1
00:00:00,040 --> 00:00:05,780
In Demokratien, so haben wir uns geeinigt, ist Marktwirtschaft die natürliche Form, die Wirtschaft zu organisieren.

2
00:00:06,259 --> 00:00:12,820
Viele, die gemeinsam durch die Art und Weise, wie sie sich in Märkten begegnen, als Anbieter und Nachfrager,

3
00:00:13,120 --> 00:00:18,660
in ihren Tauschgeschäften herausmendeln, welche Bedürfnisse gibt es eigentlich gerade, welche Angebote gibt es dafür,

4
00:00:19,120 --> 00:00:21,420
welche Preise scheinen dafür angemessen zu sein.

5
00:00:21,920 --> 00:00:24,760
Und wenn der eine nicht mehr ordentlich liefert, dann hat die andere vielleicht eine Idee,

6
00:00:25,100 --> 00:00:28,000
Innovation sollen Märkte eben auch nach vorne treiben können.

7
00:00:28,460 --> 00:00:34,600
Das Abgefahrene ist, dass in der öffentlichen Debatte gerne so oft getan wird, je weniger der Staat da ist, umso besser funktioniere der Markt.

8
00:00:35,240 --> 00:00:46,140
Das stimmt ja aber gar nicht, weil je nachdem, wie sich die Kräfte in den Märkten verhalten haben, wir eventuell zu der Situation kommen, wo erst durch staatliche Eingriffe Wettbewerb wieder garantiert werden kann.

9
00:00:46,580 --> 00:00:54,320
Deshalb ist es Quatsch, so zu tun, als würde uns jede staatliche Regel sofort Richtung Planwirtschaft bringen oder die unternehmerische Freiheit einschränken.

10
00:00:54,540 --> 00:00:57,580
Wir brauchen immer Spielregeln für Märkte.

11
00:00:57,910 --> 00:00:59,920
Die sind immer da und die haben immer einen Effekt.

12
00:01:00,310 --> 00:01:05,000
Und welche Spielregeln uns besonders wichtig sind, das sollten wir demokratisch mitbestimmen dürfen.

13
00:01:05,460 --> 00:01:06,560
Mein Name ist Maja Göpel.

14
00:01:07,400 --> 00:01:10,340
Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll.

15
00:01:10,900 --> 00:01:14,520
Und heute haben wir uns das Thema Marktwirtschaft vorgenommen.

16
00:01:14,800 --> 00:01:18,500
Eingeladen haben wir uns dafür den Wirtschaftswissenschaftler Rudi Bachmann.

17
00:01:18,920 --> 00:01:23,960
Er lehrt und forscht in den USA, aber mischt sich immer lebhaft in die deutsche Debatte ein.

18
00:01:28,500 --> 00:01:31,860
herzlich willkommen hallo freut mich dabei sein zu dürfen

19
00:01:32,600 --> 00:01:36,400
rudi du bist jetzt ganz neu professor für wirtschaft an der us-amerikanischen university

20
00:01:36,760 --> 00:01:42,140
of michigan und was vorher bei der katholischen universität notre dame du bist aber schon lange

21
00:01:42,170 --> 00:01:46,940
über den atlantik gehopst nachdem du in deutschen universitäten hier eben auch gearbeitet und

22
00:01:47,000 --> 00:01:51,460
geforscht hast und mischt dich auch immer wie so eine perspektive von außen in die

23
00:01:51,320 --> 00:01:57,820
Debatte eben ein. Das transatlantische ist dir also sehr wichtig. Vielleicht sagst du uns mal einen

24
00:01:58,080 --> 00:02:02,280
Moment, wie du da gelandet bist, wo du jetzt bist. Also was hat dich angetrieben? Wie bist du bei der

25
00:02:02,540 --> 00:02:07,140
Wirtschaftswissenschaft gelandet und warum bist du da auch stecken geblieben? Was fasziniert sich?

26
00:02:07,800 --> 00:02:14,860
Ja, das ist eine ganz interessante Frage. Also ich wusste schon eigentlich im Gymnasium, dass ich mal

27
00:02:15,900 --> 00:02:22,080
einen lehrenden beruf machen will ob das dann gymnasiallehrer sein würde oder professor

28
00:02:22,170 --> 00:02:26,980
einer universität oder gar an spitzenuniversitäten das habe ich mir damals noch nicht so richtig

29
00:02:27,240 --> 00:02:32,500
vorstellen oder ausmalen können weil ich einfach nicht wusste was das bedeutet aber dass ich dinge

30
00:02:32,840 --> 00:02:39,700
gerne durchdenke und anderen beibringe das glaube ich das war schon immer so und ich habe aber auch

31
00:02:39,800 --> 00:02:43,859
überhaupt nicht mit ökonomik angefangen das hängt auch ein bisschen damit zusammen dass jedenfalls

32
00:02:43,880 --> 00:02:50,340
zu meiner Zeit in allgemeinbildenden Gymnasien die Ökonomik eigentlich keine Rolle gespielt hat als

33
00:02:50,580 --> 00:02:55,820
Unterrichtsfach. Das wurde mal so ein bisschen abgehandelt, so nebenbei in den Gesellschaftswissenschaften,

34
00:02:55,980 --> 00:03:01,420
Gemeinschaftskunde ist es glaube ich bei uns. Aber ich wusste über Wirtschaft eigentlich überhaupt

35
00:03:01,640 --> 00:03:04,820
nichts. Also ich habe eigentlich mit Geisteswissenschaften angefangen. Wie bin ich zur

36
00:03:04,880 --> 00:03:10,799
Ökonomik gekommen, kann man jetzt fragen. Wieso vieles im Leben wegen einer Frau, also für Männer

37
00:03:10,820 --> 00:03:21,940
Ja, jedenfalls tatsächlich, komischerweise. Meine damalige Freundin, die hat tatsächlich BWL studiert und ich habe mit der im ersten Semester immer wieder Dinge gelernt, abgehört, gefragt, für Klausuren gelernt.

38
00:03:22,520 --> 00:03:24,220
Und irgendwie fand ich das interessant.

39
00:03:24,680 --> 00:03:27,980
Nun habe ich mir VWL-Vorlesungen angehört und das hat mich dann nicht mehr losgelassen,

40
00:03:28,140 --> 00:03:33,280
weil diese Kombination aus formalem Denken, mathematischem Denken, dann aber natürlich auch

41
00:03:33,580 --> 00:03:39,120
geschichtliche Bezüge, normativ-ethische Bezüge, also in die Philosophie reingehend,

42
00:03:39,620 --> 00:03:43,820
ja und der ganze sozialwissenschaftliche Komplex, also eben dieser fundamentale Unterschied zwischen

43
00:03:44,700 --> 00:03:49,600
Sozial- und Naturwissenschaften, obwohl die VWL ja gerne so tut, als könnte sie so operieren wie

44
00:03:49,600 --> 00:03:54,380
eine Naturwissenschaft, ist eben dieses nach vorne schauen, in die Zukunft schauen. Die

45
00:03:54,400 --> 00:04:03,560
Objekte haben eben keine Zukunft. In dem Sinne Atome, Moleküle, auch Gene, Arten in der Evolutionstheorie,

46
00:04:03,640 --> 00:04:08,580
die kennen keine Zukunft. Und das ist eben der Unterschied zu Menschen, sozusagen das, was die

47
00:04:08,760 --> 00:04:14,500
Sozialwissenschaft wirklich unterscheidet. Menschen handeln, denken und handeln von ihrer Zukunft her,

48
00:04:14,540 --> 00:04:18,560
über Erwartungen, über Unsicherheiten, über die Zukunft und so weiter. Alles das beeinflusst

49
00:04:18,660 --> 00:04:23,540
menschliches Handeln. Und dass sozusagen diese Kombination darauf dann aber auch tatsächlich

50
00:04:23,580 --> 00:04:29,320
mathematik anwenden zu können und statistische verfahren das finde ich nach wie vor faszinierend

51
00:04:29,680 --> 00:04:35,880
was ist für dich denn eine gute definition von wirtschaft also wo würdest du sagen ist das gut

52
00:04:36,020 --> 00:04:43,260
gefasst ja das ist so dass ich habe da auch keine anschließende antwort abschließende antwort drauf

53
00:04:43,900 --> 00:04:49,080
es ist das ist eine uralte diskussion übrigens in der philosophie der ökonomik oder auch in der

54
00:04:48,880 --> 00:04:55,580
oder in der Wissenschaftstheorie der Ökonomik, sind wir eher so diese, nach der klassischen Definition,

55
00:04:59,120 --> 00:05:04,360
beantworten wir Fragen oder stellen wir Fragen und versuchen die dann zu beantworten nach materieller Produktion,

56
00:05:06,400 --> 00:05:16,320
Allokation und Verteilung von Ressourcen oder, und das ist eben die vielleicht etwas modernere, subjektivistischere Definition,

57
00:05:18,120 --> 00:05:25,420
sind wir mit allem beschäftigt, was mit Knappheit zu tun hat in irgendeiner Form.

58
00:05:26,590 --> 00:05:29,000
Und deshalb mit Trade-offs. Also wo muss ich abwägen?

59
00:05:29,130 --> 00:05:35,100
Wenn ich nicht alles haben kann, was wähle ich zuerst?

60
00:05:35,340 --> 00:05:39,100
Ich würde sagen, die Ökonomik, meine Idee ist,

61
00:05:39,400 --> 00:05:42,660
und wie gesagt, ich spreche hier nicht als professioneller Wissenschaftstheoretiker,

62
00:05:42,780 --> 00:05:48,440
sondern als praktischer Ökonom, also praktisch im Sinne von praktisch wissenschaftstreibender Ökonom,

63
00:05:48,860 --> 00:05:56,080
der auch, wie du schon gesagt hast, praktische Seiten in der Politikberatung und in der Öffentlichkeitsberatung hat.

64
00:05:57,140 --> 00:06:04,300
Aber ich stelle mir das ungefähr so vor, dass es gibt so etwas wie sozusagen im Hintergrund gibt es eine allgemeine Sozialwissenschaft,

65
00:06:04,460 --> 00:06:11,020
die sich eben mit dem Menschen, insbesondere dem Menschen als gesellschaftlichen Wesen beschäftigt

66
00:06:11,680 --> 00:06:25,840
Und die jeweils einzelnen real existierenden, also in den Fakultäten dann sich manifestierenden Sozialwissenschaften, das sind dann jeweils unterschiedliche Perspektiven auf diese komplexe soziale Welt.

67
00:06:25,920 --> 00:06:32,880
Ich würde dir eine Definition anbieten, die ich von Lionel Robbins gefunden habe, wo ich den Eindruck habe, das bringt eigentlich ganz gut die Sachen auf den Punkt.

68
00:06:33,560 --> 00:06:43,280
Ökonomie ist eine Wissenschaft, die menschliches Verhalten als Beziehung zwischen Zielen und knappen Mitteln mit alternativer Verwendung untersucht.

69
00:06:44,020 --> 00:06:45,680
Und das bringt ja viel auf den Punkt.

70
00:06:45,960 --> 00:06:54,160
Verhalten, also wie verhalten sich Menschen in bestimmten Situationen und dann die Annahme, dass wir Ziele verfolgen, die Annahme, dass wir dafür bestimmte Ressourcen brauchen.

71
00:06:54,420 --> 00:06:58,000
und dann natürlich so ein bisschen die Frage, was priorisieren wir einfach eigentlich?

72
00:06:58,190 --> 00:07:00,940
Oder wer kriegt Zugriff auf diese Ressourcen, wenn die begrenzter werden?

73
00:07:01,310 --> 00:07:05,020
Wäre das was? Also ich habe den Eindruck, die ist so allumfassend genug,

74
00:07:05,240 --> 00:07:09,060
dass ich da viel drin finden kann und gibt so mit Verhalten, mit Zielen, mit Mitteln

75
00:07:09,740 --> 00:07:13,200
und alternativer Verwendung eigentlich auch so ein bisschen ganz gut zusammengefasst

76
00:07:13,750 --> 00:07:14,960
auf den Punkt, was ihr euch anguckt.

77
00:07:15,290 --> 00:07:17,220
Genau, das ist das Knappheitsparadigma.

78
00:07:17,390 --> 00:07:20,120
Genau diese Definition von Lionel Robbins hatte ich im Kopf.

79
00:07:20,820 --> 00:07:27,160
Ein anderes Wort für das, was da eben beschrieben wird, auch wenn er das Wort Scarcity selber, glaube ich, in dem Zitat nicht verwendet.

80
00:07:27,260 --> 00:07:31,640
Doch, kommt ja vor, knappe Ressourcen oder knappe Mittel.

81
00:07:32,040 --> 00:07:36,840
Genau das ist die Knappheitsdefinition. Immer da, wo Knappheit vorliegt, reden Ökonomen.

82
00:07:38,020 --> 00:07:47,260
Und das ist aber jetzt die Frage, ob man das und viele Ökonomen selber finden, dass die Ökonomik als Wissenschaft da zu weit ging,

83
00:07:47,800 --> 00:08:03,660
Wenn Sie, wie gesagt, zum Beispiel Familienbildung, Kinder bekommen, solche Fragen auch unter so Knappheitshinsichten versucht zu analysieren und eben nicht unter Bedingungen der, sagen wir mal, familiären Liebe oder wie auch immer, also psychologischen Affekten zum Beispiel.

84
00:08:04,860 --> 00:08:10,600
Aber wie gesagt, ich bin da eigentlich ein sehr ökumenischer Mensch.

85
00:08:11,440 --> 00:08:13,960
Ich sehe mich als Teil einer großen Sozialwissenschaft.

86
00:08:14,520 --> 00:08:17,300
Deswegen, ich habe auch einen heiden Respekt vor anderen Sozialwissenschaften.

87
00:08:17,680 --> 00:08:22,200
Mir geht es darum, dass alle diese Perspektiven auf die soziale Wirklichkeit,

88
00:08:23,600 --> 00:08:27,460
die ja selber durch diese Wissenschaft zum Teil erst überhaupt konstituiert wird,

89
00:08:27,940 --> 00:08:31,040
ihre Berechtigung haben und wir voneinander lernen können.

90
00:08:31,760 --> 00:08:39,860
Ich kann halt bestimmte Dinge als Ökonom besonders gut und deswegen schaue ich als Ökonom mit einer bestimmten Weise auf diese soziale Welt.

91
00:08:39,990 --> 00:08:49,900
Aber ich will das nicht auf gar keinen Fall imperial, hegemonial oder sonst irgendwie verstanden wissen, sondern als ein Angebot neben vielen.

92
00:08:50,740 --> 00:08:57,540
Du würdest aber wahrscheinlich mit mir übereinstimmen, dass die ökonomische Deutungshoheit ziemlich stark geworden ist, oder?

93
00:08:57,680 --> 00:08:59,520
in unserer öffentlichen Debatte, was wir uns leisten können,

94
00:08:59,520 --> 00:09:02,020
wenn irgendwas unwirtschaftlich ist und so weiter,

95
00:09:02,090 --> 00:09:04,340
dann ist das ja gleich irgendwie so angezählt,

96
00:09:04,370 --> 00:09:05,840
ob wir das noch weitermachen können.

97
00:09:05,910 --> 00:09:08,560
Also es ist ja schon, wenn du sprichst, hegemonial.

