1
00:00:01,900 --> 00:00:07,740
Speaker 1: Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. So heißt es doch immer. Doch gerade scheint es,

2
00:00:07,940 --> 00:00:12,520
Speaker 1: dass Herrschaftsansprüche sich doch wieder sehr auf einige wenige Männer beschränken,

3
00:00:12,930 --> 00:00:16,700
Speaker 1: die ihrer Machtausübung auch keinerlei Grenzen mehr setzen lassen wollen.

4
00:00:17,850 --> 00:00:22,660
Speaker 1: Nicht selten bekommen sie auch noch Rückenwind. Und zwar, weil sich in Demokratien anscheinend

5
00:00:22,960 --> 00:00:29,980
Speaker 1: nichts mehr bewegt. Zahnlose Tiger. Nur Gerede. Keine Durchsetzungskraft oder zumindest

6
00:00:30,000 --> 00:00:36,180
Speaker 1: scheint es so. Was also macht demokratische Macht aus? Warum geht es dabei nicht nur

7
00:00:36,240 --> 00:00:42,880
Speaker 1: um Regelsetzung, sondern um Gestaltenkönnen und das eben gerne in Kooperation? Und wie

8
00:00:42,930 --> 00:00:46,640
Speaker 1: kann die Macht vom Volke ausgehen, wenn wir doch anscheinend gar nichts mehr gemeinsam

9
00:00:46,890 --> 00:00:51,780
Speaker 1: haben? Stimmt das überhaupt? Diese Fragen haben wir in dieser Folge mit Gesine Schwan

10
00:00:51,800 --> 00:00:56,440
Speaker 1: diskutiert. Sie ist seit Jahrzehnten eine der einflussreichsten Politikwissenschaftlerinnen

11
00:00:56,460 --> 00:01:01,980
Speaker 1: in Deutschland. Und das mit klarem Kompass für die Demokratie. Und einer Vision, in

12
00:01:01,980 --> 00:01:06,840
Speaker 1: der die sinnvolle Verteilung von Gestaltungsmacht zu richtig guten Ergebnissen führen kann.

13
00:01:07,940 --> 00:01:12,020
Speaker 1: Dabei hat sie auch nie ein Problem damit, Wahrheiten auszusprechen, selbst wenn sie

14
00:01:12,220 --> 00:01:13,780
Speaker 1: machtvollen Menschen missfallen.

15
00:01:14,660 --> 00:01:19,920
Speaker 1: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum

16
00:01:20,040 --> 00:01:25,720
Speaker 1: Thema Macht in Demokratien. Und warum das Streben nach einem machtvollen Amt kein Zeichen

17
00:01:25,780 --> 00:01:29,540
Speaker 1: von EgoTrip sein muss, sondern durchaus dem Gemeinwohl dienen kann.

18
00:01:38,360 --> 00:01:39,320
Speaker 1: Herzlich willkommen.

19
00:01:39,860 --> 00:01:40,840
Speaker 1: Einen schönen guten Tag.

20
00:01:42,380 --> 00:01:46,440
Speaker 1: Gesine, ich bin schon ganz lange Fan von dir, muss ich gleich von vornherein sagen.

21
00:01:46,490 --> 00:01:51,960
Speaker 1: Ich finde es so spannend, wie viele Fragestellungen du mit so einem klaren Kompass immer angegangen

22
00:01:52,160 --> 00:01:52,240
Speaker 1: bist.

23
00:01:52,380 --> 00:01:57,260
Speaker 1: Also du bist so Politikwissenschaftlerin durch und durch, aber hast links und rechts ja immer geschaut.

24
00:01:57,470 --> 00:02:00,000
Speaker 1: Richtung Psychologie, Kultur hast du jetzt stark gemacht.

25
00:02:00,100 --> 00:02:05,000
Speaker 1: Du hast dich aber auch mit politischer Ökonomie und Karl Marx und den Produktionsbedingungen beschäftigt.

26
00:02:05,060 --> 00:02:10,940
Speaker 1: Immer wieder würde ich denken mit der Frage, wo kommt denn sowas wie Gestaltungsmacht her, oder?

27
00:02:11,080 --> 00:02:13,760
Speaker 1: Was hat dich denn da fasziniert? Wie bist du da reingeschlittert?

28
00:02:14,220 --> 00:02:18,440
Also ich habe ja Politikwissenschaft studiert und dann auch unterrichtet an der Universität

29
00:02:18,460 --> 00:02:25,700
und immer mit dem Ziel, dadurch besser ausgestattet zu sein mental, um politisch gestalten zu helfen.

30
00:02:25,790 --> 00:02:29,560
Denn die politische Gestaltung war für mich das A und O.

31
00:02:30,280 --> 00:02:33,900
Das kommt aus meiner Herkunft, 43 geboren.

32
00:02:33,970 --> 00:02:37,580
Ich habe den Nationalsozialismus nicht erlebt, aber meine Eltern waren im Widerstand

33
00:02:37,800 --> 00:02:42,900
und haben ganz stark meinem älteren Bruder und mir aufgegeben, für Demokratie zu sorgen,

34
00:02:43,260 --> 00:02:46,220
gegen Willkür zu arbeiten, mich zu engagieren in Europa.

35
00:02:46,260 --> 00:02:55,220
Aber das ist sozusagen der Auftrag gleichsam oder man kann auch psychoanalytisch sagen, die Delegation, die wir gekriegt haben.

36
00:02:56,040 --> 00:03:00,240
Und das hat mich also mein Leben lang bewegt.

37
00:03:00,850 --> 00:03:08,640
Aber ich war auch immer, mein Hauptfach war ja Philosophie, ich war auch immer daran interessiert, tiefer zu gehen.

38
00:03:09,860 --> 00:03:12,000
Und zwar auf der Ebene der Begründung.

39
00:03:12,070 --> 00:03:14,580
Ich wusste nichts von Habermasens Deliberation.

40
00:03:15,120 --> 00:03:22,340
Aber dieser Gedanke, dass man seine Position begründen muss und dass man, wenn man das versucht, immer tiefer geht.

41
00:03:22,440 --> 00:03:27,920
Man kann ja nicht einfach sagen, das ist meine Begründung Feierabend, dann kommt die nächste Frage, ja, wie begründest du die Begründung?

42
00:03:28,280 --> 00:03:35,400
Und so geht es weiter. Das heißt, ich war immer auch sehr stark an philosophischen, grundsätzlichen Fragen interessiert.

43
00:03:36,500 --> 00:03:42,959
Und das hat sich auch für mich bewährt, weil ich glaube, dass diese grundsätzlichen Fragen helfen, eine gute Praxis vorauszudenken.

44
00:03:43,860 --> 00:03:47,980
wenn man nicht tief genug schürft, wenn man nicht tief genug guckt,

45
00:03:48,000 --> 00:03:52,240
wie begründet man das auch gegen Einwände, was man da gerade unternimmt,

46
00:03:52,720 --> 00:03:57,620
dann ist man sehr schnell irgendwie bei einem Geplapper, das nicht weiterhilft.

47
00:03:57,620 --> 00:04:02,780
Und umgekehrt habe ich das sowohl, als ich damals kandidiert habe für die Bundespräsidentschaft,

48
00:04:03,060 --> 00:04:08,200
gemerkt, als auch später, dass es sehr hilft, die Dinge grundsätzlich durchdacht zu haben.

49
00:04:08,680 --> 00:04:12,860
Und es ist auch nicht so, dass Menschen sich nicht dafür interessieren oder das nicht verstehen.

50
00:04:13,340 --> 00:04:16,940
Die Menschen sind viel klüger und verständiger, als wir oft denken.

51
00:04:17,200 --> 00:04:21,519
Wir müssen natürlich einigermaßen so sprechen, wie die Alltagssprache ist.

52
00:04:21,650 --> 00:04:23,980
Das kann man aber, wenn man die Dinge wirklich verstanden hat.

53
00:04:23,980 --> 00:04:32,980
Und in diesem Sinne hat mich also Politik, Politikwissenschaft und natürlich auch das Thema Macht sehr interessiert,

54
00:04:33,160 --> 00:04:35,660
weil das spielt einfach in der Politik eine große Rolle.

55
00:04:36,200 --> 00:04:43,520
Einer meiner, vielleicht nicht mal akademischen Lehrer, aber Vorbilder als Public Intellectual war Richard Löwenthal.

56
00:04:43,790 --> 00:04:48,460
Nicht Gerhard Löwenthal, sondern Richard Löwenthal. Das ist für meine Generation ein großer Unterschied.

57
00:04:49,200 --> 00:04:57,580
Und Richard Löwenthal hat immer großen Wert darauf gelegt, dass ich nicht zu geistesgeschichtlich und ideell und philosophisch argumentiere,

58
00:04:57,710 --> 00:05:01,600
sondern dass ich weiß, Macht spielt in der Politik eine große Rolle.

59
00:05:02,240 --> 00:05:10,140
Und das muss man auch. Man sieht es ja an der Gegenwart. Es hat keinen Sinn, irgendwelche Hirngespinste auszubuchstabieren,

60
00:05:10,320 --> 00:05:22,700
sondern man muss mit Macht rechnen und man muss sich selbst eine gute Strategie überlegen, wie man etwas wirkmächtig gestaltet. Das ist sehr wichtig.

61
00:05:23,560 --> 00:05:36,200
Speaker 1: Das ist ja schon spannend. Also das Deliberative von Habermas, was du angesprochen hast, hat ja sehr viel genau mit diesem, ich nehme mir den Raum, aber auch ich mache das Angebot und nehme damit das Gegenüber ernst, dass ich mich erkläre.

62
00:05:36,620 --> 00:05:41,200
Speaker 1: Und dass wir gemeinsam suchen, was dann im Idealfall auch ein gutes Ergebnis sein kann.

63
00:05:41,220 --> 00:05:45,300
Speaker 1: Er hat ja auch so eine ideale Sprechsituation, wie wir diese Räume kuratieren könnten.

64
00:05:46,000 --> 00:05:51,000
Speaker 1: Und wir verbinden aber ganz viel ja mit Macht erst mal so dieses, basta, ich hau auf den Tisch.

65
00:05:51,440 --> 00:05:55,840
Speaker 1: Und das Spektrum ist ja sehr groß. Und wie beobachtest du das?

66
00:05:56,110 --> 00:06:03,440
Speaker 1: Also hast du das Gefühl, es gibt bestimmte Zeiträume, wo dieses wir kommen gemeinsam zu einem ganz guten Ergebnis,

67
00:06:03,600 --> 00:06:08,640
Speaker 1: was dann auch getragen wird, das Deliberative mehr wirken kann? Oder sind das eher bestimmte Räume?

68
00:06:09,440 --> 00:06:15,740
Speaker 1: Und dann würde ich dich danach nochmal fragen, wo du im Moment natürlich besonders diesen Wunsch nach durchregieren, wo der herkommt.

69
00:06:17,220 --> 00:06:29,660
Also es ist, glaube ich, nicht eine Abfolge, dass wir jetzt mehr nachdenken oder mehr reflektiv Macht ausüben,

70
00:06:29,820 --> 00:06:35,760
sondern wir haben in einer Gesellschaft gleichzeitig den Versuch durchzuregieren mit einer Macht,

71
00:06:35,940 --> 00:06:43,760
die in die Basta-Richtung geht und auf der anderen Seite eine Macht als Gestaltungsmacht und als gemeinsamen Impetus zu haben.

72
00:06:44,060 --> 00:06:49,820
Im Gegenteil, ich leite ja jetzt mit anderen eine NGO, die Berlin Governance Plattform,

73
00:06:49,910 --> 00:06:53,260
und wir machen sehr viele Arbeit vor Ort in Kommunen.

74
00:06:53,840 --> 00:06:57,900
Und da merke ich ganz deutlich, dass eine große Bereitschaft besteht,

75
00:06:58,900 --> 00:07:04,000
die gemeinsamen längerfristigen Fragen, sei es eine neue Mobilitätsanordnung

76
00:07:04,190 --> 00:07:09,820
oder sei es eine Gestaltung der Innenstadt oder jetzt die Wärmewende oder Wärmeplanung,

77
00:07:10,300 --> 00:07:11,840
dass man das gemeinsam macht.

78
00:07:12,020 --> 00:07:20,060
Es gibt viele, die das Bedürfnis haben, mit anderen zu sprechen, sie zu verstehen, aber auch die eigene Position darzubringen.

79
00:07:20,840 --> 00:07:34,180
Und das alles ist etwas, was gleichzeitig passiert, wenn auch im Spektakulären in den Zeitungen, wenn wir jetzt an Trump oder Putin oder Xi Jinping denken,

80
00:07:35,259 --> 00:07:50,480
Da ist ja sozusagen eine Primitivität und eine Verachtung von gemeinsamen Gesprächen, von Gemeinsamkeit und von gemeinsamen Finden oder auch Tun zu spüren.

81
00:07:50,640 --> 00:07:59,100
Also bloß, ich meine, es hat immer in der Welt solche Gegensätze gegeben. Die Welt war nie gut, sie war nie einfach böse, sie war immer beides.

82
00:07:59,200 --> 00:08:03,940
Und deswegen müssen wir uns engagieren, dass das, was positiv läuft, auch gestärkt wird.

83
00:08:04,080 --> 00:08:13,960
Und das, denke ich, kann man machen. Mit der Macht, natürlich, wenn man so, sagen wir mal, christlich aufwächst, die andere Wange hinhalten,

84
00:08:16,980 --> 00:08:25,460
dann meint man, man solle nicht Macht ausüben, sondern sozusagen aufgeben oder verzichten.

85
00:08:25,490 --> 00:08:31,660
Das ist aber gar nicht der Sinn, sondern die Frage ist, mit welcher Gegenmacht man Macht beantwortet.

86
00:08:32,520 --> 00:08:42,180
Die spontane Idee ist mit der ähnlichen Art von Macht, was da macht, Militär, Stärke, draufhauen, wie man selbst behandelt wird.

