Armut — Maja Göpel mit Christoph Butterwegge
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Was ist eigentlich gerecht? Auf diese Frage gibt es oft keine leichten Antworten. Doch klar ist: Ungerechtigkeit führt zu Gesellschaften, in denen Freiheiten sehr unterschiedlich verteilt sind. Nicht nur die individuellen Gestaltungsfreiräume unterscheiden sich dann irgendwann rasant, sondern auch die Möglichkeiten, an dieser Gesamtsituation überhaupt noch was zu verändern. Deshalb ist – so zumindest meine These – Chancengerechtigkeit etwas, wo die allermeisten meisten Menschen mitgehen würden. Aber wie genau stellen wir diese her, wenn wir doch mit so unterschiedlichen Voraussetzungen ins Leben starten? Und wie, noch eine Runde weiter gedacht, stellen wir sicher, dass finanzielle und politische Ungleichheit sich über die Zeit nicht so verstärkt, dass gerechtigkeitsorientierte Reformen kaum noch durchsetzbar sind. Über diese sehr grundlegenden Fragen von sozioökonomischer Ungleichheit hat Christoph Butterwege in seiner ganzen Professorenlaufbahn nachgedacht und teilt uns in dieser Podcast-Folge mit, warum wir bei Gerechtigkeitsfragen vor allem auch immer eine Vision einer für uns wünschenswerten Gesellschaft im Blick haben sollten. Mein Name ist Maria Göpel, ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll. Wir haben hier in kürzester Zeit eine tolle Community aufgebaut, die dieses Format möglich macht. Wenn auch du dazu beitragen möchtest, findest du Informationen dazu in den Shownotes.

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Herzlich willkommen! Hallo Maja! Christoph, wir wollen heute so ein bisschen über dein Lebensthema sprechen, wenn ich das vielleicht so zusammenfassen darf. Du hast ja als Politikwissenschaftler, aber auch mit philosophischen Anteilen, dich viel damit beschäftigt: Was macht eigentlich gerechte Gesellschaften aus und warum kippen sie immer auch wieder in in relativ ungerechte Verteilungsfragen. Wir schauen mal rein, was du zum Thema Armut, Gleichberechtigung, aber auch sozialstaatlichen Möglichkeiten, diese immer wieder etwas zu korrigieren, in deiner ganzen Laufbahn nach vorne getragen hast. Und vor allem interessiert uns auch immer, was hat dich dazu motiviert? Wie bist du bei diesem Thema gelandet? Dadurch, dass ich Ungerechtigkeit erfahren habe, schon in früher Kindheit, als Sohn einer alleinerziehenden Mutter, nicht ehrlich geboren, dann aber zum Gymnasium geschickt. Dort traf ich auf einen Klassenlehrer, der in der ersten Stunde das Klassenbuch aufschlug. Die Namen der Schüler, es waren alles Jungs, weil Mädchen wurden noch nicht zusammen mit Jungen unterrichtet, da schlug er das Klassenbuch auf und ging die Namen durch. Und wie man sich vorstellen kann, war ich wegen meines Nachnamens sehr früh dran. Und er fragte alle Jungen nach dem Beruf ihres Vaters. Ich wusste den Beruf meines Vaters gar nicht zu nennen. Lief rot an und in derselben Klasse war der Sohn des größten Teppichhändlers der Stadt, der ein riesiges Geschäft hatte. Und als der sich dort jetzt äußerte, der Junge, stand der Klassenlehrer förmlich stramm. Und drei Jahre später kann man sich vorstellen, was passierte. Das hatte sich in diesem Moment entschieden. Der eine war der Klassenprimus und ich blieb sitzen. Und diese Ungerechtigkeit, die ja bis heute eigentlich in unserer Gesellschaft feststellbar ist,

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dass die soziale Herkunft über die Zukunft eines Menschen entscheidet. Das habe ich also früh erfahren, diese Benachteiligung, diese Diskriminierung. Und das hat mein Gerechtigkeitsempfinden, glaube ich, stark beeinflusst bis heute, dass ich aufbegehrt habe, dann bei den Jungsozialisten, als ich 18 war und in die Partei dann auch die SPD eintrat, habe ich mich immer eingesetzt dafür, mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Und dann bin ich über natürlich einen Umweg, dass ich mich beschäftigt habe mit Rechtsextremismus, mit Rassismus, Mit solchen Formen auch von Diskriminierung habe ich mich gefragt, wo sind die Ursachen dafür? Und so bin ich zu dem Thema Armut und soziale Ungleichheit gekommen, weil ich glaube, dass auch beispielsweise der Aufstieg der AfD zu tun hat mit wachsender sozialer Ungleichheit in unserer Gesellschaft. Und bin zu dem Schluss gekommen, diese wachsende soziale oder wie ich lieber sage sozioökonomische Ungleichheit ist das Kardinalproblem unserer Gesellschaft, ja der Menschheit insgesamt. Weil daraus erwachsen ökonomische Krisen, ökologische Katastrophen, soziale Konflikte im globalen Maßstab, natürlich auch Kriege und Bürgerkriege. Und nur wenn man diese Ungleichheit bekämpft, nur dann kann man die Probleme lösen, die uns alle bedrängen. Dazu gehört dann natürlich auch die drohende Klimakatastrophe. Auch die ist ja sehr eng gebunden an die Ungleichheit in unserer Welt. Und das ist dann tatsächlich, wie du richtig gesagt hast, zu meinem Lebensthema geworden. Und das würde ich total gerne mit dir ein bisschen in Ruhe und so auseinanderpacken, welche Aspekte du da drin siehst und wie die Sachen zusammenhängen. Weil ich finde, dieses systemische Denken, was du an den Tag gelegt hast, immer weiter zu fragen, warum, warum, bis man so in eine Wurzel gelangt ist, die für einen selbst dann so eine wirklich starke Erklärung hat oder so eine Letztbegründung wird. Das ist ja eigentlich häufig, wo man so kleben bleibt und sagt, das möchte ich jetzt verstehen.