98
00:09:08,760 --> 00:09:10,720
Ich würde sagen, das ist ziemlich hegemonial geworden.

99
00:09:10,830 --> 00:09:13,320
Und dagegen ist vieles andere so ein bisschen weich gezeichnet.

100
00:09:13,390 --> 00:09:16,500
Oder das muss jetzt mal in den Hintergrund treten.

101
00:09:16,620 --> 00:09:18,800
Also bei Knappheiten, ich komme ja sehr aus der ökologischen Frage,

102
00:09:18,880 --> 00:09:20,360
sind wir immer ganz schnell an dem Punkt,

103
00:09:21,120 --> 00:09:23,780
wieso ist das ökologisch auf einmal etwas Weiches,

104
00:09:23,830 --> 00:09:25,340
während das wirtschaftlich etwas Hartes ist,

105
00:09:25,480 --> 00:09:30,260
während wir natürlich wissen, Ressourcen sind ein Inputfaktor für jede ökonomische...

106
00:09:30,260 --> 00:09:34,980
Sie sind vor allem knappe Ressourcen, weil eine zweite Erde haben wir nicht.

107
00:09:35,680 --> 00:09:38,600
Die Erde ist eines der knappsten Güter, die wir haben.

108
00:09:38,770 --> 00:09:40,280
Also insofern Zustimmung, ja.

109
00:09:40,530 --> 00:09:45,740
Das ist eben eine bestimmte Weise, über das ökologische Problem nachzudenken in Form von Knappheiten.

110
00:09:45,770 --> 00:09:53,000
Und das sind ja dann auch unsere Lösungsangebote, zu sagen, wir müssen zum Beispiel Beschränkungen haben dafür,

111
00:09:54,140 --> 00:10:02,280
wie weit wir denn diese Ressource Umwelt, Klima tatsächlich nutzen und auch verbrauchen können.

112
00:10:03,100 --> 00:10:05,120
Und das können die Ökonomen selber nicht festlegen.

113
00:10:05,500 --> 00:10:11,400
Dazu brauchen wir die Klimawissenschaften, die Ökologen, also andere, die Naturwissenschaften, die uns das eben sagen müssen.

114
00:10:12,199 --> 00:10:16,980
Aber Ökonomen würden dann eben sagen, ja, wir brauchen da Mengenbeschränkungen, die das erlauben,

115
00:10:17,010 --> 00:10:21,260
um dann sozusagen die Verteilung und Allokation, wer was darf von Verschmutzung,

116
00:10:21,700 --> 00:10:24,680
Da kommen wir dann rein und schlagen eben Marktmechanismen vor.

117
00:10:25,150 --> 00:10:29,360
Aber jetzt greife ich vielleicht schon vor, aber das ist dann die ökonomische Sichtweise zu sagen,

118
00:10:29,630 --> 00:10:38,240
wir brauchen für bestimmte Dinge einen Preis, um eben diese Knappheitssignale auch wirklich sozusagen in unser wirtschaftliches Handeln inkorporieren zu können.

119
00:10:38,840 --> 00:10:41,620
Aber zunächst mal braucht es eine Mengenbeschränkung.

120
00:10:41,710 --> 00:10:47,600
Also es muss eben eine Obergrenze geben, wie viel CO2 wir noch in die Atmosphäre blasen dürfen.

121
00:10:47,710 --> 00:10:49,480
Und das kann dann auch absolut sein.

122
00:10:49,800 --> 00:10:56,020
Also das, wie gesagt, das ist dann eine Frage der Klimatologen, der Ökologen, die uns das eben sagen.

123
00:10:56,310 --> 00:11:02,260
Und dann die Ökonomen kommen dann im zweiten Schritt rein zu sagen, ja, wer darf jetzt?

124
00:11:02,350 --> 00:11:07,360
Wir haben die aggregierte Menge sozusagen festgelegt. Wie allozieren wir das jetzt auf welche Prozesse?

125
00:11:07,430 --> 00:11:09,660
Wer darf was machen? Das ist dann die Frage.

126
00:11:10,510 --> 00:11:15,120
Also die Knappheit ist sozusagen gegeben durch die Natur, beziehungsweise uns mitgeteilt durch die Naturwissenschaften.

127
00:11:15,440 --> 00:11:19,580
Und dann können die Ökonomen arbeiten und fragen, wie machen wir das?

128
00:11:19,800 --> 00:11:28,920
Ich finde den Punkt unheimlich wichtig, weil ich finde, der ganz oft irgendwo verloren geht, dass dieses Knappheitenanzeigen aus den Naturwissenschaften ja nichts Ideologisches ist.

129
00:11:29,380 --> 00:11:35,980
Also wie ist das passiert, dass wir in der Debatte merken, dass auf einmal naturwissenschaftliche Erkenntnis in den Bereich der Ideologie geschoben wird?

130
00:11:36,540 --> 00:11:40,820
Wie erklärst du das? Wie unterscheidest du naturwissenschaftliche Erkenntnis von Ideologie?

131
00:11:41,220 --> 00:11:47,500
Also das finde ich auch ganz wichtig, das mal einmal rauszustellen, dass man das auch so ein bisschen merken kann, wenn die Debatte da einmal so ein bisschen rutscht.

132
00:11:47,980 --> 00:11:56,280
Naja gut, das scheint ja ein allgemeineres Phänomen zu sein. Wir sehen das bei Covid, wir sehen das jetzt bei der Impfdebatte.

133
00:11:57,130 --> 00:12:02,220
Wir sollten übrigens nochmal zurückkommen auf den Imperialismus der Ökonomie in den USA.

134
00:12:02,820 --> 00:12:06,940
Wir sehen hier aktuellere Entwicklungen, die finde ich ganz interessant sind zu diskutieren.

135
00:12:07,280 --> 00:12:11,360
Aber um zunächst mal deine Frage zu beantworten, das scheint ja wohl eine generelle Entwicklung zu sein.

136
00:12:11,360 --> 00:12:17,620
Das sehen wir ja nicht nur in der Klimadiskussion. Wir sehen das bei der ganzen Impffrage, bei der ganzen Diskussion jetzt in den USA.

137
00:12:18,980 --> 00:12:20,940
über naturwissenschaftliche Forschung überhaupt.

138
00:12:21,340 --> 00:12:24,140
Da ist ja Klimaforschung eine Sache.

139
00:12:24,840 --> 00:12:29,320
Aber wie gesagt, es geht ja sogar um Krebsforschung und die ganze pharmakologische Forschung,

140
00:12:30,200 --> 00:12:35,240
wo sich die USA gerade ins Mittelalter irgendwie zurück manövriert.

141
00:12:35,800 --> 00:12:37,060
Wie ist es dazu gekommen?

142
00:12:37,840 --> 00:12:43,340
Die übliche Erklärung, nämlich dass in der Tat die Entwicklungen, die wir gesehen haben,

143
00:12:43,460 --> 00:12:45,340
und wie gesagt, das ist jetzt nicht meine originelle Erklärung,

144
00:12:45,500 --> 00:12:50,480
sondern das ist das, was ich bei vielen Soziologen entnehme,

145
00:12:51,100 --> 00:12:56,600
dass wir eben durch die an sich positiven Entwicklungen behaftete Globalisierung,

146
00:12:57,860 --> 00:13:01,300
die nämlich tatsächlich viele Menschen, gerade in den sich entwickelnden Ländern,

147
00:13:01,480 --> 00:13:05,500
tatsächlich aus Armut, es ihnen ermöglicht hat, aus der Armut aufzusteigen

148
00:13:05,740 --> 00:13:10,360
und sozusagen in eine globale Mitlasse reinzuführen, vor allen Dingen in Asien.

149
00:13:11,040 --> 00:13:15,700
Wir sehen es aber auch langsam, ganz, ganz langsam, vielleicht auch in Afrika und Südamerika.

150
00:13:16,440 --> 00:13:21,140
Also jedenfalls diese Entwicklung mit technischem Fortschritt, die hat eben viele Verlierer produziert,

151
00:13:21,520 --> 00:13:24,860
vor allen Dingen in den vorher entwickelnden westlichen Gesellschaften.

152
00:13:25,880 --> 00:13:29,280
Verlierer, die, und das ist jetzt, da haben die Ökonomen,

153
00:13:29,650 --> 00:13:33,560
und da müssen wir uns tatsächlich immer auch tatsächlich ein bisschen an die eigene Brust schlagen,

154
00:13:34,459 --> 00:13:39,600
Ökonomen haben so ein Kriterium, so ein Daumenkriterium,

155
00:13:40,060 --> 00:13:47,200
solange man durch eine Innovation oder eine neue Politikmaßnahme so viel mehr Kuchen produziert,

156
00:13:47,720 --> 00:13:51,040
dass man Verlierer von dieser Politikmaßnahme, und die gibt es fast immer,

157
00:13:51,080 --> 00:13:56,700
es gibt ganz wenige Politikmaßnahmen, die sozusagen allen gleich gut tut,

158
00:13:57,279 --> 00:14:00,700
meistens gibt es immer auch Verlierer, so ist die Welt, so heterogen ist die Welt.

159
00:14:00,720 --> 00:14:01,460
Ich habe jede Entscheidung.

160
00:14:01,720 --> 00:14:04,740
Und die Ökonomien haben immer gesagt, naja, solange der Kuchen genug wächst,

161
00:14:04,860 --> 00:14:09,240
dass wir die entschädigen können, dann sollten wir diese Politikmaßnahme machen.

162
00:14:09,560 --> 00:14:14,140
Das Problem ist, politisch, was dann häufig eben nicht passiert ist, sind diese Entschädigungen.

163
00:14:14,320 --> 00:14:22,660
Das war sozusagen ein abstraktes Kriterium, aber das ist nie oder sehr oft nicht in konkretes politisches Handeln umgeschlagen.

164
00:14:24,259 --> 00:14:26,380
Und diesen zweiten Schritt hat man vergessen.

165
00:14:26,660 --> 00:14:32,000
Man hat immer nur den ersten gemacht, also die Technische Innovation oder die politische Reform.

166
00:14:32,840 --> 00:14:46,380
Und das hat dann halt über die Zeit Verlierer produziert, die dann die Expertenklasse zusammen mit der politischen Klasse verantwortlich machen und eben wie gesagt nicht ganz zu unrechnen für ihre Misere.

167
00:14:46,640 --> 00:15:03,780
Und das bedeutet dann, dass man diesen Experten grundsätzlich nicht mehr glaubt, weil man eben in der Vergangenheit durchaus zu Recht geglaubt hat, das schlechtere Ende von diesen Innovationsstils zu bekommen.

168
00:15:05,360 --> 00:15:08,820
Ich würde gerne drei Aspekte da drin vielleicht nochmal einzeln beleuchten.

169
00:15:08,820 --> 00:15:13,000
Ich glaube, das bietet sich auch an für so ein bisschen dann eine Beobachtung, was in den USA passiert.

170
00:15:13,620 --> 00:15:18,600
Also diese Knappheitenanzeigen ist ja etwas, wie du schon gesagt hast, da müssen die Naturwissenschaften helfen.

171
00:15:18,630 --> 00:15:20,600
Dann braucht es ja eigentlich auch immer einen politischen Prozess.

172
00:15:20,830 --> 00:15:24,740
Also so ein CO2-Preis zum Beispiel, der fällt ja nicht vom Himmel oder wächst nicht aus dem Markt,

173
00:15:24,970 --> 00:15:27,900
sondern den müssen wir dann mit politischen Rahmenbedingungen schaffen,

174
00:15:28,540 --> 00:15:32,400
weil etwas künstlich gefasst wird, was wir sonst gar nicht in den Griff kriegen.

175
00:15:32,460 --> 00:15:34,040
Das ist so die Global Commons ja insgesamt.

176
00:15:34,980 --> 00:15:37,560
Sei es das Klima oder die Biodiversität, die Ozeane.

177
00:15:37,920 --> 00:15:41,240
Alles, was man schlecht privatisieren und andere von der Nutzung ausschließen kann,

178
00:15:41,700 --> 00:15:47,220
müssen wir dann tatsächlich damit abkommen und dann können preissignale draus rauskommen dass

179
00:15:47,260 --> 00:15:51,860
man sagt ihr so eine tonne dürft ihr benutzen und das kostet so und so viel und dann reduzieren wir

180
00:15:51,900 --> 00:15:56,800
die anzahl von tonnen die im grunde genommen benutzt werden dürfen über ein preissignal das

181
00:15:56,900 --> 00:16:02,720
wäre ja so diese marktbasierte steuerung wir wollen ja hier in dieser serie über marktwirtschaft auch

182
00:16:02,840 --> 00:16:08,120
sprechen deshalb diese idee von wie können wir begrenzte ressourcen bestmöglich allokieren hast

183
00:16:08,060 --> 00:16:13,280
du ein paar mal gesagt heißt ja zuordnen auf bestimmte tätigkeit ergebnisse genau oder tätigkeiten

184
00:16:13,960 --> 00:16:17,860
ja aber das ist ja ein ganz interessanter punkt den du machst weil nämlich was du ja im grunde

185
00:16:17,960 --> 00:16:25,780
genommen sagt ist dass märkte funktionieren nur dann wenn sie sozusagen märkte sind nicht man

186
00:16:25,880 --> 00:16:29,780
darf märkte nicht naturalistisch verstehen so nach dem motto die kommen die sind einfach da

187
00:16:30,540 --> 00:16:37,520
und man muss da gar nichts dafür tun. Natürlich gibt es ganz einfache Märkte,

188
00:16:37,920 --> 00:16:42,580
die aber selbst die entstehen nicht naturalistisch, sondern das sind soziale Gebilde.

189
00:16:43,260 --> 00:16:47,900
Und bestimmte komplexe Märkte, vor allen Dingen je moderner sozusagen wir werden,

190
00:16:48,420 --> 00:16:53,940
brauchen eben staatliche Rahmenbedingungen. Das ist aber letztlich und das muss man den Leuten,

191
00:16:54,060 --> 00:17:00,680
die sozusagen diese libertären Impetus haben, immer sagen, das ist letztlich nichts Neues,

192
00:17:00,800 --> 00:17:03,020
das hat mit der Klimasache überhaupt nicht angefangen.

193
00:17:03,600 --> 00:17:08,920
Wir diskutieren schon seit Jahrzehnten, weit vor der Klimadebatte, darüber,

194
00:17:09,010 --> 00:17:12,380
dass funktionierende Märkte einen politischen Rahmen brauchen.

195
00:17:13,130 --> 00:17:14,839
Zum Beispiel das Wettbewerbsrecht.

196
00:17:15,569 --> 00:17:21,980
Das ist eine Diskussion, die fast 100 Jahre alt ist, in Deutschland sehr intensiv geführt wurde

197
00:17:22,780 --> 00:17:29,520
von den Ordoliberalen der Freiburger Schule in den 50er Jahren aus der Erfahrung des Nationalsozialismus,

198
00:17:29,970 --> 00:17:33,880
wo man eben gesehen hat, was nicht nur politische Macht, sondern auch ökonomische Macht

199
00:17:34,200 --> 00:17:37,620
und dann die Verquickung von politischer und ökonomischer Macht anrichten kann.

200
00:17:38,080 --> 00:17:45,600
Deswegen haben wir in Deutschland so ein hervorragendes Wettbewerbsgesetz, Wettbewerbsrecht,

201
00:17:45,900 --> 00:17:48,420
das dann zum Teil Vorbild für das EU-Wettbewerbsrecht war.