87
00:08:42,680 --> 00:08:48,580
Das ist vielleicht im Moment wirksam, wenn man gestoppt werden soll oder wenn man selbst jemanden stoppen will.

88
00:08:48,600 --> 00:08:54,120
Es ist aber nicht wirksam, wenn man selbst etwas besser gestalten will.

89
00:08:54,340 --> 00:09:01,780
dann ist einfach eine Art subversive Macht, die überraschend freundlich ist zum Beispiel

90
00:09:02,080 --> 00:09:07,380
und nicht draufhaut, so wie das das Gegenüber erwartet, oft viel wirksamer.

91
00:09:07,410 --> 00:09:11,080
Sie muss aber, weil sie oft die Situation plötzlich entspannt.

92
00:09:11,190 --> 00:09:16,620
Die Menschen sind überrascht, dass wenn sie einen anpöbeln, dass man nicht zurückpöbelt,

93
00:09:16,910 --> 00:09:23,200
sondern sagt, ich glaube, sie sind zurzeit sehr verärgert, kann nicht verstehen, woher das kommt oder sowas.

94
00:09:23,200 --> 00:09:24,180
Das erwarten sie nicht.

95
00:09:24,660 --> 00:09:50,340
Aber in diesem Kampf gegenwärtig auf der Weltbühne zwischen Skrupellosigkeit und Ruchlosigkeit, wie Trump sie darstellt und genauso Putin, in dem Kampf zwischen dieser Verhaltensweise und dem Versuch dennoch Kurs zu halten und Menschlichkeit zu wahren und längerfristig zu denken und nicht nur für den kurzfristigen Erfolg auf den Tisch zu hauen,

96
00:09:51,020 --> 00:09:58,940
In dem Kampf ist die Endaussage nicht gefallen. Das ist ein Dauerkampf in unserer Geschichte, aber auch jetzt.

97
00:09:59,220 --> 00:10:09,480
Ich könnte gar nicht anders, als mich auf die Seite derer zu schlagen, die Menschlichkeit hochhalten und die auch daran glauben, dass es wirkt.

98
00:10:09,620 --> 00:10:12,860
Und im Kleinen kann ich das jeden Tag beobachten.

99
00:10:13,120 --> 00:10:23,840
Es ist nicht so, dass Menschen generell gerne haben, dass feindselig agiert wird, aggressiv agiert wird, unterdrückt wird, gekränkt wird.

100
00:10:24,340 --> 00:10:32,040
Das ist etwas, was psychisch labile Menschen gerne mit anderen tun, aber die, die Opfer einer solchen Behandlung sind, mögen das nicht.

101
00:10:32,780 --> 00:10:39,100
Und das ist auch in unseren Erfahrungen einer gut durchdachten Partizipation so.

102
00:10:39,760 --> 00:10:46,260
Da haben wir zehn sogenannte kommunale Entwicklungsbeiräte für langfristige politische Projekte aufgebaut.

103
00:10:46,420 --> 00:10:52,060
Fünf in Ostdeutschland, fünf in Westdeutschland, die nach dem Multi-Stakeholder-Prinzip arbeiten.

104
00:10:52,180 --> 00:10:57,819
Also die Interessengruppen oder die Gruppen aus Politik, Wirtschaft und organisierter Zivilgesellschaft

105
00:10:57,840 --> 00:11:06,140
kommen zusammen an einen Tisch und besprechen, wie sie zum Beispiel einen Innenplatz, einen Cottbus,

106
00:11:06,360 --> 00:11:14,320
der ein sehr frequentierter Innenplatz bis 1989 war, also ein Zentrum, dann verfallen ist und jetzt eine

107
00:11:14,680 --> 00:11:21,520
provozierende Ruinlandschaft war, wie das wieder aufgebaut werden soll. Und da spürt man, wir haben

108
00:11:21,460 --> 00:11:28,720
geradezu als Regel, dass wer daran teilnimmt, wertschätzend auftreten muss, in der Art

109
00:11:28,880 --> 00:11:34,480
des Gesprächs anknüpfen muss an dem, was vorher gesagt wird. Das ist so handwerklich,

110
00:11:34,610 --> 00:11:40,480
aber es ist wichtig, denn wenn man anknüpft an etwas anderem, ist da immer eine latente

111
00:11:40,640 --> 00:11:47,979
Bestätigung des anderen drin. Und diese Art des Umgangs, das sagt übrigens auch Habermas

112
00:11:48,020 --> 00:11:54,460
an einer Stelle. Diese Art des Umgangs ist zum Teil viel wichtiger und wirksamer und überzeugender

113
00:11:55,040 --> 00:12:00,420
als jetzt ein klasse Argument. Das ist auch wichtig. Aber der Umgang ist sehr wichtig.

114
00:12:00,540 --> 00:12:11,300
Und wir dürfen nicht aufgeben, daran zu glauben, darauf zu hoffen, dass Menschen auf positive

115
00:12:11,360 --> 00:12:19,560
ansprache ihrerseits positiv reagieren es gibt sehr psychisch beschädigte menschen so sehe ich

116
00:12:19,740 --> 00:12:26,600
dass sie nicht einfach aus bösem willen oder so reagieren ich glaube auch trump ist einfach

117
00:12:26,880 --> 00:12:32,540
schwer geschädigt und überhaupt gar nicht in der lage eine konstruktive beziehung aufzubauen das kann

118
00:12:32,620 --> 00:12:37,380
der gar nicht das ist das fatale der kann eigentlich sich nur ins spiel bringen durch

119
00:12:37,360 --> 00:12:42,100
Speaker 1: zerstörung und das macht er auch pausenlos das wirkt ja so ein bisschen wie ich spüre macht

120
00:12:42,270 --> 00:12:48,460
Speaker 1: indem ich nein sage ich fühle mich dadurch dass ich allen anderen so vom kopf schlage dass ich

121
00:12:48,460 --> 00:12:54,540
Speaker 1: die aufmerksamkeit bündel ja aber das ist der kern des narzissmus mit er das ist es gibt sehr gute

122
00:12:54,680 --> 00:13:02,219
abhandlungen von dem psychoanalytiker erich fromm der gerade jetzt noch mal ein bändchen im vorigen

123
00:13:02,240 --> 00:13:07,300
herausgegeben hat, wo er so verschieden, also nicht er, sondern die Erich-Fraum-Gesellschaft,

124
00:13:09,600 --> 00:13:16,760
diese Psychologie des Narzissmus sozioökonomisch als auch psychoanalytisch beleuchtet. Und das

125
00:13:17,120 --> 00:13:25,000
ist einfach sozusagen gespuckt, das Modell. Und der Kern ist, dass jemand, der nicht in der Lage ist,

126
00:13:25,140 --> 00:13:29,680
uns auch nicht erfahren hat, geliebt zu werden und auf diese Weise eine Beziehung herzustellen,

127
00:13:30,620 --> 00:13:34,560
aber eine Beziehung haben will. Und diese Beziehung geht nur über das Destruktive.

128
00:13:34,890 --> 00:13:40,420
Und das ist natürlich fatal, wenn so einer dann auch noch so viel Macht hat im Sinne von Militär

129
00:13:40,540 --> 00:13:45,340
und Anordnungsvermögen und so weiter. Aber das ist verheerend. Und wir merken in diesen

130
00:13:46,580 --> 00:13:52,880
kommunalen Entwicklungsbeiräten, wie Menschen, wenn diese Regel praktiziert wird, dass man sich

131
00:13:53,120 --> 00:13:57,919
freundlich begegnet, dass man sich mit Wertschätzung begegnet, dass man hinhört, dass man interessiert

132
00:13:57,940 --> 00:14:05,200
es an einem Argument, sich wandeln. Und das Ergebnis ist jetzt zehnmal gewesen, dass wir

133
00:14:05,290 --> 00:14:10,440
am Ende Empfehlungen gemacht haben, die alle einstimmig waren, obwohl es von ganz unterschiedlichen

134
00:14:10,700 --> 00:14:16,860
Positionen her argumentiert wurde. Also mich bestätigt die Arbeit im Kleinen sehr daran,

135
00:14:17,440 --> 00:14:21,780
dass ein Menschenbild, das nicht total vom Schlechten ausgeht, auch nicht vom Guten,

136
00:14:21,940 --> 00:14:44,820
Das ist klar, wir haben beide Potenziale. Aber dass von beiden Potenzialen ausgeht, das Richtige ist. Und bei der Macht ist dann das Problem, also ich habe ja mal kandidiert für die Bundespräsidentschaft und da gab es ein paar Journalisten, die mir nicht so sehr wohlgesonnen waren bei der zweiten Kandidatur.

137
00:14:44,820 --> 00:14:45,900
Die erste, die ist einfach gleich gesagt.

138
00:14:45,900 --> 00:14:48,020
Speaker 1: Die eine war 2004 und die andere war 2008.

139
00:14:48,440 --> 00:14:50,240
Ja, neun ist dann gewählt worden.

140
00:14:51,260 --> 00:14:56,540
Und da hat mich dann so ein Journalist, bei dem ich merkte, der wollte, der konnte mich nicht ausstehen,

141
00:14:57,040 --> 00:15:02,660
hat mich gefragt, warum sind Sie eigentlich so auf Macht gierig, dass ich für so eine Position kandidiere.

142
00:15:02,680 --> 00:15:05,640
Speaker 1: Ernsthaft, das fragt er ausgerechnet, die erste Frau, die für das Amt läuft.

143
00:15:05,840 --> 00:15:08,660
Ja, als Frau ist das auch noch wenig passend.

144
00:15:08,760 --> 00:15:11,600
Der hat sich ein bisschen geniert, das direkt auf die Frau zu schieben.

145
00:15:11,800 --> 00:15:15,080
Das geht sozusagen im öffentlichen Diskurs nicht mehr so ohne weiteres.

146
00:15:15,480 --> 00:15:18,980
Aber man hörte es mit. Sie als Frau, warum wollen Sie so viel Macht?

147
00:15:20,000 --> 00:15:24,120
Und da habe ich gesagt, ja, ich will sehr gerne Macht, aber es gibt verschiedene Machtverständnisse.

148
00:15:24,720 --> 00:15:32,600
Grob gesagt, eine Macht, die sich durchsetzt gegen andere und eine Macht, die zustande kommt, dass man mit anderen zusammen agiert und gestaltet.

149
00:15:33,259 --> 00:15:37,660
Oft kulturelle Macht. Und die will ich, wenn ich möchte, gerne politisch gestalten.

150
00:15:38,100 --> 00:15:42,580
Und er war so perplex, er hatte diese Unterscheidung nicht gehört bis dahin.

151
00:15:42,580 --> 00:15:45,620
Er dachte, er hätte mich zur Strecke gebracht, aber es war nicht so.

152
00:15:46,280 --> 00:15:48,640
Und ich fand, konnte ihm auch nicht mal böse sein.

153
00:15:48,690 --> 00:15:50,260
Er war einfach nicht gebildet genug.

154
00:15:50,450 --> 00:15:52,440
Er hatte sich nicht genügend Alternativen überlegt.

155
00:15:52,440 --> 00:15:54,980
Speaker 1: Aber kannst du uns das, weil ich glaube, das ist relevant, noch mal beschreiben.

156
00:15:55,120 --> 00:15:56,720
Speaker 1: Ich hatte das in einem Interview von dir auch gelesen.

157
00:15:56,840 --> 00:15:59,920
Speaker 1: Da ging es eher darum, das Amt mit weniger Macht,

158
00:16:00,130 --> 00:16:02,000
Speaker 1: warum du die Bundespräsidentin hättest werden wollen,

159
00:16:02,110 --> 00:16:02,980
Speaker 1: das hätte doch weniger Macht.

160
00:16:03,740 --> 00:16:05,880
Speaker 1: Regierungsmacht ist doch das eigentlich, wo ich die Regeln setze.

161
00:16:06,320 --> 00:16:07,820
Speaker 1: Und da hast du das nämlich geantwortet.

162
00:16:07,840 --> 00:16:09,520
Speaker 1: Du hast gesagt, nee, es geht ja auch um eine politische Kultur,

163
00:16:10,200 --> 00:16:14,420
Speaker 1: um Räume gestalten, um Dialoge zu öffnen, um Positionen zu sortieren.

164
00:16:15,040 --> 00:16:17,120
Speaker 1: Vielleicht kannst du da nochmal genau dieses Durchschild.

165
00:16:17,440 --> 00:16:21,760
Man kann sich ja immer fragen, wenn man jetzt Basta sagt,

166
00:16:22,020 --> 00:16:24,860
dann hört vielleicht im Moment irgendeine Diskussion auf.

167
00:16:24,880 --> 00:16:27,040
Aber es hört ja überhaupt nicht der Widerstand auf.

168
00:16:27,380 --> 00:16:33,540
Der kann ja nur überwunden werden, wenn man selbst die andere Position überzeugt hat,

169
00:16:34,040 --> 00:16:37,340
dass es gemeinsam das Bessere ist. Nicht, dass ich siegen will.

170
00:16:37,500 --> 00:16:42,900
Das Problem ist, in unserem Politikverstand, das haben wir fast immer, ein Nullsummenverständnis.

171
00:16:43,040 --> 00:16:47,220
Wir denken, wer gewinnt, hat auf der anderen Seite jemanden, der verliert.

172
00:16:47,500 --> 00:16:53,400
Win-Win-Situationen lassen sich die Menschen nicht so schnell vorstellen.

173
00:16:53,600 --> 00:16:56,000
Also sie können das nicht. Sie denken immer, einer muss verlieren.

174
00:16:57,940 --> 00:17:01,900
Dabei ist es nicht so. Man kann ganz klar Win-Win-Situationen schaffen.

175
00:17:01,980 --> 00:17:05,280
Man könnte auch mit der Migration lauter Win-Win-Situationen schaffen.

176
00:17:05,860 --> 00:17:11,939
Und stattdessen wird es zu einem Zankapfel und zu einer schrecklichen Hasspolitik.