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Und ich möchte auch gerne eben anderen mitteilen, warum ich das für so relevant halte. Und in der Nachhaltigkeitsthematik geht es ja auch wirklich genau darum, nicht ökologisches und soziales Gegeneinander auszuspielen, sondern es zusammenzudenken. Aber im Diskurs wird das ganz häufig gemacht. Wir können uns eben soziale Gleichheit nur leisten, wenn wir noch mehr wachsen und damit noch mehr Umwelt kaputt machen. Das ist ja so eine ganz typische Ableitung. Ich halte es häufig eben für relativ unkreativ und natürlich liegt da ganz häufig diese Verteilungsfrage drunter. Ich habe aber gedacht, dass wir vielleicht noch mal in Ruhe sagen, was ist Armut und wie sieht das heute in Deutschland, einem reichen Land, was sich noch als Wohlstaats- oder Wohlfahrtsstaat empfindet, wie sieht das da inzwischen aus? Weil ich glaube, dass das gar nicht immer so klar ist und ich möchte das gerne mit dir einfach mit so ein paar Zahlen mal ganz nüchtern entpacken und auch sagen, was sind eigentlich wichtige Unterschiede in Armutsdefinitionen? Was machen die jeweils mit den Menschen? Welche findest du wichtig? Und wie sieht es da momentan aus? Vielleicht kannst du da mit uns ein paar Sachen teilen. In der Fachliteratur wird grundsätzlich, und darüber gibt es jetzt sicher auch kein Dissens, Unterschieden zwischen absoluter Armut und relativer Armut. Absolute oder man könnte auch sagen existenzielle oder extreme Armut ist gekennzeichnet dadurch, dass jemand seine Grundbedürfnisse nicht befriedigen kann. Also der hat nicht genug zu essen, kein sicheres Trinkwasser, keine den klimatischen Bedingungen angemessene Kleidung, kein Obdach, keine medizinische Grundversorgung. Da sind wir es gewohnt, dass wir in der Medienlandschaft beispielsweise, aber auch in der politischen Öffentlichkeit dieses Problem projizieren in den globalen Süden. Also das gibt es in den Entwicklungsländern, aber nicht bei uns. Das ist so ein Diskurs oder ein Subtext, den ich immer wieder festgestellt habe. Und ich habe begonnen, mich vor 30 Jahren mit diesem Thema zu beschäftigen, als ich an einer Hochschule in Potsdam tätig war.

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Und die Studierenden der sozialen Arbeit zu mir kamen und sagten, ich möge mich doch in Lehrveranstaltungen mit dem Thema Kinderarmut auseinandersetzen. Weil dieses Problem in den damals noch neuen ostdeutschen Bundesländern sich ausbreitete. Also ich würde es eher Familienarmut nennen. Und natürlich sieht die Kinderarmut und die Armut generell in Deutschland anders aus als in einem Entwicklungsland. Also in Kalkutta anders als in Köln, wo ich jetzt lebe. Nur diese absolute Armut gibt es eben auch durchaus bei uns. Also es gibt über eine Million Wohnungslose in Deutschland und 56.000 Obdachlose. Das sind die Schätzungen der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe. Also obdachlos ist jemand, der auf der Straße lebt. Wohnungslos ist jemand, der lebt in einer Gemeinschaftsunterkunft oder er schläft bei Freunden, Bekannten auf dem Sofa. und ich finde, diese Zahl zeigt schon deutlich, dass man nicht davon ausgehen kann, wir hätten es hier in Deutschland nur mit relativer Armut zu tun. Aber richtig ist natürlich, dass diese relative Armut bei uns sehr viel stärker ausgeprägt ist als die absolute Armut. Relativ arm ist jemand, der kann seine Grundbedürfnisse befriedigen, aber er kann sich vieles von dem nicht leisten, was in einer so wohlhabenden, wenn ich reichen Gesellschaft wie unserer, als normal gilt. Also mal ins Kino zu gehen, ins Theater, sich mit Freunden im Restaurant zu treffen oder für Kinder, in den Zirkus, in den Zoo oder auf die Kirmes zu gehen, das findet nie oder selten statt. Und das ist natürlich häufig auch, man spricht von mangelnder Teilhabe. Ich würde es lieber Beteiligung oder Partizipation nennen. Also natürlich ist diese relative Armut auch verbunden. mit Benachteiligung in allen Lebensbereichen. Also beim Wohnen, in der Gesundheit, in der Bildung, bei der Freizeitgestaltung.

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Also sehr deutlich ist mir das geworden und hoffentlich auch vielen anderen Menschen während der Corona-Pandemie. Weil das jetzt Kinder, die schon vorher eigentlich abgehängt waren, weil sie irgendwo im Hochhaus in einer kleinen Wohnung ohne eigenes Zimmer lebten, keine digitalen Endgeräte, kein WLAN hatten, völlig abgehängt wurden vom Schulunterricht. Das hatte natürlich zu tun mit dieser materiellen Ungleichheit und der Armut ihrer Familie. Also das Wohnen im Hochhaus passiert ja nicht bei den Armen deshalb, weil da die Aussicht so schön ist, sondern weil man sich die neu renovierte Altbauwohnung in der Innenstadt nicht leisten kann. Und so zeigt sich in der Pandemie, dass die Benachteiligung im Materiellen, dass die sich sofort niederschlägt in Wohnungleichheit und in diesem Fall in Wohnarmut. Und auch natürlich in Bildungsarmut. Gesundheitliche Benachteiligung ist ganz deutlich feststellbar zwischen den verschiedenen Bevölkerungsschichten. Und so ist für mich klar, dass diese materielle Ungleichheit, dass die Wurzel vieler anderer Probleme in unserer Gesellschaft ist. Und die relative Armut, die fasst man meistens nach einer Definition der Europäischen Union, sodass man sagt, relativ arm oder armutsgefährdet, wie das dann schon wieder verharmlosend genannt wird, beispielsweise von der Bundesregierung oder auch von dem Statistischen Bundesamt. Armutsgefährdet ist derjenige, der weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung hat, in dem Mitgliedsland der Europäischen Union, in dem er lebt. Das sind in Deutschland für das vergangene Jahr jetzt betrachtet für einen alleinstehenden 1.446 Euro. Wer darunter liegt unter dieser sogenannten Armutsrisikoschwelle, der gilt als armutsgefährdet. Wer aber jetzt in Potsdam, in Berlin oder in Köln lebt oder in einer anderen Groß- oder Universitätsstadt der Bundesrepublik und davon ja dann in aller Regel noch Miete zahlen muss, für den bleibt wenig zum Leben übrig.