202
00:17:48,840 --> 00:17:55,300
Und in den USA hatten wir es noch ein bisschen früher, in den 20er, 30er Jahren mit den Antitrust-Gesetzgebungen.

203
00:17:55,350 --> 00:18:02,160
Also dass diese Diskussion, dass Märkte am Funktionieren gehalten werden müssen von staatlichen Maßnahmen,

204
00:18:03,620 --> 00:18:07,040
diese Erkenntnis, die ist sehr alt eigentlich.

205
00:18:07,330 --> 00:18:09,040
Also mindestens 100 Jahre, würde ich sagen.

206
00:18:09,430 --> 00:18:12,220
Da gibt es natürlich die Forschung, da gibt es Nuancen.

207
00:18:12,840 --> 00:18:18,000
Und manchmal schwingt das Pendel mehr in die Richtung, wir brauchen da vielleicht noch ein bisschen mehr Regelungsbedarf.

208
00:18:18,400 --> 00:18:23,720
Manchmal schwingt das Pendel in die Richtung, wir brauchen vielleicht etwas weniger Regelungsbedarf und lassen mal die Märkte wirken.

209
00:18:23,780 --> 00:18:24,540
Und das ist alles okay.

210
00:18:25,690 --> 00:18:32,620
Aber die grundsätzliche Einsicht, dass Märkte sozusagen nicht naturalistisch einfach erstehen wie ein Naturphänomen,

211
00:18:33,280 --> 00:18:42,140
sondern eben geschaffen werden und am Laufen, am Funktionieren gehalten werden müssen durch staatliche Rahmenbedingungen und manchmal auch durch staatliche Interventionen, die ist alt.

212
00:18:42,440 --> 00:18:48,500
Insofern verstehe ich nicht, warum viele jetzt denken, das mit der Klimageschichte wäre sozusagen eine ganz neue Sache.

213
00:18:49,360 --> 00:18:52,260
Auch da ist es eine staatliche Aufgabe, die Märkte zu schaffen.

214
00:18:52,320 --> 00:18:56,360
Das ist schon ein bisschen was anderes als rein private Güter.

215
00:18:56,360 --> 00:18:59,100
Du hast völlig recht mit dem Begriff des Common Goods.

216
00:19:00,640 --> 00:19:07,820
Aber die Tatsache, dass man staatliche Innovationen braucht, um Märkte funktionierend zu halten, die ist an sich nichts Neues.

217
00:19:08,420 --> 00:19:14,100
Und in diesem Kontinuum sollte man auch die Diskussion um CO2-Preis zum Beispiel sehen

218
00:19:14,150 --> 00:19:18,500
und die staatlichen Interventionen, die dazu nötig sind, genau wie du es richtig beschrieben hast,

219
00:19:18,550 --> 00:19:20,360
um das eben sozusagen auf die Schiene zu bekommen.

220
00:19:21,260 --> 00:19:24,300
Damit ist ja eine zweite Idee, also in Märkten haben wir ja eigentlich immer,

221
00:19:24,990 --> 00:19:28,640
also ist der Begegnungsraum, so wird das ja immer beschrieben, zwischen Angebot und Nachfrage.

222
00:19:28,880 --> 00:19:34,720
Und dann würde da durch eben die unterschiedlichen Interessensvertretungen quasi das beste Ergebnis daraus entstehen.

223
00:19:35,160 --> 00:19:57,760
Dafür haben wir noch eine ähnliche oder wichtige weitere Voraussetzung, dass das Preissignal ungefähr wirklich die Wahrheit sagt. Da wünsche ich mir zum Beispiel, dass wir nicht so viel über Externalisierung sprechen, wenn einige Anbieter im Markt die ganze Zeit sagen, naja, die Kosten dafür verschiebe ich mal auf zukünftige Generationen, aber in andere Länder und verschmutze tatsächlich auf Kosten anderer oder der Gesellschaft.

224
00:19:58,360 --> 00:20:12,560
Also wie internalisieren wir das? Das ist ja das wichtige Preisbild. Und wieso reden wir nicht mehr über Internalitäten? Also dein Geschäftsmodell hat das sowieso, ob du da dafür gerade für bezahlst oder nicht. Das wäre ja so eine ehrliche Preisbildung. Da fände ich nochmal ein paar Gedanken von dir ganz spannend.

225
00:20:12,640 --> 00:20:21,500
Und das andere ist natürlich, wie begegnen sich unterschiedliche Akteure, sodass sie überhaupt eine ähnliche Möglichkeit haben, den Verhandlungsprozess auszubalancieren.

226
00:20:21,520 --> 00:20:34,300
Da hast du vom Wettbewerbsrecht gesprochen. Und jetzt haben wir ja momentan in vielen Bereichen gar nicht mehr viele Anbieter, viele Nachfrager, sondern diese Oligopolstrukturen, diese Plattformen, die mit Netzwerkeffekten, Arms-Length-Trade heißt das dann.

227
00:20:34,380 --> 00:20:39,160
dass du innerhalb von einer großen Holding, einer Konzernstruktur ganz unterschiedliche Angebote hast,

228
00:20:39,160 --> 00:20:43,380
die wir von außen betrachtet, auch mit unterschiedlichen Marken und so weiter ausgestattet,

229
00:20:43,410 --> 00:20:46,640
immer denken, das sind alles einzelne Anbieter, dann sieht das so schön marktig aus.

230
00:20:47,200 --> 00:20:51,940
Aber eigentlich ist die Oligopolstruktur ja nicht mehr unbedingt die, von der wir sagen,

231
00:20:51,990 --> 00:20:59,060
das könnte dieses effiziente, innovative und vor allem ähnliche Möglichkeiten der Interessensvertretung mit sich bringen.

232
00:20:59,140 --> 00:21:02,000
Da habe ich manchmal wirklich Probleme damit, wenn wir immer davon reden,

233
00:21:02,100 --> 00:21:12,600
Der Staat darf den Markt auf keinen Fall beeinflussen, wenn ich sage, aber der Markt ist doch momentan gar nicht in seinen Funktionen so leistungsfähig, weil er strukturell gar nicht da ist.

234
00:21:12,750 --> 00:21:24,560
Also dann brauchen wir eben durch Kartellrecht und andere Sachen erstmal wieder ein Öffnen des Wettbewerbs, ein Öffnen der Informationsgleichheit zwischen Anbietern und Nachfragen, damit diese Funktionen von Märkten entstehen können.

235
00:21:24,700 --> 00:21:34,540
Und deshalb ist ja die Frage, wie unterschiedlich ausgestattet treten die unterschiedlichen Akteure gegeneinander an oder miteinander in einen Ring, welches Ergebnis sie wollen, so wahnsinnig wichtig.

236
00:21:34,540 --> 00:21:39,240
Und damit eben auch Verteilungsfragen. Und damit wären wir so ein bisschen bei dieser sozialen Marktwirtschaft.

237
00:21:40,680 --> 00:21:50,180
Also wie müsste Politik heute dafür sorgen, dass wir überhaupt sagen können, die Funktionen der Märkte, gute Preissignale, Angebote und Nachfrage treffen sich,

238
00:21:50,340 --> 00:21:54,200
dass wirklich die besten Formen für die Bedürfnisbefriedigung sich durchsetzen.

239
00:21:54,680 --> 00:21:58,920
Und wir haben tatsächlich auch Verantwortung von denjenigen, die da anbieten,

240
00:21:59,580 --> 00:22:03,200
dass das, was sie im Markt anbieten, auch in ihren Kosten abgedeckt ist,

241
00:22:03,740 --> 00:22:04,640
weil da Nebeneffekte sind.

242
00:22:05,340 --> 00:22:07,780
Ja, da denke ich, gibt es keinen One-Side-Fits-All,

243
00:22:07,920 --> 00:22:10,400
sondern das ist wirklich sozusagen mühsame Kleinarbeit

244
00:22:10,420 --> 00:22:13,400
und kommt eben auf die jeweiligen Fälle an.

245
00:22:13,480 --> 00:22:16,780
Also wie gesagt, das Angebot der Ökonomik beim Klima ist,

246
00:22:17,420 --> 00:22:28,900
Nehmt die Knappheitssignale der Naturwissenschaften ernst und dann innerhalb und stand schafft Rahmen, indem man eben das CO2, das noch möglich ist, solange es noch möglich ist.

247
00:22:29,060 --> 00:22:32,660
Irgendwann soll es ja auf Null, auf Netto Null gefahren werden und da gibt es dann auch nichts mehr zu handeln.

248
00:22:34,040 --> 00:22:39,760
Beziehungsweise dann, dass es sich ja um ein Netto Null handelt, gibt es ja immer noch sozusagen Brutto-Positionen.

249
00:22:40,350 --> 00:22:44,900
Also mit anderen Worten, es kann ja immer noch CO2-Brutto-Emissionen natürlich geben.

250
00:22:45,280 --> 00:22:54,560
Die gibt es sowieso, weil wir ja biologische Wesen sind und CO2 sozusagen schon aufgrund unserer grundsätzlichen biologischen Prozesse emittieren.

251
00:22:55,320 --> 00:23:04,400
Aber das bedeutet dann halt, dass wir auf der anderen Seite negative Brutto, also mit anderen Worten CO2 einen Namen machen müssen.

252
00:23:04,530 --> 00:23:10,860
Oder eben Stichwort Aufforstung, Stichwort CO2 Capture und solche Dinge.

253
00:23:11,380 --> 00:23:17,500
Auch da wird man ökonomische Verfahren brauchen, um diesen optimalen Mix hinzubekommen.

254
00:23:17,550 --> 00:23:23,740
Auch die Innovation in dem Bereich, was Carbon Capture zum Beispiel angeht, weiter zu fördern.

255
00:23:23,770 --> 00:23:31,560
Auch da sehe ich eine staatliche Aufgabe, weil das sozusagen Grundlagentechnologien des 21. und 22. Jahrhunderts sein werden.

256
00:23:32,080 --> 00:23:41,040
Und da gibt es absolut eine Rolle, auch für den liberalsten Ökonomen, gibt es da eine Rolle für staatliche Forschung.

257
00:23:41,280 --> 00:23:45,740
Das ist das eine. Jetzt hast du die Netzwerkökonomien angesprochen, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen.

258
00:23:46,140 --> 00:23:58,680
Es gibt ja in der Wettbewerbspolitik immer schon eigentlich zwei verschiedene Klassen von Maßnahmen.

259
00:23:59,880 --> 00:24:03,380
Ich finde, das ist mal sozusagen die Philosophien dahinter ein bisschen herausarbeiten.

260
00:24:03,680 --> 00:24:08,960
Die eine ist so, was man tatsächlich als erstes denkt, das ist, was du mit Kartellrecht angesprochen hast.

261
00:24:09,040 --> 00:24:34,460
Also mit anderen Worten, am besten gar nicht diese Oligopole oder Monopole entstehen lassen, im Zweifel zerschlagen, Fusionen nicht erlauben, Markteintrittsbarrieren beschränken, damit eben diese Markteintrittsbarrieren nicht beschränken, also aufheben, um eben möglichst einen funktionierenden Wettbewerb stattfinden zu lassen.

262
00:24:35,960 --> 00:24:41,740
Das ist sozusagen die eine vielleicht bekanntere Maßnahme, um mit dem Problem umzugehen.

263
00:24:42,280 --> 00:24:47,520
Es gibt aber, und das wird immer ein bisschen vergessen, auch in der Diskussion, in der öffentlichen Diskussion,

264
00:24:47,560 --> 00:24:53,420
es gibt aber auch eine zweite Gruppe von Maßnahmen und die hat auch einen traditionellen Vorläufer.

265
00:24:53,520 --> 00:24:58,000
Und dann komme ich zu den Netzwerkökonomien und vielleicht muss man darüber nachdenken,

266
00:24:58,340 --> 00:25:01,420
wobei ich zugegebenermaßen kein Experte für Wettbewerbstheorie bin.

267
00:25:01,880 --> 00:25:08,800
Aber ich würde trotzdem vorschlagen, da man noch ein bisschen wieder auf das zu schauen, was wir eigentlich schon wissen.

268
00:25:09,140 --> 00:25:13,140
Und das ist das Folgende. In bestimmten Bereichen haben die Wettbewerbshüter immer gesagt,

269
00:25:15,460 --> 00:25:24,920
letztlich können wir da keinen, aus bestimmten technischen oder auch marktförmigen Gründen, können wir da keinen Wettbewerb herstellen.

270
00:25:25,760 --> 00:25:45,400
Also das klassische Beispiel ist eben das Stromnetz oder ein Autobahnnetz, ein Eisenbahnnetz, weil es keinen Sinn macht, sozusagen mehrere Eisenbahnnetze in die Landschaft zu stellen oder mehrere Stromnetze in die Landschaft zu stellen.

271
00:25:45,860 --> 00:26:01,900
Also was hat man gemacht? Man hat gesagt, man hat anerkannt, dass diese Güter und jetzt nicht der Strom selbst und nicht die Eisenbahndienstleistung selbst, sondern nur die Netze durch ein Monopol angeboten werden müssen.

272
00:26:02,470 --> 00:26:07,600
Und entweder hat man das gleich sozusagen verstaatlicht und hat dann eben ein staatliches Monopol gemacht, ist auch eine Möglichkeit.

273
00:26:07,780 --> 00:26:11,500
oder man hat es im Privatabend belassen, hat es aber massiv reguliert.

274
00:26:12,040 --> 00:26:17,560
Also es ist dann so, dass dann ein Stromanbieter bzw. die Netzentgelte,

275
00:26:17,560 --> 00:26:21,280
die der eben verlangt, damit andere, möglicherweise Wettbewerber,

276
00:26:21,360 --> 00:26:25,360
ihre Ströme durch diese Netze durchleiten dürfen,

277
00:26:26,340 --> 00:26:28,840
diese Entgelte werden staatlicherseits reguliert.

278
00:26:28,940 --> 00:26:31,320
Das ist sozusagen der Regulierungsansatz.

279
00:26:31,730 --> 00:26:34,240
Nicht der Zerschlagungsansatz, sondern der Regulierungsansatz.

280
00:26:34,620 --> 00:26:50,000
Und vielleicht brauchen wir den auch, und ich habe da noch keine letztlichen Antworten, aber vielleicht müssen wir anerkennen, dass es in der Netzwerkökonomie bestimmte Dinge gibt, die eben in diesen Oligopolstrukturen, Monopolstrukturen zu führen sind. Ganz einfach, weil das das effizientere Ding ist.

281
00:26:50,100 --> 00:27:00,340
Es ist eben, und wir merken das alle so ein bisschen in sozialen Medien, ja, viele wollten weg von Twitter, wegen Elon Musk, ich im Prinzip auch.

282
00:27:00,960 --> 00:27:09,720
So, dann haben wir, sagen wir, Blue Sky gemacht, aber man merkt irgendwie, man kommt auch mit Blue Sky nicht so richtig weiter, weil da auch nicht so viele Leute sind,

283
00:27:09,790 --> 00:27:17,020
weil die Interaktion nicht so da ist, weil eben diese Netzwerkeffekte kleiner sind, kleiner geworden sind.

284
00:27:17,400 --> 00:27:22,160
Und es macht vielleicht tatsächlich Sinn, eine Plattform zu haben, die so als globales Dorf funktioniert.

