleiche wie die AfD? Und da sagen die Vertreter auch der Union ja mittlerweile, nein, sind sie nicht. Wir lehnen sie aus unterschiedlichen Gründen ab und in der Konsequenz ist es trotzdem die Äquidistanz. Es gibt eine Vereinbarkeit mit beiden Parteien. Aber zumindest, soweit ist man gekommen, festzustellen, dass es aus unterschiedlichen Gründen so ist. Ja und die Gründe, also wenn ich das nochmal versuche zusammenzufassen, sind ja wichtig. Also das eine ist ja, wähle ich extreme Maßnahmen, um Ziele zu erreichen. Das ist die extremistische Sache. Dann ist es natürlich aber auch extreme Ziele. Und da ist natürlich die rechte Variante, mit dem wir entscheiden mal, wer dazu gehört und wer nicht dazu gehört und das Völkische und das Rassistische einfach auf einer anderen Ebene nochmal entgegen der Grundsätze, mit denen wir in liberalen Demokratien angetreten sind. Und dann kommen wir in das Kommunikative, wo wir dann so bei Populismus und auch einer Faschisierung sind, wie das gemacht wird. Deshalb sagtest du Techniken vorhin, die nochmal nicht unbedingt mit einer Ideologie immer einhergehen. Ideologie als Weltbild, wo will ich eigentlich hin und was halte ich für eine legitime oder gutes Ergebnis."
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        "text": "Wieso ist denn die Faschisierung so oft dann mit der rechtsextremen Idee, wo wir hinwollen, zusammen? Und da hast du ja gesagt, da ist Ohnmacht auch ein wichtiges Bindeglied, wenn ich das richtig interpretiert habe. Also man muss Faschismus verstehen, Ohnmacht verstehen, um mit dem Rechtsextremismus eben das auch zu begreifen. Der Faschismus basiert im Grunde auf der Verherrlichung und gleichzeitig Negierung von Ohnmacht. Das klingt jetzt widersprüchlich, ist aber genauso. Wenn man sich die Reden von Trump anschaut, wenn man sich die Kommunikation der AfD anschaut, es geht immer darum, dass die Bevölkerung, dass die Bürger betrogen sind von den demokratischen Eliten, dass sie abgehängt sind, dass ihnen ihr Land weggenommen wurde und so weiter. Dass sie also ohnmächtig sind, einer globalen, wie auch immer gestrickten Elite gegenüber. Insbesondere, obwohl die Protagonisten dieser Ideologien in der Regel aus den Eliten in Anführungszeichen auch kommen. Das heißt, Steffen Mauer, der Soziologe, hat das mal so schön beschrieben, Donald Trump sorgt für eine stellvertretende Selbstwirksamkeit. All seine radikalen Maßnahmen, die man jetzt sieht, man muss ja mittlerweile sagen, die Morde, die von Eis verübt werden oder die Deportation auf den Straßen, die Umbenennung des Verteidigungsministeriums in Kriegsministerium als ein symbolischer Akt, der nicht nur angekündigt hat, was dann später in Venezuela in anderen Facetten vielleicht auch noch in anderen Regionen auch noch folgen kann, sondern eine Ankündigung, hier geht es um was Aktives. Wir sind nicht ausgeliefert irgendwelchen Weltkräften und Krisen und den ausländischen Ländern, die uns alle übervorteilen und so weiter. Und das sehen wir auch in Deutschland in einer ähnlichen Art und Weise. Die Anrufung, dass die Bürgerinnen doch eigentlich gar nicht mehr mitsprechen dürfen, dass es keine Meinungsfreiheit mehr gibt, dass wir im Grunde in einer Diktatur leben, verstärkt durch die Krisen der letzten Jahre, wo man natürlich immer mehr auch den Eindruck hatte, ja, ich kann gar nicht so viel beeinflussen, was in Moskau entschieden wird, wie sich ein Virus ausbreitet."
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        "end": 2013.02,
        "text": "wie der klimawandel sich sich wirklich ausbreitet und und und radikalisiert das ist eine ohnmacht wahrnehmung die sehr verbreitet ist bei vielen menschen das sehen wir auch empirisch ich kann gar nichts tun im umgang mit allen möglichen krisen sagt eine mehrheit der menschen in deutschland beispielsweise und die faschisten sagen dann die rechtsextremen die autoritären kann man in dem sinne oftmals synonym benutzen wir machen dich wieder zum souverän wir machen das volk wieder zum zum souverän und beweisen dass durch extreme maßnahmen vor allem symbolischer natur aber mit natürlich schwerwiegenden folgen zum beispiel diese deportation von migranten in den usa oder auch wie es in deutschland geplant ist der sozialpsychologe erich fromm hat auch das in den dreißigern schon beschrieben und gesagt die hilflosigkeit des individuums ist der kern der autoritären der philosophie diese hilflosigkeit immer wieder zu anzurufen zu sagen ihr könnt selber gar nichts tun ihr seid eigentlich nur teil einer masse das beste was ihr machen könnt ist durch uns durch die führer die euch dann erlösen und erretten werden vor allen gefahren und bedrohungen in der welt hindurch zu wirken und das ist natürlich ein streng antidemokratisches prinzip weil das demokratische prinzip ist man kann selber gestalten man kann mitsprechen man kann mitbestimmen Immer in einer gewissen Ohnmacht, also nie mit einer Allmacht, sondern man muss natürlich akzeptieren, wenn man Wahlen verloren hat oder so, was die Rechten bekannterweise ja auch in Frage stellen. Und das ist dieses etwas vereinfacht zusammengefasst, dieses komplizierte Verhältnis, das natürlich noch weitergeht, weil es dazu führt, dass wir alle vor den Eindrücken dieser Disruptionspolitik dann den Eindruck haben, ja wir sind ja wirklich Ohnmacht, wir können gar nichts tun, wenn die USA jetzt deutschen Staatsbürgern Einreiseerlaubnisse verweigert entzieht, weil sie sich für Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung im Internet einsetzen. Ja, ich habe das von einer Juristin in den USA auch gelesen, eine Identitätsprojektion würde stattfinden. Also, dass ich mich wieder stark fühle, weil, und das fand ich so spannend, weil das für mich eine der wenigen Erklärungen war, wieso so viele Menschen Parteien oder die Magerbewegung unterstützen, wo du weißt, wenn du das politische Programm anguckst, und das ist in Deutschland ja auch so, das AfD-Programm wird vielen der Wählerinnen und Wähler gar nicht nützen, sondern hat ja einen ganz klaren Auf-, also Umverteilungsrein."
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      {
        "start": 2013.18,
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        "text": "Effekt nach oben. Das heißt, diese ganze Idee, wir machen was gegen die Elite für euch, ist ja in der Art, welche Maßnahmen da vorgesehen sind, gar nicht abgebildet. Und das war für mich so die einzige Erklärung, wo ich dachte, okay, dann geht es nicht darum, dass es mir besser geht, sondern es geht darum, dass der an meiner Stadt ihnen, und das war wirklich die Formulierung, Schmerzen zufügt. Da sind wir ja ganz schön tief drin und ich würde mit denen die Ohnmacht tauchen nach einer ketzerischen Frage. Wenn aber die Leute Autorität wollen, das ist ja auch immer so ein Argument, wenn doch die Mehrheit ihn gewählt hat, dann hat eine Demokratie doch auch die Freiheit, in die Richtung zu gehen oder nicht. So, was machen wir denn damit? Weil das kommt ja auch immer wieder. Und das war ja eben auch tatsächlich im NS-Regime der gleiche Effekt. Erstmal demokratisch gewählt und dann die Macht benutzt, um dafür zu sorgen, dass es eben aber auch nicht wieder rausgeht aus dem Apparatus."
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        "text": "Also das ist ja das Ergebnis dieser emotionalen Manipulation. Und darum sind es ja so ungleiche Waffen, einen demokratischen oder einen antidemokratischen Wahlkampf zu führen beispielsweise. Man hat andere Möglichkeiten. Wenn sich Parteien in Deutschland zusammenschließen zu einer fairen Internetnutzung oder fairen KI-Nutzung, dann lacht die AfD natürlich und sagt, na, Fairness, wozu? Das ist überhaupt nicht mein Ziel. Das heißt, es ist eine asymmetrische Situation. Und klar kann man sagen, die Menschen sind trotzdem mündig und erwachsen. Darum haben sie das Stimmrecht und stimmen in Mehrheiten oder auch in knappen Mehrheiten in Konstellationen für solche Führer und Parteien. Und das ist ja die sozusagen Lehre der wehrhaften Demokratie. Die Demokratie kann mit den eigenen Mitteln abgeschafft werden. Das muss verhindert werden durch institutionelle Settings. Darum haben wir ein Grundgesetz, in dem die ersten Paragraphen unveränderlich sind. Also auch 99 Prozent der Bevölkerung hätten nicht das Recht, das Prinzip der Menschenwürde außer Kraft zu setzen. Rein legalistisch betrachtet, politisch faktisch ist es eine andere Situation. Aber rein legalistisch ist der Gedanke von wehrhafter Demokratie ein Misstrauen in die Korruptionsfähigkeit der Bevölkerung oder die Korrumpierbarkeit der Bevölkerung zu faschistischen Zwecken und damit auch die Möglichkeit beispielsweise Parteiverbot und so weiter durchführen zu lassen aus den historischen Lehren. Aber auch wissenschaftlich kann man ja sagen, nicht nur die Menschen wählen gegen ihre materiellen Interessen heraus, sondern auch, es ist ja nicht zu erwarten, dass es das Leben der Menschen auch auf einer ideellen Art und Weise verbessern wird, wenn sie Teil von solchen Gewaltzusammenhängen sind. Das wird sich ja über, vielleicht nicht sofort, aber in den nächsten Jahren, in den nächsten Jahrzehnten, das ist für keine Bevölkerung, für kein Land etwas, was heilsam ist. Diese Konfliktsituation, diese tiefen Gräben, die durch Nachbarschaften, durch Familien gehen, das ist nichts, was… Ja, die Willkür, die jetzt ja als Machtinstrument eingesetzt wird. Willkür als Machtinstrument, was ganz wichtig ist für genau diese Demonstration von Macht als Gegenpol zu Ohrenmacht. Trump kann sagen, die Gerichte sind mir eigentlich egal, die Medien sind mir eigentlich egal."
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        "end": 2312.04,
        "text": "Internationale Zusammenarbeit, Institutionen, internationales Recht, Völkerrecht, bin ich nicht dran gebunden. Schaut nur, wie wirksam ich bin, wenn ihr es im Alltag schon nicht seid, weil ihr in euren Jobs 10, 12 Stunden am Tag gefangen seid, in Abläufen, die absolut vereinheitlicht sind, in denen es keinen Freiheitsgrad gibt. Aber in mir könnt ihr leben und als Teil dieser Bewegung könnt ihr sehen, was es heißt, wirklich frei zu sein. Und wenn wir jetzt zu Erich Fromm wechseln, und da kann ich einfach nur eine Empfehlung für dein Buch aussprechen, ich habe da wahnsinnig viel gelernt. Der hat ja vier typische Reaktionsmuster auf Ohnmachtserfahrung eigentlich unterschieden. Und dann machst du dich ja auch ein Stück weit auf die Suche danach, wie wir damit umgehen können, wenn wir diese Muster sehen oder zumindest benennen können und vielleicht etwas klüger, als wir das bisher getan haben. Was sind denn diese vier typischen Reaktionsmuster auf Ohnmachtsempfinden? Also die Muster, die er damals beschrieben hat, sind einmal die Rationalisierung. Das heißt, ich kann ja sowieso nichts ändern, ja aus den und den Gründen, vielleicht bin ich gesundheitlich, wenn ich in der Lage bin, ich bin ja kein Politiker und so. Also verschiedene Rationalisierung, die man sich dafür zurechtlegt, dass man es nicht mal versucht etwas zu ändern. Und das betrifft uns in unterschiedlichen Situationen vielleicht auch alle, weil manchmal die Kraft fehlt. Aber eine Rationalisierung, ich versuche zu erklären, warum ich denn ohnmächtig bin und ich eigentlich nichts dafür kann, sondern aufgrund von Merkmalen von irgendwelchen Umständen. Das zweite und das finde ich besonders interessant sind so was wie Zeit oder Wunschdenken, also dass eine Verlagerung auf die Zukunft oder auf mögliche Aspekte, ja dann kann man sehr gut an die Klimapolitik denken. Wir werden irgendwann die Technologien haben, die uns erlösen. Mit der Zeit werden wir, mit der Zeit kommt rat gibt es sprichwörter die darauf hinauslaufen zu sagen also ich mache jetzt nichts und mich gleichzeitig im wunschdenken im zeitdenken zu verfangen die dritte dynamik auch die ist"
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        "text": "interessant da denke ich manchmal schon auch an manche bereiche von von von aktivismus eine geschäftigkeit eine geschäftigkeit die vor allem dem dient geschäftig zu sein und damit das gefühl der ohnmacht das erich fromm als absolut unerträglich beschreibt also das gefühl der ohnmacht möglichst auszublenden und wenn ich mich nur geschäftigt genug halte und da kann ich ja heute mit social media und mit allen möglichen ablenkungen mich unendlich beschäftigt halten kann ich das gefühl haben ich mache ja irgendwas selbst wenn ich mich eigentlich nur im kras der grabe im kreis drehe und des kackern gesellschaftlichen politischen oder wo auch immer ich unterwegs bin gar keinen unterschied nach das kippt ans aktionismus das ja und auch ja wobei ich aktionismus ja gar nicht als was schlechtes sehen würde aber in eigentlich einen selbstreferenz referenziellen aktionismus ein aktionismus um den aktionismus will nicht der veränderung werden also ich bin ja so super reflektiert ich habe das alles irgendwie für mich und ich achte auf jede aussprache aber ich erändere gesellschaftlich damit das können vielleicht zu übersteigerte form sein die einem im alltag im alltag begegnen und und an dem man glaube ich arbeiten kann und das vierte ist dann das klassische autoritäre muster kontrolle und führung also das bedürfnis dass man in der gesellschaft nicht ausleben kann seine freiheit nicht erfahren kann keine resonanz erfährt das erfährt man dann in der familie das hat schon damals mit dem beispiel von gewalt von männern gegen ihre familie gegen ihre frauen gegen ihre kinder stark gemacht ja also derjenige der davon träumt doch macht zu haben mächtig zu sein einmal der chef zu sein und wirklich ansagen zu machen nach unten sich in der wirklichkeit aber immer unterordnet der lässt dann eben zu hause den den Chef raus und zeigt, wer sozusagen das Sagen hat mit bis hin zu Gewalt. Oder aber könnte man erweitern, natürlich tritt nach unten gegen Migrantinnen, gegen queere Personen, gegen all die, die als schwächer erfahren werden, um sich selber aufzuwerten. Und da geht es oftmals gar nicht um die tatsächlichen Eigenschaften dieser Gruppen, sondern es sind autoritäre Projektionen. Und was es so gefährlich macht, ist, dass das also aus meiner Sicht Ohnmacht deswegen so bedeutsam ist,"
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        "text": "nochmal abgrenzt, weil das betrifft eben nicht nur die Faschisten und das betrifft nicht nur die Autoritären oder die Rechtsextremen, sondern da hängen wir als Gesellschaft irgendwie alle mit drin, in dieser großen Komplexität und in der Frage, was machen wir oder was haben wir auch falsch gemacht, dass wir da hingekommen sind, wo wir jetzt stehen. Ja, das ist ja insofern interessant, dass man dann anfangen kann, ganz objektiv zu sagen, die strukturellen Bedingungen sind auch gerade echt eine Zumutung, also tatsächlich ja, die Geschwindigkeit von Veränderungen, die Bedrohungskulissen aus unterschiedlichen Richtungen, auch das bewusste schüren von unsicherheit ja die ganze zeit wie geht es weiter geht weiter und so weiter das heißt der kontext ist gerade sehr schwer und dann haben wir eine form also wenn man sich überlegt den medialen diskurs das schon social media eben angesprochen aber wir sehen ja auch den spillover effekt also auch die art und weise wie das sich in den anderen medien dann bahn bricht also dass dann das gefühl entsteht jetzt müssen wir damit sprechen und das heißt ja auch ja wenn nicht im online bereich punktet ist abgehängt eine afd sagt ja reit grinsend irgendwann ihr könnt machen was ihr wollt wir brauchen euch eh nicht mehr ihr öffentlich rechtlichen wir haben unseren eigenen space also es ist ja jetzt erst mal auch nicht leicht und du hast es so schön auf dem punkt bad wenn wir so angespannt sind dann reißt uns auch mal schneller die hutschnur einfach aus einer eigenen überforderung heraus gibt es eine idee wie viele prozent der bevölkerung vielleicht so eine Grundorientierung an einem der vier Typen haben oder sind wir da alle je nach Kontext auch unterschiedlich herausgefordert? Mit Sicherheit ist der Kontext einflussreich, aber würdest du sagen, wir verändern uns da auch über die Zeit oder gibt es da eine Verteilungsstatistik oder ist das erstmal einfach die vier Optionen gibt und wie viele wir da jeweils haben, hängt wirklich komplett von der Situation ab. Also es hängt in Teilen von der Situation ab, es hängt auch davon ab, wie wir, welcher Bedeutung wir Situationen zumessen. Es hängt davon ab, wie ob wir uns selber auch in der Lage sehen, Dinge verändern zu können. Und für das Buch habe ich dann eine, statistisch heißt es, Clusteranalyse gemacht, um mal zu schauen, welche Typen im Umgang mit den Krisen, mit zehn großen Krisenszenarien, sind denn so dominant und vertreten in Deutschland."
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        "text": "Und ja, die Gruppe derjenigen, die wirklich relativ umfassend ohnmächtig sind, ist bei etwa 30 Prozent schon ziemlich groß. Es kommt noch eine zweite Gruppe, die nicht ganz so ohnmächtig sind, aber doch im Wesentlichen resigniert sind, also kaum engagiert, sich auch eher zurückziehen in Auseinandersetzung. Vor allem aber häufig sagen, ich kann sowieso nichts tun. Das ist etwa nochmal so viel, 30 Prozent. Dann gibt es eine Gruppe, die ich die Flexiblen genannt habe. Das sind die, die in unterschiedlichen Situationen wirklich ganz unterschiedlich reagieren können. Also die auf die Covid-Krise oder auf den Krieg im Nahen Osten, um bei der Abfrage der Szenarien zu bleiben aus der Studie, die darauf anders reagieren als zum Beispiel auf hohe Preise oder auf das Erstarken des Rechtsextremismus in Deutschland. Die reagieren manchmal, setzen sie sich ein, kämpfen sie, manchmal ziehen sie sich zurück, diskutieren nicht und manchmal sagen sie auch, Anpassung ist das Bessere und manchmal sagen sie auch, ich kann gar nichts tun, ich bin ohnmächtig. Das könnte man sagen, ist so vielleicht die realistische Mitte. Und die Gruppe, die wirklich immer eigentlich kämpft, also heißt nicht jetzt martialisch kämpft, sondern in Diskussionen geht, sich organisiert, sich austauscht, vielleicht im Internet schreibt. Das ist eine ziemlich kleine Gruppe. Ich würde jetzt die These aufstellen, dass viele deiner Zuhörerinnen und Zuhörer zu dieser Gruppe gehören, zur Gruppe der Kämpfenden. Und das sind so 16 Prozent in der Befragung gewesen. Also diejenigen, die wirklich, davon ist ein Teil übrigens auch faschistisch, also ein kleiner Teil, Aber es gibt auch diese faschistischen Kämpfertypen in der Reaktion auf gesellschaftliche Umstände. Das heißt also, ein Großteil der Bevölkerung hat ein wirklich ausgeprägtes Ohnmachts, nicht nur Wahrnehmung, sondern Ohnmachtserfahrungen in der politischen Gestaltung der Krisen in den vergangenen Jahren. Und diejenigen, die sich einsetzen, sind auch häufig besser privilegiert, haben also ein höheres Einkommen, sind besser gebildet, haben mehr soziale Kontakte."
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        "end": 2734.64,
        "text": "All das kann man rekonstruieren, haben mehr Gestaltungsmacht, höheres Sozialkapital, könnte man sagen. Aber es ist eine relativ kleine Minderheit. Und das ist, glaube ich, was wir im Moment spüren, dass viele Leute das Gefühl haben, ich kann nichts zu ändern. Die AfD ist ein Ventil dafür, weil sie verspricht, jetzt räumen wir mal hier richtig auf, jetzt gibt es hier Disruption. und diejenigen, die über die ganzen Jahre den Laden am Laufen gehalten haben, stehen da so ein bisschen tatsächlich auch ohnmächtig und hilflos daneben. Ja, das ist ja so ein bisschen dieser Punkt, da haben wir jetzt einen Träger sozusagen, eine Trägerrakete für die sonst vielleicht auch in unterschiedlichen Parteien sortierten, autoritär orientierten. So habe ich dich eben auch verstanden in den kämpferischen. Ein paar sagen wirklich, ja, jetzt ist Zeit, hier mal durchzuregieren und auszusortieren und die anderen sagen, hey, können wir diese Gemeinwohlorientierung vielleicht verteidigen."
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        "text": "Und das ist, glaube ich, so ein Stück weit eben die Frage, was braucht es denn für ein Trägersubjekt oder für eine Rakete, um jetzt diese gemeinwohlorientierte Politik wieder zu bündeln. Das ist ja etwas, was, glaube ich, bei vielen, die in der Bevölkerung, so kriege ich das zum Teil zurückgespiegelt, ich mache das alles mit, ich reduziere meinen Fleischkonsum, ich fahre viel Fahrrad, ich mache so und so, um jetzt auch mal bei der Nachhaltigkeitsthematik anzuladen. und von der Politik dankt mit es niemand. Die rollen alles zurück. Und vorher haben wir doch gehört, dass das wichtig ist für unsere Gesellschaft, weil sonst Schäden auflaufen und Kosten auflaufen. Also dieses Mismatch zwischen, ich war doch sogar bereit, selber etwas zu tun, also zu kämpfen, um ganz, jetzt in meiner eigenen Veränderungsbereitwilligkeit. Und jetzt sehe ich, dass das überhaupt nicht mehr ernst genommen wird, überhaupt nicht mehr priorisiert wird, überhaupt nicht mehr weitergetragen wird. Füttert das die ohnmächtigen Kategorien gerade? Ja, das ist absolut fatal, weil das ist das, wo man Hilflosigkeit erlernt. Wenn also auf Engagement, egal jetzt in welche Richtung, in welcher Sache, aber wenn es keine Resonanz gibt, wenn ich keine Antwort bekomme, wenn ich nicht darin bestätigt bekomme oder wenn sogar noch eine Kurswende durchgeführt wird, die im Grunde all das in Frage stellt, was ich für richtig gehalten habe und was ja auch nach politischen, wissenschaftlichen, soziologischen Kriterien als erstrebenswert zu bezeichnen ist. Also die Kategorien, die du gerade genannt hast. Und das ist ein Grund, warum diese Bundesregierung so unbeliebt ist wie keine vorher in den aktuellen Werten. Stimme als die Ampel, echt schon? Ja, die Beliebtheitswerte, das Vertrauen in die Regierung ist historisch gering, weil sie weder bei den Rechten frustrierten punkten kann, noch es geschafft hat, die liberalen, offenen, progressiven mitzunehmen. Und selbst die sozusagen die vielleicht strukturkonservativen Wirtschaftsleute sind enttäuscht. Also es fehlt im Grunde wirklich ein entschlossener Rückhalt. Und die Frage, die du gestellt hast, ist eine sehr, sehr gute. Wer kann eigentlich oder was ist eigentlich das Subjekt für gesellschaftliche Prozesse,"
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        "text": "die das wieder zusammenführen können, die das organisieren können? Und das handlungsfähigste Subjekt im Moment scheint die AfD zu sein, weil die Leute organisieren kann. Die kann als Sammelbecken all das versuchen aufzusammeln und zu kanalisieren. Darum schafft sie es in Ostdeutschland fast 100 Prozent ihres Sympathisantenumfeldes auch zu mobilisieren, wählen. Das schaffen Parteien normalerweise nicht. Das ist immer eigentlich nur ein Vorteil. Die AfD schafft eine hohe emotional identitäre Übereinstimmung. Und historisch waren es häufig dann soziale Bewegungen, aus denen auch Parteien wurden, die es geschafft haben, diese Themen aufzunehmen, die, wenn man so schön sagt, die Sorgen der Menschen aufzunehmen, zu kanalisieren, eine Utopie, eine Zukunftsvorstellung zu bringen und dann ohne das alle mitdemonstrieren müssen. Aber bestimmte Denkweisen über Gesellschaft zu formen und zu initialisieren, die auch emotional unterfüttert sind. Und das ist zwar da, wo ich sagen würde, hat Karl Löwenstein damals nicht recht gehabt. Demokratie kann emotionalisierend sein. Aber das passiert vielleicht eher beim Konzert von Feine-Sanne-Fischfilet und vielleicht eher auf der Demonstration und vielleicht eher in anderen, in Anführungszeichen, vorpolitischen Räumen als in Parlamenten und Verwaltungen. Und ich glaube, da sind die demokratischen Parteien auch noch nicht vorgedrungen, andere emotionale Ansprachepotenziale so zu entwickeln, dass Menschen sich wirklich als Teil von etwas führen und nicht nur als Teil gegen etwas. Ja, dieser Feel Good Rechtsextremismus, hast du Johannes Hegel, der ja auch viel dazu forschte, zitiert. Und das haben wir auch von Silke Borgstedt gehört, die beim Sinus-Milieu die Umfragen macht. Irgendwann ist es gekippt. Also vorher waren immer die AfD und die Parteien so für das ewig Gestrige und auf einmal hatten sie die Zukunft sich geschnappt. Und so die Aufbruchsstimmung und so, da geht es lang. Also da passiert endlich wieder was. Und das hat ja schon auch mit diesem, genau diesem Gefühl zu tun. Also die demokratischen Parteien kriegen es nicht mehr organisiert, dass wir hier tatsächlich wichtige Strukturveränderungen, sei es im sozialen Bereich, sei es im ökologischen Bereich, sei es im Wirtschaftsbereich, noch hinkriegen."
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        "text": "Und dann ist ja dieses Versprechen, wir machen das mal alles kaputt und die Erklärung, das ist, weil die sich selber nur bereichern und ihr die gar nicht mehr interessiert, die verfangen dann ja auch gut. Und wenn wir dann noch ein paar tolle Exemplare haben, die das tatsächlich vorleben, dass die Elite sich in den Ämtern bereichert, dann ist das natürlich auch schwer dagegen anzutreten. Ja, das ist das Dilemma, in dem wir im Moment stecken. Eine relative Glaubwürdigkeit fehlt, eine emotionale wie auch kognitive Überzeugung aus der demokratischen Mitte heraus, die man wieder einfangen und mobilisieren kann. Ich denke, dass das auch ein Grund dafür ist, dass die Linkspartei so stark geworden ist bei den Bundestagswahlen. Das war nicht nur Heidi Reichenegg und TikTok, obwohl das natürlich eine Bedeutung hat, aber auch, weil es ein Stück weit versucht, diese Ohnmacht und diese emotionale Verlorenheit aufzusammeln und nicht auf eine Art und Weise, die sagt, wir müssen also Staatsverantwortung übernehmen und alles ist ja so kompliziert und so weiter, was ja alles im Grunde auch richtig ist, aber was nicht ausreichend ist, um diese emotionalen Bedürfnisse anzusprechen und zu mobilisieren. Insofern ist dieses Miteinander und Ineinandergreifen von Dynamiken in virtuellen, vermeintlich, also in postdigitalen Räumen, muss man ja eigentlich sagen, in Parlamenten und auch auf der Straße mittlerweile so eng miteinander verknüpft, dass die Dynamik wirklich schwindelerregend ist. Am besten kontrolliert das die AfD, weil auch das gehört zum Faschismus dazu. Da kann man von oben eine Direktive durchgeben und das wird dann einfach durchgezogen. Die erzählen seit zehn Jahren dasselbe. Wenn wir die Migranten loswerden, wird hier alles wieder gut. Das ist ein sehr eingängiger Slogan, das ist ein Hauptsatz, den kann man immer wieder mit verschiedenen Chiffrierungen dann auch wiederholen. Bei den Leuten kommt an, die stehen für was, die haben eine Vorstellung, die es besser werden kann. Dass das Quatsch ist, dass das nicht passieren wird, dass das keine reale Option ist, kann man wissenschaftlich und politisch gut argumentieren. Aber bei vielen Menschen bleibt hängen, die haben sozusagen eine disruptive Vorstellung der Veränderung. Und alle anderen hat man das Gefühl, die haben alle sechs Monate ein neues, wie es dann so schön heißt, Narrativ."
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        "text": "Das ist ja auch mit diesem Vokismus, also gegen das Voke, dann hast du im Grunde genommen die Frauen, die soziale Gerechtigkeit, also Thema Inklusion von anderen Lebensentwürfen und natürlich das Ökologische, einfach mal als die drei Schuldentwicklungen der letzten Jahre definiert, die angeblich an der Misere, in der wir heute drinstecken, schuld sind. Und wenn wir das wieder lassen, auch so dieses Backlash, jetzt schaffen wir das mal wieder ab, dann läuft der Laden wieder. Da fand ich schon ganz interessant, habe ich neulich mit Robin Alexander darüber diskutiert und meinte, ernsthaft? Also ist das wirklich die Perspektive, weil er der CDU-Versteher bei uns ist, in der CDU, dass wenn Habeck und die Wirtschaftspolitik, die er gemacht hätte, nicht gekommen wäre, Deutschland jetzt wirtschaftlich florieren würde, auf welcher Irrenannahme ist denn das Narrativ gebaut? Also dass wir in der Wirtschaft zentrale Herausforderung haben, das ist ja wohl absolut klar auf der Hand. Und wo es hingehen soll, wenn wir nicht in Dekarbonisierung und so weiter investieren, wird ja nicht beantwortet. Das heißt, diese einfache Schuldgruppen oder eben Programmatik oder in Kombination Habeck war ja dann irgendwann auch wirklich persona non grata gemacht worden, ist ja diese einfache Antwort, ohne dann zu sagen, wie es stattdessen funktionieren kann. Und ich muss dich das nochmal fragen, weil wir das auch in unserer Folge zu ökologischer Sicherheit hatten mit Jennifer Morgan, weil du auch zu Klima- und Rechtsextremismus und warum sich das Thema ausgesucht wird, da haben wir eben auch dagegen gehalten. Das ist nicht die Klimapolitik schuld an der Radikalisierung, sondern die Klimapolitik wird sich ausgesucht von Kräften, die den Staat delegitimieren wollen und dieses, die enteignen euch, die reißen euch was weg, als Erzählung brauchen. Du hast da viel länger zu geforscht und auch publiziert. Wie beschreibst du diesen Zusammenhang? Warum ist die ökologische Wende und die Klimathematik, die auch so dankbar ist? Weil es im Kern eine Gleichheits- und Gerechtigkeitsfrage ist. Und dann kommen wir wieder zu dem Punkt dazu. Weil da geht es natürlich auch um technologische Transformationen, es geht um die Veränderung von Lebensweisen und so weiter. Aber im Kern ist die Klimafrage eine globale Frage. Das ist für Rechtsextreme schon mal kein Bezugsrahmen. Da ist immer das Nationale. Und da sieht man dann ja auch. Umweltschutz, den deutschen Wald vor Windrädern schützen, da nimmt man das Argument gern."
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        "text": "Aber das Problem ist immer, wenn es über den eigenen Tellerrand, den nationalen Raum hinausgeht, nämlich wenn es um eine globale Verantwortungsübernahme geht. Und da ist die Klimakatastrophe eine, die sich ja jetzt vor allem im globalen Süden schon ausdrückt. Das heißt, diejenigen, die am wenigsten dazu beigetragen haben, das kann man auf Menschen auf anderen Kontinenten, in anderen Ländern, das kann man auf arme Menschen, das kann man auf Frauen, es ist empirisch gut durchgerechnet. Diejenigen, die am wenigsten dazu beitragen in Form von CO2-Emissionen, tragen die stärksten Belastungen. Das heißt, die Klimakrise ist soziologisch betrachtet eine gigantische Ungleichheitskrise und eine Ungerechtigkeitskrise. Was macht man, wenn man von Ungleichheit und von Ungerechtigkeit immer profitiert hat und profitiert? Man will sie natürlich beibehalten. Man schirmt sich gegen Kritik ab, man verteidigt sich gegen Bewegungen, Entwicklungen, die die eigene Privilegierung, um mal diesen Kampfbegriff vielleicht auch zu nennen, gegen die eigene Bevorteilung wenden und dazu führen könnten, vielleicht gar nicht, dass es mir schlechter geht, aber dass es mir nicht mehr besser geht im Vergleich zu anderen. Und diese Ebene von Deprivation, dann kann ich mich vielleicht nicht mehr irgendwann, wenn wir alle eine dekarbonisierte Weltwirtschaft haben, in denen es einen grünen Wachstum gibt und unser Strom kommt aus den Wüsten in Nordafrika, dann kann ich mich vielleicht nicht mehr erheben, kulturalistisch, rassistisch, über andere Menschengruppen oder auch Formen des Zusammenlebens. Und ich glaube, dass es vor allem diese Ungleichheitskrise ist, die nicht selten benannt wird, weil dann immer viel auch gesprochen wurde, es sind ja so viele Chancen damit verbunden und das stimmt in der Art und Weise ja auch. Aber das ist das, was den Rechtsextremismus vor allem triggert, nämlich die Sorge vor Gleichheit, die Angst vor Gleichheit in der Art und Weise, die ich liberal nennen würde, also Gleichberechtigung, gleiche Rechte, Chancen, gleiche Lebenschancen, gleiche Chancen auf Wohlstand, Bildung und so weiter. und die Klimakrise zeigt, dass das weltweit im Grunde mit unserem Wirtschaftssystem nicht vereinbar ist,"
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        "text": "mit der Art und Weise, wie wir in den vergangenen Jahrzehnten Industrialisierung gearbeitet haben, so nicht weitergehen kann und das ist eigentlich eine viel tiefer gehende Form des Angriffs oder der Reflexion, als dass man feststellen muss, da nimmt jemand meinen Schnitzel weg, wie das Alice Weidel formuliert. Das ist nur der kulturkämpferische Überbau für eine Krise, die eigentlich viel tiefer steckt spüren Menschen schon auch, weil wir natürlich in den Jahren der Globalisierung gelernt haben, seit spätestens der Finanzmarktkrise, wie vulnerable wir sind für Entwicklungen, die irgendwo anders auf dem Globus passieren. Ja, ich habe auch in letzter Zeit mich verweigert, den Backlash noch zu akzeptieren. Das ist kein Backlash, ihr habt es übertrieben, dann ist es logisch zurück. Das ist ein Forwardlash. Das ist aus der Akzeptanz, dass es planetary Grenzen gibt, das wissen die ja. Also ich meine, Peter Thiel und so weiter sind ja in Research Gate investiert und was weiß ich nicht, die wissen ja ganz genau, ob der Welt Veränderung, deshalb bauen die sich ja auch irgendwelche Inseln und Bunker und wollen irgendwie auf den Mars. Also das ist ein Forward Lash, weil ich aus dem gleichen Befund, es gibt Grenzen des Wachstums heraus, einfach eine ganz andere Ableitung gemacht habe, nämlich nicht, dann müssen wir vielleicht mal fragen, Privilegien. Ich finde es auch interessant, es sollte kein Kampfbegriff sein. Das ist ja erst mal aus der Wissenschaft betrachtet auch eine Strukturbeschreibung, dass einige einfach besser situiert sind, mehr durchsetzen können und so weiter. Und dann kann man sich immer noch fragen, ob es verdient oder nicht, aber man muss es beschreiben dürfen. Und da wollen sie eben nicht hin, sondern sagen, nö, unsere Antwort ist eine andere. Wir sagen nicht, wir wollen einen Platz für alle Menschen auf einem Planeten hinbekommen und dafür ändern wir die Art und Weise, wie wir wirtschaften, sondern wir sagen, auf keinen Fall. Wir finden das vielleicht sogar ganz passend, wenn jetzt mal ein paar weniger Menschen weiter durchkommen, als sehr Malthus. Hauptsache wir können uns weiter entfalten, weil wir sind ja eher die Übermenschen, die es verdient haben als kognitive Elite, egal wo weiterzuleben. Also es ist ein Forwardlash, ganz brutal. Exakt. Und in dieser Hinsicht ist der Faschismus die Antwort der extremen Rechten auf die Klimakrise. Und mit allen beigefügten Kulturkämpfen, der Privilegienbegriff, ich würde dir total zustimmen. Nur man muss ihn natürlich relational abstammen. Aber das ist außen vor gelassen. Faschismus ist letztlich eine Antwort auf die Klimakrise."
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        "text": "So, und jetzt haben wir zum Abschluss bitte noch deine Einladung, was wir, weil die Beschreibung ist ja nicht so einfach, alle machen können. Auch dafür hast du ja in deinem Buch viel aufgeschrieben. Also wie kommen wir aus dem Ohnmacht in die Handlung? Weil jetzt waren wir gerade so, uh, okay, ja, jetzt haben wir es auch verstanden, das muss da, aber es macht es ja nicht einfacher zu handhaben. Das ist das Problem. Im Gegenteil. Manchmal fühlt man sich sogar umso ohnmächtiger, desto mehr man das Gefühl hat, verstanden zu haben oder zu wissen. Aber ich glaube, ich bleibe mal streng bei den Daten empirisch. Was sich wirklich durchgehend zeigt, ist, dass das Machen die Antwort ist. Nicht die Frage oder die Suche nach der Lösung, die jetzt all unsere Probleme, die Silver Bullet, die wird es in keinem Bereich geben. sondern das, was wirkt, ist einfach zu handeln. Hoffnung kommt vom Machen. Und empirisch zeigt sich das darin, dass diejenigen, die sagen, sie gehen am besten mit Krisen um, sie sind am stärksten sozial integriert, sie haben am wenigsten negative Empfindungen oder Probleme, die höchste Lebenszufriedenheit, das sind die, die am stärksten sozial engagiert sind und die auch am meisten der Meinung sind, dass man was verändern kann und nicht das Gefühl haben, fremdgesteuert zu sein. Jetzt kann man sagen, ja, das ist ja nur so individualistisch, dann engagieren sich alle so ein bisschen bei der Tafel oder so und dann wird die Welt besser. Das sehen wir ja, so funktioniert das nicht. Es sind sehr, sehr viele Menschen engagiert. Aber das ist der erste Schritt dafür, dann Selbstwirksamkeit zu spüren und den Glauben wieder zu gewinnen, tatsächlich Gesellschaft auch verändern zu können. Wenn man in Gemeinschaft mit anderen zusammenkommt, das ist historisch an vielen Beispielen, kann man das durchdeklinieren. Die Klimabewegung 2019 war das wohl wahrscheinlich präsenteste Beispiel, wie so eine Mobilisierung dann auch politisch extrem wirksam werden kann. Mit allen Nebenkosten, die danach kamen oder Vorwortlässt, die danach kamen, eingepreist. Ohnmacht heißt, Ohnmacht zu verstehen, heißt zu verstehen, dass wir alle ohnmächtig sind und das ein Stück weit auch zu akzeptieren und nicht in faschistische Allmachtsfantasien zu überzugehen, sondern zu gucken, wie kann ich mit den größtmöglichen Ambitionen und Effekten trotzdem einen Unterschied machen."
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        "text": "Und das ist, glaube ich, der zentrale Punkt. Das Buch differenziert das dann nochmal aus, weil es unterschiedliche Persönlichkeitstypen, unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Also für jemanden, der sein ganzes Leben ohnmächtig war und da diese Hilflosigkeit erlernt hat, kann es schon eine Selbstbemächtigung sein, wenn man bei den Omas gegen rechts einen Kuchen backt. Da muss man sich nicht in die erste Reihe stellen. Aber das kann ein Beitrag sein, das bestärkt wieder andere. Und so kann ein Graswurzelprozess, und so war es historisch immer, dass Graswurzelprozesse entstehen. Dann gibt es manche, die gehen weiter, die sind noch kämpferischer drauf, die können mehr tun, die haben mehr Kapazitäten, vielleicht auch mehr Privilegien weiterzugehen und politische Konsequenzen dann auch in Parteien, in Regierungen, in Bewegungen umzusetzen. Aber das Entscheidende ist nicht darauf zu warten, dass die Antwort kommt oder dass irgendjemand kommt und uns erlöst, sondern wirklich das zu machen, was eben möglich ist. Ja, ich finde da eben so schön bei der Analyse, die du ausstellst, dass sie uns erlaubt, uns selbst auch zu beobachten. Ist das jetzt ein schwacher Moment, wo mir die Hutschnur reißt, will ich einmal drüber schlafen und dann vielleicht nochmal überlegen, wie gehe ich auch um mit Fehlern bei mir selbst oder auch bei anderen, weil es ist eine schwierige Zeit und dann nicht dieses, bist du jetzt auf der richtigen oder auf der falschen Seite. Auch das ist ja so ein Grundmuster, was einmal angeschubst wird, aber auch irgendwie in der Suche nach Sicherheit aus meiner Perspektive dann eingefordert wird. Also wo man sich alles positionieren soll und dann gibt es nur eins oder zwei. Aber die Welt ist ja nicht binär, sondern sie wird aus den vielen Schritten, die wir tun, immer irgendwo ein Mix sein. Also das zeigt die Sozialforschung ja immer. Es gibt meistens zwei stärkere, auseinanderklaffende Vorschläge und man trifft sich irgendwo so in der Mitte und wurschtelt sich so durch. Und dann kann es in die eine oder andere Richtung sich ausprägen. Und das sich zu erlauben, also einmal zurückzutreten und sagen, wo bin ich gerade motiviert, wo kommt das gerade her, bin ich gerade bei mir, bin ich gerade in der Lage, vielleicht auch die andere Seite zu sehen."
