1
00:00:01,920 --> 00:00:04,400
Speaker 1: Das Recht des Stärkeren liegt überall in der Luft.

2
00:00:05,160 --> 00:00:10,080
Speaker 1: Und was Menschen inzwischen offen entgegengeschleudert wird, die sich gegen dieses Recht des Stärkeren stellen,

3
00:00:10,580 --> 00:00:13,620
Speaker 1: das ist für mich sehr beängstigend und auch tatsächlich neu.

4
00:00:14,220 --> 00:00:19,580
Speaker 1: Denn umgekehrt leidet ja auch ein Großteil der Gesellschaft dann genau wieder unter dieser Radikalisierung

5
00:00:20,060 --> 00:00:26,160
Speaker 1: und diesem empfundenen Egoismus-Trend. So zumindest ergeben das die vertiefenden Umfragen in Deutschland.

6
00:00:27,380 --> 00:00:31,260
Speaker 1: Wieso also bricht sich Extremismus dann trotzdem so verlässlich Bahn?

7
00:00:31,780 --> 00:00:36,060
Speaker 1: Und was treibt Menschen dahin, diese Umgangsform zu unterstützen oder sie sich gleich selbst

8
00:00:36,320 --> 00:00:40,720
Speaker 1: anzueignen, obwohl sie dann umgekehrt als Empfänger oder Empfängerin ja wieder merken,

9
00:00:40,760 --> 00:00:43,060
Speaker 1: wie schmerzvoll und beängstigend das ist?

10
00:00:43,980 --> 00:00:48,140
Speaker 1: Hier können wir aus der Vergangenheit lernen, so heißt es, und merken doch gleichzeitig,

11
00:00:48,380 --> 00:00:52,940
Speaker 1: wie schwer es trotz dieses Wissens ist, Demokratien wehrhaft zu verteidigen.

12
00:00:54,180 --> 00:00:57,340
Speaker 1: Um also zu verstehen, warum das so ist, haben wir mit Matthias Quent gesprochen.

13
00:00:57,980 --> 00:01:02,200
Speaker 1: Er ist Soziologe, Politikwissenschaftler und forscht seit vielen Jahren zu Rechtsextremismus.

14
00:01:02,660 --> 00:01:05,100
Speaker 1: Er ist in Thüringen und nun in Mecklenburg-Vorpommern.

15
00:01:05,920 --> 00:01:09,860
Speaker 1: Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll.

16
00:01:10,300 --> 00:01:14,780
Speaker 1: Heute zum Thema Extremismus, was Linken von Rechtem Extremismus unterscheidet, was wir

17
00:01:14,880 --> 00:01:20,040
Speaker 1: genau mit Faschismus eigentlich beschreiben und wie wir dieser Ohnmacht so begegnen können,

18
00:01:20,420 --> 00:01:22,720
Speaker 1: dass Demokratien doch wehrhaft bleiben.

19
00:01:32,020 --> 00:01:33,820
Speaker 1: Herzlich willkommen, Matthias.

20
00:01:34,640 --> 00:01:36,220
Hallo, ganz herzlichen Dank für die Einladung.

21
00:01:37,540 --> 00:01:43,060
Speaker 1: Matthias, wie kommt man denn dahin, sich mit Themen wie Extremismus zu beschäftigen?

22
00:01:43,520 --> 00:01:48,520
Speaker 1: Also es ist ja erstmal etwas, was wir merken, wenn wir uns das so vor allem dem Ausgesetzt fühlen,

23
00:01:48,600 --> 00:01:49,860
Speaker 1: dass es uns erstmal aufrüttelt.

24
00:01:50,040 --> 00:01:52,460
Speaker 1: Warum möchte man sich das dann voll breit Seite geben?

25
00:01:53,400 --> 00:01:57,900
Wenn man oft genug auf die Nase gekriegt hat, dann beginnt man Interesse dafür zu entwickeln, warum das denn so ist.

26
00:01:57,990 --> 00:01:59,560
Das ist jedenfalls meine Biografie gewesen.

27
00:01:59,830 --> 00:02:10,220
Ich bin in Ostdeutschland aufgewachsen, in Thüringen in einer kleinen Stadt und bin da mit 14 das erste Mal verprügelt worden von Neonazis im Nachgang der Baseballschlägerjahre.

28
00:02:10,580 --> 00:02:12,720
Ich war mit wahlweise bunten oder langen Haaren.

29
00:02:14,720 --> 00:02:16,740
Offensichtlich eine Stadtbildstörung.

30
00:02:17,520 --> 00:02:20,520
Und das hat zu diesen Gewalterfahrungen gesorgt.

31
00:02:20,640 --> 00:02:24,960
Insofern habe ich mich tatsächlich seit meiner frühen Jugend mit Rechtsextremismus auseinandergesetzt,

32
00:02:24,970 --> 00:02:30,800
habe mich dann natürlich engagiert, im Studium mehr damit beschäftigt und dazu geforscht.

33
00:02:30,940 --> 00:02:32,860
Und dann habe ich in Jena studiert.

34
00:02:32,980 --> 00:02:36,460
In Jena ist damals der nationalsozialistische Untergrund entstanden,

35
00:02:36,660 --> 00:02:41,520
der bundesweit über Jahre aus rassistischen Motiven unerkannt gemordet hat.

36
00:02:42,120 --> 00:02:45,320
Und so ging dann die wissenschaftliche Biografie eigentlich weiter,

37
00:02:45,520 --> 00:02:54,500
Als ich vor, wann war das dann 2011, 2012, damit forschend angefangen habe, gab es so etwas wie Rechtsextremismusforschung, Extremismusforschung.

38
00:02:54,540 --> 00:02:55,600
So gut wie gar nicht.

39
00:02:56,100 --> 00:03:02,600
Mittlerweile gibt es, das ist auch interessant, in jeder Redaktion gibt es die Extremismus-Experten, Extremismus-Expertinnen.

40
00:03:03,580 --> 00:03:06,940
Das Feld hat sich in den letzten Jahren massiv dynamisch verändert.

41
00:03:07,500 --> 00:03:09,800
Aber damals war das eine ziemliche Nische, in die ich eingestiegen bin.

42
00:03:10,780 --> 00:03:13,280
Speaker 1: Das finde ich spannend, weil eigentlich ist es ja ein ganz gutes Signal.

43
00:03:13,720 --> 00:03:19,180
Speaker 1: Ich erinnere mich auch noch, als ich Medienwissenschaften gesucht habe, das war irgendwie 1995, da gab es so vier Studiengänge oder sowas.

44
00:03:19,420 --> 00:03:22,860
Speaker 1: Und jetzt gibt es das in zig Varianten, weil wir natürlich auch in dieser medialen Gesellschaft gelandet sind.

45
00:03:23,500 --> 00:03:27,820
Speaker 1: Eigentlich ja erstmal gut, dass Wissenschaft auf pressende Fragen, die sich dann zeigen, reagiert.

46
00:03:28,760 --> 00:03:36,700
Speaker 1: Spannend finde ich, dass du tatsächlich auch, wenn du es gerade beschreibst, mit jener an die Orte gegangen bist, wo du das Gefühl hast, das ist so, da lebt das.

47
00:03:36,920 --> 00:03:42,760
Speaker 1: War das auch dieses, also würde ich bewundern, ForscherInnen-Interesse, die sagen, wenn, dann gucke ich richtig rein?

48
00:03:43,200 --> 00:03:49,780
Nein, das war ehrlich gesagt relativ zufällig. Ich bin zum Soziologiestudieren nach Jena gegangen und Politik und Geschichte.

49
00:03:50,370 --> 00:03:58,060
Und das war und ist eins der intellektuellen Zentren in Ostdeutschland und gerade in Thüringen.

50
00:03:58,710 --> 00:04:05,660
Und dass da dann auch diese NSU-Geschichte passiert ist, das wusste ich natürlich zum Zeitpunkt, als ich mich für das Studium dort entschieden habe, noch nicht.

51
00:04:05,780 --> 00:04:12,960
Aber es macht es natürlich interessant, wenn man dann feststellt, man hat an Blockaden teilgenommen oder an Demonstrationen teilgenommen.

52
00:04:13,380 --> 00:04:18,239
in Immobilien, in denen diese Morde geplant wurden oder zumindest Unterstützer aktiv waren.

53
00:04:19,180 --> 00:04:20,920
Das hat eine andere Betroffenheit.

54
00:04:20,920 --> 00:04:24,340
Und das ist wiederum etwas, was wir ja aus der Forschung sehr stark wissen,

55
00:04:24,880 --> 00:04:28,660
dass gerade Engagement, gerade die Auseinandersetzung mit kritischen Themen,

56
00:04:28,940 --> 00:04:30,720
auch aus der feministischen Forschung ist das bekannt,

57
00:04:30,840 --> 00:04:34,240
hat natürlich was mit der tatsächlichen auch Betroffenheit,

58
00:04:34,340 --> 00:04:38,080
der wahrgenommenen Betroffenheit, mit persönlichen und emotionalen Erfahrungen zu tun.

59
00:04:38,180 --> 00:04:59,900
Und ich kann in Vorlesungen und in Reportagen berichten, wie schlimm etwas ist, wie etwas sich konkret gestaltet. Aber wenn ich etwas tatsächlich auch fühle, habe ich nochmal einen erweiterten Zugang vielleicht auch über die Relevanz und bin dann bereit, mich auch mit Dingen auseinanderzusetzen, die damals weder besonders karriereförderlich erschienen, noch besonders angenehm sind.

60
00:05:01,480 --> 00:05:14,180
Speaker 1: Ja und auf unterschiedliche Weisen hinzugucken. Also ich habe das in meiner Promotion auch gemacht, dass ich gesagt habe, ich gehe jetzt zu den Welthandelskonferenzen, wenn ich über die Welthandelsorganisationen promoviere und gucke mir das an.

61
00:05:14,200 --> 00:05:28,320
Speaker 1: Ich war in dem Fall dann auch für eine NGO akkreditiert, also für BUND in dem internationalen Netzwerk, um zu sagen, wieso ist das so schwer, Umweltthemen in einer Handelsorganisation zu verankern und was spielen da eigentlich auch für Entscheidungsprozesse eine Rolle.

62
00:05:28,890 --> 00:05:37,120
Speaker 1: Und da war es sehr menschlich auf einmal. Also alles jenseits von den großen Freihandelstheorien, die man so in den Lehrbüchern dann irgendwie liest, war es sehr psychologisch.

63
00:05:37,360 --> 00:05:42,200
Speaker 1: Also wer übt Macht aus, drückt wen an die Seite, glaubt, man ist in der Mehrheit, versucht seine eigene Position durchzukriegen.

64
00:05:42,260 --> 00:05:47,360
Speaker 1: Wie wird das kuratiert, auch vor Ort, welche Rolle spielen dann aktuellen Akteure und Aufmerksamkeit dort.

65
00:05:48,060 --> 00:05:56,720
Speaker 1: Also ich finde diese Verbindung von im realen Hinschauen und dann wieder drüber nachdenken, ist ja eigentlich das große Geschenk, wenn wir uns das mehr erlauben würden.

66
00:05:56,790 --> 00:06:02,000
Speaker 1: Also ich habe manchmal das Gefühl, man muss so das eine oder das andere machen, um ernst genommen zu werden.

67
00:06:02,680 --> 00:06:12,760
Ja, das ist tatsächlich ein Problem. Das denke ich auch. Auch das in den letzten Jahren verändert sich das in der Hochschule, auch in der Förderlandschaft, was die Anerkennung von der Zusammenarbeit mit Zivilgesellschaft angeht.

68
00:06:12,820 --> 00:06:32,620
Das war lange sehr verpönt und vielleicht auch deswegen, weil man sich ein Stück weit damit eingestehen muss, dass es da gibt eigentlich Expertinnen, die teilweise schlecht oder gar nicht bezahlt werden, die viel besser verstehen, um was es eigentlich geht, weil sie das eben täglich betreiben und nicht nur in komplizierten Forschungsverfahren über Jahre hinweg bearbeiten und dann veröffentlichen.

69
00:06:32,640 --> 00:06:40,440
wenn die Themen eigentlich gar nicht mehr so richtig aktuell sind. Das ist ja leider das, was an der Grundlagenforschung häufig auch problematisch ist.

70
00:06:40,440 --> 00:06:46,560
Und vor allem war das im Bereich Rechtsextremismus sehr sichtbar, weil da hat man festgestellt, dass die zivilgesellschaftlichen Initiativen,

71
00:06:46,980 --> 00:06:53,800
also sowohl die Betroffenen beispielsweise, die Angehörigen der NSU-Opfer, die schon 2006 gesagt haben, das waren Nazis, warum guckt ihr da nicht hin?

72
00:06:54,240 --> 00:07:01,920
Oder auch die Antifa-Recherchegruppen, die ziemlich genau die Zusammenhänge, die Kontakte, die Strukturen kannten, viel besser als Verfassungsschutz, als Medien und so weiter.

73
00:07:02,360 --> 00:07:22,960
Also das ist auch eine interessante Wissensquelle. Und der amerikanische Soziologe Michael Biroway hat mal das Konzept der Public Sociology entwickelt und gesagt, ja, also gerade in einer Situation, in der vielleicht auch ein Staat autoritär übergriffig ist, gibt es eigentlich ein natürliches Bündnis, wenn es um die Zivilgesellschaft geht, zwischen Soziologie und Zivilgesellschaft.

74
00:07:23,060 --> 00:07:39,760
Das heißt nicht, dass man sich gemein macht und kritikfrei wird, sondern natürlich in einer reflexiven Art und Weise. Aber zu schauen, wie kann man gemeinsam einen Erkenntnisprozess gestalten, der dann nicht nur die Wissensbestände, sondern auch im Interesse von Demokratie und Menschenrechten für Fortschritte sorgt.

75
00:07:39,880 --> 00:07:57,940
Und das war im kleinräumigen Bereich zum Thema Rechtsextremismus. Du hast es jetzt weltweit beschrieben im Welthandel. Vermutlich funktioniert es sogar ähnlich, was bestimmte Mechanismen der Synergien angeht. Finde ich auch unheimlich spannend und oftmals interessanter als die reine Schreibtischarbeit.

76
00:07:58,640 --> 00:08:25,520
Speaker 1: Und im Prinzip, um das Thema Extremismus aufzumachen, sind das ja auch zwei Instanzen, die parallel auch angegriffen werden. Also die Wissenschaftsfreiheit und was darf sie eigentlich, aber natürlich die Zivilgesellschaft mit der Deep State Rhetorik, die wir dann drüben eben von Donald Trump stark hören, aber hier natürlich auch die Vorbauorganisationen und andere wirklich Denunzierungen von Personen, die sich eigentlich nur dafür einsetzen, bestimmte Rechte zu verteidigen.