285
00:27:22,370 --> 00:27:26,700
Wie gesagt, man will die eben gerade nicht bei Elon Musk haben und das sozusagen unreguliert haben.

286
00:27:26,730 --> 00:27:31,980
Aber die Lösung, da jetzt sozusagen mit Wettbewerb, zwungenem Wettbewerb reinzugehen, ist vielleicht auch keine.

287
00:27:32,400 --> 00:27:36,160
Insofern muss man tatsächlich wieder über das Instrument der Regulierung stärker nachdenken.

288
00:27:36,610 --> 00:27:45,980
Oder eben auch so Dinge wie öffentlich-rechtliche Lösungen, dass es eben für bestimmte Dinge einfach eine staatliche Garantie gibt.

289
00:27:46,560 --> 00:27:52,840
Wie gesagt, das muss ja dann sozusagen kein Verwalt, nicht unter einem Verwaltungsparadigma als staatliche Behörde laufen.

290
00:27:53,040 --> 00:27:55,300
Das dafür würde ich jetzt vermutlich auch nicht unbedingt plädieren.

291
00:27:55,720 --> 00:27:58,060
Aber es gibt ja Zwischenformen, so etwas zu organisieren.

292
00:27:58,320 --> 00:28:03,360
Und vielleicht müssen wir einfach, statt zu sehr über Wettbewerb in diesem Netzwerkökonomien nachzudenken,

293
00:28:03,420 --> 00:28:09,360
also wie stelle ich Wettbewerb her, einfach anerkennen, dass es möglicherweise das Richtige ist, da quasi Monopole zu haben,

294
00:28:09,420 --> 00:28:14,420
die aber dann eben gesellschaftlich und staatlich reguliert werden müssen, weil anders geht es eben dann nicht.

295
00:28:14,580 --> 00:28:21,820
Also das ist so vielleicht eine Denke, die es schon mal gab, die wir aber so ein bisschen, glaube ich, meinen Eindruck vergessen haben, irgendwie diese Lehre.

296
00:28:22,640 --> 00:28:29,900
Ich finde, du hast was Wichtiges gerade gemacht und das ist nämlich anstatt Hammer, Nagel, wie wir das ja gerne hören, immer müssen wir die Steuern reduzieren,

297
00:28:29,980 --> 00:28:33,700
dann wird es immer Investitionen geben, dann wird immer die Wirtschaft wachsen und die Arbeitslosigkeit sinken.

298
00:28:34,120 --> 00:28:43,560
Wir gucken erst mal auf die Situation und dann schauen wir, mit welchen Eingriffen wir im Grunde genommen eine Dynamik oder auch einen Trend beeinflussen und korrigieren können.

299
00:28:43,940 --> 00:28:46,680
Ich würde dir jetzt, weil du gerade X oder Twitter genannt hast,

300
00:28:46,760 --> 00:28:49,840
ist ja zum Teil die Hölle da, wenn man ganz ehrlich ist,

301
00:28:50,460 --> 00:28:53,280
ich werfe dir jetzt mal Dinge, die ich bei dir gehört habe,

302
00:28:53,440 --> 00:28:56,220
in ein bisschen kurzer Fassung und so formuliert,

303
00:28:56,620 --> 00:28:59,400
dass das richtig Zoff geben könnte da zwischen Ökonomen.

304
00:28:59,720 --> 00:29:01,960
Weil gerade Ökonomen sind ja ganz schnell polarisiert,

305
00:29:02,040 --> 00:29:03,120
deshalb bin ich dir super dankbar,

306
00:29:03,220 --> 00:29:05,080
dass wir hier so differenziert und offen heute sprechen.

307
00:29:05,980 --> 00:29:08,240
Und dann kriegst du sofort irgendwie volle Breitseite einen rein.

308
00:29:08,380 --> 00:29:11,860
Also wir haben darüber gesprochen, nicht von mir, aber auf Twitter.

309
00:29:12,280 --> 00:29:13,540
Und deshalb gerne hier so drüber reden.

310
00:29:13,600 --> 00:29:19,520
Wir haben darüber gesprochen, dass es zum Teil dann eben mit der Nutzung auch eine Übernutzung von den knappen Ressourcen ergeben könnte.

311
00:29:19,970 --> 00:29:24,120
Und damit sind wir ja bei der ganzen Debatte, wieso können sich die Reichen eigentlich freikaufen,

312
00:29:24,680 --> 00:29:30,880
davon das CO2 in ihrem eigenen Lebensstil oder in ihrem Geschäftsmodell zu reduzieren, wenn wir alles über den Preis steigern oder steuern.

313
00:29:31,440 --> 00:29:34,280
Das ist ja völlig entgegen der Fairness-Ideen.

314
00:29:34,310 --> 00:29:38,340
Und deshalb gab es ja viele, die gesagt haben, wir müssen da vielleicht auch mal mit Verboten agieren.

315
00:29:38,520 --> 00:29:42,000
dass man sagt, keiner kann mehr einen Porsche mit Verbrennermotor fahren

316
00:29:42,190 --> 00:29:45,380
oder mehr so und so oft durch die Gegend fliegen oder Wohnflächen.

317
00:29:45,870 --> 00:29:48,460
Also das ist natürlich der Verbrenner, das ist das Einzige, was wir ernsthaft diskutiert haben.

318
00:29:48,540 --> 00:29:52,080
Aber es gibt ja liberale Vorschläge, die auch sagen, du hast halt so und so viele Flüge frei.

319
00:29:52,500 --> 00:29:53,600
Jede Person ähnlich viele.

320
00:29:54,190 --> 00:29:58,940
Also warum ist es so hart über Verbote auch mal einfach zu sagen,

321
00:29:58,970 --> 00:30:02,680
wir nehmen bestimmte Angebote einfach raus und wir steuern es nicht über einen Preis,

322
00:30:02,900 --> 00:30:07,580
weil wir genau wissen, damit das Preissignal für die Reichen effektiv wird.

323
00:30:07,700 --> 00:30:10,300
weil Preis ist ja prohibitiv, muss der ja hoch werden.

324
00:30:10,380 --> 00:30:12,140
Und da ist ja Verbot drin, von Prohibere.

325
00:30:12,580 --> 00:30:14,100
Damit ich etwas nicht mehr kaufen kann,

326
00:30:14,490 --> 00:30:15,960
dann müsste der ja so hoch werden,

327
00:30:16,420 --> 00:30:19,300
dass für alle anderen der Zugriff auf das restliche CO2

328
00:30:19,390 --> 00:30:21,260
schon längst absurd teuer geworden ist.

329
00:30:21,700 --> 00:30:24,460
Das heißt, wo bräuchten wir eventuell mal Verbote

330
00:30:24,510 --> 00:30:25,840
oder vielleicht sollten wir das anders nennen?

331
00:30:26,140 --> 00:30:27,580
Dass wir sagen, das sind Sprunginnovationen.

332
00:30:27,860 --> 00:30:30,240
Wenn ich rausgehe aus einer Gasheizung und sage,

333
00:30:30,310 --> 00:30:31,460
ich gehe jetzt in die Wärmepumpe,

334
00:30:31,720 --> 00:30:34,420
dann kann ich das nicht nur mit einem Preissignal anreizen,

335
00:30:34,500 --> 00:30:36,419
sondern muss vielleicht auch die anderen Haushalte

336
00:30:36,440 --> 00:30:41,360
dabei unterstützen diesen sprung machen zu können warum heißt das verbot der gasheizung und nicht

337
00:30:41,420 --> 00:30:47,100
sprung innovation für eine neue technologie oder eben verbrenner verbot anstatt zu sagen hey wir

338
00:30:47,140 --> 00:30:51,400
machen einen flotten grenzwert total technologie offen aber der gilt für alle egal wie groß mein

339
00:30:51,520 --> 00:30:56,820
portemonnaie ist gut also das sind natürlich jetzt machst du verschiedene fässer auf also

340
00:30:56,830 --> 00:31:00,260
ich will gleich sagen ich bin nicht grundsätzlich gegen verboten wir haben ja auch verbote also

341
00:31:00,480 --> 00:31:05,159
bestimmte dinge also passen zum beispiel bei giftstoffen zum beispiel die vermieten wir einfach

342
00:31:05,240 --> 00:31:23,540
Da sagen wir auch nicht, keine Ahnung, Dioxin, da sagen wir jetzt auch nicht, du kannst dir so viele Einheiten Dioxin kaufen, die den reinleiten darfst, sondern das Zeug ist halt einfach verboten, glaube ich jedenfalls. Also wie gesagt, Toxin ist ein klassisches Beispiel, wo man natürlich verbietet.

343
00:31:24,040 --> 00:31:41,640
Aber letztlich ist das mit dem Verbot natürlich schon so, dass ich denke über Preissignale letztlich als ein Kontinuum von Verboten nach. Ein Verbot bedeutet letztlich einen Preis von unendlich. Statt einem sehr hohen Preis, sondern eben einen unendlichen Preis.

344
00:31:41,740 --> 00:31:50,220
Das hat dann in der Tat zur Folge, dass sich bestimmte Reiche bestimmte Dinge dann auch nicht mehr leisten können, wenn der Preis unendlich ist.

345
00:31:50,670 --> 00:31:53,140
Das ist schon richtig, also mit anderen Worten, wenn es verboten ist.

346
00:31:53,720 --> 00:31:56,880
Und dann gibt es eben diese Fairness, in der Tat diese Fairness-Geschichten.

347
00:31:57,260 --> 00:32:02,920
Also ich würde mir ja eigentlich lieber eine Welt vorstellen, also ich skizziere jetzt erstmal meine Idealwelt,

348
00:32:05,940 --> 00:32:12,780
wir in der Lage sind, das Preissignal laufen zu lassen, weil wir tatsächlich zeigen können,

349
00:32:13,400 --> 00:32:19,580
dass dann die Ressourcen, die knappen Ressourcen eben am effizientesten verwendet werden.

350
00:32:21,040 --> 00:32:25,920
Und ich würde lieber dafür sorgen, damit das geht, damit das gesellschaftlich tragfähig ist,

351
00:32:28,460 --> 00:32:35,720
stärker über, und das ist übrigens auch eine interessante Diskussion, die zurzeit läuft,

352
00:32:37,920 --> 00:32:42,120
lieber über Verteilungsmaßnahmen entsprechend argumentieren,

353
00:32:42,150 --> 00:32:47,060
um dann, dass bestimmte Auswüchse von Reichtum einfach gar nicht mehr möglich sind.

354
00:32:47,300 --> 00:32:49,760
Das kann traditionell zum Beispiel über Erbschaftsteuer funktionieren.

355
00:32:49,790 --> 00:32:54,980
Das ist eine sehr liberale Methode, sehr effiziente, anders als die Vermögensteuer,

356
00:32:55,100 --> 00:32:59,820
sehr teuer und verwaltungstechnisch, wenn man sie nicht nur, also man kann die Vermögensteuer schon machen,

357
00:33:00,280 --> 00:33:06,800
aber dann würde ich sagen, nicht so wie früher, sondern wirklich nur für, damit sie verwaltungstechnisch auch handhabbar ist,

358
00:33:07,160 --> 00:33:12,660
dann wirklich für die Superreichen, also das betrifft dann halt, keine Ahnung, 1000 Familien in Deutschland oder so,

359
00:33:13,740 --> 00:33:20,940
dann ist das auch irgendwie administrativ handhabbar, aber eigentlich ist die liberalere Variante eher tatsächlich die Erbschaftssteuer,

360
00:33:22,020 --> 00:33:42,020
Das ist eine Möglichkeit. Oder halt ganz generell zu fragen, müssen wir das immer über die Sekundärverteilung, also über Steuer- und Abgabewesen machen oder sollten wir sozusagen Gleichheit und Fairness, wenn wir das wollen als Gesellschaft, nicht schon auch über die Primärverteilung herstellen.

361
00:33:42,060 --> 00:33:46,360
Mit anderen Worten, Gewerkschaften stärken eventuell.

362
00:33:46,730 --> 00:33:52,320
Also dass sozusagen schon die am Markt erzielbaren Löhne so sind,

363
00:33:52,440 --> 00:33:55,980
dass Leute sich fairer behandelt fühlen.

364
00:33:56,100 --> 00:33:58,260
Finanzkapital besteuern wäre vielleicht auch noch so was.

365
00:33:58,460 --> 00:34:00,740
Das Finanzkapital besteuern wäre vielleicht auch noch so was,

366
00:34:00,830 --> 00:34:03,980
wo man wirklich sagt, warum ist Einkommen da so?

367
00:34:04,400 --> 00:34:10,080
Ich weiß nicht, weil ich würde schon auch gerne eher in eine Eigentümer-Society kommen,

368
00:34:10,159 --> 00:34:16,300
dass es auch Arbeitnehmern zum Beispiel ermöglicht wird, Kapitaleigentümer zu werden,

369
00:34:16,310 --> 00:34:20,179
um sich da einfach gerade jetzt, weil wir nicht wirklich wissen,

370
00:34:20,750 --> 00:34:27,139
und das ist wirklich eine offene Frage, was die künstliche Intelligenzrevolution wirklich bringen wird,

371
00:34:27,500 --> 00:34:31,919
ist das so die übliche Modernisierung, die am Ende mehr Arbeitsplätze geschaffen hat,

372
00:34:32,220 --> 00:34:36,940
weil sie eben Arbeit produktiver gemacht hat, als sie vernichtet hat nach dem Übergang,

373
00:34:37,960 --> 00:34:43,000
Oder ist das tatsächlich eine ganz andere Art von Technologie, die wirklich arbeitsersetzend sein wird?

374
00:34:43,460 --> 00:34:48,800
Und dann müssen wir natürlich noch mal eine ganz andere Frage stellen, weil dann kommen wir nur in eine gerechte Gesellschaft,

375
00:34:49,399 --> 00:34:54,620
wenn wir im Grunde genommen alle als Kapitaleigentümer sozusagen Einkommen dann von diesem neuen Kapitalstoff.

376
00:34:54,620 --> 00:34:57,000
Also alle Formen von Einkünften gleich besteuern.

377
00:34:57,350 --> 00:34:59,260
Genau, also das ist nochmal eine andere Sache.

378
00:34:59,370 --> 00:35:07,340
Also insofern, aber dass wir eben in eine Welt kommen, wo schon die Primäreinkommensverteilung vielleicht als fairer empfunden wird,

379
00:35:08,180 --> 00:35:09,800
als wir das haben.

380
00:35:11,200 --> 00:35:12,780
Sicher ergänzt durch Verteidigungsmaßnahmen.

381
00:35:12,840 --> 00:35:17,700
Also ich würde gerne, in der idealen Welt würde ich gerne die Effizienz und die Verteilungsfragen,

382
00:35:17,720 --> 00:35:21,320
und so gehen die Ökonomen zunächst mal ran, gerne trennen.

383
00:35:21,380 --> 00:35:23,000
Weil im Prinzip sind sie trennbar.

384
00:35:23,140 --> 00:35:25,360
Wie gesagt, ich kann den Preismechanismus wirken lassen

385
00:35:26,140 --> 00:35:29,820
und kann die Anfangsausstattung, die Leuten zur Verfügung stehen,

386
00:35:30,760 --> 00:35:34,860
so verändern über Verteidigungsmaßnahmen, jedenfalls im Prinzip.