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        "text": "Und dann auch zu sagen, ja, es war mir gestern vielleicht nicht möglich, aber heute. Also dieses nochmal reinkommen dürfen, da habe ich manchmal das Gefühl, dass das allein schon ein Teil sein könnte. Ja, das finde ich eine sehr klug und hilfreiche Weiterentwicklung oder Kommentierung auch für die Frage, wo setzt man eigentlich an? Und diese Tendenz, auch ein umkämpfter Begriff der Polarisierung ist schon auch ein Teil eines selbsterfüllenden Problems, an dem wir alle teilnehmen. an die wir alle teilnehmen. Also die große Untergangsangst vor dem Rechtsextremismus, dem Klimawandel oder vor den Grünen und ihren ökosozialistischen Ideen, wie es dann bei den Rechten heißt. Das ist im Grunde dasselbe Stresssystem, was bei den Menschen aktiv ist. Und ein Stück weit dann die Reaktion, kämpfe ich, ziehe ich mich zurück, polarisiere ich oder resigniere ich, das wirkt. Und wenn wir das ein bisschen besser verstehen, um mal zu gucken, okay, was haben wir vielleicht auch für geteilte Ängste und Sorgen? Was steht eigentlich dahinter? Wie kommen wir wieder als Menschen in nun mal diesen einen Bewusstsein, diesem einen Körper, den wir haben, miteinander zusammen und können eben nicht nur nach dem Trend suchen, sondern auch nach Gemeinsamkeiten. Natürlich nicht mit Faschisten und Leuten, die ideologisiert sind. Das ist nicht der Punkt. Aber ein bisschen rücksichtsvoller zu sein und auch ein bisschen achtsamer zu sein, dass diese ganzen Krisenfolgen, diese ganze Desinformation, dieses ganze turbulente Kampf um Aufmerksamkeit eben nicht nur politisch polarisierend wirken, sondern dass ein Großteil auch menschliche, emotionale Reaktionen sind, die nicht zur Tarnung genutzt werden dürfen nach dem Motto, ja die haben eben Angst, das muss man verstehen, die haben Angst vor den Ausländern und so weiter. Aber da stärker anzusetzen und auch neue Mechanismen, die ich gar nicht noch alle finden, nicht alle benennen kann, aber auf dieser emotionalen, persönlichen Ebene stärker anzusetzen, noch mehr, nicht nur sozialarbeiterisch pflegen, sondern tatsächlich auch politisch aktivistisch zu arbeiten und nach außen zu gehen. Ich glaube, da gibt es noch viele Möglichkeiten."
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        "text": "Vielleicht zum Schluss für mich noch zwei Anknüpfungspunkte, weil ich die spannend fand, du hattest gesagt, Einsamkeit hat tatsächlich ja auch einen Einfluss auf diese Ohnmachtserfahrung, was ja ganz logisch ist, wenn ich darüber nachdenke, sieht mich noch jemand, ist noch jemand gewählt, bei mir anzuklopfen, kann manchmal auch mit meinem Verhalten zu tun haben, also die Insels seien gegrüßt. Also da ist ja auch so dieses ab und zu mal ein Lasso rüberwerfen und zu sagen, hast du nicht Lust, hier wieder rauszukommen? Da habe ich ein paar Mal gedacht bei dieser Brandmauer-Debatte, es geht darum, das Führungspersonal von den Wählerinnen und Wählern, zumindest die so erstmalig sich abgeholt fühlen, ein Stück weit noch zu unterscheiden und zu sagen, sag mal Leute, also wollt ihr nicht hier mitmachen? Aber gibt es natürlich ein paar Eintrittsbarrieren. Also Umgangsform wollen wir uns dann wieder tatsächlich anders vorstellen. Das heißt, dieses Einsamkeitsding, wie können wir immer mal ein Lasse aus unserer Komfortzone werfen? Und das andere ist wirklich politisch betrachtet, ja zu sagen, Leute, die Ungleichheit, die wir aktuell haben und die überall ja auch beobachtbar ist, die macht natürlich Angst. Also wo ist diese Schicksalsgemeinschaft, wenn sie sich nicht mit Chancengerechtigkeit spiegelt? Und das wäre doch eigentlich das politische Moment, wo die demokratische Mitte sagen muss, wir können nur dann Leistung, Leistung und so weiter alles einfordern, wenn wir sagen, ja, wir sehen auch zu, dass es Chancengerechtigkeit parallel gibt. Und dann müssen wir natürlich an die Frage kommen, was machen wir mit Überprivilegierung? Und dann ist das nicht links, sondern dann ist das doch die Suche nach einem gemeinschaftlichen Verständnis vom Gesellschaftsvertrag. Ja, und wenn das dann links ist, ist es auch nicht schlimm. Also das haben die Rechten ja geschafft zu sagen, rechts ist nicht mehr schlimm. Dann kann man sagen, es gibt Rechts, es gibt Links. Okay, wenn das als links gelabelte Antworten sind, das wäre jetzt als Soziologe nicht mein erstes Selbstverständnis, aber wenn mich jemand so nennt, gut, dann ist es so. Aber das ist eine andere Frage. Die Brandmauer-Frage fand ich auch nochmal spannend, weil sie zu der Situation geführt hat, dass im Grunde eine Sache durchgängig verwechselt wurde."
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        "text": "Die Brandmauer ist ein politisches Instrument, um eine demokratiefeindliche Partei von Institutionen und von Macht fernzuhalten, wo sie mehr kaputt machen kann. Es war nie ein soziales Instrument, um zu sagen, dass Menschen sich sozusagen andere Menschen meiden sollen. Das ist nicht der Punkt davon. Klar, es geht Hegemonien zu verhindern, also nicht wie ich es erlebt habe in den 90er Jahren, früh in den 2000er Jahren, dass Neonazis die Jugendclubs übernehmen können, weil sie nun mal mehr waren, schlicht und einfach. Das darf natürlich nicht passieren, aber das ist auch nicht die Situation gewesen, wenn wir über die Brandmauer sprechen, da geht es um eine sozusagen Beschränkung von politischen Umsturzmöglichkeiten auf der politischen Ebene und nicht um die Isolation von einzelnen Menschen. Auch wenn das persönlich natürlich sehr entspannt sein kann, entlastend sein kann, wenn man sich damit nicht auseinandersetzen muss. Kann man im familiären Umfeld oder wo auch immer gut verstehen, dass man keine Lust hat, ständig wieder dieselben sinnlosen rechtsextremen Debatten zu führen. Aber ja, natürlich muss es auch darum gehen, mit AfD-Wählerinnen, mit Sympathisantinnen, mit geteilten Wahrnehmungen und Erfahrungen in eine Auseinandersetzung zu kommen. Die muss nicht affirmativ sein, muss nicht sein, oh ja, du Armer, du bist ja so benachteiligt hier in Deutschland. Die kann schon auch inhaltlich konfrontativ sein, aber es geht natürlich nicht, wenn diese Blasen nebeneinander her vor sich hin wachsen, sich gegenseitig für ganz, ganz schlimm halten und gleichzeitig überhaupt kein Gegenüber mehr auf einer persönlichen Ebene als Mensch auch ausmachen und identifizieren können. Und das nehme ich auch als jemand, der in Ostdeutschland schon immer gelebt hat und lebt in der Alltagsauseinandersetzung so wahr. Auch das hat wieder was mit Privilegien zu tun. Das kann ich als weißer Mann natürlich besser machen als vielleicht eine BPOC-Frau oder so. Aber mit diesen Dingen müssen wir uns anders auseinandersetzen als mit Brandmauer. Mit denen wollen wir überhaupt nichts zu tun haben. Das wird nicht funktionieren. Nicht bei den aktuellen Mehrheitsverhältnissen. Und die Frage der sozialökologischen Gerechtigkeit, der Frage, was sind gemeinwohlorientierte Antworten, wo wir immer in den Umfragen sehen, die meisten Leute, häufig parteiübergreifend, oft schlägt die AfD dann aber auch aus, dass sie tatsächlich eher auch libertäre Vorstellungen in ihrer Wählerschaft hat, also ich gegen die anderen letztlich."
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        "text": "Aber es gibt eine große Mehrheit nach wie vor für gemeinwohlorientierte, für zuversichtliche, optimistische Lösungen. Einzig was fehlt, ist der Glauben daran, dass es auch umgesetzt werden kann und sollte. Und ich glaube, sich das nochmal vor Augen zu führen und festzustellen, also wir sind als Gesellschaft jetzt nicht so fürchterlich zerklüftet, vielleicht in konkreten Fragen, das ist aber auch gut so, weil das produktiv ist. Aber eigentlich sind wir als Gesellschaft dann doch auch wirklich eine Gesellschaft mit allen Unterschieden, die dazugehören. Ich würde aber deiner Analyse zustimmen, dass dieses Element politisch im Moment überhaupt nicht adressiert wird. Weder von der Regierung noch aus den Oppositionsparteien. Da ist es wieder vor allem die AfD, die sagt, ja wir sind eins, wir sind Deutschland, wir sind die Zukunft. Das fehlt."
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        "text": "Dann nehme ich jetzt heute mit, wir alle haben die Möglichkeit wirks zu sein, also wir wirken der Art, wie wir im Alltag unterwegs sind, damit eben auch Wirkung auszulösen und uns da auch durchaus täglich mal ein bisschen an das anpassen zu können, was wir gerade tragen dürfen. Aber wichtig ist es, sich nicht klein machen zu lassen und vor allem zusammenzustehen, wenn die Umgangsformen kippen. Weil dann wissen wir ja genau, da geht es nicht mehr um Meinungsunterschiedenheiten oder Ideen, wie man zusammen vielleicht leben sollte oder was man essen sollte, sondern da geht es einfach darum, dass die Unversehrtheit in Frage gestellt ist. Und dann kann es ja nur die Ermutigung sein, sowohl an den medialen Raum als auch an die Parteien zu sagen, wir haben Bock auf eine demokratische Mitte, let's go. Aber macht uns was, wo wir tatsächlich transparent sehen können, wie das wirken wird. Und zwar auf Indikatoren, die ein bisschen aussagekräftiger sind als so ein olles Bruttoinlandsprodukt. Das ist ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank. Ich danke dir total. Vielen lieben Dank für das Aufschlüsseln. Das war für mich sehr einsichtsspendend. Vielen Dank. Hat Spaß gemacht."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal."
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        "text": "Wenn wir über Freiheit sprechen, dann kommt in westlichen Gesellschaften schnell der Begriff Individualismus auf. Gerade in Demokratien geht es dabei auch um den Schutz von Minderheiten, genauso aber auch um die Frage, mit welchen Regeln des Zusammenlebens wir dafür sorgen können, dass sich Menschen möglichst individuell und frei entfalten können, um im gesellschaftlichen Leben teilzunehmen und damit unserem Verständnis von Zivilisation zu entsprechen. Die Suche nach guten Regeln des Zusammenlebens ist deshalb ein Dauerbrenner in Demokratien. Manchmal geht es darum, neue Standards für das Miteinander zu schaffen und andere Male darum, sich von aus der Zeit gefallenen Regeln zu trennen. Und die Herausforderung dabei: Solche Regelveränderungen werden nie einheitlich befürwortet. Denn dazu sind wir alle zu individuell verschieden. Es geht also um die Kunst des guten Aushandelns zum einen, aber zum anderen auch um um die Möglichkeit von Individuen, sich bei einer Nicht-Berücksichtigung der Regeln zu Wort melden zu können, ihre Rechte auf diskriminierungsfreie Umsetzung einzufordern. Und in Deutschland gibt es eine Person, die diesen Blick auf individuelle Chancengerechtigkeit ganz offiziell als Amtsträgerin bekleidet. Ferda Attermann ist die vom Bundestag berufene und dann unabhängig arbeitende Beauftragte für Antidiskriminierungsfragen. Und heute erzählt sie uns, mit welchen Maßstäben Diskriminierung festgestellt wird und warum Antidiskriminierungsarbeit in einer Diskussion zu Individualismus nicht fehlen darf. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll, heute zum Thema Individualismus. Wenn ihr Neudenken gerne hört, dann unterstützt das Projekt doch gerne auch finanziell. Informationen dazu findet ihr in den Shownotes."
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        "text": "Herzlich willkommen, Ferda. Hallo, ich freue mich sehr, hier zu sein. Vielen Dank für die Einladung. Du hast ja einen heißen Job. Also gerade haben wir wieder die Studie zur Diskriminierungserfahrung in Deutschland gehabt. Was machst du als Antidiskriminierungsbeauftragte denn so den ganzen Tag? Also du guckst dir die Veränderungen der Gesellschaft an und machst darauf aufmerksam. Mit wem redest du? Wie stellt man sich deinen Tag so vor? Also ich muss vielleicht erst mal sagen, ich habe, finde ich, den großartigsten Job der Welt, weil der gerade total sich sinnvoll anfühlt und erfüllend ist. Mein Job besteht zum einen Teil darin, eine kleine, ich darf es nicht Behörde nennen, weil wir keine eigenständige Behörde sind, aber es ist de facto eine klitzekleine Behörde. Ich leite eine kleine Behörde. Das heißt, ich habe Verwaltungsaufgaben. Ich spreche mit Menschen, ich zeichne Haushaltsvorlagen und Leitungsvorlagen und muss ganz viel lesen und bin in Jou-Fixen mit unseren Referaten und muss Entscheidungen treffen, damit die Verantwortung am Ende bei mir liegt für das, was wir tun. Das ist noch sehr abstrakt und ich treffe mich sehr viel mit Vertretenden von Vereinen und Organisationen, die eben Menschen vertreten, die Diskriminierung erleben. Und die erzählen mir, was sie gerade beschäftigt. Das kann angefangen vom Bundesverband Trans, dem Deutschen Frauenrat, dem Juristinnenbund, aber auch Organisationen von Menschen mit Behinderungen, Jugendorganisationen und so weiter. Also ich habe so ein bisschen den Puls oder ich bin am Puls sozusagen der gesellschaftlichen Entwicklung und da im Gespräch mit Leuten. Das heißt, du bist quasi so die Stimme innerhalb innerhalb der Institutionen, aber versuchst möglichst viel in der Gesellschaft zu hören. Genau, und das gebe ich dann aber weiter, jetzt kommt der dritte Baustein, das gebe ich dann weiter an PolitikerInnen. Also mein Job ist es, viel im Gespräch zu sein mit Bundestagsabgeordneten, aber auch mit StaatssekretärInnen"
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        "text": "oder wenn sie mich anhören und treffen wollen, auch gerne mit MinisterInnen, sowohl im Bund als auch auf Länderebene. Ich werbe zum Beispiel für Landes-Antidiskriminierungsgesetze in den Ländern. Da haben erst zwei Bundesländer so ein Gesetz. Die anderen sind da blank, muss man sagen. Und auf Bundesebene merke ich, dass ich oft erst erklären muss, was Antidiskriminierung überhaupt heißt. Und auch da erklären muss, was ist eigentlich mein Job. Ja, das wollen wir in dieser Folge ja so ein bisschen mal angucken. Individualismus ist ja so ein hehres Ziel von Demokratien, zu sagen, möglichst viele Freiheiten zu schützen. Auch für alle Menschen gleiche Chancen einzuräumen, diese Freiheiten leben zu können. Und dann bist du ja im Grunde genommen so ein bisschen beauftragt, zu zeigen, wo uns das nicht gelingt. Und trotzdem hat man ja das Gefühl, dass die Verantwortung dafür, dass wir die Rahmenbedingungen so gestalten, dass das wirklich ähnlich verteilt ist, nicht unbedingt immer gesucht wird, oder? Also du musst schon manchmal klopfen und sagen, Leute, wir sind noch ein bisschen weit entfernt davon, dass wir diese Ziele erreichen. Oder ist das so, dass man einfach erinnern muss, guck mal, ihr habt da eine blinde Stelle, da sieht man das nicht. Also wie erfährst du das? Also ich finde es super interessant, dass du den Begriff Individualismus als Ziel und als Gegenstand der Verhandlungen benennst. Weil wenn ich im Alltag unterwegs bin und zum Beispiel mit PolitikerInnen rede, egal welcher Partei, denken viele eigentlich, ich sage ihnen jetzt, ob man noch Indianerkostüme tragen darf, also politisch korrekt, ja oder nein, ob man noch das und das sagen darf, welche Begriffe und wie wichtig das denn jetzt ist, ob sie jetzt gendern müssen und zwar inklusiv, also genderinklusiv sprechen müssen oder nicht. Und all das ist ja gar nicht mein Job, sondern genau das, was du gerade auf den Punkt gebracht hast, nämlich haben alle Menschen in unserer Gesellschaft, egal wie ihre Ausgangsbedingung ist, die gleichen Teilhabemöglichkeiten. Und wie kommen wir da hin? Und es gibt ja immer dieses wunderbare Bild, wo man sieht eben Menschen unterschiedlicher Größe und die sollen aber alle irgendwie über die Mauer gucken."
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        "text": "Und dann braucht der eine halt einen Bierkasten, der nächste braucht eine Leiter und der dritte braucht einen ganzen Baum, auf den er draufklettert. Und dann können alle drei rüber gucken oder so oder alle vier. Das ist tatsächlich das, was wir machen wollen und müssen. Nämlich dafür zu sorgen, dass keine Ausschlüsse stattfinden, die pauschal aufgrund von bestimmten Merkmalen sind. Das klingt alles so furchtbar abstrakt, aber de facto heißt es, wenn jemand ungerechtfertigterweise ungleich behandelt wird aufgrund des Alters. Es ist völlig okay zu sagen, unter 16 oder 18 verkaufen wir keinen Alkohol im Supermarkt an Jugendliche aufgrund des Jugendschutzes. Das ist gerechtfertigt, weil es einen Sachgrund hat. Es gibt aber keinen Grund zu sagen, du bist 35, hast rote Haare, dir habe ich keine Lust. Genau, dir verkaufe ich das nicht. Oder du darfst nicht reinkommen. Oder wir bedienen keine blauäugigen Menschen oder so in unserem Laden. Das alles geht nicht. Und sich da nochmal anzugucken, was sind eigentlich die ganz konkreten Fälle? Das ist unser Job. Also Menschen können sich an die Antidiskriminierungsstelle des Bundes wenden und ihren Fall schildern, das, was sie erlebt haben, das, was sie als Diskriminierung gefühlt oder wahrgenommen haben und fragen, ob ihnen das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das deutsche Antidiskriminierungsrecht hilft. Und das gucken wir uns jetzt mal in Ruhe an. Also auch mit Referenz auf den Bericht dazu: Gelingt uns das und gelingt uns das nicht? Ich fand das sehr interessant. Ihr habt da mit dem sozial-ökonomischen Panel zusammengearbeitet. Jetzt muss ich ganz kurz ausbrechen und meinen Hut aussetzen. Ich habe ja viel zu Wohlstand und Lebensqualität auch geforscht. Und das sozial-ökonomische Panel ist so eine deutsche Superfundstelle, weil wir da über wirklich seit 1984 komplette Zeitreihen haben, wo in 20.000 Haushalten 30.000 Menschen immer wieder befragt werden und tatsächlich zu ihren Lebensverhältnissen, also von Arbeit, Gesundheit, Wohnraum, Einkommen, sodass wir da viel differenziertere Informationen darüber haben, wie das Leben in Deutschland sich für die Menschen anfühlt. Und das ist auch noch repräsentativ. Also kurz ein"
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        "text": "Werbeblock für diese Datensätze. Da kann man wirklich toll mit zusammenarbeiten. Da werden wir auch international beneidet von all denjenigen, die Wohlstands- und Lebensqualitätsforschung machen. Und da hat deine Regierung, bevor du die besetzt hast, ja gesagt: \"Lasst uns doch mal die Diskriminierungserfahrung mit abbilden.\" Das heißt, es ist ja jetzt schon, ich glaube, die zweite Erhebung gewesen. Das heißt, man hat auch schon Veränderungen sehen können. Und es gibt da diese unterschiedlichen Bemühungen zu sagen: Welches sind typische Kategorien, entlang derer Diskriminierung stattfindet? Kannst du uns die einmal nennen? Also, Also ich glaube, die schnellen Alter hattest du gerade schon. Männer, Frauen, Migration nicht. Aber das ist ja die Suche danach, wo sind die typischen Nicht-Gleichheits-Stellschrauben? Das ist ja schon wichtig. Welche müssten wir da im Kopf haben? Darf ich kurz auch noch zum sozioökonomischen Panel noch was sagen? Und zwar finde ich, ich wünschte, du wärst bei der Pressekonferenz dabei gewesen, weil es tatsächlich gar nicht so leicht war zu transportieren, warum das so krass ist, dass mal diese Art von breiten, repräsentativen Daten zur Diskriminierung haben. Tatsächlich, seit 1984 hast du gesagt, wird das gemacht, waren Fragen zur Diskriminierung gar nicht drin. Und das zeigt aber auch, wo wir in Deutschland stehen bei dem Thema. Also wir sehen das nicht als alltagsrelevant oder haben das bisher nicht so gesehen. Es wurde nicht grundsätzlich abgefragt, für ein gutes Leben, wie gut ist eigentlich deine Teilhabemöglichkeit. Und Deutschland wurde immer wieder unter anderem von der Europäischen Kommission, aber auch von internationalen Gremien dafür gerügt, dass es keine Equality-Data hat, also keine Gleichstellungs- oder"
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        "text": "Gleichbehandlungsdaten. Und wir haben die so punktuell. Also es gibt mal eine Rassismus-Studie, mal eine Antisemitismus-Studie, vielleicht gibt es auch mal eine repräsentative Studie zu Frauen und Diskriminierung. Aber so in der Breite wirklich noch mal zu gucken, was erlebt ihr eigentlich und in welchen Lebensbereichen und so weiter. Das wurde so noch nie gemacht. Und wir hatten das zweimal getestet. Meine Kolleginnen aus dem Forschungsreferat sind da sehr drangeblieben, haben gesagt, okay, jetzt haben wir diesen Auftrag, wir reden mit dem sozioökonomischen Panel, SÖB. Und die Kollegen haben mitgemacht und zweimal getestet. Und jetzt war das erste Mal, dass wir wirklich einen richtigen, also nicht Testlauf, sondern richtige Daten hatten. Deswegen dürfen wir das eigentlich seriös nicht vergleichen mit den Testdaten. Das heißt auch andererseits, wir haben jetzt noch keine Entwicklung, die ich schildern kann. Was ich aber sagen kann, ist: Wir haben zum ersten Mal wirklich Schwarz auf Weiß. Diskriminierungen sind keine Einzelfälle. Das ist leider etwas, wie es oft gesehen wird. Ja, da hat mal jemand vielleicht mit böser Absicht etwas Gemeines gemacht, aber das ist ja kein strukturelles Problem. Und strukturell heißt gar nicht nur, dass das jetzt in den Institutionen und in den Gesetzen und Regeln drin ist, sondern strukturell würde heißen, passiert immer wieder, relativ oft. Und jetzt haben wir das eben schwarz auf weiß, dass doch, weil binnen eines Jahres, also in den letzten zwölf Monaten war die Frage, haben sie Diskriminierung erlebt? Und da sagten 13 Prozent ja. Das ist für diesen kurzen Zeitraum richtig viel. Und Menschen tun sich auch schwer zu sagen, ich wurde diskriminiert. Der Begriff ist also krass belegt in Deutschland. Und dann sind sie reingegangen und haben gefragt, ja wo denn? und welche Form von Diskriminierung, also aufgrund welches Merkmals und wo. Und ich finde es sehr interessant zu sehen, wir haben leider sehr hohe Ausschläge beim Thema Rassismus. Also über 40 Prozent der Diskriminierungserfahrungen betrafen Rassismus."
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        "text": "Da haben Menschen auch so etwas gesagt wie aufgrund des Aussehens zum Beispiel oder aufgrund ihrer Sprache oder Staatsangehörigkeit, das fällt dann da auch rein. Und dann gibt es ziemlich hohe Ausschläge beim Thema Geschlecht. Also das sind dann meistens tatsächlich Frauen, die Diskriminierung zum Beispiel im Arbeitsmarkt erleben. Das sind aber auch nicht-binäre Menschen, Trans-Personen, sozusagen die diversgeschlechtlichen Menschen. Vielleicht waren da auch einige Männer drunter, die die Fälle hatten oder das Gefühl hatten, aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert worden zu sein, aber das waren nicht viele. Genau. Und dann haben wir Menschen mit Behinderung. Ich glaube, bei der Gruppe verstehen am meisten die Leute noch, ja klar, die haben es ja auch schwer. Also man kommt nicht überall rein, wenn man eine Mobilitätshilfe, also einen Rollstuhl hat. Man kann online oft keine, das finde ich total krass, was heißt das im Alltag? Man kann zum Beispiel in den meisten Kinos keine Sitzplätze online buchen für die Kinovorstellung, für die Filmvorstellung, die barrierefrei sind. Die sind einfach nicht eingezeichnet. Und man soll sich aber festlegen auf einem Platz. Und dann weiß man nicht, ob es dann dort vor Ort überhaupt einen Platz gibt, in dem man sich hinstellen kann. Und das wird dann nicht angepasst online, weil man sagt, das ist zu aufwendig oder das kriegen wir nicht hin oder kein Interesse. Und dann haben wir aber, Barrierefreiheit wird ja oft reflexhaft auch mit dem Thema Rollstuhl verknüpft. Aber eigentlich geht es ja auch darum, ist diese Online-Seite überhaupt barrierefrei? Kann man es auch anders machen? Also wenn man zum Beispiel nicht sieht, könnte man auch anrufen oder vor Ort Tickets kaufen. Oder umgekehrt gibt es eine Vorlesesoftware und so weiter. Also es gibt ja so viele Sachen. Und eben auch, wenn ich nicht mehr gut gehen kann, aber noch keinen Rollstuhl habe, komme ich dann die Treppe hoch. Ganz viele Aspekte, die auch viele Menschen, die gar keine Behinderung haben, sondern einfach nicht mehr gut gehen, nicht mehr gut sehen, nicht mehr gut hören, für die ja auch relevant sind. Ja, auch die Streifen an der Seite, die weißen Ribbelstreifen, dass ich spüren kann, wo ist der Gehsteig zu Ende."
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        "text": "Ich finde das wichtig, dass du gesagt hast, es kam immer aus der EU. Es gab da ja auch so Wellen von dem, was müsste da aufgenommen werden. Also die Richtlinien, heißt das dann so schön, wo dann die Nationalstaaten aufgefordert sind, das in ihre Gesetze jeweils zu übertragen, sodass wir EU-weit ähnliche Grundbedingungen versuchen auch zu schaffen und auch die Ziele gemeinsam zu verfolgen. Und die ersten Richtlinien waren schon 2000 mit dem Antirassismus. Dann Rahmenrichtlinie Beschäftigung, Genderrichtlinie, zur Gleichstellung der Geschlechter, die gab es schon. Und später nachgekommen ist dann für Fürsorgende Erwerbstätige. Also wirklich auch klar zu machen, wenn ich zu Hause kleine Kinder oder ältere Menschen versorge, dann habe ich nicht mehr das gleiche Zeitkontingent, um auch noch im Arbeitsmarkt mich einzubringen. Da ist ja auch die Geschlechterverteilung immer noch rasant zugunsten der Frauen. sie dieser wirklich wichtigen Kehrarbeit nachgehen, aber natürlich zu Lasten der Frauen, wenn es um Einkommen und Reputation geht. Insgesamt geht es natürlich auch darum, zu sagen, da müssen Väter freigestellt werden können. Das ist ja auch so wichtig, dass wir wieder denkend an den Individualismus sagen, es muss für alle gleich leicht sein, diese Entscheidung zu treffen. Auch da der Druck, ich habe das viel von befreundeten Paaren mitbekommen, als bei uns diese Kleinkinderphasen waren, da war den männern gegenüber die ansage viel krasser also wenn du meinst du musst die elternzeit machen dann kannst du das mit dem chef hat es aber vergessen also deswegen das scheint mir auch so wichtig wirklich klar zu machen leute es geht nicht darum rollen zu ändern in einem system was in sich noch nicht gleiche chancen einräumen sondern es geht darum tatsächlich die strukturen so anzupassen dass das system für alle diesen platz möglich macht und ich finde das spannend weil ihr du redest ja auch darüber, dass wir nachbessern müssten in diesem Gleichstellungsgesetz. Welche Punkte fehlen dir da noch?"
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        "text": "Tatsächlich erst mal die Vereinbarkeitsrichtlinie, so heißt sie, die ist relativ neu und die vergesse ich immer, weil das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, also das deutsche Antidiskriminierungsrecht fußt auf vier EU-Richtlinien. Du hast sie, glaube ich, alle genannt oder die meisten. Und dann wurde vor, also erst seit ich, ich bin seit dreieinhalb Jahren im Amt, ich glaube In meinem ersten Jahr wurde die Vereinbarkeitsrichtlinie umgesetzt in Deutschland. Und die sagt eben genau das: Männer und Frauen sollen beim Erwerbstätigsein"
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        "text": "Familie gut und diskriminierungsfrei integrieren können. Fun Fact im Rande: Das läuft dann so ab, dass man sich einfach anguckt. Das finde ich super interessant, wie europäische Gesetze und Vorgaben umgesetzt werden. Man hat sich einfach angeguckt: Wir haben in den, den, den und den Gesetzen. Da steht schon einiges drin. Das müssen wir alles nicht mehr machen. Und dann hat man im AGG, glaube ich, zwei Wörter oder so noch ergänzt. Und wir haben eine Stelle oder zwei bekommen, wobei ich glaube, es war eine."
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        "text": "Und wenn man sich aber anguckt, wie groß ist das Vereinbarkeitsthema? Also wie viele Menschen in Deutschland haben Kinder, um die sie sich kümmern müssen und Familie, die sie integrieren müssen? Oder andersrum, die Arbeit integrieren in ihren Lebensalltag? Und ich glaube, es fühlt sich eben oft andersrum an. Man hat den Arbeitsalltag, man integriert sozusagen. Der Rest muss da irgendwie zwischengequetscht werden. Haushalte und Familie und Kinderbetreuung und abholen und was da alles mit zu tun hat, da rein. Und du hast recht, das ist ein Aspekt, wo wir auch merken, dass Männer noch stärker betroffen sind als Frauen. Also wenn ein Mann sagt, ich mache Elternzeit, dann gibt es Branchen, in denen Diskriminierung eingepreist ist, also in denen wirklich die Person dann teilweise gemobbt wird und irgendwie als, ich benutze zwar nicht so abfällige Worte, aber wo man dann auch so ein bisschen als Lusche oder Warmduscher, sage ich jetzt mal etwas vorsichtig, bezeichnet wird. Und wo auch keine Rücksicht drauf genommen wird, vor allem. Und die dann Nachteile haben. Also es wirkt dann als Entscheidung gegen eine Karriere. Das erleben Frauen auch. Sobald Kinder im Spiel sind, sobald sie schwanger werden, haben sie sich ja offensichtlich gegen Karriere entschieden. Und das erleben dann Männer auch so. Interessant ist, dass Männer, wenn sie das hören, dann manchmal noch besser verstehen, was Diskriminierung ist. Also eigene Betroffenheit macht tatsächlich was mit Menschen bei dem Thema."
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        "text": "Und jetzt habe ich, während ich dir zugehört habe, die ganze Zeit gedacht: Stimmt, wenn wir von Individualismus sprechen, also eigentlich ist ja damit gemeint, die freie Entfaltung der Persönlichkeit, dann denke ich tatsächlich eher an so Themen wie Gender und gar nicht so sehr an, wie kriege ich meinen Alltag, meinen ganz normalen Alltag durchdekliniert, der der möglichst diskriminierungsarm gestaltet ist."
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        "text": "Und ich meine, warum sage ich Gender? Weil ich zum Beispiel beobachte, dass gerade unter jungen Leuten das Thema binäres Geschlechtermodell, also bist du Mann oder Frau, bist du Junge oder Mädchen, das wird ja ziemlich revolutionär gerade auf den Kopf gestellt von vielen. Das mag vielleicht ein urbanes Thema sein, das kann sein, aber tatsächlich kenne ich auch Leute, die eher so im ländlichen Raum auf die Schule gehen und die auch sagen, also ich finde mich da in diesem Modell nicht wieder. Also es gibt ja alles Mögliche. Ich lerne die Begriffe auch noch. Genderfluid, mal so, mal so. Oder dass man eben auch, was die Sexualität angeht, erst mal testet. Also woher weiß ich denn vorher schon, dass ich heterosexuell bin, wenn ich noch nicht alles ausprobiert habe? Also ganz viele junge Menschen sagen, sie sind Bi und nicht Cis. Diese neuen Vokabeln, die fordern viele heraus. Und für mich ist das so ein bisschen interessant, dass dieses Thema nicht als Individualitätsthema gesehen wird. Weil da kommen ja junge Menschen und sagen, passt auf, das, was ihr mir hier vorgebt, an Möglichkeiten kreuze an. Das sind zu eng. A oder B, genau. Ich nehme C, aber C möchte ich selber ausfüllen, was da drin steht. Finde ich total spannend. Und das ist ja auch das, was gerade so in Kulturkämpfen total verhandelt wird. Ja, also vielleicht sage ich nochmal die typischen, also die Kategorien, die unterschieden wurden, also die wir schon abgedeckt haben mit dem Gesetz. Aktuell ist diese ethnische Herkunft und dann rassistische Gründe, dann eben Geschlecht oder Geschlechteridentität, Religion oder Weltanschauung, dann eben Lebensalter."
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        "text": "Mal kann es berechtigt sein, aber natürlich fragen wir uns im Moment auch so, wäre es noch leistungsfähig in diesem KI-Zeitalter, aber Behinderung oder chronische Krankheit und sexuelle Orientierung. Und dann erfahren viele, das fand ich auch wirklich relevant, vor allem im Alltag des Aussehens Diskriminierung, 26 Prozent von den 13, die gesagt haben, sie haben diese Erfahrung gemacht, aber eben auch sozioökonomischer Status, auch 20 Prozent. Und das sind ja alles so Momente, die zusammengespielt dafür sorgen, bekomme ich Zugang zu Wohnraum, zu einem Job, zu damit eben auch Grundversorgungsmöglichkeiten, zu Freiheit. Weil das sind ja eigentlich die Daseinsvorsorge, Grundlagen, die ich brauche, um mich dann in einer Gesellschaft auch einbringen zu können und teilhaben zu können. Und deshalb ist mir das so wichtig, dass da immer wieder klargemacht wird, sich da zu bemühen, dass diese Chancengerechtigkeit erhalten wird. Muss ja der Anspruch sein von einer liberalen Gesellschaft, vor allem wenn sie sagt, Individualismus ist uns wichtig. Und deshalb fand ich das so spannend, auch Beobachtungen zu machen. Also in Berlin ist es ja ganz viel, dieses, wem gebe ich überhaupt noch meinen Wohnraum? Die müssen alle feste Verträge haben. Ich damals hatte sogar eine Freistellung von einem Arbeitgeber, dann sollte der nochmal bestätigen, dass ich wirklich in den Job zurückkommen kann, damit ich überhaupt kreditwürdig sei. Und irgendwann sollte meine Mutter noch bürgen. Und ich habe gesagt, Leute, habt ihr eine Meise? Ich bin irgendwie jetzt 34, 35 Jahre alt. Nein, mein Individualismus, mein Stolz sagt mir, dann suche ich mir eine andere Bank. Also das ging in dem Fall zum Glück, aber das sind ja so Erfahrungen, wo man sich wirklich auch rasant in Frage gestellt fühlt. Und dann ist da vielleicht eine Sicherheitsorientierung, die aber eigentlich genau dieser gleichen Entfaltungsmöglichkeit für unterschiedliche Lebensentwürfe komplett entgegensteht. Ich muss mich einmal kurz entschuldigen. Ich habe selten so freie Formate, wo man die Option hat zu mehr anderen."
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        "text": "Mehr anderen ist mein Lieblingswort, weil ich so glücklich war, irgendwann mal zu verstehen, was ich manchmal mache, was mein Gehirn macht. Du hast mich ja vorhin gefragt, sind diese Merkmale, die im allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz geschützt sind, reichen die aus? Oder hast du nicht Forderungen oder habt ihr nicht Forderungen, die das noch ausweiten? Und dann habe ich angefangen, über Genderfluid und so weiter zu sprechen. Das ist das, was das Gehirn manchmal macht, wenn es sich mal frei bewegen darf. Das ist total schön. Wir sind in der Staffel zur Freiheit. Hier ist alles drin. Ich muss trotzdem noch einmal antworten, glaube ich, auf deine Frage."
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        "text": "Du hast sie genannt. Es gibt im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das ja definiert, was in Deutschland rechtlich eine Diskriminierung ist. Da ist genannt, aufgrund von welchen Gründen man nicht diskriminiert werden darf. So, ich darf nicht wegen des Alters diskriminiert werden, aber ich darf wegen der Fürsorgeverantwortung für ein Kind oder weil ich Angehörige pflegen muss, diskriminiert werden. Das ist sozusagen keine dieser Kategorien, die geschützt ist. Aber wir wissen, dass viele Menschen in Deutschland, wenn sie ihren Alltag bestreiten, eben genau das machen müssen. Die müssen sagen, sorry, um drei muss ich mein Kind abholen oder meine Mutter kann das jetzt nicht mehr alleine machen, die braucht jetzt meine Unterstützung und ich muss mit der zum Arzt. Um elf. Das ist ein bisschen blöd, aber dann komme ich irgendwie um zwölf oder um eins ins Büro rein. Wenn Leute so etwas sagen, erleben sie deswegen Benachteiligung am Arbeitsplatz. Und zwar zuhauf. Wir haben eine Umfrage gemacht, eine Studie, die das gezeigt hat. Fürsorge, Verantwortung, familiäre, führt in Deutschland dazu und wahrscheinlich überall, dass Diskriminierung stattfindet. Also warum nicht davor schützen? Warum nicht das verbieten?"
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        "text": "Und wir schlagen das vor, wenn das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz reformiert wird, dann sollte das Merkmal Fürsorgeverantwortung mit reingenommen werden. Nicht nur wegen Kindern, die man betreut, sondern eben auch, weil man zum Beispiel Angehörige pflegen muss oder betreuen muss. Und das passiert ja auch gerade. Wir haben ja einen Pflegenotstand in Deutschland. 90 Prozent der Menschen werden ja zu Hause erstmal versorgt. Genau. Und dann haben wir noch zum Beispiel den Vorschlag, sozialer Status auch als Schutzkategorie aufzunehmen ins AGG. Weil wir wissen seit vielen, vielen Jahren, seit 20 Jahren gibt es das Gesetz, dass Menschen wirklich benachteiligt werden. Also benachteiligt heißt, ihnen wird etwas verweigert aufgrund dieses sozialen Status. Das kann sein bei Sozialleistungsbezug, kann man das sehr gut nachvollziehen oder sehr plastisch machen. Es gibt Leute, die sich um Wohnungen bewerben, so wie du es auch versucht hast, und die eben nicht nur sagen können, ich will nicht, dass meine Mutter für mich bürgen muss und mein Arbeitgeber mir das aufschreibt und die sagen: \"Ich beziehe Sozialleistungen, aber ich habe hier ein Schreiben vom Amt.\" Und kriegen dann die Antwort: \"Sorry, pardon, ich sage es: Sozialschmarotzer wie euch wollen wir hier im Haus nicht haben.\" Das darf ein Vermieter oder ein Makler einer Person schreiben. Ernsthaft? Das ist völlig in Ordnung. Also ich wüsste nicht, wo es verboten sein sollte. Das wird rechtlich nicht. Sozialer Status ist kein geschütztes Merkmal. Man dürfte aber nicht sagen: Ich will keine Ausländer bei mir wohnen haben. Ich will keine Schimpfwort, Schimpfwort, Frauen zum Beispiel. Genau, sowas nicht. Aber eben in dem Fall schon. Mir wird dann gerne mal gesagt, jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Wir haben das AGG, da stehen diese sechs Gründe drin aus europarechtlichen Vorgaben. Und das ist jetzt dann auch mal genug. Also da braucht man jetzt nicht noch frei spinnen, welche Merkmale man da noch reinschreiben könnte. Und dann hilft immer sehr gut, finde ich, ins Ausland zu gucken, wie machen denn andere Länder das. Und diese sechs Merkmale sind überhaupt nicht in Stein gemeißelt."
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        "text": "Alter, Behinderung, Geschlecht, sexuelle Identität, Religion und Weltanschauung, Rasse und Ethnie. Das sind die sechs Merkmale. Es gibt Länder, in denen sind 22 Merkmale im AGG geschützt. Oder es gibt Länder, in denen wird gesagt, es ist so ein offener Merkmalskatalog, Alles, was als Diskriminierung erkannt wird, kann vor Gericht sozusagen als Diskriminierung behandelt werden. Und dann muss die Gegenseite beweisen, dass sie halt nicht aufgrund dieses Merkmals diskriminiert hat. Es gibt eine Organisation, die sagt, dass Gewichtsdiskriminierung ganz wichtig ist, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass, und ich glaube, das kennen wir alle, dass übergewichtige Menschen hier und da tatsächlich auf Barrieren stoßen und vor allem auch schlecht behandelt werden. Arbeitgeber, die sagen: Nehmen Sie zehn Kilo ab und kommen Sie dann wieder. Also nicht Arbeitgeber, sondern im Bewerbungsgespräch. Also jemand, der potenziell Arbeitgeber werden könnte und so was sagt. Das sind alles Fälle, die uns auch bekannt sind. Jetzt gehört Gewichtsdiskriminierung bei uns nur deswegen nicht in die Vorschläge, weil es ziemlich schwierig ist, das zu definieren. Man muss am Ende ja wirklich für Gerichte auch so greifbare Kriterien haben. Und wo fängt das Gewichtsdiskriminierung an? Wo hört sie auf? Ist es auch zu dünn? Ist es zu dick? Was wäre zu dick? Das ist ganz schön schwierig. Ja, und kann ich was dran verändern oder nicht? Da kommt ja auch immer wieder, wenn du zehn Kilo abgenommen hast. Das ist ja gar nicht so leicht. Genau, aber das würde für mich eher dafür sprechen, das sogar als Merkmal zu nehmen. Also dass es veränderlich ist, Das ist, finde ich, kein Grund zu sagen, es ist ja nicht so, dass das selbst gewählt ist immer. Nein, und vor allem Thema Freiheit, also Individualismus-Schutzbeauftragte müsstest du ja eigentlich heißen, oder? Also ich meine, damit kommen wir vielleicht schon mal raus. Also weil wir wollen ja eine offene und freiheitsorientierte Gesellschaft haben. Und dann kann ich ja nicht jemandem sagen, erstens, du musst das schaffen und zweitens, ich setze die Norm,"
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      {
        "start": 1700.06,
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        "text": "was eben im Arbeitsmarkt Teilnehmende, also wenn es nicht direkt mit der Qualifikation zu tun hat für diesen Job. Da geht ja wirklich vieles durcheinander. Ich habe ja ein Handicap. Ich denke, wenn du Individualismus-Schutzbeauftragte sagst, schon direkt die rechtsextreme oder antivoke Diskussion mit. Und dann würde man ja, Individualismus wäre ja dann gar nicht etwas, was mit Freiheit und Positiv verwendet wird, sondern sofort als Identitätspolitik beauftragt. Ja, und du hast mir gar nichts zu sagen. Deshalb will ich da auch rein. Und wir sagen, guck mal, wie einseitig dieser Freiheit- und Individualismusbegriff genannt ist. Weil da würden die sagen, ich als Vermieter kann machen, was ich will. Ich als Arbeitgeber kann machen, was ich will. Also deshalb ist ja dieses gesellschaftliche Aushandeln von Teilhabe und dann auch die Möglichkeit haben, Normen zu verschieben. Wer hat die eigentlich? Und darüber findet eigentlich dieser Kulturkampf ja gerade statt. Und dann heißt das, ihr habt das zu weit getrieben. In einigen Punkten kann man da vielleicht mitgehen, wenn es zu offensiv oder aggressiv gewesen ist. Aber eigentlich ist das ja eine Zivilisation, die ihres Verständnis von Freiheit und Idealismus aushandelt, muss ja das Aushandeln für möglichst viele möglich machen. Und da empfinde ich schon eine Seite gerade sehr viel aggressiver in der Form zu benennen, was ist dieser Korridor dessen, was normal ist oder dem entspricht, was sich hier gehört, inklusive dem Zivilisationsdefinitionsanspruch jetzt einer Trump-Regierung. Die westliche Zivilisation, die definieren wir jetzt mal wieder. Ich glaube, da geht Freiheit ganz schön in einen Korridor, der sehr eng ist, wieder zusammen. Ich habe in der NZZ mal gelesen, dass die Vertragsfreiheit, die wird dann nämlich zum Beispiel bei Wohnungsvermietungen immer gerne angeführt, dass die Vertragsfreiheit ein hohes zivilisatorisches Gut ist, das es zu bewahren gilt. Und in diesem Zusammenhang eben das Recht auf Diskriminierung ja schon festgeschrieben ist."
