Schulden — Maja Göpel mit Michael Hüther
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Schulden. Mit dem Wort verbinden wir automatisch immer irgendwie was Negatives. Als wäre was schief gegangen, als hätte man irgendwas nicht richtig gemacht oder nicht richtig im Blick gehabt, wäre auf andere angewiesen. Dabei ist doch so was wie Kredite aufnehmen was ganz normales. Also ich möchte gerne etwas in die Welt bringen und dann brauche ich eben einen Vorschuss. Was entsteht also, wenn wir Geld ins Spiel bringen? Wer stellt das zur Verfügung und wollen wir darüber als reine Verschuldung sprechen oder ist es vielleicht eine Investition? Wer bestimmt das eigentlich und wie könnten wir das besser sichtbar machen, damit wir uns einig sind, wann wer Geld in die Hand nehmen sollte, um Dinge für uns und die Zukunft bereitstellen zu können. Mein Name ist Maya Göppel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema Schulden oder sollten wir lieber Investitionen lagen? Diese Frage diskutiere ich mit Michael Hüther. Er ist Direktor des Instituts Deutsche Wirtschaft und ein ganz besonders qualifizierter Kandidat, weil er einmal 2009 sich für die Schuldenbremse ausgesprochen hat Und dann aber in den Kommissionen saß, die gesagt haben, Leute, wenn sich die Welt komplett verändert, dann müssen wir auch Entscheidungen aus der Vergangenheit mal in Frage stellen dürfen.

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Herzlich willkommen. Herzlichen Dank für die Einladung. Michael, du hast ja eine längere Laufbahn zwischen auch Beratenden oder auch Praxisakteuren und der Wissenschaft hinter dir. war es mal bankdirektor aber an verschiedenen lehrstühlen auch und bist unter anderem auch noch erdank professor an der stanford university aber eben vor allem seit 2004 jetzt direktor und mitglied des präsidiums des instituts der deutschen wirtschaft in köln du hast ja in unterschiedlichsten gremien dabei und hast vor allem auch deine position geändert was ich übrigens der wahnsinnig hoch anrechne weil es gibt ja einige die beharren für immer und ewig auf einer position und dann gibt es eine realität die verändert sich eben fundamental und da sind ja diejenigen die sagen ich gucke mal erst auf den kontext und überlegt dann welches mittel zum zweck ist vielleicht heute relevant die sind mir unheimlich sympathisch und statt dass sie sagen immer das gleiche mittel wird irgendwie zu den gleichen ergebnissen führen das heißt wenn uns da so ein bisschen auf diese reise mitnimmt ja will ich gerne machen es hat ja ganz viele dimensionen wenn wir über schulden reden es gibt länder in denen das gar kein thema ist und es gibt die deutsche gesellschaft in der es ein besonderes thema ist war man wiederum nur verstehen kann weil weil diese Gesellschaft im Gedächtnis in sich trägt, dass sie zweimal im 20. Jahrhundert Hyperinflation erlebt hat. Das gibt es in der Form in keiner anderen Gesellschaft. Ich kann mich noch selbst erinnern, mein Großvater, Jahrgang 1906, hat nach dem Ende der Hyperinflation 1923 ein ganzes Zimmer in dem Fachwerkhaus seiner Eltern mit Inflationsgeld tapeziert.

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Das habe ich noch gesehen. Das heißt, da bist du reingekommen und hast ein Kind gesehen. Ach ja, Inflation war emblematisch. Sie gehört auch in den Schulbüchern dazu, dass die Inflation 1923 mit dem Verbrennen von Geld endet, das vernichtet wird. Dann haben wir wieder Inflation gehabt und dann 1948, aber andersbildlich dargestellt, am Schalter, man kriegt 40 D-Mark in der ersten Runde. Also Ermöglichung. Warum sage ich das? Weil daraus ergibt sich in Deutschland eine große Aversion gegen Schulden, weil man hinter diesen Inflationen jeweils Staatsschulden gesehen hat. Zu Recht. Das war die Kriegsfinanzierung im Ersten Weltkrieg, die Kriegsfinanzierung im Zweiten Weltkrieg. Die hohen Schuldenbestände haben die Währung ihres Wertes beraubt, wenn man so will. Und das, was sie eigentlich leisten soll, das ist ja ein absurder Vorgang. Das ist ein Blatt Papier, das ich da in der Hand habe oder in meinem Portemonnaie, dass ich daraufhin, wenn da 50 Euro draufsteht, etwas für 50 Euro in realen Größen erwerben kann. Die Leute glauben ja auch nicht, dass das werthaltig ist. Und das muss man in Deutschland, glaube ich, immer sehen. Und dann ist es ja auch richtig, dass man mit öffentlichem Geld sinnvoll umgeht und dass Schulden in Relation zur Leistungsfähigkeit zu sehen wird. Das gilt ja für jeden irgendwie. Also was ich mir leiste oder was du dir überlegst, wann bis heute oder wie lange das trägt, verlangt ja unterschiedliche Antworten. Also wenn ich ein Haus kaufe, ist das eine andere Zeitperspektive, die auch eine andere Zeitperspektive der Finanzierung mit sich bringt. Anders als wenn ich eine Hose kaufe oder ein Hemd. und das ist Deutschland manchmal beim öffentlichen Bereich schwierig zu vermitteln gewesen, weil da nur auf die Schulden geschaut wurde. Das hat mich immer schon ein bisschen irritiert. Ich habe damals sehr wohl gesagt, es war richtig, eine Veränderung der Verfassungsregel vorzunehmen. Die ist ja nicht neu. Wir hatten ja immer schon Verfassungsregeln zur Verschuldung. Es gab schon eine Weimarer Zeit, es gab von 49 im Grundgesetz. Eigentlich war ganz einfach. Der Bundeshaushalt ist den Einnahmenausgaben auszugleichen und für werbliche Zwecke, gemeint war Investitionen, kann mit Kredit finanziert. Da haben wir jetzt schon die zentrale Antwort. Also alles, was über mehrere Perioden, wie wir Ökonomen