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Und das betrifft inzwischen 13,3 Millionen Menschen in Deutschland, 16,1 Prozent der Bevölkerung nach den neuesten Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Und das ist ja jetzt keine Kleingruppe oder keine Randgruppe der Gesellschaft, sondern da zeigt sich, das ist eine meiner zentralen Thesen, dass diese relative Einkommensarmut, um die es sich in Deutschland meistens handelt, dass die sich immer mehr in die Mitte der Gesellschaft hinein ausbreitet und damit natürlich dann auch zu vielen anderen Verwerfungen führt, bis hin zu Verelendungstendenzen. Wenn wir jetzt sehen, dass Krisen wie zum Beispiel die Covid-19-Pandemie, die Energiepreisexplosion, die Inflation, das führt natürlich Menschen an den Rand der Existenz, wenn sie so wenig zum Leben haben und wenn gleichzeitig die Preise im Supermarkt und anderswo steigen, die Mieten steigen, ja in drastischer Weise zum Teil. Und das macht etwas mit der Gesellschaft, wenn immer mehr Menschen an den Rand gedrängt werden. Und das insbesondere dann natürlich bei Kindern, die womöglich werden aus armen Kindern, arme Jugendliche und dann arme Erwachsene, die wieder arme Kinder bekommen. Das ist ein Teufelskreis, der für diese Betroffenen schrecklich ist, der aber auch Ausdruck einer größeren Ungleichheit in unserer Gesellschaft ist. Weil auf der anderen Seite konzentriert sich der Reichtum in immer weniger Händen und das heißt, die Gesellschaft fällt mehr und mehr auseinander. Ja, dieses Tradieren ist ja etwas, was sehr deutlich ist. Also natürlich einfach mit der Möglichkeit, auch Kinder zu unterstützen in der Schule bis hin zu in der Pandemie. Wer konnte digitale Endgeräte einfach bereitstellen, um zu sagen, jetzt wird Fernunterricht gemacht. ja okay, aber da brauche ich erst mal mehrere hundert Euro, die nicht einfach so da sind, um tatsächlich ein Tablet oder sowas zu kaufen. Ich würde gerne einfach, damit das nochmal so eingängig ist, ich habe mir diesen Armutsbericht auch nochmal angeguckt,

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auf den hattest du ja auch kommentiert in 2025, wie die Bundesregierung ja tatsächlich seit Gerhard Schröder den Auftrag hat, jedes Mal, egal in welcher Konstellation sie zusammen ist, an der Mitte ihrer Legislatur auch tatsächlich zu berichten, wie sieht es aus. Und da waren ja, finde ich, andere Zahlen auch total rasant. Also Thema Gesundheit hast du angesprochen. Mir war das nicht klar, dass inzwischen der Unterschied zwischen wohlhabenderen Männern insbesondere versus welchen, die eben ärmer im Leben oder durchs Leben gegangen sind, die Lebenserwartung um 7,2 Jahre unterschiedlich ist. Was sind da für dich Erklärungen? Und ich meine, spätestens da muss man sich ja wirklich fragen, also wenn es die Lebenszeit betrifft, warum leisten wir uns das? Die Armen sind natürlich eher in, sagen wir mal, Berufen tätig, die sehr körperlich anstrengend sind. Also wenn wir jetzt meinetwegen an Essenslieferanten, an Paketzusteller denken, an Fahrradkuriere, die haben einen sehr, sehr anstrengenden Job. Das Geld fehlt, um sich gesund zu ernähren, abwechslungsreich. Das ist schwer möglich, wenn man so wenig Geld zur Verfügung hat wie die Personen, die unter der Armutsrisikoschwelle leben. Und das zeigt dann, wie die Lebensbedingungen sehr, sehr unterschiedlich sind bis hin zur Lebenserwartung. Dass jemand eher stirbt im Vergleich zu jemandem, der wohlhabend oder reich oder wie ich es nenne, hyperreich ist, der kann sich eine wunderbare Mahlzeit leisten. Der muss nicht auf Tütensuppen oder andere Produkte zurückgreifen, die gerade besonders preiswert zu haben sind. der kann sich natürlich auch eine bessere Gesundheitsversorgung leisten. Und so fällt die Gesellschaft eben auch in dieser Beziehung auseinander. Das ist eine Folge von materieller Ungleichheit, die den Menschen aber häufig auch nicht klar ist,

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dass das Geld alleine natürlich nicht mit Armut darauf zu verkürzen ist. Also Armut ist mehr als wenig Geld im Portemonnaie zu haben. Armut bedeutet, in ganz unterschiedlichen Lebensbereichen benachteiligt zu sein. Und die Lebenserwartung ist ein Beispiel dafür. Aber um nochmal zurückzukommen auf den Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, der im Dezember 2025 jetzt zuletzt der siebte vorgestellt worden ist. Diese Armuts- und Reichtumsberichte, denen mache ich den Vorwurf, dass sie Armut im Grunde verharmlosen, nach dem Motto, das gibt es bei uns eigentlich gar nicht. Die wirkliche Armut, die existiert eben in den Entwicklungsländern, aber nicht bei uns. Und auf der anderen Seite wird der Reichtum verschleiert, weil Reichtum definiert die Bundesregierung so, dass sie sagt, Einkommensreich ist jemand, der das mehr als das Doppelte des mittleren Einkommens zur Verfügung hat, also zwischen 4.500 und 5.000 Euro im Monat netto zur Verfügung hat. Ja, das finde ich deshalb verharmlosend, weil wenn man Reichtum da beginnen lässt, dann bedeutet das natürlich, dass der Oberstudienrat wegen seines Nettogehalts von 4.500 Euro als reich gilt für die Bundesregierung. Aber Dieter Schwarz, der reichste Mann der Bundesrepublik, Privatvermögen 45,6 Milliarden Euro, der würde sich todlachen, wenn er wüsste, dass die Bundesregierung einen Oberstudienrat wegen seines Nettogehalts für reich erklärt. Vermögensreich, sagt die Bundesregierung, ist jemand, der ein Nettovermögen von mehr als 500.000 Euro in den Preisen von 2017 besitzt. Also wer jetzt in Köln oder in Düsseldorf oder in München eine kleine Eigentumswohnung besitzt, die schuldenfrei ist, der wäre demnach vermögensreich.