177
00:17:12,579 --> 00:17:20,459
Aber nochmal, was interessiert mich wirklich an Macht?

178
00:17:20,459 --> 00:17:33,140
Mich interessiert an der Macht, es zu schaffen, dass Menschen nach eigenem Nachdenken und Überlegen freiwillig gemeinsam handeln.

179
00:17:33,620 --> 00:17:36,560
Also mich interessiert natürlich gar nicht Demagogie.

180
00:17:36,980 --> 00:17:40,840
Also jemanden zu verführen oder emotional auf irgendein Glatteis zu führen,

181
00:17:41,320 --> 00:17:44,460
Das finde ich geradezu schmerzhaft, das finde ich furchtbar.

182
00:17:44,620 --> 00:17:49,600
Also die Vorstellung, dass ein Mensch in eigener Verantwortung, Kompetenz und frei

183
00:17:50,740 --> 00:17:56,100
die eigene Position bedenkt und dann auch gestaltet, ist für mich essentiell.

184
00:17:56,170 --> 00:18:00,680
Also da werde ich ganz verrückt, wenn ich merke, dass da Erpressung oder alles das,

185
00:18:00,840 --> 00:18:02,400
wofür der Tram steht, furchtbar.

186
00:18:03,720 --> 00:18:09,160
Und dann ist eben die Frage, wie kommen wir nicht nur im persönlichen Dialog,

187
00:18:09,280 --> 00:18:11,800
Das ist noch einigermaßen gut strukturell durchschaubar.

188
00:18:11,860 --> 00:18:17,020
Aber wie kommen wir in einer Gesellschaft, mit der viele zusammen sind,

189
00:18:17,060 --> 00:18:20,720
mit sehr unterschiedlichen Positionen, mit sehr unterschiedlichen Absichten,

190
00:18:20,860 --> 00:18:24,580
vor allen Dingen mit sehr unterschiedlichen Machtpotenzialen.

191
00:18:24,620 --> 00:18:28,819
Also diese pluralistische Gesellschaft ist nicht eine Spielgesellschaft,

192
00:18:29,520 --> 00:18:31,720
wo alle so ein bisschen ihre Schachzüge machen,

193
00:18:31,920 --> 00:18:34,860
sondern da gibt es welche, die konzentrieren die Macht

194
00:18:34,920 --> 00:18:38,020
und da gehen die anderen mit ihren Argumenten gar nicht mehr gegen an.

195
00:18:38,120 --> 00:18:49,200
weil das eben Erpressung ist, was dann geschieht. Wie kommt man in einer solchen Situation doch dazu, zu einer wirklich demokratischen Gestaltung,

196
00:18:49,860 --> 00:18:59,920
heißt von der Freiheit des Individuums ausgehend und diese Freiheit des Individuums im Kontext und in Solidarität und mit Verständigung mit den anderen ausübend.

197
00:19:00,300 --> 00:19:07,939
Also wie kommt man dazu? Und ich glaube, das geht nie von heute auf morgen, sondern das hat viele Voraussetzungen.

198
00:19:08,600 --> 00:19:16,460
Und als Bundespräsidentin hätte ich verschiedene Haltungen praktizieren können.

199
00:19:16,600 --> 00:19:25,760
Ich hätte bestimmte Symbolhandlungen, die sehr wichtig sind für so eine Politik, die sind nicht schwach oder unwichtig, üben können.

200
00:19:25,820 --> 00:19:34,520
Ich hätte sehr strategisch schwache Positionen ins Licht heben können, weil sie sonst leicht untergehen und so weiter.

201
00:19:34,990 --> 00:19:38,020
Und ich hätte versuchen können, für Sympathie zu sorgen.

202
00:19:38,200 --> 00:19:42,740
Das ist auch nicht unwichtig, dass man Menschen gefühlsmäßig anspricht.

203
00:19:42,900 --> 00:19:48,160
Dass sie den Eindruck haben, ja, die will jetzt nicht sich mit aller Gewalt durchsetzen.

204
00:19:48,620 --> 00:19:54,720
Diese Sorge, dass man als Frau Angst hat, sich durchzusetzen, das war vielleicht vor 20 Jahren noch eine große Sorge.

205
00:19:54,760 --> 00:20:13,180
Die habe ich jetzt nicht mehr. Erstens bin ich so alt, dass es keinen mehr ängstigt. Ich kann niemanden mehr wirklich im Wege stehen. Das ist ein großer Vorteil. Das sehe ich strategisch sehr positiv. Denn ich kann natürlich ganz anders die Menschen erreichen, wenn ich sie nicht ängstige. Sonst als Frau, wenn man alleine denkt, ist man ja für manche beängstigend.

206
00:20:13,260 --> 00:20:17,440
Und diese Erfahrung hast du gemacht, die habe ich gemacht, die haben wir öfter gemacht.

207
00:20:17,840 --> 00:20:19,040
Das ist jetzt nicht mehr der Fall.

208
00:20:19,140 --> 00:20:21,380
Also wenn du noch älter bist, du bist so jung.

209
00:20:22,000 --> 00:20:26,180
Du bist so jung, aber wenn du älter bist, wird dich das entlasten.

210
00:20:26,320 --> 00:20:28,500
Sonst hast du damit immer ein bisschen zu kämpfen.

211
00:20:29,120 --> 00:20:31,240
Und diesen Kampf kenne ich.

212
00:20:31,980 --> 00:20:35,440
Und diese langfristige kulturelle Macht ist wichtig.

213
00:20:35,620 --> 00:20:38,980
Wir sehen das jetzt auch zum Beispiel in Amerika.

214
00:20:39,880 --> 00:20:50,040
Also was vor diesem schrecklichen Trump uns bewahren kann, ist eigentlich ein kulturell verankerter Widerstand in der breiten Bevölkerung

215
00:20:50,170 --> 00:20:58,880
gegen diese Form von Inhumanität und Willkür und Skrupellosigkeit, die er präsentiert.

216
00:20:59,290 --> 00:21:05,040
Und es sind ja auch interessanterweise nicht so sehr die Eliten, sondern vor allen Dingen die einfacheren Menschen,

217
00:21:05,280 --> 00:21:11,860
jetzt zum Beispiel mit dem IC dagegen kämpfen und clever dagegen kämpfen und auch handwerklich gut,

218
00:21:12,080 --> 00:21:14,260
dass sie sagen, hier hast du schnell eine Hilfe und so weiter.

219
00:21:15,530 --> 00:21:25,260
Und nur das, was da tief drin ist, bietet letztlich die Garantie dafür, dass diese Demokratie nicht kaputt geht.

220
00:21:25,480 --> 00:21:29,760
Speaker 1: Da sprechen wir so ein bisschen über diese Substanz. Du hast den Begriff der Solidarität ja stark gemacht.

221
00:21:30,460 --> 00:21:36,080
Speaker 1: Das ist ja der Momentum, wo ich mich bewege, weil ich merke, da rutscht prinzipiell etwas.

222
00:21:36,450 --> 00:21:42,500
Speaker 1: Also entweder wird die Ungleichheit zu groß oder die Möglichkeit zu agieren ist sehr ungleich verteilt in einer Situation.

223
00:21:42,540 --> 00:21:43,120
Speaker 1: Beides zusammen.

224
00:21:43,640 --> 00:21:48,640
Speaker 1: Oder eben wir brauchen mehrere, um eine Gegenmacht irgendwo entweder austricksen,

225
00:21:48,640 --> 00:21:53,680
Speaker 1: indem ich Leute verstecke oder eben ihnen raushelfe oder sie verteidige, zu parieren.

226
00:21:54,120 --> 00:21:57,140
Speaker 1: Das ist ja so die große Frage, wo kommt diese Solidarität her?

227
00:21:58,880 --> 00:22:07,540
Speaker 1: Ich habe verstanden, also bei euren kommunalen Projekten, das finde ich total relevant, weil viele von Bürgerräten auch sprechen, eine Beteiligungsform beim Regeln definieren.

228
00:22:07,650 --> 00:22:16,660
Speaker 1: Und ihr geht ja in die Umsetzungsplanung, also dass man sagt, wenn wir uns das hier vornehmen, und das ist unser gemeinsamer, geteilter Raum, in dem wir in Zukunft leben werden,

229
00:22:16,840 --> 00:22:22,180
Speaker 1: welches sind die Akteure, die davon betroffen sind und wie mache ich die zu Beteiligten in der Planung?

230
00:22:22,340 --> 00:22:26,860
Ja, die Umsetzung ist ganz wichtig, denn sonst ermutigt sie die Menschen.

231
00:22:26,990 --> 00:22:33,000
Wenn die Zeit investieren in Gespräche und Partizipation und dann landet das in der Schublade, ist das schlecht.

232
00:22:33,170 --> 00:22:42,640
Deswegen haben wir großen Wert darauf gelegt, dass unsere kommunalen Entwicklungsbeiräte integriert sind in den Willensbildungs- und Entscheidungsprozess der Kommune.

233
00:22:42,640 --> 00:22:46,600
Das kann auch auf Landes- und nationaler Ebene auch geschehen.

234
00:22:46,600 --> 00:22:52,040
Aber dass sie integriert sind, das heißt, dass sie die Legitimation durch den Stadtrat bekommen, der setzt sie ein.

235
00:22:52,480 --> 00:22:59,280
und sagt, welches das Thema ist, das Problem, also Gestaltung der Stadtpromenade nochmal in Cottbus

236
00:22:59,370 --> 00:23:06,240
oder eines Platzes in Frankfurt oder auch Gründung eines Gesundheitszentrums in Kaletal,

237
00:23:06,240 --> 00:23:11,960
ein kleiner Ort in Nordrhein-Westfalen, gibt den Auftrag an diesen Kommunalen Entwicklungsbeirat.

238
00:23:12,140 --> 00:23:13,940
Man kann darüber sprechen, wie er entsteht.

239
00:23:13,940 --> 00:23:18,440
Er wird also über ein Mapping zustande gebracht von einer Gruppe,

240
00:23:18,520 --> 00:23:22,880
die ihrerseits schon mit Politik, Unternehmenssektor, organisierten Zivilgesellschaft zusammengesetzt ist.

241
00:23:23,540 --> 00:23:29,940
Und dieser wird gegründet mit der Legitimation des Stadtrats, des gewählten Stadtrats.

242
00:23:30,440 --> 00:23:35,780
Der soll Empfehlungen zu einem Thema geben und dann das wieder zurückgeben in den Stadtraten.

243
00:23:35,880 --> 00:23:38,740
Der Stadtrat entscheidet, ob er das zur Grundlage der Politik macht.

244
00:23:39,240 --> 00:23:44,140
Und zehnmal waren die Empfehlungen einstimmig und zehnmal hat er es zur Grundlage,

245
00:23:44,220 --> 00:23:49,320
nach manchmal heftigen Diskussionen und Auseinandersetzungen zur Grundlage der weiteren Politik gemacht.

246
00:23:49,500 --> 00:23:55,480
Das heißt, die intensive Arbeit, vier Tage lang, also nicht als an einem Stück,

247
00:23:55,930 --> 00:24:00,480
vier Tage lang intensiv sitzen und mit den anderen darüber sprechen,

248
00:24:00,880 --> 00:24:04,800
was wollen wir in so einem Common Place repräsentiert haben, was wollen wir da machen.

249
00:24:04,990 --> 00:24:07,400
Die meisten wollen jetzt Räume der Begegnung.

250
00:24:07,800 --> 00:24:13,020
Räume, wo sie nicht ökonomisch gefordert sind, was auszugeben,

251
00:24:13,120 --> 00:24:19,540
sondern wo sie hin können, wo sie kultureller Verschiedenheit begegnen können, also Frank-Wut-Oder zum Beispiel auch Deutsch-Polnisch.

252
00:24:20,030 --> 00:24:31,820
Und das wollen sie machen, miteinander besprechen und damit wird sozusagen das Wertefundament der Entscheidung, die im Stadtrat läuft

253
00:24:31,820 --> 00:24:40,700
und die sonst einfach als Verwaltungsvorlage in den Stadtrat ginge, ohne die Schleife eines kommunalen Entwicklungsbeirats, wo dann deliberiert wird.

254
00:24:40,900 --> 00:24:43,680
Genau, das ist ja die Verbindung von Deliberation mit Aktivität.

255
00:24:43,680 --> 00:24:50,040
So ist es. Das war das Entscheidende. Ich konnte es nie ohne Aktivität. Ich wollte nicht nur deliberieren.

256
00:24:50,680 --> 00:24:57,000
Und das geht dann zurück und damit wird ein Fundament gelegt. Das ist eine große Erfahrung.

257
00:24:57,340 --> 00:25:05,060
Die Leute berichten dann immer in dem, was wir hinterher erfragen. Das war das Anstrengendste, was wir gemacht haben, aber es hat sich gelohnt.

258
00:25:05,640 --> 00:25:16,560
Und für mich ist immer die Sache geschafft, wenn sie gemeinsam lachen. Das ist eine ganz wichtige Sache. Lachen macht Freude, aber sie lachen erst, wenn sie nicht mehr angespannt sind.

259
00:25:16,560 --> 00:25:17,760
Ja, es ist nur ein Release-Button.

260
00:25:17,800 --> 00:25:26,240
Wenn Sie nicht mehr denken, Sie müssen jetzt was durchboxen, sondern wenn plötzlich so ein Gemeingeist entstanden ist, wir wollen diese Sache gut lösen.

261
00:25:26,740 --> 00:25:31,920
Und wenn Sie es dann auch noch geschafft haben in der vierten Sitzung, meistens denken Sie vorher, dass Sie es nicht schaffen.

262
00:25:32,320 --> 00:25:40,100
Aber Sie wissen in der vierten Sitzung, Sie müssen jetzt möglichst einstimmig sein, weil sonst der Stadtrat sich nicht so kümmert.

263
00:25:40,380 --> 00:25:45,700
Da kommt Macht rein. Es ist nicht eine reine intellektuelle Angelegenheit.