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ja auch im klassischen Argument sagen, Leistung abgibt, kann auch über mehrere Perioden finanziert werden. Wäre ja sonst unsinnig, denn dann würde zu wenig passieren. Und das ist halt in Deutschland passiert. Wir haben, grob gesagt, seit dem Anfang des Jahrtausends sehr viel weniger im Schnitt für öffentliche Investition gemessen am Bruttoinlandspunkt ausgegeben als alle anderen Europäer oder selbst in den USA. Und irgendwann merkst du das halt in der Infrastruktur, in der Qualität, in dem Leistungsvermögen, vor allen Dingen, wenn mehr Menschen im Land sind und mehr Menschen bestimmte Leistungen auch beanspruchen. Das kam ja noch Hand in Hand. Deswegen war meine Überlegung 2019, das geht alles nicht mehr auf. Wir können mit dieser Schuldenbremse, die investitionsblind ist, also nicht so richtig fragt, was ist der Zweck der Finanzierung, warum nehme ich den Kredit auf und nur den keynesianischen Gedanken witzigerweise in sich hat. Also den traditionellen Gedanken, der war ja mit diesem 0,35 am BIP enthalten. Naja, das war ja mehr oder weniger griffen und wir wissen aus den Verhandlungsdokumenten im Vermittlungsausschuss auch Zufall. Aber es ist aus dem Blick geraten, dass man für Investitionen sinnvollerweise diesen Finanzierungsweg wählt und das wieder ins Bewusstsein zu rufen in der Zeit, wo wir erstens durch die Dekarbonisierungsnotwendigkeiten, durch die Klimaneutralitätsziele 2045 umbauen müssen. Wir müssen ja mehr tun als gewöhnlich. Wir nehmen ja Kapitalstock aus der Nutzung, nicht weil er abgeschrieben ist, sondern weil er klimaschädlich ist. Das sind ja zwei unterschiedliche Dimensionen. Wir verändern den Kapitalstock. Manchmal gehen sie Hand in Hand. Manchmal ja, aber bei manchen ist es auch so, dass sie einfach nur nutzbar wären. Aber in der anderen Bewertung, in der ökologischen Bewertung halt nicht. Und deswegen machen wir das. Und das machen wir aus guten Gründen. Und das machen wir auch mit Zeitvorgaben, weil wir von den Klimaforschern wissen, Mitte des Jahrhunderts ist irgendwie Schicht. Also da müssen wir diese Netto-Null erreicht haben, müssen wir uns dem annähern, damit wir auch die Erderwärmung da in Grenzen halten können.

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Und wenn das das eine ist und wenn zum anderen eine Alterngesellschaft daraus betroffen ist, wenn wir gleichzeitig feststellen, wir haben doch noch ein Ausgangsproblem, weil die infrastruktur schon verschlissen ist dann war mir nie klar wie man das aus einem steuerhaushalt finanzieren kann ich wollte mal kurz ein paar bilder machen weil ich fand da waren jetzt einige segmente drin die waren so nicht wichtig waren erstmal ist dieses kredit über zeit zu denken also selbst beim hauskauf verschulde ich mich ja ich nehme einen kredit auf aber bin in der annahme dass ich dann zum schluss ja einen wert an sich habe nachdem ich den kredit getilgt habe und aus dem heraus ich wahrscheinlich wenn wir uns so zumindest die entwicklung von immobilienpreisen angucken oder von wohnraum sogar auch noch positiv raus gehe und auf dem ich dann auch noch handlungsfähig werde also ich habe dann ja quasi eine persönliche infrastruktur geschaffen die mir mehr freiräume gibt und auf die ich aufsetzen kann also diesen gedanken über die zeit wird eine schuld last zurückgezahlt und dann ein mehrwert generiert die kennen wir eigentlich und dazu ist ja der zweite punkt aber so wichtig dass die analogie haus bei mir zu hause und was starten können zwar immer noch gerne in talkshows bemüht wird aber ja auch noch mal anders sich verhält weil ich muss den kredit 100 prozent so tilgen kann ich einfach geld drucken in anführungsstrichen und was wir tragischerweise versäumt haben die investitionen aus öffentlicher hand vorzunehmen als wir noch bezahlt wurden dafür hätte deutschland geld aufgenommen also es war ja diese nach den finanzkrisen diese idee wie kriegen wir das alles wieder stimuliert das heißt deutschland hätte sich es vergolden lassen können die kredite aufzunehmen um die eigene infrastruktur zu sanieren wenn double win gewesen das muss man erstmal schaffen das zu ignorieren das muss man schaffen und dann jetzt zu sagen das ist ja dann auch parteipolitisch finde ich mühseligerweise kodiert ja also dann waren es vermeintlich drei parteien rot rot grün die das alles machen wollen und die anderen sind die vernünftigen die nicht mit dem geld um sich schmeißen wollten und die wirtschaftskompetenz haben da mich dann ein bisschen gestolpert irgendwann in der debatte und habe gedacht mensch können wir wenigstens die parteilogik weglassen das hätte es einer cdu jetzt natürlich auch leichter gemacht sinnvolle

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dinge umzusetzen ohne dann einer kehrtwende bezichtigt oder richtigerweise sie diagnostiziert zu bekommen das heißt wie wie kann es sein dass sich das so fest beißt weil die betrachtung man hat sie die haben mehrere gemacht und auch die beratung hat es ja gemacht also was hätten wir in der kommunikation und in der form wie man es nach vorne wer hätte es vielleicht nach vorne bringen müssen damit da früher gehandelt wird naja du kannst ja sagen dass ich von meiner funktion ja schon ein bin der das hätte auch mit dem mutigen schritt 2019 auch gemacht hat nur die reaktion war ja interessant es war ja nicht so dass sie gesagt haben also einige schon also ja meinst du wirklich interessant dass du das sagst dann lass uns mal darüber nachdenken aber häufiger kam er die reaktion ja bist du jetzt auch bei den anderen genau also dann merkt man gibt ja ein schönes buch die ökonomen als glaubensgemeinschaft nicht und das ist eigentlich das was nicht mein bild von ökonomie der ökonomik und dem verhalten von ökonomen sein sollte wir sind keine glaubens gemeinschaft obwohl wir natürlich ein paar grundannahmen machen wir müssen auch reden also ob die noch das verantwortungsfähige video und was weiß ich aber sonst müssen wir doch bei solchen Fragen pragmatisch gucken, hilft das, hilft das nicht? Was ist das Ziel? Was will die Gesellschaft eigentlich? Und da muss man ja sagen, also pass mal, so wird es ein bisschen schwierig. Natürlich musst du Sicherheitsgurte anlegen. Und es ist ja auch grundsätzlich nicht schlecht, eine Schuldenregel in der Verfassung zu haben, denn wenn man sich anschaut, dass die Vereinigten Staaten in kurzer Zeit, von 2008 bis jetzt, ihre Schuldenstandsgurte verdoppelt haben. Und jetzt eigentlich so unter Druck stehen, da sieht man sozusagen, wenn man einfach zu viel tut, wenn man es nicht sinnvoll tut, Wenn man fragt, wozu eigentlich, und der Staat in den USA sicherlich aus der Steuerseite unterfinanziert ist, also die Steuersenkungen der Reagan-Ära wirken ja langfristig nach, da ist der Staat ja fiskalisch in die Schieflage gekommen und jetzt dazu führt, dass man einen Präsidenten hat, jenseits all der Seltsamkeiten, die man von ihm nimmt, aber sozusagen die Strategie ist, diese Schulden entweder zu verstecken oder die Notenbank zu verprügeln, um die Zinsen zu senken