77
00:08:25,560 --> 00:08:29,760
Speaker 1: haben wir jetzt ja mit HateAid und anderen Organisationen erstmal über den Teich bekommen,

78
00:08:29,980 --> 00:08:33,780
Speaker 1: aber wir sehen das ja auch hier mit der AfD, den kleinen Anfragen. Du hast selber gerade

79
00:08:33,940 --> 00:08:39,080
Speaker 1: eine erfahren. Ich weiß nicht, ob du die teilen darfst oder möchtest. Wo es ja auch um die Rolle

80
00:08:39,140 --> 00:08:43,800
Speaker 1: geht, was darf ein Wissenschaftler? Ja, vielleicht nochmal auf der großen Ebene,

81
00:08:43,820 --> 00:08:49,640
dann auf der persönlichen, die Auseinandersetzung mit kritischer,

82
00:08:49,760 --> 00:08:53,180
unabhängiger Wissenschaft und kritischer, unabhängiger Zivilgesellschaft. Das sind im

83
00:08:53,160 --> 00:08:56,340
Im Grunde zwei Seiten derselben Medaille. Das ist dasselbe Blatt.

84
00:08:56,990 --> 00:09:04,800
Weil überall in autoritären, totalitären Regimen, wo Zivilgesellschaft unterdrückt wird, gibt es auch keine freie, unabhängige Forschung zu gesellschaftlichen Themen.

85
00:09:05,180 --> 00:09:12,180
Angela Merkel hat mal gesagt, in der DDR hat sie Physik studiert, sich für die Physik entschieden, weil man da die Fakten nicht ideologisch verdrehen kann.

86
00:09:12,760 --> 00:09:13,480
Machen wir jetzt auch.

87
00:09:14,260 --> 00:09:24,920
Ja, auch in dem Bereich wird das gemacht, in der Tat. Oder wird mit dem Framing der Fakten versucht, auch noch weiterzugehen und Propaganda zu machen.

88
00:09:25,980 --> 00:09:43,860
Ja und die persönliche Ebene ist, ich habe 2016 in Jena ein Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft gegründet. Damals hat das die AfD dort schon verglichen mit der Reichskulturkammer unter den Nationalsozialisten. Da gab es heftige Angriffe, auch persönliche Angriffe, Strafanzeigen, alles möglich.

89
00:09:43,920 --> 00:10:04,980
Jetzt kurz vor Weihnachten hat die AfD in Sachsen-Anhalt eine kleine Anfrage gestellt, in der sie über meinen Deputat an der Hochschule Magdeburg-Ständer, wo ich jetzt leere, gefragt hat. Das hat natürlich keine substanzielle Relevanz, aber es geht darum, die Reputation zu beschädigen, immer wieder auch Kritikerinnen an den Pranger zu stellen, an den öffentlichen Pranger zu stellen und unter Verruf zu bringen.

90
00:10:05,520 --> 00:10:10,900
Das ist jetzt noch aus der Oppositionsrolle, vielleicht in ein paar Monaten aus der Regierungssituation, auch das kann passieren.

91
00:10:11,680 --> 00:10:17,700
Eine schwierige Situation, nicht nur in Amerika, auch hier werden die Handlungsspielräume sowohl für Zivilgesellschaft, das sehen wir sehr deutlich,

92
00:10:18,360 --> 00:10:23,360
aber auch und vor allem durch eine Art von vorauseilendem Gehorsam im Wissenschaftsbereich doch kleiner.

93
00:10:24,680 --> 00:10:30,800
Speaker 1: Dieser vorauseilende Gehorsam, der, also ich höre den auch zwischendurch eben in der Wirtschaft deutlich,

94
00:10:31,120 --> 00:10:35,840
Speaker 1: So dieses, naja, die werden eh drankommen, also müssen wir uns schon mal darauf vorbereiten, mit denen klar zu kommen.

95
00:10:36,300 --> 00:10:37,520
Speaker 1: Das klingt dann so salopp.

96
00:10:39,640 --> 00:10:45,260
Speaker 1: Ist den meisten dann nicht klar, dass sich da wirklich rasant was ändern soll,

97
00:10:45,920 --> 00:10:50,000
Speaker 1: wenn diese Partei wirklich das durchsetzen kann, was sie sich vornimmt?

98
00:10:50,380 --> 00:10:52,880
Speaker 1: Warum ist es so schwer, das auszusprechen?

99
00:10:53,100 --> 00:10:58,820
Speaker 1: Also du merkst das ja in den Talkshows in den anderen Orten, wo du bist, wo du die Themen einbringst, in den Diskussionen.

100
00:11:00,260 --> 00:11:03,240
Speaker 1: Was macht es so schwer, über Extremismus zu sprechen?

101
00:11:05,200 --> 00:11:13,140
Ich glaube, eine Sache ist die Einsicht, gerade in Deutschland, dass wir im Grunde historisch gescheitert sind.

102
00:11:13,650 --> 00:11:20,500
Mit der Stärke einer AfD, mit der quantitativen und auch in der Extremismusintensität Stärke der AfD muss man sich,

103
00:11:20,500 --> 00:11:28,080
und das betrifft Westdeutschland insbesondere, weil das das System ist, was wir auch im Osten 1990 übernommen haben,

104
00:11:28,540 --> 00:11:37,580
dass diese Form von Demokratie daran gescheitert ist, das Versprechen des Niewieders einzulösen oder des Wäre der Anfängen zumindest einzulösen.

105
00:11:37,580 --> 00:11:46,060
Ich spreche jetzt nicht von Konzentrationslagern und von Weltkrieg, aber doch von geteilten Mechanismen, die in faschistischer Agitation heute funktionieren,

106
00:11:46,080 --> 00:11:53,500
wie sie damals auch funktioniert haben, in den soziologischen Mechanismen ähnlicher Art und Weise, ohne dass sie identisch sind,

107
00:11:53,960 --> 00:12:00,960
aber in einer ähnlichen Art und Weise und sich damit auseinanderzusetzen, dass obwohl man es gerade in Deutschland eigentlich besser wissen müsste heute,

108
00:12:01,420 --> 00:12:09,440
auch wer AfD wählt und kein Rechtsextremer ist oder nicht rechtsextrem oder wie auch immer denkt, das kann und soll ja gar nicht allen unterstellt sein.

109
00:12:09,900 --> 00:12:16,700
Aber dass man diese Lehren nicht gezogen hat, ist eigentlich eine wirklich bittere, geschichtsphilosophisch tragische,

110
00:12:17,180 --> 00:12:23,560
aber auch politisch eine bittere Pille, weil es die Frage stellt, okay, was haben wir denn eigentlich richtig gemacht und was haben wir vor allem falsch gemacht

111
00:12:23,580 --> 00:12:29,300
Und dann muss man radikale Fragen stellen, die dazu führen, wo kommt das eigentlich her.

112
00:12:29,350 --> 00:12:34,000
Das ist der eine Punkt. Und der andere ist, natürlich überlegt man sich auch persönlich, passe ich mich an?

113
00:12:34,140 --> 00:12:40,000
Das haben wir in Ungarn, in Polen gesehen. Jeder hat irgendwie einen Kredit zu bedienen oder irgendwelche sozialen Abhängigkeiten, seine Familie.

114
00:12:40,380 --> 00:12:47,020
Im Alltag nehmen es viele häufig gar nicht so bedrohlich wahr, sondern eher als medial vermittelte Polarisierung.

115
00:12:47,400 --> 00:12:52,720
Und dann kommt natürlich die Frage, wie gehe ich damit um? Passe ich mich an? Gehe ich weg? Kämpfe ich?

116
00:12:53,200 --> 00:12:55,540
versuche ich irgendwie anders meinen Weg darin zu finden.

117
00:12:55,670 --> 00:12:59,020
Und diese Suchbewegung findet man nicht nur auf der persönlichen Ebene,

118
00:12:59,150 --> 00:13:02,200
sondern du hast das gesagt, auch in ganz vielen Organisationen.

119
00:13:03,100 --> 00:13:06,100
Speaker 1: Auf den Punkt würde ich gleich mit dir nochmal einsteigen,

120
00:13:06,220 --> 00:13:10,200
Speaker 1: weil du ein Buch eben auch gegen die Ohnmacht geschrieben hast,

121
00:13:10,300 --> 00:13:13,980
Speaker 1: was Ende Februar am 27. 2026 rauskommt.

122
00:13:15,220 --> 00:13:18,540
Speaker 1: Und vorher wollte ich aber noch einmal auf den Punkt eingehen,

123
00:13:18,640 --> 00:13:21,540
Speaker 1: weil du es so andeutest, dass es immer sofort gesagt wird,

124
00:13:21,640 --> 00:13:23,800
Speaker 1: das ist doch nicht das dritte Reich, das ist doch jetzt hier nicht Hitler.

125
00:13:24,400 --> 00:13:27,920
Speaker 1: Aber was Sozialwissenschaften ja anbieten und deshalb auch die Faschismusforschung,

126
00:13:28,060 --> 00:13:29,400
Speaker 1: sind ja Mustererkennungen.

127
00:13:29,680 --> 00:13:31,280
Speaker 1: Und dann sagst du ja nicht in dem Moment, wo du sagst,

128
00:13:31,320 --> 00:13:35,220
Speaker 1: oh, das sind jetzt aber viele Kriterien, die faschistisch daherkommen,

129
00:13:35,880 --> 00:13:37,640
Speaker 1: sagt man ja nicht gleich, das wird Hitler werden.

130
00:13:37,920 --> 00:13:43,240
Speaker 1: Aber das wird so schnell benutzt, damit auf der einen Seite vielleicht es schwierig gemacht wird,

131
00:13:43,300 --> 00:13:45,420
Speaker 1: darüber zu sprechen, dass das diskreditiert wird.

132
00:13:45,460 --> 00:13:48,660
Speaker 1: Aber ich merke das auch im Austausch mit Journalistinnen und Journalisten,

133
00:13:48,780 --> 00:13:52,820
Speaker 1: dass das so eine Hemmschwelle mit sich bringt, wo ich ein paar Mal wirklich offensiv gefragt

134
00:13:52,910 --> 00:13:55,240
Speaker 1: habe, warum sagt ihr denn nicht, dass das faschistisch ist?

135
00:13:57,440 --> 00:14:00,800
Speaker 1: Irgendwann müssen wir doch, also gerade aus der systemischen Transformationsforschung,

136
00:14:00,880 --> 00:14:03,680
Speaker 1: wenn du immer und immer wieder wartest und wartest und wartest, irgendwann ist der Kipppunkt

137
00:14:03,920 --> 00:14:04,120
Speaker 1: erreicht.

138
00:14:05,760 --> 00:14:08,460
Speaker 1: Vielleicht kannst du das nochmal für uns so ein bisschen aufdröseln.

139
00:14:08,570 --> 00:14:13,180
Speaker 1: Also was macht die Faschismusforschung und welche Muster versucht sie zu erkennen, dass

140
00:14:13,180 --> 00:14:16,560
Speaker 1: man sehen kann, Häufigkeitsverdichtung ist da ja auch so ein schönes Wort.

141
00:14:16,840 --> 00:14:23,560
Speaker 1: Wenn das sehr viel wird, dann müssen wir davon ausgehen, dass sich etwas Bahn bricht, was mit dieser Stoßrichtung unterwegs ist.

142
00:14:24,200 --> 00:14:27,680
Ja, also dafür gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ansätze und Definitionen von Faschismus.

143
00:14:27,820 --> 00:14:35,940
Und auch der Begriff ist natürlich politisch ein Kampfbegriff gewesen in der DDR und in der Blockkonfrontation nochmal viel stärker, als er das heute ist.

144
00:14:36,020 --> 00:14:41,680
Deswegen ist ja für viele Leute auch historisch in Art und Weise verbraucht durch im Grunde die Dimitrov-These, die gesagt hat,

145
00:14:42,100 --> 00:14:44,940
Also der Kapitalismus führt letztlich zum Faschismus.

146
00:14:45,760 --> 00:14:50,840
Faschismus ist die extremste Form, die aggressivste, chauvinistischste und so weiter Form von Kapitalismus.

147
00:14:51,040 --> 00:14:54,040
Das konnte man historisch jetzt nicht unbedingt so automatisieren.

148
00:14:54,160 --> 00:14:56,620
Und vor allem konnte man es sehr gut instrumentalisieren.

149
00:14:56,650 --> 00:15:04,240
Und in dieser politischen Instrumentalisierung durch sowohl das SED-Regime, aber auch durch natürlich Linksradikalismus insgesamt,

150
00:15:04,700 --> 00:15:10,920
denken wir an die RAF, die in den 70ern schon vor dem Vierten Reich gewarnt hat und damit ihre Taten legitimiert hat,

151
00:15:11,220 --> 00:15:16,500
hat das auch eine politische Abnutzung erfahren, die man nachvollziehen kann als Kampfbegriff.

152
00:15:16,970 --> 00:15:18,420
Aber schauen wir analytisch nochmal rein.

153
00:15:18,430 --> 00:15:22,840
Und ich finde von den verschiedenen Definitionen, die es in den Sozialwissenschaften gibt,

154
00:15:22,920 --> 00:15:27,740
eine besonders interessant, weil die die deutsche Geschichte und das deutsche Grundgesetz so geprägt hat.

155
00:15:28,040 --> 00:15:31,700
Die ist von Karl Löwenstein. Das ist ein liberaler Verfassungstheoretiker,

156
00:15:31,710 --> 00:15:36,580
der 1937 die Grundsätze dessen beschrieben hat in zwei Aufsätzen,

157
00:15:37,080 --> 00:15:44,580
was wir heute als wehrhafte Demokratie beschreiben, als militante Demokratie, militant democracy and fundamental rights hieß der Aufsatz.

158
00:15:44,580 --> 00:15:54,740
Und er hat damals Faschismus in Europa, noch vor dem Zweiten Weltkrieg, noch vor der Shoah, definiert als, das ist keine politische Philosophie, es ist die Technik der politischen Emotionalisierung.

159
00:15:55,580 --> 00:16:01,960
Und es geht also nicht um eine stringente, rationale politischen Forderungskatalog,

160
00:16:02,050 --> 00:16:06,760
sondern es geht um die Emotionalisierung des öffentlichen Lebens durch Propaganda, durch Lügen,

161
00:16:07,120 --> 00:16:10,440
heute würden wir sagen durch Desinformation, und er hat damals schon beschrieben,

162
00:16:10,550 --> 00:16:18,720
unter Beherrschung der modernsten Medien, das sehen wir heute mit xTikTok und so und Co. in einer noch größeren Art und Weise.

163
00:16:18,900 --> 00:16:24,760
Und das Interessante an dieser These ist, dass er sagt, Demokraten können dieser Emotionalisierung gar nicht begegnen,

164
00:16:25,260 --> 00:16:28,120
Weil Demokratie immer irgendwie der Vernunft versprochen ist.

165
00:16:28,130 --> 00:16:34,580
Und das versuchen wir als Wissenschaftler im öffentlichen Raum, in Hörseen, darzustellen, zu argumentieren, Behauptungen zu begründen.

166
00:16:34,980 --> 00:16:38,180
Was wir jetzt sehen, ist, dass es Leute gibt, die sagen, die Begründungen sind uns einfach völlig egal.