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        "start": 1820.12,
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        "text": "Also genau das. Sobald du Diskriminierung verbietest, würdest du angeblich Menschen die Möglichkeit verwehren, freie Verträge mit gegenüber, mit Individuen zu schließen. Das ist auch so ein Thema. Also es geht oft bei Wohnungen darum, wer darf in meiner Wohnung wohnen? Jetzt muss man aber dazu sagen, das Antidiskriminierungsrecht ist in der Regel so gestaltet, dass man sagt, wenn es die eine eigene Wohnung ist, dann darfst du sogar theoretisch machen, was du willst. Wenn du aber, in Deutschland ist es geregelt bei ab 50 Wohnungen, ich weiß nicht, warum Menschen mit 49 Wohnungen noch Privatvermieter sind, aber das ist jetzt so, ab 50 Wohnungen ist es nicht mehr privat und dann hast du eben kein Recht zu diskriminieren. Der Witz ist aber, dass die Vertragsfreiheit ja immer gegeben ist. Es geht nicht darum, dass alle das Recht haben, jede Wohnung zu beziehen. Also ich habe nicht das Recht, dich per se abzulehnen, wenn du dich auf meine Wohnung bewirbst und sagst, ich möchte da gerne einziehen. Du hast gesagt, du vermietest sie. Sondern ich darf dir beim Absagen nicht sagen, sorry, dein Geschlecht passt mir nicht, deine Herkunft. Ich vermiete nicht an Menschen mit deinen Merkmalen sozusagen. Das darf man eben nicht mehr sagen und man darf es auch nicht mehr systematisch machen. Eine Wohngenossenschaft, eine Baugenossenschaft kann nicht einfach sagen, wir vermieten nicht an Türken. Oder wir vermieten nicht an Menschen mit Behinderung. Ist uns zu kompliziert. Oder was leider auch manchmal passiert, es gibt Fälle, da sagen Leute, ich vermiete nicht an Juden. Sorry, ich bin nicht antisemitisch, aber dann malt mir noch jemand ein Hakenkreuz an die Wand. Und was macht das aber mit der Person, die erstens eh schon damit lebt, dass möglicherweise antisemitische Krakeleien irgendwo hinkommen oder ihr Leben sozusagen davon geprägt ist, antisemitisch diskriminiert zu werden. Und dann noch gesagt wird, ja, aber weil dann bringst du mir das Problem mit ins Haus, deswegen möchte ich dich nicht haben, sorry, ist nicht persönlich gemeint."
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        "text": "Das nicht zuzulassen ist in der Tat, finde ich, auch ein Schritt in Richtung Freiheit für alle und Schutz von Grundrechten und eben nicht Einschränkung der Vertragsfreiheit. Und damit ist dir jetzt vorgegeben, du musst jetzt aber einen 30-jährigen Mann mit Behinderung, der aber nicht binär ist und schwul, den musst du jetzt in die Wohnung nehmen. So etwas gibt es ja nicht. Das ist so ein bisschen Fantasterei. Ja, eben. Also das ist, glaube ich, warum dieser Suchprozess so schwierig ist. Also einmal ist ja der eine Punkt total relevant, ist das jetzt wirklich eine Sache? Bin ich ganz direkt als Privatperson im Austausch über etwas oder ist das ein Gewerbe? Da haben wir ja auch immer Arbeitsschutzmaßnahmen und so weiter, sind da ja anders, als wenn ich zum Beispiel freiberuflich zusammenarbeite. Und das, glaube ich, ist ja ein wichtiger Schritt. Und wenn ihr dann noch irgendwo staatlich unterstützt unterwegs bist, ja klar, dann ist natürlich der Auftrag dazu beizutragen, dass die gesellschaftlichen Ziele erreicht werden, auch nochmal anders. wenn das öffentliche Wohnungsbaugesellschaften oder öffentlich subventionierte sind. Deswegen diese Kaskade von Verantwortungsübernahme, besonders für die Fälle, die es schwer haben, um Inklusion wieder zu normalisieren und Teilhabe zu garantieren. Das ist auch etwas, wo ich finde, das fällt komplett immer hinten runter. Und dann werden gleich die drastischen Maximalforderungen wieder als das, was man als Mensch, als Individuum nicht leisten kann. Das Individualistische wird dann wieder aus ich als Privatperson gedacht. Dabei haben wir ja unterschiedliche Zwischenstufen. Und der zweite Punkt, den du gemacht hast, der ist ja auch so wahnsinnig wichtig. Na klar kann ich Entscheidungen treffen, machen wir alle. Aber jemandem anders ins Gesicht zu drücken, dass du mir nicht passt, weil das ist ja genau diese erfahrene Diskriminierung aufgrund von Eigenschaften, die ich entweder nicht mal gewählt habe, weil ich eben so geboren bin, oder wo die Frage ist, warum darfst du sagen, dass das eine negative Eigenschaft ist? Und da ist ja genau auch wieder dieses Ausringen von Freiheitsbekundungen."
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        "text": "Und wo ich finde, wo der Diskurs halt sehr einseitig tatsächlich auch ist, so in Richtung Mimimi und jetzt stellt euch nicht so an, bis hin zu Frauen, die in der Politik sich viel öfter auch Cyberaggression etc. ausgesetzt fühlen und viel öfter darüber auch nachdenken, einfach das Amt nicht mehr anzustreben, weil sie sagen, ich kann mir das nicht geben. Und auch viel öfter ja Gewaltandrohungen bekommen, auch körperlicher Art und sexueller Art. Und dann zu sagen, ja, aber wenn ihr euch jetzt da hinstellt und diese Person anzeigt, dann ist das eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit und stellt euch mal nicht so an. Die Hitze in der Küche muss man auch aushalten, so Sprüche. Wo ich denke, naja, aber wer die Hitze wie hoch schaltet, das sollte schon auch etwas sein, wo wir in der Gesellschaft sagen, da gibt es Stoppknöpfe. Weil sonst bleiben halt ein paar wenige Hartgesottene übrig. Und das sind meistens nicht besonders teilhabeorientierte Zusammensetzungen dann eben von Menschen, die Entscheidungen treffen, die für alle anderen dann eben auch gelten. Und dann diese Stimmen, weil es du ja bist, ich bin die abgesandte Stimme für Diskriminierungserfahrung, ich kenne das ja von dem Umwelt, kommt man immer rein und sagt, die können nicht selber reden oder sie haben nicht die gleichen Mittel, sich einzubringen. Wir müssen diese Veränderungen halt sichtbar machen oder zukünftige Generationen, das ist ja wie die Anwaltschaft. Und wenn wir dann sehen, wie es momentan zurückgeht in der Diversität der Zusammensetzung derjenigen, die auch Perspektiven einbringen können in Entscheidungsstrukturen, dann ist das ja genau diese strukturelle Thematik. Und deshalb finde ich das spannend, nochmal von dir zu hören, vielleicht A, wie bist du bei dem Thema gelandet und was wünschst du dir? Also wie könnte man das normalisieren und so ein bisschen entgiften wieder? Weil ich habe das Gefühl, das ist unnötig giftig geworden. Du sprachst von diesem Kulturkampf. Wie bin ich zu dem Thema gekommen? Ich will jetzt gar nicht biografisch alles nochmal aufarbeiten, aber ich habe Politikwissenschaften studiert und gesellschaftspolitische Entwicklungen sind so mein Thema. Und eigentlich, würde ich sagen, habe ich für das, was ich jetzt mache, nämlich die Leitung"
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        "text": "der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, vorher gute andere Jobs gemacht und dasselbe Thema von anderen Seiten beleuchtet. Ich war Journalistin und habe darüber berichtet, hauptsächlich auch über das Thema Rassismus, also Diskriminierung aufgrund der Herkunft. Ich benutze das Wort \"Rasse\" nicht so gerne, auch wenn es bei uns in Gesetzen steht, weil ich nicht an menschliche Rassen glaube, beziehungsweise der Wissenschaft glaube, die sagt, die gibt es nicht. Aber was immer das eben meint mit Herkunft und Ethnie. Und dann habe ich aber mich immer wieder auch mit den anderen Merkmalen beschäftigt, weil das im Grunde immer, eigentlich ist es das Gleiche. Also die Klischees über ältere Menschen, die Fotos, die verwendet werden in Medienberichten, wenn man ältere Menschen sagt, sind ähnlich wie die, also ähnlich stigmatisierend und einseitig wie die, die man verwendet, wenn man Migration sagt. Wenn man Migration sagt, wurde früher immer eine Frau mit Kopftuch von hinten gezeigt, die am besten noch Tüten, Einkaufstüten in der Hand hat. Also passiv, gesichtslos und indem man eine muslimische Frau zeigt, ja auch noch mal so eine Gruppe, die so ganz als besonders fremd wahrgenommen wird, stigmatisiert. Man hat nicht blonde, blauäugige Menschen gesehen, die es ja auch gibt unter der Gruppe Migrationshintergrund. Und bei älteren Menschen ist es so, dass man eben passive Rentnerinnen auf einer Bank sieht. Die sind eigentlich immer grauhaarig, kurze Haare in der Regel, und die gucken so ein bisschen ins Leere oder genießen die Sonne auf einer Parkbank."
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        "text": "Auch wieder passiv, manchmal mit Gesicht, manchmal auch relativ ausdruckslos. Und sich da anzugucken, welche Parallelen es gibt, das habe ich immer gerne gemacht. Also wie bin ich dazu gekommen? Ich habe danach eine Organisation gegründet als Journalistin, weil ich gemerkt habe, es fehlt an Diversität in der Berichterstattung. Das haben viele von uns gemerkt. Es gab auch Kolleginnen, ich komme noch aus einer Zeit, wenn man mit einem türkischen Namen Journalistin wurde, dann wurde einer Kollegin auch gesagt: \"Oh, sorry, wir haben schon eine ÖZLEM, da können wir jetzt keine zweite einstellen.\" Das verwechseln ja die Leser*innen oder die Leserschaft. Aber Christians, Stephans und Ralfs? War kein Problem."
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        "text": "Und deswegen hatten wir den Verein Neue Deutsche Medienmacher*innen, damals auch Medienmacher, gegründet und gesagt: \"Wir setzen uns ein für mehr Vielfalt in den Medien.\" Das war zu einer Zeit, als allein dieser Claim: \"Mehr Vielfalt in den Medien\" als krasser Vorwurf verstanden wurde von vielen, auch von öffentlich-rechtlichen Rundfunkhäusern, die gesagt haben: \"Wollt ihr uns sagen, wir diskriminieren? Wir stellen natürlich nur nach Qualifikation ein. Das sei infam, was wir da machen, das sei eine Frechheit. Und trotzdem war es aber damals so, vor ungefähr 20, 25 Jahren, kann man sich heute nicht mehr vorstellen, aber es war so, es gab eigentlich im Fernsehen, in den Hauptnachrichten immer nur Menschen mit typisch deutschen Namen, die auch so aussahen, wie man sich eben Deutsche typisch Deutsche vorstellt. Und dass sich das so geändert hat, dass die Vielfalt in der Gesellschaft jetzt sichtbarer geworden ist, das ist toll. Aber wir haben irgendwann unterwegs auch gemerkt, dass Migrationshintergrund nicht das einzige Merkmal fehlt, wenn wir von Vielfalt sprechen. Frauen sind auch oft unterrepräsentiert, insbesondere wenn es um Expertinnen geht. Das zeigt die Malisa Stiftung immer wieder mit ihren Untersuchungen. Menschen mit Behinderung fanden früher praktisch gar nicht statt. Dann hatte die Lindenstraße, die es jetzt auch nicht mehr gibt, irgendwann mal eine Person im Rollstuhl. Das war quasi eine Sensation. Und das sich so anzugucken war gut. Das heißt, ich habe jetzt noch mal zurück zum Thema. Ich habe das erst als Journalistin bearbeitet, dann aus der Sicht der Zivilgesellschaft noch mal mich engagiert und gemerkt, wie schwierig das ist oder welche Herausforderungen man hat. Dann hatte ich schon mal im öffentlichen Dienst gearbeitet auch tatsächlich. Und als dieser Job dann kam, habe ich gedacht: Okay, ich bin jetzt ziemlich gut vorbereitet. Das einzige, was mir fehlt, ist ein Jurastudium. Weil natürlich, wenn ich jetzt von Vertragsfreiheit spreche und so, da Da gucken Juristinnen ja nochmal ganz anders drauf und können vielleicht auch nochmal pointierter argumentieren. Aber denen fehlt dann oft vielleicht auch wieder dieser diskursive Blick. Was wird dann aus dem, was man sagt, gemacht? Wie wird das kommuniziert?"
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        "text": "Wie kriegt man Menschen überzeugt? Und das bringe ich ein. Das macht mir total Spaß. Und was ist mein Ziel? Also ich würde mir sehr wünschen, dass man versteht in Deutschland, dass Diskriminierung kein Minderheitenthema ist. Es ist auch ein Minderheitenthema. und ich finde auch wichtig, immer wieder zu sagen, Minderheiten vor Diskriminierung zu schützen, ist die DNA der Bundesrepublik Deutschland. Darauf fußt unser Grundgesetz, darauf fußt alles, was nach 1945 oder 1947 passiert ist und wie diese Republik gegründet wurde. Aber diskriminiert werden zum Beispiel, du hast es wunderbarerweise angesprochen, Kredite. Du wolltest dir einen Kredit von der Bank holen. Wir haben eine Studie gemacht und untersucht oder machen lassen. Es werden Menschen altersdiskriminiert bei der Kreditvergabe. Und das betrifft wirklich alle. Also da ist dann der Michael Müller oder, also ich muss immer aufpassen mit Namen, weil danach beschweren sich dann genau diese genannten Namen. Menschen mit diesen Namen bei mir und das sollen sie bitte nicht. Das ist jetzt nur ein Platzhalter. Aber auch dem kann das passieren, dass eher altersdiskriminiert wird bei einer Kreditvergabe, weil viele Online-Systeme, die mit algorithmenbasierten, automatisierten Entscheidungen arbeiten, eingegeben haben, zum Beispiel teilweise schon ab 60 keine Kredite mehr zu vergeben. Und das heißt, das ist ohne Ansehen der eigentlichen Person. Und genau da kommen wir zum Thema Individualismus. Wenn Verträge gemacht werden mit Menschen und man pauschal ganze Gruppen rausschneidet, sozusagen raussortiert, dann fängt Diskriminierung in der Fläche an. Und das betrifft alle möglichen Menschen. Das kann eben sein, dass man irgendwann keine online, also selbst die reichen, wohlhabenden Menschen, die dann plötzlich in der Rente sind, denken: Jetzt habe ich Zeit, jetzt gehe ich ins Theater, jetzt gehe ich in die Oper und sie wissen aber nicht, wie sie mit dieser App, sie kommen einfach nicht klar und mit ihrem Handy und mit ihrer Software können sie diese blöde"
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        "text": "Opernkarte nicht kaufen. Selbst das kann ein Thema von Diskriminierung sein, weil warum wird es nur noch online angeboten? Oder eben, warum werden Menschen ab bestimmten Alter aussortiert, wenn es um Wohnungssuche geht, wenn es um Jobsuche geht, aber auch um Kredite? Vielleicht will man ja aufs Dach des Eigenheims eine Solaranlage bauen und dann sucht man sich dafür einen passenden Kredit, aber der wird ab 65 tatsächlich ganz oft eben nicht mehr gegeben, weil das den Banken zu wackelig ist, wie lange die Person noch gesund ist und zahlungsfähig. Ohne, dass man einmal reinguckt, wie fit ist die Person, wie viel Geld hat die auf dem Konto, weil der Algorithmus das halt schneller macht und automatisch macht. Das sind Themen von Diskriminierung. Ich will sagen, es betrifft theoretisch alle, dass wir einen guten Schutz vor Diskriminierung haben. Aber natürlich gibt es Gruppen, die besonders betroffen sind. Und das sind Frauen, das sind Menschen mit Behinderung, das sind ganz besonders in Deutschland Migrantinnen und ihre Nachkommen. Vor allem, Je sichtbarer, je erkennbarer das nicht typisch Deutsche, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Also dass man es einfach an Hautfarbe etc. sofort in die Kategorie schubst. Genau. Aber eben auch alle Menschen. Selbst wenn Menschen hier geboren sind, zweite, dritte Generation. Aber auch Queerfeindlichkeit hat zugenommen. Und wir haben auch schon, der Begriff Queer wird gerade ja so politisiert, der sollte ja eigentlich mal so ein bisschen übergreifend sein für sowohl geschlechterdiverse als auch sexuelle Identitätsdiverse, also Menschen, die bisexuell sind, lesbisch-schwul und eben auch Trans-Personen, nicht cis, nicht cisgeschlechtlich heißt. Ja, wie erkläre ich das? Da bin ich jetzt zum Beispiel auch gar nicht so gut darin, das zu erklären. Aber dieser Begriff queer sollte ja sagen, alle, die nicht so ins ganz klassische Bild von Mann, Frau, Vater, Mutter, Kind passen, die sind queer. Und der Begriff wird aber jetzt auch schon wieder als politischer Kampfbegriff ausgehend von den USA jetzt auch in Deutschland bei Konservativen wirklich versucht zu vermeiden und Organisationen, die mit dem Begriff arbeiten, zivilgesellschaftliche, werden"
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        "text": "in Frage gestellt, ob die noch staatlich unterstützt werden können und so weiter. Und das ist ja so ein bisschen die Suche. Also erstmal ist es ja das andere. Also wenn man sich umguckt, wo ist Fremdenfeindlichkeit oder die Aussage, Ausländer nehmen uns zu viel weg, besonders verbreitet. Es ist ja klassisch an Orten, wo gar nicht viele Ausländische oder mit Migration oder auch Asylsuchend sind. Das heißt, es ist gar nicht eine abgeleitete Alltagserfahrung, sondern eigentlich ist die Abwesenheit von Umgang mit Andersaussehenden, von anderen Kulturräumen kommenden, vielleicht nur temporär bei uns mitlebenden Personen, lässt sich mehr aufbauschen in so eine Anstrhetorik, als wenn ich denen mal begegnet bin und sage, ja, guck mal, eigentlich teilen wir als Menschen ja auch eine ganze Menge. Hast du das Gefühl, dass das mit diesem Populismus, mit dieser aggressiveren Schuldsuche, wo dann immer Gruppen gerne entlang einer dieser Kategorien auch ausgemacht werden, dann hast du eben die sozialschmarotzenden, vermeintlichen rausgenommen, hat das zugenommen, seitdem in der Gesellschaft so die Sorge ist, wie geht es eigentlich weiter, dass diese Schuldsuche das anbietet, entlang dieser Kategorien wieder irgendwo zuzuteilen. Die Frauen, die jetzt kategorisch alle diejenigen sind, die in der Teilzeit so ein bisschen nicht so leisten für den Wirtschaftsstandort. Da habe ich auch gedacht: Leute, allen Ernstes, diese stille Reserve, wisst ihr, wie die sich krummlegen mit ihren 30 Wochenstunden von Care-Arbeit im Zusatz? Also das ist ja häufig dann nicht sehen, man hat es eben schon mal so schön gesagt, sich nicht vorstellen können wie es in diesen fußstapfen sich dann anfühlt in dieser gesellschaft zu sein und trotzdem scheint das so mechanismus zu sein um die eigene unsicherheit oder angst gerade zu kanalisieren also ich suche so doll warum warum ist das so leicht das anzuspielen also mir hat mal eine sehr kluge psychotherapeutin oder psychiaterin die politische analysen macht"
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        "text": "erklärt dass unter anderem die heritage von nation und andere narrative testen also die gucken einfach was sind so die core values die grundwerte die menschen brauchen um im alltag mit ihren koordinaten durch den tag zu kommen ohne dass der kopf dauernd noch mal alles sortieren muss. Und einer davon ist zum Beispiel diese Familie ist Vater, Mutter, Kind. Ich, Frau, du Frau in unserem Fall oder eben ich, Frau, du Mann, mein Gegenüber. Und deswegen ist alles, was in diese Kerbereien schlägt und das auf den Kopf stellt, das verunsichert so stark, dass man die Leute darüber abholen kann und sagen kann: \"Also entschuldige, ich nehme jetzt mal das Beispiel Transfeindlichkeit. Die funktioniert total gut. Warum?\" Ich habe mich das die ganze Zeit gefragt. Es geht um eine relativ, egal in welcher Gesellschaft, um eine relativ kleine Gruppe. Nicht jeder Mensch hat in seinem Alltag Kontakt zu vielen Transpersonen. Es macht auch keinen Unterschied, ob jetzt das Selbstbestimmungsgesetz sagt, die Menschen dürfen in ihrem Pass oder in dem Ausweis eintragen lassen, dass sie jetzt ab jetzt nicht mehr Mann, sondern Frau sind. Eigentlich waren sie es auch vorher schon, aber sie dürfen es jetzt eintragen lassen und das relativ unkompliziert, ohne psychologische Gutachten, ohne Operationen und so weiter, wie das früher vorausgesetzt wurde. Was hat das mit meinem Alltag zu tun? Und warum kriegt man darüber so viele Menschen mobilisiert? Und da ist die Erklärung: Naja, weil es die Grundwerte angreift. Die Erzählung ist in den sozialen Medien: Wenn du nach Hause kommst, kann es passieren, dass dein Kind sagt: \"Du Mama, ich bin ab heute nicht mehr dein Sohn. Ich bin jetzt eine Tochter. Ich lasse mich umoperieren. oder ich schlucke Hormone. Und wenn du dagegen bist, dann kommt das Jugendamt und holt dich ab. Er holt mich ab. Also nimmt mich dir weg. Das ist die Angst. Das ist die, kann man ja sagen, fast Horrorfantasie. Das Kind wird einem weggenommen. Auch die Sichtweise aufs Kind."
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        "text": "Man darf es jetzt nicht mehr meine Tochter oder meinen Sohn nennen. Und ob das passiert oder nicht, ist dann gar nicht so wichtig, sondern man arbeitet damit. Und deswegen haben wir gerade auch so starke Resonanzen oder es funktioniert gerade auch sehr gut mit dem Frauenthema. Warum wird die Rolle der Frau gerade so hart diskutiert? Weil sich seit den 80er Jahren bis jetzt einfach wirklich viel verändert hat und das Ding auf den Kopf stellt, also diese Grundgewohnheiten auf den Kopf gestellt hat. Man denkt ja immer so an ganz große internationale Unternehmen, aber die meisten Unternehmen in Deutschland sind ja mittelständische und da geht man ja normalerweise ins Büro und da Da macht man halt mit dem Michael und dem Hannes die Sachen, die man halt immer macht. Und dann plötzlich haben viele gemerkt, ich soll jetzt auch mal eine Frau irgendwie da befördern oder mit einstellen in die Chefetage holen. Und dann plötzlich kann man bestimmte Sprüche nicht mehr sagen. Oder man sagt sie und merkt, das findet sie jetzt aber doof, wenn ich über Frauenfußball lästere. Also die Kampfortzone hat sich geändert. Das macht was mit Menschen. Und auf diesen Veränderungen, also man kann ja zwei Sachen machen. Entweder man sagt: \"Das ist jetzt halt so. Frauenfußball darüber zu lästern war früher auch nicht so cool, aber ja, dann kannst du es halt jetzt nicht mehr machen. Komm damit klar.\" Oder man sagt dem: \"Boah, das ist ja echt fies. Du darfst jetzt noch nicht mal mehr über Frauenfußball lästern. Boah, ist das fies. Dir wird gar nichts mehr erlaubt. Jetzt sagst du irgendwas und jemand kommt und sagt: \"Du würdest diskriminieren. Du seist Rassist. Du seist Sexist. Du würdest Frauen sexuell belästigen. Dabei hast du nur gesagt, sie hat eine hübsche Bluse. Und es ist schön, dass sie nicht alle Knöpfe zumacht. war ja nicht so gemeint, war doch nett gemeint. Dieses sich selbstständig reflektieren zu müssen, dass, also wenn der Diskurs uns begleiten würde, dahin zu sagen, ja, ist jetzt halt so, dann glaube ich, kommen mehr Menschen damit klar. Wir haben aber eben diesen, ja, ich würde es gar nicht backlash, ich würde es vor allem harten Gegenwind, also Anti. Ich halte das für eine Anti-Bewegung, eine Anti-Voke,"
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        "text": "wie sie sich ja teilweise selber nennen, Was ja im Grunde wog im Sinne von Achtsamkeit, also eine \"Wir haben keinen Bock auf Achtsamkeit\", wir haben keinen Bock auf Rücksicht-Bewegung. Und diese Bewegung fordert ein, dass es so bleibt, wie es war, weil früher alles besser war. Und da gibt es auch Frauen, die sagen, ja, also so ein bisschen vielleicht auch romantisierend oder weil sie sich auch irgendwie nicht wohlfühlen in der jetzigen Zeit, die sich danach zurücksehen. Und deine Frage: Ist das jetzt besser geworden oder schlechter? Das ist ja immer eine Frage des Zeitpunkts. Also ich glaube, Migrantinnen in Deutschland würden sagen, heute ist es viel besser als in den 80er Jahren. Weil damals Ausländer zu sein war noch härter als heute. Aber wir sind gerade eher trotzdem wieder auf dem Rückschritt. Es war auch schon besser. Also wenn man sich den Zeitpunkt aussucht und sagt, von den 2000er Jahren bis heute haben wir erst Fortschritte gemacht und machen jetzt gerade wieder Rückschritte. Also Fortschritt war zum Beispiel gesellschaftspolitisch das Staatsangehörigkeitsrecht. Zu sagen, es ist nicht mehr nur deutsch, wer von Deutschen abstammt nach Blut, sondern auch das sogenannte Bodenrecht. Also es ist auch deutscher, wer auf deutschem Boden geboren wird. Das war eine kleine Revolution. Das muss aber begleitet werden mit einem Mindset. Weil sonst passiert das, was passiert, dass man sagt, ja, aber egal, was der Cem macht, am Ende bleibt er halt doch ein Muselmane. Es gab jetzt auch noch mal eine Diskussion kurz vor dem Wahltag, dass man ihn reduziert hat auf die Religion seiner Eltern, muss man auch noch sagen, in seinem Fall bei Jim Öztemir."
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        "text": "Diese Diskussion brauchen wir halt, dass es dieser Verhandlungsort, an dem wir sind. Wie kriegen wir das denn?"
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        "text": "Du sagst uns, wie wir das hängen. Ja, okay. Ich glaube, was wichtig ist, und da habe ich so reingehört, also ich nehme jetzt nochmal den Begriff Privilegien in die Mitte, weil ich glaube, daran kann man das ganz gut festmachen. Der ist so eigentlich sehr strukturell und beschreibt so Dinge, wo per Gesetz, wenn man in die Vergangenheit guckt, Privilegien verteilt wurden. Also darfst du ein Unternehmen gründen, darfst du wählen, darfst du hier mit an den Tisch. Und das war ja entgegen dem, was wir dann in Demokratien gesagt haben, vor dem Recht soll erst mal jede Person gleich sein, wenn sie eben die Voraussetzungen mitbringt, ein Unternehmen zu gründen. Aber nicht den Gusto von den Herrschenden braucht, zu sagen, ja, dir gebe ich das, dir nicht. Und da sind wir ja ganz deutlich, wie das in den USA zurückgedreht wird, unter dem Mantel, dass gediskriminiert worden sei gegen dann häufig eben weiße, gut situierte Männer. Und da ist natürlich genau der Suchprozess. Also Privilegien abzugeben, verunsichert ja auch. Also sehr aufgeklärte wissenschaftliche Kontexte, wenn dann bis zu 30 Prozent der Stellen an Frauen gegeben werden sollen, macht das Druck bei Männern, die es gewohnt waren, besser durchzukommen, obwohl sie immer noch 70 Prozent der Stellen bekleiden. Das heißt, diese Erfahrung von, wenn andere mehr Zugang bekommen, macht es für mich den Zugang prekärer. die ist ja erst mal total nachzuvollziehen. Aber natürlich ist es dann wichtig zu sagen, warum war das nicht gleichberechtigt in den Zugangsmöglichkeiten und warum ist es eigentlich, wenn wir Individualismus und Freiheit und libertäre, nicht liberale Gesellschaften ernst nehmen, warum ist das dann eben ein zivilisatorischer Entwicklungsprozess, dass wir kontinuierlich suchen, wie können wir die Zugangsmöglichkeiten gleicher verteilen. Und was machen wir dann aber mit den Sorgen, die das auslöst? Und da glaube ich schon, wenn man sich überlegt, dieses Check your Privilege und so, das ging ja auch sehr schnell und sehr brutal."
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        "text": "Oder ihr habt es immer noch nicht geschnallt, wie man jetzt reden muss, damit man wirklich inklusiv ist. Frauen untereinander, Halleluja, was habe ich abgekriegt, wenn ich was nicht perfekt abgekürzt habe oder sonst irgendwas. Ich sei nicht mehr intersektoral und nicht mehr Teil. Also da war ja auch die progressive Seite untereinander wirklich beinhart und nicht mehr öffnend. Und das finde ich so wichtig, dass wir überlegen, das Individuelle, das Freiheitlich Orientierte bedeutet ja eigentlich, dass ich suche, wo ist es nicht offen genug. Und wenn ich dann aber selber sehr rigide werde und einen neuen Standard setze, wie es zu sein hat, dann mache ich es natürlich auch denjenigen, die sich verändern wollen oder sollen, sehr schwer, sich in dem, wo wir hinwollen, selber wenigstens auch noch zu sehen. Und ich glaube, das ist etwas, wo wir auf beiden Seiten suchen können. Und deshalb habe ich manchmal das Gefühl, dieses Sozioökonomische ist so wichtig. Wirklich zu sagen, ganz strukturell betrachtet, objektiv, haben wir überhaupt die gleichen Zugangsmöglichkeiten. Und wenn nicht, und deshalb finde ich deine Arbeit so wahnsinnig relevant, lasst uns darüber sprechen, wie das Öffnen besser gelingt und wie wir dazu beitragen können. Aber nicht trakronisch bei irgendwem, der oder die, das noch nicht 100 Prozent richtig macht, dann draufschlagen und sagen, du bist Teil von rechts oder reaktionär. Sondern das braucht einen Moment des Spielerischen, aber es geht um eine Umverteilung von Macht. Und das kann man auch nicht kleinreden. Und deshalb finde ich es wichtig, die Harris Foundation, die du angesprochen hattest, ist ja das Epizentrum sozusagen des Project 2025, was im Grunde genommen die Trump-Administration vorbereitet hat und ja klipp und klar gesagt hat, wer jetzt mehr Rechte und weniger Rechte in der zukünftigen Zivilisation bekommen soll. Und deshalb eben auch klar zu überlegen, wo kommen die Diskussionen her, wer führt sie. Ich fand das wichtig, dass du auch darauf anmerksam gemacht hast, dass KI diskriminierend wirken kann, weil wir einfach fortschreiben, was Status war, ohne darauf zu kommen, dass eine maschinelle Fortschreibung, eine Status quo natürlich auch alles, was dort diskriminierend war, fortschreibt."
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        "text": "Aber eben tatsächlich auch die Umgangsform, um das aushandeln zu können, zu schützen. Und deshalb fand ich auch dein Petitum unfassbar unterstützenswert, dass jetzt die Thema Wer hat mehr Verantwortung, Bundesregierung und Ministerien endlich dieses wirklich fürchterlich verzerrte X als Diskursraum verlassen müssen. Weil das nachweislich ist, vom Algorithmus zu dem Besitz, zu dem Welches ist der Superspreader-Account, zu dem wie Grock Anti-Woke jetzt sortiert, was diese KI uns noch anbietet. Also das wäre ja ein wichtiges Signal. Die Frage ist ein bisschen, wohin? Was ist eine alternative Plattform? Aber diese Diskursräume zu verlassen, die nachweislich nicht auf Verständigung, auf Inklusion, auf Verständnis für die Personen, die in einer anderen Situation sind, ausgelegt sind, sondern einfach das Recht des stärkeren, brutaleren, lauter Brüllenden vermeintlich als Freiheit beschreiben, um das Thema nochmal aufzugreifen. Also da bin ich so dran. Also wie schaffen wir das gut klarzumachen darüber, dass eine gewisse Formgebung für ein Aushandeln von Standards und dass sie eben möglichst offen sein sollten danach, mit Verständnis dafür, dass Abgeben echt nicht leicht ist. Und je angstbesetzter eine Situation gerade, und das spüren wir ja alle, umso weniger leicht ist es, großzügig zu sein. Und deshalb ist das, wir sind in einer Schicksalsgemeinschaft eigentlich so wichtig, anstatt diese die ganze Zeit aufzutütteln und zu suchen, wer hat eigentlich vielleicht mehr oder weniger und ist das überhaupt noch rechts oder so oder nicht. Also da bin ich gerade sehr dran, dass ich wirklich das Gefühl habe, gerade demokratische Parteien und Ministerien einer Demokratie und die Institutionen, die sie repräsentieren, sollten für diese Umgangsformen vor allem auch wirklich eintreten."
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        "text": "Du hast jetzt so viele wichtige, spannende Sachen genannt. Ich würde einmal noch mal zu diesem Thema Privilegien und Diskurs darüber sprechen. Der Begriff ist ja inzwischen auch schon so im Kämpf, dass da ganz viele Reflexe hochkommen. Aber ich finde auch wichtig, noch mal zu sagen, wenn man jetzt sagt, wir führen in Deutschland eine Quote für Frauen in Aufsichtsräten ein, ab einer bestimmten Größe von Unternehmen. Und das war wahnsinnig umkämpft damals. Und dann hat eine Frauenministerin das durchgezogen und hat das gemacht."
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        "text": "Und es hatte den Effekt, dass plötzlich Frauen eingestellt wurden, da wo sie über Jahrzehnte eben nicht eingestellt wurden. Obwohl man ja immer gesagt hat, wir machen das freiwillig, wir sind natürlich offen, wir stellen nur die Besten ein. Aber irgendwie waren die Besten halt immer zu 90 Prozent Männer. Und jetzt hat man halt, weil man musste, irgendwie 30 Prozent Frauen eingestellt. Bei 30 Prozent heißt es ja wirklich, dass eben auch mehr als nur ein Mann Platz machen mussten."
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        "text": "Dass das doof ist für die Männer in dem Moment, dass sich das irgendwie anfühlt, verstehe ich natürlich. Ich glaube, das versteht jeder Mensch. Aber der ehrliche Diskurs wäre ja nicht zu sagen, das ist jetzt ungerecht, sondern einfach zu sagen, das finde ich doof. Das möchte ich nicht von mir aus auch. Sehe ich nicht ein. Soll sie sich doch durchsetzen? Ich setze mich ja auch durch. Jetzt wissen wir aber, dass es eben keine Frage der Qualifikation war. Wenn man die hätte sich einklagen lassen können, dann hätten wahrscheinlich viele Frauen auch sich einklagen können aufgrund allein der Qualifikation. Das heißt anzuerkennen, da passieren Ungleichbehandlungen allein aufgrund des Geschlechts. Habe ich ein bestimmtes Geschlechtsteil oder nicht? Also wenn man das so ausspricht, dann wird es ja richtig absurd. Aber de facto ist es ja das."
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        "text": "Darüber müssen wir in der Tat einfach ehrlicher reden. Also bei diesem Privilegien-Verteilungsthema finde ich okay, wenn Männer sagen, finde ich nicht in Ordnung, Platz machen müssen für Frauen. Sagt aber keiner, die sagen das ungerecht, wenn überhaupt. Oder sie sagen es nicht und murren dann in sich rein und werden dann irgendwie wütend. Natürlich muss man darüber reden können, aber eben ehrlich. Weil dann kann man eben auch sagen, was du gesagt hast. Das sind halt ja, aber es ist nun mal so, dass über Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende Frauen ungerecht behandelt wurden. Und irgendwie zivilisatorisch, wenn wir vorankommen können, heißt ja auch, dass Männerbilder sich ändern können, dass Männer andere Sachen machen können. Geh doch den Schritt mit, versuch das doch mal. Das Zweite ist, dass du sagtest, deswegen magst du diesen Ansatz, dass man eher so über sozioökonomische Verteilung spricht oder ökonomische Verteilung. Das Spannende am Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und am Thema Diskriminierung ist, dass es wirklich nicht darum geht, wie spreche ich, wie kleide ich mich, wie verkleide ich mich. Also was ist diese, ich würde es mal nennen, phötonistischen Gerechtigkeitsthemen. Ist das freundlich gewesen? War das eine empathische Sprache? Das ist auch wichtig. Aber aus meiner Sicht haben sich viele zivilgesellschaftlich engagierte Menschen, also viele Influencerinnen, Persönlichkeiten, die sich im Diskurs einbringen, sehr stark an diesen, wer hat was gesagt, war das nett, ach das war jetzt aber eine rassistische Äußerung, sexistische Äußerung. Das ist wichtig, darüber zu verhandeln, aber man darf darüber nicht die eigentlichen Themen, nämlich Zugänge und vor allem auch Benachteiligungen im konkreten Sinn, wann wird mir etwas verweigert, vergessen. Und dafür ist das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ein nicht hinreichender, aber sehr guter Einstieg für das Thema. Also verboten ist Diskriminierung am Arbeitsplatz, weil da wird es existenziell. Bei der Wohnungssuche, weil auch da wird es existenziell."
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        "text": "Und beim Zugang zu Dienstleistungen und Gütern. Wenn ich in ein Restaurant gehe, wenn ich Bahn fahre, wenn ich zum Friseur, zur Friseurin gehe, dann darf man nicht draußen hinschreiben, weil sie keine Frisur für Muslime oder eben Juden müssen draußen bleiben. Das gab es jetzt auch tatsächlich nach dem 7. Oktober, dass manche irgendwie einen vermeintlichen Israel-Hass, der eigentlich offenbar antisemitisch war, hingeschrieben haben, also Juden bitte oder Israelis bitte draußen bleiben."
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        "text": "Das geht gar nicht. Das leuchtet einem auch ein, aber dass das die Ebene ist, über die wir verhandeln müssen. Und das ist ja nicht immer nur ein Schild, sondern es sind ja auch oft eben so Ausschlüsse. Es gab in einer Stadt in Deutschland eine Wohnungsbaugenossenschaft, die systematisch Menschen mit Migrationshintergrund mit so einem X versehen hat, damit sie sehen können, dass der Anteil nicht mehr als 10 oder 20 Prozent in einem Haus ist oder in ihren Gegenden. Und dieses X ist datenschutzrechtlich, aber auch sonst nicht nur rassistisch, sondern auch verboten. Weil da hat man ja auch nicht geguckt: Was ist das für eine Familie? Was ist ihr sozioökonomischer Hintergrund? Da könnte man ja noch finden, man möchte vielleicht… Mehr Sicherheit. Genau, ja. Also wäre natürlich auch schon schwierig. Aber es ging wirklich tatsächlich dann nur um Rasse und Ethnie, wenn man so will, nach Gesetz. Und diese Dinge muss man sich angucken. Und ich glaube, wenn man versteht, was zum Beispiel das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz in Deutschland gesellschaftspolitisch normativ geschaffen hat. Das ist ein Gesetz, das verboten hat, dass Stellenausschreibungen diskriminierend sind. Früher konnte man in der Zeitung lesen, junge, hübsche Sekretärin gesucht. Das hübsch dürfte man theoretisch heute auch noch, weil Aussehensdiskriminierung nicht verboten ist. Aber junge Sekretärin gesucht ist schon, also schon diese zwei Aspekte nach Geschlecht und nach Alter zu sortieren, ist nicht mehr erlaubt. Und heute würde das auch kaum noch jemand machen und sofort verstehen, wie absurd das ist. Aber das war lange Zeit üblich. Und man braucht solche Gesetze. In den Apps dann ist es immer noch üblich. Genau. Wo Jung ja auch noch kindlich heißt. Die Charta der Vielfalt, die sich irgendwann mal gegründet hat, bei der deutsche Unternehmen gesagt haben: \"Hey, wir stehen selber für Vielfalt, wir brauchen keine Verbote, wir machen das, wir leben das.\" Das war eine Reaktion auf die Einführung des AGG. Das muss man auch noch mal wissen. Also das ist nicht so, dass von selbst irgendwann Leute gemerkt haben,"
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        "text": "Mensch, Platz machen, diverser werden, offener werden, freundlicher werden, empathischer werden. Das gehört zu unserer Firmenkultur. Also es gibt garantiert auch Firmen, die haben das in ihrer Firmenkultur auch schon vor 50 Jahren gehabt. Aber dass das sozusagen systemisch geworden ist, dass es so erwartet wurde, dass Unternehmen sich da \"Fabe\" bekennen und sich dafür aussprechen. Das hat alles erst damit angefangen, dass man gesagt hat, Diskriminierung muss verboten sein. Und das hat quasi in Deutschland tatsächlich erst damit angefangen, dass die EU das vorgegeben hat und dann ein Vertragsverletzungsverfahren brote. Wir sind das Land, das als letztes ein Antidiskriminierungsrecht eingeführt hat. Und viele hatten das auch schon lange vor den EU-Richtlinien. Das ist nicht so, dass alle erst warten, bis irgendein europäischer Staatenverbund ihnen vorschreibt, dass sie nicht mehr diskriminieren dürfen, sondern manche Länder hatten es schon in den 80er Jahren oder in den USA sogar schon noch früher. Aber da sehen wir jetzt leider, also auf die USA zu zeigen bei dem Thema fällt mir gerade leider sehr, sehr schwer natürlich. Und das Spannende ist ja, dass wir dann die ganzen Erfahrungswerte dazu hatten, dass diverse Teams, so heißt es dann ja immer, tatsächlich besser performen. Ja. Und dann ist natürlich auch die Frage, wie definierst du Performance? Und da sind wir natürlich auch jetzt gerade wieder im Aushandeln darüber. Wenn Elon Musk und andere von den Tech Bros sagen, wir brauchen jetzt wieder richtig effiziente Männer-Teams, jetzt reicht es mal, dann ist das natürlich auch eine Idee von Erfolg, die sehr, da bin ich noch einmal bei den Libertären, gesellschaftsvergessen ist. Und da geht es nur noch wirklich darum, das maximal rauszuholen. Und na klar, wenn ich keine Fürsorgearbeit machen muss, sondern 70 bis 80 Stunden genötigt werden kann, dort zu performen, dann wird das für das Unternehmen sicherlich eindrucksvolle Werte mit sich bringen. Aber die Frage ist natürlich, wer sind wir eigentlich? Denen kann es aber ja auch egal sein, weil diese Tech-Giganten sind ja auch gegen den freien Markt, in dem Konkurrenz herrscht. Und wenn du Konkurrenz abschaffst, dann kannst du natürlich auch sagen, dann ist es mir auch wurscht, ob jetzt ein diverses Team besser performen würde oder nicht,"
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        "text": "weil ich bestimme einfach, was gemacht wird und dann wird es gemacht. Das ist ja eigentlich das, wo sie wieder hinwollen. Sie wollen ja jetzt auch Staatenverbund irgendwie privat die Regeln wieder definieren. Also sie wollen eigentlich dahin zurück, dass sie als Voldarherren definieren dürfen, wer mitmachen kann oder nicht. Und weil du das vorhin mit X erwähnt hattest, das fand ich, also mich wundert immer wieder, dass Dinge, die im digitalen Kontext passieren, also im Internet passieren, nicht als real wahrgenommen werden."