264
00:25:46,000 --> 00:25:54,060
Sie kalkulieren, nur wenn wir da einstimmig auftreten, sind wir ein Machtfaktor für die Stadtversorgung.

265
00:25:54,060 --> 00:25:56,920
Speaker 1: Hier bewegt sich was und hier habe ich eine Stimme, die groß geworden ist.

266
00:25:56,920 --> 00:26:02,620
Ja und hinterher, wenn Sie merken, es wird zum Grundlage der Politik, das wird natürlich nicht eins zu eins umgesetzt.

267
00:26:02,660 --> 00:26:05,660
Es ist auch gar nicht so detailliert, aber es hat sich gelohnt.

268
00:26:05,920 --> 00:26:12,400
Sie haben da sozusagen Pflöcke eingeschlagen für das, was gemeinsam verständigt für richtig gehalten wird.

269
00:26:12,900 --> 00:26:22,280
Und dann engagieren sie sich auch ganz klar danach und auch die Befragung sagen, dass sie sich dafür engagieren wollen, weil sie sich ja sozusagen damit identifizieren können.

270
00:26:22,610 --> 00:26:30,700
Aber das Wichtige ist die Integration in den Entscheidungs- und Willensbildungsprozess dieser Demokratie.

271
00:26:30,700 --> 00:26:33,300
Das ist innerhalb eines Landes sowieso kein Problem.

272
00:26:34,080 --> 00:26:39,620
Es ist aber auch wichtig, grenzüberschreitend, denn wir haben eine globalisierte Politik,

273
00:26:39,880 --> 00:26:43,340
auch wenn Globalisierung etwas ökonomisch zurückgeschraubt wird.

274
00:26:43,380 --> 00:26:47,400
Aber wir haben eine Politik, die grenzüberschreitend wirkt und muss.

275
00:26:47,560 --> 00:26:51,320
Wir können das gar nicht anders machen. Wir brauchen das auch in Europa.

276
00:26:51,420 --> 00:26:57,360
Und dabei wäre es auch wichtig, da kann man auch anknüpfen, wieder die Stakeholder zu holen.

277
00:26:57,420 --> 00:27:02,460
Also zum Thema Macht ist dabei für mich ganz entscheidend die Fiktion,

278
00:27:02,660 --> 00:27:07,600
dass wir da als einzelne Bürger sitzen und gut nachdenken und unsere Vernunft sprechen lassen,

279
00:27:08,860 --> 00:27:10,620
entspricht nicht unserer Wirklichkeit.

280
00:27:10,760 --> 00:27:14,700
In unserer Wirklichkeit sind wir nicht einzelne atomisierte Individuen,

281
00:27:15,200 --> 00:27:17,780
sondern wir tun uns zusammen, wenn wir etwas durchsetzen wollen.

282
00:27:17,940 --> 00:27:20,680
Wir sind eine pluralistische Gesellschaft, wir haben Vereinigungen

283
00:27:21,420 --> 00:27:26,040
und die müssen sich irgendwie verständigen darüber, was das Gemeinwohl,

284
00:27:26,200 --> 00:27:31,840
was für uns eine große Rolle spielt, das Gemeinwohl wäre und wie wir da gemeinsam weiterkommen.

285
00:27:32,360 --> 00:27:42,980
Und was bei den Bürgerinnen nicht bedacht wird, ist, es geht nicht um Bürger, die sich gegenseitig achten, das ist immer gut,

286
00:27:43,440 --> 00:27:48,660
sondern es geht in dieser pluralistischen Gesellschaft um sehr unterschiedliche Machtpotenziale.

287
00:27:49,200 --> 00:27:56,460
Das fordert uns heraus. Wenn die nicht so unterschiedlich wären, die Machtpotenziale, dann könnten wir ja einfach sozusagen deliberieren.

288
00:27:56,480 --> 00:28:15,700
Sie sind aber unverständlich. Und dieser Gedanke des Liberalismus, dass Macht die Versuchung ausübt, Missbrauch zu treiben und willkürlich zu handeln, diejenigen, die diese Macht ausüben, das ist eine Hauptgefahr, das ist eine Verführbarkeit von Menschen. Man wird faul auch, wenn man Macht hat.

289
00:28:16,020 --> 00:28:36,220
Speaker 1: Ja, das ist ganz spannend. Auf so oberen Führungsetagen hört man ganz häufig, dem traut niemand mehr was zu sagen. Oder die traut sich niemand mehr ein ehrliches Feedback ranzutragen, weil sie eben so mächtig geworden ist. Damit geht ja aber genau diese Rückkopplungsschleife verloren. Also es ist egal, ob man das jetzt in Verwaltung hört oder in Parteien oder in Unternehmen. Das Muster gibt es überall.

290
00:28:37,580 --> 00:28:49,560
Speaker 1: Und deshalb für mich die Frage bei Demokratien, haben wir deshalb ja auch unterschiedliche Institutionen geschaffen, die so ein bisschen diese Checks and Balances, also ein Korrigieren des Bündelns von Macht oder des eben ungefilterten Auslebens von Macht.

291
00:28:50,140 --> 00:29:19,480
Speaker 1: Und deshalb finde ich das in deinem Werdegang so spannend, dass du immer angeguckt hast, was eben dieses Wertegerüst, dieses Kulturelle ist. Also auch unsere Agency nennt sich das dann ja in der Forschung. Also tatsächlich menschliche Entscheidungen und wie sie sich einbringen in Situationen, wie sie dort wirken, ist genauso wichtig wie dann bestimmte Abläufe, Routinen, Strukturen, sei es Gerichte, unabhängige Medien oder eben Amtseid etc., die auch ein Stück weit schützen, dass eben diese Orientierung auf das Gemeinwohl, was ja so ein Korrektiv dann auch ist, als ich benutze die Ämter nur für mich.

292
00:29:21,060 --> 00:29:26,420
Speaker 1: tatsächlich im Fokus liegt. Dieses Wirken von Politik, das hast du ja auch oft stark gemacht

293
00:29:26,510 --> 00:29:31,020
Speaker 1: in deinen Interviews. Politik muss auch wirken, das hast du jetzt lokal beschrieben. Warum fällt uns

294
00:29:31,200 --> 00:29:35,800
das national gerade so wahnsinnig schwer? Nicht nur uns national, es fällt unseren Gesellschaften

295
00:29:35,870 --> 00:29:41,460
schwer. Politikwissenschaftlich gehe ich davon aus, dass politische Institutionen sehr von den

296
00:29:41,960 --> 00:29:45,700
Gesellschaften und dann auch den Individuen abhängen, aber auch von der Struktur der Gesellschaft.

297
00:29:46,440 --> 00:29:57,879
Und Ernst Frenkel, einer der Nestoren der pluralistischen Demokratie in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war, hat immer gesagt, diese pluralistische Gesellschaft braucht einen Grundkonsens.

298
00:29:58,570 --> 00:30:05,520
Und zwar einen Verfassungskonsens und über die Regeln, die wir beachten wollen, nicht nur müssen, sondern wollen.

299
00:30:05,910 --> 00:30:07,940
Also nicht durchbrechen, wenn wir nur irgend können.

300
00:30:08,780 --> 00:30:12,080
Und auch werten über die Art unseres Zusammenlebens.

301
00:30:11,880 --> 00:30:30,060
Also grob gesagt, Freiheit ist ein Grundwert und was wir beschließen, muss unsere Freiheit stärken. Aber natürlich in Rücksicht auf alle anderen Ansprüche auf Freiheit, also Gerechtigkeit. Und schließlich ist das nur zu verbinden, wenn wir eine Grundsolidarität haben.

302
00:30:30,120 --> 00:30:41,500
Und dieser Grundkonsens, dachte Ernst Wrenkel, der wird in der pluralistischen Gesellschaft durch die Auseinandersetzung der verschiedenen Gruppen immer wieder hergestellt, wenn man eine Lösung findet.

303
00:30:42,260 --> 00:30:50,380
Da hat er wahrscheinlich, er war ja bis 1938, dann musste er fliehen vor den Nazis, Syndikus der Gewerkschaften.

304
00:30:50,800 --> 00:31:06,200
Und das hat er aus den Gewerkschaften, weil die, wenn sie ihre Auseinandersetzung haben, ihre Tarifverhandlungen haben, dann immer eigentlich im Kopf haben, wir haben ein Unternehmen, das muss auch weitergehen.

305
00:31:06,360 --> 00:31:24,320
Die haben also einen Konsens als Basis oder auch das Wirtschaftssystem. Dagegen in den Auseinandersetzungen jenseits dieser Wirtschaftsphäre zwischen Gewerkschaften und Unternehmen haben wir diese gemeinsame Basis nicht. Unsere Gesellschaft hat keinen Grundkonsens, davon bin ich überzeugt.

306
00:31:24,360 --> 00:31:24,880
Jetzt neu.

307
00:31:24,920 --> 00:31:30,740
Jetzt. Sie hat ihn nicht und sie hatte ihn früher vielleicht auch gar nicht sehr reflektiert, aber der Gewohnheit nach.

308
00:31:31,110 --> 00:31:38,540
Und auch der bestehenden Machtwelt. Aber es gab auch in der Gesellschaft der 15er, 16er Jahre, an die du dich nicht erinnerst, weil du ein Küken bist.

309
00:31:39,000 --> 00:31:48,000
Also diese Zeit hat viel, viel Unterdrückung und Unmenschlichkeit gehabt, auch innenpolitisch, das muss man sagen.

310
00:31:48,140 --> 00:31:50,560
Jetzt wird es ja als das Wirtschaftswunder kodiert.

311
00:31:50,960 --> 00:31:57,020
Aber das Wirtschaftswunder war ja ganz individuell und es war natürlich ein dolles Schmieröl, damit die Demokratie ans Laufen kommt.

312
00:31:57,550 --> 00:32:03,100
Aber wenn es nicht so aufwärts gegangen wäre, so wie es in der DDR nicht aufwärts gegangen ist nach der Wende,

313
00:32:03,610 --> 00:32:06,300
dann wäre das bei weitem nicht so positiv gewesen.

314
00:32:06,430 --> 00:32:15,800
Also die ganze politische Kulturforschung zeigt ja das Nachwirken und das Weiterwirken von nationalsozialistischen Mentalitäten in der deutschen Gesellschaft.

315
00:32:16,380 --> 00:32:22,140
Aber alle unsere Gesellschaften sind sehr stark atomistisch geworden.

316
00:32:22,840 --> 00:32:28,560
Und die Räume und die Kontexte, Solidarität zu erfahren und zu praktizieren,

317
00:32:31,060 --> 00:32:32,380
haben sich immer mehr aufgelöst.

318
00:32:32,590 --> 00:32:37,480
Die Vereine, Sportvereine, Kunstvereine, Musikvereine,

319
00:32:37,480 --> 00:32:41,620
das sind alles Orte und Räume der Nahbegegnung,

320
00:32:41,620 --> 00:32:45,520
wo man am ehesten Solidarität braucht, verlangt,

321
00:32:46,360 --> 00:32:47,800
auch zu geben bereit ist.

322
00:32:47,840 --> 00:32:49,180
Aber auch dann ja gemeinsam was erreicht.

323
00:32:49,480 --> 00:32:52,060
Ja, natürlich. Das ist auch eine alte Idee,

324
00:32:52,360 --> 00:32:56,280
schon von den Griechen, zu sagen, das gemeinsame Werk verbindet.

325
00:32:56,500 --> 00:32:59,540
Wenn du etwas gemeinsam schaffst, auch gegen Widerstände,

326
00:32:59,920 --> 00:33:03,000
mit Anstrengungen, mit Schwierigkeiten, dann verbindet dich das.

327
00:33:03,540 --> 00:33:05,080
Nicht, wenn du Ansprüche stellst.

328
00:33:05,220 --> 00:33:07,160
Gemeinsame Ansprüche verbinden gar nicht.

329
00:33:07,540 --> 00:33:11,159
Sie führen letztlich zurück auf ein ganz egoistisches Verständnis,

330
00:33:11,920 --> 00:33:14,159
was die Menschen nicht zusammenbringt, sondern auseinanderbringt.

331
00:33:15,080 --> 00:33:24,980
Aber dieses gemeinsam etwas hinbekommen und sich dann daran freuen und sogar auch sich selbst dann karikieren,

332
00:33:25,780 --> 00:33:30,360
weil man sich ja noch erinnert, wie man an der ersten Sitzung unbedingt was durchsetzen wollte.

333
00:33:30,770 --> 00:33:33,160
Und das hat man dann natürlich auch mitgekriegt, alle anderen.

334
00:33:33,780 --> 00:33:37,900
Und dann vergaggert man sich selbst und auch die anderen.

335
00:33:37,950 --> 00:33:39,880
Das ist eine wunderbare Entspannung.

336
00:33:40,620 --> 00:33:45,160
Und es führt dazu, dass man sich selbstverständlich an die Stelle der anderen setzt.

337
00:33:46,260 --> 00:33:49,060
Dieser Maxime von Kant aus der Kritik der Urteilskraft,

338
00:33:49,210 --> 00:33:51,000
der hatte ja drei Maximen, Selbstdenken,

339
00:33:51,700 --> 00:33:55,320
jederzeit mit sich einstimmig denken, also nicht heute das sagen und morgen was anderes,

340
00:33:56,020 --> 00:33:58,020
und jederzeit an der Stelle der anderen denken.

341
00:33:58,200 --> 00:34:00,100
Und sich an die Stelle der anderen zu setzen,

342
00:34:00,300 --> 00:34:03,140
und sich mit den Augen des anderen zu setzen,

343
00:34:03,840 --> 00:34:10,780
ist die Grundregel für Solidarität und ist auch für gemeinsames Denken.

344
00:34:10,899 --> 00:34:13,820
Wobei Hannah Arendt in ihren Kommentaren zu Kant gesagt hat,

345
00:34:14,520 --> 00:34:19,620
es reicht nicht nur das Denken, aber sie war auch nicht eine Frau der Empathie.