167
00:16:38,430 --> 00:16:46,800
Wir sagen etwas, es fühlt sich gut an und es gibt Menschen, deren emotionaler Identität das entspricht, die sich dem anschließen, die das dann wählen, die das unterstützen.

168
00:16:47,260 --> 00:16:49,880
Völlig egal von einer rationalen Abwägung.

169
00:16:50,460 --> 00:17:01,760
Löwenstein sagte damals, und weil Faschismus also keine Philosophie, sondern eine Technik der Emotionalisierung ist, braucht der Staat andere Instrumente, bis hin zum Parteiverbot, um damit umzugehen.

170
00:17:02,130 --> 00:17:04,500
Weil es ist eine asymmetrische Kommunikation.

171
00:17:04,630 --> 00:17:12,680
Man kann sozusagen eine Ansprache des emotionalen Stresszentrums, kann man nicht mit Vernunft allein beantworten auf der politischen Ebene.

172
00:17:12,959 --> 00:17:16,100
Und das ist, wie ich finde, noch ein sehr ergiebiger Zugang, um Faschismus zu verstehen.

173
00:17:16,260 --> 00:17:25,079
Es gibt andere Lesarten, die den auch nochmal besser konzeptionalisieren, ohne dabei zu sagen, das ist alles Nationalsozialismus oder das ist alles so, wie es damals war.

174
00:17:25,420 --> 00:17:26,819
Aber es gibt geteilte Mechanismen.

175
00:17:28,060 --> 00:17:35,880
Speaker 1: Ja, das wäre ja spannend eben zu gucken, also das Parteiverbotsverfahren ist ja genau in der Richtung dann auch gedacht.

176
00:17:36,440 --> 00:17:42,360
Speaker 1: zu gucken, wie viel Evidenz ist gesammelt worden, also wie viele Beispiele von Äußerungen etc.,

177
00:17:42,360 --> 00:17:48,060
Speaker 1: die eben offensiv gegen unsere Verfassung oder die Menschenwürde etc. verstoßen.

178
00:17:48,540 --> 00:17:53,820
Speaker 1: Ab welchem Zeitpunkt braucht es da eine Maßnahme zu sagen, wir wollen das Sammelbecken.

179
00:17:53,870 --> 00:17:59,100
Speaker 1: So habe ich dich ein bisschen auch verstanden in deinem Buch, dass es eine autoritäre Tendenz bei bis zu einem Drittel der Menschen gibt,

180
00:17:59,560 --> 00:18:03,960
Speaker 1: aber sie verstreufelt sind über unterschiedliche Parteien.

181
00:18:04,060 --> 00:18:09,160
Speaker 1: Und wenn jetzt das Sammelbecken aber besonders gut wirkt, dann wird es ja eine geteilte politische Kraft irgendwann draus.

182
00:18:09,520 --> 00:18:17,540
Speaker 1: Ist das eines der Momente? Oder wie würdest du da insgesamt die Bemühungen, weil es ist ja so eine Versachlichung, wir gucken mal ganz empirisch dahin.

183
00:18:18,700 --> 00:18:27,480
Speaker 1: Ich hätte mir fast gewünscht, dass es einen Automatismus gibt, dass das losgeht, wenn ein Verfassungsschutz sagt, in 1100 Seiten haben wir jetzt ausreichend Evidenz gesammelt,

184
00:18:27,600 --> 00:18:32,780
Speaker 1: dass es keinen politischen Beschluss mehr braucht, weil dann diese Politisierung des Verbotsverfahrens halt raus wäre.

185
00:18:33,120 --> 00:18:38,380
Speaker 1: Das ist wie so ein Ablaufen, eigentlich so ganz nüchtern vonstatten gehen würde.

186
00:18:38,900 --> 00:18:46,320
Speaker 1: Aber wo würdest du denken, ist da der größte Moment, gerade weil es hieß ja erst beim vorigen NPD-Verfahren,

187
00:18:46,500 --> 00:18:51,400
Speaker 1: nö, die waren nicht groß genug, lass mal, jetzt heißt es, oh, jetzt haben sie schon 30 Prozent, können wir nicht mehr reingehen.

188
00:18:51,760 --> 00:18:57,820
Speaker 1: Also können wir jetzt gegen eine so große Kraft überhaupt noch was machen? Ist das noch legitim?

189
00:18:58,440 --> 00:19:01,700
Speaker 1: Also das schwuppt ja so hin und her und deshalb finde ich das eben spannend,

190
00:19:01,920 --> 00:19:04,300
Speaker 1: Wenn du das für uns noch mal so ein bisschen auseinanderpacken kannst.

191
00:19:05,340 --> 00:19:10,520
Na, die Argumente für und gegen ein Parteiverbotsverfahren gegen die AfD sind ja sehr vielfältige.

192
00:19:10,860 --> 00:19:15,800
Es geht nicht nur um die Stärke, sondern dann auch implizit darum, naja, nehmen wir den Menschen dann die Stimme weg.

193
00:19:17,460 --> 00:19:25,380
Das kann man, glaube ich, relativieren, weil man würde ja im Zweifelsfall eine Partei verbieten und nicht den Menschen das Stimmrecht entziehen.

194
00:19:25,540 --> 00:19:49,040
Das ist also eine andere Ebene, aber daran merkt man schon, dass die Debatte massiv eigentlich politischen Konjunkturen unterliegt und die Frage der Potentialität, das heißt also kann eine Partei ihre Ziele auch, ihre verfassungsfeindlichen Ziele auch erreichen, die im NPD-Verbotsverfahren im zweiten Ausschlaggebend ist, würde man glaube ich für die AfD mittlerweile relativ klar mit, ja sie hat die Möglichkeit ihre Ziele umzusetzen, behandeln.

195
00:19:49,500 --> 00:20:09,160
Gleichzeitig sind wir in einer Situation, in der es eben den beschriebenen Automatismus nicht gibt. Der Bundestag, der Bundesrat oder der Bundespräsident könnte Karlsruhe anrufen, ein Prüfungsverfahren einleiten. Das fordern ja aktuell auch viele Demonstrationen und Kampagnen, dass das passiert. Eigentlich eines Automatismus gleich.

196
00:20:09,860 --> 00:20:26,020
Das muss man sagen, etwas legalistisch. Die AfD hat gegen die Einstufung als Gesamtpartei als rechtsextremistische Klage eingelegt. Das ist auch gut, dass es dafür ein rechtsstaatliches Verfahren gibt, weil der Verfassungsschutz hat sich in der Vergangenheit auch nicht immer nur mit Lorbeeren bekleckert, um das vorsichtig auszudrücken.

197
00:20:26,340 --> 00:20:43,840
Dass das gerichtlich überprüft wird, ist absolut wichtig und dieses Urteil muss man auch abwarten, ob diese Einstufung bestätigt wird, ob der Materialkorpus ausreicht, um dann weiterzugehen. Dann finde ich aber schon, dann müsste man es auch machen. Und auch wenn damit politische Nebenkosten verbunden sind, es kann Solidarisierungseffekte geben.

198
00:20:43,980 --> 00:20:58,740
Vielleicht gewinnt die AfD nochmal den Prognosen auch dazu. Das kann passieren. Und gleichzeitig würde so ein Verfahren sicher auch zu einer normativen Diskussion darum führen, was ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus oder Rechtsextremismus?

199
00:20:58,860 --> 00:21:24,840
Das wäre hier eher der relevante Angriffspunkt, weil der Vorwurf des Bundesamts für Verfassungsschutz oder der größte Vorwurf gegen die AfD ist ja nicht, dass sie in vielen Fragen eine andere Meinung hat oder da bestimmte sozusagen Triggerpunkte drückt, sondern der Hauptaspekt ist, dass sie ein völkisch-abstammungsmäßiges Weltbild vertritt, das nicht mit der Verfassung vereinbar ist, das sie also Menschengruppen verächtlich macht und so weiter.

200
00:21:25,540 --> 00:21:32,480
und dieser völkische Nationalismus oder dieser harte Rassismus, der ist also ganz klar nicht verfassungskompatibel.

201
00:21:32,920 --> 00:21:38,580
Hinzu kommt die Frage, die Bewertung des Rechtsstaats und so weiter, Demokratie, auch das sagt der Verfassungsschutz,

202
00:21:39,440 --> 00:21:42,180
Demokratieprinzip, Rechtsstaatsprinzip werden von der AfD abgelehnt.

203
00:21:42,400 --> 00:21:44,840
Und das sagen ja auch viele Beobachterinnen, das sagen viele Forschende.

204
00:21:45,580 --> 00:21:51,580
Ich sage seit vielen Jahren, ich habe 2016, glaube ich, das erste Gutachten über Höcke und die AfD damals in Thüringen geschrieben.

205
00:21:52,040 --> 00:21:59,000
gab eine, naja, auch nicht nur nette Reaktion, als ich gesagt habe, das ist kein Populismus, das ist klarer Rechtsextremismus.

206
00:21:59,440 --> 00:22:02,920
Hat dann viele Jahre gedauert, bis die Einschätzung auch bei den Behörden so geteilt wurde.

207
00:22:03,960 --> 00:22:10,140
Speaker 1: Okay, super. Jetzt können wir nämlich richtig sortieren. Populismus unterscheidet sich wie noch vom Faschismus?

208
00:22:10,280 --> 00:22:19,440
Ja, jetzt wird es kompliziert. Der Populismusbegriff ist der, der wahrscheinlich in der politikwissenschaftlichen Literatur der verbreitetste ist, auch weil er relativ harmlos ist.

209
00:22:19,580 --> 00:22:22,280
Er hat eigentlich keine großen gesellschaftskritischen Implikationen.

210
00:22:22,860 --> 00:22:29,720
Also im Grunde wird häufig suggeriert, und auch da gibt es unterschiedliche Definitionen, die man differenzieren muss,

211
00:22:29,940 --> 00:22:34,440
aber häufig wird gesagt, das ist vor allem der politische Stil, wir hier unten gegen die da oben.

212
00:22:34,680 --> 00:22:38,840
Und muss man sagen, okay, das ist erstmal ein demokratisches Muster in der Geschichte immer gewesen.

213
00:22:39,040 --> 00:22:42,980
Jede gesellschaftliche Veränderung hat sich an ihren Eliten abgearbeitet.

214
00:22:44,440 --> 00:22:48,680
Populismus suggeriert, es gibt einen homogenen Volksbild und die Eliten sind alle korrupt.

215
00:22:49,160 --> 00:22:55,540
dann hat man schon ein Problem, weil das ist mit einem Pluralismus-Problem nicht mehr, mit einem Pluralismus-Prinzip nicht mehr kompatibel.

216
00:22:55,800 --> 00:23:02,060
Mal abgesehen davon, dass es empirisch falsch ist, wir haben alle unterschiedliche Positionen, Klassenlagen, Interessen, Meinungen,

217
00:23:02,660 --> 00:23:06,280
aber es ist auch einfach mit pluralistischen Prinzipien nicht vereinbar.

218
00:23:06,340 --> 00:23:12,120
Speaker 1: Die Gruppenbildung und die versus wir und so sind ja ganz typische Mechanismen auch der Radikalisierung dann.

219
00:23:12,320 --> 00:23:18,240
Das sind Radikalisierungsmechanismen, die ein Stück weit ja auch sozialpsychologisch relativ breit geteilt sind.

220
00:23:18,420 --> 00:23:28,840
Das ist im Fußball ja auch nicht anders, nur eben ohne eine politische oder eine vernichtende Zielrichtung mit einer Vernichtungs- oder Gestaltungs- oder Umgestaltungsabsicht.

221
00:23:28,840 --> 00:23:37,840
Und das ist im Kern dann das, was den Rechtsextremismus qualifiziert, dieses völkisch-nationalistische, also im Kern eine Ungleichwertigkeitsideologie.

222
00:23:37,840 --> 00:23:47,180
Nicht die Feststellung, wir haben ungleiche Ideen und Lebensentwürfe, sondern Menschen haben ungleiche Rechte und Pflichten und die sind biologisch oder kulturell begründet.

223
00:23:47,440 --> 00:23:49,840
Das macht den Rechtsextremismus ideologisch aus.

224
00:23:50,240 --> 00:23:55,900
Und natürlich gibt es da große Überschneidungen zu Populismus und zu auch dem Faschismus.

225
00:23:56,420 --> 00:23:58,520
Aber Rechtsextremismus ist ein relativ neuer Begriff.

226
00:23:58,760 --> 00:24:10,780
Der kam so ab den, ich glaube, ab den 50ern mit Hannah Arendt, Ursprünger totale Herrschaft, Element Ursprünger totale Herrschaft, kam erstmals diese Totalitarismusforschung auf.

227
00:24:10,960 --> 00:24:17,340
Auf der Grundlage wurde dann Rechts- und Linksextremismus in unterschiedlichen Formen auch benannt und definiert.

228
00:24:17,680 --> 00:24:33,840
Vorher waren die Begriffe dann deutlicher, wie zum Beispiel Faschismus. Heißt also, wenn wir heute eine vergleichende Faschismusforschung historisch machen wollen, die diese Entwicklungen berücksichtigt, dann dürfen wir nicht nur die neueren Begriffe nehmen, sondern müssen auch gucken, was wurde 1930 über Faschismus geschrieben.

229
00:24:35,440 --> 00:24:55,080
Speaker 1: Jetzt haben wir den Linksextremismus mit reingenommen. Diese Hufeisengeschichte, die begegnet uns ja jetzt, obwohl ich aus der CDU gehört habe, dass es offiziell einen Beschluss gäbe, dass man es nicht macht. Finde ich es schwer, den Beschluss wahrzunehmen, wenn ich einigen der führenden Vertreter zuhöre.

230
00:24:58,180 --> 00:25:14,680
Speaker 1: Also wie würde der Linksextremismus vom Rechtsextremismus definitorisch abgetrennt und wie beurteilst du diese ganze Idee, dass man sagt, naja, okay, die sind zwar noch nicht vom Fassungsschutz beurteilt, aber Linksextremisten sind genauso wie die Rechtsextremisten gerade die größte Bedrohung in unserem Land.

231
00:25:14,900 --> 00:25:28,480
Das ist sozusagen die klassische normative Extremismus-Theorie, die sagt, Hufeisen gleicher, die Pole kommen sich dann wieder nahe. Das ist im Grunde miteinander strukturidentisch in gleicher Distanz zum demokratischen Zentrum.

232
00:25:29,100 --> 00:25:47,380
Das ist eine Theorie, die in den Verwaltungswissenschaften und in den Behörden durchaus verbreitet, dominant ist. Sozialwissenschaftlich wurde dann immer gesagt, naja, aber das stimmt ja so nicht, weil wir sehen, dass rechtsextreme Einstellung in der ganzen Breite der Bevölkerung vorhanden ist. Also auch bei denen, die sich selber der Mitte zuordnen.