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        "text": "Kein Vizekanzler, und das war Robert Habeck zum Beispiel die letzten Jahre in der Ampelregierung, würde eine Regierungserklärung in einer, Entschuldigung, Nazi-Kneipe machen. Und dann sagen, spread the news. Die anderen können es ja irgendwie sich auch angucken und anhören. Und wenn die Nazis da aufschreien, dann kann man ja in den Diskurs kommen und so. Aber bei X wurde das gemacht, sogar in der letzten Zeit, wo dann wirklich eindeutig war, es werden auch Reaktionen unterhalb eines Kommentars, die gemäßigter sind, runtergerankt. Das heißt, man las eigentlich nur erstmal alles, was dagegen war, und zwar alles, was sich so auskotzte. Ich würde sagen, auch jenseits von Kommunikationsregeln und Höflichkeiten, teilweise mit Desinformation und so versehen. Ad hominem. Also ich bin da weggegangen, weil es hatte nichts mehr mit meinen Inhalten zu tun, sondern als Person. Passiert wohl immer noch. Ich sehe es jetzt nicht, aber ich merke es, weil Menschen mich ansprechen. Wie hältst du das alles aus? Und ich denke so, ach, Instagram und LinkedIn geht ganz gut. Und dann weiß ich, ach, guck mal, auf X tobt der Kampf gegen mich wahrscheinlich. Ich merke es nur nicht, ich habe den Shitstorm verpasst. Aber es lebt sich leichter. Aber es ist natürlich Thema, wo halten sich Hauptstadtjournalisten und Politiker auf? Dann wirst du da weiter zerpflückt. Selbst wenn du es nicht in dein persönliches Feld gerade reinlässt, findet es ja trotzdem statt. Und ich finde die Kraft des Normativen total wichtig. Also ich habe ja vorhin gesagt, das AGG ist ein Gesetz, das regelt manche Dinge. Es hat aber darüber hinaus ganz viel klargestellt. Diskriminierung ist verboten. Nicht nur aufgrund von Rassismus und Antisemitismus, sondern auch so. Das war ganz wichtig für Deutschland. Und bei X ist es so, wenn ich den Kanzler habe, der dort ist, wie soll ich denn dann, oder TikTok, das war nämlich auch mein Punkt damals, dann macht der Kanzler einen TikTok-Kanal auf. Wie soll ich denn meinem Kind sagen, geh da nicht hin, ich finde das schwierig. Da tummeln sich ganz viele Rechtsextreme."
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        "text": "Natürlich tanzen auch ganz viele Leute und ganz viele lustige Dinge passieren, aber es sind halt auch wirklich viele Rechtsextreme unterwegs. Wie kann ich meinem Kind sagen, geh da nicht hin, wenn da zum Beispiel der Kanzler und alle Ministerien und alle Staatsapparate da auch reingehen. Das macht ja einen enormen Seriositätswert, wenn die Bundesregierung mit ihren einzelnen Ministerien irgendwo präsent ist. Das adelt einen Ort. Und ich weiß, wie in einem Ministerium ausgewählt wird, wenn Einladungen kommen, ob die Ministerin oder der Minister irgendwo hingeht. Wie krass, nach welchen Kriterien wird da geguckt, ob man sozusagen mit der Anwesenheit der Ministerin das aufwertet. Ja, genau, ob man das sozusagen tragen kann. Weil man steht dann ja auch dafür, was dieser Ort macht. Und das kann man sich doch bei X eigentlich gar nicht mehr vorstellen. Und mir geht es gar nicht darum, dass da keine Politikerin oder Journalistinnen sein sollen. Ich würde mir schwer tun damit, wenn sie das Gefühl haben, sie nehmen eine Stimmung aus dem Volk wahr, weil wir einfach nachweislich wissen, da sind viele Trolle unterwegs. Also beruflich Aktivismus betreibende Menschen, die Meinungen versuchen zu beeinflussen. Wir wissen, dass da ganz viele Bots unterwegs sind. Und dass die Algorithmen noch mitspielen. Du sprichst rein, dein Mikrofon ist super leise, zufällig versteht dich das Publikum nicht und jemand anderes spricht rein und ist super überdreht und alle hören es, auch wenn sie noch selber mit Reden beschäftigt sind. Das sind natürlich Dinge, die kannst du nicht beeinflussen. Also ich finde, staatliche Stellen sollten da nicht rein, weil sie eine gewisse Verantwortung tragen, eben nicht in extremistischen Räumen unterwegs zu sein. Dann gebe ich dir jetzt zum Schluss die Wünsch, die Liste. Also das wäre der erste Wunsch, den ich wahrgenommen habe, den ich teile. Was würdest du uns noch mitgeben? Also vielleicht von wie wir selbst diese Balance zwischen Individualismus und sich bei Diskriminierung, also das wahrzunehmen und dann eben auch konstruktiv einzumischen oder tatsächlich was du dir auf dem politischen, also du darfst jetzt so deine Wünsch dir was, damit wir damit nach vorne kommen, mit der Agenda, einmal noch uns mitgeben."
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        "text": "Jetzt im Gespräch mit dir habe ich auch nochmal gemerkt, dass ich glaube, das Thema Empathie, also verstehe ich die Lebenswirklichkeit von anderen, total entscheidend ist beim gesellschaftlichen Zusammenleben. Ich mache das jetzt nochmal an einem Beispiel, nämlich der Lifestyle-Debatte, klar. Ich glaube, dass diejenigen, die das eingeführt haben bei der Union, bei der CDU, gar nicht so gemeint haben im Sinne von: Alle Menschen, die in Teilzeit leben, empfinden das als Lifestyle oder machen das für einen schöneren Lifestyle, weil sie keinen Bock haben, so richtig viel zu arbeiten. Aber die Realität, nämlich dass die Masse der Menschen, die in Teilzeit arbeiten, Frauen sind, die wiederum wirklich doppelt und dreifach arbeiten und eigentlich in Wochenarbeitsstunden hier deutlich drüber sind, die wird offenbar nicht gesehen, weil das eigene Umfeld das nicht hergibt. Also anders kann ich es mir nicht erklären, weil so der nochmal erklärt: Nein, mit Lifestyle sind die gemeint, die dann aber das wirklich nur machen, weil sie eben mehr Freizeit haben wollen. Und das ist doch eine krasse Belastung für die Arbeitgebenden. Aber das ist ein Bruchteil der Menschen in Teilzeit. Das heißt, wenn wir, ich würde mir sehr wünschen, dass zum Beispiel Politiker in den Bahn fahren, öffentliche Verkehrsmittel, Also vor allem auch öffentlichen Nahverkehr nutzen und die Lebenswirklichkeit und die Realität von Menschen sehen. Und selber, also bestimmt gehen da auch viele einkaufen, aber je näher man dran ist an den Menschen, für die man arbeitet, desto besser. Und ich glaube, diese PolitikerInnen-Termine, die man vor Ort hat, die geben das nicht her. Da wird man mit dem Fahrdienst abgesetzt, dann wird man geleitet, dann kommt der Vorsitzende des Vereins, der begrüßt einen dann herzlich, dann darf man ein paar Sätze sagen, dann hört man noch ein bisschen das Stimmungsbild und geht wieder. Das ist nicht real life. Und ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen, und damit sind tatsächlich auch die anderen gemeint, auch die, die einen dann vielleicht beschimpfen, wenn man mal das falsche Wort benutzt hat, und sich aufregen und sagen: \"Wie kannst du das noch nicht wissen?"
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        "text": "Du bist doch eine Frauenrechtlerin, du musst die und die Begriffe kennen und intersektional arbeiten und dies, das.\" Dass auch da noch mal Empathie kommt. Also es gibt verschiedene Annäherungsweisen an Themen. Es gibt verschiedene Motivationen und auch ein bisschen diese Balance aus Empathie und Toleranz. Ich glaube, wenn mehr Menschen in der Gesellschaft, aber auch in der Politik viel Empathie und viel Toleranz mitbringen, dann wäre da schon extrem geholfen im Moment. Dann würden die Nerven nicht so blank liegen, dann würden Diskurse anders geführt werden. Aber wenn ich mir mein Stimmungsbild abhole bei X, dann liegen die Nerven blank und dann habe ich das Gefühl, die Bevölkerung, also die Leute laufen mit Fackeln durch die Straßen und brüllen gerade: \"Das geht alles so gar nicht mehr, ich will Wechsel!\" Und dann sagen sie Menschen: \"Wir müssen die Menschen abholen.\" Und dann macht man halt solche Versprechungen und Vorschläge, wie sie manchmal kommen. Ich finde da vielleicht zum Schluss, wenn jemand das noch von den Hörenden sich angucken möchte, PolySphere, die arbeiten das immer sehr gut auf, wie eine auch tatsächlich ja wirklich Angriffswelle gegen jemanden wie zum Beispiel die Bewerberin für das Verfassungsgericht Frau Kobosius-Gersdorf oder gegen Dunja Hayali oder also wie das wirklich orchestriert wird, es sind meistens fünf Absender, sogenannte Alternativmedien, also einfach Online-Plattformen, die sich auch nicht unbedingt damit rühmen, Journalisten zwischen Standards zu entsprechen Und die das dann durch X. Also X ist immer die Amplifizierung, also der Moment, wo diese Deutung, es gibt auch wenige sehr aggressiv arbeitende Accounts, die das sehr setzen und dann die Deutungshoheit besetzen. Und dann wird es aufgenommen im normalen medialen Raum und dann ist eine gesellschaftliche Wattachdaraus geworden. Und ich meine, AfD-Kreise haben schon auch gesagt, Gott sei Dank gibt es X, sehen wir doch wieder, wie wichtig das ist. Und zumindest das Gewahr zu haben, wie Agenda-Setting funktioniert, wo es herkommt. Und vor allem dieses aggressive Agenda-Setting, was nichts mit strukturellen Themen beleuchten,"
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        "text": "Verständnis generieren, sondern wirklich mit Fertigmachen zu tun hat. Und das ist nicht Individualismus oder Freiheit schützend, wenn wir systematisch die Stimmen reduzieren, die sich noch trauen, in der öffentlichen Debatte teilzunehmen. Deshalb danke, dass du heute das mit uns gemacht hast. Sehr, sehr gerne. Danke, dass du diese Reihe machst und auf Themen hinweist, über die wir mal vertieft sprechen können. Ich freue mich total. Danke."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal."
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        "text": "Was ist eigentlich gerecht? Auf diese Frage gibt es oft keine leichten Antworten. Doch klar ist: Ungerechtigkeit führt zu Gesellschaften, in denen Freiheiten sehr unterschiedlich verteilt sind. Nicht nur die individuellen Gestaltungsfreiräume unterscheiden sich dann irgendwann rasant, sondern auch die Möglichkeiten, an dieser Gesamtsituation überhaupt noch was zu verändern. Deshalb ist – so zumindest meine These – Chancengerechtigkeit etwas, wo die allermeisten meisten Menschen mitgehen würden. Aber wie genau stellen wir diese her, wenn wir doch mit so unterschiedlichen Voraussetzungen ins Leben starten? Und wie, noch eine Runde weiter gedacht, stellen wir sicher, dass finanzielle und politische Ungleichheit sich über die Zeit nicht so verstärkt, dass gerechtigkeitsorientierte Reformen kaum noch durchsetzbar sind. Über diese sehr grundlegenden Fragen von sozioökonomischer Ungleichheit hat Christoph Butterwege in seiner ganzen Professorenlaufbahn nachgedacht und teilt uns in dieser Podcast-Folge mit, warum wir bei Gerechtigkeitsfragen vor allem auch immer eine Vision einer für uns wünschenswerten Gesellschaft im Blick haben sollten. Mein Name ist Maria Göpel, ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll. Wir haben hier in kürzester Zeit eine tolle Community aufgebaut, die dieses Format möglich macht. Wenn auch du dazu beitragen möchtest, findest du Informationen dazu in den Shownotes."
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        "text": "Herzlich willkommen! Hallo Maja! Christoph, wir wollen heute so ein bisschen über dein Lebensthema sprechen, wenn ich das vielleicht so zusammenfassen darf. Du hast ja als Politikwissenschaftler, aber auch mit philosophischen Anteilen, dich viel damit beschäftigt: Was macht eigentlich gerechte Gesellschaften aus und warum kippen sie immer auch wieder in in relativ ungerechte Verteilungsfragen. Wir schauen mal rein, was du zum Thema Armut, Gleichberechtigung, aber auch sozialstaatlichen Möglichkeiten, diese immer wieder etwas zu korrigieren, in deiner ganzen Laufbahn nach vorne getragen hast. Und vor allem interessiert uns auch immer, was hat dich dazu motiviert? Wie bist du bei diesem Thema gelandet? Dadurch, dass ich Ungerechtigkeit erfahren habe, schon in früher Kindheit, als Sohn einer alleinerziehenden Mutter, nicht ehrlich geboren, dann aber zum Gymnasium geschickt. Dort traf ich auf einen Klassenlehrer, der in der ersten Stunde das Klassenbuch aufschlug. Die Namen der Schüler, es waren alles Jungs, weil Mädchen wurden noch nicht zusammen mit Jungen unterrichtet, da schlug er das Klassenbuch auf und ging die Namen durch. Und wie man sich vorstellen kann, war ich wegen meines Nachnamens sehr früh dran. Und er fragte alle Jungen nach dem Beruf ihres Vaters. Ich wusste den Beruf meines Vaters gar nicht zu nennen. Lief rot an und in derselben Klasse war der Sohn des größten Teppichhändlers der Stadt, der ein riesiges Geschäft hatte. Und als der sich dort jetzt äußerte, der Junge, stand der Klassenlehrer förmlich stramm. Und drei Jahre später kann man sich vorstellen, was passierte. Das hatte sich in diesem Moment entschieden. Der eine war der Klassenprimus und ich blieb sitzen. Und diese Ungerechtigkeit, die ja bis heute eigentlich in unserer Gesellschaft feststellbar ist,"
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        "text": "dass die soziale Herkunft über die Zukunft eines Menschen entscheidet. Das habe ich also früh erfahren, diese Benachteiligung, diese Diskriminierung. Und das hat mein Gerechtigkeitsempfinden, glaube ich, stark beeinflusst bis heute, dass ich aufbegehrt habe, dann bei den Jungsozialisten, als ich 18 war und in die Partei dann auch die SPD eintrat, habe ich mich immer eingesetzt dafür, mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Und dann bin ich über natürlich einen Umweg, dass ich mich beschäftigt habe mit Rechtsextremismus, mit Rassismus, Mit solchen Formen auch von Diskriminierung habe ich mich gefragt, wo sind die Ursachen dafür? Und so bin ich zu dem Thema Armut und soziale Ungleichheit gekommen, weil ich glaube, dass auch beispielsweise der Aufstieg der AfD zu tun hat mit wachsender sozialer Ungleichheit in unserer Gesellschaft. Und bin zu dem Schluss gekommen, diese wachsende soziale oder wie ich lieber sage sozioökonomische Ungleichheit ist das Kardinalproblem unserer Gesellschaft, ja der Menschheit insgesamt. Weil daraus erwachsen ökonomische Krisen, ökologische Katastrophen, soziale Konflikte im globalen Maßstab, natürlich auch Kriege und Bürgerkriege. Und nur wenn man diese Ungleichheit bekämpft, nur dann kann man die Probleme lösen, die uns alle bedrängen. Dazu gehört dann natürlich auch die drohende Klimakatastrophe. Auch die ist ja sehr eng gebunden an die Ungleichheit in unserer Welt. Und das ist dann tatsächlich, wie du richtig gesagt hast, zu meinem Lebensthema geworden. Und das würde ich total gerne mit dir ein bisschen in Ruhe und so auseinanderpacken, welche Aspekte du da drin siehst und wie die Sachen zusammenhängen. Weil ich finde, dieses systemische Denken, was du an den Tag gelegt hast, immer weiter zu fragen, warum, warum, bis man so in eine Wurzel gelangt ist, die für einen selbst dann so eine wirklich starke Erklärung hat oder so eine Letztbegründung wird. Das ist ja eigentlich häufig, wo man so kleben bleibt und sagt, das möchte ich jetzt verstehen."
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        "text": "Und ich möchte auch gerne eben anderen mitteilen, warum ich das für so relevant halte. Und in der Nachhaltigkeitsthematik geht es ja auch wirklich genau darum, nicht ökologisches und soziales Gegeneinander auszuspielen, sondern es zusammenzudenken. Aber im Diskurs wird das ganz häufig gemacht. Wir können uns eben soziale Gleichheit nur leisten, wenn wir noch mehr wachsen und damit noch mehr Umwelt kaputt machen. Das ist ja so eine ganz typische Ableitung. Ich halte es häufig eben für relativ unkreativ und natürlich liegt da ganz häufig diese Verteilungsfrage drunter. Ich habe aber gedacht, dass wir vielleicht noch mal in Ruhe sagen, was ist Armut und wie sieht das heute in Deutschland, einem reichen Land, was sich noch als Wohlstaats- oder Wohlfahrtsstaat empfindet, wie sieht das da inzwischen aus? Weil ich glaube, dass das gar nicht immer so klar ist und ich möchte das gerne mit dir einfach mit so ein paar Zahlen mal ganz nüchtern entpacken und auch sagen, was sind eigentlich wichtige Unterschiede in Armutsdefinitionen? Was machen die jeweils mit den Menschen? Welche findest du wichtig? Und wie sieht es da momentan aus? Vielleicht kannst du da mit uns ein paar Sachen teilen. In der Fachliteratur wird grundsätzlich, und darüber gibt es jetzt sicher auch kein Dissens, Unterschieden zwischen absoluter Armut und relativer Armut. Absolute oder man könnte auch sagen existenzielle oder extreme Armut ist gekennzeichnet dadurch, dass jemand seine Grundbedürfnisse nicht befriedigen kann. Also der hat nicht genug zu essen, kein sicheres Trinkwasser, keine den klimatischen Bedingungen angemessene Kleidung, kein Obdach, keine medizinische Grundversorgung. Da sind wir es gewohnt, dass wir in der Medienlandschaft beispielsweise, aber auch in der politischen Öffentlichkeit dieses Problem projizieren in den globalen Süden. Also das gibt es in den Entwicklungsländern, aber nicht bei uns. Das ist so ein Diskurs oder ein Subtext, den ich immer wieder festgestellt habe. Und ich habe begonnen, mich vor 30 Jahren mit diesem Thema zu beschäftigen, als ich an einer Hochschule in Potsdam tätig war."
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        "text": "Und die Studierenden der sozialen Arbeit zu mir kamen und sagten, ich möge mich doch in Lehrveranstaltungen mit dem Thema Kinderarmut auseinandersetzen. Weil dieses Problem in den damals noch neuen ostdeutschen Bundesländern sich ausbreitete. Also ich würde es eher Familienarmut nennen. Und natürlich sieht die Kinderarmut und die Armut generell in Deutschland anders aus als in einem Entwicklungsland. Also in Kalkutta anders als in Köln, wo ich jetzt lebe. Nur diese absolute Armut gibt es eben auch durchaus bei uns. Also es gibt über eine Million Wohnungslose in Deutschland und 56.000 Obdachlose. Das sind die Schätzungen der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe. Also obdachlos ist jemand, der auf der Straße lebt. Wohnungslos ist jemand, der lebt in einer Gemeinschaftsunterkunft oder er schläft bei Freunden, Bekannten auf dem Sofa. und ich finde, diese Zahl zeigt schon deutlich, dass man nicht davon ausgehen kann, wir hätten es hier in Deutschland nur mit relativer Armut zu tun. Aber richtig ist natürlich, dass diese relative Armut bei uns sehr viel stärker ausgeprägt ist als die absolute Armut. Relativ arm ist jemand, der kann seine Grundbedürfnisse befriedigen, aber er kann sich vieles von dem nicht leisten, was in einer so wohlhabenden, wenn ich reichen Gesellschaft wie unserer, als normal gilt. Also mal ins Kino zu gehen, ins Theater, sich mit Freunden im Restaurant zu treffen oder für Kinder, in den Zirkus, in den Zoo oder auf die Kirmes zu gehen, das findet nie oder selten statt. Und das ist natürlich häufig auch, man spricht von mangelnder Teilhabe. Ich würde es lieber Beteiligung oder Partizipation nennen. Also natürlich ist diese relative Armut auch verbunden. mit Benachteiligung in allen Lebensbereichen. Also beim Wohnen, in der Gesundheit, in der Bildung, bei der Freizeitgestaltung."
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        "text": "Also sehr deutlich ist mir das geworden und hoffentlich auch vielen anderen Menschen während der Corona-Pandemie. Weil das jetzt Kinder, die schon vorher eigentlich abgehängt waren, weil sie irgendwo im Hochhaus in einer kleinen Wohnung ohne eigenes Zimmer lebten, keine digitalen Endgeräte, kein WLAN hatten, völlig abgehängt wurden vom Schulunterricht. Das hatte natürlich zu tun mit dieser materiellen Ungleichheit und der Armut ihrer Familie. Also das Wohnen im Hochhaus passiert ja nicht bei den Armen deshalb, weil da die Aussicht so schön ist, sondern weil man sich die neu renovierte Altbauwohnung in der Innenstadt nicht leisten kann. Und so zeigt sich in der Pandemie, dass die Benachteiligung im Materiellen, dass die sich sofort niederschlägt in Wohnungleichheit und in diesem Fall in Wohnarmut. Und auch natürlich in Bildungsarmut. Gesundheitliche Benachteiligung ist ganz deutlich feststellbar zwischen den verschiedenen Bevölkerungsschichten. Und so ist für mich klar, dass diese materielle Ungleichheit, dass die Wurzel vieler anderer Probleme in unserer Gesellschaft ist. Und die relative Armut, die fasst man meistens nach einer Definition der Europäischen Union, sodass man sagt, relativ arm oder armutsgefährdet, wie das dann schon wieder verharmlosend genannt wird, beispielsweise von der Bundesregierung oder auch von dem Statistischen Bundesamt. Armutsgefährdet ist derjenige, der weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung hat, in dem Mitgliedsland der Europäischen Union, in dem er lebt. Das sind in Deutschland für das vergangene Jahr jetzt betrachtet für einen alleinstehenden 1.446 Euro. Wer darunter liegt unter dieser sogenannten Armutsrisikoschwelle, der gilt als armutsgefährdet. Wer aber jetzt in Potsdam, in Berlin oder in Köln lebt oder in einer anderen Groß- oder Universitätsstadt der Bundesrepublik und davon ja dann in aller Regel noch Miete zahlen muss, für den bleibt wenig zum Leben übrig."
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        "text": "Und das betrifft inzwischen 13,3 Millionen Menschen in Deutschland, 16,1 Prozent der Bevölkerung nach den neuesten Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Und das ist ja jetzt keine Kleingruppe oder keine Randgruppe der Gesellschaft, sondern da zeigt sich, das ist eine meiner zentralen Thesen, dass diese relative Einkommensarmut, um die es sich in Deutschland meistens handelt, dass die sich immer mehr in die Mitte der Gesellschaft hinein ausbreitet und damit natürlich dann auch zu vielen anderen Verwerfungen führt, bis hin zu Verelendungstendenzen. Wenn wir jetzt sehen, dass Krisen wie zum Beispiel die Covid-19-Pandemie, die Energiepreisexplosion, die Inflation, das führt natürlich Menschen an den Rand der Existenz, wenn sie so wenig zum Leben haben und wenn gleichzeitig die Preise im Supermarkt und anderswo steigen, die Mieten steigen, ja in drastischer Weise zum Teil. Und das macht etwas mit der Gesellschaft, wenn immer mehr Menschen an den Rand gedrängt werden. Und das insbesondere dann natürlich bei Kindern, die womöglich werden aus armen Kindern, arme Jugendliche und dann arme Erwachsene, die wieder arme Kinder bekommen. Das ist ein Teufelskreis, der für diese Betroffenen schrecklich ist, der aber auch Ausdruck einer größeren Ungleichheit in unserer Gesellschaft ist. Weil auf der anderen Seite konzentriert sich der Reichtum in immer weniger Händen und das heißt, die Gesellschaft fällt mehr und mehr auseinander. Ja, dieses Tradieren ist ja etwas, was sehr deutlich ist. Also natürlich einfach mit der Möglichkeit, auch Kinder zu unterstützen in der Schule bis hin zu in der Pandemie. Wer konnte digitale Endgeräte einfach bereitstellen, um zu sagen, jetzt wird Fernunterricht gemacht. ja okay, aber da brauche ich erst mal mehrere hundert Euro, die nicht einfach so da sind, um tatsächlich ein Tablet oder sowas zu kaufen. Ich würde gerne einfach, damit das nochmal so eingängig ist, ich habe mir diesen Armutsbericht auch nochmal angeguckt,"
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        "start": 841.48,
        "end": 968.9,
        "text": "auf den hattest du ja auch kommentiert in 2025, wie die Bundesregierung ja tatsächlich seit Gerhard Schröder den Auftrag hat, jedes Mal, egal in welcher Konstellation sie zusammen ist, an der Mitte ihrer Legislatur auch tatsächlich zu berichten, wie sieht es aus. Und da waren ja, finde ich, andere Zahlen auch total rasant. Also Thema Gesundheit hast du angesprochen. Mir war das nicht klar, dass inzwischen der Unterschied zwischen wohlhabenderen Männern insbesondere versus welchen, die eben ärmer im Leben oder durchs Leben gegangen sind, die Lebenserwartung um 7,2 Jahre unterschiedlich ist. Was sind da für dich Erklärungen? Und ich meine, spätestens da muss man sich ja wirklich fragen, also wenn es die Lebenszeit betrifft, warum leisten wir uns das? Die Armen sind natürlich eher in, sagen wir mal, Berufen tätig, die sehr körperlich anstrengend sind. Also wenn wir jetzt meinetwegen an Essenslieferanten, an Paketzusteller denken, an Fahrradkuriere, die haben einen sehr, sehr anstrengenden Job. Das Geld fehlt, um sich gesund zu ernähren, abwechslungsreich. Das ist schwer möglich, wenn man so wenig Geld zur Verfügung hat wie die Personen, die unter der Armutsrisikoschwelle leben. Und das zeigt dann, wie die Lebensbedingungen sehr, sehr unterschiedlich sind bis hin zur Lebenserwartung. Dass jemand eher stirbt im Vergleich zu jemandem, der wohlhabend oder reich oder wie ich es nenne, hyperreich ist, der kann sich eine wunderbare Mahlzeit leisten. Der muss nicht auf Tütensuppen oder andere Produkte zurückgreifen, die gerade besonders preiswert zu haben sind. der kann sich natürlich auch eine bessere Gesundheitsversorgung leisten. Und so fällt die Gesellschaft eben auch in dieser Beziehung auseinander. Das ist eine Folge von materieller Ungleichheit, die den Menschen aber häufig auch nicht klar ist,"
      },
      {
        "start": 969.36,
        "end": 1090.68,
        "text": "dass das Geld alleine natürlich nicht mit Armut darauf zu verkürzen ist. Also Armut ist mehr als wenig Geld im Portemonnaie zu haben. Armut bedeutet, in ganz unterschiedlichen Lebensbereichen benachteiligt zu sein. Und die Lebenserwartung ist ein Beispiel dafür. Aber um nochmal zurückzukommen auf den Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, der im Dezember 2025 jetzt zuletzt der siebte vorgestellt worden ist. Diese Armuts- und Reichtumsberichte, denen mache ich den Vorwurf, dass sie Armut im Grunde verharmlosen, nach dem Motto, das gibt es bei uns eigentlich gar nicht. Die wirkliche Armut, die existiert eben in den Entwicklungsländern, aber nicht bei uns. Und auf der anderen Seite wird der Reichtum verschleiert, weil Reichtum definiert die Bundesregierung so, dass sie sagt, Einkommensreich ist jemand, der das mehr als das Doppelte des mittleren Einkommens zur Verfügung hat, also zwischen 4.500 und 5.000 Euro im Monat netto zur Verfügung hat. Ja, das finde ich deshalb verharmlosend, weil wenn man Reichtum da beginnen lässt, dann bedeutet das natürlich, dass der Oberstudienrat wegen seines Nettogehalts von 4.500 Euro als reich gilt für die Bundesregierung. Aber Dieter Schwarz, der reichste Mann der Bundesrepublik, Privatvermögen 45,6 Milliarden Euro, der würde sich todlachen, wenn er wüsste, dass die Bundesregierung einen Oberstudienrat wegen seines Nettogehalts für reich erklärt. Vermögensreich, sagt die Bundesregierung, ist jemand, der ein Nettovermögen von mehr als 500.000 Euro in den Preisen von 2017 besitzt. Also wer jetzt in Köln oder in Düsseldorf oder in München eine kleine Eigentumswohnung besitzt, die schuldenfrei ist, der wäre demnach vermögensreich."
      },
      {
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        "end": 1209.98,
        "text": "Und wenn man natürlich 10 Prozent der Bevölkerung für reich erklärt, dann bekommt man den eigentlichen Reichtum gar nicht mehr in den Blick. also zum Beispiel weder Dieter Schwarz noch die anderen wirklich reichen Familien in unserem Land, also das Manager-Magazin, für das ich jetzt eigentlich keine Werbung machen will, kommt ganz konservativ geschätzt auf 256 Milliardäre in Deutschland. Ich sage jetzt bewusst nicht Milliardärinnen, weil außer Susanne Klatten, der reichsten Frau der Bundesrepublik, gibt es ja jetzt nicht so sehr viele Frauen darunter, sondern es sind meistens Männer. Aber die tauchen alle nicht auf. Es tauchen natürlich auch die großen Konzerne in diesem Armuts- und Reichtumsbericht auf 600 Seiten nicht auf. Genauso wenig wie BlackRock, wo Friedrich Merz früher die Deutschlandfiliale als Aufsichtsratsvorsitzender mitbestimmt hat. Dieser größte Finanzkonzern der Welt, der taucht nicht auf, aber der Oberstudienrat. Und das zeigt mir, dass die Ungleichheit in Deutschland von den politisch Verantwortlichen eher verschleiert wird, gar nicht ernst genommen wird. Und wenn man die nicht zur Kenntnis nimmt, dann wird man erst recht nichts dagegen tun. Der Eindruck ist entstanden, auch in der Medienöffentlichkeit, den Armen geht es eigentlich zu gut. die liegen auf der faulen haut die geflüchteten kommen zu uns weil hier milch und honig fließen und ihnen praktisch das geld nur so zugesteckt wird und die bürgergeldbezieherinnen und bürgergeldbezieher denen geht es auch zu gut weil die sind zu faul zum arbeiten weil es ihnen so gut geht und den reichen den geht es viel zu schlecht deswegen müssen wir sie mit subventionen oder direkten mit Steuererleichterungen stärker unterstützen, also die Unternehmer, damit sie wieder investieren. Und wenn man eine solche Vorstellung von der Gesellschaft hat,"
      },
      {
        "start": 1211.06,
        "end": 1342.4,
        "text": "dann wird man natürlich auch eine völlig verfehlte Steuer- und Sozialpolitik machen. Und genau das passiert gegenwärtig. Ich meine, das Bild, was du gerade gemalt hast, ist ja eigentlich das, was wir momentan auch in der Presse sehr hören. Und das hast du ja auch kritisiert. Wir sind ja nicht nur ein Wirtschaftsstandort, sondern wir sind eben eigentlich eine Gesellschaft. Und die Idee auch einer sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard war ja immer zu sagen, die ökonomischen Regeln müssten sich dementsprechend anpassen, dass gesellschaftliche Ziele dadurch besser erreicht werden können. Und nicht einfach zu sagen, das Bruttoinlandsprodukt muss steigen und egal wie. Wobei Ludwig Erhard mit diesem Begriff soziale Marktwirtschaft, ich meine, das ist heute natürlich ein Kosename für den Finanzmarktkapitalismus. Also die Ungleichheit war damals natürlich schon riesig. Damals gab es schon auf der einen Seite diejenigen, die zum Teil natürlich durch den Nationalsozialismus auch gefördert riesige Vermögen besaßen, die Krupps und Thyssens und Siemens. Und Quanz, diese Familien, die hatten damals auch schon natürlich Milliardenvermögen. Und auf der anderen Seite gab es Millionen von Menschen, denen es auch in den 50er, 60er, 70er Jahren bei diesem Versprechen, trotz dieses Versprechens der sozialen Marktwirtschaft, sehr schlecht ging. Und ich glaube, diese Polarisierung, dieses Auseinanderfallen der Gesellschaft, das gab es immer. Aber es wird verstärkt natürlich durch bestimmte Prozesse, dass der Markt, der Wirtschaftsstandort Deutschland, dass der hochgehalten wird und dass nicht mehr der Mensch im Mittelpunkt der Politik zu stehen hat, sondern die Märkte. Und wenn man ein solches Gesellschaftsbild hat, dann sieht man nicht, dass auf der einen Seite die Armut sich ausbreitet und auf der anderen Seite der Reichtum sich bei wenigen konzentriert. Ich würde noch einmal kurz die Zahlen auch noch mal zu Vermögensungleichheit daneben stellen, weil ich glaube, dass das zum Teil zumindest auch in der Berichterstattung, wenn es heißt, die Ungleichheit in Deutschland ist geschrumpft, wird sich dann eher auf Einkommen bezogen, während die Vermögensungleichheit ja noch was ganz anderes sagt."
      },
      {
        "start": 1342.88,
        "end": 1463.5,
        "text": "Und es kommt letztlich bei der Ungleichheit auf das Vermögen an. Also das hat man auch in der Pandemie gesehen. Die Einkommensquelle kann über Nacht versiegen. Also wer zum Beispiel ein Fitnessstudio besaß oder ein Geschäft, ein Laden, der wurde natürlich durch den Lockdown während der Pandemie stark getroffen. Und ich kenne das selbst in meinem Umfeld, dass die Eckkneipe geschlossen wurde während des Lockdowns und bis heute nicht wieder aufgemacht hat. Also jemand, der davon gut gelebt hat vorher, dass er so etwas besaß, also eine Eckkneipe, ein Laden, ein Fitnessstudio, der rief plötzlich nach dem Sozialstaat. Aber die wirklich reichen, also diejenigen, die ein Vermögen besaßen, die hatten natürlich genügend Rücklagen, um auch Krisensituationen zu überstehen. Also bei der Ungleichheit kommt es nicht auf das Einkommen an. Die wirkliche Ungleichheit, die spielt sich beim Vermögen ab. Und nur das Vermögen entscheidet letztlich darüber, ob zum Beispiel Thema Freiheit. Ein großes Vermögen, das schafft natürlich die Möglichkeit, leider auch Umwelt und Natur zu zerstören in einem viel größeren Maße, als das ein Normalbürger oder eine Normalbürgerin tut. Durch Privatjets und durch die eigene Luxusjacht wird man natürlich einen viel höheren CO2-Ausstoß haben, als das jemand hat, der ein geringes Einkommen und insbesondere auch wenig oder gar kein Vermögen besitzt. 40 Prozent der Bevölkerung in Deutschland haben gar kein nennenswertes Vermögen. Und die Vermögen, um die geht es, wenn es zum Beispiel bei einer Umverteilung des Reichtums geht es nicht so sehr darum, geht sicher auch darum, riesige Managergehälter zu begrenzen und da Umverteilung zu leisten. Aber letztlich geht es um eine Vermögensumverteilung und die muss eben nicht wie bisher von unten nach oben, sondern von oben nach unten erfolgen."
      },
      {
        "start": 1465.16,
        "end": 1501.82,
        "text": "Also in dem Bericht sind tatsächlich ja, dass die untere Hälfte der Haushalte in Deutschland einfach bei drei Prozent des Vermögens geblieben sind. Es hat sich innerhalb der oberen Hälfte so ein bisschen verschoben, aber im Prinzip haben immer noch die reichsten zehn Prozent der Deutschen 54 Prozent des Vermögens in 23, da kommen die Zahlen her. Und wahrscheinlich hat es sich jetzt noch mal verschoben, weil man ja momentan besonders dann schnell reicher wird, wenn man Finanzkapital übrig hat und das eben entsprechend auch weil wir da ja auch nochmal in der Besteuerung ganz anders unterwegs sind, ob jetzt Erwerbseinkommen oder eben Finanzkapitalerträge."
      },
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        "end": 1639.74,
        "text": "Also im Prinzip ist es ja angelegt, dass ich in dem Moment, wo ich einen bestimmten Puffer an Finanzkapital habe, zumindest auch wenn es mir egal ist, was ökologische und soziale Konsequenzen eines Geschäftsmodells sind, wird man ja besonders reich, zum Beispiel im Moment wieder, in dem man weiter in Öl investiert. Das ist ja auch ein Teil des Problems, dass einige, die sagen, ich habe relativ wenig Geld, dann muss ich wenigstens dahin gehen, wo die höchste Rendite ist. Also diese Idee, auch die Privatisierung der Altersvorsorge und so weiter, wenn wir da keine Nachhaltigkeitskriterien dran machen, wenigstens bei den staatlich unterstützten Modellen, das war ja eine Debatte, die die Grünen noch angestoßen hatten, dann kann es sein, dass wir im Grunde genommen sehr viel von dem, was wir Lebensbedingungen machen, kaputt machen auf der Suche nach der höchsten Rendite jetzt kurzfristig und dann haben wir vielleicht ein bisschen mehr Geld in Zukunft, aber nichts. was wir damit eigentlich kaufen können. Also die fünf reichsten Familien in Deutschland, ich habe so natürlich recherchiert für mein Buch Umverteilung des Reichtums, wie der Reichtum auch verteilt ist in Deutschland. Die fünf reichsten Familien in Deutschland besitzen zusammen ein Privatvermögen von 250 Milliarden Euro. Das ist mehr als die ärmere Hälfte der Bevölkerung, also über 40 Millionen Menschen zur Verfügung haben. Und das zeigt eigentlich, wie stark dieses Auseinanderdriften in der Gesellschaft ist. Wenn auf der einen Seite, das geht ja selbst aus den Zahlen des Statistischen Bundesamtes und aus Angaben der Bundesregierung hervor, wenn auf der einen Seite die Armutsgefährdung zunimmt und die Armutsbetroffenheit und auf der anderen Seite der Reichtum sich immer stärker konzentriert, Dann haben wir eben eine riesige Polarisierung in der Gesellschaft. Und warum ist das so? Ich bin natürlich, was der Armuts- und Reichtumsbericht übrigens gar nicht tut, viel mehr interessiert als an solchen Zahlen an den Ursachen. Warum ist das so? Also warum zerfällt die Gesellschaft? Und da sind für mich folgende Gesichtspunkte wichtig. Erstens einer kleinen Minderheit von Menschen gehören die Unternehmen, die Banken und die Versicherungen. Und einer großen Mehrheit der Bevölkerung gehört im Wesentlichen nur ihre Arbeitskraft, die sie verkaufen muss."
      },
      {
        "start": 1639.92,
        "end": 1761.64,
        "text": "was schwierig ist, wenn man in einer Region lebt, wo der Arbeitsmarkt sehr schwierig ist, was auch schwierig ist, wenn man gesundheitliche oder psychische Probleme hat oder qualifikatorische Defizite aufweist, dann ist Ungleichheit angelegt in dieser Gesellschaft. Aber das erklärt natürlich nicht, warum die Konzentration des Reichtums auf der einen Seite und das Vordringen der Armut in Bereiche auch der Mittelschicht, warum das in jüngster Zeit verstärkt vor sich geht. Die Finanzmärkte sind sicher ein Grund, aber ich sehe auch politisches Versagen. Also ganz unterschiedliche Bundesregierungen haben im Wesentlichen durch drei Punkte dafür gesorgt, dass diese Spaltung der Gesellschaft voranschreitet. Erstens die Deregulierung des Arbeitsmarktes. Also besonders mit der Agenda 2010 von Gerhard Schröder, den Harz-Gesetzen, ist für einen breiten Niedriglohnsektor gesorgt worden. Also der Betrug zum Teil zwischen 20 und 25 Prozent aller Beschäftigten. Und in diesem Niedriglohnsektor breitet sich natürlich logischerweise die Armut aus. Das ist ein bisschen eingedämmt worden durch den Mindestlohn, durch dessen Einführung. Die geschah ja erst zehn Jahre nach der Einführung von Hartz IV, also im Jahr 2015. Und die Erhöhung des Mindestlohns haben dann so ein bisschen diesen Niedriglohnsektor eingedämmt. dann ist zweitens eine Demontage des Sozialstaates feststellbar. Also wenn jetzt über die Privatisierung der Altersvorsorge diskutiert wird, ist das ja nur ein Wiederanknöpfen an eine Entwicklung, die es um die Jahrtausendwende auf dem Höhepunkt des Neoliberalismus gab mit der Riester-Rente. Also da hat man auf der einen Seite den sozialversicherungspflichtig Beschäftigten aufgegeben, sie sollten einen Riester-Vertrag abschließen, du kennst sicher auch kein Taxifahrer,"
      },
      {
        "start": 1762.1,
        "end": 1890.86,
        "text": "der einen Riester-Vertrag hat. Das haben also Leute in der Mittelschicht gemacht, ohne übrigens davon viel zu profitieren. Die Riester-Rente ist kläglich gescheitert im Grunde. Aber man hat gleichzeitig den Arbeitgebern damit natürlich ermöglicht, 4% des Bruttoeinkommens sollten in einen Riester-Vertrag fließen. Das hieß also, zwei Prozent sparten jetzt die Arbeitgeber, die Unternehmer, an ihren Rentenversicherungsbeiträgen, die sie vorher gezahlt hatten. Und das hat natürlich auch dafür gesorgt, dass sich die Gesellschaft weiter gespalten hat. Also wenn man auf der einen Seite mehr Menschen in die Armut treibt, auf der anderen Seite dafür sorgt, dass steuerliche Entlastungen bei vor allen Dingen Reichen und Hyperreichen passiert sind. Das ist nämlich der dritte Punkt. Eine Steuerpolitik, ich nenne sie eine nach dem Matthäusprinzip, ist gemacht worden. Also im Matthäus-Evangelium heißt es sinngemäß, wer hat, dem wird gegeben und wer wenig hat, dem wird auch das noch genommen. Alle Kapital- und Gewinnsteuern, die es in Deutschland gab, sind entweder abgeschafft worden, wie die Gewerbekapital- und die Börsenumsatzsteuer, oder sie werden nicht mehr erhoben, wie die Vermögensteuer seit 1997, oder die Steuersätze sind heruntergezogen worden. Also der Spitzensteuersatz in der Einkommensteuer unter Helmut Kohl, der ja kein Kommunist war, 53 Prozent, heute noch 42 Prozent für ganz wenige die reichen Steuer, die aber die ganz Reichen nicht zahlen müssen, weil sie nur auf Erwerbseinkommen erhoben wird. Also wer als ganz Reicher auf seiner Yacht in der Karibik kreuzt und lebt von Dividenden, von Zinsen, von Mieteinnahmen, der muss die reichen Steuer von 45 Prozent überhaupt nicht bezahlen. Und auf der anderen Seite habe ich gesagt, Matthäus Prinzip, wer wenig hat, dem wird auch das noch genommen. In der ersten Koalition von Angela Merkel, Finanzminister Peer Steinbrück, SPD, ist nicht nur die Körperschaftssteuer gesenkt worden und die Kapitalertragssteuer auf 25 Prozent als Abgeltungssteuer gestaltet worden, was natürlich auch wieder den Reichen zugute gekommen ist."