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Und wenn man natürlich 10 Prozent der Bevölkerung für reich erklärt, dann bekommt man den eigentlichen Reichtum gar nicht mehr in den Blick. also zum Beispiel weder Dieter Schwarz noch die anderen wirklich reichen Familien in unserem Land, also das Manager-Magazin, für das ich jetzt eigentlich keine Werbung machen will, kommt ganz konservativ geschätzt auf 256 Milliardäre in Deutschland. Ich sage jetzt bewusst nicht Milliardärinnen, weil außer Susanne Klatten, der reichsten Frau der Bundesrepublik, gibt es ja jetzt nicht so sehr viele Frauen darunter, sondern es sind meistens Männer. Aber die tauchen alle nicht auf. Es tauchen natürlich auch die großen Konzerne in diesem Armuts- und Reichtumsbericht auf 600 Seiten nicht auf. Genauso wenig wie BlackRock, wo Friedrich Merz früher die Deutschlandfiliale als Aufsichtsratsvorsitzender mitbestimmt hat. Dieser größte Finanzkonzern der Welt, der taucht nicht auf, aber der Oberstudienrat. Und das zeigt mir, dass die Ungleichheit in Deutschland von den politisch Verantwortlichen eher verschleiert wird, gar nicht ernst genommen wird. Und wenn man die nicht zur Kenntnis nimmt, dann wird man erst recht nichts dagegen tun. Der Eindruck ist entstanden, auch in der Medienöffentlichkeit, den Armen geht es eigentlich zu gut. die liegen auf der faulen haut die geflüchteten kommen zu uns weil hier milch und honig fließen und ihnen praktisch das geld nur so zugesteckt wird und die bürgergeldbezieherinnen und bürgergeldbezieher denen geht es auch zu gut weil die sind zu faul zum arbeiten weil es ihnen so gut geht und den reichen den geht es viel zu schlecht deswegen müssen wir sie mit subventionen oder direkten mit Steuererleichterungen stärker unterstützen, also die Unternehmer, damit sie wieder investieren. Und wenn man eine solche Vorstellung von der Gesellschaft hat,

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dann wird man natürlich auch eine völlig verfehlte Steuer- und Sozialpolitik machen. Und genau das passiert gegenwärtig. Ich meine, das Bild, was du gerade gemalt hast, ist ja eigentlich das, was wir momentan auch in der Presse sehr hören. Und das hast du ja auch kritisiert. Wir sind ja nicht nur ein Wirtschaftsstandort, sondern wir sind eben eigentlich eine Gesellschaft. Und die Idee auch einer sozialen Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard war ja immer zu sagen, die ökonomischen Regeln müssten sich dementsprechend anpassen, dass gesellschaftliche Ziele dadurch besser erreicht werden können. Und nicht einfach zu sagen, das Bruttoinlandsprodukt muss steigen und egal wie. Wobei Ludwig Erhard mit diesem Begriff soziale Marktwirtschaft, ich meine, das ist heute natürlich ein Kosename für den Finanzmarktkapitalismus. Also die Ungleichheit war damals natürlich schon riesig. Damals gab es schon auf der einen Seite diejenigen, die zum Teil natürlich durch den Nationalsozialismus auch gefördert riesige Vermögen besaßen, die Krupps und Thyssens und Siemens. Und Quanz, diese Familien, die hatten damals auch schon natürlich Milliardenvermögen. Und auf der anderen Seite gab es Millionen von Menschen, denen es auch in den 50er, 60er, 70er Jahren bei diesem Versprechen, trotz dieses Versprechens der sozialen Marktwirtschaft, sehr schlecht ging. Und ich glaube, diese Polarisierung, dieses Auseinanderfallen der Gesellschaft, das gab es immer. Aber es wird verstärkt natürlich durch bestimmte Prozesse, dass der Markt, der Wirtschaftsstandort Deutschland, dass der hochgehalten wird und dass nicht mehr der Mensch im Mittelpunkt der Politik zu stehen hat, sondern die Märkte. Und wenn man ein solches Gesellschaftsbild hat, dann sieht man nicht, dass auf der einen Seite die Armut sich ausbreitet und auf der anderen Seite der Reichtum sich bei wenigen konzentriert. Ich würde noch einmal kurz die Zahlen auch noch mal zu Vermögensungleichheit daneben stellen, weil ich glaube, dass das zum Teil zumindest auch in der Berichterstattung, wenn es heißt, die Ungleichheit in Deutschland ist geschrumpft, wird sich dann eher auf Einkommen bezogen, während die Vermögensungleichheit ja noch was ganz anderes sagt.

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Und es kommt letztlich bei der Ungleichheit auf das Vermögen an. Also das hat man auch in der Pandemie gesehen. Die Einkommensquelle kann über Nacht versiegen. Also wer zum Beispiel ein Fitnessstudio besaß oder ein Geschäft, ein Laden, der wurde natürlich durch den Lockdown während der Pandemie stark getroffen. Und ich kenne das selbst in meinem Umfeld, dass die Eckkneipe geschlossen wurde während des Lockdowns und bis heute nicht wieder aufgemacht hat. Also jemand, der davon gut gelebt hat vorher, dass er so etwas besaß, also eine Eckkneipe, ein Laden, ein Fitnessstudio, der rief plötzlich nach dem Sozialstaat. Aber die wirklich reichen, also diejenigen, die ein Vermögen besaßen, die hatten natürlich genügend Rücklagen, um auch Krisensituationen zu überstehen. Also bei der Ungleichheit kommt es nicht auf das Einkommen an. Die wirkliche Ungleichheit, die spielt sich beim Vermögen ab. Und nur das Vermögen entscheidet letztlich darüber, ob zum Beispiel Thema Freiheit. Ein großes Vermögen, das schafft natürlich die Möglichkeit, leider auch Umwelt und Natur zu zerstören in einem viel größeren Maße, als das ein Normalbürger oder eine Normalbürgerin tut. Durch Privatjets und durch die eigene Luxusjacht wird man natürlich einen viel höheren CO2-Ausstoß haben, als das jemand hat, der ein geringes Einkommen und insbesondere auch wenig oder gar kein Vermögen besitzt. 40 Prozent der Bevölkerung in Deutschland haben gar kein nennenswertes Vermögen. Und die Vermögen, um die geht es, wenn es zum Beispiel bei einer Umverteilung des Reichtums geht es nicht so sehr darum, geht sicher auch darum, riesige Managergehälter zu begrenzen und da Umverteilung zu leisten. Aber letztlich geht es um eine Vermögensumverteilung und die muss eben nicht wie bisher von unten nach oben, sondern von oben nach unten erfolgen.

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Also in dem Bericht sind tatsächlich ja, dass die untere Hälfte der Haushalte in Deutschland einfach bei drei Prozent des Vermögens geblieben sind. Es hat sich innerhalb der oberen Hälfte so ein bisschen verschoben, aber im Prinzip haben immer noch die reichsten zehn Prozent der Deutschen 54 Prozent des Vermögens in 23, da kommen die Zahlen her. Und wahrscheinlich hat es sich jetzt noch mal verschoben, weil man ja momentan besonders dann schnell reicher wird, wenn man Finanzkapital übrig hat und das eben entsprechend auch weil wir da ja auch nochmal in der Besteuerung ganz anders unterwegs sind, ob jetzt Erwerbseinkommen oder eben Finanzkapitalerträge.