233
00:25:48,140 --> 00:26:02,380
Und auch ideengeschichtlich gibt es zwischen auch radikalen linken Ideen von einer Gleichwertigkeit von Menschen. Das wird dann gesagt, übersteigerte Gleichwertigkeitsvorstellungen oder übersteigerte Gleichheitsvorstellungen seien ein ideologisches Kennzeichen von Linksextremismus.

234
00:26:02,900 --> 00:26:23,720
Naja, Gleichheitsvorstellung, das ist der Kern der Aufklärung und der Demokratie. Da gibt es eine Wesensverwandtschaft. Das ist beim Rechtsextremismus anders. Da ist es die Vorstellung von Ungleichwertigkeit. Die ist nicht mit demokratischen, aufklärerischen, humanistischen Vorstellungen vereinbar, was nicht heißt, dass in der Realität Gleichwertigkeit überall erreicht ist. Das ist die ideelle Ebene.

235
00:26:24,180 --> 00:26:42,560
Dann gibt es noch eine andere, nämlich die der Rechtsprechung und auch der sozusagen des Legalismus. Und dann wird gesagt, naja, politische Ziele, wenn die mit Gewalt erreicht werden, dann hat man es automatisch mit einer Form von Extremismus zu tun und der kann eben links sein, der kann rechts sein, der kann auch diffus sein, der kann religiös motiviert sein.

236
00:26:43,140 --> 00:26:47,480
Da spielen dann diese theoretischen oder auch ideellen Hintergründe keine Rolle.

237
00:26:47,740 --> 00:26:53,620
Und dann würde man legalistisch sagen, ob Rechts- oder Linksextremismus, jede Gewalt ist gleich schlecht.

238
00:26:53,620 --> 00:27:01,880
Im Detail würde man dann immer noch unterscheiden müssen, weil man feststellt, dass in der Regel sich linke Gewalt nicht gegen Menschen richtet.

239
00:27:01,880 --> 00:27:06,260
Auch im Selbstbild, Ausnahmen gibt es immer wieder, aber er sagt, okay, gegen Gegenstände ist okay.

240
00:27:07,280 --> 00:27:25,420
Im Rechtsextremismus muss man nicht rechtfertigen, über 230 Todesopfer seit 1990. Da ist es angelegt, dass man auch gegen Menschen gewaltsam vorgehen darf. Aber ja klar, aus einem Verfassungsstandpunkt kann man sagen, keine dieser Gewalt ist irgendwie besser oder schlechter. Man muss sie strafrechtlich genauso verfolgen.

241
00:27:26,380 --> 00:27:44,320
Ob das mit einer übergeordneten sozusagen Ideen, geschichtlichen und politischen Diskussion wertzulegen ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und gerade wenn es dann darum geht, wie geht man zum Beispiel in Parlamenten mit rechten und linken Parteien um. Das ist ja bei der CDU die Gretchenfrage. Ist die Linkspartei jetzt das gleiche wie die AfD?

242
00:27:44,940 --> 00:28:05,380
Und da sagen die Vertreter auch der Union ja mittlerweile, nein, sind sie nicht. Wir lehnen sie aus unterschiedlichen Gründen ab und in der Konsequenz ist es trotzdem die Äquidistanz. Es gibt eine Vereinbarkeit mit beiden Parteien. Aber zumindest, soweit ist man gekommen, festzustellen, dass es aus unterschiedlichen Gründen so ist.

243
00:28:06,800 --> 00:28:35,480
Speaker 1: Ja und die Gründe, also wenn ich das nochmal versuche zusammenzufassen, sind ja wichtig. Also das eine ist ja, wähle ich extreme Maßnahmen, um Ziele zu erreichen. Das ist die extremistische Sache. Dann ist es natürlich aber auch extreme Ziele. Und da ist natürlich die rechte Variante, mit dem wir entscheiden mal, wer dazu gehört und wer nicht dazu gehört und das Völkische und das Rassistische einfach auf einer anderen Ebene nochmal entgegen der Grundsätze, mit denen wir in liberalen Demokratien angetreten sind.

244
00:28:36,320 --> 00:28:54,280
Speaker 1: Und dann kommen wir in das Kommunikative, wo wir dann so bei Populismus und auch einer Faschisierung sind, wie das gemacht wird. Deshalb sagtest du Techniken vorhin, die nochmal nicht unbedingt mit einer Ideologie immer einhergehen. Ideologie als Weltbild, wo will ich eigentlich hin und was halte ich für eine legitime oder gutes Ergebnis.

245
00:28:56,920 --> 00:29:17,720
Speaker 1: Wieso ist denn die Faschisierung so oft dann mit der rechtsextremen Idee, wo wir hinwollen, zusammen? Und da hast du ja gesagt, da ist Ohnmacht auch ein wichtiges Bindeglied, wenn ich das richtig interpretiert habe. Also man muss Faschismus verstehen, Ohnmacht verstehen, um mit dem Rechtsextremismus eben das auch zu begreifen.

246
00:29:18,760 --> 00:29:28,940
Der Faschismus basiert im Grunde auf der Verherrlichung und gleichzeitig Negierung von Ohnmacht. Das klingt jetzt widersprüchlich, ist aber genauso.

247
00:29:29,400 --> 00:29:42,080
Wenn man sich die Reden von Trump anschaut, wenn man sich die Kommunikation der AfD anschaut, es geht immer darum, dass die Bevölkerung, dass die Bürger betrogen sind von den demokratischen Eliten, dass sie abgehängt sind, dass ihnen ihr Land weggenommen wurde und so weiter.

248
00:29:42,500 --> 00:29:47,660
Dass sie also ohnmächtig sind, einer globalen, wie auch immer gestrickten Elite gegenüber.

249
00:29:48,160 --> 00:29:58,800
Insbesondere, obwohl die Protagonisten dieser Ideologien in der Regel aus den Eliten in Anführungszeichen auch kommen.

250
00:29:59,360 --> 00:30:03,320
Das heißt, Steffen Mauer, der Soziologe, hat das mal so schön beschrieben,

251
00:30:03,780 --> 00:30:06,740
Donald Trump sorgt für eine stellvertretende Selbstwirksamkeit.

252
00:30:06,980 --> 00:30:32,600
All seine radikalen Maßnahmen, die man jetzt sieht, man muss ja mittlerweile sagen, die Morde, die von Eis verübt werden oder die Deportation auf den Straßen, die Umbenennung des Verteidigungsministeriums in Kriegsministerium als ein symbolischer Akt, der nicht nur angekündigt hat, was dann später in Venezuela in anderen Facetten vielleicht auch noch in anderen Regionen auch noch folgen kann, sondern eine Ankündigung, hier geht es um was Aktives.

253
00:30:32,720 --> 00:31:02,680
Wir sind nicht ausgeliefert irgendwelchen Weltkräften und Krisen und den ausländischen Ländern, die uns alle übervorteilen und so weiter. Und das sehen wir auch in Deutschland in einer ähnlichen Art und Weise. Die Anrufung, dass die Bürgerinnen doch eigentlich gar nicht mehr mitsprechen dürfen, dass es keine Meinungsfreiheit mehr gibt, dass wir im Grunde in einer Diktatur leben, verstärkt durch die Krisen der letzten Jahre, wo man natürlich immer mehr auch den Eindruck hatte, ja, ich kann gar nicht so viel beeinflussen, was in Moskau entschieden wird, wie sich ein Virus ausbreitet.

254
00:31:03,540 --> 00:31:09,560
wie der klimawandel sich sich wirklich ausbreitet und und und radikalisiert das ist eine ohnmacht

255
00:31:09,600 --> 00:31:14,040
wahrnehmung die sehr verbreitet ist bei vielen menschen das sehen wir auch empirisch ich kann

256
00:31:14,120 --> 00:31:18,440
gar nichts tun im umgang mit allen möglichen krisen sagt eine mehrheit der menschen in deutschland

257
00:31:18,620 --> 00:31:24,000
beispielsweise und die faschisten sagen dann die rechtsextremen die autoritären kann man in dem

258
00:31:24,120 --> 00:31:30,080
sinne oftmals synonym benutzen wir machen dich wieder zum souverän wir machen das volk wieder

259
00:31:30,020 --> 00:31:36,840
zum zum souverän und beweisen dass durch extreme maßnahmen vor allem symbolischer natur aber mit

260
00:31:36,900 --> 00:31:42,360
natürlich schwerwiegenden folgen zum beispiel diese deportation von migranten in den usa oder

261
00:31:42,360 --> 00:31:50,620
auch wie es in deutschland geplant ist der sozialpsychologe erich fromm hat auch das in

262
00:31:50,620 --> 00:31:55,920
den dreißigern schon beschrieben und gesagt die hilflosigkeit des individuums ist der kern der

263
00:31:55,820 --> 00:32:02,680
autoritären der philosophie diese hilflosigkeit immer wieder zu anzurufen zu sagen ihr könnt

264
00:32:02,800 --> 00:32:07,560
selber gar nichts tun ihr seid eigentlich nur teil einer masse das beste was ihr machen könnt ist

265
00:32:07,600 --> 00:32:12,720
durch uns durch die führer die euch dann erlösen und erretten werden vor allen gefahren und bedrohungen

266
00:32:12,720 --> 00:32:16,960
in der welt hindurch zu wirken und das ist natürlich ein streng antidemokratisches prinzip

267
00:32:17,420 --> 00:32:22,619
weil das demokratische prinzip ist man kann selber gestalten man kann mitsprechen man kann mitbestimmen

268
00:32:23,080 --> 00:32:33,580
Immer in einer gewissen Ohnmacht, also nie mit einer Allmacht, sondern man muss natürlich akzeptieren, wenn man Wahlen verloren hat oder so, was die Rechten bekannterweise ja auch in Frage stellen.

269
00:32:34,840 --> 00:33:01,960
Und das ist dieses etwas vereinfacht zusammengefasst, dieses komplizierte Verhältnis, das natürlich noch weitergeht, weil es dazu führt, dass wir alle vor den Eindrücken dieser Disruptionspolitik dann den Eindruck haben, ja wir sind ja wirklich Ohnmacht, wir können gar nichts tun, wenn die USA jetzt deutschen Staatsbürgern Einreiseerlaubnisse verweigert entzieht, weil sie sich für Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung im Internet einsetzen.

270
00:33:03,160 --> 00:33:33,020
Speaker 1: Ja, ich habe das von einer Juristin in den USA auch gelesen, eine Identitätsprojektion würde stattfinden. Also, dass ich mich wieder stark fühle, weil, und das fand ich so spannend, weil das für mich eine der wenigen Erklärungen war, wieso so viele Menschen Parteien oder die Magerbewegung unterstützen, wo du weißt, wenn du das politische Programm anguckst, und das ist in Deutschland ja auch so, das AfD-Programm wird vielen der Wählerinnen und Wähler gar nicht nützen, sondern hat ja einen ganz klaren Auf-, also Umverteilungsrein.

271
00:33:33,180 --> 00:33:35,260
Speaker 1: Effekt nach oben. Das heißt,

272
00:33:35,380 --> 00:33:37,080
Speaker 1: diese ganze Idee, wir machen was gegen die

273
00:33:37,180 --> 00:33:38,940
Speaker 1: Elite für euch, ist ja in der Art,

274
00:33:39,100 --> 00:33:40,840
Speaker 1: welche Maßnahmen da vorgesehen sind,

275
00:33:41,080 --> 00:33:42,960
Speaker 1: gar nicht abgebildet. Und das war für mich

276
00:33:43,000 --> 00:33:44,660
Speaker 1: so die einzige Erklärung, wo ich dachte, okay,

277
00:33:45,420 --> 00:33:46,980
Speaker 1: dann geht es nicht darum, dass es mir besser

278
00:33:47,220 --> 00:33:48,860
Speaker 1: geht, sondern es geht darum, dass der an meiner

279
00:33:49,080 --> 00:33:50,580
Speaker 1: Stadt ihnen, und das war wirklich die Formulierung,

280
00:33:51,680 --> 00:33:52,320
Speaker 1: Schmerzen zufügt.

281
00:33:53,420 --> 00:33:55,100
Speaker 1: Da sind wir ja ganz schön

282
00:33:55,280 --> 00:33:56,960
Speaker 1: tief drin und ich würde mit denen die Ohnmacht

283
00:33:57,060 --> 00:33:58,920
Speaker 1: tauchen nach einer ketzerischen Frage. Wenn

284
00:33:59,080 --> 00:34:00,800
Speaker 1: aber die Leute Autorität

285
00:34:01,080 --> 00:34:03,020
Speaker 1: wollen, das ist ja auch immer so ein Argument, wenn doch

286
00:34:03,040 --> 00:34:07,580
Speaker 1: die Mehrheit ihn gewählt hat, dann hat eine Demokratie doch auch die Freiheit, in die

287
00:34:07,840 --> 00:34:08,980
Speaker 1: Richtung zu gehen oder nicht.

288
00:34:09,790 --> 00:34:11,260
Speaker 1: So, was machen wir denn damit?

289
00:34:11,450 --> 00:34:12,780
Speaker 1: Weil das kommt ja auch immer wieder.

290
00:34:13,280 --> 00:34:17,000
Speaker 1: Und das war ja eben auch tatsächlich im NS-Regime der gleiche Effekt.

291
00:34:17,200 --> 00:34:22,520
Speaker 1: Erstmal demokratisch gewählt und dann die Macht benutzt, um dafür zu sorgen, dass es

292
00:34:22,570 --> 00:34:24,659
Speaker 1: eben aber auch nicht wieder rausgeht aus dem Apparatus.

293
00:34:27,260 --> 00:34:30,919
Also das ist ja das Ergebnis dieser emotionalen Manipulation.

294
00:34:31,100 --> 00:34:35,820
Und darum sind es ja so ungleiche Waffen, einen demokratischen oder einen antidemokratischen Wahlkampf zu führen beispielsweise.

295
00:34:36,159 --> 00:34:37,399
Man hat andere Möglichkeiten.

296
00:34:37,600 --> 00:34:42,700
Wenn sich Parteien in Deutschland zusammenschließen zu einer fairen Internetnutzung oder fairen KI-Nutzung,

297
00:34:42,700 --> 00:34:46,760
dann lacht die AfD natürlich und sagt, na, Fairness, wozu? Das ist überhaupt nicht mein Ziel.

298
00:34:47,379 --> 00:34:49,020
Das heißt, es ist eine asymmetrische Situation.

299
00:34:49,200 --> 00:34:52,000
Und klar kann man sagen, die Menschen sind trotzdem mündig und erwachsen.

300
00:34:52,159 --> 00:35:11,980
Darum haben sie das Stimmrecht und stimmen in Mehrheiten oder auch in knappen Mehrheiten in Konstellationen für solche Führer und Parteien. Und das ist ja die sozusagen Lehre der wehrhaften Demokratie. Die Demokratie kann mit den eigenen Mitteln abgeschafft werden. Das muss verhindert werden durch institutionelle Settings.