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oder Auslandsgläubigern sagen, du hast demnächst zwar noch das Papier in der Hand, aber kriegst keinen Zins mehr. muss ich alles mal überlegen also das ist genau das natürlich nicht wollen sondern zu überlegen was ist eigentlich struktur unserer öffentlichen ausgaben und aufgaben die wir damit sind wir wieder bei investiv konsumtiv kannst du das mal einmal runter holen und vielleicht kameratistik doppik das ist ja auch immer mal so ein wort das wird so rumgeschlagen also was denn jetzt weil das ist ja auch wichtig um ein positives image also zu sagen wir bauen damit ja etwas damit entsteht ja etwas dafür wird volksvermögen wenn du willst aufgebaut weil infrastruktur daseinsvorsorge fällt ja alles da rein würdest du das noch mal einmal schön wir haben es so formulieren dass ich das schade mehr diese gedanken wirklich bildlich wie das so schön das zusammenzubringen denn das was der staat investiert wird ja auf einem anderen konto nämlich was wir ökonomen bruttoanlagevermögen nennen oder wenn das ein vermögensbegriff also staatsvermögen ja zugebucht und dieses staatsvermögen kann aber auch schrumpfen wenn eine brücke weil sie zerbrochen ist abgängig ist wie wir das nennen dann wird das reduziert. Also es gibt einen Zugang, es gibt eine Bruttogröße und dann gibt es einen Abgang und dann haben wir eine Nettogröße und die Veränderung haben wir ja auch gesehen. Das ist zum Teil haarscharf gewesen, jedenfalls die Entwicklung nicht mehr so, wie es zureichend ist. Und wenn wir halt nicht mehr investieren, weil es die fiskalischen Bedingungen unter die gegebenen Schuldenregeln schwer machen und dann nicht die eine Antwort gilt, die dann, wie die Kollegen, die dann da ganz fest beim Glauben stehen, gesagt haben, ja, da muss man halt mal anders priorisieren. Das ist doch keine Antwort eines Ökonomen. Ich meine, die Priorisierung des Staatshaushaltes ist immer Ausdruck der parlamentarischen Situation. Das Budgetrecht ist das elementare demokratische Gestaltungsrecht, das im Parlament verankert ist. Das ist sozusagen die Programmatik staatlicher Tätigkeiten. Da kann man immer nur als Ökonom sagen, das hat diese wirken, das hat jene wirken, aber es obliegt uns nicht. Ich kann mich nicht hinstellen und sagen, ein anderes System löst mein Problem. Wenn ich dir eine Tür zubetoniere, durch die du nicht mehr gehen kannst, kannst du

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noch den Flur lang gehen und kommst am Ende nicht mehr raus. Und das ist ja hier geschehen. Also insofern muss man einfach doch fragen, wenn das Investieren, das zu Möglichkeiten für mehrere Generationen führt, ein gemeinsames Handeln im Land einfacher macht. Also Infrastruktur ist doch, anders gesprochen, eine Bereitstellung öffentlicher Güter, die uns das Miteinander erleichtert. Wir können leichter zusammenarbeiten, weil wir leichter durchkommen, weil wir schneller zueinander kommen, weil wir schneller kommunizieren können, weil wir verlässliche Energiesysteme haben, können wir das auch permanent machen. Also wir haben damit eine Möglichkeit, uns zu integrieren miteinander. Und das ist doch das große Versprechen und das ist halt kein Konsum. Konsum ist, wenn ich, das kann man ja alles begründen, Sozialleistungen für bestimmte Dinge organisiere oder wenn Subventionen für bestimmte Unternehmen gezahlt werden, weil man etwas anregen will, eine Innovation in Gang setzen will. Aber da, wo es um Investitionen geht, müsste doch eigentlich das nicht so schwer sein, das zu vermitteln. Gelungen ist es dann am Ende nur unter dem Druck, das haben wir alle gesehen, im Ende März unter dem Druck letztlich der parlamentarischen Mehrheitsverhältnisse. Ja, genau. Und dann wurde die Zusätzlichkeit, war ja so ein wichtiger Begriff, wirklich auch zu sagen, das darf jetzt nicht in das Wahlversprechen halten im Sinne des Konsumtiven fließen, sondern wir wollen hier wirklich damit auch Dinge verändern. Bildung fällt mir da noch ein. Es ist ja ganz klar, gerade wenn wir in Menschen, die es noch nicht so einfach gefunden haben, sich hier tatsächlich auch beruflich richtig einzumischen und aus ärmeren Verhältnissen kommen, mit weniger Unterstützung, wenn man da rein investiert, wird das sogar ökonomisch immer eine positive Bilanz. Und diese Zeitlichkeit ist, glaube ich, etwas, was diesem politischen Zirkus nicht so liegt. Weil ich kann nicht zeigen, was ist hinten rausgekommen. Da ist so eine Brücke vielleicht sogar noch dankbarer, kann ich immer das Bändchen durchschneiden. Aber alles, was so schwer in der Wirkungskette auf mein Konto einzahlt, da verhält es uns dann ein bisschen schwerer. Es bleibt ja auch abstrakt. Ich meine, wenn du sagst, nachweisen kannst, dass die Erwerbsbeteiligung von Migranten nach Deutschland zugenommen hat,

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dann ist das ja trotzdem erstmal eine abstrakte Größe. Wenn ich dir aber jemanden nennen kann und du hast in der Nachbarschaft jemanden, der ist dann und dann ins Land gekommen, der ist in jeden Bedingungen, ist heute Erfolgreich tätig. Das sind ja die positiven Geschichten. Das ist so ähnlich wie die Brücke, wo ich das Bändchen durchschneide als Landrat, weil die dann jetzt wieder befahrbar ist. Und diese Geschichten haben wir ja auch verdrängt. Wir reden ja an bestimmten Themen dann eigentlich nur über die negative Seite. Aber wenn ich noch einen Punkt ergänzen darf, was mich so gewundert hat, ist, selbst wenn man ausgangsmäßig der Meinung ist, skeptisch, ist eher auf der Seite, diese Schuldenregel gut, wie sie ist, das ist ja alles auch legitim, muss man doch trotzdem, finde ich, die Bereitschaft zur Diskussion haben. Und das hat auch nicht wirklich stattgefunden. Da sind wir mal ehrlich. Du hast immer festgestellt, da wurden dann Meinungen vorgetragen, aber es wurden nicht Argumente ausgetauscht. Und wenn ich Meinungen vortrage, brauche ich nicht zusammenzukommen, weil die habe ich ja vorher schon zur Kenntnis genommen. Wenn ich aber Argumente austausche, auch im geschlossenen Raum, auch das anzubieten, deswegen muss man auch den Parteien sagen, die in Verantwortung sind, die sind nicht vorbereitet in diese Entscheidung gegangen. Wenn ich mich aber selbst dem unliebsamen Gedanken annähere und die mal argumentativ durchleuchte, bin ich im gegebenen Fall handlungsfähig und muss nicht in Holter die Feder irgendwie schnell was zusammenbasteln. Das ist ja das, was eigentlich doch sein muss. Und wenn man einfach Dinge negiert, irgendwann sind sie doch auf den Tisch. Und da muss ich auch sagen, bin ich dann auch gescheitert, weil mir wollten die zuhören, die das auch jetzt endlich mal von mir hören wollten, aber das war eigentlich nicht das Ziel.