[25:04]
Also im Prinzip ist es ja angelegt, dass ich in dem Moment, wo ich einen bestimmten Puffer an Finanzkapital habe, zumindest auch wenn es mir egal ist, was ökologische und soziale Konsequenzen eines Geschäftsmodells sind, wird man ja besonders reich, zum Beispiel im Moment wieder, in dem man weiter in Öl investiert. Das ist ja auch ein Teil des Problems, dass einige, die sagen, ich habe relativ wenig Geld, dann muss ich wenigstens dahin gehen, wo die höchste Rendite ist. Also diese Idee, auch die Privatisierung der Altersvorsorge und so weiter, wenn wir da keine Nachhaltigkeitskriterien dran machen, wenigstens bei den staatlich unterstützten Modellen, das war ja eine Debatte, die die Grünen noch angestoßen hatten, dann kann es sein, dass wir im Grunde genommen sehr viel von dem, was wir Lebensbedingungen machen, kaputt machen auf der Suche nach der höchsten Rendite jetzt kurzfristig und dann haben wir vielleicht ein bisschen mehr Geld in Zukunft, aber nichts. was wir damit eigentlich kaufen können. Also die fünf reichsten Familien in Deutschland, ich habe so natürlich recherchiert für mein Buch Umverteilung des Reichtums, wie der Reichtum auch verteilt ist in Deutschland. Die fünf reichsten Familien in Deutschland besitzen zusammen ein Privatvermögen von 250 Milliarden Euro. Das ist mehr als die ärmere Hälfte der Bevölkerung, also über 40 Millionen Menschen zur Verfügung haben. Und das zeigt eigentlich, wie stark dieses Auseinanderdriften in der Gesellschaft ist. Wenn auf der einen Seite, das geht ja selbst aus den Zahlen des Statistischen Bundesamtes und aus Angaben der Bundesregierung hervor, wenn auf der einen Seite die Armutsgefährdung zunimmt und die Armutsbetroffenheit und auf der anderen Seite der Reichtum sich immer stärker konzentriert, Dann haben wir eben eine riesige Polarisierung in der Gesellschaft. Und warum ist das so? Ich bin natürlich, was der Armuts- und Reichtumsbericht übrigens gar nicht tut, viel mehr interessiert als an solchen Zahlen an den Ursachen. Warum ist das so? Also warum zerfällt die Gesellschaft? Und da sind für mich folgende Gesichtspunkte wichtig. Erstens einer kleinen Minderheit von Menschen gehören die Unternehmen, die Banken und die Versicherungen. Und einer großen Mehrheit der Bevölkerung gehört im Wesentlichen nur ihre Arbeitskraft, die sie verkaufen muss.

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was schwierig ist, wenn man in einer Region lebt, wo der Arbeitsmarkt sehr schwierig ist, was auch schwierig ist, wenn man gesundheitliche oder psychische Probleme hat oder qualifikatorische Defizite aufweist, dann ist Ungleichheit angelegt in dieser Gesellschaft. Aber das erklärt natürlich nicht, warum die Konzentration des Reichtums auf der einen Seite und das Vordringen der Armut in Bereiche auch der Mittelschicht, warum das in jüngster Zeit verstärkt vor sich geht. Die Finanzmärkte sind sicher ein Grund, aber ich sehe auch politisches Versagen. Also ganz unterschiedliche Bundesregierungen haben im Wesentlichen durch drei Punkte dafür gesorgt, dass diese Spaltung der Gesellschaft voranschreitet. Erstens die Deregulierung des Arbeitsmarktes. Also besonders mit der Agenda 2010 von Gerhard Schröder, den Harz-Gesetzen, ist für einen breiten Niedriglohnsektor gesorgt worden. Also der Betrug zum Teil zwischen 20 und 25 Prozent aller Beschäftigten. Und in diesem Niedriglohnsektor breitet sich natürlich logischerweise die Armut aus. Das ist ein bisschen eingedämmt worden durch den Mindestlohn, durch dessen Einführung. Die geschah ja erst zehn Jahre nach der Einführung von Hartz IV, also im Jahr 2015. Und die Erhöhung des Mindestlohns haben dann so ein bisschen diesen Niedriglohnsektor eingedämmt. dann ist zweitens eine Demontage des Sozialstaates feststellbar. Also wenn jetzt über die Privatisierung der Altersvorsorge diskutiert wird, ist das ja nur ein Wiederanknöpfen an eine Entwicklung, die es um die Jahrtausendwende auf dem Höhepunkt des Neoliberalismus gab mit der Riester-Rente. Also da hat man auf der einen Seite den sozialversicherungspflichtig Beschäftigten aufgegeben, sie sollten einen Riester-Vertrag abschließen, du kennst sicher auch kein Taxifahrer,

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der einen Riester-Vertrag hat. Das haben also Leute in der Mittelschicht gemacht, ohne übrigens davon viel zu profitieren. Die Riester-Rente ist kläglich gescheitert im Grunde. Aber man hat gleichzeitig den Arbeitgebern damit natürlich ermöglicht, 4% des Bruttoeinkommens sollten in einen Riester-Vertrag fließen. Das hieß also, zwei Prozent sparten jetzt die Arbeitgeber, die Unternehmer, an ihren Rentenversicherungsbeiträgen, die sie vorher gezahlt hatten. Und das hat natürlich auch dafür gesorgt, dass sich die Gesellschaft weiter gespalten hat. Also wenn man auf der einen Seite mehr Menschen in die Armut treibt, auf der anderen Seite dafür sorgt, dass steuerliche Entlastungen bei vor allen Dingen Reichen und Hyperreichen passiert sind. Das ist nämlich der dritte Punkt. Eine Steuerpolitik, ich nenne sie eine nach dem Matthäusprinzip, ist gemacht worden. Also im Matthäus-Evangelium heißt es sinngemäß, wer hat, dem wird gegeben und wer wenig hat, dem wird auch das noch genommen. Alle Kapital- und Gewinnsteuern, die es in Deutschland gab, sind entweder abgeschafft worden, wie die Gewerbekapital- und die Börsenumsatzsteuer, oder sie werden nicht mehr erhoben, wie die Vermögensteuer seit 1997, oder die Steuersätze sind heruntergezogen worden. Also der Spitzensteuersatz in der Einkommensteuer unter Helmut Kohl, der ja kein Kommunist war, 53 Prozent, heute noch 42 Prozent für ganz wenige die reichen Steuer, die aber die ganz Reichen nicht zahlen müssen, weil sie nur auf Erwerbseinkommen erhoben wird. Also wer als ganz Reicher auf seiner Yacht in der Karibik kreuzt und lebt von Dividenden, von Zinsen, von Mieteinnahmen, der muss die reichen Steuer von 45 Prozent überhaupt nicht bezahlen. Und auf der anderen Seite habe ich gesagt, Matthäus Prinzip, wer wenig hat, dem wird auch das noch genommen. In der ersten Koalition von Angela Merkel, Finanzminister Peer Steinbrück, SPD, ist nicht nur die Körperschaftssteuer gesenkt worden und die Kapitalertragssteuer auf 25 Prozent als Abgeltungssteuer gestaltet worden, was natürlich auch wieder den Reichen zugute gekommen ist.