301
00:35:12,160 --> 00:35:25,260
Darum haben wir ein Grundgesetz, in dem die ersten Paragraphen unveränderlich sind. Also auch 99 Prozent der Bevölkerung hätten nicht das Recht, das Prinzip der Menschenwürde außer Kraft zu setzen. Rein legalistisch betrachtet, politisch faktisch ist es eine andere Situation.

302
00:35:25,840 --> 00:35:43,460
Aber rein legalistisch ist der Gedanke von wehrhafter Demokratie ein Misstrauen in die Korruptionsfähigkeit der Bevölkerung oder die Korrumpierbarkeit der Bevölkerung zu faschistischen Zwecken und damit auch die Möglichkeit beispielsweise Parteiverbot und so weiter durchführen zu lassen aus den historischen Lehren.

303
00:35:43,800 --> 00:36:01,980
Aber auch wissenschaftlich kann man ja sagen, nicht nur die Menschen wählen gegen ihre materiellen Interessen heraus, sondern auch, es ist ja nicht zu erwarten, dass es das Leben der Menschen auch auf einer ideellen Art und Weise verbessern wird, wenn sie Teil von solchen Gewaltzusammenhängen sind.

304
00:36:02,280 --> 00:36:10,280
Das wird sich ja über, vielleicht nicht sofort, aber in den nächsten Jahren, in den nächsten Jahrzehnten, das ist für keine Bevölkerung, für kein Land etwas, was heilsam ist.

305
00:36:10,420 --> 00:36:16,080
Diese Konfliktsituation, diese tiefen Gräben, die durch Nachbarschaften, durch Familien gehen, das ist nichts, was…

306
00:36:16,080 --> 00:36:18,700
Speaker 1: Ja, die Willkür, die jetzt ja als Machtinstrument eingesetzt wird.

307
00:36:18,740 --> 00:36:25,800
Willkür als Machtinstrument, was ganz wichtig ist für genau diese Demonstration von Macht als Gegenpol zu Ohrenmacht.

308
00:36:25,880 --> 00:36:29,760
Trump kann sagen, die Gerichte sind mir eigentlich egal, die Medien sind mir eigentlich egal.

309
00:36:29,800 --> 00:36:35,940
Internationale Zusammenarbeit, Institutionen, internationales Recht, Völkerrecht, bin ich nicht dran gebunden.

310
00:36:36,120 --> 00:36:43,120
Schaut nur, wie wirksam ich bin, wenn ihr es im Alltag schon nicht seid, weil ihr in euren Jobs 10, 12 Stunden am Tag gefangen seid,

311
00:36:44,070 --> 00:36:50,260
in Abläufen, die absolut vereinheitlicht sind, in denen es keinen Freiheitsgrad gibt.

312
00:36:50,650 --> 00:36:55,660
Aber in mir könnt ihr leben und als Teil dieser Bewegung könnt ihr sehen, was es heißt, wirklich frei zu sein.

313
00:36:57,240 --> 00:37:03,500
Speaker 1: Und wenn wir jetzt zu Erich Fromm wechseln, und da kann ich einfach nur eine Empfehlung für dein Buch aussprechen, ich habe da wahnsinnig viel gelernt.

314
00:37:05,200 --> 00:37:10,660
Speaker 1: Der hat ja vier typische Reaktionsmuster auf Ohnmachtserfahrung eigentlich unterschieden.

315
00:37:10,820 --> 00:37:21,160
Speaker 1: Und dann machst du dich ja auch ein Stück weit auf die Suche danach, wie wir damit umgehen können, wenn wir diese Muster sehen oder zumindest benennen können und vielleicht etwas klüger, als wir das bisher getan haben.

316
00:37:21,620 --> 00:37:25,520
Speaker 1: Was sind denn diese vier typischen Reaktionsmuster auf Ohnmachtsempfinden?

317
00:37:26,099 --> 00:37:30,880
Also die Muster, die er damals beschrieben hat, sind einmal die Rationalisierung. Das heißt,

318
00:37:31,100 --> 00:37:34,900
ich kann ja sowieso nichts ändern, ja aus den und den Gründen, vielleicht bin ich gesundheitlich,

319
00:37:35,340 --> 00:37:38,660
wenn ich in der Lage bin, ich bin ja kein Politiker und so. Also verschiedene Rationalisierung,

320
00:37:38,860 --> 00:37:45,600
die man sich dafür zurechtlegt, dass man es nicht mal versucht etwas zu ändern. Und das betrifft uns

321
00:37:45,680 --> 00:37:49,800
in unterschiedlichen Situationen vielleicht auch alle, weil manchmal die Kraft fehlt. Aber eine

322
00:37:49,920 --> 00:37:54,100
Rationalisierung, ich versuche zu erklären, warum ich denn ohnmächtig bin und ich eigentlich nichts

323
00:37:54,120 --> 00:37:59,420
dafür kann, sondern aufgrund von Merkmalen von irgendwelchen Umständen. Das zweite und das finde

324
00:37:59,420 --> 00:38:07,540
ich besonders interessant sind so was wie Zeit oder Wunschdenken, also dass eine Verlagerung auf

325
00:38:07,580 --> 00:38:13,020
die Zukunft oder auf mögliche Aspekte, ja dann kann man sehr gut an die Klimapolitik denken. Wir

326
00:38:13,100 --> 00:38:18,640
werden irgendwann die Technologien haben, die uns erlösen. Mit der Zeit werden wir, mit der Zeit

327
00:38:18,600 --> 00:38:25,160
kommt rat gibt es sprichwörter die darauf hinauslaufen zu sagen also ich mache jetzt nichts

328
00:38:25,940 --> 00:38:32,040
und mich gleichzeitig im wunschdenken im zeitdenken zu verfangen die dritte dynamik auch die ist

329
00:38:32,220 --> 00:38:37,900
interessant da denke ich manchmal schon auch an manche bereiche von von von aktivismus eine

330
00:38:38,000 --> 00:38:44,380
geschäftigkeit eine geschäftigkeit die vor allem dem dient geschäftig zu sein und damit das gefühl

331
00:38:44,400 --> 00:38:49,440
der ohnmacht das erich fromm als absolut unerträglich beschreibt also das gefühl der ohnmacht

332
00:38:49,520 --> 00:38:53,580
möglichst auszublenden und wenn ich mich nur geschäftigt genug halte und da kann ich ja heute

333
00:38:53,660 --> 00:38:58,280
mit social media und mit allen möglichen ablenkungen mich unendlich beschäftigt halten kann ich das

334
00:38:58,380 --> 00:39:02,840
gefühl haben ich mache ja irgendwas selbst wenn ich mich eigentlich nur im kras der grabe im kreis

335
00:39:02,940 --> 00:39:07,660
drehe und des kackern gesellschaftlichen politischen oder wo auch immer ich unterwegs bin gar keinen

336
00:39:07,820 --> 00:39:12,780
Speaker 1: unterschied nach das kippt ans aktionismus das ja und auch ja wobei ich aktionismus ja gar nicht als

337
00:39:12,720 --> 00:39:17,720
was schlechtes sehen würde aber in eigentlich einen selbstreferenz referenziellen aktionismus

338
00:39:17,940 --> 00:39:22,340
ein aktionismus um den aktionismus will nicht der veränderung werden also ich bin ja so super

339
00:39:22,500 --> 00:39:27,640
reflektiert ich habe das alles irgendwie für mich und ich achte auf jede aussprache aber ich

340
00:39:28,200 --> 00:39:31,640
erändere gesellschaftlich damit das können vielleicht zu übersteigerte form sein die

341
00:39:31,700 --> 00:39:39,720
einem im alltag im alltag begegnen und und an dem man glaube ich arbeiten kann und das vierte ist

342
00:39:39,600 --> 00:39:44,880
dann das klassische autoritäre muster kontrolle und führung also das bedürfnis dass man in der

343
00:39:45,060 --> 00:39:49,940
gesellschaft nicht ausleben kann seine freiheit nicht erfahren kann keine resonanz erfährt das

344
00:39:50,040 --> 00:39:55,160
erfährt man dann in der familie das hat schon damals mit dem beispiel von gewalt von männern

345
00:39:55,220 --> 00:39:59,500
gegen ihre familie gegen ihre frauen gegen ihre kinder stark gemacht ja also derjenige der davon

346
00:39:59,700 --> 00:40:04,680
träumt doch macht zu haben mächtig zu sein einmal der chef zu sein und wirklich ansagen zu machen

347
00:40:05,120 --> 00:40:09,560
nach unten sich in der wirklichkeit aber immer unterordnet der lässt dann eben zu hause den

348
00:40:09,580 --> 00:40:14,560
den Chef raus und zeigt, wer sozusagen das Sagen hat mit bis hin zu Gewalt.

349
00:40:14,920 --> 00:40:20,560
Oder aber könnte man erweitern, natürlich tritt nach unten gegen Migrantinnen, gegen queere Personen,

350
00:40:20,700 --> 00:40:25,140
gegen all die, die als schwächer erfahren werden, um sich selber aufzuwerten.

351
00:40:25,280 --> 00:40:28,900
Und da geht es oftmals gar nicht um die tatsächlichen Eigenschaften dieser Gruppen,

352
00:40:29,040 --> 00:40:30,880
sondern es sind autoritäre Projektionen.

353
00:40:31,440 --> 00:40:35,740
Und was es so gefährlich macht, ist, dass das also aus meiner Sicht Ohnmacht deswegen so bedeutsam ist,

354
00:40:35,900 --> 00:40:39,720
nochmal abgrenzt, weil das betrifft eben nicht nur die Faschisten und das betrifft nicht nur die

355
00:40:39,940 --> 00:40:43,740
Autoritären oder die Rechtsextremen, sondern da hängen wir als Gesellschaft irgendwie alle mit drin,

356
00:40:44,620 --> 00:40:49,460
in dieser großen Komplexität und in der Frage, was machen wir oder was haben wir auch falsch gemacht,

357
00:40:49,560 --> 00:40:50,920
dass wir da hingekommen sind, wo wir jetzt stehen.

358
00:40:52,460 --> 00:40:57,600
Speaker 1: Ja, das ist ja insofern interessant, dass man dann anfangen kann, ganz objektiv zu sagen,

359
00:40:57,650 --> 00:41:01,700
Speaker 1: die strukturellen Bedingungen sind auch gerade echt eine Zumutung, also tatsächlich ja,

360
00:41:01,910 --> 00:41:05,380
Speaker 1: die Geschwindigkeit von Veränderungen, die Bedrohungskulissen aus unterschiedlichen Richtungen,

361
00:41:06,460 --> 00:41:12,760
Speaker 1: auch das bewusste schüren von unsicherheit ja die ganze zeit wie geht es weiter geht weiter und so

362
00:41:12,920 --> 00:41:18,820
Speaker 1: weiter das heißt der kontext ist gerade sehr schwer und dann haben wir eine form also wenn man sich

363
00:41:18,900 --> 00:41:22,520
Speaker 1: überlegt den medialen diskurs das schon social media eben angesprochen aber wir sehen ja auch

364
00:41:23,180 --> 00:41:27,800
Speaker 1: den spillover effekt also auch die art und weise wie das sich in den anderen medien dann bahn bricht

365
00:41:28,420 --> 00:41:33,000
Speaker 1: also dass dann das gefühl entsteht jetzt müssen wir damit sprechen und das heißt ja auch ja wenn

366
00:41:33,020 --> 00:41:39,300
Speaker 1: nicht im online bereich punktet ist abgehängt eine afd sagt ja reit grinsend irgendwann ihr könnt

367
00:41:39,400 --> 00:41:42,720
Speaker 1: machen was ihr wollt wir brauchen euch eh nicht mehr ihr öffentlich rechtlichen wir haben unseren

368
00:41:42,820 --> 00:41:48,680
Speaker 1: eigenen space also es ist ja jetzt erst mal auch nicht leicht und du hast es so schön auf dem punkt

369
00:41:48,760 --> 00:41:52,720
Speaker 1: bad wenn wir so angespannt sind dann reißt uns auch mal schneller die hutschnur einfach aus einer

370
00:41:53,020 --> 00:41:59,220
Speaker 1: eigenen überforderung heraus gibt es eine idee wie viele prozent der bevölkerung vielleicht so

371
00:41:59,240 --> 00:42:03,540
Speaker 1: eine Grundorientierung an einem der vier Typen haben oder sind wir da alle je nach Kontext

372
00:42:03,760 --> 00:42:07,700
Speaker 1: auch unterschiedlich herausgefordert? Mit Sicherheit ist der Kontext einflussreich,

373
00:42:07,800 --> 00:42:11,560
Speaker 1: aber würdest du sagen, wir verändern uns da auch über die Zeit oder gibt es da eine

374
00:42:12,940 --> 00:42:17,100
Speaker 1: Verteilungsstatistik oder ist das erstmal einfach die vier Optionen gibt und wie viele

375
00:42:17,200 --> 00:42:19,960
Speaker 1: wir da jeweils haben, hängt wirklich komplett von der Situation ab.

376
00:42:21,320 --> 00:42:25,619
Also es hängt in Teilen von der Situation ab, es hängt auch davon ab, wie wir, welcher

377
00:42:25,640 --> 00:42:44,220
Bedeutung wir Situationen zumessen. Es hängt davon ab, wie ob wir uns selber auch in der Lage sehen, Dinge verändern zu können. Und für das Buch habe ich dann eine, statistisch heißt es, Clusteranalyse gemacht, um mal zu schauen, welche Typen im Umgang mit den Krisen, mit zehn großen Krisenszenarien, sind denn so dominant und vertreten in Deutschland.

378
00:42:44,400 --> 00:43:04,120
Und ja, die Gruppe derjenigen, die wirklich relativ umfassend ohnmächtig sind, ist bei etwa 30 Prozent schon ziemlich groß. Es kommt noch eine zweite Gruppe, die nicht ganz so ohnmächtig sind, aber doch im Wesentlichen resigniert sind, also kaum engagiert, sich auch eher zurückziehen in Auseinandersetzung.

379
00:43:04,520 --> 00:43:18,920
Vor allem aber häufig sagen, ich kann sowieso nichts tun. Das ist etwa nochmal so viel, 30 Prozent. Dann gibt es eine Gruppe, die ich die Flexiblen genannt habe. Das sind die, die in unterschiedlichen Situationen wirklich ganz unterschiedlich reagieren können.

380
00:43:19,000 --> 00:43:33,420
Also die auf die Covid-Krise oder auf den Krieg im Nahen Osten, um bei der Abfrage der Szenarien zu bleiben aus der Studie, die darauf anders reagieren als zum Beispiel auf hohe Preise oder auf das Erstarken des Rechtsextremismus in Deutschland.

381
00:43:33,720 --> 00:43:45,660
Die reagieren manchmal, setzen sie sich ein, kämpfen sie, manchmal ziehen sie sich zurück, diskutieren nicht und manchmal sagen sie auch, Anpassung ist das Bessere und manchmal sagen sie auch, ich kann gar nichts tun, ich bin ohnmächtig.

382
00:43:45,780 --> 00:43:48,540
Das könnte man sagen, ist so vielleicht die realistische Mitte.