      },
      {
        "start": 1891.24,
        "end": 2016.24,
        "text": "Sondern gleichzeitig hat man die Mehrwertsteuer von damals 16 auf 19 Prozent erhöht und die Mehrwertsteuer ist die Steuer, die die Armen am stärksten trifft. Aus zwei Gründen. Erstens, weil sie genauso hoch ist für Arme wie für Reiche, nämlich meistens 19 Prozent. Wenn man in den Laden geht, müssen die Armen genauso viel zahlen an Mehrwertsteuer wie die Reichen. Und die Armen tragen ihr ganzes Einkommen, das sie erhalten, weil es so wenig ist, in die Läden. Und das führt dazu, dass die Mehrwertsteuer sie ganz besonders hart trifft. Und wenn man eine solche Steuerpolitik macht, dann driftet die Gesellschaft auseinander und genau das ist geschehen. Wow, jetzt überlege ich mal, dass wir in ein paar Sachen noch einmal reingucken. Ich würde dich einmal fragen, ich habe immer gesagt, ich finde Marktwirtschaft und Kapitalismus würde ich noch unterscheiden und vor allem den Finanzkapitalismus, der ja ein Ergebnis ist von Teil dieser Steuerentscheidungen etc. und das Begünstigen von Finanzkapital gegenüber allen anderen Formen, finde ich noch ein Extrem. So, weil wir dann ja auch jetzt tatsächlich wahrnehmen können, gerade wenn wir in die USA schauen, was dann passiert. Also ich fand jetzt dieses Friedensbord, was dann eröffnet wird, wo man ab vier Milliarden Euro mitmachen kann und dann im Gazastreifen die neue Riviera baut und sich dann als Friedensstifter nennen darf. und jetzt gibt es erste Gerüchte, dass die Weltgesundheitsorganisation ausgestiegen wurde. Da gründet man jetzt einfach was Neues, was dem eigenen Dogma entspricht und haut da eben zwei Trillionen rein. Also das sind ja Möglichkeiten von Gesellschaftsgestaltung, die noch weit über das rausgehen, was wir schon länger diskutieren. Wenn ich viel Geld habe, habe ich andere Anwälte, habe ich einen längeren Atem, wie lange ich Rechtsfälle durchstreiten kann. Ich habe natürlich auch Möglichkeiten. Die Frage war, warum werden die Tech-Konzerne jetzt nicht härter reguliert? Und besteuert, das wären sie ja auch nicht. Genau, und dann könnte man ja schon, wenn man reinhört, durchaus hören, naja, die sponsoren hier ja auch einiges, weil zum Beispiel Medienrecht ja Länderebene ist."
      },
      {
        "start": 2016.34,
        "end": 2138.94,
        "text": "Und dann fühlt man sich als Bundesland relativ klein gegenüber eines gigantischen transnationalen Konzerns, der dann eben auch das Geld abziehen könnte. Also dieses, das finde ich so zentral und ich finde das schade, dass das so wenig ganz in Ruhe diskutiert werden kann, dass wenn ich viel Geld unter meiner Kontrolle habe, ich natürlich sehr viel Gestaltungsmacht habe und die eben auch, haben wir mit Katharina Pistor in dem Podcast gemacht, durchaus auch dafür einsetzen kann, dass die Regeln sich weiter in Richtung Begünstigung des Finanzkapitals und ein Verschieben der Verantwortung für die Konsequenzen auf die Gesellschaft. Und das Privatisieren der Vorteile und das Sozialisieren der Kosten tatsächlich sich so wie so ein roter Faden auch durchzieht. Ja, wer sehr reich ist, ist auch politisch einflussreich. Das sieht man da. Aber ich würde trotzdem an dem Punkt, haben wir einen kleinen Dissens, von Marktwirtschaft würde ich heute überhaupt nicht mehr sprechen. Also nehmen wir mal den Lebensmittelbereich. Da gibt es vier oder fünf große Kettenkonzerne, die das Geschäft beherrschen und den kleinen Lebensmittelhändler an der Ecke, den es in meiner Kindheit, ich bin ja Jahrgang 51, noch gab, wo man übrigens auch die Milch noch lose bekam. Die wurde da abgefüllt in eine Flasche oder ein Behältnis, das man mitbrachte. Das gibt es alles nicht mehr. Und die Preise dieser großen Konzerne, darüber gibt es ja Untersuchungen, sind völlig gleich. Also die unterscheiden sich nicht, auch nicht bei den Eigenmarken, die für die Armen eher gestaltet werden, damit die sich auch bestimmte Produkte vielleicht kaufen. Also Marktwirtschaft und insbesondere natürlich soziale Marktwirtschaft ist für mich eine Ideologie. Also ist, um die Menschen davon zu überzeugen, dass sie nicht in einem brutalen Raubtierkapitalismus leben, wie Helmut Schmidt das mal genannt hat. Aber es ist natürlich ein Raubtierkapitalismus, gerade dieser Finanzmarktkapitalismus, wo die Entscheidungen, die Finanzmärkte im Grunde treffen, wie die sich verhalten."
      },
      {
        "start": 2138.98,
        "end": 2266.94,
        "text": "Das sieht man ja auch bei Donald Trump bei seiner Planung, Grönland zu annektieren. Als dann die Europäer zum Gegenschlag ausholten und die Finanzmärkte darauf reagiert haben, hat Donald Trump den Rückzug angetreten. Also die Finanzmärkte sind heute natürlich ein Bereich der Gesellschaft, der Macht konzentriert und der konzentriert macht, je nachdem wie groß das Kapital ist, das dahinter steckt. Also insofern ist dies natürlich ein besonderer Kapitalismus, der auch durch neoliberale Politiken begünstigt worden ist. Gerade steuerpolitisch wird alles getan, um diese Vermögen noch weiter zu vergrößern und deren Einfluss wird dazu natürlich auch immer größer. Also ich will so ein Beispiel nennen, das finde ich ganz jetzt nicht aus dem Finanzmarktbereich kommt, aber wer drei Wohnungen in Köln erbt, der zahlt Erbschaftssteuer. Wer 301 Wohnungen erbt, zahlt keine Erbschaftssteuer. Warum nicht? Weil ab 300 Wohnungen nimmt das Finanzamt an, es handelt sich um eine Immobilienholding und Holdings sind nicht erbschaftssteuerpflichtig. Ja, warum ist das so? Das ist natürlich eine Logik, die niemandem, der irgendwie an Gerechtigkeit orientiert ist, einleuchtet. Aber es ist so, weil diejenigen, die eben viele Wohnungen besitzen, zum Teil Tausende von Wohnungen, die haben die Gesetze, in diesem Fall das Steuergesetz, das entsprechende so zu gestalten versucht. Und es ist ihnen gelungen, dass das genauso wie die Erbschaftssteuer für Firmenerben so gestaltet ist, dass man einen ganzen Konzern erben kann, ohne einen einzigen Cent Erbschaftssteuer zahlen zu müssen. Wer aber von seinen Eltern eine Eigentumswohnung erbt, wenn die in guter Lage ist und teuer, dann wird er zur Erbschaftssteuer herangezogen. Also das ist, finde ich, alles ein Beweis dafür, dass ökonomische Macht auch natürlich sich in politischer Macht niederschlägt."
      },
      {
        "start": 2267.38,
        "end": 2391.5,
        "text": "Ja, das ist ja das Spannungsverhältnis Demokratie, Kapitalismus. One Dollar, One Vote im sogenannten Markt und One Person, One Vote ist eigentlich das Ideal der demokratischen Entscheidung darüber, wie Gesellschaft sich entwickelt. Aber gut, also dann wird vielleicht doch gar nicht aus, weil ich habe auch gedacht, Marktwirtschaft würde ich immer von, Es muss nicht die kapitalistische und vor allem nicht die finanzkapitalistische sein. Wir könnten ja auch andere Eigentumsstrukturen beispielsweise, Unternehmen senken und so weiter. Wobei heute natürlich auch Planung nicht mehr wie in der Sowjetunion passieren würde, sondern Planung findet in den großen Konzernen natürlich täglich statt. Also Siemens meinetwegen, so ein Konzern, der plant alles genau durch, weil heute natürlich auch mit den entsprechenden Möglichkeiten von IT, von KI, ist Planung natürlich ganz anders möglich, als das früher in real nicht mehr existierenden Sozialismen der Fall war. Wo es alles sehr bürokratisch zuging und die Menschen auch auf der Strecke blieben, so wie sie im Kapitalismus auf der Strecke bleiben, wenn sie nicht im Besitz von großem Kapital sind. Also die eine Sache ist natürlich jetzt zu überlegen, wie käme überhaupt den Märkten wieder ein Pendant von Rahmenbedingungen entgegenzustellen, die ähnlich mächtig sind. Das war die ganze Idee mit internationalen Institutionen. Kann man da überhaupt irgendwas schaffen? Aber die sind ja alle zahnlos, also von der UN angefangen und so weiter. Jetzt haben wir diese sogenannten Märkte. Es sind ja keine Märkte, bin ich bei dir. Also, dass wir immer noch von globalen Märkten sprechen anstatt von Oligopolstrukturen. Das ist Teil von einem Fortschreiten einer Geschichtserzählung, die längst nicht mehr in die Realität passt. Und dann sollen sich alle Staaten dafür rechtfertigen, warum sie die Märkte torpedieren wollen. Es geht ja erstmal darum, überhaupt wieder Wettbewerbsmöglichkeiten für kleinere, neue Anbieterinnen zu schaffen in vielen Bereichen. Weil natürlich diese Marktmacht auch benutzt wird, um Wettbewerb möglichst weitgehend zu reduzieren. Das sagen ja auch die Vertreter, gerade der Tech-Konzern, baue schnell Monopole."
      },
      {
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        "end": 2515.86,
        "text": "Weil in dem Moment hast du natürlich genau diese Kontrolle. Dann schreibt Libertär obendrauf und sagt, das ist ein freies Unternehmen. Wenn es eine Größenordnung im Markt hat, die ziemlich alle anderen dann rausschubsen kann, hat das natürlich nicht mehr viel mit Markt und auch nicht mit Unternehmertum zu tun. Sondern genau wie du sagst, dann ist die Planung einfach in private Hände gerutscht. wer unter welchen Bedingungen Zugang findet. Richtig. Und vor allem diese Konkurrenz, die da herrscht und die uns jetzt als das Alleinseligmachende immer mehr verordnet wird, auch von der jetzigen Bundesregierung, also egal, ob es jetzt ein Politiker der Union ist oder ein Spitzenpolitiker der SPD. Ich denke jetzt an Lars Klingbeil, der in jedem Interview als erstes sagt, die Wettbewerbsfähigkeit, die Konkurrenzfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Deutschland muss wiederhergestellt oder verbessert werden. Zusätzlich natürlich zu der Wehrhaftigkeit durch eine stärkere Bundeswehr und durch Hochrüstung. Das sind sozusagen die beiden Schwerpunkte der Bundesregierung. Also die Wirtschaft stärken, die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes. Wenn man dieses neoliberale Denken so verinnerlicht hat, dann ist man nicht mehr in der Lage, was mein Ideal wäre, wäre nicht Konkurrenz, sondern Kooperation. Auch in den internationalen Wirtschaftsbeziehungen, wo ich jetzt offengestanden viel weniger Fachmann bin, als du Expertin bist, weil ich, das ist vielleicht auch eine Schwäche von mir, sehr stark auf den Nationalstaat und auf den deutschen Sozialstaat orientiert bin und viel weniger, sagen wir mal so, internationale Beziehungen im Blick habe, weil ich schon Schwierigkeiten habe, alles in den Blick zu nehmen, was es meinetwegen an Literatur, deutschsprachiger Literatur, über die Sozial- und Steuer- und Wirtschaftspolitik der Bundesregierung gibt, bin ich sozusagen nicht so stark auf globale Trends orientiert."
      },
      {
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        "end": 2636.16,
        "text": "Aber auch da würde für mich Kooperation einen viel höheren Stellenwert haben als Konkurrenz. Weil Konkurrenz ist zerstörerisch. Und wenn diese Ellenbogengesellschaft, die wir haben, dass jeder nur noch versucht, sein eigenes Heil zu suchen, indem er andere verdrängt und indem er besser oder stärker oder erfolgreicher ist. Also bei uns ist ja zum Beispiel, wenn jetzt nach Gerechtigkeit gestrebt wird, dann wird ja die Leistungsgerechtigkeit in den Vordergrund gerückt. Und was ist denn Leistung? Leistung im neoliberalen Sinne ist wirtschaftlicher Erfolg. Also Aktien zum Beispiel, auf den Finanzmärkten aktiv zu sein, zum richtigen Zeitpunkt die richtige Aktie zu kaufen und zum richtigen Zeitpunkt wieder zu verkaufen und das möglichst steuerbegünstig zu machen. Das ist sozusagen Leistung, die in diesem Finanzmarktkapitalismus zählt. Aber es ist nicht Bedarfsgerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit die Leitlinie, die mich von Kindheit an umgetrieben haben. Dass ich nicht eingesehen habe, warum derjenige, der Unterstützung braucht, die nicht bekommt und warum nicht mehr Gleichheit in der Gesellschaft hergestellt wird. Wobei ich gar nicht meine, dass alle das gleiche Einkommen und alle das gleiche Vermögen haben müssen. Es soll derjenige von mir aus auch, der viel leistet. Jetzt mein Leistungsbegriff wäre dann ein anderer. Also für mich wäre die Erzieherin, die Pflegekraft, die Lehrerin, die leisten viel für unsere Gesellschaft. Und die müssten dafür belohnt werden, aber nicht der Finanzinvestor, der auf den spekuliert, mit riesigen Geldsummen hantiert, der Investmentbanker. Der wird aber bei uns belohnt. Und das ist ein, wie ich finde, völlig falscher Zungenschlag, der so in den öffentlichen Diskurs gekommen ist."
      },
      {
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        "end": 2672.36,
        "text": "Durch den Einfluss des Neoliberalismus, der auch nicht, wie manche meinen, tot ist, sondern totgesagte Leben länger. Ich glaube, eher der Neoliberalismus hat sich normalisiert und ist in die Köpfe hineingewandert. Wir fragen uns selber immer, was ist betriebswirtschaftlich effizient, was lohnt sich, was rentiert sich. Und indem immer mehr Menschen das fragen, geht viel an humanem Denken, an Solidarität, an sozialem Verantwortungsbewusstsein in der Gesellschaft verloren. Insofern hätte ich einen ganz anderen Gerechtigkeitsbegriff als der, der gegenwärtig in unserer Gesellschaft hegemonial ist."
      },
      {
        "start": 2674.56,
        "end": 2796.82,
        "text": "hegemonie bedeutet ja diese kulturelle hoheit nur so eine deutungshoheit über wie beschreiben wir die dinge also welche wirklichkeits aneignung welche sprache und welche zahlen fassen für uns das wesentliche und da sehen wir natürlich eine komplette ökonomisierung und damit eben auch das zahlenhafte und was keinen preis finden kann haben wir die diskussion auch seit ewigkeiten wie können wir den wert der natur ausdrücken ohne dass in dem moment wo klar wird wie viel jetzt jetzt eigentlich Biodiversität wert ist, weil es nämlich eine Lebensgrundlage ist, dann der Anreiz geschaffen wird, oh, wenn alle davon abhängig sind und es eigentlich so viel Wert ist, dann kaufe ich mir das schnell. Thema wieder Eigentum schaffen, um es dann in Wert setzen zu können. Also sprich in die Verwertungslogik des wieder monetären Denkens einzupreisen. Auf der anderen Seite, also Diskussion haben wir ewig, wenn wir nicht den Wert der Natur ausdrücken, in den Kennzahlen, die nun mal dominant sind, dann fällt das so hinten rüber. Dann bist du so die Bäumeumahmerin. weil diejenigen, die eigentlich den Diskurs prägen, nämlich eben die Finanzakteure oder eben auch vielleicht noch Sicherheitsakteure, das als unter ferner Liefen zur Seite schieben. Kehrarbeit ist ja so eine andere Thematik. Also wer kümmert sich unentgeltlich eigentlich um den Zusammenhalt der Gesellschaft? Und dann muss ich darum ringen, dafür einen Preis zu bekommen. Ja, selbst die Klimapolitik wird ja so gemacht. Also die CO2-Bepreisung ist für mich auch so ein Beispiel dafür. Da versucht man mit marktwirtschaftlichen Mechanismen etwas zu erreichen, was aber dazu führt, dass wieder Reiche und ganz Reiche privilegierter sind, weil sie sich auch Umweltverschmutzung leisten können. Leisten können, ja klar. Genau. Was sich rechnet und was kostet, das ist ja für Reiche nicht das Problem. Und das heißt, sie können weiter Umwelt und Natur zerstören und das Klima beeinträchtigen in Richtung einer drohenden Klimakatastrophe."
      },
      {
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        "end": 2923.04,
        "text": "und glauben das auch, weil sie so finanzstark sind. Und dieses Denken, das glaube ich, zerstört unsere Umwelt und unsere Zukunft und muss insofern, du tust das ja auch, sehr viel breiter über die Art und Weise, wie wir leben und wie wir mit unseren Ressourcen umgehen und wie wir mit der Natur umgehen und wie wir auch mit den Menschen umgehen, das alles muss in den Blick gerückt werden. Und nur wenn man das hegemonial macht, also ein anderes Denken, das nicht in klingender Münze sich ausdrückt, der Wert, sondern dass es Werte gibt, die mit dem Geld gar nichts zu tun haben. Wenn das nicht stärker ins Bewusstsein gerückt wird, dann glaube ich auch, dass es eine düstere Zukunft gibt. Ich bin jetzt wahrscheinlich wegen meines Alters nicht mehr derjenige, der so sehr darunter leiden muss wie meine Kinder. Aber ich möchte natürlich für alle Menschen eine lebenswerte Natur und Umwelt erhalten. Und das in diesem Finanzmarktkapitalismus zu erreichen, scheint mir unmöglich zu sein. Insofern müssen auch die Wirtschaftsstrukturen angetastet werden. Also ich bin nicht, obwohl ich Umverteilung durch eine starke Besteuerung von Reichtum verlange, sehe ich durchaus, dass Steuern und Umsteuern alleine es nicht leisten können. Was wir erreichen müssen ist, wir müssen auch an die Wirtschaftsstrukturen, an die Eigentumsverhältnisse und an die Verteilungsmechanismen dieser Gesellschaft herangehen. Ich denke auch, das richtige Maß ist bei den Gerechtigkeitsfragen durchaus etwas, wo wir ganz in Ruhe mal hingucken können. Ich danke dir auf jeden Fall für diese Debatte zwischen Köln und Berlin. Ja, treibt die Diskussion und die Diskurse weiter voran. Ich bin sehr hoffnungsfroh, dass wir vielleicht doch noch viele, viele Menschen davon überzeugen."
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        "text": "Auf jeden Fall nicht zurückschrecken, diese Fragen ganz normal und nur wo stellen zu können, ohne dass man sofort in irgendeine Ecke gedrückt wird. Deshalb vielen lieben Dank und alles Gute. Selbiges."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal."
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        "text": "In freien Gesellschaften sind es die Bürgerinnen und Bürger, die durch ihre Ideen und Aktivitäten neue Realitäten schaffen. Genau deshalb ist gute Bildung für alle so wahnsinnig entscheidend. Ob nun Naturschutz, neue Industrien, nachhaltige Städte oder friedenssichernde Institutionen, all diese Ergebnisse werden dann möglich, wenn Menschen mit den dafür notwendigen Wissensschätzens und Fähigkeiten ausgestattet sind. Die Freiheit Zukunft zu gestalten steht also in einem direkten im Verhältnis dazu, welche Bildung eine Gesellschaft sich leistet und für wen. Besonders wichtig dabei ist Zukunftskompetenz. Denn es geht nicht einfach nur um ein mehr oder weniger Bildung, sondern auch um die passende Bildung für die heutige Zeit. Welche Inhalte und Lernformen helfen Menschen also dabei, sich heute gestaltend einzubringen? Hartwin Maas ist Zukunftsforscher und Co-Gründer des Instituts für Generationenfragen und er gründet dort nicht nur wo und wie Alterskohorten unterschiedlich auf die Welt schauen, sondern verfolgt auch, wie digitale Medien und Lerninstrumente die Wahrnehmung und Handlungsfähigkeit von Menschen verändern. Er wird uns erklären, warum wir nicht weniger als ein umfassendes Update unseres Bildungssystems gebrauchen können. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll, heute zum Thema Bildung. Wenn ihr dieses Podcast-Projekt gut findet, dann unterstützt ihr uns doch gerne auch finanziell, damit wir gemeinsam dieses Projekt weiterentwickeln können."
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        "text": "Herzlich willkommen. Vielen Dank für die Einladung. Lieber Hartwin, ich finde das spannend. Zukunftsforscher, ich werde immer gefragt, was ist eine Transformationsforscherin? Was macht ein Zukunftsforscher? Also er befasst sich mit Gestaltungsmöglichkeiten oder Zukunften. In der Zukunftsforschung sprechen wir nicht von der Zukunft, weil das können wir nicht, sondern wir können Zukunfte skizzieren, Zukunftsbilder kreieren und das eben auf wissenschaftlicher Basis. Das heißt, wir schauen nach wünschenswerten, wahrscheinlichen oder möglichen Zukunftsgestaltungsmöglichkeiten, aber immer in der Voraussetzung: Wie war es in der Vergangenheit, wie ist es in der Gegenwart, wie kamen wir überhaupt zu dem Punkt? Und diese Daten nutzen wir und transferieren die in die Zukunft. Das ist ja schon spannend, also dieses Normative, das Wünschenswerte, darf man da mitdenken. Und dann hat man dieses Wahrscheinliche, wenn wir die Trends weiterlaufen, wie es her ist, dann wird es sich wahrscheinlich in dieser und jener Richtung entwickeln. Damit ist man da in so Szenarien, denke auch viel drin und kann sich fragen: Wie komme ich aus einem wahrscheinlichen Szenario in ein wünschenswertes rüber? Also damit sind wir bei der Transformationsforschung halt auch ständig bemüht. Ja, wichtiger Punkt ist auch da einen ziemlich breiten Radar zu haben, also in vielen Bereichen sich auch gut auszukennen und eben auch Experten hinzuzunehmen, die sich sehr gut auf diesen Gebieten auskennen und eben auch die Schlüsselfaktoren heraus zu kristallisieren. Was sind die Variablen, die sich wohl ändern und inwiefern sind die auch miteinander abhängig, um da tatsächlich auch ein gutes Szenario kreieren zu können. Und dabei geht es ja in den Sozialwissenschaften, wir machen ja so Sozialwissenschaften-Podcast, nie darum zu sagen, das sind Naturgesetze, aber es sind eben Wahrscheinlichkeiten, es sind Konstellationen, es sind manchmal Kausalitäten, ist schwieriger festzusetzen als Korrelationen, Aber so Mustererkennung, dass man sagen kann, das ist sehr viel wahrscheinlicher, dass das eintreten wird als etwas anderes. Und welche Disziplinen habt ihr da zusammengebracht, um zu sagen, damit kriegen wir ein ganz gutes Bild auf gesellschaftliche Veränderungen?"
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        "text": "Zum einen die Soziologie und die Psychologie, die wir betrachten und natürlich auch die technischen Möglichkeiten, die wir involvieren. Und das genauso, wie du es gesagt hast, wir versuchen ja ein Muster der Realität abzubilden. Aber es ist ja nie eins zu eins in den Stunden. aber wir versuchen, das dementsprechend näher zu gehen. Und bei uns ist eben ganz entscheidend, dass jede Wissenschaft für sich auch, also wir haben keine Rangordnung, sondern die sind ebenbürtig. Und das ist auch entscheidend, um das Reflexionsniveau der einzelnen Wissenschaft hochzuhalten. Also sowohl die Soziologie, die eben über die Gesellschaft auf die Themen blickt, und auch die Psychologie, die stellen ja ganz unterschiedliche Fragen, das eher auf das Individuum schaut zum Beispiel. Und dann eben die technologische Komponente, die oft weit weg ist vom Markt, also schon ein paar Jahre vorzeitig mit Technologien kommt, aber die Gesellschaft noch nicht so weit ist. Und genau die Diskrepanz, insbesondere in der Zukunftsforschung, hochspannend, wenn wir junge Menschen befragen, wie nehmen die Dinge wahr. Und da sehen wir oft in der Herangehensweise auch mit älteren Personen, dass die immer von ihrer Perspektive auf die Themen blicken, wie sie geprägt wurden, wie sie aufgewachsen sind. wie sie damals eben Dinge gelöst haben, aber die Rahmenbedingungen haben sich so immens geändert, dass das gar nicht mehr sinnführend ist, sondern ich muss die jungen Menschen fragen, wie nehmen sie momentan Technologien oder die Gesellschaft wahr, wie gehen sie mit den Techniken um und auch welches Denkmuster entsteht dadurch, welches Verhaltensmuster entsteht dadurch. Und das ist oft sehr konträr, wie es die älteren Generationen denken. Also wir sprechen da auch von Inkommensurabilität. Also man spricht gar nicht mehr auf der gleichen Ebene. In der Mathematik kennt man das, dass zwei Mengen nicht mehr vereinbar sind. Oder aus der Wissenstheorie, dass man eigentlich aneinander vorbeiredet. Das Puzzlestück passt nicht mehr in das Gesamtpuzzle. Und das passiert eben mittlerweile sehr oft in der Kommunikation, dass wir aneinander vorbeireden."
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        "text": "Und gerade durch unsere Studien erfahren wir, warum das eigentlich so ist. Warum nehmen Jüngere das anders wahr als die Älteren? Und was bei uns ganz wichtig ist im Institut, das auch auf dem Methodenmix anzuwenden. Also wir gehen zunächst mal qualitativ vor. Wir fragen die Menschen aus unterschiedlichen Schichten, unterschiedlichen Altersstufen, wie nehmt ihr Dinge wahr? Dann darauf kreieren wir eben einen quantitativen Fragebogen, den wir sehr breit streuen. Und die Ergebnisse, wo wir uns schwer tun, die auch zu interpretieren, die interpretieren wir nicht, sondern wir gehen dann auch wieder, ich sage es jetzt mal platt, auf die Straße und fragen die jungen Menschen, wie versteht ihr die Ergebnisse? Und da kommen teilweise ganz andere Interpretationen raus, als hätten wir jetzt nur einen quantitativen Fragebogen gestreut und dann Ergebnisse bekommen. Deshalb, ihr habt ja Generationenforschung ins Zentrum von eurem Institut gepackt. Aus dieser Erkenntnis heraus, dass ihr sagt, man kann es ja fast mentale Infrastruktur nennen, dass wir uns eine gewisse Art angewöhnt haben, ein Weltbild, so haben wir das schon gemacht und vieles von dem ist uns ja gar nicht so bewusst. Und dann zu überlegen, wenn die Generationen mit so unterschiedlichen Blicken starten, war das der Ursprung, weshalb ihr gesagt habt, da müsste man mal hinschauen, um Verständigung vielleicht auch nach vorne zu bringen? Genau, unterschiedliche Perspektiven einzunehmen, auch das Generation Thinking Thema, auch tatsächlich in unterschiedlichen Generationen denken, mit unterschiedlichen Perspektiven auch zu denken. Und das macht das Ganze unglaublich kreativ. Und auch ist es fortschrittlich, anstatt immer in dem alten Denkmuster haften zu bleiben, da tatsächlich ganz andere Perspektiven einzunehmen und auch zu hinterfragen, ist das eigentlich gut so? Gehen wir da in die richtige Richtung? Und da dockt auch wieder die Zukunftsforschung an. die Ergebnisse, was wir bei jungen Menschen bekommen, wie wirkt sich das denn in Zukunft aus? Welche Trends gehen wir denn nach? Ist das eigentlich gut, wie wir jetzt zum Beispiel mit künstlicher Intelligenz"
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        "text": "umgehen? Ist das jetzt eigentlich gut, dass 75 Prozent der Zehnjährigen schon ein eigenes Smartphone haben? Was sind da die Konsequenzen? Und da können wir dementsprechend schon Szenarien aufzeichnen. Also diese Multiperspektivität, nicht nur zwischen Disziplinen, das ist ja auch wichtig, was kann ich sehen, wenn ich dich die Brille aufgesetzt habe, sondern tatsächlich auch, was bin ich gewohnt zu sehen und wo brauche ich einen Schubser, damit ich vielleicht nochmal gucken kann, was aus meinem typischen Wahrnehmungsspektrum rausgefallen ist. Das ist ja Thema Bildung eben auch mit drin. Wie kann ich mich immer wieder irritieren lassen, um zu sagen: Ah, gibt es da vielleicht ein mehr von dem, was ich bisher wahrgenommen habe oder für möglich gehalten habe? Das ist ja ein Punkt, wo wir sehr stark auch in Schulen, im Bildungsbereich angefragt werden, wo Lehrkräfte sich fragen, ich verstehe gar nicht mehr, wie die Jungen so drauf sind, warum die so denken, warum die das nicht mehr haben, wie wir eigentlich groß geworden sind und dergleichen. Es geht nicht nur um die Schülerschaft, sondern es geht auch um junge Lehrkräfte, die dann kommen, die jetzt auch Mitte 20 sind, dass das teilweise so weit auseinander ist von den Denkmustern, dass sie fragen, okay, ich kapiere das gar nicht mehr. Ich versuche das zumindest mal anzunehmen, aber ich verstehe es nicht. Kannst du mal ein Beispiel machen? Also bei Technik sagt man immer, die Jungen sind digital affin, aber das geht wahrscheinlich viel weiter, oder? Ja, das geht viel weiter. Wobei ich das auch ein Stück weit ein Vorurteil, dass man sagt, die Jungen sind so technikaffin oder digital affin. Wir sagen da eher, sie sind digital intuitiv, weil die Technologie mittlerweile so ausgereift ist, dass sie eher intuitiv gestaltet ist. Wischen oder zu liken heißt es nicht, dass ich die Technikhintergründe kenne. Und deswegen sprechen wir, dass die älteren Generationen eher technikaffin sind oder einzelne bei den jungen Menschen. Aber man kann nicht pauschal sagen, die Jungen sind alle digitalaffin oder technikaffin."
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        "text": "Die würden sogar das Gegenteil eher behaupten. Und das sieht man auch von internationalen Studien, dass die Digitalkompetenz bei jungen Menschen weniger ausgereift ist als bei älteren Menschen. Oh, da musst du, glaube ich, gleich mal den Kompetenzbegriff einmal unterscheiden. Weil diese Digital Native ist ja so dieses, die sind digital großgebernd, ist für die selbstverständlich. Aber dass selbstverständlich nicht unbedingt kompetent ist, das ist ja dann der wichtige Moment, oder? Genau, richtig. Also tatsächlich die Hintergründe auch zu kennen."
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        "text": "Man spricht ja auch von Digital Literacy oder AI Literacy letztendlich, Dinge auch zu hinterfragen. Genau was ja auch Bildung letztendlich auch macht. Das kritische Denken, wie betreibt man tatsächlich eine Quellenexegese, wie detektiere ich Fake News, wie ist eine Plattform aufgebaut, wie ist Social Media aufgebaut, welche Addictive Design Elemente stecken dahinter. Also das ist tatsächlich, das macht ja Kompetenz auch aus, mehrere Fähigkeiten dementsprechend anzuwenden, zu hinterfragen, einen Transfer zu leisten. Anstatt jetzt, das ist ja der Unterschied zu einer Fähigkeit, dass ja nur ein Können darstellt, ich kann die Programmiersprache. Und viele Fähigkeiten, wenn man die hat, heißt ja nicht gleich, dass man kompetent ist, sondern da gehört dann dementsprechend schon mehr dahinter. Also die einzelnen Fähigkeiten auch vernünftig anwenden zu können, um ein Problem zum Beispiel zu lösen. Dann sprechen wir von einer gewissen Kompetenz. Zurückzukommen zu den Digital Natives, die es ja oft genannt wird, das ist ja genau das Thema, dass wir wieder etwas hineinprojizieren, weil wir denken, die werden doch mit der digitalen Welt groß, aber hauptsächlich ist es ja Social Media auf den Kanälen. Diesmal auch das Smartphone, das hat ja Apple perfektioniert, dass es intuitiv gestaltet ist. Ich muss gar nicht mehr so viel nachdenken. Auch der Algorithmus gibt mir vor, was ich zu sehen habe. Und das ist ja genau der Punkt, wo wir sagen, okay, technisch affin ist das nicht unbedingt. Ich bringe da oft gern das Beispiel der Fernbedienung. Das heißt, als wir damals in unserem Jugendalter sehr viel ferngeschaut haben, hat ja auch keiner gesagt, wenn wir mit der Fernbedienung gut umgehen konnten, sei technisch versiert. Und so muss man sich das ungefähr mit dem Smartphone vorstellen. Zu wischen, zu liken, heißt eigentlich erst mal keine große Kompetenz. Und dazu, du hast ja eben gesagt, Addictive Design, also das ist ja suchtmachend, dass man wirklich auch da stecken bleiben soll. Also mit meinen Kindern habe ich das aber eben auch gesagt: Ich kann euch nicht verbieten"
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        "text": "oder einfach sagen, das ist schlecht, lasst das, sondern ich weiß ja, dass alles darauf aufgelegt ist, dass ihr daran festkleben sollt, also eure ganze Aufmerksamkeit gebunden werden soll. Deshalb müssen wir gemeinsam irgendeine Form finden, wie kann ich euch dabei unterstützen und wir überlegen, wie wir uns alle, geht mir ja genauso, weil auch alles auf dieses Endgerät inzwischen fokussiert wird, wie wir alle einen Umgang, einen bewussten Umgang und auch Stoppknöpfe für uns bauen können. Vielleicht bei uns sind die auch von außen kommen. Richtig, das macht ja genau die Kompetenz auch, sich damit auseinanderzusetzen, das zu hinterfragen, sehe ich denn überhaupt für mein Leben einen Mehrwert, wenn man sieht, wie viel Zeit da auch verplempert wird auf den sozialen Kanälen. Bei TikTok ist es jetzt im Durchschnitt eines Jugendlichen 90 Minuten pro Tag und das nur eine Plattform. Ist das in Deutsch? Weil in anderen Ländern ist es glaube ich noch schlimmer, oder?"
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        "text": "Also in Deutschland sind wir immer so im Mittelfeld, also nicht im Extremen oder auch nicht zu wenig, aber immer so im Mittelfeld. Aber wir sprechen mittlerweile von vier bis sechs Stunden täglich in sozialen Kanälen unterwegs zu sein. Und wenn man dann schaut, okay, sechs bis acht Stunden ist man in der Schule, acht Stunden in der Regel ist so ein durchschnittlicher Schlaf, dann bleibt nicht mehr viel Zeit, die analoge Welt zu trainieren. Und da sprechen wir eben ja, und so sind ja die Plattformen aufgebaut mit Addictive Design, ein Dark Pattern ist zwar in der EU verboten, aber man sieht die immer wieder, dementsprechend möglichst lang auf der Plattform zu bleiben. Und das hat ja mittlerweile solche Auswüchse, dass bei TikTok zum Beispiel reicht eine Sekunde als ausreichender View für diese Plattform, um 600 Datenpunkte abzugreifen. Eine Sekunde 600 Datenpunkte. Genau. Und dann sieht man schon die immense Geschwindigkeit. Und wir sind ja nicht multitaskingfähig. Und man wischt ständig weiter, man kriegt ständig dementsprechend auch neue Inhalte. Und nach 90 Minuten ist man eher, ja, das Wohlsein sinkt nach unten anstatt nach oben und denkt sich, was habe ich jetzt überhaupt gemacht in 90 Minuten? So einige Aussteiger aus den großen Tech-Konzernen wie Tristan Harris und andere, die auch dieses Social Dilemma als Film gemacht haben, der mal so zeigt, was das mit uns macht. wenn wir uns sehr stark dort informieren, da auch absorbiert werden und dann natürlich auch mit den Negativalgorithmen. Im Grunde genommen eigentlich eher dieses Doomscrolling heißt es ja inzwischen auch, dass man eher so diese ganzen negativen oder sehr vergleichenden, hoch inszenierten Singe die ganze Zeit auf einen einprasseln und was das eben macht. Und die haben ja eine Initiative dann Time Well Spent, also Zeit gut verwendet, reingenehm, sodass man wirklich bewusst damit umgehen soll. Und dieses bewusst umgehen, das ist, glaube ich, so ein zentraler Moment in den Kompetenzforschungen, die ihr macht. Wie kann ich mich selbst beobachten? Wie sehe ich, was passiert?"
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        "text": "Welche Fähigkeiten brauche ich dafür, um Freiheit in Dinge von Entscheidungsfindung und auch gut begründete Entscheidungsfindung zu entwickeln? Das ein wichtiges Ergebnis, das wir in der Jugendtrendstudie in der Schweiz festgestellt haben, Personen, die acht Stunden auf Social Media sind, versus Personen, die fünf Stunden auf Social Media sind, dass das Wohlbefinden sich um 50 Prozent reduziert, die eben acht Stunden sind. Und das sind ja nur drei Stunden Unterschied, nur in Anführungsstrichen. Aber letztendlich hat das so einen unglaublichen negativen Effekt auf das Wohlbefinden. Ich finde Matthew Crawford ganz interessant, der Philosoph aus den USA, der genau das auch gemacht hat, dass er sich von seinem hochbezahlten Job im Think Tank verabschiedet hat, weil er gar nicht wusste, für was wird er eigentlich bezahlt. hat das eher als Schmerzensgeld wahrgenommen, hat den gekündigt und eine Motorradwerkstatt aufgemacht. Und er jetzt vier Tage arbeitet die Woche und einen Tag doziert er an der Virginia University. Und der hat das auch gesagt, dass ihm das gar nichts gebracht hat. Und das ist ähnlich wie in Social Media. Wir verbringen da unglaublich viel Zeit, aber was ist tatsächlich der Mehrwert im Endeffekt? Ich kenne das sehr stark, weil ich mich früher mit der Gaming-Industrie sehr stark beschäftigt habe, dass man auch sehr viel Zeit verplempert. Wenn ich Geige spielen will, braucht man drei Jahre, dass es ungefähr ein bisschen gut klingt. Nach neun Jahren kann man es dann ganz gut. Aber dann kann ich etwas. Wenn ich jetzt die gleiche Zeit in Social Media verbringe, dann kann ich nach neun Jahren eigentlich nichts. Ich habe die Zeit verplempert. Also das bewusste Umgehen damit ist ganz interessant. Und was Crawford ja auch sagt, ist, Wenn ich das nicht bewusst wahrnehme, was ich denn überhaupt mache, um auch Resultate zu sehen,"
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        "text": "also ich vergleiche das auch mit dem Elektriker, wenn der Elektriker jetzt das Haus falsch verkabelt, dann brennt das vielleicht ab. Also ich habe den direkten Bezug mit meinem Handeln und einem Ergebnis. Also mein Handeln hat eine physische Auswirkung auf die Umgebung. Und bei vielen Berufen ist es ja heutzutage auch nicht mehr. Auch wenn ich sehr viel digital mache, sehe ich ja nicht mehr unbedingt das Ergebnis. Muss man dann für sich selbst definieren. Und er vergleicht das dann auch, dass ich, wenn ich das nicht fühle, habe ich auch weniger Gefühl für Verantwortung."