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Sondern gleichzeitig hat man die Mehrwertsteuer von damals 16 auf 19 Prozent erhöht und die Mehrwertsteuer ist die Steuer, die die Armen am stärksten trifft. Aus zwei Gründen. Erstens, weil sie genauso hoch ist für Arme wie für Reiche, nämlich meistens 19 Prozent. Wenn man in den Laden geht, müssen die Armen genauso viel zahlen an Mehrwertsteuer wie die Reichen. Und die Armen tragen ihr ganzes Einkommen, das sie erhalten, weil es so wenig ist, in die Läden. Und das führt dazu, dass die Mehrwertsteuer sie ganz besonders hart trifft. Und wenn man eine solche Steuerpolitik macht, dann driftet die Gesellschaft auseinander und genau das ist geschehen. Wow, jetzt überlege ich mal, dass wir in ein paar Sachen noch einmal reingucken. Ich würde dich einmal fragen, ich habe immer gesagt, ich finde Marktwirtschaft und Kapitalismus würde ich noch unterscheiden und vor allem den Finanzkapitalismus, der ja ein Ergebnis ist von Teil dieser Steuerentscheidungen etc. und das Begünstigen von Finanzkapital gegenüber allen anderen Formen, finde ich noch ein Extrem. So, weil wir dann ja auch jetzt tatsächlich wahrnehmen können, gerade wenn wir in die USA schauen, was dann passiert. Also ich fand jetzt dieses Friedensbord, was dann eröffnet wird, wo man ab vier Milliarden Euro mitmachen kann und dann im Gazastreifen die neue Riviera baut und sich dann als Friedensstifter nennen darf. und jetzt gibt es erste Gerüchte, dass die Weltgesundheitsorganisation ausgestiegen wurde. Da gründet man jetzt einfach was Neues, was dem eigenen Dogma entspricht und haut da eben zwei Trillionen rein. Also das sind ja Möglichkeiten von Gesellschaftsgestaltung, die noch weit über das rausgehen, was wir schon länger diskutieren. Wenn ich viel Geld habe, habe ich andere Anwälte, habe ich einen längeren Atem, wie lange ich Rechtsfälle durchstreiten kann. Ich habe natürlich auch Möglichkeiten. Die Frage war, warum werden die Tech-Konzerne jetzt nicht härter reguliert? Und besteuert, das wären sie ja auch nicht. Genau, und dann könnte man ja schon, wenn man reinhört, durchaus hören, naja, die sponsoren hier ja auch einiges, weil zum Beispiel Medienrecht ja Länderebene ist.

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Und dann fühlt man sich als Bundesland relativ klein gegenüber eines gigantischen transnationalen Konzerns, der dann eben auch das Geld abziehen könnte. Also dieses, das finde ich so zentral und ich finde das schade, dass das so wenig ganz in Ruhe diskutiert werden kann, dass wenn ich viel Geld unter meiner Kontrolle habe, ich natürlich sehr viel Gestaltungsmacht habe und die eben auch, haben wir mit Katharina Pistor in dem Podcast gemacht, durchaus auch dafür einsetzen kann, dass die Regeln sich weiter in Richtung Begünstigung des Finanzkapitals und ein Verschieben der Verantwortung für die Konsequenzen auf die Gesellschaft. Und das Privatisieren der Vorteile und das Sozialisieren der Kosten tatsächlich sich so wie so ein roter Faden auch durchzieht. Ja, wer sehr reich ist, ist auch politisch einflussreich. Das sieht man da. Aber ich würde trotzdem an dem Punkt, haben wir einen kleinen Dissens, von Marktwirtschaft würde ich heute überhaupt nicht mehr sprechen. Also nehmen wir mal den Lebensmittelbereich. Da gibt es vier oder fünf große Kettenkonzerne, die das Geschäft beherrschen und den kleinen Lebensmittelhändler an der Ecke, den es in meiner Kindheit, ich bin ja Jahrgang 51, noch gab, wo man übrigens auch die Milch noch lose bekam. Die wurde da abgefüllt in eine Flasche oder ein Behältnis, das man mitbrachte. Das gibt es alles nicht mehr. Und die Preise dieser großen Konzerne, darüber gibt es ja Untersuchungen, sind völlig gleich. Also die unterscheiden sich nicht, auch nicht bei den Eigenmarken, die für die Armen eher gestaltet werden, damit die sich auch bestimmte Produkte vielleicht kaufen. Also Marktwirtschaft und insbesondere natürlich soziale Marktwirtschaft ist für mich eine Ideologie. Also ist, um die Menschen davon zu überzeugen, dass sie nicht in einem brutalen Raubtierkapitalismus leben, wie Helmut Schmidt das mal genannt hat. Aber es ist natürlich ein Raubtierkapitalismus, gerade dieser Finanzmarktkapitalismus, wo die Entscheidungen, die Finanzmärkte im Grunde treffen, wie die sich verhalten.