346
00:34:19,760 --> 00:34:22,659
Sie war weder eine Feministin noch eine Frau der Empathie.

347
00:34:23,020 --> 00:34:27,360
Sie war eine tolle Frau und ich lerne von ihr immer wieder, wenn ich sie lese.

348
00:34:27,940 --> 00:34:36,860
Aber dieses Mitdenken mit anderen ist eine wichtige Sache, aber es muss auch ein bisschen übers Gefühl gehen, glaube ich,

349
00:34:36,980 --> 00:34:41,100
weil das sogar gerade interkulturell dasjenige ist, was verbindet.

350
00:34:41,300 --> 00:34:45,820
Weil das Denken verbindet Menschen aus unterschiedlichen Kulturen nicht so leicht,

351
00:34:46,280 --> 00:34:50,720
wie wenn sie zum Beispiel einen Gesichtsausdruck sehen und merken, da leidet eine Person.

352
00:34:51,020 --> 00:34:52,340
Speaker 1: Die Spiegelneuronen.

353
00:34:52,480 --> 00:34:55,780
Das geht sofort über und dann hat man diese Empathie.

354
00:34:56,240 --> 00:35:07,480
Also wenn ich das zusammenbinde, Macht, ich bringe mal was Persönliches.

355
00:35:07,760 --> 00:35:11,740
Ich wurde immer als eine sehr machtvolle Frau beschrieben.

356
00:35:12,580 --> 00:35:15,080
Ich bin altmodisch genug, dass ich das nicht mag.

357
00:35:16,120 --> 00:35:20,840
Aber wenn ich das Gefühl hätte, ich wäre machtlos, würde mir das gar nicht passen.

358
00:35:21,400 --> 00:35:27,600
Das heißt, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass ich davon ausgehe, ich habe Macht und ich habe Einfluss.

359
00:35:27,750 --> 00:35:34,220
Also ich gehe selbstverständlich davon aus, sogar auch von der Gefahr, dass ich, wenn ich irgendwo hinkomme,

360
00:35:34,620 --> 00:35:39,560
früher als Kind, als Jugendliche, dann sofort irgendwo im Mittelpunkt stand.

361
00:35:39,720 --> 00:35:44,460
Was ja heißt, dass ich die anderen verdränge. Und das ist eine ganz schreckliche Sache.

362
00:35:44,840 --> 00:35:50,900
Das darf man nicht. Ich hatte mal auf dem Zeugnis, Gesine hat sich zum Mittelpunkt der Klasse gemacht.

363
00:35:51,280 --> 00:36:01,260
Da war ich todunglücklich darüber. Und meine Mutter, die darauf immer sehr geachtet hat, hat gesagt, ja, das ist nicht gut, da musst du aufpassen, ob du irgendjemanden an den Rand gedrückt hast.

364
00:36:01,420 --> 00:36:07,580
Speaker 1: Aber das ist doch das Wichtige, oder? Weil wie? Du kannst ja auch einfach interessant gewesen sein, also wenn da Platz für alle entstanden ist.

365
00:36:07,920 --> 00:36:16,380
Ja, das kann sein, aber meine Befürchtung war, ich weiß das gar nicht mehr genau, meine Befürchtung war, dass es nicht Platz für alle geschaffen hat,

366
00:36:16,460 --> 00:36:25,200
sondern dass, obwohl ich die Rückmeldung hatte später aus der Schulzeit von Leuten, die ich wieder getroffen habe, dass ich doch Räume für andere geschaffen habe.

367
00:36:25,590 --> 00:36:37,980
Also zum Beispiel mal eine Schülerin, die sehr viel später in unsere Klasse kam und die ich gemäß der Devise meiner Mutter, die Fürsorgerin war, also Sozialarbeiterin und sehr stark uns beeinflusste,

368
00:36:39,340 --> 00:36:42,520
sofort versucht habe, sie in die Klasse reinzubringen.

369
00:36:42,740 --> 00:36:46,340
Das war dann ihr einen Raum geben in der Klasse.

370
00:36:46,430 --> 00:36:47,600
Das habe ich schon auch gemacht.

371
00:36:48,110 --> 00:36:50,220
Aber du kannst natürlich auch, ohne es zu wollen,

372
00:36:50,900 --> 00:36:55,840
wenn du da einfach bist und ungeniert redest,

373
00:36:55,940 --> 00:36:58,120
schon das ist für eine Frau aus meiner Generation

374
00:36:58,250 --> 00:36:59,320
ja gar nicht üblich gewesen.

375
00:36:59,400 --> 00:37:00,120
So nicht vorgesehen.

376
00:37:01,620 --> 00:37:03,880
Ja, und da muss man dann auch aufpassen,

377
00:37:04,060 --> 00:37:07,380
dass man andere nicht irgendwie beeinträchtigt oder einengt.

378
00:37:08,860 --> 00:37:17,080
Aber das ist ein Lernprozess, muss man ganz handwerklich auch machen. Jetzt kann ich hier die ganze Zeit reden mit dir, aber in anderen Kontexten sollte ich das nicht. Das ist ganz klar.

379
00:37:17,260 --> 00:37:38,760
Speaker 1: Aber das ist ja total spannend, weil im Prinzip, wenn man überlegt, diese Kant'sche Perspektive ist ja so ein Verhaltenskodex. Und John Rawls hat ja mal versucht, das strukturell zu beschreiben mit dem Schleier der Unwissenheit, dass wir uns eine Gesellschaft vorstellen, wie wir Positionen verteilen würden, Regeln, Institutionen bauen, wenn wir vorher nicht wüssten, an welcher dieser Positionen wir selber landeten.

380
00:37:39,480 --> 00:38:00,060
Speaker 1: Weil dann weiß ich ja, aha, ich möchte eigentlich gerne, dass das veränderbar bleibt, dynamisch bleibt. Und das ist ja auch die Idee von einer liberalen Demokratie. Da fällt natürlich momentan arg auf, dass wieder Abgeben überhaupt nicht mehr angesprochen wird. Also alles, was mit Gerechtigkeit zu tun hat, kriegt automatisch ein stark linkes Label aufgedrückt.

381
00:38:00,280 --> 00:38:19,600
Speaker 1: Dabei wäre ja eigentlich logisch zu überlegen, wenn wir gemeinwohlorientiert agieren und sagen, es soll Gestaltungsmacht auch verteilt bleiben und wir bestimmte Pfade eingeschlagen haben, die wir zu spät korrigiert haben, die zu sehr viel Machtkonzentration auch geführt haben, sei es die Bevorteilung von Finanzkapital steuerlich versus Einkommenssteuern beispielsweise.

382
00:38:20,060 --> 00:38:39,980
Speaker 1: Da muss ich ja korrigieren dürfen, ohne dass alle gleich schreien, das ist total links. Da scheint doch ein bisschen was verlustig gegangen zu sein, zumindest in dem Willen zu sagen, aber in einigen Punkten bedeutet Macht wieder abgeben, eigentlich das zu erhalten, was wir Demokratie nennen, wenn wir sagen, andere dürfen dann diesen Raum betreten oder einnehmen.

383
00:38:40,380 --> 00:38:50,820
Ja, aber wir haben es ja jetzt so weit in den harten Exemplaren wie bei dem Thiel in Kalifornien, in Silicon Valley, dass die sich auch gar nicht mehr dafür interessieren, ob sie für Demokratie sind.

384
00:38:51,040 --> 00:38:51,300
Das ist ja nicht...

385
00:38:51,320 --> 00:38:53,980
Speaker 1: Ja, der lehnt das ja ab, weil seine Freiheit da nicht mehr mit zusammenhängt.

386
00:38:54,020 --> 00:38:57,980
Seine Freiheit und er überhöht es auch und das machen andere auch.

387
00:38:58,700 --> 00:39:03,280
Weil es ist vielleicht, der Trump, der kann natürlich sagen, mich interessiert nur, was ich mache.

388
00:39:03,740 --> 00:39:09,600
Der Thiel ist vielleicht ein Zahnintelligenter oder nicht so geschädigt, aber er ist auch geschädigt.

389
00:39:09,600 --> 00:39:17,080
Denn seine ganze Theorie durchzustarten und die Demokratie abzuschaffen, das will er ja, das stört ja,

390
00:39:17,740 --> 00:39:25,420
ist ja aus einer Angst getrieben, dass sonst Kräfte die Oberhand gewinnen, die er für gefährlich hält.

391
00:39:25,790 --> 00:39:29,720
Das heißt, mir scheint der sehr angstgetrieben zu sein, der Thiel.

392
00:39:30,120 --> 00:39:40,080
Während wenn du eine Demokratie aufbauen willst, musst du eigentlich dicke Portionen Vertrauensfähigkeit und Zuversicht haben, auch in andere Leute.

393
00:39:40,580 --> 00:39:46,840
Und das ist, glaube ich, eine Sache, die viele verloren haben.

394
00:39:47,320 --> 00:40:02,640
Die Frage ist, warum ist so viel Sicherheit und Vertrauen und Zuversicht verloren gegangen? Das ist natürlich sehr weit. Es geht los mit dem Aufwachsen und Kindern, die auch nicht mehr so sichere Häfen haben mit ihren Familien.

395
00:40:03,180 --> 00:40:24,200
Aber es geht dann weiter in eine Berufswelt, die ziemlich rabiat ist und wo man sehr schnell, hier nicht in Deutschland, aber in Amerika, sehr schnell von heute auf morgen seinen Job verlieren kann. Das ist gerade einigen Kindern von meinem Mann, der in Amerika lange war und seine Familie dort gegründet hat, passiert.

396
00:40:24,580 --> 00:40:28,500
Das ist im Moment in Amerika eine ganz massive Gefahr.

397
00:40:28,700 --> 00:40:32,880
Und wenn Menschen unter Bedrohung stehen und kein Sicherheitsgefühl haben,

398
00:40:33,410 --> 00:40:37,940
dann werden sie sehr leicht, grausam, aggressiv attackieren.

399
00:40:38,290 --> 00:40:41,100
Und selbst solche mächtigen Leute wie der Thiel,

400
00:40:41,880 --> 00:40:47,440
weil sie ja völlig absurde Vorstellungen von ihrer eigenen Sicherheit haben,

401
00:40:47,680 --> 00:40:50,860
bis hin zu ihrer Überlebensfähigkeit auf dem Mars,

402
00:40:51,680 --> 00:40:56,280
können gar nicht anders als Angst haben, weil das gibt die Wirklichkeit nicht her,

403
00:40:56,540 --> 00:40:59,100
was sie sich vorstellen, wenn sie sicher wären.

404
00:41:00,100 --> 00:41:04,060
Das ist so absurd, hat mit Lebensweisheit nichts zu tun.

405
00:41:04,620 --> 00:41:07,260
Und wenn dann jemand auch noch so viele Milliarden hat,

406
00:41:07,480 --> 00:41:11,020
diese absurde Idee mit aller Gewalt durchsetzen zu wollen,

407
00:41:11,460 --> 00:41:13,500
ist das natürlich ganz gefährlich.

408
00:41:13,560 --> 00:41:17,520
Aber ich komme nochmal auf diese Amerikaner zurück.

409
00:41:19,940 --> 00:41:23,300
Die Tätigkeit in der Politikwissenschaft war ja Ideengeschichte.

410
00:41:23,920 --> 00:41:29,040
Und da habe ich unter anderem auch mal sehr durchstudiert die sogenannten Federalist Papers.

411
00:41:29,100 --> 00:41:38,180
Das sind die Papiere, also die Schriften, die in der Vorbereitung der amerikanischen Verfassung von drei Journalisten verfasst worden sind.

412
00:41:38,720 --> 00:41:43,540
Und ihnen geht es immer darum, Machtmissbrauch zu vermeiden.

413
00:41:43,960 --> 00:41:46,000
Das ist immer deren Punkt.

414
00:41:46,720 --> 00:41:48,840
Und sie wollen es institutionell schaffen.

415
00:41:49,700 --> 00:42:01,240
Und sie schaffen es nicht. Sie merken immer wieder, alle institutionellen Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch können ihrerseits missbraucht werden, zerfallen, schlecht organisiert werden.

416
00:42:02,060 --> 00:42:13,200
Und dann kommt, ich glaube, das ist Madison, der das sagt, was schützt es allein, the manly spirit of the American people.

417
00:42:13,780 --> 00:42:18,600
Natürlich sagt er manly, das finde ich aber ist okay, geschenkt, das war 18. Jahrhundert.

418
00:42:19,240 --> 00:42:24,440
Und es sind ja viel die Frauen jetzt, wie wir sehen, die sich da aufbäumen, auch in der Zivilgesellschaft.

419
00:42:25,060 --> 00:42:28,160
Aber es ist the spirit of the American people.

420
00:42:28,160 --> 00:42:30,420
Speaker 1: Das sagt Hegel ja auch, the spirit around the law.

421
00:42:31,600 --> 00:42:34,880
Speaker 1: Also wir hatten das mit Claudia Major zu einem Podcast auch Sicherheit.

422
00:42:35,320 --> 00:42:41,340
Speaker 1: Diese innere Führung, besonders wenn ich Machtinstrumente wie Militär oder eben Entscheidungspositionen inne habe,

423
00:42:42,100 --> 00:42:43,300
Speaker 1: die darf nicht verloren gehen.