387
00:35:35,120 --> 00:35:36,500
Warum ist das so schwer politisch?

388
00:35:36,620 --> 00:36:01,460
Ja, das ist ja jetzt Theorie, da sind wir bei der Beratung. Ja genau, aber warum ist das ausgeschlossen? Meistens reden wir aber von Menschen, wo weniger haben wirklich nichts mit wenig haben zu tun hat. Also wie kommt das, dass wir auch jetzt gerade darüber diskutieren, die Ausgaben im Sozialstaat wieder zurückzufahren? Auf keinen Fall können wir über Besteuerung, die du auch gerade vorgeschlagen hast, überhaupt sprechen. Da wird ja der soziale Kontrakt im Grunde genommen mit Füßen getreten, oder?

389
00:36:02,720 --> 00:36:30,000
Ja, ich verstehe das auch nicht. Also ich würde tatsächlich auch versuchen, einen Deal mit der SPD hinzubekommen. Meine Hoffnung ist auch noch nicht ganz am Ende, dass der schiere Überlebenswillen dieser Koalition am Ende zu so einem gesellschaftlichen Deal führen wird, wo man überlegt, ob man am oberen Ende, in welcher Form dann auch immer, wie gesagt, das sind dann wirklich sozusagen eher Detailfragen,

390
00:36:30,060 --> 00:36:36,640
aber das ist ein höherer einkommensteuer also spitzensteuersätze über die einkommensteuer anhebt

391
00:36:37,720 --> 00:36:42,000
oder ob man es über eine bestandsbesteuerung zum beispiel wie gesagt eine erbschaftsteuer

392
00:36:43,600 --> 00:36:48,940
kombiniert mit einer kombination mit einer sehr wie gesagt elitär angesiedelten vermögensteuer

393
00:36:49,100 --> 00:36:53,520
macht das da können wir gerne diskutieren das ist durchaus was hältst du denn von dem vorschlag

394
00:36:53,640 --> 00:37:00,020
wirklich alle einkommensformen das sind dann eben löhne das sind erbschaften das ist finanzkapital

395
00:37:00,040 --> 00:37:03,200
Warum machen wir nicht überall den gleichen Steuersatz drauf? Was spricht da dagegen?

396
00:37:04,080 --> 00:37:14,240
Naja, weil man die Erbschaft eben traditionell auch juristisch nicht als Einkommenserwerb definiert, sondern eben als Vermögensübertragung.

397
00:37:14,700 --> 00:37:17,780
Das ist ein bisschen was anderes, auch ökonomisch durchaus was anderes.

398
00:37:17,960 --> 00:37:20,860
Also insofern, das würde ich jetzt nicht unbedingt sagen.

399
00:37:21,000 --> 00:37:31,520
Und was die Kapitalbesteuerung angeht, da muss man fairerweise schon dazu sagen, das klingt so, als ob Kapital so niedrig besteuert wird in Deutschland.

400
00:37:32,100 --> 00:37:34,160
Das ist aber eigentlich nicht der Fall.

401
00:37:34,800 --> 00:37:37,000
Es gibt ja zwei Methoden der Kapitalbesteuerung.

402
00:37:37,480 --> 00:37:39,580
Die ältere ist tatsächlich genau wie du sagst.

403
00:37:39,940 --> 00:37:47,560
In der älteren Methode bis Steinbrück war es eben so, dass Dividendenausschüttungen genauso besteuert wurden,

404
00:37:47,990 --> 00:37:54,440
wie die mit einem persönlichen Einkommensteuersatz, also genauso wie das Arbeitseinkommen.

405
00:37:54,760 --> 00:38:00,700
Dann hat man mal gesagt, okay, es gibt für Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen brauchen unterschiedliche Steuersätze,

406
00:38:01,160 --> 00:38:07,140
weil eben das Kapital eben mobiler ist, sich eher dieser Besteuerung entziehen kann, was ja auch durchaus möglicherweise stimmt.

407
00:38:07,620 --> 00:38:12,580
Und dann hat eben Steinbrück das Argument gemacht, lieber ein bisschen weniger von X als gar nichts von X.

408
00:38:14,060 --> 00:38:28,200
Es ist aber auch so, dass faktisch Kapital gar nicht so niedrig besteuert wird, weil es ist zwar so, dass das ausgeschüttete Kapital, also Dividendenzahlung nur mit einer Kapitalertragssteuer in Höhe von 25 Prozent besteuert wird.

409
00:38:28,320 --> 00:38:29,700
25 ist glaube ich in Deutschland zur Zeit.

410
00:38:30,640 --> 00:38:35,480
Aber das sind trotzdem, du darfst nicht vergessen, das wurde vorher dann schon mit einer Körperschaftssteuer belegt.

411
00:38:36,120 --> 00:38:47,420
Also wenn du Körperschaftssteuer und Kapitalertragssteuer auf addierst, kommst du typischerweise auch auf Steuersätze, die sozusagen ein Spitzeneinkommen generieren würde.

412
00:38:47,620 --> 00:38:50,720
Also das ist nicht ganz fair zu sagen, dass das in Deutschland nicht der Fall ist.

413
00:38:51,000 --> 00:38:53,660
Aber die reduzieren ja gerade, also die Körperschaftssteuer.

414
00:38:54,400 --> 00:39:03,400
Also ich habe immer die Hoffnung nicht verloren, dass diese Koalition es schaffen wird, einen gesellschaftlichen Dienst zu machen,

415
00:39:03,480 --> 00:39:10,900
wo man in der Tat schaut, dass man aktivierender, die soziale Sicherung aktivierender gestaltet wird.

416
00:39:11,110 --> 00:39:14,680
Aber eben gleichzeitig zu sagen, ja, das kann nicht nur auf den schwachen Schultern getragen werden,

417
00:39:14,800 --> 00:39:20,740
sondern wir brauchen oben eben auch einen Beitrag, nicht nur übrigens zum Klimaschutz,

418
00:39:20,970 --> 00:39:25,840
sondern auch zur Wehrhaftigkeit der Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa,

419
00:39:25,950 --> 00:39:29,200
die ist ja eminent gefährdet von inneren und äußeren Einflüssen.

420
00:39:29,520 --> 00:39:52,720
Auch das muss ja irgendwie bezahlt werden und das sollten die reichen Schultern natürlich tragen, dass man in irgendeiner Form diese Koalition wäre eigentlich prädestiniert, dazu diesen Deal zu schlagen. Nun ist es aber auch so, die Hoffnung hatten wir bei der Ampel auch, hatten wir auch gehofft, wir bekommen eine liberal-ökologische Revolution, die sozial abgesichert ist und am Ende war es nichts. Insofern, also man darf hoffen und träumen, aber naja.

421
00:39:53,720 --> 00:40:15,600
Ich würde jetzt gerne drei Sachen machen, weil wir schon bei der letzten Viertelstunde angekommen sind. Und zwar einmal den einen Punkt von dir noch aufnehmen, weil ich den wahnsinnig wichtig finde, wo du angedeutet hast, vielleicht ist der Marktmechanismus mit vielen Anbietern, vielen Nachfragen und viel Wettbewerb gar nicht bei allen Bereitstellungen, vor allem Infrastruktur habe ich verstanden, öffentliche Daseinsvorsorge, Gesundheit, Bildung haben wir die Diskussion ja durchaus auch.

422
00:40:16,200 --> 00:40:22,980
Also verbessert sich wirklich die Qualität des Angebotes, wenn wir das alles in privatwirtschaftlicher Logik organisieren.

423
00:40:24,640 --> 00:40:29,160
Was sind denn dann so Bereiche, wo man vielleicht sagt, also Oligopolstrukturen, hast du gesagt,

424
00:40:29,320 --> 00:40:34,520
wenige Anbieter mit bestimmten Qualitätsgarantien, was ist eine Eigentumsform, die sich dafür anbietet?

425
00:40:34,550 --> 00:40:37,780
Weil das ist ja auch sofort Heresie, wenn man versucht darüber zu diskutieren,

426
00:40:38,360 --> 00:40:41,480
welche Eigentumsstruktur oder Verbindlichkeit bräuchte es vielleicht,

427
00:40:42,180 --> 00:40:47,560
damit wir nicht das typische ergebnis von was wir viele 90er hatten private public partnerships dann

428
00:40:47,580 --> 00:40:53,840
ist es privatisiert dann hat man nutzungsentgelt oder im güter angeboten aber nicht das instand

429
00:40:53,960 --> 00:40:59,060
gehalten was du gerade beschrieben hast nämlich die infrastruktur die leitungen oder also bei

430
00:40:59,180 --> 00:41:03,440
wasserversorgung hat was die die schienen bei der bahn jetzt haben wir bei uns sind das beispiel das

431
00:41:03,440 --> 00:41:07,740
ist nicht immer an der eigentumsstruktur liegt ob das instand gehalten wird oder nicht boeing

432
00:41:07,800 --> 00:41:12,340
weil er zum bekanntes Beispiel aus den USA, wo ja auch der CEO richtig angepumpt wurde,

433
00:41:12,880 --> 00:41:18,860
dass er im Grunde genommen eben eigentlich nur den Quartalsberichten folgend ein Unternehmen quasi ausgenommen hat,

434
00:41:18,890 --> 00:41:21,960
aber in diesen Erhaltung und die Qualitätssicherung zu wenig investierte.

435
00:41:22,320 --> 00:41:26,740
Also wie schaffen wir das, wirklich gute Hybridstrukturen, wie auch immer wir das nennen,

436
00:41:26,810 --> 00:41:32,619
oder eben Auflagen für private Investoren zu finden, dass wir sagen, die Daseinsvorsorge und die kritischen Infrastrukturen

437
00:41:33,020 --> 00:41:38,440
und damit auch verlässliche Bereitstellung und nicht aus dem Ufern laufende Nutzungsentgelte.

438
00:41:38,540 --> 00:41:41,880
Das ist ja mal das, was die soziale Frage so anstrengend macht.

439
00:41:42,120 --> 00:41:48,000
Dass Wohnraum so teuer wird, dass Fortbewegung so teuer wird, dass Energie im Zweifel dann so teuer wird.

440
00:41:48,120 --> 00:41:52,660
Das wäre ja so das soziale Versprechen, dann robben wir uns noch einmal in die soziale Marktwirtschaft ran,

441
00:41:53,080 --> 00:41:58,200
dass das Ergebnis einer Marktwirtschaft tatsächlich wirklich dem Gemeinwohl ein Stück weit dient.

442
00:41:58,400 --> 00:42:00,900
Auch da, wie gesagt, kein One-Side-Fits-All.

443
00:42:00,940 --> 00:42:03,180
Und ich habe da auch nicht die abschließenden Antworten natürlich.

444
00:42:04,900 --> 00:42:10,200
Aber wie gesagt, wir brauchen auch politischen Mut wieder, glaube ich,

445
00:42:10,580 --> 00:42:13,200
tatsächlich über smarte Regulierungen nachzudenken.

446
00:42:13,240 --> 00:42:17,580
Also man kann ja, wenn man jetzt angenommen hat, privatisiert jetzt ein Schienennetz,

447
00:42:17,600 --> 00:42:23,360
da kann man ja reinschreiben dann, wenn diese Aufträge sozusagen vergeben werden,

448
00:42:23,500 --> 00:42:27,480
kann man ja reinschreiben als Regulator, dass dieses Schienennetz

449
00:42:27,500 --> 00:42:29,260
mit einer bestimmten Qualität zu erhalten ist.

450
00:42:29,630 --> 00:42:31,980
Das kann man ja reinschreiben in diese Kontrakte

451
00:42:32,270 --> 00:42:33,820
und dann entsprechend auch durchsetzen.

452
00:42:34,000 --> 00:42:35,960
Und da brauchst du eben Schmut staatlicherseits

453
00:42:36,290 --> 00:42:39,200
und nicht eben nur das Mantra zu haben,

454
00:42:40,280 --> 00:42:43,860
das sozusagen Staat muss immer weg.

455
00:42:44,940 --> 00:42:47,040
Auf der anderen Seite gibt es durchaus auch Gründe,

456
00:42:47,050 --> 00:42:48,480
zum Beispiel, ich sehe das in den USA,

457
00:42:49,160 --> 00:42:51,480
Deutschland kenne mich zu wenig im Gesundheitssystem aus,

458
00:42:51,940 --> 00:42:53,980
aber in den USA zum Beispiel im Gesundheitssystem,

459
00:42:54,010 --> 00:42:57,240
da haben wir zum Teil auch viel zu viel Regulierung.

460
00:42:57,280 --> 00:43:09,980
Ja, also es gibt eben nicht dieses eine Regulierung, man sollte weg von dieser Kategorie zu viel oder zu wenig Regulierung, sondern was bewirkt konkrete Regulierung?

461
00:43:10,170 --> 00:43:26,440
Das ist eben der Punkt. Aber nur sagen wir zum Beispiel diese absurde Regulierung, dass eben bestimmte Versicherungen nur in bestimmten Staaten anbieten und so weiter, dass es da schon mal gar keinen amerikanischen, amerikaweiten Wettbewerb gibt, was sonst eben Amerika auszeichnet, gegenüber Europa übrigens.

462
00:43:26,980 --> 00:43:33,040
dass es eben diesen einheitlichen Markt gibt und dadurch eben schon mal viel Wettbewerb und dadurch viel, sagen wir mal, Konsumentenpower.

463
00:43:33,320 --> 00:43:34,960
Das ist ja in Europa eben nicht der Fall.

464
00:43:35,200 --> 00:43:45,000
Wir haben zwar nominell diesen Binnenmarkt, aber versuch mal als junge Start-up in Europa in über 20 Ländern sozusagen dann zu skalieren.

465
00:43:46,200 --> 00:43:51,400
Das ist nämlich gar nicht so einfach, weil du musst mit jeweils lokalen Banken dich rumschlagen.

466
00:43:51,640 --> 00:43:57,020
du hast lokale Insolvenzrechte, lokale Verbraucherschutzrechte und so weiter und so fort.

467
00:43:57,440 --> 00:44:03,880
Das ist ja immer die Stärke Amerikas gewesen, dass es eben diesen wirklichen Binnenmarkt hat.

468
00:44:05,940 --> 00:44:12,040
Im Gesundheitswesen haben wir das überhaupt nicht in Amerika, sondern das ist mit extrem bürokratischen

469
00:44:12,140 --> 00:44:18,020
und zum Teil würde ich sagen kafkaesken Regulierungsformen. Also da ist zum Teil einerseits zu viel Staat drin

470
00:44:18,040 --> 00:44:24,180
und andererseits wiederum zu wenig, weil die Republikaner jetzt die Public Option und sozusagen den Boden,

471
00:44:24,930 --> 00:44:30,660
was die Qualitätssicherung angeht, was eben so eine Versicherung anbieten muss, eben wieder rausziehen.

472
00:44:30,840 --> 00:44:35,440
Also da gibt es eine Gleichzeitigkeit von zu viel Regulierung und zu wenig Regulierung.

473
00:44:35,450 --> 00:44:40,460
Ich könnte mir vorstellen, dass es auch ähnlich im deutschen Gesundheitssystem, nur um mal ein Beispiel zu nehmen.

474
00:44:40,520 --> 00:44:46,380
Also man kann nicht sagen zu viel oder zu wenig, sondern man muss immer genau gucken, was das eigentliche Problem ist.