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Das sieht man ja auch bei Donald Trump bei seiner Planung, Grönland zu annektieren. Als dann die Europäer zum Gegenschlag ausholten und die Finanzmärkte darauf reagiert haben, hat Donald Trump den Rückzug angetreten. Also die Finanzmärkte sind heute natürlich ein Bereich der Gesellschaft, der Macht konzentriert und der konzentriert macht, je nachdem wie groß das Kapital ist, das dahinter steckt. Also insofern ist dies natürlich ein besonderer Kapitalismus, der auch durch neoliberale Politiken begünstigt worden ist. Gerade steuerpolitisch wird alles getan, um diese Vermögen noch weiter zu vergrößern und deren Einfluss wird dazu natürlich auch immer größer. Also ich will so ein Beispiel nennen, das finde ich ganz jetzt nicht aus dem Finanzmarktbereich kommt, aber wer drei Wohnungen in Köln erbt, der zahlt Erbschaftssteuer. Wer 301 Wohnungen erbt, zahlt keine Erbschaftssteuer. Warum nicht? Weil ab 300 Wohnungen nimmt das Finanzamt an, es handelt sich um eine Immobilienholding und Holdings sind nicht erbschaftssteuerpflichtig. Ja, warum ist das so? Das ist natürlich eine Logik, die niemandem, der irgendwie an Gerechtigkeit orientiert ist, einleuchtet. Aber es ist so, weil diejenigen, die eben viele Wohnungen besitzen, zum Teil Tausende von Wohnungen, die haben die Gesetze, in diesem Fall das Steuergesetz, das entsprechende so zu gestalten versucht. Und es ist ihnen gelungen, dass das genauso wie die Erbschaftssteuer für Firmenerben so gestaltet ist, dass man einen ganzen Konzern erben kann, ohne einen einzigen Cent Erbschaftssteuer zahlen zu müssen. Wer aber von seinen Eltern eine Eigentumswohnung erbt, wenn die in guter Lage ist und teuer, dann wird er zur Erbschaftssteuer herangezogen. Also das ist, finde ich, alles ein Beweis dafür, dass ökonomische Macht auch natürlich sich in politischer Macht niederschlägt.

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Ja, das ist ja das Spannungsverhältnis Demokratie, Kapitalismus. One Dollar, One Vote im sogenannten Markt und One Person, One Vote ist eigentlich das Ideal der demokratischen Entscheidung darüber, wie Gesellschaft sich entwickelt. Aber gut, also dann wird vielleicht doch gar nicht aus, weil ich habe auch gedacht, Marktwirtschaft würde ich immer von, Es muss nicht die kapitalistische und vor allem nicht die finanzkapitalistische sein. Wir könnten ja auch andere Eigentumsstrukturen beispielsweise, Unternehmen senken und so weiter. Wobei heute natürlich auch Planung nicht mehr wie in der Sowjetunion passieren würde, sondern Planung findet in den großen Konzernen natürlich täglich statt. Also Siemens meinetwegen, so ein Konzern, der plant alles genau durch, weil heute natürlich auch mit den entsprechenden Möglichkeiten von IT, von KI, ist Planung natürlich ganz anders möglich, als das früher in real nicht mehr existierenden Sozialismen der Fall war. Wo es alles sehr bürokratisch zuging und die Menschen auch auf der Strecke blieben, so wie sie im Kapitalismus auf der Strecke bleiben, wenn sie nicht im Besitz von großem Kapital sind. Also die eine Sache ist natürlich jetzt zu überlegen, wie käme überhaupt den Märkten wieder ein Pendant von Rahmenbedingungen entgegenzustellen, die ähnlich mächtig sind. Das war die ganze Idee mit internationalen Institutionen. Kann man da überhaupt irgendwas schaffen? Aber die sind ja alle zahnlos, also von der UN angefangen und so weiter. Jetzt haben wir diese sogenannten Märkte. Es sind ja keine Märkte, bin ich bei dir. Also, dass wir immer noch von globalen Märkten sprechen anstatt von Oligopolstrukturen. Das ist Teil von einem Fortschreiten einer Geschichtserzählung, die längst nicht mehr in die Realität passt. Und dann sollen sich alle Staaten dafür rechtfertigen, warum sie die Märkte torpedieren wollen. Es geht ja erstmal darum, überhaupt wieder Wettbewerbsmöglichkeiten für kleinere, neue Anbieterinnen zu schaffen in vielen Bereichen. Weil natürlich diese Marktmacht auch benutzt wird, um Wettbewerb möglichst weitgehend zu reduzieren. Das sagen ja auch die Vertreter, gerade der Tech-Konzern, baue schnell Monopole.

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Weil in dem Moment hast du natürlich genau diese Kontrolle. Dann schreibt Libertär obendrauf und sagt, das ist ein freies Unternehmen. Wenn es eine Größenordnung im Markt hat, die ziemlich alle anderen dann rausschubsen kann, hat das natürlich nicht mehr viel mit Markt und auch nicht mit Unternehmertum zu tun. Sondern genau wie du sagst, dann ist die Planung einfach in private Hände gerutscht. wer unter welchen Bedingungen Zugang findet. Richtig. Und vor allem diese Konkurrenz, die da herrscht und die uns jetzt als das Alleinseligmachende immer mehr verordnet wird, auch von der jetzigen Bundesregierung, also egal, ob es jetzt ein Politiker der Union ist oder ein Spitzenpolitiker der SPD. Ich denke jetzt an Lars Klingbeil, der in jedem Interview als erstes sagt, die Wettbewerbsfähigkeit, die Konkurrenzfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Deutschland muss wiederhergestellt oder verbessert werden. Zusätzlich natürlich zu der Wehrhaftigkeit durch eine stärkere Bundeswehr und durch Hochrüstung. Das sind sozusagen die beiden Schwerpunkte der Bundesregierung. Also die Wirtschaft stärken, die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes. Wenn man dieses neoliberale Denken so verinnerlicht hat, dann ist man nicht mehr in der Lage, was mein Ideal wäre, wäre nicht Konkurrenz, sondern Kooperation. Auch in den internationalen Wirtschaftsbeziehungen, wo ich jetzt offengestanden viel weniger Fachmann bin, als du Expertin bist, weil ich, das ist vielleicht auch eine Schwäche von mir, sehr stark auf den Nationalstaat und auf den deutschen Sozialstaat orientiert bin und viel weniger, sagen wir mal so, internationale Beziehungen im Blick habe, weil ich schon Schwierigkeiten habe, alles in den Blick zu nehmen, was es meinetwegen an Literatur, deutschsprachiger Literatur, über die Sozial- und Steuer- und Wirtschaftspolitik der Bundesregierung gibt, bin ich sozusagen nicht so stark auf globale Trends orientiert.