424
00:42:43,560 --> 00:42:47,520
Speaker 1: Also das ist ja diese Rückkopplung eigentlich an die Grundwerte oder eben Gemeindeorientierung,

425
00:42:48,140 --> 00:42:56,680
die rolle des amtes in dem größeren ganzen ja ja also diese die sie die inneren hemmungen die man

426
00:42:56,900 --> 00:43:03,400
entwickelt wenn man sich mit werten auseinandergesetzt hat dass man sich einfach drauflos handeln kann

427
00:43:04,200 --> 00:43:09,760
der kurd schumacher hat mal gesagt der ganze nationalsozialismus ist ein einziger appell an

428
00:43:09,760 --> 00:43:15,600
den inneren schweinehund des menschen und ich finde sowas passiert bei uns auch es ist ein appell

429
00:43:15,620 --> 00:43:21,500
an den was trump macht man an den inneren schweinehund des menschen der da sagt ich nehme

430
00:43:21,840 --> 00:43:27,820
keine kulturellen normativen fesseln mehr ich einfach drauf los solange meine macht mir das

431
00:43:28,060 --> 00:43:31,500
erlaubt er spricht zwar auch dass seine moral hätte aber die habe ich noch nicht erkannt ist

432
00:43:31,600 --> 00:43:35,060
Speaker 1: das spannend jetzt in dem new york times unter die auch dachte gesagt hat internationales recht

433
00:43:35,160 --> 00:43:39,180
Speaker 1: hat für mich keine bedeutung das ist nur meine eigene moral ich dachte okay dann gibt es gar

434
00:43:39,120 --> 00:43:46,200
nichts mehr also dass er spricht das alles ungehemmt aus und ich glaube das hat lange zeit auf viele

435
00:43:46,320 --> 00:43:53,080
menschen wie eine art menschliches oder persönlicher souveränität gewirkt der bricht einfach alle

436
00:43:53,240 --> 00:43:58,660
konventionen der bricht alle tabus der haut einfach rein das wird ja das macht voll und

437
00:43:58,740 --> 00:44:06,220
es macht vor ihnen und schie die sich auch nicht aber ich glaube wenn jetzt immer mehr merken dass

438
00:44:06,240 --> 00:44:13,000
er damit auch wirklich viel Grausamkeit verbindet und vor allen Dingen, dass er auch von den

439
00:44:13,160 --> 00:44:17,880
Menschen, die seine Anhänger sind und seine Wähler, eigentlich eine Blindheit verlangt.

440
00:44:17,920 --> 00:44:23,020
Denn ein Kern jetzt ist ja die Frage der Preissteigerung. Er tut ja so, als ob die

441
00:44:23,220 --> 00:44:27,800
Lebensmittelpreise runtergegangen wären. Sie sind aber nicht runtergegangen, sondern draufgegangen.

442
00:44:28,270 --> 00:44:33,980
Und das merkt eine breite Gesellschaft. Das ist jetzt interessant, wie die von Hannah Arendt als

443
00:44:34,000 --> 00:44:40,800
wichtige tatsachen über wahrheit und lüge in der politik wichtige tatsachen geforderten sind wie

444
00:44:40,900 --> 00:44:48,640
dass der trump immer versuchte wegzudrängen und jetzt plötzlich seine eigenen anhänger doch das

445
00:44:48,860 --> 00:44:55,060
interesse haben dass sie noch ihren lebensunterhalt verdienen können und er nicht mehr durchkommt

446
00:44:55,360 --> 00:45:01,600
indem er einfach sagt das ist das schönste gesetz und das beste und großartig und es wird es wird

447
00:45:01,660 --> 00:45:06,320
Speaker 1: nicht es sind ganz viel langer der noch schuld zuweisen weil er hat ja ganz lange gesagt es

448
00:45:06,380 --> 00:45:10,300
Speaker 1: braucht ein bisschen das ist immer noch die beiden administration gewesen es sind immer noch die ja

449
00:45:10,300 --> 00:45:15,640
Speaker 1: immer noch gehen also ich muss noch mehr durch regieren dann endlich haben wir ja wie lange kommt

450
00:45:15,650 --> 00:45:21,680
Speaker 1: er dadurch mit dieser also lüge der nächsten natürlich wenn ich die letzten wahlen nehmen

451
00:45:21,900 --> 00:45:29,560
auch new york das doch eine new york ist natürlich ein sonderfall aber auch die wahlen also in florida

452
00:45:29,580 --> 00:45:36,580
und die abstimmung in kalifornien ist auch noch was besonders aber dann gab es ja noch in new jersey

453
00:45:37,740 --> 00:45:45,660
und in indianer also da sind überall jetzt doch bewegungen wo die leute sich sagen das kann nicht

454
00:45:45,740 --> 00:45:51,000
gut gehen das ist vielleicht noch die fuß aber so viel lebenserfahrung haben sie wenn wir uns so

455
00:45:51,260 --> 00:45:59,540
über alle moral und alle rücksichtnahme auf andere und so hinweg setzen das kann auch für uns nicht

456
00:45:59,560 --> 00:46:05,400
gut gehen. Ich glaube, dass es bei den Midterms deutliche Zeichen geben wird. Und dann wird

457
00:46:05,400 --> 00:46:10,440
er wahrscheinlich versuchen, institutionell die Wahlen irgendwie zu beeinträchtigen oder

458
00:46:10,480 --> 00:46:15,740
zu manipulieren. Da müssen sich die Demokraten schnell wirklich, aber ich glaube, die sind

459
00:46:15,860 --> 00:46:21,380
da auch inzwischen auf dem Kiviv. Also die wollen das auch verändern. Aber die Frage

460
00:46:21,540 --> 00:46:30,480
ist ja immer: Wo ist das Machtpotenzial gegen einen Missbrauch der Macht? Und das Machtpotenzial,

461
00:46:30,750 --> 00:46:35,160
da habe ich auch oft mit einer befreundeten Politikwissenschaftlerin gestritten, liegt

462
00:46:35,190 --> 00:46:42,100
nicht in den Institutionen. Wenn die Kultur okay ist, dann sind die Institutionen eine große Hilfe.

463
00:46:42,880 --> 00:46:49,680
Wenn aber "the spirit" verloren geht, dann helfen auch die Institutionen nicht mehr. Das heißt,

464
00:46:49,800 --> 00:47:01,240
Das muss immer beides beachtet werden. Aber ohne Institution geht natürlich auch nicht Demokratie. Das muss schon sein. Sie müssen miteinander kohärent verbunden werden.

465
00:47:01,740 --> 00:47:23,580
Und für mich ist, auch wenn wir jetzt an die Demokratie bei uns denken und wie wir sie bewahren können und ausbauen können, entwickeln können, angesichts der Infragestellung durch die AfD, ist es ganz wichtig, dass Menschen positive, sinnliche Erlebnisse mit Demokratie haben.

466
00:47:23,660 --> 00:47:34,820
Das ist für mich wichtig. Es geht nicht nur über den Kopf. Es geht auch über den Kopf, wenn man sozusagen das Leben nicht mehr schaffen kann und das Kalkül zeigt, dass wir nicht genug Geld haben.

467
00:47:35,480 --> 00:47:46,280
Aber es müssen Menschen in ihrer Lebensweise, in dem was sinnstiftend ist für sie, von der Demokratie positiv berührt werden. Davon bin ich überzeugt.

468
00:47:46,620 --> 00:48:03,480
Und deswegen müssen wir es ganz viel an der Basis machen, damit viele Menschen, die gerade nicht gewohnt sind, das gedanklich zu trainieren, diese Erfahrung machen. Das bringt uns zusammen und die Erfahrung, zusammenzukommen und etwas zusammen zu bewirken, ist schön.

469
00:48:04,660 --> 00:48:19,040
Speaker 1: Das ist ja die kommunale Ebene gerade sehr wichtig und sehr fokussiert. Was ich viel zurückgespiegelt bekomme, ist, dass eine gewisse Stringenz, also eine Klarheit darüber, wie sieht denn eine erfolgreiche Politik aus, ganz dringend ist.

470
00:48:19,160 --> 00:48:36,440
Speaker 1: Also dass man es lebensweltlich auch beschreibt, wo wollen wir hin, wann sagen wir, dass Politik wirksam gewesen ist, wofür setzen wir uns ein, auch gegenüber der Sonntagsfrage und den Umfragewerten, wo kämpfe ich mal für bestimmte Ergebnisse, anstatt nur den Umfragewerten hinterherzulaufen oder zu gucken, wie kriegen wir vielleicht wieder welche von der AfD weg.

471
00:48:36,460 --> 00:48:52,860
Das ist das Schlimmste, das Hinterherlaufen hinter den Umfragewerten. Das schafft Misstrauen, das ist klar. Ich glaube, zu sagen, wann ist eine Politik erfolgreich, verlangt, dass man den politischen Prozess etwas kennt.

472
00:48:53,640 --> 00:48:56,320
Denn man hat ja sonst oft ganz falsche Erwartungen.

473
00:48:56,380 --> 00:48:59,780
Man denkt, das ist jetzt das Konzept, das ist aufgeschrieben,

474
00:48:59,900 --> 00:49:02,760
die haben ein Gesetz gemacht und jetzt muss das auch laufen.

475
00:49:03,500 --> 00:49:07,620
Und nur wenn man den politischen Prozess und die Unterschiedlichkeiten

476
00:49:07,840 --> 00:49:10,480
und die Blockaden und sonst was kennt,

477
00:49:10,740 --> 00:49:13,420
und dafür ist diese kommunale Ebene durchaus wichtig,

478
00:49:13,940 --> 00:49:16,900
dass man den Politikprozess aus eigener Erfahrung kennt,

479
00:49:17,280 --> 00:49:20,560
kriegt man realistische Erwartungen und auch Einschätzungen,

480
00:49:20,840 --> 00:49:22,320
was jetzt geklappt hat oder nicht.

481
00:49:22,800 --> 00:49:27,020
Wenn du mit Politikern sprichst, die sich wirklich sehr engagieren für etwas,

482
00:49:27,620 --> 00:49:31,960
dann freuen die sich über irgendeine Entscheidung, wo die breite Masse sagt,

483
00:49:31,990 --> 00:49:33,520
na und, interessiert uns gar nicht.

484
00:49:33,880 --> 00:49:36,600
Und wenn sie positiv war, dann weiß ich nicht mal mehr Nachrichten wert.

485
00:49:37,040 --> 00:49:38,920
Speaker 1: Sondern es ist ja keiner aufgeregt.

486
00:49:38,920 --> 00:49:42,740
Die kennen den Kampf gar nicht, der dafür nötig war, um etwas hinzukriegen.

487
00:49:43,120 --> 00:49:47,260
Das muss man auch finden. Das heißt, Kommunikation ist eben Sender und Empfänger.

488
00:49:47,720 --> 00:49:52,740
Also der Politik wird immer vorgehalten, dass sie nicht vertrauenswürdig genug ist.

489
00:49:52,760 --> 00:49:57,720
Natürlich gibt es viele, die opportunistisch sind und korrupt und sonst was.

490
00:49:58,360 --> 00:50:05,900
Aber zu vermitteln, was man, wenn man sehr engagiert ist, alles einsetzen muss,

491
00:50:05,960 --> 00:50:11,940
um auch nur kleine Fortschritte in der Abstimmung mit so vielen zu bekommen, ist nicht leicht.

492
00:50:12,160 --> 00:50:16,400
Und deswegen muss das ganze Bürgerverständnis sich ändern.

493
00:50:16,920 --> 00:50:19,280
Bürger sein, was bedeutet das eigentlich?

494
00:50:19,360 --> 00:50:32,000
Ja, Bürger ist nicht Käufer. Also das ging in den 15er Jahren los, dass man das Ganze transaktional gesehen hat, dass man gesagt hat, hier sind ein paar Schuhe, ich biete ein Parteiprogramm an, Rente bis so und so und ihr wählt mich dafür.

495
00:50:32,760 --> 00:50:42,780
Das ist nicht die Aufgabe von Bürger, müssen auch als Wähler und Wählerinnen eigenverantwortlich für die Folgen ihrer Wahl sein.

496
00:50:42,860 --> 00:51:08,000
Sie sind keine Käufer, sie sind keine Kunden. Der Staat ist kein Serviceunternehmen. Der Staat ist ein Gegenstand unserer aller Verantwortung. Und dazu gehört auch die Erfahrung, dass es eben bei den Ideen durchzuregieren sehr kurzsichtig zugeht. Denn einmal durchregiert und dagegen mich regiert, da habe ich aber die Nase voll davon. Also das muss man mit ein bisschen Fantasie sich vorstellen.

497
00:51:08,180 --> 00:51:20,200
Speaker 1: Ja, also dieses Mitmachen wollen, zu sagen, ich akzeptiere bestimmte Regeln, weil ich verstanden habe, wo es hingeht, ist ja dann eigentlich auch das Starke oder Machtvolle einer Demokratie, das sich nicht so schnell wieder auflösen lässt.

498
00:51:20,280 --> 00:51:37,840
Genau. Wenn diese Fundierung gelingt, und sie ist auch in Westdeutschland in den letzten Jahrzehnten in bestimmten Bereichen der Zivilgesellschaft gelungen, würde ich sagen, aber in weiten Teilen der Gesellschaft nicht, weil sie einfach geliefert bekommen haben.

499
00:51:37,960 --> 00:51:50,080
Es ging uns gut, es gab keinen Streit. Unter Angela Merkel gab es ja überhaupt keine Herausforderungen. Wir waren immer die Besten, haben wir behauptet in Europa und so. Das war nicht besonders taktvoll und auch nicht richtig, aber trotzdem.

500
00:51:50,140 --> 00:51:58,020
Also es gibt, wir sind nicht wirklich mit den Schwierigkeiten konfrontiert worden.

501
00:51:59,320 --> 00:52:05,420
Die politische Kulturforschung in Deutschland, in Westdeutschland, ging ja davon aus,

502
00:52:06,000 --> 00:52:09,700
dass der ganze Begriff, den gab es der Sache nach schon seit Aristoteles,

503
00:52:09,800 --> 00:52:14,020
aber der Begriff kam in Mode, weil man festgestellt hat,

504
00:52:14,020 --> 00:52:19,580
in der Zeit des Nationalsozialismus und des Faschismus gab es überall Wirtschaftskrisen,

505
00:52:19,640 --> 00:52:24,020
aber manche Systeme haben sie demokratisch gelöst und manche wurden faschistisch.