383
00:43:49,050 --> 00:43:54,560
Und die Gruppe, die wirklich immer eigentlich kämpft, also heißt nicht jetzt martialisch kämpft,

384
00:43:54,610 --> 00:43:58,860
sondern in Diskussionen geht, sich organisiert, sich austauscht, vielleicht im Internet schreibt.

385
00:43:59,180 --> 00:44:00,420
Das ist eine ziemlich kleine Gruppe.

386
00:44:00,470 --> 00:44:04,960
Ich würde jetzt die These aufstellen, dass viele deiner Zuhörerinnen und Zuhörer zu dieser Gruppe gehören,

387
00:44:05,140 --> 00:44:06,140
zur Gruppe der Kämpfenden.

388
00:44:06,270 --> 00:44:10,300
Und das sind so 16 Prozent in der Befragung gewesen.

389
00:44:10,590 --> 00:44:14,940
Also diejenigen, die wirklich, davon ist ein Teil übrigens auch faschistisch, also ein kleiner Teil,

390
00:44:15,120 --> 00:44:21,220
Aber es gibt auch diese faschistischen Kämpfertypen in der Reaktion auf gesellschaftliche Umstände.

391
00:44:21,560 --> 00:44:34,320
Das heißt also, ein Großteil der Bevölkerung hat ein wirklich ausgeprägtes Ohnmachts, nicht nur Wahrnehmung, sondern Ohnmachtserfahrungen in der politischen Gestaltung der Krisen in den vergangenen Jahren.

392
00:44:34,520 --> 00:44:44,380
Und diejenigen, die sich einsetzen, sind auch häufig besser privilegiert, haben also ein höheres Einkommen, sind besser gebildet, haben mehr soziale Kontakte.

393
00:44:44,440 --> 00:44:53,220
All das kann man rekonstruieren, haben mehr Gestaltungsmacht, höheres Sozialkapital, könnte man sagen. Aber es ist eine relativ kleine Minderheit.

394
00:44:53,720 --> 00:45:03,960
Und das ist, glaube ich, was wir im Moment spüren, dass viele Leute das Gefühl haben, ich kann nichts zu ändern. Die AfD ist ein Ventil dafür, weil sie verspricht, jetzt räumen wir mal hier richtig auf, jetzt gibt es hier Disruption.

395
00:45:04,980 --> 00:45:08,420
und diejenigen, die über die ganzen Jahre den Laden am Laufen gehalten haben,

396
00:45:08,920 --> 00:45:12,720
stehen da so ein bisschen tatsächlich auch ohnmächtig und hilflos daneben.

397
00:45:13,820 --> 00:45:16,880
Speaker 1: Ja, das ist ja so ein bisschen dieser Punkt, da haben wir jetzt einen Träger sozusagen,

398
00:45:17,560 --> 00:45:24,040
Speaker 1: eine Trägerrakete für die sonst vielleicht auch in unterschiedlichen Parteien sortierten, autoritär orientierten.

399
00:45:24,200 --> 00:45:25,840
Speaker 1: So habe ich dich eben auch verstanden in den kämpferischen.

400
00:45:27,040 --> 00:45:30,940
Speaker 1: Ein paar sagen wirklich, ja, jetzt ist Zeit, hier mal durchzuregieren und auszusortieren

401
00:45:31,020 --> 00:45:34,640
Speaker 1: und die anderen sagen, hey, können wir diese Gemeinwohlorientierung vielleicht verteidigen.

402
00:45:36,700 --> 00:45:43,080
Speaker 1: Und das ist, glaube ich, so ein Stück weit eben die Frage, was braucht es denn für ein Trägersubjekt

403
00:45:43,380 --> 00:45:48,700
Speaker 1: oder für eine Rakete, um jetzt diese gemeinwohlorientierte Politik wieder zu bündeln.

404
00:45:48,780 --> 00:45:53,100
Speaker 1: Das ist ja etwas, was, glaube ich, bei vielen, die in der Bevölkerung, so kriege ich das zum Teil zurückgespiegelt,

405
00:45:53,120 --> 00:45:58,480
Speaker 1: ich mache das alles mit, ich reduziere meinen Fleischkonsum, ich fahre viel Fahrrad, ich mache so und so,

406
00:45:58,620 --> 00:46:00,660
Speaker 1: um jetzt auch mal bei der Nachhaltigkeitsthematik anzuladen.

407
00:46:01,320 --> 00:46:02,960
Speaker 1: und von der Politik dankt mit es niemand.

408
00:46:03,070 --> 00:46:04,100
Speaker 1: Die rollen alles zurück.

409
00:46:04,430 --> 00:46:07,300
Speaker 1: Und vorher haben wir doch gehört, dass das wichtig ist für unsere Gesellschaft,

410
00:46:07,490 --> 00:46:09,720
Speaker 1: weil sonst Schäden auflaufen und Kosten auflaufen.

411
00:46:10,400 --> 00:46:14,500
Speaker 1: Also dieses Mismatch zwischen, ich war doch sogar bereit, selber etwas zu tun,

412
00:46:14,610 --> 00:46:20,060
Speaker 1: also zu kämpfen, um ganz, jetzt in meiner eigenen Veränderungsbereitwilligkeit.

413
00:46:21,140 --> 00:46:23,360
Speaker 1: Und jetzt sehe ich, dass das überhaupt nicht mehr ernst genommen wird,

414
00:46:23,400 --> 00:46:25,760
Speaker 1: überhaupt nicht mehr priorisiert wird, überhaupt nicht mehr weitergetragen wird.

415
00:46:27,520 --> 00:46:29,920
Speaker 1: Füttert das die ohnmächtigen Kategorien gerade?

416
00:46:30,300 --> 00:46:57,720
Ja, das ist absolut fatal, weil das ist das, wo man Hilflosigkeit erlernt. Wenn also auf Engagement, egal jetzt in welche Richtung, in welcher Sache, aber wenn es keine Resonanz gibt, wenn ich keine Antwort bekomme, wenn ich nicht darin bestätigt bekomme oder wenn sogar noch eine Kurswende durchgeführt wird, die im Grunde all das in Frage stellt, was ich für richtig gehalten habe und was ja auch nach politischen, wissenschaftlichen, soziologischen Kriterien als erstrebenswert zu bezeichnen ist.

417
00:46:57,800 --> 00:47:06,520
Also die Kategorien, die du gerade genannt hast. Und das ist ein Grund, warum diese Bundesregierung so unbeliebt ist wie keine vorher in den aktuellen Werten.

418
00:47:06,640 --> 00:47:07,880
Speaker 1: Stimme als die Ampel, echt schon?

419
00:47:08,590 --> 00:47:20,980
Ja, die Beliebtheitswerte, das Vertrauen in die Regierung ist historisch gering, weil sie weder bei den Rechten frustrierten punkten kann, noch es geschafft hat, die liberalen, offenen, progressiven mitzunehmen.

420
00:47:20,980 --> 00:47:24,960
Und selbst die sozusagen die vielleicht strukturkonservativen Wirtschaftsleute sind enttäuscht.

421
00:47:25,860 --> 00:47:29,960
Also es fehlt im Grunde wirklich ein entschlossener Rückhalt.

422
00:47:29,990 --> 00:47:32,000
Und die Frage, die du gestellt hast, ist eine sehr, sehr gute.

423
00:47:32,390 --> 00:47:36,800
Wer kann eigentlich oder was ist eigentlich das Subjekt für gesellschaftliche Prozesse,

424
00:47:36,870 --> 00:47:39,820
die das wieder zusammenführen können, die das organisieren können?

425
00:47:39,830 --> 00:47:45,120
Und das handlungsfähigste Subjekt im Moment scheint die AfD zu sein, weil die Leute organisieren kann.

426
00:47:45,150 --> 00:47:49,100
Die kann als Sammelbecken all das versuchen aufzusammeln und zu kanalisieren.

427
00:47:49,220 --> 00:47:55,700
Darum schafft sie es in Ostdeutschland fast 100 Prozent ihres Sympathisantenumfeldes auch zu mobilisieren, wählen.

428
00:47:55,820 --> 00:48:19,560
Das schaffen Parteien normalerweise nicht. Das ist immer eigentlich nur ein Vorteil. Die AfD schafft eine hohe emotional identitäre Übereinstimmung. Und historisch waren es häufig dann soziale Bewegungen, aus denen auch Parteien wurden, die es geschafft haben, diese Themen aufzunehmen, die, wenn man so schön sagt, die Sorgen der Menschen aufzunehmen, zu kanalisieren, eine Utopie, eine Zukunftsvorstellung zu bringen und dann ohne das alle mitdemonstrieren müssen.

429
00:48:19,700 --> 00:48:32,140
Aber bestimmte Denkweisen über Gesellschaft zu formen und zu initialisieren, die auch emotional unterfüttert sind. Und das ist zwar da, wo ich sagen würde, hat Karl Löwenstein damals nicht recht gehabt. Demokratie kann emotionalisierend sein.

430
00:48:32,600 --> 00:48:45,860
Aber das passiert vielleicht eher beim Konzert von Feine-Sanne-Fischfilet und vielleicht eher auf der Demonstration und vielleicht eher in anderen, in Anführungszeichen, vorpolitischen Räumen als in Parlamenten und Verwaltungen.

431
00:48:45,960 --> 00:49:02,880
Und ich glaube, da sind die demokratischen Parteien auch noch nicht vorgedrungen, andere emotionale Ansprachepotenziale so zu entwickeln, dass Menschen sich wirklich als Teil von etwas führen und nicht nur als Teil gegen etwas.

432
00:49:03,120 --> 00:49:24,720
Speaker 1: Ja, dieser Feel Good Rechtsextremismus, hast du Johannes Hegel, der ja auch viel dazu forschte, zitiert. Und das haben wir auch von Silke Borgstedt gehört, die beim Sinus-Milieu die Umfragen macht. Irgendwann ist es gekippt. Also vorher waren immer die AfD und die Parteien so für das ewig Gestrige und auf einmal hatten sie die Zukunft sich geschnappt.

433
00:49:25,160 --> 00:49:44,100
Speaker 1: Und so die Aufbruchsstimmung und so, da geht es lang. Also da passiert endlich wieder was. Und das hat ja schon auch mit diesem, genau diesem Gefühl zu tun. Also die demokratischen Parteien kriegen es nicht mehr organisiert, dass wir hier tatsächlich wichtige Strukturveränderungen, sei es im sozialen Bereich, sei es im ökologischen Bereich, sei es im Wirtschaftsbereich, noch hinkriegen.

434
00:49:44,160 --> 00:50:00,180
Speaker 1: Und dann ist ja dieses Versprechen, wir machen das mal alles kaputt und die Erklärung, das ist, weil die sich selber nur bereichern und ihr die gar nicht mehr interessiert, die verfangen dann ja auch gut. Und wenn wir dann noch ein paar tolle Exemplare haben, die das tatsächlich vorleben, dass die Elite sich in den Ämtern bereichert, dann ist das natürlich auch schwer dagegen anzutreten.

435
00:50:01,260 --> 00:50:15,380
Ja, das ist das Dilemma, in dem wir im Moment stecken. Eine relative Glaubwürdigkeit fehlt, eine emotionale wie auch kognitive Überzeugung aus der demokratischen Mitte heraus, die man wieder einfangen und mobilisieren kann.

436
00:50:15,420 --> 00:50:44,520
Ich denke, dass das auch ein Grund dafür ist, dass die Linkspartei so stark geworden ist bei den Bundestagswahlen. Das war nicht nur Heidi Reichenegg und TikTok, obwohl das natürlich eine Bedeutung hat, aber auch, weil es ein Stück weit versucht, diese Ohnmacht und diese emotionale Verlorenheit aufzusammeln und nicht auf eine Art und Weise, die sagt, wir müssen also Staatsverantwortung übernehmen und alles ist ja so kompliziert und so weiter, was ja alles im Grunde auch richtig ist, aber was nicht ausreichend ist, um diese emotionalen Bedürfnisse anzusprechen und zu

437
00:50:46,200 --> 00:50:54,580
mobilisieren. Insofern ist dieses Miteinander und Ineinandergreifen von Dynamiken in virtuellen,

438
00:50:54,920 --> 00:50:58,760
vermeintlich, also in postdigitalen Räumen, muss man ja eigentlich sagen, in Parlamenten

439
00:50:58,770 --> 00:51:03,740
und auch auf der Straße mittlerweile so eng miteinander verknüpft, dass die Dynamik wirklich

440
00:51:05,160 --> 00:51:10,720
schwindelerregend ist. Am besten kontrolliert das die AfD, weil auch das gehört zum Faschismus dazu.

441
00:51:11,580 --> 00:51:14,960
Da kann man von oben eine Direktive durchgeben und das wird dann einfach durchgezogen.

442
00:51:15,140 --> 00:51:19,860
Die erzählen seit zehn Jahren dasselbe. Wenn wir die Migranten loswerden, wird hier alles wieder gut.

443
00:51:20,140 --> 00:51:25,820
Das ist ein sehr eingängiger Slogan, das ist ein Hauptsatz, den kann man immer wieder mit verschiedenen Chiffrierungen dann auch wiederholen.

444
00:51:26,100 --> 00:51:29,900
Bei den Leuten kommt an, die stehen für was, die haben eine Vorstellung, die es besser werden kann.

445
00:51:30,540 --> 00:51:37,280
Dass das Quatsch ist, dass das nicht passieren wird, dass das keine reale Option ist, kann man wissenschaftlich und politisch gut argumentieren.

446
00:51:38,020 --> 00:51:43,100
Aber bei vielen Menschen bleibt hängen, die haben sozusagen eine disruptive Vorstellung der Veränderung.

447
00:51:43,580 --> 00:51:48,840
Und alle anderen hat man das Gefühl, die haben alle sechs Monate ein neues, wie es dann so schön heißt, Narrativ.

448
00:51:50,000 --> 00:52:09,540
Speaker 1: Das ist ja auch mit diesem Vokismus, also gegen das Voke, dann hast du im Grunde genommen die Frauen, die soziale Gerechtigkeit, also Thema Inklusion von anderen Lebensentwürfen und natürlich das Ökologische, einfach mal als die drei Schuldentwicklungen der letzten Jahre definiert, die angeblich an der Misere, in der wir heute drinstecken, schuld sind.

449
00:52:09,620 --> 00:52:13,840
Speaker 1: Und wenn wir das wieder lassen, auch so dieses Backlash, jetzt schaffen wir das mal wieder ab, dann läuft der Laden wieder.

450
00:52:14,340 --> 00:52:19,240
Speaker 1: Da fand ich schon ganz interessant, habe ich neulich mit Robin Alexander darüber diskutiert und meinte, ernsthaft?

451
00:52:19,350 --> 00:52:29,300
Speaker 1: Also ist das wirklich die Perspektive, weil er der CDU-Versteher bei uns ist, in der CDU, dass wenn Habeck und die Wirtschaftspolitik, die er gemacht hätte, nicht gekommen wäre,

452
00:52:29,660 --> 00:52:35,680
Speaker 1: Deutschland jetzt wirtschaftlich florieren würde, auf welcher Irrenannahme ist denn das Narrativ gebaut?