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        "text": "Und das finde ich eigentlich ein ganz schönes Beispiel, dass wir immer mehr Verantwortung abgeben. Dadurch, dass wir die Zeit eigentlich nicht bewusst nutzen und nicht unser Handeln reflektieren, was ja eigentlich auch wieder Bildung ausmacht. Ja, ja, genau. In die Richtung, also ich habe mit Alfred Borgmann, das ist ein Technikphilosoph, das fand ich ganz schön, da hat eine Unterscheidung gemacht zwischen einem Fokus-Paradigm, also wo wir Technologieentwicklung eigentlich dafür nutzen, dass wir tatsächlich in den Fokus bekommen, worum es eigentlich geht. Oder eben es tatsächlich menschliche Fähigkeiten unterstützt. Und dass eigentlich jetzt sich bahnbricht ein sogenanntes Device Paradigm, also diese Endgeräte-Logik, wo du auf einem kleinen Bildschirm vermeintlich alles siehst, aber das meiste, was passiert, ja völlig unsichtbar wird. Und deshalb auch eben, wie viele Rechnerparks beispielsweise und damit Energieverbrauch hinter einer Anfrage sind. Oder jetzt Wasserverbrauch kommt ja auch nach oben, um die Nachhaltigkeitsthemen mal mitzudenken. Weil ich denke nur, ja, ich stecke das Handy zum Aufladen und dann ist es das Akku. Aber dahinter passiert ja wahnsinnig viel, damit bei mir diese Anzeigetafel eine bestimmte Information abbildet. Und da hat er eben gesagt, wir müssen aufpassen. Dieses Device Paradigm lässt uns eigentlich immer weniger verstehen, wie die Dinge zusammenhängen. Jetzt habe ich dich da auch so ein bisschen ähnlich verstanden, oder? Ja, genau das ist der Punkt. Das, was wir nicht sehen, damit beschäftigen wir uns auch viel zu wenig, weil auch das Verständnis vielleicht fehlt. Und das ist genau ein entscheidender Punkt, um das zu verbildlichen, als ein Roboterarm versucht hat, einen Zauberwürfel zu lösen, braucht das ungefähr drei Gigawatt, also drei Atomkraftwerke für jeweils eine Stunde, die dafür angezapft werden. Und das ist natürlich ein unglaublicher Verbrauch, aber wir sehen es nicht direkt. Deswegen gehen wir anders damit um. Also das ist, und das nimmt ja extrem zu und gerade auch in der Bildung, wo wir auch die Studien gemacht haben, wie viel KI wird denn angewandt beim Studium, wie viel Schüler und Schülerinnen verwenden denn KI zum Lösen von Hausaufgaben, sind wir jetzt schon ziemlich"
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        "text": "hoch mittlerweile bei 70 Prozent, die das tatsächlich machen, wo man das natürlich komplett hinterfragen muss. Und das nimmt erschreckend zu. Und da kommen wir natürlich durch die unglaubliche Geschwindigkeit, ja ich konsumiere das in Kurzvideos, ich nehme das auf und denke dann, dass ich ein Wissen habe, aber letztendlich ist es ja nur ein Halbwissen, ein gefährliches Halbwissen, so wie Adorno auch sagt, mit der Halbbildung im Endeffekt, wo er definiert, er halb erfahren ist oder halb verstanden ist, ist ja nicht die Vorstufe von Bildung, sondern eigentlich ihr Todfeind. Und genau in dieser Sphäre bewegen wir uns mit der Digitalisierung, mit der naiven Digitalisierung eben im Konsumieren von Kurzvideos, aber das führt nur zu Halbbildung letztendlich. Kannst du da die Effekte noch mal erklären, weil das ist ja richtig neuroplastisch. Also Neuroplastik sagt ja, dass wir tatsächlich Thema Infrastrukturen auch im Gehirn, einfach Synapsen, die sich verdrahten oder nicht mehr verdrahten. Die Auswirkungen sind ja wirklich rasant, also bei einer überbordenden KI-Nutzung. Kannst du das einmal zusammenfassen? Weil mich hat das richtig umgehauen. Also das Fatale ist, dass wir das Kognitive outsourcen an die KI. Und das sollten wir tunlichst vermeiden. Also KI als Helferlein, vollkommen in Ordnung, aber auch die Hintergründe zu wissen, aber komplett die kognitiven Prozesse auszusourcen, ist natürlich fatal. Und das war auch in einer Studie, wo ich mal das in verschiedenen Quellen angeschaut habe. Also zunächst mal, wie wichtig ist dir die KI von jungen Menschen jetzt von 16 bis 29 Jahren, wie wichtig ist dir die KI-Nutzung im Alltag in Zukunft? 80 Prozent haben gesagt, ich kann es mir ohne gar nicht mehr vorstellen. Dann sehen wir noch die, wie viel wird denn an Universitäten, an Hochschulen genutzt an KI? Es ist einstelliger Prozentbereich, die noch nie KI in ihrem Studium verwendet haben, bis hin zu, ich habe noch nie eine Hausarbeit selbst geschrieben, bis hin, wo uns Professoren berichten, kenntnisfrei verfasste"
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        "text": "Abschlussarbeiten sind mittlerweile die Norm und wir haben die Problematik, wir können das nicht alles als Plagiat, weil wir sind auch darauf angewiesen, so ist eben unser System aufgebaut mit den Mittelzuschüssen, Quantität vor Qualität. Die können die Leute nicht durchfallen lassen oder was steckt dahinter? Ja genau, sie brauchen ja die Studierenden, sie brauchen die Abschlüsse, Quantität zählt vor Qualität. Auch in unserem öffentlichen Bildungssystem ist das so? Ja, also im Hochschulwesen, ja genau. Ach, das ist ja rasant. Da bin ich aber als Dozierende anders angewiesen gewesen. Das war jetzt \"Collège de Rob\", aber da mussten wir immer gucken, dass wir auch wirklich durchlaufen lassen. Meistens merkt man es ja, weil der Schreibstil sich an bestimmten Passagen verändert oder der Ton einfach nicht zu der Person passt oder solche Dinge. Aber da waren natürlich wir aufgefordert zu sagen: Nein, das geht so nicht. Ja, aber mittlerweile ist es die Masse. Also die meisten, die das nutzen, da ist natürlich die Schwierigkeit, es wird ja immer besser. Klar erkennt man das dann. Manche sind dann froh, weil sie endlich Hausarbeiten mit der vernünftigen Einleitung bekommen. Das ist halt auch so das Thema. Aber es wird zunehmend schwieriger. Wie gehen wir damit um? und ich hatte auch mit einigen gesprochen, wie macht ihr das eigentlich mit der KI an der Universität? Die technischen Universitäten, die sind ein Stück weiter, das liegt ja auch in der Natur der Sache, dass sie vielleicht auch ihren eigenen Bot kreiert haben. In der Studienordnung ist es vermerkt, wie genau umzugehen ist. Wir haben das in der Geisteswissenschaften eher so, wir wissen nicht, wie wir da umgehen sollen. Also Hausarbeiten schaffen wir jetzt erstmal ab und schauen mal, wie wir das in Zukunft lösen. Also der Fokus ist dann mehr auf das Mündliche. Aber es ist eben sehr unterschiedlich, wie die Universitäten damit umgehen. Manche machen es gut, manche sind dann noch ratlos tatsächlich. Und was passiert dann im Gehirn, wenn ich eigentlich alles outsource? Cognitive offloading heißt der Begriff ja in der Forschung."
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        "text": "So dieses, alles was mich anstrengen würde, in meinen Synapsen packe ich mal woanders hin. Genau, das ist ein kompletter Rückschritt. Also viel weniger Synapsen bilden sich und das macht ja das Denken letztendlich aus. Wenn ich ein Beispiel eines Taschenrechners nehmen darf: Also jemand, der gut in Mathematik ist, der nimmt das als Helfelein und wird dann noch besser. Aber jemand, der nicht so gut in Mathematik ist, dem hilft ein Taschenrechner auch nicht. Und deswegen sehen wir, dass die Schere weiter auseinander geht. Das heißt, die kognitiven Denkprozesse, die Kreativität kann dadurch auch abnehmen. Also die Synapsenbildung nimmt dadurch ab und das wird natürlich problematisch. Natürlich gibt es auch Apps und KIs, die das versuchen zu fördern, aber mal ehrlich, wer nutzt das tatsächlich? Wir sehen gerade, wir gehen in die Richtung des sehr bequemen Weges und das wird uns auf die Füße fallen, insofern wir jetzt nicht reagieren. Hat das auch mit so einem komischen Produktivitätsverständnis zu tun, dass man möglichst viel Output in einer kurzen Zeit haben soll, egal wie der jetzt zustande gekommen ist? Also ich kenne tatsächlich aus der Schule meine Tochter: \"Ja, wieso, lass uns doch mal Chattie-Biti nehmen und dann können wir noch eine halbe Stunde Videogames spielen, das wird doch viel schneller.\" Es verschiebt sich ja. Also mittlerweile hat die Freizeit einen ziemlich hohen Stellenwert gegenüber Schule oder Arbeit an sich. Es verschiebt sich ja. Und ich denke schon, es gibt ja die Mittel und die Tools, warum denn nicht anwenden? Und da lassen wir teilweise Schüler und auch Studierende allein damit, weil wir das nicht klar regeln. Und wir sehen das bei vielen Studierenden, dass das auch selbst angeeignetes Wissen ist: Welche KI nutze ich, wie nutze ich das? Es ist nicht vorgegeben von Älteren oder vom Professor oder dergleichen. Und da sehen wir, dass es dann schwierig wird. Viele Lehrkräfte, manche nutzen das intensiv, aber viele nutzen das eben kaum und sind damit dann auch überfordert. Also wieder die Frage des \"Wie\". Vor allem diese Effekte, wenn ich weniger"
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        "text": "Querverbindungen habe, hat es ja mehrere. Vor allem das kritische Denken wird ja sehr stark in den Schwerpunkt genommen, dass das verloren geht. Dafür muss ich mich ja selbst orientieren können, selber überlegt haben, wie bin ich zu diesen Schlussfolgerungen gekommen, überlegt haben, was habe ich mir für einen Informationsraum geschaffen. Aber tatsächlich auch Entscheidungsfindung, Also wirklich dann zu sagen, ich entscheide jetzt mal auf einem guten Gefühl heraus, weil ich ja auch gewisse Lerneffekte, so verinnerlichtes Wissen, was dann eher so intuitiv kommt, dieses \"Ich kann dann etwas spielen\", also ein Instrument, oder das kommt mit einer gewissen Wiederholung, einer gewissen Anstrengung erst in uns rein, weil erst dann die Synapsen gebaut werden. Das hat ja wirklich wie so ein, ja wie so eine, also Bildung wird gebildet, das wird etwas im Gehirn ja abgebildet. Und dieses Faul halt, wenn ich das nicht mache, dann habe ich es ja auch nicht in mir, dann kann ich es auch nicht anspielen. Das heißt, was geht da als erstes eigentlich verlustig und warum ist das aus der Future Skills, also Thematik, also was bräuchten wir heute in dieser sich schnell verändernden Welt eigentlich für Kompetenzen? Wie sind da die Zusammenhänge? Das habt ihr ja auch in Studien jetzt eben für die Bildung herausgearbeitet. Also insbesondere in den Metastudien, die ich gemacht habe zu Kompetenzen, Es ist ganz interessant, herauskam, was sind eigentlich wichtige Zukunftskompetenzen. Das ist zum einen das kritische Denken, das hinterfragen. Es ist aber auch die Adaptionsfähigkeit, sich schnell anpassen zu können, kann ich aber nur, wenn ich auch die Erfahrung habe, wenn ich das Wissen habe, letztendlich Kommunikation ein ganz entscheidender Punkt. Also trotz Digitalisierung werden wir zunehmend auch mehr kommunizieren müssen über Bereich hinaus, also nicht nur in meinem eigenen Bereich, sondern über sämtliche Bereiche hinaus. Und auch das Projektmanagement tatsächlich nimmt im Arbeitskontext sehr stark zu. Das kann man sich in etwa so vorstellen, wenn man mal einen, ich nehme jetzt mal einen Konstrukteur als Beispiel, die Tätigkeit vor 20 Jahren war sehr sequentiell."
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        "start": 1698.92,
        "end": 1821.48,
        "text": "Er macht seine Zeichnung, gibt das dann ab in die Produktion, die machen dann und bekommt das vielleicht zurück und dann macht er den Nächsten. Das hat sich komplett verändert, das ist viel paralleler geworden. Es sind viele verschiedene Projekte drin, er muss bereichsübergreifend kommunizieren können, die Dokumentation nimmt zu, die Kommunikation nimmt daher zu, Projektmanagement nimmt zu und was wir sehr stark sehen, dass auch Führung zunimmt. Also die Führungsaufgaben nehmen extrem zu, wo wir auch schon sehen, dass viele damit überfordert sind. Insbesondere auch mit den altersdiversen Teams, die zu leiten, weil die komplett unterschiedliche Denkweisen und Verhaltensweisen haben, damit zurechtzukommen. Also das sind Punkte, wo wir jetzt schon sehen, wenn man allein 20 Jahre zurückgehen hierher und das wird sich ja noch potenzieren, aber insbesondere das kritische Denken oder die Kommunikation sehen wir eigentlich eine Abnahme momentan. Wir haben das in unserer Generation Alpha-Studie sehr stark festgestellt. Welche ist die Generation Alpha? Welche Geburtsjahrengänge? Ja, das ist ab 2010. Wobei die Einteilung XY, das ist der populärwissenschaftlichen Einteilung zu beurteilen oder zu orientieren. Und die Generation Alpha, wo kam der Begriff eigentlich her? Von Mac MacRindle in Australien. Der meinte ja, Generation Z ist so vorurteilsbehaftet, er möchte ja ganz eine bessere Note geben. Das lateinische Alphabet ist zu Ende, das griechische ist sowieso höherwertiger, also fangen wir mit Alpha an. Sieht man jetzt schon die Banalität an der Sache, wenn man dann weitergeht, dann wird das nächste Jahr die Beta-Generation sein. Und dann, wenn man ein bisschen EDV-Kenntnisse hat, die Beta-Version möchte ja auch keiner sein. Also da mal hingestellt, da waren wir nicht wirklich kreativ und haben das auch die Generation Alpha-Studie genannt. In der Tat, also der Fokus war an Kindern im elementarpädagogischen Bereich."
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      {
        "start": 1822.18,
        "end": 1944.98,
        "text": "Und da haben wir 22.000 Kinder beurteilen lassen. Wir haben die nicht selbst befragt, sonst wäre das wissenschaftlich sehr diffus geworden, sondern wir haben diejenigen gefragt, die sich sehr viel mit den Kindern beschäftigen, also Pädagogen, Pädagoginnen und auch Eltern als Vergleich. Also über 1.000 Pädagogen, Pädagoginnen haben wir befragt. Und wichtig war uns, dass die schon zehn Jahre in ihrem Beruf tätig sind, um auch einen gewissen Trend abbilden zu können. Und haben dann die Wünsche, was die Eltern in der Entwicklung ihrer Kinder haben möchten, gegenübergestellt. Und ganz hoch war eben sprachliche und soziale Entwicklung. Das ist den Eltern sehr wichtig. Motorische Entwicklung ist weiter unten. Das hat den Olympischen Deutschen Sportbund gar nicht gefallen. Weil wenn den Eltern schon der Sport nicht wichtig ist, was heißt das für den Spitzensport in Deutschland? Aber das ist ein anderes Thema. Interessant war, dass die Pädagogen und Pädagoginnen gesagt haben, also die Präferenzraten in der sozialen und sprachlichen Entwicklung ist am höchsten. Also meist defizitär ist tatsächlich die sprachliche Entwicklung und die soziale Entwicklung. Und das sehen wir gerade im Schulbereich, dass die ESE-Entwicklung eher rückständig ist. Also die emotionale und soziale Entwicklung zunehmend Verhaltensauffälligkeiten auftreten. sagen auch die Lehrkräfte, dass das einer der größten Belastungspunkte ist, die Verhaltensaufweisung, die Heterogenität. Mittlerweile auch die Eltern ist sogar belastender als die Digitalisierung für die meisten Lehrkräfte. Die Eltern haben manchmal ganz schön harte Meinungen, was eigentlich stattfinden müsste. Ja, genau. Das sind immer die besten Lehrer, Lehrerinnen. Das ist mittlerweile auch sehr schwierig geworden. Was wir auch in der Notengebung sehen, dass bevor ich eine Klage wieder bekomme, dann kriegt die Person eben eine bessere Note. So weit sind wir mittlerweile, dass nicht das Kind den, ich sag's jetzt mal, Rüffel bekommt, wenn es eine schlechte Note bekommt, sondern die Lehrerin oder die Rektorin. Das muss ja an Ihnen liegen, dass mein Genius-Kind hier nicht so performt ist."
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        "start": 1945.0,
        "end": 2081.2,
        "text": "Genau, richtig. Das sind eben die Entwicklungen. Und in der Studie war das ganz klar, dass die Wünsche, also die Erwartungen von den Eltern nicht erfüllt werden. Aber die Eltern haben ja jetzt auch nicht unbedingt Sozialkompetenz, wenn die sich so verhalten. Richtig. Das nimmt ja sehr stark, also wenn man die OECD-Studien anschaut, wie viel Zeit die Eltern mit ihren Kindern verbringen, also es wird da Erziehungszeit genannt, aber ob es tatsächlich Erziehungszeit ist, lässt man da hingestellt sein, das nimmt linear zu. Da ist Deutschland auch wieder im Mittelfeld. Es gibt welche, die verbringen mehr Zeit mit ihren Kindern und es gibt auch weniger. Aber der Punkt ist, trotz dass die Eltern mehr Zeit mit den Kindern verbringen, müssen wir uns hinterfragen, was ist das tatsächlich für Zeit? Gehen wir dann auch kritisch mit den Kindern um? Reflektieren wir? Wie bringen wir das eben ihnen bei, dass Social Media nicht unbedingt eine sinnvolle Zeitvertreib ist und dergleichen? Und da haben wir auch mit der Pädagogischen Hochschule in Zürich festgestellt, dass 90 Prozent der Eltern heutzutage Unwirksamkeiten ihrer Kinder ergoogeln. 90 Prozent. Und wiederum von den 90 Prozent wissen 90 Prozent, dass das Ergebnis eigentlich nicht immer unbedingt stimmig ist. Was ich damit sagen will, das hast du ja vorhin auch angesprochen, früher haben wir auf einen gesunden Menschenverstand gehört oder auf das Bauchgefühl, auf die Intuition und dergleichen. Heutzutage vertrauen wir auf Google, wohl wissend ja, das ist nicht unbedingt richtig, weil ja wirklich alles dargestellt wird und man die Unsicherheit dadurch erhöht. Das potenziert sich und wird auch weitergetragen an die Kinder. Und das heißt, heutzutage in der Gesellschaft bewegen wir uns mittlerweile, insbesondere die Eltern, sehr unsicher. Was ja eigentlich auch verrückt ist, wenn wir uns überlegen, dass das Bildungsideal sollte ja sein, dass wir die Kompetenzen bekommen, uns auch Räume und auch neue Wege und dieses Intuitivere zu erwirken, anstatt die ganze Zeit, das wirkt ja eher so, als würde man gucken, wie sollten sie performen, also was sollten sie eigentlich für Kompetenzen mitbringen, um in der Gesellschaft mit reinzupassen, also eher wie so ein paar Zahnrädchen."
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      {
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        "text": "Und wie stelle ich sicher, dass das in mein Kind reinkommt? Also so hört sich das für mich gerade an. Vielleicht bin ich ein bisschen zu doll in der Übersetzungsleistung. Aber eigentlich geht es doch bei Freiheit Gedanken darum, dass ich genau erst mal okay bin, wie ich bin. Und dann natürlich in Resonanz mit anderen und dem Aushandeln, ob die das auch okay finden, wie ich gerade bin, Wege sich neu bahnen, oder? Jain. Also wir sehen eine Zunahme von erlernte Hilflosigkeit, auch bei jungen Menschen und auch bei Älteren übrigens. Ich finde das Beispiel von Seligmann, Psychologe Martin Seligmann und Meyers haben das gemacht, wenn ich da ein bisschen aushol, um das zu verstehen. Und zwar haben die einen Versuch gemacht in den 60ern, das ist nicht ganz so schön, die hatten sogenannte Shutterboxen, also so Käfige aufgestellt und das Experiment an Hunden gemacht. Ein Käfig wurde dann eben die Plattform mit Strom durchlaufen und die Hunde haben eben die Stromschläge gespürt. Die eine Gruppe wurde trainiert, eben einen Knopf zu betätigen, damit der Strom aus ist. Die andere Gruppe wurde nicht trainiert. Und dann, als man den Strom angemacht hat, haben die Hunde, die trainiert wurden, sofort reagiert. Die anderen haben sich zusammengekauert und sind in die Ecke geblieben. Also ticken auch wir. Wenn wir keine Lösung finden, keine Möglichkeiten sehen, dann versuchen wir, den Schmerz auszuhalten. Dann hat er den Versuch aber erweitert und den Käfig auf einer Seite offen gemacht. Und hat dann eine dritte Versuchsgruppe hinzugezogen. Also diejenigen, den Knopf gab es dann nicht mehr, aber es war offen. Die Hunde, die trainiert waren, die sprangen dann heraus. Die Hunde, die nicht trainiert waren, die blieben tatsächlich auch wieder in der Ecke und haben sich zusammengehauen. Also gingen nicht durch die Öffnung. Und die dritte Gruppe, die nicht trainiert war, aber auch das Gefühl vorher nicht kannte, auch die sprang heraus."
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        "text": "Und das sehen wir in vielen Bereichen. Mitunter nannte er das dann erlernte Hilflosigkeit. Und das sehen wir mittlerweile auch an vielen Kindern tatsächlich, dass die nicht mehr das Bewusstsein haben oder die Problemlösekompetenz, wenn ich vor einem Problem ist, dann kann ich selbst den Rahmen mitgestalten. Überlassen Sie es? Nein, der Rahmen muss sich ändern. Aber ich bin jetzt gar nicht in der Verantwortung, den zu verändern. Man sieht das an einigen Beispielen, um das zu nennen. In Deutschland werden 20 Prozent zur Schule gefahren, in manchen Regionen 80 Prozent. Und wie war das dann früher, als man zu spät zur Schule kam, als man noch nicht zur Schule gefahren wurde. Man hatte so sein Ausredenregister parat und ging dann eben in den Konflikt mit der Lehrkraft, hat die Konsequenz getragen. Heutzutage ist es eher, wenn die Lehrkraft fragt: Warum kommst du zu spät? Ja, meine Eltern haben mich zu spät gefahren. Das heißt, es wird ausgeschlossen. Die Verantwortung ist gar nicht da. Oder ein anderes Thema. Ich habe mal selbst einen Feldversuch gemacht und bin in eine Eltern-WhatsApp-Gruppe eingetreten. Ich kann das keinem Menschen empfehlen, aber habe es trotzdem gemacht für die Wissenschaft. Es ist unglaublich, wie viel die Kinder an Hausaufgaben vergessen und sofort die Eltern in die Bresche springen, um das Problem zu lösen. Und die Kinder werden schon so erzogen letztendlich. Du kriegst gar kein Problem, ich löse das für dich. Also dass die Kinder auch sagen: Kannst du bitte in die WhatsApp-Gruppe schreiben, weil ich habe das und das vergessen. Also die Fähigkeit, das Problem selbst zu lösen, kreativ zu sein, vielleicht am nächsten abzuschreiben oder das Buch noch selbst zu besorgen oder anzurufen oder dergleichen. Das nimmt tatsächlich ab, nicht in allen Bereichen, also nicht bei, ich möchte das jetzt auch nicht stigmatisieren, aber wir sehen den starken Trend, dass es zunimmt, die erlernte Hilflosigkeit auf diesem Gebiet. Und ist das bei Erwachsenen auch so? Also ich habe so manchmal das Gefühl, dass in den unsicheren Zeiten das Zurückziehen auf \"Ich habe doch Dienst nach Vorschrift gemacht\" auch"
      },
      {
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        "end": 2393.1,
        "text": "so ein bisschen so was ist. Also ich habe doch die Regeln eingehalten, deshalb konnte ich ja gar nichts tun. Dabei hätte ich ja vielleicht mit ein bisschen Kreativität und Abweichung tatsächlich eine Lösung finden können, hätte sie aber auch verantworten müssen. Genau das ist ja der Punkt. Also tatsächlich für mein Handeln Verantwortung zu übernehmen. Und es gibt ja mittlerweile, das sagt ja Crawford, auch viele Jobs, wo ich das gar nicht mehr sehe. Ich sehe gar keinen Abschluss mehr, ich sehe gar kein Ergebnis meiner Tätigkeit mehr und wenn ich das auch nicht fühle, mein Handeln, was dann im Ergebnis rauskommt, so seine Annahme, nimmt er auch an, dass die Verantwortung abnimmt für das. Und wir werden gesamtgesellschaftlich zunehmend bequemer. Das ist auch dann noch ein Punkt, der da hinzukommt. Das haben wir ganz schön festgestellt in der Thematik, wo wir auch die Vorurteile ein bisschen aufbrechen wollten, wie es so heißt, die Jungen, die sind alle faul, die wollen nicht mehr arbeiten, dann haben wir das untersucht. Interessant und deswegen ist es so wichtig, quantitativ, qualitativ zu arbeiten in den Konstellationen, weil die meisten haben quantitativ tatsächlich beantwortet, auch die Jüngeren, ja das stimmt, die Jüngeren werden zunehmend fauler."
      },
      {
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        "text": "Denen ist zunehmend ein angenehmes Arbeitsklima wichtig. Das kann man jetzt so interpretieren, wenn ich das ständig höre, die Zeitung aufschlage, Talkshows, dementsprechend höre, dass es die Coach-Potatoes sind, die Jungen werden alle faul. Ja, irgendwann nehme ich das auch an, selbst erfüllende Prophezeiung. Wir haben das Ergebnis dann mal genommen und tatsächlich: Was ist denn die Definition eines angenehmen Arbeitsklimas? Und haben das jungen Menschen vorgelegt und älteren, also in sogenannten Fokusgruppen. Und die Jüngeren haben gesagt: Ja, ich möchte aus Augenhöhe behandelt werden. Ich möchte dementsprechend auch, dass die Führungskraft mir rechtzeitig die Informationen gibt und dass man sich dann letztendlich auch gut steht. Also wichtig war eben, dass auf Augenhöhe wahrgenommen zu werden, bei Entscheidungen auch gefragt zu werden. Bei den Älteren war das eher, dass wenn ich mal nicht da bin, nicht hinter meinen Rücken gelästert wird, also ich kumuliere das Ganze jetzt, dass ich die richtigen, wichtigen Informationen rechtzeitig von meinem Vorgesetzten bekomme und dass man vielleicht nach Feierabend noch was zusammen macht. Also eher im Kollektiv gedacht, die Jüngeren eher individuell gedacht. Das ist schon mal eine ganz interessante Entwicklung. Das Ergebnis haben wir dann jeweils den unterschiedlichen Generationen zugespielt. Die Älteren kamen dann gleich, ja, auf Augenhöhe wahrgenommen werden, ja, alles soll vor. Wenn es mal problematisch wird, dann soll das Team herhalten, eine typisch junge Generation. So wurde dann gleich pauschalisiert. Bei den Jüngeren war das so, die richtigen, wichtigen Informationen rechtzeitig zu bekommen, das ist doch logisch. Sonst kann ich doch gar nicht vernünftig arbeiten. Was habt ihr denn für eine Vorstellung von Arbeit? Da sieht man die Verschiebung, auch wieder das aneinander vorbeiregen. Mittlerweile wollen wir alle ein angenehmes Arbeitsklima. Tatsächlich, da sehen wir gar keinen Generationeneffekt, aber die Definition dahinter ist eine andere. Und das ist oft gar nicht so bewusst. Ich hätte gedacht, Augenhöhe hat ganz viel mit. Ich denke darüber nach, welche Informationen braucht die Gegenseite, damit es überhaupt funktionieren kann. Also ich hätte die gar nicht als zwei unterschiedliche Themen gesehen. Ja, aber da sieht man auch wieder die unterschiedliche Herangehensweise. Ich möchte einfach, weil ich es gewohnt bin auf Augenhöhe, muss ich das so vorstellen."
      },
      {
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        "text": "20 Jahre werde ich immer in wichtigen Entscheidungen involviert in meinem Elternhaus. Dann komme ich in die Arbeit und plötzlich werde ich da nicht mehr involviert, werde plötzlich nicht nach meiner Meinung gefragt. Das ist dann erst mal irritierend. Das heißt nicht, dass man das schnell lernen kann, aber ich muss heutzutage anders abholen, als es früher der Fall war."
      },
      {
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        "text": "Und wenn wir nochmal überlegen, welche Bildung beides ermöglicht, also im Grunde genommen, da sieht man ja die beiden unterschiedlichen Perspektiven, die wir ja im Weltbild eben auch hatten, Also so etwas voraussehen zu können, dass es eben anders wird, dass ich mit unterschiedlichen Persönlichkeiten und unterschiedlichen Umgangsformen konfrontiert werde, dass ich das aushalte. Weil das ist ja so ein bisschen auch dieses Gefühl, also fies wird dann ja Snowflake oder sowas genannt. Man hält Gegendruck nicht mehr aus und die Reibung nicht mehr aus, weil man es auch nicht mehr gewöhnt ist, auch zum Teil als soziale Medien-Effekt, wo ich mich dann natürlich auch aus den negativen Sachen rausklicken kann. immer nur in die Sachen, wo ich besonders doll unterstützt werde und hochgejubelt werde. Und dass man so diese reale Reibung, wenn man sich sonst so seine Gruppen, Untergruppen sucht, kaum mehr aushält. Das ist so ein bisschen auch die Studienlage momentan zu jungen Männern, die sich einerseits relativ einsam fühlen und andererseits dann gut bedient werden im Social-Media-Raum und in der realen Reibung sich dann so abgelehnt fühlen, dass sie auch gerne die Schuld bei anderen suchen und eine Anrechtsthematik auch gegenüber Frauen jetzt die sie vielleicht gar nicht sich mit ihrem eigenen Verhalten holen oder verdienen, sondern einfach sagen: \"Das steht mir zu.\" Also dieses Reibung und dieses sich anstrengen und auch das Motorische hat für mich dieses Embodiment, also diese ganze Seinsform und deshalb eben auch unterschiedliche Ideen haben: Wie kann ich mit mir und das, was mit mir passiert, umgehen? Also bis hin zu, dass ich lerne zu atmen, um zu merken, dass mein Puls wieder runterkommt und ich damit eine andere Ruhe habe. Also dieses Ganzheitliche in dieser Bildung und dadurch eben auch diese Stresssituation und Reibungssituation so auszuhalten, dass ich nicht sofort explodiere oder Schuld zuweise, sondern erstmal in ihnen vielleicht auch so lange verweilen kann, bis ich eine Option des Handelns identifiziere. Ja, also da finde ich das Konzept der Philosophie mit Kindern oder für Kinder hochinteressant. Aber um da noch darauf einzugehen auf die Ängste, das haben wir in der Tat auch"
      },
      {
        "start": 2665.32,
        "end": 2787.16,
        "text": "untersucht und haben das verglichen von 2009 bis eben 2025 letztes Jahr, haben die Ängste tatsächlich stark zugenommen bei jungen Menschen. Wir haben das auch intergenerationell angeschaut, also welche Generation hat denn tatsächlich eine Zunahme und das sehen wir bei den Jüngsten am meisten, also auch Ängste in der Entscheidung zu fällen, auch der Zweifel, ist die Entscheidung überhaupt richtig auch sich umorientieren, wenn nicht Angst vor Scheitern, aber tatsächlich auch Stressfaktoren haben zugenommen bei jungen Menschen, obwohl es statistisch gesehen uns noch nie so gut ging wie jetzt, die Möglichkeiten noch nie so viel waren wie jetzt, haben wir da tatsächlich eine Zunahme auch an Ängsten, an Stressfaktoren und dergleichen. Und das verstehen oft Ältere weniger, warum das tatsächlich so ist, weil euch wird ja jetzt mal zugespitzt alles auf dem Silbertablett serviert und dennoch, hier hat es ja auch angesprochen, mit der Reibung, sobald es zu Reibungen, zu Konflikten kommt, wird er zusammengebrochen. Und man muss das berücksichtigen, wie wachsen die denn auf? Also das ist ja genau der Punkt, dass ja alles weggemacht wird oder oder klein gemacht wird, sobald es zu Konflikten kommt. Also wir trainieren ja junge Menschen, gar nicht mehr in den Konflikt zu gehen, zu diskutieren, Amoritäten auszuhalten. Entweder bist du dafür oder dagegen. Also Mehrdeutigkeit wird da auch gar nicht mehr als erstrebenswert erachtet, obwohl das extrem wichtig ist. Wir nehmen, Pädagogen berichten, von einer starke Zunahme von Helikoptereltern oder Rasenmähereltern. Also sinnbildlich kann man den Grashalm zum Beispiel als Konflikt darstellen, der wird aus dem Weg gemäht, dass das Kind erst gar nicht hinfallen kann. Und wenn ich das ständig erlebe, dass ich mit Konfrontationen nichts zu tun habe, weil sonst sofort meine Eltern da sind, vorhin hatten wir das Beispiel mit der Schule,"
      },
      {
        "start": 2787.49,
        "end": 2911.14,
        "text": "dann machen meine Eltern das schon mit dem Anwalt oder der Lehrkraft oder dergleichen. Also ich muss nicht mehr in den Konflikt gehen. Das hat natürlich Folgen. Insbesondere bei Themen, wo ich selbst mit mir dann den Konflikt ausbaden muss, wie zum Beispiel bei Liebeskummer. Da kann mir keiner helfen. Und da brechen dann die jungen Leute teilweise komplett zusammen, weil sie eben dahin nicht trainiert wurde. Und da finde ich das Konzept Philosophie mit oder für Kindern eben ganz schön, weil das genau das trainiert. Schon im Kindergarten kann man damit beginnen, im Grundschulalter. Selbst mal im Projekt sind andere Länder weiter, ob es Kolumbien, Japan, USA oder dergleichen sind. In Deutschland sind wir da noch sehr zurückhaltend zu dem Konzept. Ich finde es aber ganz schön, hat er ein Projekt in einer Kita tatsächlich, wo auch Eltern gesagt haben, was soll das, junge Menschen, die sollen doch was anderes machen. Das sind dann die Eltern, die auch sagen, die Tablets in den Kindergärten austeilen. Aber was fördert das dann? Das fördert das Demokratiebewusstsein. das fördert, mit Konflikten vernünftig umgehen zu können, Ambiguitätstoleranzen zu entwickeln, auch Ambivalenzen auszuhalten, dementsprechend auch gut zu argumentieren, auch andere Urteile zu akzeptieren oder auch zu hinterfragen: Wie komme ich eigentlich zu meinem Urteil? Wie komme ich da überhaupt hin? Also insbesondere die epistemische Resilienz in Bezug auf die KI und Informationsflut tatsächlich… epistemische Resilienz. Ja, dass ich da dementsprechend auch gut mit umgehen kann, mit der Informationsflut, mit der KI-Flut. Dementsprechend muss man auch gut kritikfähig sein. Allein was für Kritik auf einen einprasseln kann, durch eben die Informationstechnologie. Ich fand das von einem Sinnbeispiel ganz interessant von Michael Kapoor,"
      },
      {
        "start": 2911.22,
        "end": 2915.48,
        "text": "der ein Tabellenkalkulationsprogramm mal programmiert hat, Lotus,"
      },
      {
        "start": 2917.88,
        "end": 2943.28,
        "text": "heutzutage Informationen aus dem Internet zu bekommen, ist, als würde ich ein Glas Wasser von einem Wasserhydranten nehmen wollen. Also das Glas Wasser wird weggeschossen, so viel Druck ist dahinter. Und das ist ja genau auch die Thematik mit der KI und auch mit JGPT oder weiteren LMMs. Wenn ich da nicht vernünftig das Wissen habe oder den Umgang damit, Dann kriege ich alles Mögliche und kriege aber keine vernünftigen Ergebnisse."
      },
      {
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        "end": 3066.86,
        "text": "Oder ein anderes Beispiel ist der Umgang mit Google. Damals musste ich ja, um ein vernünftiges Ergebnis zu bekommen, eine gute Frage stellen können. Eine gute Frage zu stellen, muss ich ein gewisses Allgemeinwissen haben. Dann fing 2004 Google Select an oder Suggest. 2009 kam es dann nach Deutschland. Das heißt, ich gebe die Frage ein und Google weiß schon, was ich fragen will. 2010 kam dann Google Instant, das heißt, da wurden dann parallel schon Ergebnisse geliefert. Das heißt, ich muss gar nicht mehr nachdenken. Das sagen auch viele, ich brauche gar kein Allgemeinwissen, das ist in meiner Hosentasche. Und das ist eben fatal. Ich muss zumindest nicht beantworten, wie komme ich denn dahin, wie komme ich zu meinem Urteil, warum gerade das und das auch argumentieren können. Und das spielt ja auch wieder zu den Studienergebnissen, Also wir hatten zur sprachlichen Kompetenz und auch zur sozialen Kompetenz, da tatsächlich mit umgehen zu können, Mehrdeutigkeiten auch zu akzeptieren. In Social Media sehen wir sehr stark, dass Mehrdeutigkeiten nicht gern gesehen wird vom Algorithmus. Ich sage es jetzt mal einfach plakativ. Da ist es, entweder bist du dafür oder dagegen. Eine Zwischenmeinung wird kaum akzeptiert. Und wir sehen auch, dass der Mainstream, also die Sinnhaftigkeit außerhalb des Mainstreams zu sein, wird gar nicht akzeptiert bei jungen Menschen heute, sondern das Ziel ist es, im Mainstream zu sein. Okay. In den 70er, 80er Jahren weiß er genau, Mainstream ist ein No-Go, genau außerhalb. Mittlerweile haben wir sehr stark im Mainstream, wobei man dazu sagen muss, der Mainstream ist auch wesentlich breiter geworden als damals. Wenn man mal anschaut, wie Social Media tickt und 40 Prozent der großen Player, also jetzt Meta, Alpha, Amazon und Apple, verbrauchen das weltweite Marketing-Budget. Also 40 Prozent des weltweiten Marketing-Budget von den großen."
      },
      {
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        "end": 3188.04,
        "text": "Wenn man dann anschaut, wie die hauptsächlich ihre Umsätze generieren, ist das über Werbung. Facebook ist dann noch der Umsatztreiber hauptsächlich. Ja, und wie schalte ich denn Werbung am besten? Im Mainstream. Und man kann das mal versuchen, diejenigen, die einen Instagram-Account haben, mal tatsächlich anders zu argumentieren und sieht dann die Follower nach unten. Also es ist nicht gewünscht, sagen wir es mal so. Und das ist dann das Ergebnis. Vier bis sechs Stunden bin ich auf Social Media und folge eigentlich den Mainstream. Da werde ich gar nicht … Und ein wichtiger Punkt ist noch, dass die meisten ja passiv auf Social Media sind. Ich lasse mich berieseln. Und das haben wir auch, und da ziehe ich jetzt die Parallele zur Bildung, haben wir ja auch sehr stark. Die Passivität, also die Passivhaltung, ich konsumiere, ich bin hier zu konsumieren und nicht zu kreieren. Ja, das habe ich auch gehört, eben so ein Frustgefühl, was mal sein kann, wenn ich so in Versuch und Fehlerhaftigkeit mir etwas erarbeite. ich gehe einen Weg, da funktioniert nicht, ich versuche einen anderen Weg, dass das so total abgenommen hat, sondern es geht darum: Sag mir, wo ich hin soll und dann bin ich die Schnellste und ich kriege auch die besten Noten dabei. Dass das so ein bisschen die Art ist, wie jetzt konditioniert wurde oder trainiert wurde oder die Idee von guter Leistung in der Schule auch orientiert wurde. Und dieses ganze erst mal wursteln, erst mal sortieren und auch mal einen falschen Weg gegangen sein, aber dabei auch etwas gelernt zu haben, dass das gar keine Wertschätzung mehr erfährt und dass das aber umgekehrt in einem Arbeitskontext, es sehr unübersichtlich wird, natürlich eigentlich überhaupt die Grundlage ist, um mich da einigermaßen souverän bewegen zu können und mir das auch zuzutrauen. Absolut. Also die Geschwindigkeit spielt eine große Rolle, aber das heißt nicht, dass ich in die Tiefe gehe. Und das sehen wir insbesondere in Arbeit. Also ich führe selbst sehr viele Vorstellungsgespräche auch für andere Unternehmen und da ist es dann oft ein Ergebnis: Erzähl mir mal was über deine Bachelorarbeit oder deine Masterarbeit. Und dann fängt es schon"
      },
      {
        "start": 3188.26,
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        "text": "an. Ja, du hast sie doch erst vor zwei Monaten geschrieben, ein halbes Jahr damit beschäftigt und da kommt nichts. Oder so rudimentär. Und dann kommt dann raus, ja, eigentlich war das der Wunsch vom Professor. Also sich tatsächlich, wie du gesagt hast, da auseinanderzusetzen, die Tiefe zu gehen, zu reflektieren, es zählt eher die Geschwindigkeit. Und das ist dann im Arbeitskontext fatal, wenn junge Menschen nicht mal wissen, wie man vernünftig recherchiert. Wenn man die erste Google-Trefferseite nimmt oder das, was JGPT ausspuckt, dann sagt man: Stimmt das überhaupt? Kannst du das verifizieren oder falsifizieren? Nö, die Hoheit des Internets. Und das ist dann natürlich ein Problem im Arbeitskontext. Das heißt, man muss das den Menschen erstmal beibringen. Und da sehen wir sowohl in der Bildung, also sei es jetzt Schule, Studium oder auch in Arbeit, gehen wir sehr naiv mit der künstlichen Intelligenz um. Das heißt, so Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen oder auch Studierende bringen sich das selbst bei. Und das sehe ich insbesondere im Umgang mit Daten oder Prozessen tun sich im Arbeitskontext viele schwer, auch wenn sie jetzt in der künstlichen Intelligenz sind, auch wenn sie einen digitalen Zwilling in der Produktion haben, Daten zu lesen, zu hinterfragen, das analytische Vorgehen, tun sich Menschen zunehmend schwerer. Aber das heißt ja, wir arbeiten eigentlich an der Pillepalisierung der Menschen und trainieren damit die Maschinen und dann sind wir nicht mal mehr in der Lage, das hat ja auch so einen Rattenschwanz da dran, wenn jetzt die KI mehr noch zusammenfasst, aber gar nicht mehr die Primärquellen nennt, was jetzt die neuste bequemste Entwicklung ist bei den Suchmaschinen, dann werden ja auch die ursprünglichen Quellen immer schwerer zu finden und damit die journalistisch wirklich mit Handwerk aufbereiteten Sachen oder eben die ursprünglichen wissenschaftlichen Studien. Das wird ja alles einmal zusammengefasst und ich bin überhaupt nicht mehr eingeladen, an"
      },
      {
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        "text": "diese ersten Quellen ranzugehen und natürlich auch gar nicht mehr gewohnt, mir dann, da ist es ja ein bisschen komplizierter mit der Sprache häuslich, mir das dann tatsächlich auch mal anzueignen. Also was machen wir denn da in dem Bildungssystem und was habt ihr deshalb in so einer Future-Skills-Studie eigentlich nach vorne gebracht? Wo müsste es hingehen? Also letztendlich, dass wir, also diejenigen, die ausbilden, die Lehrkräfte, die Professoren, ein Stück weiter sind als die Studierende, auch mit der Thematik künstliche Intelligenz. Und das fehlt. Momentan hat sich das gedreht, wo viele junge Menschen auch denken, sie sind besser im Prompten. Also wie ich die KI fühlte, damit ich ein gutes, oder die LMMs bei JGBT um ein gutes Ergebnis bekomme. Das ist aber eine Überschätzung. Tatsächlich ist es gar nicht so. Das ist so, wie viele Männer immer behaupten, sie sind die besten Autofahrer. Letztendlich behaupten das so viele, dass man letztendlich wieder im Durchschnitt landet. Und genauso sehen wir das eben im Prompten auch, wo viele junge Menschen meinen, sie sind besser. Ich habe das mal unterschaut, wie gehen denn Ältere vor, wie gehen Jüngere vor. Jüngere gehen mit rudimentären Sätzen schrittweise vor und Ältere formulieren komplett, was, ich möchte jetzt nicht sagen, was vernünftiger ist oder nicht, beides führt letztendlich zum Ziel, aber es ist eine ganz andere Herangehensweise. Früher oder später sehe ich die Fähigkeit, gut prompten zu kennen, sowieso obsolet, weil die Technik sowieso macht es, ähnlich wie bei Google. Aber es verwässert alles. Und ältere Menschen haben das auch noch anders gelernt, haben ein anderes Trainingsset als eben Jüngere. Ein Beispiel zu nennen: eine Musikkassette mit dem Magnetband. Da sagen viele, die Jüngeren kennen das gar nicht mehr, aber da will ich gar nicht hinaus. Wenn das Magnetband gerissen ist, wussten wir uns zu helfen."