506
00:52:24,560 --> 00:52:26,480
Und da war die Frage, woran liegt das denn?

507
00:52:26,940 --> 00:52:30,540
Und die Idee war, die, die es demokratisch gelöst hatten,

508
00:52:30,800 --> 00:52:38,080
hatten genügend kulturelle Sedimente, die eben ihnen geholfen haben

509
00:52:38,200 --> 00:52:42,060
und an die auch appelliert werden konnte, um eine Sache demokratisch zu lösen.

510
00:52:42,380 --> 00:52:45,760
Und der Ruzelt ist da sozusagen das Beispiel.

511
00:52:47,020 --> 00:52:50,120
Während wir in Deutschland, Mitteleuropa das nicht hatten.

512
00:52:50,660 --> 00:52:53,280
Wir hatten nicht diese demokratischen Erfahrungen.

513
00:52:53,380 --> 00:52:54,440
Das ist ja ganz offensichtlich.

514
00:52:55,060 --> 00:52:56,540
Aber es reicht offenbar.

515
00:52:58,540 --> 00:53:06,180
Die Frage ist, ob diese USA es schaffen, das wieder loszuwerden.

516
00:53:06,260 --> 00:53:09,920
Ob die Gesellschaft es schafft, das, was da eingetreten ist

517
00:53:09,920 --> 00:53:13,660
und was mit Hilfe breiter Teile der Gesellschaft eingetreten ist.

518
00:53:13,740 --> 00:53:15,500
Sonst Trump alleine hätte das ja nicht gefunden.

519
00:53:16,500 --> 00:53:22,400
ob sie es schaffen, in ihren Strukturen, in ihren geistigen Potenzialen,

520
00:53:22,400 --> 00:53:26,480
in ihren kulturellen Traditionen, auch in ihren juristischen,

521
00:53:26,620 --> 00:53:31,420
vor allen Dingen, da ist ja viel Sachverstand in den USA, das loszuwerden.

522
00:53:31,420 --> 00:53:33,780
Wenn man es mal vergleicht, Russland, USA,

523
00:53:34,170 --> 00:53:38,860
wir haben an der Spitze jedes Mal eine Person, die völlig ruchlos ist.

524
00:53:39,020 --> 00:53:40,580
Beide sind sie völlig ruchlos.

525
00:53:41,100 --> 00:53:45,660
Und beiden macht es nichts aus, jetzt einfach ein Land haben zu wollen oder sowas.

526
00:53:46,280 --> 00:53:51,680
Aber die Gesellschaften sind natürlich total anders und die Institutionen sind total anders.

527
00:53:52,660 --> 00:53:58,520
Ob die lange Erfahrung von Demokratie im Einzelnen, auch die zivilgesellschaftliche,

528
00:53:58,680 --> 00:54:09,900
es schafft, diese Demokratie, die Minderheitenschutz, Sicherheit, Menschenrechte als unverzichtbare Elemente versteht

529
00:54:09,900 --> 00:54:14,020
und nicht einfach Mehrheitsbeschlüsse oder gar homogene Volksverständnisse,

530
00:54:14,640 --> 00:54:17,820
Ob sie das schafft, ist die große Wette dieser Zeit.

531
00:54:18,300 --> 00:54:21,900
Ich bin da doch auch, versuche das zu verfolgen, wo ich kann.

532
00:54:22,540 --> 00:54:26,440
Ich habe den Eindruck, dass die amerikanische Gesellschaft das schaffen wird.

533
00:54:27,880 --> 00:54:29,060
Speaker 1: Wie können wir ihr helfen?

534
00:54:30,240 --> 00:54:34,220
Speaker 1: Also weil die Zusammenarbeit ist ja vor allem auch, du hast ja auch Produktionsverhältnisse,

535
00:54:34,820 --> 00:54:35,860
Speaker 1: mit Marx dich beschäftigt.

536
00:54:35,860 --> 00:54:39,360
Speaker 1: Ich habe das Gefühl, momentan spielen die ganz oft eine negative Rolle.

537
00:54:39,500 --> 00:54:43,200
Speaker 1: Gerade so Aktien, Finanzkapital, wo investiere ich?

538
00:54:43,320 --> 00:54:49,140
Speaker 1: damit treibe ich ja im Grunde genommen die eh schon machtvollen Konzerne in schwindelerregende Höhen von dem,

539
00:54:49,340 --> 00:54:51,120
Speaker 1: was sie an Bewertungen mitnehmen können.

540
00:54:51,320 --> 00:54:56,220
Speaker 1: Gerade je enger sie an auch die Trump-Administration ranrücken, umso eher haben ja alle das Gefühl,

541
00:54:56,550 --> 00:54:58,820
Speaker 1: die Aktien sind sicher, die wird er nie fallen lassen.

542
00:54:59,050 --> 00:55:01,560
Speaker 1: Also es wirkt da staatskapitalistisch da drüben jetzt gerade.

543
00:55:02,400 --> 00:55:06,500
Speaker 1: Das heißt, die Frage für mich oder dieses, wenn man so bei uns in die Unternehmenslandschaft so reinhört,

544
00:55:06,580 --> 00:55:09,540
Speaker 1: wenn das mit den Zöllen so bleibt, dann müssen wir vielleicht doch einen Produktionsstandort.

545
00:55:10,020 --> 00:55:34,140
Speaker 1: Das ist ja genau die Wette jetzt gerade. Schafft er das mit dieser Erpressung und mit diesem, entweder ihr spielt halt zu meinen Regeln mit uns oder ihr kriegt es halt ab. Wie schaffen wir da die Gegenmacht und gerne in einer Form, wie du beschrieben hast, nicht dagegen zu metzeln, sondern ich hatte immer das Gefühl, es braucht so ein Nein und, so ein ganz klares Nein, wir lassen uns da nicht mit runterziehen und eigentlich war der Weg davor der bessere.

546
00:55:34,400 --> 00:55:56,680
Speaker 1: Wir hätten Lust, da eben gemeinsam weiterzugehen. Kanada war da für mich eigentlich der stärkste Player bisher. Jetzt haben die natürlich auch wirklich Manschetten, weil natürlich das Machtungleichgewicht relativ groß ist. Aber diese Klarheit darüber, nee. Also bis hierhin und nicht weiter. Und wir würden aber gerne, dass das nicht in Aversion und Eskalation landet, sondern dass wir eben wieder beidrehen.

547
00:55:58,840 --> 00:56:09,300
Ja, also eine Detailsache wird ja sein, wie der Supreme Court über die Zollpolitik urteilt.

548
00:56:09,970 --> 00:56:18,140
Denn da lese ich, dass diese Mitglieder der Supreme Court, die ja mehrheitlich auf der Trump-Seite stehen,

549
00:56:19,140 --> 00:56:22,280
zu erkennen geben, dass sie die Zollpolitik für nicht richtig halten.

550
00:56:23,130 --> 00:56:25,860
Und zwar vom Institutionengefüge her.

551
00:56:27,980 --> 00:56:38,080
Sie haben ja so die historische Interpretation, sie wollen ja möglichst die Verfassung so interpretieren, wie sie zurzeit ihrer Entstehung interpretiert wurde.

552
00:56:40,080 --> 00:56:50,900
Und sie wollen jetzt nicht irre Innovationen in Bezug auf Zollpolitik, wo plötzlich eigentlich ja das Repräsentantenhaus oder der Kongress was zu sagen hat, wo der plötzlich nichts mehr zu sagen hat.

553
00:56:51,000 --> 00:57:01,660
Also wenn allein der Supreme Court, der noch nicht darüber geurteilt hat, wenn er da einen Stopp setzt, wäre das schon eine große Hilfe.

554
00:57:02,480 --> 00:57:13,680
Aber darüber hinaus, verrückterweise, könnte es sein, dass rein ökonomische Grenzen gesetzt werden.

555
00:57:13,780 --> 00:57:34,600
Da bist du natürlich viel besser, kennst das viel besser. Aber nehmen wir jetzt mal Venezuela. Da scheint es ja so zu sein, dass Trump die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat und die Ölfirmen da gar nicht gerne investieren wollen, weil das ihr Kalkül gar nicht befördert.

556
00:57:35,720 --> 00:57:42,600
Und dann will er plötzlich Steuerzahler da reinbringen in Venezuela, in diese Ölförderung.

557
00:57:44,840 --> 00:57:57,340
Da wird er plötzlich, also er tut ja so, als ob er alles könnte, aber da ist er plötzlich angewiesen, wo er wirklich nichts weiter weiß, ist ja die Geschäftswelt, deren Regeln er völlig richtig findet und die Regeln sagen, nee, Trump will ich nicht.

558
00:58:00,780 --> 00:58:04,600
Ich würde von allen Seiten einsammeln. Wo können wir das machen?

559
00:58:04,670 --> 00:58:11,740
Ich glaube, beharrlich darauf zu bestehen, dass unsere Lebensweise der Demokratie,

560
00:58:11,900 --> 00:58:17,380
des Rechtsstaats, des Sozialstaats, der Gleichheit im Sinne des gleichen Anspruchs

561
00:58:17,510 --> 00:58:24,120
auf Würde und Lebenswelt und so weiter, dass das unser Wert ist, dass wir das wollen.

562
00:58:25,000 --> 00:58:32,140
Und ich fürchte, dass wir in absehbarer Zeit, was die militärische Sicherheit angeht,

563
00:58:32,840 --> 00:58:39,660
dem ins Auge sehen müssen, dass wir, solange Trump da dran ist, von denen keine Unterstützung bekommen.

564
00:58:39,800 --> 00:58:43,080
Das ist vorbei. Das sieht man ja, dass er sogar Dänemark angreifen will.

565
00:58:44,060 --> 00:58:54,920
Also Beharren aus Überzeugung, Standfestigkeit haben und natürlich auch in Europa eine interne Solidarität.

566
00:58:54,940 --> 00:59:05,140
Da sind zwei, drei, die werden wir jetzt nicht bekommen, aber die anderen, dass man die zusammenhält und auf alle Extratouren verzichtet, das ist wichtig.

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00:59:05,440 --> 00:59:08,800
In Mercosur ist das ja ein bisschen gelungen nach langer Zeit.

568
00:59:09,320 --> 00:59:10,460
Speaker 1: Nach 25 Jahren.

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00:59:10,940 --> 00:59:14,640
Ja, langer Zeit. Aber ich meine, es hat lange Zeit auch einfach geruht.

570
00:59:14,640 --> 00:59:17,540
Und jetzt wird deutlich, hier müssen wir jetzt was machen.

571
00:59:17,660 --> 00:59:36,360
Also manchmal hilft auch der Druck. Dass wir wirklich ganz auf ethische Überzeugung bauen können, das glaube ich nicht. Es müssen auch Unterstützungen aus der harten Wirklichkeit kommen, sowohl Grenzen für Trump als auch Unterstützungen für uns.

572
00:59:36,940 --> 00:59:51,320
Also meine Lebenserfahrung, das ist gar nicht wissenschaftlich, was ich da sage, ist, wir gucken immer, wo sind Türen offen, wo können wir was machen, welche Wege können wir finden und die müssen wir die Instrumente parat haben.

573
00:59:53,460 --> 00:59:58,300
Aber sehr oft sieht man überhaupt nicht Wege, die dann später doch gefunden werden.

574
00:59:58,520 --> 01:00:13,980
Speaker 1: Oder traut sich den Sprung nicht zu machen? Ich habe das Gefühl, was jetzt gerade auch Thema Demokratien so schwierig ist, keine demokratische Regierung möchte kurzfristig wirklich tough was ändern müssen, was viele Einschnitte bedeutet, selbst wenn sie wüsste, mittelfristig ginge es dann besser.

575
01:00:14,040 --> 01:00:23,740
Speaker 1: Das kennen wir aus der Transformationsforschung, dieses Delta of Doom. Wenn das kurzfristig unangenehm ist, lasse ich es wieder. Und jetzt habe ich das Gefühl, wir rücken damit immer mehr nach hinten und lassen uns immer mehr wegnehmen.

576
01:00:24,280 --> 01:00:33,560
Speaker 1: Den Digital Services Act, da wird jetzt angegriffen, die Unternehmen kommen richtig in Bredouille durch die Zelle. Dann als nächstes die Frage, ja, NATO oder nicht NATO.

577
01:00:33,700 --> 01:00:41,100
Speaker 1: Das heißt, wir kriegen nie den Absprung zu sagen, wir machen es jetzt selbst, selbst wenn es kurzfristig einmal scheppert, kriegt man wieder eine Gestaltungsmacht zurück.

578
01:00:41,370 --> 01:00:47,540
Speaker 1: Weil momentan ist alles sehr reaktiv und immer so ein bisschen hoffend darauf, dass es sich vielleicht wieder in die alte Normalität zurückdrängelt.

579
01:00:48,060 --> 01:00:55,040
Speaker 1: Da haue ich gerade so rum. Also wann ist der Moment, und da habe ich das Gefühl, Trump jetzt wirklich super Vorleistung geliefert im Januar,

580
01:00:55,640 --> 01:01:00,740
Speaker 1: nochmal drauf gesattelt nach der Nationalen Sicherheitsstrategie zu sagen, okay, das wird kurzfristig auch was kosten,

581
01:01:01,420 --> 01:01:05,240
Speaker 1: Aber dann haben wir auch wieder Gestaltungsmacht. Wir müssen das an einigen Dingen halt einfach lösen.

582
01:01:05,780 --> 01:01:13,600
Also wenn das so sicher wäre, dass wir dann Gestaltungsmacht hätten, also gerade in dem harten Gebiet der Verteidigungspolitik,

583
01:01:14,220 --> 01:01:17,740
dann wäre das vielleicht eine sichere Fährte.

584
01:01:17,740 --> 01:01:21,700
Und dann würde man sozusagen nur den Mut brauchen, den Absprung zu schaffen und das zu machen.

585
01:01:22,180 --> 01:01:26,960
Und dann entsprechende Persönlichkeiten, die das stimulieren und die dazu einladen.