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Ja, genau. Ja, das ist immer wieder wirklich eine der ganz großen Herausforderungen. Also wie kommen wir aus diesen sogenannten Lagern raus, wer mag wem überhaupt noch zuhören. Ich finde das aber, wenn man das so beobachtet, waren das immer Durchbrüche. Also ich weiß noch, als zum Beispiel Christoph Schmidt damals, ich glaube er war noch im Sachverständigenrat Wirtschaft und Ottmar Edenhofer, der eben stark für die Umwelt- und Klimathemen stand, die haben gemeinsam einen Vorschlag erarbeitet, wie kann man denn eigentlich ein Klimageld organisieren. das war so die wurden typischerweise wahrgenommen in unterschiedlichen anführungsstrichen lagern und dann wurde zugehört oder wenn du und wasser fratscher ist ja typischerweise wird er eben in einem spd-institut oder linken institut geparkt wenn dann einfach ganz sachlich geschaut wird was brauchen wir eine neue rechtsform wie das verantwortungseigentum würde das etwas befreien oder eben dann als ihr bei den schulden vorschlägen schulden regelforschlägen jetzt bin ich ja sogar vier ökonomen dann irgendwo am tisch hatte aus unterschiedlichen instituten da hatte ich schon den anhaltung aus der wissenschaft das bewegt werden dass man gesagt hat nee also wir haben keine lust mehr dass ihr uns da so zuteil weil und das ist ja der anspruch wir gucken uns also wissenschaften als angebot der besten antworten auf die fragen nur zeit aber dann muss ich die fragen ja auch erst mal anständig beschreiben genau wenn ich sonst komme ich immer mit der gleichen antwort egal ob die welt und die fragen jetzt gerade noch die gleichen und wenn das fragestellen schon als abwegigkeit vom glaubensbekenntnis gesehen wird dann haben wir eine schwierigkeit dann kommen wir in der modernen Gesellschaft nicht voran. Genau das müssen wir tun. Manchmal ist es vielleicht auch so, dass größere Gruppen und gerade auch Gesellschaften pathologisch lernen. Also es muss immer so irgendeine Situation erreichen. Das ist aber jetzt vorsichtig formuliert. Ja, ja, ich habe das mal ein Zitat. Der Sachverständige hat das mal im Jahrsgut. Es gäbe manchmal den Eindruck, als würden Gesellschaften Neigung zum pathologischen Lernen haben. Ich glaube, es ist sehr unterschiedlich. Es gibt immer auch wieder Situationen, in denen man Schritte aus breit akzeptierter Erkenntnis nach vorne geht. Das gibt es auch. Aber es ist halt nicht durchgängig. Und gelegentlich, so bei bestimmten Themen, ich meine, ein anderes Thema, das hat ja auch was mit Schulden zu tun,

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in einer anderen Form. Wie gehen wir mit dem demografischen Alterungsprozess um? Genau. Das merken ja jetzt auch alle, dass es sich zuspitzt. Nüchtern durchdiskutieren kann, sagen, also nach vorne hin betrachtet fehlen uns zwei Millionen Menschen Ende der Legislaturperiode unter Einschätzung einer Zuwanderung, wie wir in den letzten Jahren hatten. Selbst wenn wir das behaupten. Das bleibt ja nicht viel. Man kann über Produktivität reden und man kann über Arbeitszeit reden. Ja, das wird der nächste große Block, glaube ich auch. Ich würde noch einmal ganz kurz bei einem anderen, den wir jetzt ja gerade nach vorne geschoben haben, auch noch mal den Unterschied zwischen Sondervermögen und Schuldenbremse. Da ging es ja so hin und her. Welche Ausgaben packen wir jetzt in welches Instrument? Kannst du da noch mal kurz die Unterschiede beschreiben und warum jetzt die Militär- oder Rüstungsausgaben oder Sicherheit, wir haben es ja noch erweitert, das Konzept, dass es eben auch Cyber- und Infrastruktur interpretiert hat, mit einzuschließen. Was war die Idee dahinter? Warum würde man das eine Instrument wählen oder das andere Instrument? Und haben wir es jetzt in die richtigen Töpfe geschoben? Also fangen wir bei den Infrastrukturinvestitionen an. Da finde ich das mit dem Sondervermögen den richtigen Weg, weil er transparent ist. Und deswegen hat jetzt zum Beispiel der Bundesfinanzminister auch so eine Art Investitionsmonitoring-Beirat einberufen, der das auch begleiten soll, um in der Diskussion auch klar zu machen, was er da macht, ist jetzt gerade nicht im Sinne dessen, was eigentlich am Ende der Vorparlamentsphase noch ins Grundgesetz hineingeschrieben wurde, also die Zusätzlichkeit zu ermöglichen. Wenn ich das im normalen Haushalt überführe, bräuchte ich eine ganz andere Regel. Deswegen war es bei dieser Viererrunde, die du erwähnt hast und die werde ich deshalb nie vergessen, weil es, wenn ja Rheinländer, am Abend von Altweiber Fastnacht war, wo wir dann zusammengeschaltet waren, Moritz Scholarik, Jens Südekum und Clemens Hust, haben wir eigentlich gesagt, es gibt jetzt keinen Zeitpunkt für eine grundlegende Reform der Schuldenbremse. Also wenn ihr was macht, was schnell geht und was wirksam ist, ist ein solches Sondervermögen für die Infrastruktur.

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Das Gleiche hatten wir eigentlich auch vorgeschlagen bei der Verteidigung. Es gibt ja für die Verteidigung ein Sondervermögen mit 100 Milliarden. Nach dem Kriegsbeginn der Russen gegen die Ukraine ist das ja von der Bundesregierung auf den Weg gebracht worden. Die Opposition hat mitgemacht, zu Recht. Und da haben wir gesagt, das kann man ausstocken. Denn eigentlich müssen Verteidigungsausgaben im Gegensatz zu Investitionsausgaben aus dem Steuerhaushalt finanziert werden. Das ist das, was laufende Bereitstellung von Sicherheit ist. Kann man irgendwie, also irgendwie kann man alles als Investition begreifen, aber sinnvollerweise ist das eigentlich durch Steuern zu finanzieren. Jetzt kann man sagen, okay, wir haben eine Friedensdividende uns ausgezahlt, die müssen wir jetzt irgendwie nachfinanzieren, weil die Bundeswehr nicht in dem Zustand ist, in dem sie sein müsste, plus dem Gedanken, dass die Amerikaner ihre Schutzleistung nicht mehr so für Europa bringen werden, also müssen wir einfach mehr ausgeben. Müsste man irgendwann auf diese drei, dreieinhalb Prozent am Bruttoinlandsprodukt wieder hochfahren, Das war übrigens auch der Anteil am Bundeshaushalt zu Helmut-Schmidt-Zeiten der Verteidigung ausgegeben wurde. Also das geht schon und da hat die dann noch künftige Koalition, SPD, CDU, CSU, ja den Weg gefunden, einer Bereichsausnahme, alles was oberhalb von 1% am Bruttoinlandsprodukt am Verteidigungsausnahme wird, nicht angerechnet auf die Verschuldung. Bisschen ja ein Blankoscheck. Das ist politisch attraktiv und Friedrich Merz hat dann von einem Whatever it takes, wir erinnern uns an Draghi, das passt hier schon, weil ich habe keine Begrenzung nach oben hin. Und in der gegebenen Situation kann man das geopolitisch, außensicherheitspolitisch auch begründen. Wir geben dem Aggressor das Signal, also es wird uns fiskalisch nichts hemmen. Trotzdem finde ich, muss sichergestellt werden, und das müsste in der Diskussion um die Reform der Schuldenbremse im Weiteren betrachtet werden, dass man eigentlich diesen Bereich wieder in den Normalhaushalt überführt.