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Aber auch da würde für mich Kooperation einen viel höheren Stellenwert haben als Konkurrenz. Weil Konkurrenz ist zerstörerisch. Und wenn diese Ellenbogengesellschaft, die wir haben, dass jeder nur noch versucht, sein eigenes Heil zu suchen, indem er andere verdrängt und indem er besser oder stärker oder erfolgreicher ist. Also bei uns ist ja zum Beispiel, wenn jetzt nach Gerechtigkeit gestrebt wird, dann wird ja die Leistungsgerechtigkeit in den Vordergrund gerückt. Und was ist denn Leistung? Leistung im neoliberalen Sinne ist wirtschaftlicher Erfolg. Also Aktien zum Beispiel, auf den Finanzmärkten aktiv zu sein, zum richtigen Zeitpunkt die richtige Aktie zu kaufen und zum richtigen Zeitpunkt wieder zu verkaufen und das möglichst steuerbegünstig zu machen. Das ist sozusagen Leistung, die in diesem Finanzmarktkapitalismus zählt. Aber es ist nicht Bedarfsgerechtigkeit und Verteilungsgerechtigkeit die Leitlinie, die mich von Kindheit an umgetrieben haben. Dass ich nicht eingesehen habe, warum derjenige, der Unterstützung braucht, die nicht bekommt und warum nicht mehr Gleichheit in der Gesellschaft hergestellt wird. Wobei ich gar nicht meine, dass alle das gleiche Einkommen und alle das gleiche Vermögen haben müssen. Es soll derjenige von mir aus auch, der viel leistet. Jetzt mein Leistungsbegriff wäre dann ein anderer. Also für mich wäre die Erzieherin, die Pflegekraft, die Lehrerin, die leisten viel für unsere Gesellschaft. Und die müssten dafür belohnt werden, aber nicht der Finanzinvestor, der auf den spekuliert, mit riesigen Geldsummen hantiert, der Investmentbanker. Der wird aber bei uns belohnt. Und das ist ein, wie ich finde, völlig falscher Zungenschlag, der so in den öffentlichen Diskurs gekommen ist.

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Durch den Einfluss des Neoliberalismus, der auch nicht, wie manche meinen, tot ist, sondern totgesagte Leben länger. Ich glaube, eher der Neoliberalismus hat sich normalisiert und ist in die Köpfe hineingewandert. Wir fragen uns selber immer, was ist betriebswirtschaftlich effizient, was lohnt sich, was rentiert sich. Und indem immer mehr Menschen das fragen, geht viel an humanem Denken, an Solidarität, an sozialem Verantwortungsbewusstsein in der Gesellschaft verloren. Insofern hätte ich einen ganz anderen Gerechtigkeitsbegriff als der, der gegenwärtig in unserer Gesellschaft hegemonial ist.

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hegemonie bedeutet ja diese kulturelle hoheit nur so eine deutungshoheit über wie beschreiben wir die dinge also welche wirklichkeits aneignung welche sprache und welche zahlen fassen für uns das wesentliche und da sehen wir natürlich eine komplette ökonomisierung und damit eben auch das zahlenhafte und was keinen preis finden kann haben wir die diskussion auch seit ewigkeiten wie können wir den wert der natur ausdrücken ohne dass in dem moment wo klar wird wie viel jetzt jetzt eigentlich Biodiversität wert ist, weil es nämlich eine Lebensgrundlage ist, dann der Anreiz geschaffen wird, oh, wenn alle davon abhängig sind und es eigentlich so viel Wert ist, dann kaufe ich mir das schnell. Thema wieder Eigentum schaffen, um es dann in Wert setzen zu können. Also sprich in die Verwertungslogik des wieder monetären Denkens einzupreisen. Auf der anderen Seite, also Diskussion haben wir ewig, wenn wir nicht den Wert der Natur ausdrücken, in den Kennzahlen, die nun mal dominant sind, dann fällt das so hinten rüber. Dann bist du so die Bäumeumahmerin. weil diejenigen, die eigentlich den Diskurs prägen, nämlich eben die Finanzakteure oder eben auch vielleicht noch Sicherheitsakteure, das als unter ferner Liefen zur Seite schieben. Kehrarbeit ist ja so eine andere Thematik. Also wer kümmert sich unentgeltlich eigentlich um den Zusammenhalt der Gesellschaft? Und dann muss ich darum ringen, dafür einen Preis zu bekommen. Ja, selbst die Klimapolitik wird ja so gemacht. Also die CO2-Bepreisung ist für mich auch so ein Beispiel dafür. Da versucht man mit marktwirtschaftlichen Mechanismen etwas zu erreichen, was aber dazu führt, dass wieder Reiche und ganz Reiche privilegierter sind, weil sie sich auch Umweltverschmutzung leisten können. Leisten können, ja klar. Genau. Was sich rechnet und was kostet, das ist ja für Reiche nicht das Problem. Und das heißt, sie können weiter Umwelt und Natur zerstören und das Klima beeinträchtigen in Richtung einer drohenden Klimakatastrophe.

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und glauben das auch, weil sie so finanzstark sind. Und dieses Denken, das glaube ich, zerstört unsere Umwelt und unsere Zukunft und muss insofern, du tust das ja auch, sehr viel breiter über die Art und Weise, wie wir leben und wie wir mit unseren Ressourcen umgehen und wie wir mit der Natur umgehen und wie wir auch mit den Menschen umgehen, das alles muss in den Blick gerückt werden. Und nur wenn man das hegemonial macht, also ein anderes Denken, das nicht in klingender Münze sich ausdrückt, der Wert, sondern dass es Werte gibt, die mit dem Geld gar nichts zu tun haben. Wenn das nicht stärker ins Bewusstsein gerückt wird, dann glaube ich auch, dass es eine düstere Zukunft gibt. Ich bin jetzt wahrscheinlich wegen meines Alters nicht mehr derjenige, der so sehr darunter leiden muss wie meine Kinder. Aber ich möchte natürlich für alle Menschen eine lebenswerte Natur und Umwelt erhalten. Und das in diesem Finanzmarktkapitalismus zu erreichen, scheint mir unmöglich zu sein. Insofern müssen auch die Wirtschaftsstrukturen angetastet werden. Also ich bin nicht, obwohl ich Umverteilung durch eine starke Besteuerung von Reichtum verlange, sehe ich durchaus, dass Steuern und Umsteuern alleine es nicht leisten können. Was wir erreichen müssen ist, wir müssen auch an die Wirtschaftsstrukturen, an die Eigentumsverhältnisse und an die Verteilungsmechanismen dieser Gesellschaft herangehen. Ich denke auch, das richtige Maß ist bei den Gerechtigkeitsfragen durchaus etwas, wo wir ganz in Ruhe mal hingucken können. Ich danke dir auf jeden Fall für diese Debatte zwischen Köln und Berlin. Ja, treibt die Diskussion und die Diskurse weiter voran. Ich bin sehr hoffnungsfroh, dass wir vielleicht doch noch viele, viele Menschen davon überzeugen.

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Auf jeden Fall nicht zurückschrecken, diese Fragen ganz normal und nur wo stellen zu können, ohne dass man sofort in irgendeine Ecke gedrückt wird. Deshalb vielen lieben Dank und alles Gute. Selbiges.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal.

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Untertitelung des ZDF, 2020