475
00:44:46,460 --> 00:44:54,120
Aber im Prinzip glaube ich schon, dass man bestimmte Dinge nicht unbedingt verstaatlichen muss.

476
00:44:54,690 --> 00:44:58,120
Vielleicht sind auch bestimmte Dinge am besten beim Staat aufgegeben.

477
00:44:59,120 --> 00:45:00,760
Auch das will ich nicht ausschließen.

478
00:45:01,040 --> 00:45:09,780
Aber ich glaube, die logischste Lösung ist zu sagen, wenn ich bestimmte Dinge der Daseinsfürsorge privatisiere,

479
00:45:10,380 --> 00:45:19,020
dann muss eben per Regulierung vorgeschrieben werden, was die Mindeststandards für die Bereitstellung dieser Daseinsfürsorge sind.

480
00:45:19,860 --> 00:45:24,860
Und wenn du das nicht leisten kannst als Anbieter, dann entziehen wir dir halt wieder diese Daseinsfürsorge.

481
00:45:25,500 --> 00:45:32,340
Also diese Rechte, diese Daseinsfürsorge privat dann bereitstellen zu dürfen, die sollten sowieso immer nur temporär vergeben werden,

482
00:45:32,900 --> 00:45:38,800
gegenüber einer Gebühr, der Unternehmer muss dann dem Staat eben sozusagen eine Gebühr zahlen, dass er das darf.

483
00:45:39,920 --> 00:45:45,860
und dann kann er privatwirtschaftliche Preise setzen und innerhalb eines Regulierungsrahmens.

484
00:45:45,970 --> 00:45:47,340
So muss man glaube ich.

485
00:45:47,390 --> 00:45:50,960
Genau, das ist ja sehr spannend. Also diese License to Operate, die du gerade anstriegst,

486
00:45:50,970 --> 00:45:56,400
hat ja viel damit zu tun, wirklich mal zu fragen, was biete ich eigentlich an und wo ist dieser gesellschaftliche Mehrwert?

487
00:45:56,480 --> 00:45:59,960
Anstatt dass wir gerne sagen, wenn ich marktwirtschaftlich einen Wert erziele,

488
00:46:00,090 --> 00:46:03,880
ist das der Beweis dafür, dass ich wirklich was Wertvolles angeboten habe.

489
00:46:04,380 --> 00:46:09,780
Und dann kommen wir eben wieder viel mehr dahin zu überlegen, was ist das Soziale eben auch in dieser Marktwirtschaft.

490
00:46:10,400 --> 00:46:14,500
Ich habe von dir drei Sachen gehört, die ich total wichtig finde.

491
00:46:15,940 --> 00:46:19,560
Vor allem, wenn wir uns überlegen, wie jetzt gerade so immer Druck ausgeübt wird.

492
00:46:19,720 --> 00:46:26,520
Der Boom, der Wirtschaftsboom in den USA oder der Boom jetzt auch in Argentinien mit dem Wachstum, das wieder anzieht und so weiter.

493
00:46:27,320 --> 00:46:33,360
Dass ja Makro nicht gleich Mikro ist, sondern alles, was du gezeigt hast, ist ja, dass wir irgendwie dahinter gucken müssen,

494
00:46:34,000 --> 00:46:36,100
was hinter den Bilanzen eigentlich real sich verändert.

495
00:46:36,260 --> 00:46:40,120
Die Qualität des Wachstums oder eben auch die Verteilung dessen, was zugewonnen ist,

496
00:46:41,020 --> 00:46:42,300
ist es für alle noch zugänglich.

497
00:46:43,059 --> 00:46:45,060
Also gerne aus den USA ein paar Beispiele.

498
00:46:45,160 --> 00:46:50,340
Ich habe jetzt reingeguckt, dass ja viel von dem Wachstumsboost jetzt eher nur noch von den Top 10 Prozent überhaupt kommt,

499
00:46:50,460 --> 00:46:52,460
weil 90 Prozent gar nicht mehr sich so viel leisten können.

500
00:46:52,520 --> 00:46:55,040
In Argentinien ist die Verteilungsthematik total rasant.

501
00:46:55,820 --> 00:47:02,800
Da sind über 50 Prozent des Vermögens und der BIP-Leistung eben in vier Provinzen von 23 gebündelt.

502
00:47:02,960 --> 00:47:06,620
Das heißt, da sind wir ja bei dem Gedanken, es kommt allen zugute, noch gar nicht richtig angekommen.

503
00:47:07,020 --> 00:47:08,360
Dieses Makro ist nicht Mikro.

504
00:47:08,800 --> 00:47:14,540
Warum ist das so schwer in der Headline-orientierten Debatte von Wirtschaftsjournalen

505
00:47:14,600 --> 00:47:20,820
oder manchmal eben auch, dann haue ich da so eine Zahl in den öffentlichen Raum und die soll alles erklären.

506
00:47:21,420 --> 00:47:25,460
Wie erklärst du dir das? Was ist dieses Faszinosum mit dieser Headlineritis?

507
00:47:26,580 --> 00:47:35,800
Naja, also es gibt natürlich ein Bedürfnis, ein berechtigtes Bedürfnis an Komplexitätsreduktion auf Seiten der Öffentlichkeit.

508
00:47:35,900 --> 00:47:40,920
Das kann ich schon verstehen. Nur wie gesagt, du hast schon recht, man darf es nicht übertreiben damit.

509
00:47:42,180 --> 00:47:47,600
Ich bin übrigens auf der politischen Seite, finde ich, das ist auch gar nicht so offensichtlich, dass das so ist.

510
00:47:48,060 --> 00:47:52,480
Also in der politischen Seite, gerade in Systemen, die eben sehr dezentral organisiert sind,

511
00:47:52,580 --> 00:48:02,120
wo du halt Abgeordnete von bestimmten Wahlkreisen hast zum Beispiel, denen ist schon klar, was eine bestimmte Maßnahme für die Menschen vor Ort bei denen dann eben passiert.

512
00:48:02,780 --> 00:48:14,520
Und dann kommt es darauf an, wie steht der Impetus dann im Verhältnis zum, sagen wir mal, der Fraktionsdisziplin oder so, die sich denen dann unterwerfen müssen.

513
00:48:14,640 --> 00:48:28,680
Aber sagen wir mal, Politiker, einzelne Abgeordnete, die vor allen Dingen im Wahlkreis, also wirkliche Wahlkreisabgeordnete, denen ist das schon oft klar, was das eigentlich bedeutet für ihre Constituencies.

514
00:48:29,020 --> 00:48:34,980
Also das würde ich nicht unterschätzen. Aber du hast schon recht, wir haben natürlich diese Headliner Rittis, wie du es genannt hast.

515
00:48:35,340 --> 00:48:51,820
Ich will mal so sagen, einerseits bin ich durchaus dafür, denn sagen wir mal so, Wachstum ist sicher keine oder einfach nur aggregiertes, reales Wachstum ist sicher keine hinreichende Bedingung dafür, dass es allen oder zumindest vielen oder auch den Ärmsten besser geht.

516
00:48:52,920 --> 00:48:57,360
Ohne Wachstum ist aber meistens auch nicht gut, muss man halt auch dazu sagen.

517
00:48:57,520 --> 00:49:11,160
Also ohne Wachstum gesellschaftlichen Fortschritt zu organisieren, ist sehr schwierig. Weswegen wir auch gerade zurzeit jedenfalls in den USA, die werden wir auch in Europa bekommen, so eine massive Fertilitätsdiskussion bekommen.

518
00:49:11,360 --> 00:49:26,240
Was bedeutet eigentlich, wenn Bevölkerung im Westen und ohne Migration tun sie das schon lange und indem wir immer migrationsfeindlicher werden, wird das Problem noch schärfer werden.

519
00:49:26,820 --> 00:49:42,320
Es ist sowieso da, weil eben auch selbst in Afrika, dem Kontinent, der sich sozusagen bevölkerungsreich, noch das stärkste Bevölkerungswachstum hat, auch das bremst sich mittlerweile massiv ab.

520
00:49:42,820 --> 00:49:48,420
Und auch die sozusagen brauchen ihre jungen Leute, um wirtschaftlichen Aufwung zu passieren.

521
00:49:48,520 --> 00:49:53,680
Also es gibt natürliche Grenzen der Migration, zu denen wir da noch künstliche Grenzen leider zusetzen.

522
00:49:53,980 --> 00:49:57,080
Aber das ist so eine Riesendiskussion. Bestimmte Dinge hängen von Wachstum ab.

523
00:49:57,620 --> 00:50:01,540
Nämlich zum Beispiel soziale Sicherungssysteme zu gestalten.

524
00:50:02,020 --> 00:50:10,580
Jedenfalls, wenn die sozialen Sicherungssysteme darauf aufgebaut sind, dass eben junge Generationen oder das Produkt des jungen Generationen herstellen,

525
00:50:10,690 --> 00:50:14,520
sozusagen die älteren Generationen in deren Alter mitfinanzieren.

526
00:50:16,339 --> 00:50:22,720
Schuldenrückzahlungen zum Beispiel, Staatsschulden sind massiv davon abhängig, was du besteuern kannst.

527
00:50:23,260 --> 00:50:28,620
und besteuern kannst du eben am du kannst freizeit nur sehr schlecht besteuern zum beispiel ja also

528
00:50:28,880 --> 00:50:35,400
das ist zum beispiel eine eine sache warum staaten interesse haben dass leute arbeiten weil die eben

529
00:50:35,640 --> 00:50:41,780
damit ein besteuerbares dingen sozusagen herstellen von der reinen wohnfahrtsperspektive geht sie

530
00:50:41,880 --> 00:50:46,080
dürfen die frauen machen also die care economy ist total in ordnung die heißt dann auch freizeit

531
00:50:46,140 --> 00:50:50,780
die dürfen frauen ohne ende unbezahlt machen ja ja aber das ist genau das problem von der

532
00:50:50,680 --> 00:50:55,540
staatlichen seite der staat hätte das gerne in der markt in der marktform organisiert weil das

533
00:50:55,620 --> 00:51:03,020
kann er besteuern wenn frauen das also care arbeit oder reine freizeit ist doch toll eigentlich

534
00:51:03,090 --> 00:51:09,300
könnte man doch sagen was soll das ganze hier von der wohlfahrtsperspektive wir wollen doch

535
00:51:10,099 --> 00:51:16,539
technologie so einsetzen können das alte marx ideal dass wir morgens keine ahnung wie was morgens

536
00:51:16,580 --> 00:51:22,840
jagen mittags kunst oder umgekehrt machen ja das ist doch toll also warum sollen wir uns das nicht

537
00:51:22,940 --> 00:51:29,020
ermöglichen und eigentlich von der wohlfahrtsperspektive natürlich wollen wir dahin kommen dass wir diese

538
00:51:29,200 --> 00:51:34,540
dinge eben tun können und eben nicht im schweißer unseres angesichts für staaten und für soziale

539
00:51:34,720 --> 00:51:40,360
system ist das überhaupt nicht gut ja weil das wie willst du sozusagen diese private jagdaktivität

540
00:51:40,460 --> 00:51:45,200
oder wenn ich bilder male nachmittags oder gedichte schreibe wie soll der staat so was besteuern also

541
00:51:45,600 --> 00:51:51,220
du siehst da schon konflikte da ja deswegen mag der staat sozusagen wirklich wirtschaftliches

542
00:51:51,360 --> 00:51:56,560
wachst aber ist es der schade ich mag also ich muss ich muss noch mal einmal da rein weil ich

543
00:51:56,800 --> 00:52:02,360
glaube wo im grenzen des wachstums so weiß ich bin in dieser ganzen knappheitsdiskussion von dem was

544
00:52:02,380 --> 00:52:07,060
wir aus dem planeten was wir da immer um die ohren geballert kriegen ist ihr drückt euch davor das

545
00:52:07,720 --> 00:52:12,039
bevölkerungswachstum als einen der großen treiber der überausnutzung des planeten zu thematisieren

546
00:52:12,080 --> 00:52:17,180
Und da wird ja viel gesucht nach Stabilisierung des Bevölkerungswachstums. So wird das ja genannt.

547
00:52:17,590 --> 00:52:25,860
Weil es ist völlig logisch, je mehr Menschen da sind, umso mehr brauchst du ein weiteres Pro-Kopf-Ressourcenverbrauchsangebot, damit Menschen gut leben können.

548
00:52:26,350 --> 00:52:33,560
Das heißt, eigentlich ist diese neue Realität eine gute aus der Perspektive der Übernutzung der planetaren Grenzen.

549
00:52:33,560 --> 00:52:34,240
Ökologisch, ja.

550
00:52:34,240 --> 00:52:35,360
Wir stabilisieren das.

551
00:52:35,440 --> 00:52:54,220
Und deswegen wäre ja genau die Frage, wie kann man diese Logik, dieses Steady State, heißt es ja auch viel in der Forschung, zu sagen, wie kommen wir raus aus der Notwendigkeit immer mehr zu haben, wo läuft dieses mehr eigentlich hin, wenn wir es konsequent wieder reinvestieren, warum kann das nicht auf einem ähnlichen Durchsatz laufen?

552
00:52:54,480 --> 00:53:00,500
Gut, ich sehe ein, dass alte Menschen, wenn sie länger leben, anders versorgt werden müssen, da haben wir vielleicht auch technologische Unterstützung.

553
00:53:01,240 --> 00:53:08,900
Das ist nicht das Problem, auch von der staatlichen Seite. Das Problem ist tatsächlich das Schrumpfen.

554
00:53:09,100 --> 00:53:17,180
Und das sehen wir in westlichen Gesellschaften. Das ist tatsächlich, wenn du wirklich weniger Wachstum hast oder wenn du negatives Wachstum hast.

555
00:53:18,300 --> 00:53:24,080
Das ist für Staaten, wie gesagt, kann das durchaus ein Problem sein.

556
00:53:24,360 --> 00:53:31,940
Jedenfalls so, wie wir bisher besteuern, nämlich über letztlich wirtschaftliche, marktliche Aktivität.

557
00:53:32,200 --> 00:53:36,320
Wir haben ja zwei große Staatseinnahmequellen oder Steuerarten.

558
00:53:36,400 --> 00:53:42,520
Das ist der eine Seite die Einkommensteuer und andererseits eben die Verbrauchsteuer, die Konsumsteuer.

559
00:53:42,560 --> 00:53:43,940
Das sind Marktaktivitäten.

560
00:53:44,360 --> 00:53:48,540
Deswegen will der Staat eigentlich gerne diese Marktaktivitäten haben, dass er besteuern kann.

561
00:53:49,160 --> 00:53:52,360
Da kann er Beiträge für die Sozialversicherung erheben, etc.

562
00:53:53,420 --> 00:54:11,140
Aber das hat natürlich andere, das mag konfligieren mit anderen Zielen, zum Beispiel ökologischen Zielen, aber eben auch persönlichen Zielen zu sagen, eigentlich möchte ich weniger arbeiten, möchte ich mich oder zum Beispiel Care-Arbeit machen, das ist mir wichtig, das konfligiert damit.

563
00:54:11,540 --> 00:54:22,440
Aber dann müsste der Staat ja auch nicht immer mehr Geld einnehmen. Also wieso muss der Staat denn trotzdem immer mehr Geld einnehmen? Dann landen wir ja dabei im Finanzsystem und dann sind wir an der nächsten Kategorie. Aber in einer Marktwirtschaft?