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Das muss aus dem Steuerhaushalt möglich sein. Ja, ich merke, ich stolper da auch immer mal wieder ein bisschen drüber. Weil, also die Infrastruktur bereitstehend sagen, wir brauchen hier eine funktionierende Grundlage, funktionierende Bundeswehr. Aber jetzt diese massiven Ausgaben, die würde ich ja fast ins Konsumtive rechnen. Weil sobald wir sie benutzen, die viel Munition, die jetzt hergestellt wird, ist ja kaputt. Das unterscheidet sie ja eigentlich davon von Brücken und anderem, das wir dann erhalten. Also es ist, im Grunde genommen machen wir etwas, das wir destruktiv einsetzen und dann ist es auch weg. So deshalb habe ich da so ein bisschen so... Genau, das ist ja auch richtig. Du kannst ja sagen, nimm 50 Millionen, die hast du zur Hand. Und die eine Möglichkeit ist, du baust eine Brücke. Das verringert die Staukosten, macht die volkswirtschaftliche Integration leichter bei den Akteuren, die in der Region relevant sind. Du nimmst die gleichen 50 Millionen und kaufst da einen Panzer für. Dann steht der da, der hat nur einen Einkommenseffekt, weil das Einkommen des Produzenten damit steigt und der Arbeitskräfte darunter. Aber er hat keinen Kapazitätseffekt auf die volkswirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Denn der Panzer sichert nur rein sozusagen als Drohkulisse unsere Situation, wenn die Brücke volkswirtschaftlich wirksam ist. Ich habe einen Kapazitätseffekt geschaffen und der ist ja dann auch das Argument, was über die Zeit hinweg genau das Kreditfinanzieren legitimiert, bei der Verteidigung eigentlich nicht. Und dazu, also deswegen, das war mir halt jetzt einfach irgendwie so ein richtiger Dorn in der Debatte, dass es dann hieß, wir müssen jetzt die Nachhaltigkeitstaxonomie um Rüstungsausgaben erweitern. Also ich kann verstehen, dass es schwierig ist, wenn Banken nicht investieren dürfen, wenn wir einen Notfall, wir haben ja sowas wie einen Notfall deklariert. Also es ist aber eine Notwendigkeit, da rein jetzt zu investieren. Aber das dann nachhaltig zu labeln, da habe ich gedacht, Leute, jetzt hört doch mal auf. Also wir sind uns doch auch alle einig, dass es jetzt in dem Bilanzieren gedacht ein Regrettable ist, also eine Bedauerlichkeit, wo wir uns freuen, wenn wir diese Ausgaben auch wieder lassen dürfen. Also das kann ich ja nicht als Wachstumsverbuchung. Deshalb ist auch diese ganze Debatte, endlich wächst die Wirtschaft, weil wir das ausgeben, finde ich hochprekär.

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Ich würde sagen, es ist gerade notwendig und wir würden sehr gerne die Arbeitskräfte, das Geld und auch die Ressourcen in etwas anderes stecken, was einen nachhaltigen Effekt hat. Aber bitte nicht jetzt alle Labels ad absurdum führen, nur um den Banken zu ermöglichen, da jetzt reinzugehen. Dann müssen wir eben sagen, das ist eine Notfallsituation, da gibt es jetzt eben Ausnahmen. Aber gleichzeitig auch, neulich bin ich über so eine Zeile im Handelsblatt gestolpert und habe gedacht, Leute, jetzt Sekunde mal, also da müssen wir auf die Erzählungen, mit denen wir agieren, wirklich aufpassen. Die größte Bedrohung für die Shareholder von Rheinmetall ist nicht der Frieden in der Ukraine, sondern der Wettbewerb, weil 28% Marge auf Munition gerade so attraktiv ist. Da habe ich gedacht, wo bin ich denn jetzt gelaufen? Also wie kann man die Welt so beschreiben? In solchen Übergangs- und Korrekturphasen muss man wieder Orientierung finden. Und natürlich hat die Taxonomie hier auch gar kein Bewandtnis, weil sie soll ja eine gewisse Unterstützung der Transformation durch eine Orientierung der Finanzinvestoren mitbewegen, jenseits des CO2-Preises und der Regulierung, die da wirkt und der industriepolitischen Signale, die da gesendet werden. Aber es muss natürlich Banken möglich sein. Und man wird auch fragen müssen, ob uns das gefällt oder nicht. Gibt es Möglichkeiten wieder, dass Universitäten aus der zivilen Überlegung heraus Forschung betreiben, die letztlich militärisch nutzbar sind? Ich meine, wenn wir über die Frage reden, was ist eine Ausrüstung, damit einer, der uns verteidigt, möglichst überlebt, dann finde ich, da kann man auch drüber nachdenken. Das ist auch eine wertvolle Forschung. Da ändern sich halt die Dinge. Ich glaube, wir vergessen so ein bisschen, dass Gewöhnung eingetreten ist. Gewöhnung an die Friedensdividende. Wir sind geprägt von dem Satz von Richard von Weizsäcker am 3. Oktober 1990 von nun eines Deutschen nur noch von Freunden umgeben. Naja, die Welt hat sich halt etwas anders dargestellt. Wir haben im Osten den Freund nicht mehr, die Russen. Manche denken, es ist immer noch, er ist er nicht. Das ist der imperialistische Aggressor. Und wir haben in den USA nicht mehr den wohlwollenden Hegemon,

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der mal ebenso aus seinen Steuergeldern seinen Schutzschirm über uns aufspannt. Und darauf reagieren wir jetzt. Das haben manche noch nicht, glaube ich, in der ganzen Breite gesehen, was es bedeutet. Aber es ist genau wie du sagst. Eigentlich würden wir es gerne nicht tun. In einer schönen Welt würden wir es gerne nicht tun. Und wir haben uns in der denkbar schönen Welt eingerichtet mit der Friedensdividende. Und jetzt müssen wir das leider korrigieren. Es hilft leider nichts. Es ist so, wie es ist. Ja, ich finde, also die Punkte sind ja immer wieder eigentlich die gleichen. Also wie betrachten wir die Dinge, was tatsächlich, ich fand, Neulich hast du das in einem Interview beschrieben, auch in der Migrationsdebatte. Was ist der richtige Erfolgsindikator? Es kann ja nicht sein, dass die Reduktion der Geflüchteten für uns erfolgreiche Migrationspolitik ausmacht. Also erstens ist ja unser Einfluss daraus, aus welchen Bedingungen Menschen flüchten, relativ gering. Fluchtursachen-Reduktionspolitik wäre gut. Also dass wir uns anders nochmal zum Beispiel mit dem afrikanischen Kontinent zusammentun und überlegen, wie kann die Kooperation aussehen. aber erst mal wenn menschen flüchten haben sie erstens menschenrecht wenn es nachweislich dort nicht mehr anders ging und zweitens wenn sie da sind sind sie halt erst mal da und wenn sie einen anspruch haben dann geht es ja darum migration das beschreibt ja dann auch gleich schon ein ankommen ist damit drin und wir brauchen dann zusätzlich die person auch dann ist doch integration eigentlich der wertvolle indikator auf den wir gucken müssen selbst wenn es uns erst auch mal was kostet also Also da ist ja wieder das Gleiche, gucke ich, als den reinen Kosten. Da gibt es ja auch wilde Modelle, die sagen, bis ich glaube 12.000 Euro pro Kopf sind Flüchtlinge netto positiv. Also da habe ich schon ganz interessante ökonomische Rechnung gehört. Ja, das kann man natürlich alles rechnen, durch Wertschöpfungsbeiträge und so. Aber das hat mich wirklich auch irritiert, was du ansprichst, dass man sich eine Diktion hat aufdrängen lassen. Und zwar wirklich hier auch vom rechtsextremen Rand. Weil alle dann über die Begrenzung, natürlich muss Migration gesteuert werden.