453
00:52:35,860 --> 00:52:47,200
Speaker 1: Also dass wir in der Wirtschaft zentrale Herausforderung haben, das ist ja wohl absolut klar auf der Hand. Und wo es hingehen soll, wenn wir nicht in Dekarbonisierung und so weiter investieren, wird ja nicht beantwortet.

454
00:52:47,880 --> 00:53:06,300
Speaker 1: Das heißt, diese einfache Schuldgruppen oder eben Programmatik oder in Kombination Habeck war ja dann irgendwann auch wirklich persona non grata gemacht worden, ist ja diese einfache Antwort, ohne dann zu sagen, wie es stattdessen funktionieren kann.

455
00:53:07,220 --> 00:53:20,880
Speaker 1: Und ich muss dich das nochmal fragen, weil wir das auch in unserer Folge zu ökologischer Sicherheit hatten mit Jennifer Morgan, weil du auch zu Klima- und Rechtsextremismus und warum sich das Thema ausgesucht wird, da haben wir eben auch dagegen gehalten.

456
00:53:20,940 --> 00:53:34,280
Speaker 1: Das ist nicht die Klimapolitik schuld an der Radikalisierung, sondern die Klimapolitik wird sich ausgesucht von Kräften, die den Staat delegitimieren wollen und dieses, die enteignen euch, die reißen euch was weg, als Erzählung brauchen.

457
00:53:35,080 --> 00:53:44,700
Speaker 1: Du hast da viel länger zu geforscht und auch publiziert. Wie beschreibst du diesen Zusammenhang? Warum ist die ökologische Wende und die Klimathematik, die auch so dankbar ist?

458
00:53:46,240 --> 00:54:08,180
Weil es im Kern eine Gleichheits- und Gerechtigkeitsfrage ist. Und dann kommen wir wieder zu dem Punkt dazu. Weil da geht es natürlich auch um technologische Transformationen, es geht um die Veränderung von Lebensweisen und so weiter. Aber im Kern ist die Klimafrage eine globale Frage. Das ist für Rechtsextreme schon mal kein Bezugsrahmen. Da ist immer das Nationale. Und da sieht man dann ja auch. Umweltschutz, den deutschen Wald vor Windrädern schützen, da nimmt man das Argument gern.

459
00:54:08,620 --> 00:54:22,300
Aber das Problem ist immer, wenn es über den eigenen Tellerrand, den nationalen Raum hinausgeht, nämlich wenn es um eine globale Verantwortungsübernahme geht. Und da ist die Klimakatastrophe eine, die sich ja jetzt vor allem im globalen Süden schon ausdrückt.

460
00:54:22,400 --> 00:54:46,340
Das heißt, diejenigen, die am wenigsten dazu beigetragen haben, das kann man auf Menschen auf anderen Kontinenten, in anderen Ländern, das kann man auf arme Menschen, das kann man auf Frauen, es ist empirisch gut durchgerechnet. Diejenigen, die am wenigsten dazu beitragen in Form von CO2-Emissionen, tragen die stärksten Belastungen. Das heißt, die Klimakrise ist soziologisch betrachtet eine gigantische Ungleichheitskrise und eine Ungerechtigkeitskrise.

461
00:54:47,660 --> 00:55:11,940
Was macht man, wenn man von Ungleichheit und von Ungerechtigkeit immer profitiert hat und profitiert? Man will sie natürlich beibehalten. Man schirmt sich gegen Kritik ab, man verteidigt sich gegen Bewegungen, Entwicklungen, die die eigene Privilegierung, um mal diesen Kampfbegriff vielleicht auch zu nennen, gegen die eigene Bevorteilung wenden und dazu führen könnten, vielleicht gar nicht, dass es mir schlechter geht, aber dass es mir nicht mehr besser geht im Vergleich zu anderen.

462
00:55:12,380 --> 00:55:37,120
Und diese Ebene von Deprivation, dann kann ich mich vielleicht nicht mehr irgendwann, wenn wir alle eine dekarbonisierte Weltwirtschaft haben, in denen es einen grünen Wachstum gibt und unser Strom kommt aus den Wüsten in Nordafrika, dann kann ich mich vielleicht nicht mehr erheben, kulturalistisch, rassistisch, über andere Menschengruppen oder auch Formen des Zusammenlebens.

463
00:55:37,520 --> 00:56:04,100
Und ich glaube, dass es vor allem diese Ungleichheitskrise ist, die nicht selten benannt wird, weil dann immer viel auch gesprochen wurde, es sind ja so viele Chancen damit verbunden und das stimmt in der Art und Weise ja auch. Aber das ist das, was den Rechtsextremismus vor allem triggert, nämlich die Sorge vor Gleichheit, die Angst vor Gleichheit in der Art und Weise, die ich liberal nennen würde, also Gleichberechtigung, gleiche Rechte, Chancen, gleiche Lebenschancen, gleiche Chancen auf Wohlstand, Bildung und so weiter.

464
00:56:04,640 --> 00:56:09,500
und die Klimakrise zeigt, dass das weltweit im Grunde mit unserem Wirtschaftssystem nicht vereinbar ist,

465
00:56:10,020 --> 00:56:13,940
mit der Art und Weise, wie wir in den vergangenen Jahrzehnten Industrialisierung gearbeitet haben,

466
00:56:14,060 --> 00:56:25,460
so nicht weitergehen kann und das ist eigentlich eine viel tiefer gehende Form des Angriffs oder der Reflexion,

467
00:56:25,520 --> 00:56:30,080
als dass man feststellen muss, da nimmt jemand meinen Schnitzel weg, wie das Alice Weidel formuliert.

468
00:56:30,180 --> 00:56:34,140
Das ist nur der kulturkämpferische Überbau für eine Krise, die eigentlich viel tiefer steckt

469
00:56:34,300 --> 00:56:39,260
spüren Menschen schon auch, weil wir natürlich in den Jahren der Globalisierung gelernt haben,

470
00:56:39,480 --> 00:56:43,740
seit spätestens der Finanzmarktkrise, wie vulnerable wir sind für Entwicklungen,

471
00:56:43,780 --> 00:56:45,300
die irgendwo anders auf dem Globus passieren.

472
00:56:45,980 --> 00:56:50,060
Speaker 1: Ja, ich habe auch in letzter Zeit mich verweigert, den Backlash noch zu akzeptieren.

473
00:56:50,060 --> 00:56:52,760
Speaker 1: Das ist kein Backlash, ihr habt es übertrieben, dann ist es logisch zurück.

474
00:56:53,040 --> 00:56:54,300
Speaker 1: Das ist ein Forwardlash.

475
00:56:54,880 --> 00:56:58,600
Speaker 1: Das ist aus der Akzeptanz, dass es planetary Grenzen gibt, das wissen die ja.

476
00:56:59,120 --> 00:57:02,600
Speaker 1: Also ich meine, Peter Thiel und so weiter sind ja in Research Gate investiert und was weiß ich nicht,

477
00:57:02,680 --> 00:57:06,580
Speaker 1: die wissen ja ganz genau, ob der Welt Veränderung, deshalb bauen die sich ja auch irgendwelche

478
00:57:06,680 --> 00:57:08,760
Speaker 1: Inseln und Bunker und wollen irgendwie auf den Mars.

479
00:57:09,820 --> 00:57:14,980
Speaker 1: Also das ist ein Forward Lash, weil ich aus dem gleichen Befund, es gibt Grenzen des Wachstums

480
00:57:15,090 --> 00:57:17,820
Speaker 1: heraus, einfach eine ganz andere Ableitung gemacht habe, nämlich nicht, dann müssen

481
00:57:17,850 --> 00:57:20,160
Speaker 1: wir vielleicht mal fragen, Privilegien.

482
00:57:20,170 --> 00:57:22,580
Speaker 1: Ich finde es auch interessant, es sollte kein Kampfbegriff sein.

483
00:57:22,700 --> 00:57:26,820
Speaker 1: Das ist ja erst mal aus der Wissenschaft betrachtet auch eine Strukturbeschreibung, dass einige

484
00:57:27,320 --> 00:57:30,840
Speaker 1: einfach besser situiert sind, mehr durchsetzen können und so weiter.

485
00:57:30,960 --> 00:57:46,860
Speaker 1: Und dann kann man sich immer noch fragen, ob es verdient oder nicht, aber man muss es beschreiben dürfen. Und da wollen sie eben nicht hin, sondern sagen, nö, unsere Antwort ist eine andere. Wir sagen nicht, wir wollen einen Platz für alle Menschen auf einem Planeten hinbekommen und dafür ändern wir die Art und Weise, wie wir wirtschaften, sondern wir sagen, auf keinen Fall.

486
00:57:47,800 --> 00:58:04,060
Speaker 1: Wir finden das vielleicht sogar ganz passend, wenn jetzt mal ein paar weniger Menschen weiter durchkommen, als sehr Malthus. Hauptsache wir können uns weiter entfalten, weil wir sind ja eher die Übermenschen, die es verdient haben als kognitive Elite, egal wo weiterzuleben. Also es ist ein Forwardlash, ganz brutal.

487
00:58:04,420 --> 00:58:25,920
Exakt. Und in dieser Hinsicht ist der Faschismus die Antwort der extremen Rechten auf die Klimakrise. Und mit allen beigefügten Kulturkämpfen, der Privilegienbegriff, ich würde dir total zustimmen. Nur man muss ihn natürlich relational abstammen. Aber das ist außen vor gelassen. Faschismus ist letztlich eine Antwort auf die Klimakrise.

488
00:58:27,840 --> 00:58:45,880
Speaker 1: So, und jetzt haben wir zum Abschluss bitte noch deine Einladung, was wir, weil die Beschreibung ist ja nicht so einfach, alle machen können. Auch dafür hast du ja in deinem Buch viel aufgeschrieben. Also wie kommen wir aus dem Ohnmacht in die Handlung? Weil jetzt waren wir gerade so, uh, okay, ja, jetzt haben wir es auch verstanden, das muss da, aber es macht es ja nicht einfacher zu handhaben.

489
00:58:46,020 --> 00:59:10,280
Das ist das Problem. Im Gegenteil. Manchmal fühlt man sich sogar umso ohnmächtiger, desto mehr man das Gefühl hat, verstanden zu haben oder zu wissen. Aber ich glaube, ich bleibe mal streng bei den Daten empirisch. Was sich wirklich durchgehend zeigt, ist, dass das Machen die Antwort ist. Nicht die Frage oder die Suche nach der Lösung, die jetzt all unsere Probleme, die Silver Bullet, die wird es in keinem Bereich geben.

490
00:59:11,000 --> 00:59:16,840
sondern das, was wirkt, ist einfach zu handeln. Hoffnung kommt vom Machen.

491
00:59:17,060 --> 00:59:21,020
Und empirisch zeigt sich das darin, dass diejenigen, die sagen, sie gehen am besten mit Krisen um,

492
00:59:21,420 --> 00:59:28,680
sie sind am stärksten sozial integriert, sie haben am wenigsten negative Empfindungen oder Probleme,

493
00:59:28,740 --> 00:59:31,980
die höchste Lebenszufriedenheit, das sind die, die am stärksten sozial engagiert sind

494
00:59:32,040 --> 00:59:37,580
und die auch am meisten der Meinung sind, dass man was verändern kann und nicht das Gefühl haben, fremdgesteuert zu sein.

495
00:59:37,720 --> 00:59:44,020
Jetzt kann man sagen, ja, das ist ja nur so individualistisch, dann engagieren sich alle so ein bisschen bei der Tafel oder so und dann wird die Welt besser.

496
00:59:44,220 --> 00:59:48,060
Das sehen wir ja, so funktioniert das nicht. Es sind sehr, sehr viele Menschen engagiert.

497
00:59:48,380 --> 00:59:57,200
Aber das ist der erste Schritt dafür, dann Selbstwirksamkeit zu spüren und den Glauben wieder zu gewinnen, tatsächlich Gesellschaft auch verändern zu können.

498
00:59:57,360 --> 01:00:03,580
Wenn man in Gemeinschaft mit anderen zusammenkommt, das ist historisch an vielen Beispielen, kann man das durchdeklinieren.

499
01:00:03,820 --> 01:00:13,800
Die Klimabewegung 2019 war das wohl wahrscheinlich präsenteste Beispiel, wie so eine Mobilisierung dann auch politisch extrem wirksam werden kann.

500
01:00:14,540 --> 01:00:22,900
Mit allen Nebenkosten, die danach kamen oder Vorwortlässt, die danach kamen, eingepreist.

501
01:00:24,020 --> 01:00:40,760
Ohnmacht heißt, Ohnmacht zu verstehen, heißt zu verstehen, dass wir alle ohnmächtig sind und das ein Stück weit auch zu akzeptieren und nicht in faschistische Allmachtsfantasien zu überzugehen, sondern zu gucken, wie kann ich mit den größtmöglichen Ambitionen und Effekten trotzdem einen Unterschied machen.

502
01:00:40,840 --> 01:00:48,560
Und das ist, glaube ich, der zentrale Punkt. Das Buch differenziert das dann nochmal aus, weil es unterschiedliche Persönlichkeitstypen, unterschiedliche Möglichkeiten gibt.

503
01:00:48,890 --> 01:00:58,720
Also für jemanden, der sein ganzes Leben ohnmächtig war und da diese Hilflosigkeit erlernt hat, kann es schon eine Selbstbemächtigung sein, wenn man bei den Omas gegen rechts einen Kuchen backt.

504
01:00:58,810 --> 01:01:02,720
Da muss man sich nicht in die erste Reihe stellen. Aber das kann ein Beitrag sein, das bestärkt wieder andere.

505
01:01:03,410 --> 01:01:08,460
Und so kann ein Graswurzelprozess, und so war es historisch immer, dass Graswurzelprozesse entstehen.

506
01:01:08,760 --> 01:01:23,000
Dann gibt es manche, die gehen weiter, die sind noch kämpferischer drauf, die können mehr tun, die haben mehr Kapazitäten, vielleicht auch mehr Privilegien weiterzugehen und politische Konsequenzen dann auch in Parteien, in Regierungen, in Bewegungen umzusetzen.

507
01:01:23,390 --> 01:01:30,520
Aber das Entscheidende ist nicht darauf zu warten, dass die Antwort kommt oder dass irgendjemand kommt und uns erlöst, sondern wirklich das zu machen, was eben möglich ist.

508
01:01:31,880 --> 01:01:55,140
Speaker 1: Ja, ich finde da eben so schön bei der Analyse, die du ausstellst, dass sie uns erlaubt, uns selbst auch zu beobachten. Ist das jetzt ein schwacher Moment, wo mir die Hutschnur reißt, will ich einmal drüber schlafen und dann vielleicht nochmal überlegen, wie gehe ich auch um mit Fehlern bei mir selbst oder auch bei anderen, weil es ist eine schwierige Zeit und dann nicht dieses, bist du jetzt auf der richtigen oder auf der falschen Seite.