564
00:54:22,680 --> 00:54:28,860
Wenn du den Sozialstaat finanzieren willst und auch immer besser finanzieren willst, dann muss er mehr Geld einnehmen. Das ist der Konflikt.

565
00:54:30,400 --> 00:54:36,420
Genau, aber es liegt ja eher an der Steuerbasis, wie wir sie heute haben. Also wir könnten sie ja tatsächlich auch ein Stück weit anders organisieren.

566
00:54:36,540 --> 00:54:49,060
Das ist die große Frage. Das ist tatsächlich. Ich sage tatsächlich, so wie wir bisher das Steuersystem organisieren, die Frage ist, aber bestimmte Dinge wollen wir dann zum Beispiel Care-Arbeit auch besteuern.

567
00:54:49,350 --> 00:54:56,580
Zum Beispiel, das ist da eine Frage, wollen wir Freizeitaktivitäten besteuern? Das wäre ja dann das. Also wollen wir mit anderen Worten...

568
00:54:56,600 --> 00:55:05,840
Das wäre ja eben der Frage, sollte das nicht aus den Märkten raus? Also dass wir eher sagen, es gibt einfach bestimmte Bereiche, wo Menschen tätig sein dürfen, die wir nicht in den Markt integrieren.

569
00:55:06,060 --> 00:55:13,200
Ja, aber denk mal zu Ende. Also sagen wir mal, alles macht die AI, die Roboter, okay.

570
00:55:14,200 --> 00:55:15,900
Und wir arbeiten jetzt überhaupt nicht mehr.

571
00:55:16,880 --> 00:55:20,020
In dem Sinne, oder beziehungsweise wir sind komplette Selbstversorger,

572
00:55:20,060 --> 00:55:23,020
weil unsere Roboter das alles selber für uns machen.

573
00:55:23,040 --> 00:55:23,940
Wir haben jetzt alle da so.

574
00:55:24,560 --> 00:55:27,660
Das würde in der gegenwärtigen Form bedeuten, dass der jedenfalls,

575
00:55:28,340 --> 00:55:31,760
so wie der Staat gegenwärtig finanziert ist, der Staat absterben würde.

576
00:55:32,040 --> 00:55:34,520
Er hätte einfach keine Einnahmen mehr. Das muss man sich sozusagen klar machen.

577
00:55:34,940 --> 00:55:35,980
wenn man sich das so zu eng denkt.

578
00:55:36,300 --> 00:55:39,160
Jetzt kann man jetzt natürlich überlegen, natürlich würden wir dann vermutlich Roboter

579
00:55:39,380 --> 00:55:41,360
steuern und sowas einführen und AI steuern.

580
00:55:42,170 --> 00:55:42,680
Das ist schon klar.

581
00:55:42,890 --> 00:55:45,240
Also es ist nicht so, dass dieses Problem völlig unlösbar ist.

582
00:55:45,740 --> 00:55:49,780
Aber das sind eben noch mal ganz andere Fragen, über die wir noch nicht genug nachgedacht

583
00:55:49,920 --> 00:55:50,000
haben.

584
00:55:50,050 --> 00:55:50,660
Das will ich nur sagen.

585
00:55:50,970 --> 00:55:53,980
Im bestehenden Rahmen würden unsere Staaten einfach absterben.

586
00:55:54,210 --> 00:55:57,460
Und insofern ja klar, darüber müssen wir dann neu nachdenken.

587
00:55:57,760 --> 00:56:01,980
Also was mir jetzt bei unserem Gespräch wirklich sehr gut gefallen hat und damit komme ich so

588
00:56:01,940 --> 00:56:06,900
bisschen raus ist das suchen nach möglichen antworten auf probleme also ich für mich jetzt

589
00:56:07,000 --> 00:56:12,440
wissenschaft also ist auch eine gute definition dieses wissen schaffen ist eigentlich die methodisch

590
00:56:12,520 --> 00:56:17,580
angeleitete suche nach antworten auf die fragen unserer zeit und ich bin sehr dankbar und habe

591
00:56:17,640 --> 00:56:22,740
das gefühl dass es öffentlich häufig schmerzvoller als das wir uns das jetzt gerade gegeben dass man

592
00:56:22,860 --> 00:56:26,639
auch alle fragen stellen darf erst mal also ich erinnere mich an die zeit im wuppertal institut

593
00:56:27,440 --> 00:56:32,900
Und wir durften vom Auftraggeber aus überhaupt nicht die Szenarien rechnen, wo das Bruttoinlandsprodukt nicht ansteigt.

594
00:56:32,970 --> 00:56:37,500
Wir konnten die Steady State, haben wir dann aus eigenen Mitteln irgendwann gemacht,

595
00:56:37,530 --> 00:56:42,760
weil wir gesagt haben, warum wird das aus dem Szenarioraum dessen, wofür ich dann Stabilitätsmaßnahmen suche,

596
00:56:42,810 --> 00:56:45,340
weil eigentlich ist ja Wirtschaft eine stabile Dynamik herstellen.

597
00:56:45,650 --> 00:56:46,900
Das ist ja so ein Stück weit die Aufgabe.

598
00:56:48,840 --> 00:56:50,820
Wieso darf man das nicht mal vordenken?

599
00:56:51,460 --> 00:56:53,820
Und das ist ja auch so viel in diesen Debatten so schwierig.

600
00:56:53,980 --> 00:56:56,100
Das ist Degrowth, das soll dann schrumpfen.

601
00:56:56,180 --> 00:57:00,820
ist also zumindest naturwissenschaftlichen prognosen werden ja immer unterschiedliche

602
00:57:00,940 --> 00:57:05,420
szenarien gerechnet um zu sagen wir haben möglichst großen optionenraum ein stück weit

603
00:57:05,540 --> 00:57:09,920
abgesteckt damit dann in der gesellschaft diskutiert werden kann was scheint politisch

604
00:57:10,340 --> 00:57:14,380
eben auch machbar aber ich nehme schon die ökonomische debatte häufig so war wenn man

605
00:57:14,480 --> 00:57:19,940
mal ein bisschen steilere these oder ein bisschen ganz neu gedacht was raus wirft das noch einstellen

606
00:57:20,320 --> 00:57:24,180
ein über die socke kriegt oder mit irgendwie das ist jetzt links das ist jetzt rechts oder

607
00:57:24,140 --> 00:57:30,860
das ist jetzt ja völlig spinnert gleich wieder der innovationsraum dessen wie wir vordenken dürfen

608
00:57:30,960 --> 00:57:35,460
klein gemacht würdest du das unterschreiben und wie ändern wir das weil eigentlich kommt ja aus

609
00:57:35,540 --> 00:57:40,380
all dem was du beschreibst so ein methodenkoffer raus der uns diese ganze verzweiflung müssen alle

610
00:57:40,480 --> 00:57:44,200
immer mehr arbeiten müssen alle immer mehr schaffen alle immer mehr rennen und niemand darf sich mehr

611
00:57:44,440 --> 00:57:48,120
irgendwie freizeit leisten die momentan so ein bisschen ja den duktus ausmacht da können wir

612
00:57:48,240 --> 00:57:51,859
ausbrechen wenn wir sagen nein wir haben unterschiedliche möglichkeiten dinge zu

613
00:57:51,800 --> 00:57:57,300
verändern und das wäre ja eigentlich ein öffnen der debatte und das wäre für mich der beitrag

614
00:57:57,300 --> 00:58:01,360
eigentlich die wissenschaft leisten muss dass wir diese imaginären räume aufspannen können also

615
00:58:01,520 --> 00:58:06,020
würde ich dir zustimmen keine fragverbote auf gar keinen fall ich würde allerdings tatsächlich für

616
00:58:06,020 --> 00:58:09,780
mich reklamieren wollen oder für die engere wissenschaft die akademische wissenschaft

617
00:58:12,300 --> 00:58:18,019
noch funktioniert das also die die sagen wir mal die diskussion auf konferenzen in seminaren

618
00:58:18,619 --> 00:58:25,280
innerakademisch ist sehr offen und weitestgehend tabufrei. Wie weit das jetzt in Amerika noch der

619
00:58:25,400 --> 00:58:31,120
Fall sein wird in den nächsten Jahren, das weiß ich nicht. Das ist in der Tat eine Frage, die mir

620
00:58:31,160 --> 00:58:36,440
Sorge macht. Aber noch ist das so. Ich sehe das Problem eher tatsächlich im politischen Bereich

621
00:58:36,660 --> 00:58:48,000
und dann eben vielleicht in diesem Zwischenbiotop, Zwischenpolitik und Forschung, also

622
00:58:48,020 --> 00:58:55,560
dann abhängig sind und schon deshalb auch an Kunden denken müssen, anders als wir. Mein Kunde

623
00:58:55,580 --> 00:59:00,160
ist so eine amorphe Öffentlichkeit, aber zunächst mal die scientific community, Kunde in Anführungszeichen.

624
00:59:00,640 --> 00:59:05,040
Aber wo ich das eben ganz wirklich schwer vermisse, ist in der Politik und zwar wirklich in beide

625
00:59:05,260 --> 00:59:10,280
Richtungen. Also da wird von links ist alles, was der Millet macht, gleich schlimm und furchtbar,

626
00:59:10,520 --> 00:59:17,020
muss totgehauen werden. Von rechts ist alles, was Habeck nachdenkt, das ist schon a priori

627
00:59:16,880 --> 00:59:37,860
Jori schlecht. Ich verstehe schon, dass ein Parlamentsdiskurs und ein Ministerinterview kein akademisches Seminar sind. Das verstehe ich natürlich. Dass das unterschiedliche Sprachspiele sind, das sollte man schon berücksichtigen, unterschiedliche Systemlogiken.

628
00:59:37,880 --> 00:59:54,840
Aber ich habe schon das Gefühl, dass es da gerade auch in den mittleren und unteren Chargen, also wenn der Minister sich ein bisschen bedeckt hält und das verstehe ich noch irgendwie, weil das dann auch möglicherweise Rechtskraft hat, wenn er was sagt oder das kann sehr schnell dann sozusagen in Rechtskraft überführt werden.

629
00:59:55,160 --> 01:00:16,380
Aber wenn sozusagen auch Abgeordnete zum Beispiel, freie Abgeordnete, die jetzt nicht in der Exekutiven sind, sich sozusagen Maulkörbe auflegen oder Denkverbote auflegen und eben nicht in der Lage sind, auch mal anders oder wie gesagt so parteinahe Pandits einfach immer nur die Parteilinie sozusagen wiedergeben in Interviews.

630
01:00:16,440 --> 01:00:21,380
Und das finde ich sehr bedrückend und frustrierend, ehrlich gesagt.

631
01:00:21,560 --> 01:00:27,700
Und wenn ich zu jedem Thema beim öffentlichen Intellektualen vorher sagen kann, wie er darüber nachdenkt und was er dazu sagen wird,

632
01:00:28,140 --> 01:00:36,480
aufgrund seiner vorherigen Äußerungen oder seiner Parteinähe oder sogar Affiliation, dann sind das für mich keine öffentlichen Intellektualen mehr.

633
01:00:36,540 --> 01:00:39,980
Oha, okay, das nehmen wir hin. Ich nehme drei Sachen mit.

634
01:00:40,160 --> 01:01:09,020
Ich glaube, dass es wichtig ist auch, weil du sagtest, die Universitäten, solange sie unabhängig gefördert sind, sind automatisch auch unabhängige Denker. Da würde ich dagegen gehen. Einet hat das ja auch mal gut rausgeschaut. Innerhalb von Universitäten natürlich auch unfassbare Machtstrukturen haben und diese Gatekeeping-Funktion, wer auf den Journals hockt, was da publiziert wird. Ich erinnere mich, wie ich ein super Peer-Review zurückbekommen habe, der nicht inhaltlich war, sondern einfach nur, so ein Gedankengut ist hier nicht vorgesehen, das kann sie bei XY veröffentlichen.

635
01:01:09,280 --> 01:01:11,480
Das hat wenig mit akademischem Standard zu tun.

636
01:01:11,480 --> 01:01:13,940
Ich will nicht sagen, das war uns alles in Butter.

637
01:01:14,040 --> 01:01:14,200
Genau.

638
01:01:15,500 --> 01:01:20,720
Aber dieses spezielle Ding, würde ich sagen, mache ich mir mehr Sorgen in der Politik oder in der politischen Diskussion.

639
01:01:20,740 --> 01:01:22,540
Ja, nee, nee, unbedingt. Also abschichten.

640
01:01:22,580 --> 01:01:30,580
Ich glaube, deshalb ist dieses ein bisschen Lust machen, wissenschaftlich arbeiten nochmal zu verstehen als eine Methode, eigentlich so ein wichtiges Momentum.

641
01:01:30,700 --> 01:01:35,880
Wir hören ja überall, das ist eine Zumutung, das ist zu komplex und einfache, simple Botschaften.

642
01:01:35,900 --> 01:01:49,000
Und ich glaube, dass genau dieses Unterscheiden, was ist tatsächlich abgeleitet, wie kann ich auch ein bisschen nachvollziehen, was war das Forschungsdesign, also welcher Ausschnitt von Realität hat da überhaupt Betrachtung gefunden, was ist in den Modellrechnungen nicht vorgekommen.

643
01:01:50,380 --> 01:01:57,140
Konjunkturprognosen, die zum Beispiel immer noch nicht das Naturkapital angucken und einfach sagen, wir können so weitermachen. Ich würde die gerne korrigiert sehen.

644
01:01:57,720 --> 01:02:03,500
und dass wir uns dann mit einem Mut von klugen Fragen stellen dürfen, uns einmischen.

645
01:02:03,550 --> 01:02:07,960
Da können manchmal Think Tank-Studien oder auch von NGOs, Studien, die bezahlt sind,

646
01:02:08,160 --> 01:02:10,260
eine sehr hohe wissenschaftliche Qualität haben.

647
01:02:10,430 --> 01:02:12,220
Das ist auch so ein bisschen schade.

648
01:02:13,180 --> 01:02:15,120
Follow the money ist, glaube ich, wichtig und gut.

649
01:02:15,350 --> 01:02:19,760
Zu gucken, wer hat das in Auftrag gegeben und wie weit ist da auch eine Vorgabe gemacht worden.

650
01:02:19,790 --> 01:02:25,180
Aber umgekehrt auch nicht abzusprechen, dass sauber Arbeiten in unterschiedlichen Kontexten passieren kann.

651
01:02:25,900 --> 01:02:33,000
Und dieses Politische, das ist vielleicht auch nochmal an die Wirtschaftsredaktion, bevor ich dir das letzte Wort gebe, hört doch mal auf.

652
01:02:33,380 --> 01:02:44,000
Jeden Vorschlag von einem unterschiedlichen Professor, Professorin oder Mitarbeiter in Instituten gleich das SPD-nahe Institut, das CDU-nahe Institut, das Arbeitgeberinstitut.

653
01:02:44,220 --> 01:02:54,780
Man kriegt gleich so einen Absender mitgeliefert, damit man bloß nicht erstmal offen reingeht und sich das anhört, sondern direkt die vermeintliche Interessensvertretung irgendwie in so einen Überbau mit reinnimmt.