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Jedes Land steuert Migration, weil es ein Zugangsrecht gibt. Das ist ein souveräner Staat, der darf das auch entscheiden. Aber am Ende messe ich doch Migrationspolitik am Erfolg der Integration. Das war mein Punkt. Ob ich die Menschen so hier integriert habe, die aus unterschiedlichen Gründen den Weg gefunden haben. Es gibt die Erwerbsmigration im Rahmen des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes seit 2020. Und da waren sie ganz stolz drauf in der neuen Regierung, dass sie jetzt den Begriff Begrenzung wieder eingeführt haben. Der stand früher schon mit drin. Das Gesetz dient der Steuerung und Begrenzung der Migration. Ich meine, Steuerung impliziert eigentlich, dass ich irgendwie auch sage, irgendwann geht es, das geht nicht. Das darf auch jede Gesellschaft aufschreiben im Rahmen der völkerrechtlichen Bedingungen. Aber dass sich die Diskussion so in diesem Punkt verankert hat, der Erfolg ist die Reduktion von flüchtigen Strömen, das macht eigentlich klar, dass wir das andere gar nicht mehr diskutieren. und dass wir vor allen Dingen auch gar nicht schauen, was wir da für Probleme einheimsen. Denn dann, die andere Seite führt dazu, die reagiert dann so, dass man gar nicht sagen darf, es gibt halt da auch Erfolgsmuster und es gibt Misserfolgsmuster. Es gibt tolle Integrationsgeschichten und die erzählen dir dann aber auch, ich kann dir sagen, so sagt mir einer, ich kann dir noch meinen, der sitzt heute noch im Fluchstieflingsheim, ist mit mir vor zehn Jahren gekommen. Und dass wir dann nicht darüber reden, warum sitzt der eigentlich noch da? weiß der andere den weg gemacht hat ärgert sich darüber dass der dann auch sitzt und sich ein nicht schön aber irgendwie an lens macht sonst wird das ja anders machen wir sind dann nicht ambitioniert weil wir genau die frage nur noch auf die menge konzentrieren und nicht die frage stellen was muss ich eigentlich tun das ist vorhin anhand gesagt mit integrations angeboten mit sprachen geboten an da kürzen wir den mittel statt dass als ein kern ist von abschlüssen und geschichten als gibt es ja viele auch absurde geschichten dass die leute da gar nicht sitzen möchten viel lieber mitwirken würden und dann gibt es diesen und jenen aufwand und vorwand und bürokratie und das glaube ich auch da gibt es an vielen seiten wenn man will ganz andere wege zu finden und da habe ich auch wirklich sorge darum wie verkürzt der ausschnitt dessen darüber reden wir eigentlich schnell wird

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wenn man wenn man es zu klein fasst ich würde ich gerne noch ein beispiel reinjagen was ich mir nämlich angeguckt hatte im letzten buch was wieder so ein bisschen auch ist was ist negativ also verschuldung und das ist positiv konnotiert mit investment das war bürokratie also hören wir auch die ganze alles ist schlecht was mit bürokratie zu tun hat und vergessen ein stück weit dass das ja auch regelhaftigkeit standardsetzung et cetera zu der vergewisserung dass wir uns an bestimmte dinge halten und dass sie für alle gelten das ist ja auch ein gedanke der bürokratie dass das etwas gerechtigkeitsorientiertes und vor allem auch qualitätsorientiertes mit sich bringt und ich hatte mir dann noch mal angeschaut wie denn eigentlich diese zahlen zusammenkommen diese 1,6 Milliarden, die dann in den Überschriften rum transportiert werden als Bürokratieaufwand. Es gibt nämlich nur den Aufwand. Es ist wie bei den Schulden. Nur der Aufwand wird übernannt, aber nicht so richtig. Was ist denn dabei eigentlich entstanden und warum hat die Politik in dem Moment reagiert? Und das ist ein Standard, der ist auch vorgegeben, eben aus der Statistik. Aber du kannst nur berechnen, was ist der Aufwand in Zeit und in Kosten für drei Gruppen. Also einmal die bürger in einmal verwaltung und einmal wirtschaft und dann wird es eben geschaut wie viel das einführen dieser vorgabe jetzt die einzelnen gruppen gekostet hat und ich bin dann wirklich gestolpert welche diese kosten angeguckt habe mich zu raten was die größten kosten wir weißt du es vielleicht sowieso von den letzten paar jahren wo wir wirklicher bürokratieaufwand dann nur drauf schreiben würden und sagen das muss sinken einführung des mindestlohns ganztagsbetreuung Das sind Dinge, die werden dann nur als Bürokratieaufwand gemessen. Und da muss ich mich natürlich fragen, wo ist denn der Bürokratieertrag? Also wir sind uns ja hoffentlich alle einig, dass das nicht nur wünschenswerte Entwicklungen sind, sondern mit Sicherheit sowohl für die Bevölkerung als auch für die Wirtschaft einen unheimlichen positiven Effekt gehabt hat, wenn ich weiß, meine Kinder sind betreut, ich kann arbeiten gehen, sie werden einen Bildungsgerechtigkeitsbonus wahrscheinlich bekommen, wenn sie ähnlich wie die anderen betreut und angeleitet werden.