509
01:01:55,200 --> 01:02:05,020
Speaker 1: Auch das ist ja so ein Grundmuster, was einmal angeschubst wird, aber auch irgendwie in der Suche nach Sicherheit aus meiner Perspektive dann eingefordert wird.

510
01:02:05,360 --> 01:02:08,740
Speaker 1: Also wo man sich alles positionieren soll und dann gibt es nur eins oder zwei.

511
01:02:09,560 --> 01:02:18,240
Speaker 1: Aber die Welt ist ja nicht binär, sondern sie wird aus den vielen Schritten, die wir tun, immer irgendwo ein Mix sein.

512
01:02:18,360 --> 01:02:29,520
Speaker 1: Also das zeigt die Sozialforschung ja immer. Es gibt meistens zwei stärkere, auseinanderklaffende Vorschläge und man trifft sich irgendwo so in der Mitte und wurschtelt sich so durch.

513
01:02:29,720 --> 01:02:42,040
Speaker 1: Und dann kann es in die eine oder andere Richtung sich ausprägen. Und das sich zu erlauben, also einmal zurückzutreten und sagen, wo bin ich gerade motiviert, wo kommt das gerade her, bin ich gerade bei mir, bin ich gerade in der Lage, vielleicht auch die andere Seite zu sehen.

514
01:02:42,740 --> 01:02:51,360
Speaker 1: Und dann auch zu sagen, ja, es war mir gestern vielleicht nicht möglich, aber heute. Also dieses nochmal reinkommen dürfen, da habe ich manchmal das Gefühl, dass das allein schon ein Teil sein könnte.

515
01:02:52,540 --> 01:03:13,199
Ja, das finde ich eine sehr klug und hilfreiche Weiterentwicklung oder Kommentierung auch für die Frage, wo setzt man eigentlich an? Und diese Tendenz, auch ein umkämpfter Begriff der Polarisierung ist schon auch ein Teil eines selbsterfüllenden Problems, an dem wir alle teilnehmen.

516
01:03:13,500 --> 01:03:17,400
an die wir alle teilnehmen. Also die große Untergangsangst vor dem Rechtsextremismus,

517
01:03:17,580 --> 01:03:23,780
dem Klimawandel oder vor den Grünen und ihren ökosozialistischen Ideen, wie es dann bei den Rechten heißt.

518
01:03:24,480 --> 01:03:27,740
Das ist im Grunde dasselbe Stresssystem, was bei den Menschen aktiv ist.

519
01:03:27,760 --> 01:03:35,080
Und ein Stück weit dann die Reaktion, kämpfe ich, ziehe ich mich zurück, polarisiere ich oder resigniere ich, das wirkt.

520
01:03:35,100 --> 01:03:39,880
Und wenn wir das ein bisschen besser verstehen, um mal zu gucken, okay, was haben wir vielleicht auch für geteilte Ängste und Sorgen?

521
01:03:39,980 --> 01:03:52,520
Was steht eigentlich dahinter? Wie kommen wir wieder als Menschen in nun mal diesen einen Bewusstsein, diesem einen Körper, den wir haben, miteinander zusammen und können eben nicht nur nach dem Trend suchen, sondern auch nach Gemeinsamkeiten.

522
01:03:53,040 --> 01:03:57,740
Natürlich nicht mit Faschisten und Leuten, die ideologisiert sind. Das ist nicht der Punkt.

523
01:03:57,820 --> 01:04:22,120
Aber ein bisschen rücksichtsvoller zu sein und auch ein bisschen achtsamer zu sein, dass diese ganzen Krisenfolgen, diese ganze Desinformation, dieses ganze turbulente Kampf um Aufmerksamkeit eben nicht nur politisch polarisierend wirken, sondern dass ein Großteil auch menschliche, emotionale Reaktionen sind, die nicht zur Tarnung genutzt werden dürfen nach dem Motto, ja die haben eben Angst, das muss man verstehen, die haben Angst vor den Ausländern und so weiter.

524
01:04:23,240 --> 01:04:40,460
Aber da stärker anzusetzen und auch neue Mechanismen, die ich gar nicht noch alle finden, nicht alle benennen kann, aber auf dieser emotionalen, persönlichen Ebene stärker anzusetzen, noch mehr, nicht nur sozialarbeiterisch pflegen, sondern tatsächlich auch politisch aktivistisch zu arbeiten und nach außen zu gehen. Ich glaube, da gibt es noch viele Möglichkeiten.

525
01:04:42,760 --> 01:05:03,420
Speaker 1: Vielleicht zum Schluss für mich noch zwei Anknüpfungspunkte, weil ich die spannend fand, du hattest gesagt, Einsamkeit hat tatsächlich ja auch einen Einfluss auf diese Ohnmachtserfahrung, was ja ganz logisch ist, wenn ich darüber nachdenke, sieht mich noch jemand, ist noch jemand gewählt, bei mir anzuklopfen, kann manchmal auch mit meinem Verhalten zu tun haben, also die Insels seien gegrüßt.

526
01:05:05,160 --> 01:05:10,440
Speaker 1: Also da ist ja auch so dieses ab und zu mal ein Lasso rüberwerfen und zu sagen, hast du nicht Lust, hier wieder rauszukommen?

527
01:05:10,440 --> 01:05:15,460
Speaker 1: Da habe ich ein paar Mal gedacht bei dieser Brandmauer-Debatte, es geht darum, das Führungspersonal von den Wählerinnen und Wählern,

528
01:05:16,280 --> 01:05:21,280
Speaker 1: zumindest die so erstmalig sich abgeholt fühlen, ein Stück weit noch zu unterscheiden und zu sagen,

529
01:05:21,420 --> 01:05:25,320
Speaker 1: sag mal Leute, also wollt ihr nicht hier mitmachen? Aber gibt es natürlich ein paar Eintrittsbarrieren.

530
01:05:26,839 --> 01:05:30,820
Speaker 1: Also Umgangsform wollen wir uns dann wieder tatsächlich anders vorstellen.

531
01:05:31,760 --> 01:05:35,660
Speaker 1: Das heißt, dieses Einsamkeitsding, wie können wir immer mal ein Lasse aus unserer Komfortzone werfen?

532
01:05:36,420 --> 01:05:47,400
Speaker 1: Und das andere ist wirklich politisch betrachtet, ja zu sagen, Leute, die Ungleichheit, die wir aktuell haben und die überall ja auch beobachtbar ist, die macht natürlich Angst.

533
01:05:47,640 --> 01:05:52,760
Speaker 1: Also wo ist diese Schicksalsgemeinschaft, wenn sie sich nicht mit Chancengerechtigkeit spiegelt?

534
01:05:53,900 --> 01:05:58,400
Speaker 1: Und das wäre doch eigentlich das politische Moment, wo die demokratische Mitte sagen muss,

535
01:05:58,460 --> 01:06:02,340
Speaker 1: wir können nur dann Leistung, Leistung und so weiter alles einfordern, wenn wir sagen,

536
01:06:02,380 --> 01:06:05,440
Speaker 1: ja, wir sehen auch zu, dass es Chancengerechtigkeit parallel gibt.

537
01:06:06,200 --> 01:06:10,740
Speaker 1: Und dann müssen wir natürlich an die Frage kommen, was machen wir mit Überprivilegierung?

538
01:06:11,080 --> 01:06:16,720
Speaker 1: Und dann ist das nicht links, sondern dann ist das doch die Suche nach einem gemeinschaftlichen Verständnis vom Gesellschaftsvertrag.

539
01:06:17,600 --> 01:06:19,280
Ja, und wenn das dann links ist, ist es auch nicht schlimm.

540
01:06:19,560 --> 01:06:22,620
Also das haben die Rechten ja geschafft zu sagen, rechts ist nicht mehr schlimm.

541
01:06:22,860 --> 01:06:44,280
Dann kann man sagen, es gibt Rechts, es gibt Links. Okay, wenn das als links gelabelte Antworten sind, das wäre jetzt als Soziologe nicht mein erstes Selbstverständnis, aber wenn mich jemand so nennt, gut, dann ist es so. Aber das ist eine andere Frage. Die Brandmauer-Frage fand ich auch nochmal spannend, weil sie zu der Situation geführt hat, dass im Grunde eine Sache durchgängig verwechselt wurde.

542
01:06:44,360 --> 01:06:59,620
Die Brandmauer ist ein politisches Instrument, um eine demokratiefeindliche Partei von Institutionen und von Macht fernzuhalten, wo sie mehr kaputt machen kann. Es war nie ein soziales Instrument, um zu sagen, dass Menschen sich sozusagen andere Menschen meiden sollen. Das ist nicht der Punkt davon.

543
01:07:00,100 --> 01:07:26,280
Klar, es geht Hegemonien zu verhindern, also nicht wie ich es erlebt habe in den 90er Jahren, früh in den 2000er Jahren, dass Neonazis die Jugendclubs übernehmen können, weil sie nun mal mehr waren, schlicht und einfach. Das darf natürlich nicht passieren, aber das ist auch nicht die Situation gewesen, wenn wir über die Brandmauer sprechen, da geht es um eine sozusagen Beschränkung von politischen Umsturzmöglichkeiten auf der politischen Ebene und nicht um die Isolation von einzelnen Menschen.

544
01:07:26,340 --> 01:07:40,220
Auch wenn das persönlich natürlich sehr entspannt sein kann, entlastend sein kann, wenn man sich damit nicht auseinandersetzen muss. Kann man im familiären Umfeld oder wo auch immer gut verstehen, dass man keine Lust hat, ständig wieder dieselben sinnlosen rechtsextremen Debatten zu führen.

545
01:07:40,600 --> 01:07:56,240
Aber ja, natürlich muss es auch darum gehen, mit AfD-Wählerinnen, mit Sympathisantinnen, mit geteilten Wahrnehmungen und Erfahrungen in eine Auseinandersetzung zu kommen. Die muss nicht affirmativ sein, muss nicht sein, oh ja, du Armer, du bist ja so benachteiligt hier in Deutschland.

546
01:07:56,300 --> 01:08:12,540
Die kann schon auch inhaltlich konfrontativ sein, aber es geht natürlich nicht, wenn diese Blasen nebeneinander her vor sich hin wachsen, sich gegenseitig für ganz, ganz schlimm halten und gleichzeitig überhaupt kein Gegenüber mehr auf einer persönlichen Ebene als Mensch auch ausmachen und identifizieren können.

547
01:08:12,620 --> 01:08:35,180
Und das nehme ich auch als jemand, der in Ostdeutschland schon immer gelebt hat und lebt in der Alltagsauseinandersetzung so wahr. Auch das hat wieder was mit Privilegien zu tun. Das kann ich als weißer Mann natürlich besser machen als vielleicht eine BPOC-Frau oder so. Aber mit diesen Dingen müssen wir uns anders auseinandersetzen als mit Brandmauer. Mit denen wollen wir überhaupt nichts zu tun haben. Das wird nicht funktionieren. Nicht bei den aktuellen Mehrheitsverhältnissen.

548
01:08:35,600 --> 01:08:55,359
Und die Frage der sozialökologischen Gerechtigkeit, der Frage, was sind gemeinwohlorientierte Antworten, wo wir immer in den Umfragen sehen, die meisten Leute, häufig parteiübergreifend, oft schlägt die AfD dann aber auch aus, dass sie tatsächlich eher auch libertäre Vorstellungen in ihrer Wählerschaft hat, also ich gegen die anderen letztlich.

549
01:08:55,520 --> 01:09:19,299
Aber es gibt eine große Mehrheit nach wie vor für gemeinwohlorientierte, für zuversichtliche, optimistische Lösungen. Einzig was fehlt, ist der Glauben daran, dass es auch umgesetzt werden kann und sollte. Und ich glaube, sich das nochmal vor Augen zu führen und festzustellen, also wir sind als Gesellschaft jetzt nicht so fürchterlich zerklüftet, vielleicht in konkreten Fragen, das ist aber auch gut so, weil das produktiv ist.

550
01:09:19,779 --> 01:09:47,420
Aber eigentlich sind wir als Gesellschaft dann doch auch wirklich eine Gesellschaft mit allen Unterschieden, die dazugehören. Ich würde aber deiner Analyse zustimmen, dass dieses Element politisch im Moment überhaupt nicht adressiert wird. Weder von der Regierung noch aus den Oppositionsparteien. Da ist es wieder vor allem die AfD, die sagt, ja wir sind eins, wir sind Deutschland, wir sind die Zukunft. Das fehlt.

551
01:09:49,580 --> 01:10:05,960
Speaker 1: Dann nehme ich jetzt heute mit, wir alle haben die Möglichkeit wirks zu sein, also wir wirken der Art, wie wir im Alltag unterwegs sind, damit eben auch Wirkung auszulösen und uns da auch durchaus täglich mal ein bisschen an das anpassen zu können, was wir gerade tragen dürfen.

552
01:10:06,100 --> 01:10:11,220
Speaker 1: Aber wichtig ist es, sich nicht klein machen zu lassen und vor allem zusammenzustehen, wenn die Umgangsformen kippen.

553
01:10:11,650 --> 01:10:19,640
Speaker 1: Weil dann wissen wir ja genau, da geht es nicht mehr um Meinungsunterschiedenheiten oder Ideen, wie man zusammen vielleicht leben sollte oder was man essen sollte,

554
01:10:19,810 --> 01:10:23,300
Speaker 1: sondern da geht es einfach darum, dass die Unversehrtheit in Frage gestellt ist.

555
01:10:24,300 --> 01:10:32,000
Speaker 1: Und dann kann es ja nur die Ermutigung sein, sowohl an den medialen Raum als auch an die Parteien zu sagen, wir haben Bock auf eine demokratische Mitte, let's go.

556
01:10:32,260 --> 01:10:36,140
Speaker 1: Aber macht uns was, wo wir tatsächlich transparent sehen können, wie das wirken wird.

557
01:10:36,170 --> 01:10:40,460
Speaker 1: Und zwar auf Indikatoren, die ein bisschen aussagekräftiger sind als so ein olles Bruttoinlandsprodukt.

558
01:10:42,000 --> 01:10:43,500
Das ist ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank.

559
01:10:44,080 --> 01:10:46,880
Speaker 1: Ich danke dir total. Vielen lieben Dank für das Aufschlüsseln.

560
01:10:46,940 --> 01:10:50,380
Speaker 1: Das war für mich sehr einsichtsspendend.

561
01:10:51,000 --> 01:10:52,140
Vielen Dank. Hat Spaß gemacht.

562
01:10:59,400 --> 01:11:01,240
Speaker 1: So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

563
01:11:01,540 --> 01:11:09,480
Speaker 1: Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

564
01:11:09,800 --> 01:11:16,360
Speaker 1: Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche,

565
01:11:16,720 --> 01:11:22,240
Speaker 1: welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet.

566
01:11:22,660 --> 01:11:28,259
Speaker 1: Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org.

567
01:11:29,420 --> 01:11:31,060
Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