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      {
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        "end": 3544.32,
        "text": "Die Jüngeren sagen: Was ist das denn überhaupt? Und das ist genau der Punkt. Das heißt, ich brauche das Wissen eigentlich gar nicht mehr. auch wenn wir einen Blackout haben, brauche ich das Wissen, wie ich eine Kassette oder was eine Kassette ist, eigentlich nicht mehr für die Zukunft meines Lebens. Das heißt, es ist ein ganz anderes Trainingsset. Oder ein anderes Beispiel, was es vielleicht näher bringt, in der deutschen Bahn war der Anschlag auf die Glasfasern, wo das dann gekappt wurde und in Norddeutschland standen die Züge still. Und ein Kollege von mir war an einem Bahnhof und hat davon erzählt, dass es zunehmend mehr Menschen kamen letztendlich und jeder fragte sich, was los. Die Deutsche Bahn App war überfordert, also es ist zusammengebrochen, weil zu viele darauf zugegriffen haben. Kamen die traube junger Menschen auf ihn zu und fragten, ob sie mal sein Handy nutzen können. Warum das denn? Ja, bei ihnen funktioniert die Bahn App nicht. Vielleicht funktioniert ja bei ihm. Also da fehlt auch schon wieder der Transfer, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern eher das, er hat ihnen dann gezeigt: Kommt mal mit, in jedem deutschen Bahnhof ist so ein Ankunfts- und Abfahrtsplan damals. Das gelbe Ding. Genau, das gelbe Ding. Kommt dir sofort in den Sinn, richtig. Für die war das völlig neu, das kannten die nicht. Ja und zu Recht, die sind ja mit der Bahn-App groß geworden, ist ja auch viel aktueller, was will ich da so einen Zettel, wenn die Züge sowieso nie pünktlich sind. bringt mir ja in dem Endeffekt nichts. Was ich damit sagen will, dass ein ganz anderes Trainingsset vorherrscht, dass die Älteren eher analog denken, ins Digitale gehen, wenn das Digitale nicht funktioniert, sofort wieder in ihr Trainingsset zurückgehen können und Jüngere eben nicht. Ja, das Digitale funktioniert nicht, ja dann weiß ich nicht, wie ich das sonst lösen kann. Und das ist eben ein wichtiger Punkt in der Problemlösekonfetenz, das eben auch zu fühlen, das zu kritisch hinterfragen. Wie löse ich denn Dinge dann anders? Das kann man niemandem eigentlich vorwerfen, weil das so die Entwicklung ist. Die Technik ist ja da,"
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        "text": "wir nutzen das, wir nutzen das mittlerweile alle, nur haben wir unterschiedliche Trainingssets. Ja, es ist ja spannend, also wenn wir noch mal so ein bisschen durchgehen, durch die unterschiedlichen Kompetenzen, die auch stark gemacht werden, sind ja neben dem kritischen Denken und den unterschiedlichen Perspektiven auch einnehmen können, fand ich auch stark, zumindest wie der Stifterverband es zusammengefasst hat in der Studie, diese also tatsächlich Gemeinschaftsorientierung, Gemeinwohlorientierung, also tatsächlich diesen Gesamtzusammenhang auch verstehen und mich selber darin verorten, aber als einen Bestandteil auch sehen. Und Demokratiebildung wurde ja auch sehr stark gemacht, was ja diese Komponenten auch beinhaltet, also Aushalten von unterschiedlichen Perspektiven, damit konstruktiv kritisch umzugehen, aber eben tatsächlich auch die Bereitschaft, an das gemeinsame zu denken anstatt nur das individuelle. Ich fand das wichtig, weil Sie auch gesagt haben, es ist explizit normativ so gerahmt, wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, was schon passiert, Thema Bildungspolitik von einer Partei wie der AfD, die sagt, wir haben insgesamt ein Melderegister in einigen Bundesländern schon aufgemacht, wo Schülerinnen und Eltern melden dürfen, wenn Lehrer und Lehrerinnen vermeintlich nicht mehr neutral über Politik oder andere Themen in der Gesellschaft sprechen, sondern eben tatsächlich mit diesen normativen Orientierungen an Verfassung, an Demokratie etc. auch Wertungen einfahren. Das ist ja etwas, wo wir uns glaube ich auch sehr stark Gedanken darüber machen müssen. Also wo rutscht uns die Idee von dem, was sollte Bildung beinhalten, weg, aber wo werden auch Akteure und Akteurinnen, die sehr bewusst eigentlich den Raum offen halten wollen und die Kompetenzen erweitern wollen, von denen die gar keine Lust mehr haben, dass Menschen sehr aufgeklärt und klar auch argumentieren und sortieren können, direkt politisch angegangen. Also gehört das zusammen, wenn man sich auch überlegt, was die Techbros drüben in den USA gerade machen oder sind das nochmal zwei parallele Prozesse? Und wie vor allem können Bildungsinstitutionen und Akteure sich jetzt darauf vorbereiten, dass das tatsächlich sehr politisch ja jetzt auch wird? Es ist gefährlich, in der Tat. Und da sehen wir ja gerade die Entwicklung dahin. Es ist"
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        "text": "auch ein proprietärer, die Plattform ist ja auch ein proprietärer Markt. Es sind wenige, die bestimmen, wie was zu tun ist, Anführungszeichen, oder was letztendlich auch dargeboten wird an Informationen. Wir haben in der Jugendwahlstudie OST, die wir gemacht haben, festgestellt, dass viele gerade der jungen Menschen über das politische Geschehen sich hauptsächlich über TikTok informieren. Nicht nur, aber hauptsächlich. Und da wissen wir genau, welche Parteien da eigentlich sehr stark sind. SIGRID RÖSELER: Und ja auch algorithmisch unterstützt wurden. JED RÖSELER: Genau, richtig. Und dann auch ihre Befürworter in den diversen, in den USA haben. Also das ist tatsächlich ein großes Problem, wo wir zu lange zugeschaut haben. Das Thema auch, wo wir junge Menschen auch nicht geschützt haben. Also da sage ich, gesamtgesellschaftlich haben wir die Verantwortung nicht übernommen oder die Gefahren nicht gesehen. Was bringt denn eigentlich Social Media in diesem Kontext? Auch da haben wir erfahren, wo junge Menschen gesagt haben in den qualitativen Interviews: Ich wünschte, TikTok wäre nie erfunden worden. Die meisten der jungen Menschen sagen: Ich bin für ein Verbot von Social Media. Ehrlich? Weil das ist ja jetzt die wichtige Debatte gerade. Aber das ist ja auch wieder das Thema: Wir hören den Jungen ja gar nicht zu im Endeffekt. Wenn die meisten jungen Menschen das tatsächlich fordern, 70 bis 80 Prozent, wenn man 16, manche 18, manche sogar erst ab 21, wenn man das kumuliert, sagen die meisten jungen Menschen, ja, bitte macht ein Verbot. Das ist ja eigentlich strukturell total aufgeklärt, weil sie genau wissen, dass sie individuell überfordert sein werden. Wenn der große Schub weiter in die Richtung geht, dann muss ich auschecken aus dem Mainstream. Das ist ja eigentlich sehr klug, zu sagen: \"Helft uns doch Schutzräume zu gestalten.\" Und was mich dann in der Debatte so nervt, ist: \"Wir werden es nicht mit dem Verbot hinkriegen, lass es sein.\" Es sagt doch niemand, dass es nur verboten wird. Gleichzeitig müssen wir eben die Kompetenzen, die vorbereiten, die digitale Resilienz aufklären."
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        "text": "Aber machen wir ja auch nicht."
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        "text": "Genau. Deswegen lassen wir junge Menschen alleine. 75 Prozent der Zehnjährigen haben schon ein eigenes Smartphone und haben Zugriff auf sämtlichen. Man weiß, dass knapp die Die Hälfte der 14-Jährigen sind Mittäter beim Teilen von Gewaltvideos. Die haben schon Dinge gesehen, die sie eigentlich noch gar nicht verarbeiten können. Man nimmt auch eine starke Abnahme der Empathie wahr, im Endeffekt bei jungen Menschen, was natürlich auch problematisch ist."
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        "text": "Und das ist, wo wir als gesamtgesellschaftlich mehr Verantwortung übernehmen müssen und sagen: Okay, wir machen… Sogar der Meta-Chef hat gesagt von Europa, ja, aber dann macht das für alle Social-Media-Plattformen ab 16. Macht jetzt nicht eine einzelne Lösung in Europa. Also wenn die es schon selbst sagen, gab es ja auch die Studie, dass es dementsprechend, ja gerade die auch depressive Züge haben, dass es eher noch verschlimmert wird letztendlich, wenn ich mich sehr viel auf Social Media bewege. Oder die White Tiger, wo eine Pressekonferenz in Hamburg war, die eben junge Menschen, die depressiv waren, dazu geführt haben, dass sie Suizid machen und dergleichen. Also es ist ja alles da, was wir wissen. Und trotzdem handeln wir nicht. Wieso ist das so? Was machen wir jetzt?"
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        "text": "Es wird diskutiert, das ist schon mal gut. Es gibt jetzt diverse Vorstoße. EU, Spanien, Frankreich fängt damit an. In Deutschland diskutieren wir das auch. Und das wird auch kommen. Australien hat damit angefangen, weil es einfach nur Sinn macht. Die jungen Menschen wollen das selbst, nun können sie es ja nicht verdienen. Nimmt uns das weg, dann gibt es auch gar keine Rechte. Es ist eine unglaubliche Entlastung auch für Eltern und Lehrkräfte."
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        "text": "Das wäre, und wir wissen noch gar nicht, was das für einen Schaden für zukünftige Generationen entwickelt, das ist uns auch noch gar nicht so bewusst. Ja, also ich habe von Freundinnen, die Lehrerinnen sind, einfach auch von den Effekten gehört, wenn man innerhalb der Schule sagt: \"Nee, also hier gibt es halt keine Handys.\" Das auf dem Schulhof, am Anfang, war richtig was los, also mussten sie neue Pausenaufsichten reinbringen, weil erst mal dieses Reibung-Wieder-Aushalten nicht unbedingt immer konstruktiv verlaufen Aber dann wurde endlich wieder Lebendigkeit wahrgenommen und eben dieses Miteinander sich auch anders, Thema auch motorisch sich bewegen und nochmal andere Ideen auch bekommen, wie man da umgehen kann. Also im Prinzip haben wir ja damit ganz wichtig, wieder die Debatte zu sagen, also welche Bildung brauchen wir denn heute, bevor wir sagen, wir geben 3,5 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Das ist ja immer so, die Politik hat es geleistet, wenn sie 3,5 Prozent Verbot für Inhalts, ich glaube, das ist ungefähr der Vergleichswert der OECD, für Bildung ausgegeben hat, dann ist doch alles gut, Strich drunter. Und aus der Nachhaltigkeitsbildung wissen wir, wie lange, eigentlich 30 Jahre, man an so Curriculumsveränderungen irgendwie arbeitet, um zu sagen, es wäre vielleicht sinnvoll, das ökologisches Verständnis, also auch wieder ein systemisches, worin sind wir Menschen eingebettet, in Lehrpläne reinkommen sollte. Oder sowas wie Ethik. Gerade, was wir machen jetzt ist, Wirtschaft müssen alle lernen. Ja, aber Wirtschaft hat zwei integrale Bestandteile, das sind Menschen und das ist das Umwelt, also das, was wir an Lebensbedingungen dafür brauchen und Ressourcen haben. Immer wieder zu fragen, wie kann das sein, dass wir Einzelstücke nur angucken, anstatt zu überlegen, was ist das Wissensspektrum, aber dann auch das Aneignungspotenzial, die Dinge auch zusammen sehen zu können. Wie kriegen wir denn da mal so einen richtigen Bums rein? Also das ist doch eigentlich so die Grundlage für eine freie, lernende Gesellschaft, dass man sagt, Menschen bekommen die Weltaneignungskompetenz, die ist heute in diesem Kontext. Das fand ich so wichtig, dass du es am Anfang stark gemacht hast, weil dann kann man auch raus aus diesem, wir haben das schon immer so gemacht, wer bist du, dass du mir sagst, jetzt will ich es anders machen."
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        "text": "Leute, einen Schritt zurück, die Welt hat sich total verändert. Was brauchen wir heute, um wirklich sehen zu können, was die wichtigen Entwicklungen sind und uns darauf vorzubereiten, mit ihnen konstruktiv umgehen zu können. Wer muss da jetzt anladen kommen und wie? Ich sehe das, also man kann das jetzt nicht nur einer Seite zuschieben. Die Lehrkräfte müssen besser ausgebildet werden oder wir müssen die Schulen digitalisieren. Das ist viel zu kurz, dass wir auch, ich habe gesagt, wir gehen bei der Digitalisierung sowieso sehr naiv ran. Pädagogische Vernunft ist ein wichtiges Thema. Und nicht nur an die Lehrkräfte, nicht nur Schulen, nicht nur Unis, sondern auch die Eltern. Also Gesamtgeschäft, was tut denn uns gut? Wo sehen wir tatsächlich einen Mehrwert bei der Anwendung der Digitalisierung, bei der Infrastruktur? Wo bringt es uns tatsächlich ein Stück weiter, um wieder innovativer zu sein, um kreativer zu sein? Das hast du vorhin auch angesprochen, die Kollaboration ist hier auch ganz wichtig, das Zusammenarbeiten, Zusammenhänge auch zu ergehen. Und wir können jetzt nicht nur das auf einen Bereich fokussieren, sondern müssen das tatsächlich gesamtheitlich denken. Und ein Hindernis ist tatsächlich auch der Föderalismus, dass jedes Bundesland für sich ebenliche Unterschiede macht. Auch die Abiturs sind ja unterschiedlich. Wir haben mittlerweile eine Noteninflation. Gut, da wird jetzt dagegen vorgegangen. Es gibt eine Vereinbarung für die gymnasiale Oberstufe, dass das angeglichen wird, dass wir einen besseren Vergleich haben. Momentan ist es eher eine Entwertung auch der Noten. Wenn jeder ein Einzelabitur hat, dann ist ein Einzelabitur eigentlich nichts mehr wert. Und da tun wir uns in der Arbeit dann schwer, hier den zu differenzieren. Und das ist ein gesamtgesellschaftliches Konstrukt. Also was tut unsere Gesellschaft tatsächlich gut und warum handeln wir nicht? Und da tatsächlich auch Verantwortung zu übernehmen. Und die Thematik ist, auch wenn man die Demografie anschaut, Man spricht jetzt sehr stark von Lehrermangel, den wir haben in Deutschland, aber das wird sich auch wieder ändern, 2035 circa."
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        "text": "Also ich sehe immer oft sehr stark die Ad-Hoc-Aktion. Wir müssen jetzt die Gehälter erhöhen, wir müssen jetzt die Schulen digital machen, jeder bekommt ein Tablet, weil das eben agil klingt. aber das ist naiv und zu kurz gedacht, sondern gesamtheitlich zu denken auch, und das ist wichtig, Eltern auch abzuholen. Ich hatte ein Projekt bei Aschaffenburg, da ging es um Digitalisierung einer Schule, nur mal ein Beispiel zu nennen, wie wir manchmal vorgehen. Die waren schon weit vor Corona komplett digital, Tablet-Klassen. Dann kam Corona, wunderbar, konnten sie gleich durchfahren. Nach Corona kam die Diskussion, kam es zu Streitgesprächen mit den Eltern in einer Versammlung und letztendlich kam heraus, dass die Eltern damit überfordert sind mit der Digitalisierung. Das heißt, man hat die wohl nicht vernünftig abgeholt. Es gab Schulungen, es gab Anleitungen, aber letztendlich fühlten die sich überfordert mit dem. Deswegen Packen nur für einen Bereich. Und da haben wir noch sehr, sehr viel nachzuholen. Ja, also in Schweden sind wir ja schon dabei, wieder ein bisschen zu korrigieren und zu sagen: Nicht alles digital, sondern kalligrafisch schreiben, auch wieder andere Synapsen. Und dann das Thema Bildungsgerechtigkeit. Also wie kriegen wir das wirklich hin, dass das ja in einer freien Gesellschaft die Grundlage sein muss, dass jedes Kind ähnliche Bedingungen bekommt, um sich für dieses Leben vorbereiten zu können und auch selbst dann in die Gestaltung von der Gesellschaft eben bestmöglich eingreifen zu können. Möglichst konstruktiv, aber nicht unkritisch. Da gehen wir gerade in die andere Richtung. Also die Schere geht auseinander und wenn man dann, Stichwort PISA-Studie anschaut, wo sind denn die Überflieger? Das ist zum Beispiel Estland, was oft als Koryphäe auf der Bildung dargestellt wird. Jetzt ist PISA nicht immer eins zu eins vergleichbar, aber die Chancengleichheit ist ja hier ganz"
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        "text": "Das heißt, ich gehe nicht ab der vierten Klasse auseinander, sondern erst nach der sechsten. Und auch wenn man andere Schulsysteme anschaut, gehen die später auseinander. Und das ist mal ein ganz spannender Punkt, auch bezüglich Chancengleichheit. Auch wenn man sieht, die meisten Schülerinnen und Schüler vor der ersten Klasse sind hoch motiviert auf die Schule. Bei jedem Übertritt senkt es massiv. Ab der vierten Klasse sinkt das massiv, ab der zehnten Klasse sinkt das massiv. Warum machen wir das eigentlich, wenn wir das wissen? Die meisten Eltern nach Bildungsbarometer sind auch tatsächlich dafür, dass die Klassen bis zur sechsten Klasse zusammenbleiben. Also da hätten wir schon mal die eine Seite auf der richtigen Seite. Also das wäre, glaube ich, eine Riesenchance, wenn wir den Cut nicht bei der vierten Klasse machen, sondern erst ab der sechsten. Ein Thema, was sehr gut fruchtet, aber teilweise auch in der Diskussion eine sehr große Spaltung auftut, ist die Gesamtschulen. Das heißt, hier auch eine Chancengleichheit zu wahren. Ich kann nachvollziehen, dass Personen, die es anders erlebt haben, das schwer nachvollziehen können, wie eine Gesamtschule tatsächlich funktioniert. Aber die Ergebnisse sprechen ja für sich. Es fruchtet, es werden Personen bekommen plötzlich Abschluss, die es sonst nie geschafft hätten, ohne zum Nachteil derjenigen, die dann hier einen weiteren Weg gehen. Also ich war auf Gesamtschulen und auch auf einer Reformschule und ich hatte das Gefühl, auch in Hamburg war ich vor Ort, als die Stadtteilschule diskutiert wurde, politisch, dann später, als ich berufstätig war, wer da saß und dagegen agitiert hat. Das war im Grunde genommen das sogenannte Bildungsbürgertum, das sich selber humanistisch nannte, aber eigentlich sehr gerne wollte, dass ihre Kinder auf den Schulen alleine für sich lernen, wo sie genau wissen, dass dann die Arbeitgeber schon da hinten dran stehen. Das haben wir ja bei den Unis die Diskussion auch, bei den Ivy League Unis, bei den Cambridge, bei den Oxbridge, bei Harvard, wo man dann quasi das Ticket direkt bis zum gut dotierten Job gekauft hat zum Teil. Und wenn man vorher schon Abgänger gewesen ist, auch wahrscheinlicher wieder draufkommt. Also da ist ja ganz, ganz viel strukturell eigentlich im Argen, was komplett der Chancengerechtigkeit entgegenspricht."
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        "text": "Genau, das ist genau das Punkt. Wobei der Königsweg jetzt hier, das Abitur und das Studium, das Narrativ ändert sich mittlerweile. Es wird pluralistischer. Es ist jetzt nicht nur so monolithisch hier nur den einen Weg, sondern es gibt mehrere Möglichkeiten. Und von der Studienanzahl kann man das nicht sagen, dass das da jetzt abnimmt oder so, das nimmt weiter zu, aber es wird zunehmend da diskutiert. Ja, und das ist ja auch total wichtig, Thema Bildung, also wie funktioniert Bildung, wenn wir gesehen haben, also alles wurde jetzt ja, ich muss für alles jetzt ein Studium, zumindest ein Bachelor machen und viele sind dadurch sehr viel ferner von der Realität des Arbeitens bis zu dem Zeitpunkt, wo sie eintreten. Und deshalb war ja Deutschland eigentlich immer lange dafür gelobt worden, diese dualen Ausbildungswege zu machen, Thema Berufsschule, also Praxis und Schule gleichzeitig. Und eigentlich auch ich dann sehr viel besser vorbereitet in den Beruf komme oder sehr viel früher auch merke, ist ja was für mich. Also all das bis hin zu, das habt ihr ja auch stark gemacht, vielleicht als letzten Punkt nochmal, um auch aus diesem Kognitiven nochmal rauszukommen, was sind wir Menschen denn eigentlich? Das Handwerkliche habt ihr ja auch gezeigt, dass man ein direkteres Ergebnis auch wieder hat, dass man wieder rauskommt aus diesem ganzen, alles wabert so ein bisschen im Informationszeitalter vor sich hin, sondern ich bin direkt beteiligt, ich sehe Ergebnisse, ich darf was anderes von mir benutzen als nur die Augen und vielleicht noch einen Finger."
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        "text": "Genau, also wir Menschen ticken eigentlich so oder wir sind zufriedener, wenn wir einen Abschluss sehen. Das hat man im Handwerk, da habe ich den Tisch gemacht, sehe den Abschluss, ob der gut ist oder nicht, jetzt mal dahin, aber ich sehe einen Abschluss. Und bei vielen Tätigkeiten heutzutage sehe ich keinen Abschluss mehr. Ich gehe davon aus, dass im Handwerk ist man dann letztendlich zufriedener, weil wir ticken eben so, dass wir gerne einen Abschluss sehen möchten. Und wenn ich nie einen Abschluss habe, dann frustriert mich das irgendwann oder ich übernehme gar nicht mehr die Verantwortung für mein Handeln."
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        "text": "Also ich nehme mit, ganzheitlich, nicht einzeln Flick schustern, sondern wirklich einmal überlegen, was wäre jetzt wirklich ein Update, damit wir im 21. Jahrhundert landen mit dem, was wir anbieten. Dann auch wirklich, also in der Systemforschung sagen wir: Bring the system in the room. Also alle Beteiligten mit reinbringen, anstatt an Einzelnen das abladen, das richten zu müssen. Aber natürlich aufwerten, oder? Also in der Gesellschaft will ich sagen, das ist jetzt ein Zukunftsthema, damit diese Gesellschaften frei und möglichst lebendig und lernend eben in einer sehr volatilen Zeit die Probleme auch anpacken können, anstatt vor ihnen den Kopf in den Sand zu stecken. Richtig. Es geht jetzt nicht um die Optimierung des Bildungssystems, sondern wir müssen das gesamtheitlich komplett neu denken. Das ist doch ein wunderbares Stichwort für unseren Podcast hier heute. Vielen lieben Dank. Für diesen spannenden Ritt. Und ich denke auch, gerade in Krisenzeiten dürfen wir uns das erlauben, anstatt hier und da noch ein bisschen nachzubressen und sagen, okay, vielleicht ist es auch einfach Zeit für einen größeren Sprung. Absolut."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal."
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        "text": "Wusstet ihr, dass die Definition von Wohlstand im 18. Jahrhundert direkt mit Gesundheit zusammenhing? Also mit den Lebensumständen, Wohnverhältnissen und finanziellen Möglichkeiten der Menschen, eben durch gute Ernährung oder ausreichende Erholung gesund zu bleiben? Eigentlich logisch, aber im späteren 18. 19. Jahrhundert wurde Wohlstand dann immer stärker einfach nur mit mehr materiellen besitz gleichgesetzt bis in den 70er jahren klar wurde dass menschliche lebensqualität nicht automatisch mit dem brutto inlandsprodukt pro kopf weiter steigt und natürlich auch zunehmend klar wurde dass wir all die dinge kaputt machen die wir als biologische wesen die wir menschen nummer sind einfach brauchen um gesund zu bleiben sauberes luft sauberes wasser und auch einigermaßen moderate temperaturen heute melden sich deshalb immer mehr ärztinnen und Ärzte zu Wort, wie heute bei uns im Gespräch Professor Claudia Treidel-Hoffmann. Sie ist eine der führenden Stimmen und Beraterinnen dazu, wie Gesundheit von Menschen und Planet zusammenhängen. Sie erzählt uns, warum ihr gerade erscheinendes Buch, die Medizin der Zukunft, vor allem Prävention und Selbstwirksamkeit in den Fokus stellt. Mein Name ist Maja Göpel und ihr hört Neu Denken, dem Podcast von Mission Wertvoll. Wenn ihr helfen wollt, dieses Projekt langfristig zu ermöglichen, dann unterstützt uns doch gerne auch finanziell, damit wir gemeinsam dieses Projekt weiterentwickeln können."
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        "text": "Herzlich willkommen. Ja, hallo Maja, ich freue mich. Liebe Claudia, du bist in ganz vielen Beratungsgremien, zum Beispiel im Wissenschaftlichen Beirat, globale Umweltveränderungen der Bundesregierung. Du berätst in Bayern die Staatskanzlei. Du bist an dem Thema Umwelt und Gesundheit schon sehr lange dran. Wir fragen immer bei den Personen: Wie bist du da gelandet? Was hat dich da im Grunde genommen interessiert? Ja, wie bin ich da gelandet? Ganz langsam, aber stetig, würde ich sagen. Und zwar, ja, es ist so, dass ich natürlich als Medizinerin war ich auf dem Weg und dachte auch, wie kann ich mich gut einbringen und habe dann relativ früh auch verstanden, das war eigentlich während meiner Doktorarbeit, dass mich auch einfach die Forschung wahnsinnig interessiert und da bin ich in den Bereich der Allergieforschung reingekommen. Und gerade die Allergieforschung, da wurde mir klar, wie wichtig letztendlich nicht nur der Körper ist, sondern die Umwelt. Also zum Beispiel als ich dann nach München kam, da sind wir auf Birkenbäume geklettert und haben Pollen gesammelt. Kurz gesagt, dieses Thema Umwelt und Gesundheit hat mich dann einfach fasziniert. Ja, und wenn man über Umwelt und Gesundheit spricht, dann ist natürlich auch ganz klar, dass da der Weg auch weitergeht in Richtung Lehre, in Richtung ja auch Patienteninformation, aber natürlich auch am Ende die Politik, die man auch informieren muss. Und somit bin ich da immer wieder weiter reingekommen. Und was mich so richtig immer in der Sache hält, ist, dass ich auch merke, dass ich dann eine gewisse Wirksamkeit habe. Und als Ärztin ist nichts schöner, als wenn man wirksam ist. Also da würde ich auch gerne nochmal mit dir darüber sprechen: Wer sind Absender und Absenderinnen eigentlich von Botschaften, dass wir vielleicht unseren Lebensstil verändern könnten, sollten, dass es vielleicht uns sogar gut täte? Das ist ja nicht so richtig einfach, wenn man diese Ernährungsempfehlungen beispielsweise"
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        "text": "der Deutschen Gesellschaft für Ernährung zu weniger Fleischkonsum hört, dann werden die Leute ganz zickig sehr schnell. Ich habe damals wütende Botschaften bekommen: \"Jetzt machen wir Fridays for Fleischkonsum!\" Siehst du da einen Unterschied? Also ist es wirklich so dieses: \"Ich bin erst mal als Person ernst genommen, ich bin von einer Expertin beraten worden.\" Kommst du da besser an mit den Botschaften? Also ich muss sagen, dass man gerade - jetzt habe ich ja gerade keinen weißen Kittel an, aber dass man mit diesem weißen Kittel tatsächlich ernster genommen wird. Und meine, das ist auch so, gerade auch das pflegende Personal und eben auch das ärztliche Personal, das sind Menschen, die man noch glaubt. Und insofern ist es etwas, was bei meinen Patientinnen und Patienten wirklich immer ankommt. Ja, also und es ist wirklich so, glaub mir, in jedem Patientengespräch ist es so, dass ich das Thema Umwelt und Gesundheit mit einfließen lasse. Ob der jetzt mal ganz schwarz-weiß gesprochen hat, ob er jetzt mit Fußballpilz kommt oder mit einem malignen Melanom, trotzdem spreche ich dieses Thema immer mit an, weil es eben so relevant ist und weil nur das auch diesen ganzheitlichen Blick ermöglicht. Heißt, ja, das kommt an und manchmal sagen sie, ja, sie haben schon recht, aber ich schaffe es einfach nicht. Insofern, ja, die Nachricht kommt von mir als Ärztin bei den Patientinnen und Patienten und bei vielen Politikern, muss ich sagen, auch an. Und ab wann, also hast du das Gefühl, sind dann Veränderungsbereitschaften erhöht? Also brauchst du erst mal tatsächlich auch eine Gesundheitskrise, so dieses Momentum, das kennen wir auch aus Gesellschaften. Es muss erst knallen, bis wir sagen: Huch! Bei allen Prognosen und aller Vorausschau. Ich fange erst an wirklich an zu handeln, wenn ich merke, es geht nicht mehr anders."
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        "text": "Ich glaube, das ist richtig, weil wenn man jetzt so ein bisschen diese Klimawandel Diskussion auch der letzten Jahrzehnte anschaut, war es doch am Anfang sehr viel: ja, dass der Eisbär, dass der Wald, der Probleme bekommt und ganz weit weg von mir als Mensch. Und seit einiger Zeit ist es wirklich so, dass die Ärzteschaft und auch die ganze Medizin, sagen wir mal eher so, dass die Medizin aufgewacht ist und einfach verstanden hat, hoppla, das geht ja eigentlich um uns. Ja, also es geht ja nicht um die Rettung des Klimas oder irgendwas, sondern es geht ja nur um uns am Ende des Tages. Und ich glaube, da ist jetzt schon gute zehn Jahre, dass da jetzt wirklich so ein Ruck ist gegangen ist durch die durch die Medizin. Und ich glaube, dass gerade dieses Narrativ Gesundheitsschutz oder Klimaschutz ist Gesundheitsschutz, dass das wirklich greift, weil dann die Leute begreifen. Ja, das bin ja ich. Und meine eine Erkrankung, die durch den Klimawandel einfach schlechter wird, ist zum Beispiel die Allergie. Und wir haben 40 Prozent der Europäer haben Allergien. Das heißt, das spricht schon allein 40 Prozent der Leute an. Und insofern ist das ein Thema. Klimawandel und Gesundheit ist etwas, was wirklich Menschen zum Handeln bringen kann und zum Teil schon bringt. Kannst du da vielleicht nochmal ein paar von diesen Zusammenhängen einfach mit ausbreiten? Es gibt ja noch PACE, die Studienlage in Erfurt, die auch mit dem Robert-Koch-Institut zusammenarbeiten, wo du auch bist, die gesagt haben, die Hälfte der Menschen sind von den Risiken der klimatischen Umweltveränderung direkt betroffen, aber haben es nicht so richtig im Blick oder nicht verstanden. Vielleicht kannst du das noch mal so ein bisschen aufblättern, was da auch gerade, also Allergien, Zoonosen, du hast ja auch Pandemic Preparedness als einen von deinen Themen, aber natürlich auch Hitze."
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        "text": "Ja, das stimmt alles. Und es ist im Prinzip so, man kann sagen, so wie der Klimawandel das ganze System Erde beeinflusst, so beeinflusst auch der Klimawandel das ganze System Mensch. Also der macht uns krank von Kopf bis Fuß. Das hört sich jetzt dramatisch an, ist aber auch so. Also wenn wir mal einfach anfangen am Kopf, mentale Erkrankungen werden schlechter, chronisch entzündliche Erkrankungen im Gehirn, zum Beispiel die multiple Sklerose, ist während Hitze einfach schlechter. Und das zusammengefasst, einfach alles, was das Gehirn anbetrifft, wird noch schlechter unter Hitze. Wenn wir dann weitergehen, das größte Organ, die Haut, zum Beispiel Neurodermitis, 30 Prozent unserer Kinder haben Neurodermitis, während Hitze, ist das unerträglich. Wenn du dir vorstellst, die Kinder, die sind ja zum Teil von Kopf bis Fuß entzündet und wenn es dann heiß ist, schläft überhaupt keiner mehr im Haus. Dann geht es weiter. Die Lunge, Allergien mit Pollen, auch das wird mehr. Und dann natürlich das ganze Thema vektorvermittelte Erkrankungen hatten wir ja gerade schon. Das heißt also, wir haben zum Beispiel mehr Borreliose aufgrund der Tatsache, dass sich die Saison der Zecken auch ausweitet. Und dass die Borrelien, also die Bakterien in den Zecken, die sind aktiver, wenn es wärmer ist. Das heißt also, die Wahrscheinlichkeit, dass ich von einer Borreliose infiziert werde oder von Borrelien infiziert werde, ist höher durch diese klimatischen Veränderungen. Und dann geht das natürlich noch weiter in Richtung Ernährungssicherheit. Wenn wir einfach schauen, was passiert auch jetzt nicht nur hier. Alles, was ich bisher gesagt habe, war alles hier in Deutschland, Europa. Aber wenn wir jetzt noch ein bisschen weiter schauen, die ganze Ernährungssicherheit, auch das sind natürlich Dinge, wo die Gesundheit unmittelbar beeinträchtigt ist. Und das ist etwas, was wir einfach beachten müssen und wo uns einfach die Lebensgrundlagen genommen werden."
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        "text": "Ja, der Begriff Lebensgrundlagen hat das ja auch immer versucht, ein bisschen anders mal zu rahmen. Also Umwelt klingt ja immer so, als wäre es um uns drum. Du hast ja jetzt schon ganz gut erklärt, dass es ja eigentlich, also ethisch betrachtet, vielleicht auch eine Mitwelt ist, aber es ist ja auch eine Durch-und-Durch-Welt. Also das, was du beschreibst, die Viren oder Lebewesen gehen in uns rein und gehen wieder raus und verbreiten sich, haben wir auch in der Pandemie wirklich erfahren und dann auch gesehen, es ist nicht nur Klima, sondern tatsächlich auch Ökosysteme, Ökosystemschutz, Größenordnungen davon. Da war ja viel die Diskussion, wenn wir immer weniger Wälder beispielsweise da lassen und immer näher ranrücken an die Lebensräume von Wirten von Viren in dem Fall, dann springen sie eben auch schneller auf Menschen über. Also diese ganze Kohabitation, dieses gemeinsame Leben auf einer Erde, die ja auch nicht ein Stein ist, sondern die tatsächlich durch diese Netzwerke und Verbundenheit erst für uns diese Lebensgrundlagen bereitstellen kann. Ich habe manchmal wirklich das Gefühl, wie kommen wir aus diesem Bild raus, dass Umweltschutz irgendwas Verkleinerndes sei. Es ist ja und bei dem Wissenschaftlichen Bayerat \"Globale Umweltveränderung\" war ich auch als Generalsekretärin der Zeitung, die hat immer gesagt, was wir möchten, ist die Freiheitsräume für Menschen möglichst groß halten, weil mehr Ressourcen da sind, weil stabile Rahmenbedingungen da sind, weil wir eben nicht zusätzliche Bedrohungen für die Spezies einladen. Warum ist das so schwer zu verstehen? Also ganz ehrlich, Maja, weiß ich nicht. Also mir fällt es nicht schwer zu verstehen. Aber es macht mich auch wirklich, also stellt mich wirklich ratlos vor diese Dinge. Und damals habt ihr vielleicht noch von Freiheiten gesprochen. Heute sprechen wir von Grenzen der Unbeherrschbarkeit. Also wir schreiten ja immer mehr darauf hin, dass Grenzen überschritten werden und dass diese Grenzen, dass wir einfach diese Unbeherrschbarkeit immer mehr uns da immer mehr annähern bzw. zum Teil schon erreicht haben, wenn man einfach"
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        "text": "diese extremen ereignisse sieht und es macht mich auch wirklich ratlos wenn ich dann höre ja ihr predigt wenn das thema ernährung über verzicht ja dann denke ich das ist ja es hat überhaupt nichts mit verzicht zu tun es geht ja am ende um einen gewinn um den gewinn von von gesundheit und ich finde das ziemlich leicht, aber irgendwie verfängt es zum Teil doch nicht. Und es ist wirklich so, dass ich, so haben wir ja auch angefangen, dass ich die Politik berate und dann zum Teil ist es so, dass das wirklich Politiker zu mir sagen: Ja, Frau Hörmann, wir haben das jetzt alles verstanden mit dem Klimawandel und mit dem Tod und mit der Krankheit, aber das zieht nicht. Können Sie mal weitere Argumente bringen. Und dann kommt Geld. Ach, Geld. Und einfach diese Tatsache, dass letztendlich präventiv Gesundheit anzugehen und natürlich auch die Themen des Klimawandels, dass das am Ende uns Geld spart, das ist in vielen Köpfen noch gar nicht angekommen. Dass es viel sinnvoller ist, letztendlich eine Flut zu verhindern, als die Schäden, die eine Flut verursacht, dann zu bezahlen. Das kommt einfach noch nicht so richtig an. Und so ist es auch in der Gesundheit. Eine Prävention ist genau das, was wir brauchen, weil wir uns die ganze Krankheit irgendwann auch gar nicht leisten können. Dieses Präventionsparadox gibt es da ja auch, dass man damit überhaupt keinen Blumentopf gewinnt, wenn man ausreichend gewarnt hat und Maßnahmen ergriffen wurden, um Krisen zu vermeiden. Da heißt es, sie ist das überhaupt nicht so gekommen, wie ihr gesagt habt, ihr Doomsdayer. Aber es ist ja nicht so gekommen, weil wir Dinge verändert haben. Und trotzdem wird dann kein Orden dafür verliehen, sondern im Zweifel kommt man noch einmal in die Rechtfertigungsschleife."
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        "text": "Stimmt. Und doch gibt es Hoffnung. Ich habe ja mein erstes Buch geschrieben, hier überhitzt und das neue was ich jetzt rausbringe ist die medizin der zukunft weil ich einfach ein hoffnungsbuch schreiben wollte und und ich glaube bei dem ganzen was wir jetzt besprochen haben dass das kein ein jahr eigentlich völlig depressiv machen und trotzdem bin ich überhaupt gar nicht depressiv sondern ich bin extrem hoffnungsvoll weil ich einfach auch sehe wie viel möglich ist wie viel auch in der medizin nicht nur der zukunft sondern der aktuellen medizin möglich ist und Und deswegen sage ich, nur mit dieser Hoffnung können wir auch in diese Zukunft gehen und auch die Zukunft gestalten. Und zu dem Thema Hoffnung ist es so, dass du hast am Anfang gesagt, dass ich das Bayerische Gesundheitsministerium berate. Und wir haben einen Masterplan Prävention rausgebracht, also getriggert durch die Ministerin Gerlach. Und sie ist auch wahnsinnig stolz darauf und kann auch da richtig stolz darauf sein, dass sie jetzt die Präventionsministerin ist. Und wir sitzen jetzt da zusammen und planen, wie wir jetzt wirklich präventiv angehen können, wie wir Prävention in das Gesundheitssystem tragen können. Und wer ist dabei? Die Krankenkassen finden das natürlich super. Logisch. Weil jeder gesunde Patient ist genau der Patient, der nichts kostet."
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        "text": "Außer es ist halt inzwischen eine sehr starke Ökonomisierung im Gesundheitssystem. Da bist du natürlich total uninteressant. Wenn du gesund bist und funktionierst, bist du kein guter Business Case. Da gibt es ja auch zwei unterschiedliche Strömungen gerade. Deshalb finde ich es super, wenn du sagst, viele von den Krankenkassen, auch unter dem Druck, dass sie nicht so viel ausgeben sollten, fangen an, mehr darüber nachzudenken, wie können wir denn Krankheit... Es ist ja eigentlich ein Gesundheitssystem, müsst ihr das ja nach vorne stellen, oder? Wie können wir Abwesenheit von Krankheit zu unserem Benchmark machen, anstatt zu sagen, wir fixen alle wieder und schicken sie zurück in die gleichen, nicht besonders artgerechten Haltungsformen wie vorher. Ja, aber am Ende kann da durchaus auch ein Business Case daraus werden aus der Prävention. Weil das ist zum Beispiel gesunde Ernährung, ja, also auch das kann ein Business Case werden. Sollte natürlich aber nicht dazu kommen, dass es eben so ist, dass nur sich die, die sozial wirklich starken, also nicht starken, sondern das sind diejenigen, die viel Geld haben, sich auch die gesunde Ernährung leisten können. Das kann der Punkt nicht sein, sondern das muss natürlich natürlich grundsätzlich verfügbar sein. Aber ja, also dieses Thema Longevity, das ist ja das Thema schlechthin. Jeder will ewig gesund leben und da wird schon, da kann aus Prävention, kann oder ist schon ein Business Case geworden. Und ich glaube, dass da auch in Zukunft noch mehr Pharma und natürlich auch die Ernährungsindustrie noch mehr mit aufspringen kann und wird. Und wie viel ist es wert, einfach gesund zu sein? Das ist Wahnsinn. Also ich sehe das jeden Tag bei meinen Patientinnen und Patienten. Ja, das ist ja Thema Freiheit, wirklich fast die zentrale Grundlage, auch bei den ganzen Wohlergehens- und Glücksforschungen. Also die Gesundheit ist immer ganz, ganz oben drin. Und dann auch eine gewisse Kontrolle über das eigene Leben hat dann was mit Einkommenssituationen und Wohnraum zu tun. Aber Kontrolle über das Leben habe ich natürlich,"
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        "text": "wenn ich ungefähr weiß, was kann ich mir zutrauen? ist das, was ich leisten kann, also was ich von mir erwarten kann, einigermaßen verlässlich. Also deshalb dieses Gesundheitsthema als eine Zielmarke zu machen für eine fortschrittliche Gesellschaft, würde doch eigentlich total sinnbereit. Und dann eben auch ganz andere Fragen stellen: Was sind gute Investitionen? Was sind auch jetzt vielleicht bei Arbeitsplätzen, anstatt nur zu sagen: Ihr seid alle zu viel krank. Warum seid ihr denn so viel krank? Und was können wir denn anders machen, damit die Krankheitsstände wieder reduziert werden. Ja, absolut richtig. Und deswegen hat ja auch der WBGU dieses Gutachten Gesundheit geschrieben, weil wir einfach gedacht haben, dass das eben der Anker sein kann für eine Transformation an der Gesellschaft. Zu sagen: Wir brauchen diese Nachhaltigkeit, wir brauchen diesen Klimaschutz, wir brauchen diesen Umweltschutz, um Gesundheit zu erhalten. Und deswegen glaube ich, ich diese Geschichte, dass eben das am Ende für die Gesundheit ist, die dann wieder zu Produktivität und Glückseligkeit führt, dass das der treibende Faktor sein kann. Und ich meine, vielleicht ist das auch Hybris, ich weiß es nicht, Mediziner sind ja immer so ein bisschen. Aber gut, aber ich glaube schon, dass das auch einen neuen Drive in die Klimabewegungen gebracht hat, dieses Thema Klimawandel und Gesundheit. Ich glaube und bin davon überzeugt, dass das wirklich ein transformativer Driver sein kann oder ist. Oder was meinst du? Ja, ich hoffe es. Ich fand das jetzt sehr interessant. Also zwei Sachen wahrscheinlich. Also diese Longevity-Thematik, finde ich, funktioniert auf der einen Seite aufklären und auf der anderen Seite geht mir das tierisch auf den Nerven, wenn ich ganz ehrlich bin, wenn ich mir angucke, wer sich da irgendwie ins Hundertjährige reinfantasiert und pimpt und ja wirklich sehr kostspielige Zusatzprodukte, Stoffe und nur noch Avocados ist jetzt auch nicht unbedingt umweltverträglich."