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und da frage ich mich dann auch wie kriegen wir das besser hin und dieses abschaffen von übersteuerten kleinteiligen oder du musst alles in papierform ausfüllen und dann noch an drei vier stelle geschenkt aber das sind ja eigentlich effizienzsteigerung innerhalb eines sinnvollen korridors wo wir hin wollen und dann kann ich aber nicht sagen es ist bürokratie monstrisch wie wir das dann auch gehört haben wenn man einen flotten grenzwert einführt wo man sagt ihr könnt ganz technologie offen jetzt bestmöglich bitte auch wenn ihr e-fuel hat verbrenner motoren whatever einführen und das eine folge nur ist weil vorher die selbst verpflichtung nicht funktioniert hat also da er hat mich das auch so also da müsste man ja auch mal fragen warum ist die politik immer blöd wenn die an vielen stellen erst reagiert hat wenn das aufklären das bilden das selbst verpflichten nicht ausgereicht hat und das kann man in den gesetzentwürfen lesen aber das kommt in der debatte nicht vor also das ist steht ganz deutlich drin in den flotten grenzwerten wir sind jetzt zu dieser maßnahme veranlasst weil die selbstverpflichtung nicht zu den co2 reduktionen geführt haben und deshalb warum ist die politik immer schuld und war nur die aufwände angucken spontane anmerkung zu dem beispiel du kannst natürlich auch einen anderen weg wählen du hättest ja auch überlegen können sehr viel früher schon die mineralwirtschaft in das zertifikate system der europäischen trading scheme hineinzubringen und über den co2 preis diese anreizstruktur für die automobilhersteller zu verändern. Das wäre aus meiner Sicht auch viel wirksamer als so eine Flottenregulierung. Also die Frage ist, ob dann die Flottenregulierung die richtige Antwort ist, um das Ziel zu erreichen. Denn wir möchten ja den CO2-Emissionsgehalt der Mobilität senken. Und da muss ich doch fragen, also wenn das der andere Antriebsstrang ist, dann muss ich diesem anderen Antriebsstrang doch auch eine entsprechende Attraktivität zuweisen. Wenn es aber so ist, dass ich das anderthalbfache für 100 Kilometer Fahren mit einem Benziner versus einem Stromer habe wegen der hohen Stromkosten, dann klemmt es trotzdem. Das heißt also, die Überlegung ist doch, da stimmt was mit der Preisstruktur nicht.

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Eigentlich hätten wir sehr viel früher den Mut haben müssen, über CO2-Preiswirkungen über Mineralölwirtschaft, also das über die Autoindustrie hineinzubringen. Das wäre aus meiner Sicht auch für die Automobilwirtschaft viel attraktiver gewesen, weil sie dann an deren Ergebnissen gemessen wird, als an einer Flottenregulierung, die sie ja nicht wirklich im Griff hat. Aber insofern kann man immer fragen, ist das der richtige Weg? Aber dein Punkt ist ja nochmal ganz bedeutsam am Anfang. Max Weber hat ja auch in seinem großen Buch Wirtschaft und Gesellschaft Bürokratie und den Bürokraten als Element auch moderner Herrschaft beschrieben. Herrschaft ist im ganz neutralen Sinne, weil Willkürfreiheit hergestellt wird. Wenn der Beamte nach klaren Regeln alle gleich behandelt und nicht der, weil der ein größeres Portemonnaie hat oder aus anderen Gründen Vorteile hat, Einfluss gewinnt. Das ist ja der eigentliche Grundgedanke. Und jetzt müssen wir fragen, wie kriegen wir das hin? Ich meine, was wir mal jetzt versucht haben, ist zu schauen, mit welchen Ressourcen arbeitet denn öffentliche Verwaltung, um einen gewissen Output zu erreichen. Und da gibt es natürlich große Unterschiede. Also den Wettbewerb würde ich gerne sehen, dass Kommunen sich doch mal an den Besten orientieren. Die haben alle mehr oder weniger die gleichen Aufgaben, aber mit einer anderen Struktur ihrer Bevölkerung und ihrer Stadt. Aber im Kern, im Schnitt, haben sie alle mit den gleichen Dingen zu tun. Und deswegen kann man eigentlich feststellen, es gibt einige, die gehen da ziemlich fix und klug mit um und andere waren das halt nicht so. Und das, glaube ich, ist so etwas, diesen Wettbewerb Spirit bei der Erfüllung der gleichen Aufgaben mit pfiffigen Lösungen. Das wäre ein richtiger Weg. und da lernen wir glaube ich zu wenig. Wir gucken uns zu wenig die Masterpieces an, die es da so gibt. Die wieder in Skandinavien sitzen, immer. Ja, nicht nur. Ich weiß, wenn man viel im Lande so umher ist, es gibt dann so toll, warum reden wir da eigentlich darüber nicht? Du fährst darum und denkst, kluge Kommunen, wie die das jetzt hier gemacht haben. Und diese Dinge kann man noch mehr in den Mittelpunkt stellen. Es ist natürlich so, dass es manchmal einfach Berichtspflichten gibt, bei denen die Frage, was die Berichtspflicht nun für eine Auswirkung hat, relativ überschaubare Einsichten sich ergeben.

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Und dann fragen die Leute, ist jetzt diese Berichtspflicht wirklich sinnvoll? Das hat aber eigentlich gar nichts mit Bürokratie zu tun, sondern das sind Berichtspflichten. Und darüber muss man überlegen, wie weit das geht. Es gibt einen anderen Punkt noch. Man will natürlich auch ein bisschen Flexibilität trotzdem der Bürokratie erhalten. Wir nennen das Ermessensspielräume. Und Ermessen auszusetzen, aber voraus, dass die Beamtin, der Beamte, auch das Backing hat und nicht gleich mit einer Haftungsklage bedroht wird, wenn er dann mal gesagt, ich entscheide jetzt in dem Fall unter Abwägung aller Dinge so. Das muss ja auch möglich sein. Sonst haben wir so eine massive Risiko-Aversion aller Handeln. Alle nehmen die strengste Variante. Muss ja nicht zwingend sinnvoll sein. Insofern, was du antriggerst als Diskussion über Bürokratie, geht natürlich viel tiefer und im augenblick habe ich den eindruck diskutiert man vor allen dingen darüber ob man das bürokratie abbau oder bürokratie rückbauend mir ist nicht so ganz ich muss da mal ein germanistin fragen was der unterschied ist ein bisschen ich würde sagen lass uns mal update nehmen also weil wir wollen ja die sachen die wirklich nerven und verschlackt sind weg also effizient aber vorher einmal effektiv denken weil weißt du geben schrieben dass ja dies effektive denken welche ziele wollen wir erreichen was ist eigentlich welche wir haben genau und wie definieren wir diese ergebnis wie können wir die fassen und dann auch sagen lassen wir ein bisschen sportlich dann wäre wieder beim investieren ich hatte ja nicht nur geld investieren ich kann auch wille investieren zu sagen ich finde da doch noch einen besseren weg und warum ist das nicht honoriert und diese kulturänderung die oder unterschiede die ist in der forschung zu bürokratie tatsächlich auch einer der unterschiede zu den skandinavischen wo dieser ermessung spielraum den du ansprach interessanter weise parallel zu einem geniedrigen korruptionslevel ist also das hat ja viel damit zu tun habe ich verstanden was der mehrwert dieses amtes ist und da sind ja diese schutz vor willkürt themen drin und verbindlichkeiten drin und dann gleichzeitig zu sagen das soll nicht rigide werden sondern wir wollen immer wieder überlegen wie können wir bestmöglich eigentlich die wirkung von diesen