586
01:01:27,700 --> 01:01:34,020
Es ist aber noch komplizierter und auch das ist typisch fürs Leben, sage ich dir jetzt mit 82 Jahren.

587
01:01:35,460 --> 01:01:40,340
Oft muss man den Absprung machen, ohne sicher zu sein, dass es nachher wirklich besser wird.

588
01:01:41,050 --> 01:01:43,360
Das ist gleichsam Glaube hoch drei.

589
01:01:44,150 --> 01:01:52,000
Du musst darauf bauen, dass das, was du aus Wertüberzeugungen und Glaubens- oder sonstigen Fragen für richtig hältst,

590
01:01:52,000 --> 01:01:54,140
dass das nachher eine Chance hat.

591
01:01:54,140 --> 01:01:56,240
Es ist aber nicht sicher, dass es eine Chance hat.

592
01:01:56,980 --> 01:02:03,440
Aber ich stimme dir zu, also ich glaube auch für Europa ist es notwendig,

593
01:02:03,620 --> 01:02:06,940
trotz der inneren Widersacher, das ist ja auch noch ein besonderes Problem,

594
01:02:07,060 --> 01:02:09,760
aber okay, das weiß man jetzt, die sind innere Widersacher.

595
01:02:10,440 --> 01:02:19,420
Ist es notwendig, dass sich genügend Personen finden, die auch im Rampenlicht stehen,

596
01:02:20,220 --> 01:02:26,280
aber dann auch in der Gesellschaft, in der Zivilgesellschaft, die sagen, das wollen wir jetzt.

597
01:02:26,540 --> 01:02:29,980
Das sind unsere Überzeugungen. Für die kämpfen wir jetzt.

598
01:02:31,420 --> 01:02:38,400
Und mein Eindruck ist, dass die Gesellschaft jetzt gar nicht verlangt, dass alles sofort klappt.

599
01:02:38,840 --> 01:02:41,740
Aber sie möchte spüren, dass die Leute sich einsetzen.

600
01:02:42,120 --> 01:02:44,900
Speaker 1: Das glaube ich nämlich auch. Und dass sie etwas Bestimmtes hochhalten.

601
01:02:45,200 --> 01:02:48,160
Speaker 1: So etwas wie ein Menschenbild, was nicht Grausamkeit normalisiert.

602
01:02:48,700 --> 01:02:53,600
Speaker 1: Wie eine Wirklichkeitsorientierung, wo ich mir weiter Mühe gebe, bestmöglich zu beschreiben, was stattfindet.

603
01:02:53,700 --> 01:02:58,120
Speaker 1: mich auch rechenschaftspflichtig dafür mache wenn ich ämter bekleide weil das wird da ja auch

604
01:02:58,560 --> 01:03:03,920
Speaker 1: systematisch abgeräumt und daneben zu gucken wo funktioniert was weil wir begeistert immer uns die

605
01:03:03,960 --> 01:03:09,380
Speaker 1: köpfe einschlagen wo wieder irgendwas schiefgegangen aber das wären ja so ein dreiklang und dann ich

606
01:03:09,440 --> 01:03:13,120
Speaker 1: glaube schon also wenn man so an robert schumann denkt an so die gründungsutopie hinter der

607
01:03:13,300 --> 01:03:17,899
Speaker 1: europäischen union der zerrüttete kontinent hat sich immer mit kriegen eigentlich auseinandergesetzt

608
01:03:17,920 --> 01:03:24,140
Speaker 1: und zu sagen wir vergemeinschaften jetzt stahl kohle atom und gucken mal ob wir das nicht hinkriegen

609
01:03:24,580 --> 01:03:30,500
Speaker 1: daraus mehr zu bauen also und dieses da stehen und diesen raum halten das ist eine form von

610
01:03:30,600 --> 01:03:36,460
Speaker 1: gestaltungs macht die ja erstmal viel tatsächlich aus einem ich sehe etwas und ich möchte dass etwas

611
01:03:37,040 --> 01:03:42,660
realisiert wird auch gefördert dieses ich möchte kommt entweder aus der eigenen substanz weil man

612
01:03:42,580 --> 01:03:48,100
lang genug darüber nachgedacht hat und da emotional dran hängt oder dadurch dass sich

613
01:03:48,300 --> 01:03:53,740
keiner mehr illusionen machen kann in der europäischen union dass er bei wegkommt wenn

614
01:03:53,740 --> 01:04:00,120
es so weitergeht und ich glaube diese letzten 14 tage noch mal und auch das was er mit grönland

615
01:04:00,260 --> 01:04:08,420
macht abgesehen von der unsäglichen grausamkeit von putin in der ukraine der zeigt dass wir es

616
01:04:08,320 --> 01:04:16,800
müssen. Sonst würde es eine Unterwerfung sehenden Auges unter etwas sein, vor dem, glaube ich,

617
01:04:16,820 --> 01:04:21,740
doch viele auch Angst haben. Also sie sind vielleicht nicht alle aus ethischer Überzeugung

618
01:04:21,760 --> 01:04:27,600
für die Demokratie und den Wohlstand und das Gemeinwohl und sowas alles, aber völlig der

619
01:04:27,780 --> 01:04:34,039
Willkür ausgeliefert zu sein, völlig einem Menschen, der einfach sagt, ich bremse nur mich

620
01:04:34,060 --> 01:04:39,340
alleine, sonst gibt es nichts, was mich bremst. Ich meine, so verrückt sind die Menschen ja nicht.

621
01:04:39,490 --> 01:04:44,980
Und ich glaube auch, dass auch die Rechenschaftspflicht gegenüber ihrer eigenen Wählerschaft in den

622
01:04:45,280 --> 01:04:53,620
Nationalstaaten, den europäischen, sie dazu bringen kann. Und es muss dazu eben sehr hart zugehen.

623
01:04:53,670 --> 01:04:59,320
Sie können keine Schlüpffläche. Also die erste Anfrage, sie durften keine Schlüpffläche mehr sehen.

624
01:04:59,900 --> 01:05:10,660
Am Anfang ging es ja damit los, dass auch von der Frau von der Leyen, also immer so sanft und möglichst so ihm die Ecken und Kanten wegnehmen und das dann machen.

625
01:05:11,180 --> 01:05:17,440
Aber jetzt ist es so klar, dass, ich würde sagen, das ist das Krankheitsbild des Narzissmus.

626
01:05:17,510 --> 01:05:24,960
Er kann gar nicht anders als immer noch einen draufsetzen, weil er nur dann spürt, dass er gespürt wird.

627
01:05:25,460 --> 01:05:32,520
Speaker 1: Ja, und dass ja alle Aufmerksamkeit bündelt. Also es ist ja dieses Besoffensein durch Aufmerksamkeit binden, das ist ja auch ein typisches Phänomen.

628
01:05:32,610 --> 01:05:42,780
Speaker 1: Und das Schlimme ist ja, er wird ja nicht zurücktreten. Also das haben wir ja so bei Putin, das haben wir bei Trump, das haben wir ja bei Netanjahu, sehen wir das genauso.

629
01:05:42,850 --> 01:05:49,940
Speaker 1: Die sind so weit gefahren. Ich glaube Elon Musk gehört auch dazu als Unternehmer, wenn man mal so ein bisschen dahinter guckt, wie viel da eigentlich passiert ist.

630
01:05:50,640 --> 01:05:54,120
Speaker 1: Er hat das ja auch mal gesagt, wenn ihr wüsstet, wenn die Demokraten an die Macht kommen,

631
01:05:54,560 --> 01:06:00,580
Speaker 1: then I'm fucked war, glaube ich, sein Originalton, weil er mit seinen ganzen Unternehmen ja in Investigationsmomenten war,

632
01:06:01,420 --> 01:06:06,620
Speaker 1: wie stark er da eben auch Insider Trading und so weiter eben so weiter oder andere Dinge vorangetrieben hat.

633
01:06:06,680 --> 01:06:10,760
Speaker 1: Das heißt, die wissen ja, wenn das aufhört, was sie gerade nach vorne treiben,

634
01:06:10,810 --> 01:06:12,620
Speaker 1: dann werden sie nicht mehr besonders viel Macht haben.

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01:06:12,920 --> 01:06:17,420
Speaker 1: Und das ist ja dieser Vertrag der Eskalationsspirale, in der wir jetzt gerade eben stecken.

636
01:06:18,400 --> 01:06:23,980
Ja, die wissen das und wir müssen wissen, wenn wir sie weitermachen lassen, wird es für uns auch immer schlimmer.

637
01:06:24,210 --> 01:06:45,060
Speaker 1: Ja, die Eskalation geht weiter und aus der systemischen Theorie gibt es dann eben die Möglichkeit zu sagen, eine dritte Instanz kommt rein, die haben jetzt verloren, weil die Vereinten Nationen oder irgendetwas, der Sicherheitsrat funktioniert nicht mehr, der reinkommt oder die reinkommt als Instanz und sagt, stopp, diese Eskalation ist in sich so verlustreich oder eine Seite implodiert, darauf hofft jetzt natürlich die andere.

638
01:06:45,660 --> 01:07:03,020
Speaker 1: Ja, und die dritte ist so ein bisschen, läuft es sich irgendwann hohl oder wird es irgendwann nicht mehr gestützt, dass Biden die Luft rausgenommen wird. Und das ist ja eher das, wo wir als Bevölkerung versuchen können mitzuwirken. Nicht mehr dort zu investieren, wo wir wissen, das treibt die Aktien von denjenigen. Nicht mehr dort zu kaufen, wo wir wissen, die WhatsApp sind.

639
01:07:03,160 --> 01:07:04,880
Speaker 1: Was ja mit Musk gelungen ist.

640
01:07:05,000 --> 01:07:27,840
Speaker 1: Ja, zum Teil, ja. Mit Tesla. Aber jetzt SpaceX sieht ja aus wie das höchst dotierte Unternehmen demnächst und er ist der reichste Mann der Welt mit Abstand inzwischen. Also die Frage, wo findet für uns Bürgersein auch statt, wo habe ich ein bisschen macht, war ja mit dem Boykotten gegen Disney zum Beispiel, als die einfach die Kimmelshow abgesetzt haben, solche Dinge. Dass wir das nicht unterschätzen, dass das auch eine Form ist.

641
01:07:27,940 --> 01:07:39,700
Speaker 1: Jetzt gab es ja den Aufruf vom Chaos Computer Club zu sagen, wir helfen euch einmal im Monat beraten, aber ich weiß gar nicht, ob es der erste letzte Samstag war, euch aus den digitalen Fallen im Grunde genommen zu befreien, der Tech-Konzerne aus den USA.

642
01:07:39,910 --> 01:07:43,720
Speaker 1: Weil es gibt eben Alternativen wie Signal oder Vero statt Paypal oder andere.

643
01:07:43,980 --> 01:07:51,360
Speaker 1: Und erst wenn genügend mitmachen, können sie so groß werden, dass sie dann die machtvolle Alternative darstellen, wo es einfach dann ja auch wird, wenn viele Teile.

644
01:07:51,960 --> 01:08:09,320
Speaker 1: Also ich glaube, dieses Zusammenspiel von, wie können wir als Bürgerinnen und Bürger neben dem Wählen eben auch in der Alltagsentscheidung tatsächlich weiter signalisieren, dass wir für etwas anderes stehen, auch bereit sind, den Unternehmen oder den AkteurInnen unter die Flügel zu greifen oder sie zu unterstützen, die sich da hinstellen in den Wind.

645
01:08:09,960 --> 01:08:24,720
Speaker 1: Das ist ja ein ganz zentraler Anteil unserer Gestaltungswirkung zumindest, die dann in der Summe auch Macht entfalten kann. Und wenn wir es nicht tun, ja dann können die, die sich vorne hinstellen und sagen, wir zeugen euch Alternativen natürlich auch niemals durchbrechen.

646
01:08:29,140 --> 01:08:55,400
Und das verlangt eine Generation, das ist deine und die frühere und die nachfolgende, die in der Lage sind, solche Sachen zu organisieren. Das merke ich, während du mir das sagst, es ist mir völlig plausibel, was du sagst. Aber es gehört dazu, die systemische Einsicht und die Fähigkeit, das systemisch zu organisieren mit den Menschen, also den Bokot zum Beispiel und solche Sachen. Da müsst ihr dann ran.

647
01:08:56,700 --> 01:09:12,140
Speaker 1: Okay, dann machen wir das doch in Arbeitsteilung. Liebe Gesine, ich danke dir für diese große Reise durch unterschiedlichste Abteilungen von Gestaltungsmacht, von Entwicklungen, die wir, glaube ich, alle dann als Machtmissbraucher auch klar erkennen.

648
01:09:13,040 --> 01:09:37,819
Speaker 1: Die Flint ins Kornzwald. Ich habe von dir ein ganz tolles Zitat gefunden in einem Interview aus dem Dezember. Für andere da zu sein, ist die beste Selbsterfüllung. Und vor allem, und das finde ich so schön, weil du von Altersweisheit sprachst, als alter Mensch weiß man, es wird auch wieder etwas anderes kommen. Man entwickelt eine gewisse Gelassenheit und kann dadurch anderen Ruhe und Sicherheit geben.

649
01:09:38,359 --> 01:09:46,460
Speaker 1: Und das ist doch eigentlich das schöne Zusammenspiel zwischen den Generationen, die Heißdüsen, die da jetzt nachkommen und die, die es so ein bisschen für uns groß einordnen.

650
01:09:48,520 --> 01:09:54,240
Speaker 1: Kritisch, konstruktiv, dafür stehst du für mich immer und immer wieder. Benennen und zusammenbringen. Vielen lieben Dank.

651
01:10:01,160 --> 01:10:11,240
Speaker 1: So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

652
01:10:11,550 --> 01:10:24,000
Speaker 1: Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet.

653
01:10:24,230 --> 01:10:30,059
Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org.

654
01:10:30,940 --> 01:10:32,800
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