654
01:02:55,060 --> 01:03:00,100
Das ist Framing aus der Psychologie nicht hilfreich, um erstmal ganz in Ruhe neu zu denken.

655
01:03:01,740 --> 01:03:04,260
Deshalb an dich letzter Appell.

656
01:03:05,160 --> 01:03:10,040
Wenn wir Marktwirtschaft im 21. Jahrhundert neu denken, mit welchen Kennzahlen,

657
01:03:10,580 --> 01:03:15,240
die vielleicht besser geeignet sind als nur das BIP oder Aktienkurse oder Produktivität,

658
01:03:16,560 --> 01:03:19,740
können wir eigentlich Erfolg messen, sodass es wirklich zu den Menschen spricht.

659
01:03:19,960 --> 01:03:22,900
Und dass wir die Dinge, die du gesagt hast, haben wir die Ressourcen in check,

660
01:03:23,460 --> 01:03:25,380
Schaffen wir es wirklich, die Bedürfnisse zu befriedigen?

661
01:03:25,520 --> 01:03:28,200
Und sind eigentlich die Voraussetzungen in Märkten gegeben,

662
01:03:28,700 --> 01:03:30,620
dass sie die besten Ergebnisse liefern können?

663
01:03:30,940 --> 01:03:33,540
Was wären für dich so Leitindikatoren oder vielleicht Begriffe,

664
01:03:33,650 --> 01:03:36,240
die man wirklich da in die Debatte reinbringen sollte?

665
01:03:36,840 --> 01:03:40,300
Ach, ich würde nach wie vor eine Lanze über das Bruttoinlandsprodukt brechen.

666
01:03:40,480 --> 01:03:44,380
Ich würde nur sagen, dass es erst mal eine Erziehung darüber braucht,

667
01:03:44,400 --> 01:03:47,240
was das Bruttoinlandsprodukt misst und insbesondere nicht misst.

668
01:03:48,160 --> 01:03:51,980
Und dann mit was es sozusagen typischerweise korreliert.

669
01:03:52,080 --> 01:03:56,520
Das hat ja einen Grund, warum wir uns immer wieder Bruttoinlandsprodukt-Maßnahmen gerade

670
01:03:56,660 --> 01:04:01,260
auch im Ländervergleich anschauen, weil es eben schon so ist, dass wenn du dir Gesundheitszustand,

671
01:04:02,320 --> 01:04:05,520
Umweltzustand, Ungleichheit und so weiter anguckst, die sind natürlich in der Regel

672
01:04:05,720 --> 01:04:08,040
hoch positiv korreliert mit dem Bruttoinlandsprodukt.

673
01:04:08,190 --> 01:04:13,040
Wenn du dir den Human Development Index zum Beispiel als Alternative zum Bruttoinlandsprodukt

674
01:04:13,040 --> 01:04:16,040
anguckst, der ist hoch korreliert mit dem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf.

675
01:04:16,260 --> 01:04:18,640
Der Umweltzustand ist negativ.

676
01:04:18,980 --> 01:04:48,800
Also ich würde tatsächlich eine Lanze für das Bruttoinlandsprodukt brechen wollen, allerdings eben nicht in so einer blinden Weise, sondern seine, ich will nicht mal sagen blinde Flecken, doch blinde Flecken, aber in dem Sinne, dass dies, niemand hat ja behauptet, dass das Bruttoinlandsprodukt sozusagen die Lösung aller Probleme ist, sondern es ist eine bestimmte Konstruktion, die bestimmte Dinge, die kommt übrigens aus der Kriegswirtschaft, aus dem Zweiten Weltkrieg, weil man Steuerungskennzahlen für diese Kriegswirtschaft gebraucht hat.

677
01:04:48,860 --> 01:04:55,520
hat. Da hat man damals eben das Bruttoinlandsprodukt designt und das hat seine Vorteile und hat seine

678
01:04:55,640 --> 01:04:59,560
Schwächen und seine blinden Flecke. Also zunächst mal eine Aufklärung darüber, darum bemühe ich

679
01:04:59,620 --> 01:05:04,700
mich, was eigentlich das Bruttoinlandsprodukt bedeutet. Und dann eben zu sagen, naja, klar,

680
01:05:04,980 --> 01:05:12,480
es reicht nicht, wir brauchen Multikriterien. Das hängt dann, wie gesagt, mit den üblichen Sachen.

681
01:05:12,540 --> 01:05:17,980
Ich glaube, wir brauchen das Rad nicht noch erfinden. Wir haben Ungleichheitsmaße, also sozusagen

682
01:05:18,040 --> 01:05:25,020
Punktuell schon. Also wir würden zum Beispiel in Deutschland ganz speziell jetzt viel genauer wissen, wie eigentlich die Vermögensungleichheit aussieht.

683
01:05:25,210 --> 01:05:32,040
Da haben wir in Deutschland immer noch keine wirklich guten Maße. Aber das ist dann mehr so eine Frage, was darf die amtliche Statistik?

684
01:05:34,180 --> 01:05:42,260
Da würde ich mir tatsächlich viel mehr von der Politik wünschen, dass die amtliche Statistik sozusagen viel mehr erfassen kann, viel umfassender erfassen kann,

685
01:05:42,270 --> 01:05:47,780
was zum Beispiel Ungleichheitsmaßnahme angeht, dass wir da einfach auch viel mehr darüber wissen.

686
01:05:48,240 --> 01:05:49,340
und nicht so spekulieren müssen.

687
01:05:51,020 --> 01:05:53,940
Aber im Prinzip wissen wir das und in anderen Ländern funktioniert das auch.

688
01:05:53,970 --> 01:05:57,560
Also wie gesagt, wir müssen uns die Ungleichheitsmaßnahmen angucken,

689
01:05:57,610 --> 01:06:01,020
die Armutsmaßnahmen und ebenso Sachen wie Ressourcenverbrauch,

690
01:06:03,560 --> 01:06:06,100
Gesundheitsmaße und dann aber nicht nur Lebenserwartungen,

691
01:06:06,350 --> 01:06:09,720
sondern zum Beispiel ein wichtiges Gesundheitsmaß für mich ist zum Beispiel

692
01:06:10,700 --> 01:06:13,300
bedingt auf eine Krankheit, also bedingt auf Brustkrebs,

693
01:06:13,380 --> 01:06:15,120
was ist die Lebenserwartung zum Beispiel.

694
01:06:15,200 --> 01:06:29,180
Das ist also nicht nur die allgemeine Lebenserwartung in der Gesellschaft, sondern was sind die bedingt auf bestimmte Krankheiten, was sind die Gesundungsraten oder die Remissionsraten, die Überlebensraten.

695
01:06:29,980 --> 01:06:35,580
Das sind so Performance-Maße, die meiner Meinung nach wichtig sind.

696
01:06:35,920 --> 01:06:40,500
Und wir sollten uns natürlich auch die soziologischen Happiness-Maßnahmen mit, aber auch die haben ihre Grenzen natürlich.

697
01:06:41,080 --> 01:06:52,220
Es ist nicht so, dass die, wenn man die Sozialwissenschaften zusammen nimmt, haben wir, finde ich, gute Maße, um sozusagen die Welt multikriteriell zu vermessen.

698
01:06:52,640 --> 01:06:58,820
Wie gesagt, mit bestimmten Defiziten jetzt auch in Deutschland, weil bestimmte Sachen nicht erhoben werden dürfen in Deutschland,

699
01:06:59,360 --> 01:07:05,120
weil die amtliche Statistik nicht so die Grundlagen hat, die sie haben sollte im 21. Jahrhundert.

700
01:07:05,200 --> 01:07:09,560
Aber immerhin manipulieren wir sie nicht frank und fröhlich frei, wenn man es falsch sagt.

701
01:07:10,720 --> 01:07:25,300
Ja, ja, gut. In den USA haben wir einen Rückschritt. Das wird ein Riesenproblem sein, weil was in den USA passiert, wird gerne auch dann anderweitig kopiert. Da mache ich mir noch sehr große Sorgen, was das angeht. Aber es ist nicht so, dass wir diese Maße nicht hätten.

702
01:07:26,060 --> 01:07:32,800
Da sind wir ganz gut als gesamte Sozialwissenschaft, sage ich jetzt nicht nur als Ökonomik, sondern als gesamte Sozialwissenschaft ganz gut aufgestellt.

703
01:07:34,800 --> 01:07:40,060
Und ja, wir müssen die im öffentlichen Diskurs pushen und auch in unserer Politikberatung natürlich.

704
01:07:40,560 --> 01:07:45,080
Weil meinst du, dass die Leute wissen, also ich sage jetzt mal die Leute zu dem breiteren Publikum,

705
01:07:45,200 --> 01:07:51,040
dass wir ja mit der Nachhaltigkeitsstrategie beispielsweise richtig klare Indikatorensätze verabschiedet haben,

706
01:07:51,120 --> 01:07:56,940
die viele der Punkte, die du gerade adressierst, durchaus gegriffen haben und mit dem Indikator unterlegt haben.

707
01:07:57,270 --> 01:08:03,980
Und wir machen sogar Fortschrittsberichte und die versinken in irgendeiner dritten Ebene unter Abteilung,

708
01:08:04,420 --> 01:08:10,420
anstatt dass die beispielsweise bei Haushaltsdebatten relevant sind, dass sie bei Evaluationen der Regierungsperformance mal relevant würden.

709
01:08:10,920 --> 01:08:16,480
Also wir haben da ja, und gut leben in Deutschland, war ja so ein anderer verrückter Prozess, wo wirklich die Bevölkerung gefragt wurde.

710
01:08:16,540 --> 01:08:20,060
Also alle die, die sagen, wir haben keine Lust mehr, uns von den Experten sagen zu lassen,

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01:08:20,710 --> 01:08:25,700
selbst wenn es international abgesprochen wurde, was eigentlich gute Kennzahlen sind von Gesellschaften,

712
01:08:25,759 --> 01:08:28,259
die nachhaltig marktwirtschaftlich funktionieren können.

713
01:08:28,980 --> 01:08:31,100
Das Gut Leben in Deutschland war eine Bürgerbefragung.

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01:08:31,540 --> 01:08:35,120
Townhall-Meetings 2017 hat Frau Merkel das noch gemacht, eben in dem Bereich,

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01:08:35,299 --> 01:08:38,380
auch Wohlergehensindikatoren, aber auch diese materiellen Voraussetzungen.

716
01:08:38,859 --> 01:08:42,380
Ganz hohe Übereinstimmung mit denen aus der Nachhaltigkeitsstrategie.

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01:08:42,660 --> 01:08:43,940
Das heißt, so ein Kompass ist da.

718
01:08:44,880 --> 01:08:50,240
fängt es an und da können wir alle dazu beitragen dass da mehr referenz drauf genommen wird da können

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01:08:50,279 --> 01:08:55,779
wir alle zu beitragen es ist allerdings so dass es in deutschland schon in der engen ökonomischen

720
01:08:55,859 --> 01:09:02,420
geschichte ehrlich gesagt eigentlich keine evaluationskultur gibt wir haben versucht die

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01:09:02,620 --> 01:09:09,819
die die die die politiker dazu über zu überreden diese ganzen corona maßnahmen mal sauber zu

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01:09:09,680 --> 01:09:15,660
evaluieren zum teil hat es geklappt aber zum teil hat es der wille dazu ist nicht groß die politik

723
01:09:15,720 --> 01:09:21,900
lässt sich da tatsächlich das ist tatsächlich ja vielleicht eine sache wo wir alle journalisten

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01:09:22,100 --> 01:09:27,940
pandits öffentlich intellektuelle man ein bisschen auch den finger in die wunde legen sollten im sinne

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01:09:27,940 --> 01:09:35,280
von einer transparenteren demokratie republik das ist nichts schlimmes ist wenn die auch die politik

726
01:09:35,420 --> 01:09:40,259
sich evaluieren lässt, sich selber evaluiert, sich aber wissenschaftlich evaluieren wird.

727
01:09:40,509 --> 01:09:44,140
Nicht im Sinne von Politikverdrossenheit zu erzeugen, im Gegenteil.

728
01:09:44,210 --> 01:09:49,220
Das wird ja dann immer so, ja, es wird zum Beispiel von den Corona-Kritikern wird jetzt gesagt,

729
01:09:49,230 --> 01:09:52,859
wir müssen Corona evaluieren. Aber so wie die das wollen, kommt eben raus,

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01:09:53,569 --> 01:09:57,300
wir wollen Politikverdrossenheit weiter schüren, um unser Süppchen kochen zu können.

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01:09:58,340 --> 01:10:05,220
Und das ist eben die Gefahr. Und diese Grenze wirklich raus, sozusagen auf der pro-demokratisch-pro-republikanischen Grenze,

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01:10:05,280 --> 01:10:10,880
dieser oder Seite dieser Grenze bleiben zu können, ist nicht ganz einfach in der Praxis. Aber das ist

733
01:10:10,980 --> 01:10:15,900
sozusagen eine Herausforderung, dass wir auch eine wirkliche Evaluationskultur in Deutschland bekommen,

734
01:10:15,920 --> 01:10:19,260
wo es gar nicht schlimm ist, wenn dann auch mal rauskommt: Ja, diese Politikmaßnahme war vielleicht

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01:10:19,460 --> 01:10:23,360
keine gute Idee, sollten wir das nächste Mal nicht mehr machen, ist aber nicht schlimm, weil damals

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01:10:23,700 --> 01:10:29,060
wussten wir es nicht besser. Genau, das wäre ja das Lernen, das wäre das Neu-Denken-Dürfen. Und letzter

737
01:10:29,220 --> 01:10:34,240
Satz: Das würde sehr vielen Menschen die Politikverdrossenheit nehmen, weil wenn wir Umfragen haben,

738
01:10:34,320 --> 01:10:39,880
wann ist die Akzeptanz für neue politische Maßnahmen besonders hoch, dann ist das Wirksamkeitskriterium

739
01:10:39,920 --> 01:10:45,440
ganz oben drin. Ist es wirksam zum Erreichen der deklarierten Ziele und wie ist es wirksam

740
01:10:45,540 --> 01:10:49,720
across the board, sodass es fair ist und alle dabei mitmachen. Ich danke dir ganz, ganz herzlich,

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01:10:50,440 --> 01:10:56,380
Rudi, für dieses Gespräch und wünsche dir ganz viel Erfolg in dem wilden USA, weiter

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01:10:56,540 --> 01:11:00,199
auch die wissenschaftliche Fahne hochzuhalten, das unabhängige Denken. Dort ist es ja tatsächlich

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01:11:00,820 --> 01:11:04,480
noch mal einiges schwerer geworden, als sich das hier bei uns darstellt.

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01:11:05,780 --> 01:11:06,140
Vielen Dank.

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01:11:11,100 --> 01:11:12,920
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

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01:11:13,300 --> 01:11:15,500
Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll,

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01:11:15,680 --> 01:11:17,120
einem Science Society Netzwerk,

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01:11:17,210 --> 01:11:21,160
das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

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01:11:21,540 --> 01:11:23,720
Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden.

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01:11:23,920 --> 01:11:26,160
Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit,

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01:11:26,240 --> 01:11:28,040
aber auch über Feedback oder Wünsche,

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01:11:28,360 --> 01:11:34,040
welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet.

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01:11:34,190 --> 01:11:40,480
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org.

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Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

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Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!