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instrumenten auf diese ziele hin anrechnen das wäre ja insgesamt dieses investive denken oder entrepreneurial unternehmerische denken jetzt können wir zum schluss noch ein bisschen dein wünscht dir was gerne abholen also wie wünschst du dir wenn wir überlegen was jetzt ansteht fürs nächste jahr was sind wichtige sollbruch stellen wo wir mal versuchen möglichst jenseits der parteilogiken ehrlich zu sprechen und dann vielleicht wen brauchst dafür am tisch eine diskussion wie ich habe sie und mit einem hinweis eben nur getätigt hat dieses dringend nötig das ist die die konsequenzen der demografischen alterung für wirtschaft und gesellschaft Und das wird immer gleich, wenn man irgendetwas ableitet nach dem Motto, das ist ja jetzt ein Vorwurf gegen alle, also die arbeiten zu wenig oder irgendwas. Das ist ja gar nicht gemeint. Ich habe eben das Beispiel genannt. Wenn ich nach vorne gucke, am Ende der Legislatur fehlen nur zwei Millionen Menschen. Dann muss ich fragen, wenn ich da ein Problem habe, dann habe ich weniger Einkommen, ich kann weniger verteilen, ich kann weniger investieren. Wie kriege ich das eigentlich hin? Dann kann ich erstens schauen, wie kann ich Produktivität in diesem Land erhöhen? Und zwar, was wissen wir? Wir wissen vom Draghi-Report, Europa hat eine hohe Lücke gegenüber USA. Aber wir wissen aus dem Draghi-Report auch, wenn ich die Tech-Companies, die Tech-Branche rausnehme, gibt es die Lücke nicht. Dann gibt es den Nachteil Europas nicht. Also liegt es doch in dieser Branche. Also führt das zu der Frage, warum ist die eigentlich in Deutschland, in Europa viel weniger bedeutend als in den USA und warum kriegen wir das nicht hin, deren Möglichkeiten, die sie uns ja bietet, in vielen Veränderungen auch zu mobilisieren. Also diese Diskussion, die dann dazu führt, zu Kapitalmarktfragen, zu Arbeitsmarktregulierungsfragen mal so zu diskutieren, dass es nicht gleich heißt, du willst hier wieder irgendwas nehmen, sondern wir müssen einfach mal die Dinge ändern sich. Und ich kann auch an der Debatte entlang doch fragen, wenn ein in der Schweiz ein Vollzeiterwerbstätiger 250 Stunden mehr Arbeit als in Deutschland, hat das ja Gründe, kann man sagen, es geht mir gar nicht um gut und schlecht, aber es ist jedenfalls im Portfolio der Instrumente eins, wie die Zuwanderung eins ist, wie die Integration von Gewanderten, wie die Teilzeitquote vor allem bei Frauen eins ist.

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Thema ist. Also ich will nur einfach sagen, das wäre eine Debatte, die genau diese Breite verdient, die du hier ansprichst, damit wir aus diesen Vorwurfsmonologen rauskommen, die dann sofort repliziert werden. Wenn wir uns gleich auf ein Argument und einen Vorwurf einhandeln, kommen wir ja nicht voran. Wir werden das nicht differenzieren, wir werden keinen Schritt weiter kommen. Dazu gehören halt ganz viele, dazu gehört natürlich das, was in der Wirtschaft, unternehmen unterwegs sozialpartner müssen sich diese dinge noch mal anders annehmen das wäre aller mühe wert mit entsprechenden formaten ein beitrag zu leisten ich glaube der punkt den du gemacht hast den den kennen wir auch aus der forschung ist wirklich die fairness gedanken und die wirksamkeitsgedanken die die leute sind nicht doof also es stellt sich irgendwie so das gefühl an auch kriegt das manchmal manchmal manchmal einfacher simpler und ich meine diese simplen antworten die kennen wir die kommen aus einer ecke und meistens werden so recht unfreundlich vorgetragen und die helfen weder dem vertrauen in die politik noch nehmen sie die menschen wirklich ernst und die die wirkung also habe ich eine überzeugung dass die instrumente die vorgeschlagen werden die wirkung entfalten können das kennen wir aus der klimadebatte hoch und runter also was da zum teil vorgeschlagen wurde kann einfach die wirkung nicht entfalten wenn man dieses klimagesetz einhalten möchte und dann wird der wissenschaft die das zeigt und vor trägt ideologie vorgeworfen also das nimmt ja ganz seltsame komponenten an das heißt die wirkung wie können wir die darlegen so dass das vertrauen schafft und das andere ist es die sind die kosten und nutzen fair verteilt also da ist tatsächlich auch entgegen dieser ganzen ich nur ich gucke nach mir selber haben viele menschen zu buche gegeben wir wollen wissen nicht nur wie wirkt sich das auf meine ps aus finde ich das gerecht und vergleichen uns ja immer mit einer subgruppe wo wir uns ähnlich fühlen aber tatsächlich auch für die die nicht so gut situiert sind das ja erstmal schön also wir haben das eigentlich in den umfragen bestätigt dass da eine soziale sorge beziehungsweise bereitschaft zu gucken dass niemand hinunter fällt immer noch gegeben ist und das

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heißt man kann ja diese politik pakete wo auch jeder dann am tisch sitzt und jede partei vielleicht was gibt also partei jetzt bevölkerungsgruppe auch was gibt und was nimmt das wäre doch eigentlich wieder ein ansatz anstatt dass jede einzelne maßnahme aus dem kontext gerissen für eine bevölkerungsgruppe dann durchdiskutiert wird ich habe den eindruck dass wir dann auch nicht mobilisieren wenn wir diese diskussion hat nicht führen was es an tauschmengen gibt also dass beispielsweise leute sagen ich habe gar nichts gegen problem mit etwas mehr arbeitszeit aber wie wäre es mit höher arbeitszeit souveränität und arbeitsplatz souveränität so also das heißt dann auf diese tauschmengen zu kommen über die man ja kluge lösungen dann entwickeln kann kommt man gar nicht wenn man sozusagen die die erst erst den ersthinweis schon einer gewissen Weise herausnimmt und dann wird da keine Debatte draus. Das können wir uns eigentlich nicht mehr leisten. Wir haben dafür nicht die Zeit, wir haben eigentlich das Problem der progressiven Zeitverknappung, wenn ich mir anschaue, dass wir noch bis 20, 45, 20 Jahre haben. Oder nehmen wir die europäischen, das sind 25 Jahre. Das heißt, und das Gleiche gilt auch, die Demografie ist auch definiert. Es gibt ja keinen Prozess, keine Entwicklung, die besser prognostiziert ist als die entwicklung weil die ja über die repetitiven effekte von kindern die nicht da sind weil sie schon keine mütter hatten in diesem system durchwirken und dieses müssen wir ernst nehmen wir haben keine zeit und wir können uns keine umwege erlauben sondern wir können nur kluge diskussionen führen und kluge diskussionen einfach die die man offen führt und jemand dem anderen guten willen zu billigt ja vielen dank und auch zeigt wie viel verschuldung an zum beispiel der nächsten generation für momentan mit dem verschleppen einer karbonisierung im zweifel eben auch aufbauen also ich nehme mit vielen herzlichen dank aus diesem gespräch es lohnt sich immerhin zu gucken welche erfolgs messungen wollen wir bei welcher fragestellung nehmen haben wir die fragestellung richtig gestellt passt sie in die heutige zeit und wie passen wir auf dass die balance sowohl in der zeitlichkeit als auch in

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der ganzheitlichkeit so gelingt dass wir möglichst viele vorteile in den blick bekommen ganz ganz herzlichen Dank. Ich danke dir.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste Ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.at mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