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        "text": "Und dann sieht man so eine abgehobene Tech-Elite, die dann irgendwie da besondere Shakes zubereitet und sich einfrieren will. Also ich überspitze es jetzt natürlich. Die Frage ist ja, wie kriegen wir die Idee von, also Gesundheit hat ja was mit Organismus zu tun und deshalb auch einen gewissen Rhythmus und einer gewissen Dosierung häufig. Also das gute Maß finden für eine gesunde Lebensform. Und wie machen wir das allen zugänglich? Also fängt ja bei Zugang zu den Informationen an, bei Möglichkeiten im Finanzbudget, im Haushaltsbudget, dann eben entsprechende Lebensmittel zu kaufen. Also siehst du da diese Thematik mit ungleichen sozioökonomischen Voraussetzungen dafür und was habt ihr da für Ideen entwickelt bei der Präventionsplanung? Ja, also total. Und das Thema, dass die Menschen es natürlich wissen müssen, diese Edukation, das ist ein ganz zentrales Thema. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Und zwar Finnland hatte eine Initiative gestartet, im Prinzip, wir reduzieren jetzt mal die Allergien um 20 Prozent. Allergien und Asthma. Und ein ganz bestimmter und wichtiger und ganz großer Mosaikstein in diesem Bild dieser Präventionskampagne war: Patienten-Edukation. Und letztendlich haben die durch ganz gezielte, sehr breitflächige Initiativen in Virland, haben die das wirklich geschafft, Asthma und Allergien massiv zu reduzieren. Und Edukation war ein wichtiger Baustein. Das Spannende ist, was die auch gemacht haben, was ich wirklich fantastisch finde, die haben Biodiversität in den Kindergärten auch erhöht. Die haben in Sandkästen dann irgendwelche Mikrobenmischungen reingebracht und haben da wirklich Studien gemacht, einen Kindergarten ohne diese Biodiversitätsintervention und das andere mit und konnten wirklich zeigen, dass die biodiversen Kindergärten, dass da wirklich auch weniger Symptome waren und so weiter und so fort."
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        "text": "Aber nochmal, das war auch ein Baustein, aber der wichtigste war die Edukation. Und das ist etwas, was wir jetzt auch eben in diesem Masterplan mit drin haben, diese Patienten-Edukation, die dann eben auch in den Schulen letztendlich beginnt. Also mein Sohn sagt immer: Das, was du mir erzählst, würde ich eigentlich auch ganz gerne in der Schule hören. Hört er aber nicht. Und ich glaube, dass wir da gerade in den Schulen natürlich auch mit starten können. Was ist denn eigentlich eine gesunde Ernährung? Es geht natürlich bis zu den Krankenhäusern, dass da vielleicht auch mal gesunde Ernährung zum Krankenbett kommt. Ja, und ich finde den zweiten Punkt, den du gemacht hast, ja total relevant. Also das ärgert mich halt an den abgehobenen Longevity-Leuten. Denen ist ja egal, ob der Planet das für alle hergibt, was sie jetzt für ihren Organismus brauchen, sondern diese Planetary Health Diet, das war ja auch ein Teil vom WBGU-Gutachten und kommt ja auch von Lancet und anderen, wirklich so den Journals der internationalen Forschungsszene zu sagen, was ist denn beispielsweise eine Ernährung, die nicht nur das Individuum eigentlich gut schützt, sondern tatsächlich, wenn wir überlegen, wir brauchen da acht Milliarden Menschen, sollten sich so ernähren können, ohne dass wir den Planeten damit eben aus dessen Gesundheit rauskippen sozusagen. Kannst du diese Verbindung vielleicht nochmal erläutern und dann vielleicht auch einfach ein paar Tipps geben, wo da die zentralen Perspektiven sind, auf die man achten sollte? Weil nur Blaubeeren und Avocado für alle kriegen wir nicht hin. Das ist es auch gar nicht. Ich glaube, das ist auch gar nicht in einer Planetary Hearts Diet. Nein, eben, aber bei den Tech-Borrows eben."
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        "text": "Da bin ich auch bei dir. Ich habe gleich noch einen anderen Punkt, aber jetzt erstmal auch das, was ich meinen Patienten sage. Das ist ja diese klassische doppelte Gewinnsituation. Gut für mich und gut für den Planeten. Das ist etwas, was ich wirklich in das Patientengespräch mit reinbringe. Und da ist es dieses wirklich pflanzen dominiertes Essen. Ich bin in Bayern, das heißt also ich spreche von pflanzen dominierten Essen und das lokale Essen. Und da kann ich dir ein tolles Beispiel für geben. Apfel, du weißt ja vielleicht Pollen machen Allergien und gerade die Birkenpollen, wenn ich eine Birkenpollenallergie habe, dann habe ich häufig auch eine Apfelallergie. Wenn du aber den lokalen Apfel isst, dann hat er ein geringeres Allergenitätspotenzial, weil dieses Eiweiß, was bei uns dann die Allergie auslöst, das ist ein Stressprotein. Und dieses Stresseiweiß wird hochreguliert, wenn der Apfel länger reißt. Ist das nicht cool? Das heißt also, der lokale Apfel ist gut für dich und gut für den Planeten. Und diese doppelten Gewinnsituationen, die sind so logisch und machen so Sinn und sind einfach so herrlich und so einfach."
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        "text": "Und nee, das bringe ich unbedingt rein. Natürlich das Thema Bewegung. Jetzt dann lieber den Zug nehmen, weil es entspannter ist, als mit dem Auto irgendwo rumzureisen. Lokaler Urlaub. Das sind alles Dinge, die doppelte Gewinnsituationen sind und nicht diese 10-Stunden-Flüge irgendwo hin. Stress für mich, Stress für den Körper und Stress für den Planeten. Warum nicht lokal Urlaub machen? Also das sind Dinge, die ich grundsätzlich anspreche. Und was macht ihr jetzt mit dem Ministerpräsidenten in Bayern, der als Wurstesser sich inszeniert hoch und runter? Kann die Gesundheitsministerin den mal einladen? Schrubbel, schrubbel, schrubbel. Muss ich dazu äußern? Nein, ich kann das auch einfach so stehen lassen, weil das ist für mich wirklich, wo ich denke, wer hat eigentlich einen edukativen Auftrag und eine gewisse Verantwortung, auch vielleicht für Ernsthaftigkeit, da frage ich mich manchmal echt, was da schiefgelaufen ist. Also das kann ich aber auch gesagt haben, da musst du dich nicht zu verhalten. Also absolut richtig. Also ich denke, der Masterplan Prävention gilt letztendlich für alle und auch für den Ministerpräsidenten. Und es ist ja auch, wie gesagt, auch für ihn gilt diese doppelte Gewinnsituation. Ja, und und es geht wirklich darum, dass ich sage ja gar nicht, dass man kein Fleisch essen soll. Genau. Ich sage nur einfach weniger. Und ich beziehe mich hier auf wissenschaftliche Erkenntnis. Und die wissenschaftliche Erkenntnis sagt einfach, je mehr gerade rotes Fleisch du isst, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du Herz-Kreislauf-Erkrankungen entwickelst. Also warum solltest du dieses Risiko eingehen? Ich sehe da keinen Grund. Ich gebe dir noch ein anderes kleines Beispiel. Ich war beim Bayerischen Internistenkongress eingeladen zum Vortrag, zusammen mit Annette Peters, auch eine ganz große Umwelt-Epidemiologin. Und wir haben erstaunlicherweise den letzten Vortrag gehalten auf diesem zweitägigen Kongress. Egal."
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        "text": "Auf alle Fälle haben wir dann auch das Thema Umweltverschmutzung und auch Ernährung. Und dann zeigte dann einer der Internisten auf und sagte: Das findet er jetzt erstaunlich, da hat er jetzt noch nie was von gehört, dass das Fleisch nicht gesund sein soll und auch nicht gerade Herz-Kreislauf-Erkrankungen fördert. Und jetzt halte ich fest: Auf dem ganzen bayerischen Internisten-Kongress ist nicht ein Vortrag zur Ernährung gewesen. Wow. Und wahrscheinlich das Catering alles Fleisch, ne?"
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        "text": "Da war auch Fleisch dabei. Aber das sind also völlig unverständlich. Und es ist nicht so, dass das jetzt Lifestyle ist, sondern das ist wissenschaftlich basierte Erkenntnis. Ja, ist ungesund. Warum solltest du es tun? Aber das ist ja dieses fantastische Phänomen, mit dem wir, glaube ich, wenn man aus dieser wissenschaftlichen Ecke kommt, wirklich herausgefordert ist. Du hast eben schon gesagt, das wird immer als Verzicht, als Verbot, als Verlust geframed. Und wie wollen Sie den Leuten denn erklären, dass sie? Und ich denke mal so, ja, aber der Auftrag Wissenschaft ist doch zu erklären, wie die Dinge zusammenhängen und Empfehlungen auszusprechen, wenn wir sagen, wir wollen möglichst hohe Gesundheit, weil wir wissen, wie zentral sie ist, damit Menschen sich frei in ihren Gesellschaften einbringen und entwickeln können. Und wir möchten auch gerne, dass das langfristig funktioniert, weil also die besagten Lebensgrundlagen nicht kaputt machen. Also warum wird das überhaupt in diese Verzicht, Verbot, Verlust, Rhetorik rübergeschoben, anstatt zu sagen: Ja, wir beobachten einfach mal die Konsequenzen unseres Handelns und dann können wir ja dazulernen. Also eine freie Gesellschaft macht sich doch genau dadurch eigentlich als Fortschrittsgesellschaft aus. Was sind das? Sind das Interessen? Also manchmal habe ich den Eindruck, also es wird ja inszeniert auch als Lebensstil- Kulturkampfdebatte. Es wird ja extra angezündet. Welche Allianzen bräuchten wir denn? Also wir können ja nicht jede Person jetzt einzeln, können wir vielleicht machen, aber es dauert ein bisschen, beraten, wenn sie krank ist und bei euch landet, oder? Also welche Allianz oder welche Form von Aufklärung, Motivation, die Schulen, die Instanzen, aber so ein Veggie Day hat ja auch ein riesen Eklat ausgelöst, obwohl es darum geht, staatlich finanzierte und subventionierte Kostbereitstellung in Kantinen und so weiter, vielleicht mal ein bisschen mehr auf eben pflanzliche Produkte hin zu orientieren. Riesenaufschrei der Bevormundung. Da denke ich mir so: Na ja, aber wenn du als"
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        "text": "Vegetarier dahin gelaufen bist, war es sehr freiheitsberaubend, weil du immer diese blöden Nudeln mit Ketchup irgendwie bekommen hast. Wie kriegen wir da eine sachliche Reform hin, darüber zu sprechen. Also was war jetzt der Key? Warum hat das in Bayern geklappt mit der Präventionsstrategie? Was ist dein Gefühl? Wer ist da zusammengekommen oder war es ein Zeitpunkt? War es genau ein neues Framing, also eine neue Begrifflichkeit, die anders Menschen angesprochen hat? Es ist also erstmal Überzeugungsarbeit natürlich einmal und dann aber auch wirklich vielleicht auch eine frauliche erkenntnis es ist ja auch so dass wir sind ja hier unter uns dass ich wirklich das gefühl habe dass es auch eine weibliche intuition ist dass man wirklich dass das thema prävention ist etwas was uns glaube ich liegt als als frauen weil wir glaube ich dinge auch zusammen denken aber es gibt natürlich auch viele männliche kollegen die das auch mit verfolgen das ist der eine punkt ich glaube aber auch dass wir die leute befähigen müssen dazu ist ich verstehe zum beispiel nicht warum wir auf gemüse auf salat einfach nicht die geringere mehrwertsteuer haben können warum kannst du mir das erklären du bist ökonomin meine wieso und warum ist es so dass fleisch eine geringere mehrwertsteuer das ist das verstehe ich nicht und meine wir auf jede zigarettenpackung kommt ein schreckliches bild letztendlich könnten wir ähnliche bilder auch auf eingepacktes fleisch bringen weil das da könnten wir verkrustete und und letztendlich arterien bringen die völlig verschlossen sind dass auch das könnten wir tun weil es ist nun mal so, dass das einfach Cardio, also Herz-Kreislauf-Erkrankungen fördert. Machen wir aber nicht. Und ich glaube, dass da einfach diese, dieser, das ist, das muss eine Veränderung sein, auch"
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        "text": "in der Bevölkerung. Am Ende muss das, glaube ich, wirklich von unten kommen. Insofern, ja, nicht jeder kann zu uns kommen und dann mit uns Patientengespräche führen, aber trotzdem ist das ein Teil der Geschichte. Und wenn, wenn alle Ärzte das machen, alle Ärztinnen und Ärzte, dann erreichen wir viele menschen ja den punkt den du angesprochen hast den finde ich mega wichtig also die besteuerung die steuert ja auch also preisorientierung gerade eben auch für kleinere haushaltsbudgets ist natürlich gegeben und ich höre dann auch viel die gesunden lebensmittel sind zu teuer aber warum und da fällt das natürlich genau rein also wie kann es sein wir könnten sie auch einfach auf null setzen und sagen das ist ein grundrecht warum soll ich da auf den Konsum von einer Lebensgrundlage überhaupt Steuern erheben, gerade wenn ich weiß, dass es eben ärmere Haushalte trifft. Und diese differenzierte Debatte funktioniert ganz selten. Also ich habe das neulich auch gemerkt, als ich über Planetary Health gesprochen habe, kam sofort wieder die Idee, dass sich gesund ernähren teuer sein muss. Und dann eben diesen Punkt weiterzugehen und zu fragen: warum ist das heute aktuell so? Das wäre ja genau eben befreiend. Also zu sagen, die Rahmenbedingungen sollen es doch möglichst leicht machen, beste Ergebnisse für die Bevölkerung bereitzustellen. Wen müssen wir da noch an Tisch... Also die Ökonomen habe ich verstanden, die Ärzte und Ärztinnen, vielleicht dann die Institutionen, die tatsächlich Essen auch bereitstellen, weil wir da direkt mit dieser Frage konfrontiert sind? Ja, also im Prinzip müsste das in allen Krankenhäusern und das ist aber auch etwas, was in Deutschland besonders nicht funktioniert. Es gibt zum Beispiel Dänemark, hat sich das schon wirklich auch zu eigen gemacht, dass die Ernährung in den Krankenhäusern nachhaltig und nachhaltig gut ist für Patientinnen und Patienten. Wenn du schaust, ich habe außer bei meinen beiden Geburten"
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        "text": "Gott sei Dank noch nicht im Krankenhaus gelegen, aber das, was man da als Ernährung bekommt, ist ja alles andere als gut ja abgesehen davon dass ganz viel auch im müll lande dass also das eine gewisse logistik die dahinter steckt die die noch viel besser sein könnte um noch nachhaltiger zu sein das heißt wenn wir das schon mal hinbekämen dass hier einfach darüber nachgedacht wird dass es einfach gut ist wenn wir patientinnen und patienten gesund ernähren wenn sie im krankenhaus sind ich glaube da gibt es schon wirklich viele die das genauso denken und es braucht nur noch paar tröpfchen und dann läuft das fast im positiven sinne über ich glaube wir sind da auf einem guten weg weil mit wem auch immer ich spreche im gesundheitssystem kommt dieser aha effekt ja und ich bin ich bin ziemlich davon überzeugt dass wir das hinbekommen bald okay das ist ja eine gute Botschaft. Ich habe dann auch noch mal gedacht, so ins Framing. Ich habe neulich dann auch mir nämlich angeguckt, die Shell-Jugendstudie, so die Bereitschaft, sich zu verändern, weil du schon mal Frauen und Männer ansprachst, die ist tatsächlich bei diesen Themen, bei Frauen einfach deutlich erhöht. Also da war auch in der Jugendstudie so, dass eben Frauen viel eher gesagt haben, sie würden sich auch vegan ernähren, etc., dass sie es auch nicht so wichtig finden, mit Autos und großen Vehikeln sich fortzubewegen. Das heißt, und dann wurde drüber geschrieben, aber wokee Themen sind bei Frauen vorne. Wo ich denke, warum ist es denn woke? Also könnt ihr aufhören, gerade wo das so als Kampfbegriff jetzt aufgeladen wurde. Es ist doch einfach erst mal Veränderungsbereitschaft. Also was, ich bin so interessiert daran, zu verstehen, warum wir es so künstlich schwer machen, immer wieder in der Art, wie wir darüber sprechen. Und dieses Freiheits, ja so ein aggressives Freiheitsverständnis ist ja genau das. Also ich habe durchaus E-Mails bekommen, ich werde jetzt extra drei Sachen auf den Grill hauen, nur weil sie gesagt haben, das und wer sind sie eigentlich und wenn ich mich totfresse, ist das meine Freiheit."
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        "text": "Jein, also wenn du in einem öffentlichen Gesundheitssystem versichert bist, dann zahlen das ja auch andere mit. Also da ist auch dieses Freiheitsverständnis total interessant. Also einerseits möchte ich mich ruinieren dürfen und da darf mir keiner reinreden. Und auf der anderen Seite soll es dann aber die Allgemeinheit auch tragen, wenn ich in die Versorgungsnotlage komme. Also da geht alles durcheinander und ich frage mich wirklich, warum es so entzündlich ist, das Thema. Also, weil wie du es beschreibst, kommt man da ja so eigentlich in der Suche nach Problem erkannt, kommen Problem gebannt, eigentlich ganz gut vorwärts. Und dann kommt irgendwie dieser mediale Raum und die Politisierung und Bums. Die Freiheit jedes Menschen geht immer nur so weit, dass die Freiheit des anderen nicht eingeschränkt ist. Also ich nehme mir die Freiheit, das alles falsch zu machen, weil ich frei bin, aber schränke ja dadurch die Freiheit von anderen ein. Und ich glaube, das muss einfach in unsere Köpfe, dass wir nicht allein sind auf dieser Erde. Ja, also sehr simple Aussage. Und dass wir nun mal auf diesen Planeten angewiesen sind. Also das ist nicht, Macht euch die Erde untertan. Also ich bin sehr gläubige Person, aber das ist es nicht. Es geht nicht darum, das alles uns zu unterwerfen, sondern zu akzeptieren und die Schöpfung zu bewahren für uns. Und ich glaube, dass das muss einfach in die Köpfe reinkommen, dass es wirklich darum geht, die Lebensgrundlage für uns zu erhalten, dass wir ein Teil dieses Ökosystems sind und dass man da nicht einen Mosaikstein rausnehmen kann. Biodiversitätsverlust, Umweltverschmutzung, Klima, Mensch, alles eins. Und am Ende ist gar nichts irgendwie Verzicht, sondern alles purer Gewinn. Ja, Multi-Gewinn-Strategien, das war so ein bisschen so ein Versuch. Oder wir reden auch von Co-Benefits. Also dieses Werben darum, dass es wirklich keine Drangsalierung ist, das kenne ich sehr gut. Also sobald du aus dieser umweltaufklärenden Ecke kommst, versuchst du ja alles. Versuchst zu erklären, was die Schäden sind. Die Ökonomen machen sich die Mühe, das hochzurechnen, dass das Nichthandeln im Endeffekt teurer oder auch gefährlicher inzwischen, du sagtest, das eben wird."
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        "text": "dann können wir so viel Geld drauf schmeißen, wie wir wollen, dann wächst da nichts mehr. Oder es ist eben überflutet. Zu, hey, komm, es geht dir besser und hey, komm, wir leben es dir vor und du kriegst noch drei Anreize. Also so manchmal habe ich das Gefühl, wenn man so extraterrestrisch mal drauf guckt auf den Planeten und diese Spezies, so ein bisschen, was ist eigentlich los mit euch? Es wirkt nicht mehr so unbedingt wie eine freie, liberale, lernende Gesellschaft, sondern irgendwie ein bisschen verbockt. Ja, das ist das neue Thema, was wir ja angehen im WBGU, das Thema Sicherheit auch, wie stark letztendlich unsere Sicherheit auch von diesen Themen Umweltverschmutzung, Klimawandel und Biodiversitätsverlust abhängig sind. Und das ist einfach, das gerät ja zurzeit auch völlig aus der Sicht, weil man denkt, jetzt müssen wir uns erstmal um die wichtigen Sachen kümmern. Sicherheit. Ja, aber der Anker der Sicherheit ist ein stabiles Klima, hohe Biodiversität und geringe Umweltverschmutzung. Das ist der Anker, das ist das Fundament am Ende. Und deswegen schreiben wir eben gerade dieses Gutachten und es ist so wichtig. Und ich freue mich, wenn wir dann mit diesen guten Achten rauskommen und auch diese Diskussionen anfeuern im wahrsten Sinne des Wortes. Wir haben auch deshalb einen Podcast mit Jennifer Morgan gemacht zu ökologischer Sicherheit. Wir hatten so eine ganze Staffel, wo wir gesagt haben, Sicherheit ist ein bisschen eng, jetzt gerade auf Militär geworden. Es gibt auch so etwas wie soziale Sicherheit, dann fühlen sich Menschen auch freier, bringen sich ein und sind veränderungsbereiter. Weil jetzt auch der Deutschlandmonitor gerade, unter welchen Bedingungen steigt Veränderungsbereitschaft, wenn ich mich sicher fühle und einen relativ guten Ausblick auf die Zukunft habe, aber auch das Gefühl habe, die anderen machen mit. Also es ist ja eben breiter gestreut und vielleicht kannst du noch mal zwei, drei Punkte von diesen ökologischen Grundlagen machen für all die, die es noch mal hören müssen, warum diese Sicherheitsthematik davon überhaupt nicht zu trennen ist."
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        "text": "Ja, weil letztendlich die Stabilität von Ökosystemen, die Stabilität von Klima, das ist eben genau das, was eben auch Stabilität von Gesellschaften und nicht nur Stabilität, sondern auch Resilienz von Gesellschaften schafft. Das, was wir gerade erleben, wie gesagt, Umweltverschmutzung und eben diese Klimaextreme, Das führt eben zur Destabilisierung, das führt zu großen Verwerfungen, was Nichtbewohnbarkeit von ganzen Arealen an betrifft. Das wiederum bedeutet, dass Menschen ein neues Zuhause suchen. Und das führt natürlich zu einer massiven Instabilität. Das Thema Wasser, Wasserverfügbarkeit, das Thema Ernährungssicherheit, das sind alles Dinge, die eben zu dieser Instabilität führen. Und diese Instabilität ist eben eine Sicherheitsinstabilität. Und das kann am Ende natürlich auch dazu führen, dass eben Sicherheit in Gefahr ist. Und genau deswegen müssen wir den Klimaschutz in dieses integriertes Sicherheitskonzept integrieren. Also das ist ja auch letztendlich genau das, was eigentlich die Bundesregierung schon auch in ihrem Sicherheitskonzept drin hat. nur zurzeit eben aus den Augen wieder verliert. Gerade bei der Münchner Sicherheitskonferenz war auch das Thema Klimawandel mit verankert. Es wurde gesagt, klar, es ist ein Faktor, aber trotzdem ist es irgendwie in der Peripherie jetzt gelandet. Dabei ist es zentral und gehört zu einer stabilen Sicherheitsarchitektur. Und Architektur ist hier wirklich das richtige Wort, weil man wirklich sagen kann, dass da Klima, Umwelt, Politik wirklich das Fundament sind für eine stabile Sicherheitsarchitektur. Ja, ein Teil war ja auch in München jetzt sehen wir, sich halt diese erneuerbaren Energiesysteme nicht immer nur als grün zu labeln, sondern wirklich ja auch zu überlegen, wie kriegt man da eine Souveränität hin, eine Unabhängigkeit von Brennstoffen und so weiter."
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        "text": "Also eigentlich ist diese Co-Benefit-Thematik nicht so schwer abzuleiten. Also das, wie kriegen wir das denn aber hin? Weil das sehen wir auch immer, dass die soziale Frage frühzeitig mitgedacht wird. Also wir waren eben schon mal bei den Lebensmitteln und der gesunden Ernährung, weil viel hat man ja den Eindruck gehabt, auch weil es so sehr auf die Preissteuerung in Deutschland verkürzt wurde. Wir machen alles über einen CO2-Preis, aber so was wie das Klimageld etc. kam nicht. diese soziale Thematik mitzudenken, damit es eben tatsächlich Thema Freiheit für alle zugängliche Lösungen sind. Wie würdest du da..."
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        "text": "Ja, Entschuldigung, dass ich da direkt reinspreche, weil das ist ja auch gerade aus medizinischer Sicht so offensichtlich, diese soziale Ungerechtigkeit auch. Wer leidet am meisten an der Umweltverschmutzung? Das sind die, die am meisten damit in Verbindung kommen. Wir wissen, dass ein Kind, je näher ein Kind an einer befahrenen Straße lebt, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Kind eine Allergie und eine Neurodermitis entwickelt. Und wer lebt denn auf dem Land in der Villa? Und wer lebt denn direkt an der sehr befahrenen Straße? Und da wird doch schon ganz klar, wo die soziale Ungerechtigkeit ist. Nämlich die Menschen sind viel mehr diesen Sachen ausgesetzt. Und dann im Sommer kommt nicht nur die Umweltverschmutzung durch den Straßenverkehr. Übrigens auch E-Autos machen sehr viel ultrafeine Partikel. Das wird nicht unbedingt besser. Aber das nur dazu. Dann kommt die Hitze dazu, die Umweltverschmutzung. Und das macht die Menschen, die eben hier sowieso benachteiligt sind, noch kränker. Und dann sind das auch diejenigen, die sich vielleicht auch irgendwelche Zusatzleistungen gar nicht mehr leisten können. Das heißt, sie können sich dann die Gesundheit nicht mehr leisten. Und dann ist es diese Abwärtsspirale. Und dann kommt die Unzufriedenheit und dann wird das Fass immer voller und dann läuft es über. Bedeutet das Thema soziale Ungerechtigkeit und Umwelt sind so was von eng verbunden. Und das macht so viel Sinn, dass man unbedingt eben daran denken muss, dass die Menschen, die benachteiligt sind, die müssten im Prinzip, das sollten eigentlich die größten Klimawandel-Aktivisten sein."
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        "text": "Wenn wir jetzt nochmal zurückgehen mit dem, also ich überlege die ganze Zeit mit dem, wie die Gesundheit als Zielkoordinante, also wirklich als das Benchmark von erfolgreichen Gesellschaften, ja genau das auch gut ausdrücken könnte. Unter welchen Rahmenbedingungen sind Menschen möglichst gesund? Dann haben wir da die ökologischen Dinge, die Ernährungsfragen, das Design von Lebensräumen, aber natürlich auch eine Idee von, wir hatten das Thema Zeitwohlstand auch aufgenommen in der Frage von Freiheit, also vielleicht Flexibilisierung auch von Tätigkeiten. Also weil das alles ja mit Stress und negativen Stress zu tun hat, also im breitesten Sinne, wenn ich überlege, wie so ein Organismus damit umgehen muss. Was würdest du noch sagen, wenn man so gesundheitlich als so den Nordstern im Grunde genommen macht, welche Politikbereiche sollten wir damit noch bedenken? Ja, also Health in all policies ist es ja der Punkt. Also im Prinzip muss Gesundheit überall mitgedacht werden. Muss bei der Wirtschaft mitgedacht werden, bei der Landwirtschaft mitgedacht werden, bei der Gesundheit sowieso. Also das ist das Konzept Gesundheit. Wenn das eben der Nordstern wäre, ich finde das ein wunderschönes Bild, dann würde das sicherlich helfen, um da auch den richtigen Kompass zu haben, um diesen Nordstern auch zu erreichen. Also insofern ja, also Gesundheit in allen Politiken und das würde, das würde helfen. Ich habe jetzt mein Dad, ich muss das disclosen, der war immer in der Prävention unterwegs, also der war schon in den 80ern dann unter Health Promotion, dann eben international unterwegs und hat eben auch immer von dem Konzept der Salutogenese gesprochen. Genau. Ja, vielleicht kannst du das noch mal erklären bei mir das so eingängig war weil das so eine prozessorientierung hat schön dass du jetzt auf die salotogenese kommt ich finde das herrlich und zwar du musst wissen dass ich noch"
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        "text": "vor vor einem jahr die direktoren des instituts für umweltmedizin war und jetzt bin ich die direktoren des instituts für umweltmedizin und integrative gesundheit und die gerade die integrative Medizin, die eben gerade Umwelt und Mensch zusammendenken, Prävention und die Salutogenese ganz nach vorne stellt, die ist, glaube ich, die Medizin der Zukunft. Weil man diese Salutogenese eben nur denken kann, wenn man den Menschen nicht isoliert sieht. Wenn man den Menschen in seiner Mitwelt, Umwelt sieht und auch abhängig letztendlich von dieser Mitwelt. und am ende ist es genau das dieses gesundheit von vorne denken wichtig und wenn wir jetzt mal überlegen unser gesundheitssystem hat ja alles andere als diesen salato genetischen ansatz ich sage immer wir haben überhaupt kein gesundheitssystem wir haben krankheitssystem wir kümmern uns um krankheiten aber am ende müssen wir uns um gesundheit kümmern es gibt zum beispiel also ist immer ein bisschen schwarz-weiß gemalt aber es gibt fast keine abrechnungsziffer für prävention und es gibt natürlich 1000 abrechnungsziffer für für alle möglichen erkrankungen aber das thema prävention und das wenn ich jetzt mit meinem patienten eine stunde spreche dass das kann ich nicht abbilden wenn ich gerade in der niederlassung bin weil ich natürlich auch am ende des tages das das Ganze ökonomisch gestalten muss. Und das muss sich ändern. Diese Salutogenese, dieses Gesundheit nach vorne stellen und nicht Krankheit. Das andere ist ja die Pathogenese."
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        "text": "Das ist noch nicht da. Aber wir haben jetzt diese integrative Medizin bei uns an der Universität Augsburg und wir haben einen Universitätsprofessor zu diesem Thema integrative Medizin. Und das was wirklich einmalig ist und was wir jetzt noch weiter ausweiten werden. Und weißt du was, da kann ich dir noch eine Anekdote erzählen. Mein Dad hat nämlich damals genau zu dem Thema seine Doktorarbeit geschrieben, als Mediziner, dass wir kein Gesundheits- und Krankheitssystem hätten. Und dann wurde die erst nicht angenommen. Es hieß erst, das ist eine soziologische Arbeit, die hätte jetzt in der Medizin nichts verloren. Das klingt so ein bisschen wie die Internisten, die sich nicht über Ernährung Gedanken machen, obwohl das den ganzen in den Organismus eingetragen wird. Und da habe ich viel darüber nachgedacht, warum Nachhaltigkeit für mich vielleicht auch so ein gutes Zuhause geworden ist, weil man eben erlaubt ist, aus unterschiedlichen Perspektiven zu fragen: Genese ist ja immer etwas, entsteht. Also wo kommt das her? Ich frage: Wo sind die Treiber von einer bestimmten Entwicklung oder Symptomatik, die ich beobachten kann? Weil sonst haue ich immer nur die Pille auf die Symptome. Aber ich frage nicht: Wie kann ich es unwahrscheinlicher machen, dass die Symptome sich verstärken oder mittelfristig wiederkommen. Und diese Logik, auch da könnten wir das ja für eine politische Empfehlung bringen, anstatt zu sagen, ja, wir kleben jetzt hier noch mal ein bisschen Geld drauf oder da noch mal ein bisschen Geld drauf, zu fragen, was müssten wir denn machen, damit wir nicht mehr so viel reparieren müssen, auch in der Ökonomie, sondern nachhaltig bei Design. Also da ist diese Logik ja auch mit drin. Ja, also das ist spannend auch, weil immer diese sehr revolutionären Gedanken, die sinnvoll sind, auch eine geringe Attentanz finden erst, aber jetzt natürlich so sinnvoll sind. Ich habe neulich gehört, Alice Huber, der ist ja auch Vorsitzende der gesetzlichen Krankenkassen, der hat mir erzählt, dass das damals 10.000 Menschen zu einem Gesundheitsgipfel mobilisiert hat. Die haben sich halt auch gefragt. Also das war so ein Momentum, wo ja viel darüber nachgedacht wurde, wie gesellschaftliche Gestaltung und worum geht es eigentlich."
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        "text": "Und die haben sich eher gefragt, wie das sein konnte, dass das Thema wieder so weggeschlappt ist. Also das hatte mal einen riesigen Mobilisierungsmoment. Okay. Also so sind wir, glaube ich, geschichtlich immer so ein bisschen in Wellenbewegungen vielleicht. Ja, aber ich glaube, und das ist das Spannende, dass wir jetzt eben mit diesem Thema integrative Medizin das Thema Prävention eben auch so nach oben stellen können. Und du weißt ja, wir haben in diesem Jahr das Wissenschaftsjahr die Medizin der Zukunft. Also dieses Jahr denken wir darüber nach, was ist die Medizin der Zukunft? und das spannende ist ja dass ich also ohne dass ich das wusste habe ich das buch geschrieben die medizin der zukunft heilen in einer heilen in einer veränderten welt so sozusagen habe ich das das buch zum film geschrieben und und die quintessenz ist es ganz leicht die medizin der zukunft ist eine präventive und und und das ist aber auch schon jetzt wiederholt gesagt worden ist viele die das jetzt auch verstanden haben ich hoffe wirklich dass es jetzt im gesundheitssystem auch so um wird, dass wir wirklich diese Prävention ganz nach oben stellen. Und da ist die Hoffnung doch sehr hoch, weil die Wissenschaft das einfach auch zeigt, dass das so viel Sinn macht und ökonomisch sowieso. Vor allem ist ja eine dieser faszinierenden Direktverbindungen zwischen individueller Lebensqualität und Freiheit und einer gesellschaftlichen Freiheit mehr oder freier und lebendiger und produktiver und kreativer sich miteinander auf den Weg zu machen. Also es ist so der direkteste Zusammenhang, den man sich eigentlich überlegen kann. Ja, und was da eben auch noch ein ganz großer Punkt ist: Prävention hat ja dann auch viel mit mir selbst zu tun. Da habe ich eine sehr, sehr hohe Selbstwirksamkeit. Und das ist, ich habe so ein paar Standardsprüche mit meinen Patienten und Patienten. Und einer der Standardsprüche ist: Sie sind ihr eigener Arzt, sie sind ihre eigene Ärztin."
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        "text": "Ja, und und das ist etwas, was bei den Patienten verfängt. Ja, die finden das gut, dass sie es selbst in der Hand haben, weil häufig ist es ja so, ich gehe zum Arzt, zur Ärztin und sage, gib eine Pille und dann bin ich jetzt wieder gesund. Das ist aber seltenst der Fall, dass es genauso ist, sondern ich selbst bin der wichtigste Spieler. Und am Ende bin ich Moderatorin bei dieser ganzen Geschichte. Aber der Patient, die Patientin ist letztendlich selbstwirksam. Und bei der Prävention ist das so viel. Aber, jetzt kommt ein Aber. Wenn wir diese ganzen umweltbedingten Erkrankungen anschauen, dann ist es natürlich die Umweltverschmutzung, die auch umweltbedingte Erkrankungen nach vorne anfeuert. Und da ist natürlich die Politik gefragt, eine gesunde Umwelt zu schaffen. Und insofern, da ist Prävention in den Händen derjenigen, die auch die Umwelt über Politik mit beeinflussen können. Ja, das ist spannend, dass du das sagst, dieses zwischen individueller Freiheit und Selbstverantwortung, damit aber auch Gestaltungshoheit und Wirksamkeit und dann aber Rahmenbedingungen, gegen die Einzelne nicht anschwimmen können. Also dieses haben wir auch in so einer Staffel zur Demokratie immer mal wieder beleuchtet. Also wo müssen sich Rahmenbedingungen ändern, aber wo ist auch die eigene Veränderung, anstatt nur Zumutung, Zumutung zu schreien, natürlich ein integraler Bestandteil. Und ich glaube, das macht einfach genau diese freien Gesellschaften aus, dieses Ringen darum, was können die Einzelnen tun oder wo ist dann eben auch tatsächlich die Veränderung von den Strukturen, die Voraussetzung dafür, dass wir wirklich weiterkommen. Aber würdest du sagen, dass freie Gesellschaften dann auch die Resilienten sind? Also ist das die Grundlage für die Resilienz dann auch, oder? Wenn sie wirklich eine gute Rückkopplung haben, würde ich definitiv sagen. Also weil wir merken das ja auch immer wieder, wenn du die Betroffenen fragst, was sie eigentlich gerne hätten,"
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        "text": "damit es für sie gut ausgeht oder sie sich einbringen können oder sie sich sicher fühlen, dann kommen ja ziemlich klare Antworten. Und deshalb war ich eben auch mal bei den Medien und der Politik, weil ich das Gefühl habe, und das ist ja auch deutlich im Moment in den Umfragen zu hören, die sind so abgekoppelt von uns, anstatt mal zu fragen, was denn eigentlich das wirklich Wichtigste ist beim Bildungsthema. Was brauchen Schüler und Schülerinnen, damit sie in ihren Institutionen wirklich gute Lernergebnisse und eine gute Entwicklung empfinden können? Und wie können sie dabei mehr involviert werden? Oder Thema Wohlstand. Warum ist Zeitwohlstand, wenn viele sagen, boah, wir sind gestresst, nicht ein Teil davon? Und dann rede ich nicht nur über Arbeitsmarkt und Zahlen und Stunden, sondern eben vielleicht auch, wie kann ich die anordnen? Und habe ich unterschiedliche Lebensphasen? Oder möchte ich vielleicht die Flexibilität so haben, dass ich ein paar Tage mehr und andere weniger und dafür vielleicht sogar sechs Tage arbeite? Also es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten auf Bedürfnisse mit dem gleichen Gesamtergebnis zu reagieren. Und dieses Rückkoppeln, das ist für mich exakt das, was resiliente Gesellschaften eben auch ausmacht. Weil die sagen, wir wollen ähnliche Ergebnisse haben, aber wir wissen, dass die Art und Weise, wie man die bestmöglich erreicht, natürlich unter den Rahmenbedingungen oder einem verändernden Kontext sich anpassen werden, weil der gleiche Kontext nicht mehr gegeben ist. Und das ist ja genau das. Also für mich ist das völlig logisch, was du gesagt hast. Resilienz entsteht aus diesem Verstehen, Sehen, neue Ideen haben, aber auch klar: Wo wollen wir hin? Also was sind wirklich diese Nordsterne? Und das fehlt ja gerade so ein bisschen in der Politik. Da wird nur gesagt, wenn wir wieder erwachsen, sind wir wieder stark und dann ist wieder gut. wissen halt alle, die sich mit dem Thema beschäftigen, dass da echt viel Freiheit und auch Gesundheit verloren geht langsam. Ja, aber es haben schon einige verstanden. Aber vielleicht, ich weiß nicht, ob das, ich glaube schon, dass es nicht immer so war, dass im WBGU eben auch ein Bildungswissenschaftler mit dabei ist. Wir haben den Kai Marz jetzt mit dabei, weil das eben so wichtig ist, dass wir dieses Thema Bildung,"
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        "text": "das passt ja auch zu dieser Finnland-Studie, die ich da beschrieben habe, Das ist ein zentraler Punkt des Erfolges Bildung. Und deswegen ist es auch schon cool, dass wir den jetzt mit dabei haben. Und hat er was gesagt zu mentaler Gesundheit? Weil das ist ja auch gerade ein Riesenthema, also mit gerade jungen Menschen, dass Post Covid und die Suche danach, warum da so viel auch Anspannung und Unsicherheit vorhanden ist. Da hat er natürlich einiges dazu gesagt, aber das ist natürlich auch ein Riesenthema unter meinen Kolleginnen und Kollegen in der Gesundheit, gerade die Pädiater und Jugendmediziner. Das ist das große Thema der Schülerinnen und Schüler, der jungen Menschen, die mentale Gesundheit, die wahnsinnig beeinträchtigt ist. Und hier haben wir einfach eine unfassbare Versorgungslücke. Wir haben einfach viel zu wenig Angebote für Menschen mit mentalen Problemen. Und das heißt, du kriegst ja Psychotherapeuten-Termin vielleicht im halben Jahr, wenn es gut läuft. Das heißt, hier haben wir wirklich ein riesiges Versorgungsproblem. Und das gerade eben mit diesen jungen Menschen, die da eine wahnsinnig hohe Herausforderung hatten und immer noch haben. Und insofern, das ist ein Riesenproblem. Und da merken wir dann auch wieder die Ungleichheitsfrage. Privat gibt es Therapeutentermine und wenn ich auf eine gesetzliche Versicherung angewiesen bin, warte ich total lange. Genau. Und da spielen natürlich auch wieder Umweltsachen mit rein. Wir wissen, dass zum Beispiel bei Hitzetagen ist diese Aggressivität und die mentale Belastung natürlich nochmal sehr viel stärker. das ist spielt alles zusammen alles ist mit allem verbunden und und das denkt eben wirklich die umweltmedizin deswegen bin ich so so froh dass ich diesen weg in richtung umweltmedizin gegangen bin"
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        "text": "und du hattest ja angefangen angefangen dass mich gefragt warum ja nun bist du eigentlich diesen weg eingeschlagen und jetzt wird vielleicht so ein bisschen schuh raus warum für mich persönlich dass so viel sinn macht nicht nur hautärztin zu sein also nur sondern wirklich auch zu sagen es geht nicht nur um die haut es geht um die umwelt ich bin umwelt dermatologin am ende des tages und und das ist da wird ein schuh draus für mich und wie man dann salotogenese eben auch leben kann für die patientinnen und patienten die dann hoffentlich keine sind ja das wäre aber damit ich finde den Nordstellen super. Und ich weiß nicht, ob es eine reine Anekdote ist, aber ich habe gehört, in China wäre es so, dass du eigentlich nur dann Ärzte bezahlst, wenn du wirklich krank geworden bist, weil sie dir nicht geholfen haben, gesund zu bleiben. Das wäre ja eine ganz interessante Umkehr eigentlich. Das ist cool. Das würde ich mal mit unserem ärztlichen Direktor besprechen. Vielleicht braucht man dann so ein Grundeinkommen für die Ärzte und Ärztinnen. Aber es würde diese Logik halt umdrehen. Also wie habe ich diejenigen befähigt, also im Thema Bildung möglichst frei für sich, die passende Form zu finden, gesund zu bleiben."
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        "text": "Ich finde es gut. Also ich möchte das weiterdenken. Also diesen Nordstern Gesundheit. Ich finde das toll. Ich freue mich auf eure Erfolgserlebnisse in der Präventionsstrategie aus Bayern. Und möge sie auf die nationale Ebene schwappen. Und ich danke dir nochmal ganz, ganz herzlich, dass du für uns das entpackt hast. Und ich glaube auch, es ist klar geworden, warum die Sachen so zusammenhängen. Cool, hat mich gefreut, war super spannend. Ich habe auch viel gelernt. Vielen herzlichen Dank dir und bis hoffentlich in einem anderen Kontext bald."
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        "text": "So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, Neu Denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal."
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