Extremismus — Maja Göpel mit Matthias Quent
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Das Recht des Stärkeren liegt überall in der Luft. Und was Menschen inzwischen offen entgegengeschleudert wird, die sich gegen dieses Recht des Stärkeren stellen, das ist für mich sehr beängstigend und auch tatsächlich neu. Denn umgekehrt leidet ja auch ein Großteil der Gesellschaft dann genau wieder unter dieser Radikalisierung und diesem empfundenen Egoismus-Trend. So zumindest ergeben das die vertiefenden Umfragen in Deutschland. Wieso also bricht sich Extremismus dann trotzdem so verlässlich Bahn? Und was treibt Menschen dahin, diese Umgangsform zu unterstützen oder sie sich gleich selbst anzueignen, obwohl sie dann umgekehrt als Empfänger oder Empfängerin ja wieder merken, wie schmerzvoll und beängstigend das ist? Hier können wir aus der Vergangenheit lernen, so heißt es, und merken doch gleichzeitig, wie schwer es trotz dieses Wissens ist, Demokratien wehrhaft zu verteidigen. Um also zu verstehen, warum das so ist, haben wir mit Matthias Quent gesprochen. Er ist Soziologe, Politikwissenschaftler und forscht seit vielen Jahren zu Rechtsextremismus. Er ist in Thüringen und nun in Mecklenburg-Vorpommern. Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema Extremismus, was Linken von Rechtem Extremismus unterscheidet, was wir genau mit Faschismus eigentlich beschreiben und wie wir dieser Ohnmacht so begegnen können, dass Demokratien doch wehrhaft bleiben.

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Herzlich willkommen, Matthias. Hallo, ganz herzlichen Dank für die Einladung. Matthias, wie kommt man denn dahin, sich mit Themen wie Extremismus zu beschäftigen? Also es ist ja erstmal etwas, was wir merken, wenn wir uns das so vor allem dem Ausgesetzt fühlen, dass es uns erstmal aufrüttelt. Warum möchte man sich das dann voll breit Seite geben? Wenn man oft genug auf die Nase gekriegt hat, dann beginnt man Interesse dafür zu entwickeln, warum das denn so ist. Das ist jedenfalls meine Biografie gewesen. Ich bin in Ostdeutschland aufgewachsen, in Thüringen in einer kleinen Stadt und bin da mit 14 das erste Mal verprügelt worden von Neonazis im Nachgang der Baseballschlägerjahre. Ich war mit wahlweise bunten oder langen Haaren. Offensichtlich eine Stadtbildstörung. Und das hat zu diesen Gewalterfahrungen gesorgt. Insofern habe ich mich tatsächlich seit meiner frühen Jugend mit Rechtsextremismus auseinandergesetzt, habe mich dann natürlich engagiert, im Studium mehr damit beschäftigt und dazu geforscht. Und dann habe ich in Jena studiert. In Jena ist damals der nationalsozialistische Untergrund entstanden, der bundesweit über Jahre aus rassistischen Motiven unerkannt gemordet hat. Und so ging dann die wissenschaftliche Biografie eigentlich weiter, Als ich vor, wann war das dann 2011, 2012, damit forschend angefangen habe, gab es so etwas wie Rechtsextremismusforschung, Extremismusforschung. So gut wie gar nicht. Mittlerweile gibt es, das ist auch interessant, in jeder Redaktion gibt es die Extremismus-Experten, Extremismus-Expertinnen. Das Feld hat sich in den letzten Jahren massiv dynamisch verändert. Aber damals war das eine ziemliche Nische, in die ich eingestiegen bin. Das finde ich spannend, weil eigentlich ist es ja ein ganz gutes Signal. Ich erinnere mich auch noch, als ich Medienwissenschaften gesucht habe, das war irgendwie 1995, da gab es so vier Studiengänge oder sowas. Und jetzt gibt es das in zig Varianten, weil wir natürlich auch in dieser medialen Gesellschaft gelandet sind. Eigentlich ja erstmal gut, dass Wissenschaft auf pressende Fragen, die sich dann zeigen, reagiert. Spannend finde ich, dass du tatsächlich auch, wenn du es gerade beschreibst, mit jener an die Orte gegangen bist, wo du das Gefühl hast, das ist so, da lebt das.

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War das auch dieses, also würde ich bewundern, ForscherInnen-Interesse, die sagen, wenn, dann gucke ich richtig rein? Nein, das war ehrlich gesagt relativ zufällig. Ich bin zum Soziologiestudieren nach Jena gegangen und Politik und Geschichte. Und das war und ist eins der intellektuellen Zentren in Ostdeutschland und gerade in Thüringen. Und dass da dann auch diese NSU-Geschichte passiert ist, das wusste ich natürlich zum Zeitpunkt, als ich mich für das Studium dort entschieden habe, noch nicht. Aber es macht es natürlich interessant, wenn man dann feststellt, man hat an Blockaden teilgenommen oder an Demonstrationen teilgenommen. in Immobilien, in denen diese Morde geplant wurden oder zumindest Unterstützer aktiv waren. Das hat eine andere Betroffenheit. Und das ist wiederum etwas, was wir ja aus der Forschung sehr stark wissen, dass gerade Engagement, gerade die Auseinandersetzung mit kritischen Themen, auch aus der feministischen Forschung ist das bekannt, hat natürlich was mit der tatsächlichen auch Betroffenheit, der wahrgenommenen Betroffenheit, mit persönlichen und emotionalen Erfahrungen zu tun. Und ich kann in Vorlesungen und in Reportagen berichten, wie schlimm etwas ist, wie etwas sich konkret gestaltet. Aber wenn ich etwas tatsächlich auch fühle, habe ich nochmal einen erweiterten Zugang vielleicht auch über die Relevanz und bin dann bereit, mich auch mit Dingen auseinanderzusetzen, die damals weder besonders karriereförderlich erschienen, noch besonders angenehm sind. Ja und auf unterschiedliche Weisen hinzugucken. Also ich habe das in meiner Promotion auch gemacht, dass ich gesagt habe, ich gehe jetzt zu den Welthandelskonferenzen, wenn ich über die Welthandelsorganisationen promoviere und gucke mir das an. Ich war in dem Fall dann auch für eine NGO akkreditiert, also für BUND in dem internationalen Netzwerk, um zu sagen, wieso ist das so schwer, Umweltthemen in einer Handelsorganisation zu verankern und was spielen da eigentlich auch für Entscheidungsprozesse eine Rolle. Und da war es sehr menschlich auf einmal. Also alles jenseits von den großen Freihandelstheorien, die man so in den Lehrbüchern dann irgendwie liest, war es sehr psychologisch.

[05:37]
Also wer übt Macht aus, drückt wen an die Seite, glaubt, man ist in der Mehrheit, versucht seine eigene Position durchzukriegen. Wie wird das kuratiert, auch vor Ort, welche Rolle spielen dann aktuellen Akteure und Aufmerksamkeit dort. Also ich finde diese Verbindung von im realen Hinschauen und dann wieder drüber nachdenken, ist ja eigentlich das große Geschenk, wenn wir uns das mehr erlauben würden. Also ich habe manchmal das Gefühl, man muss so das eine oder das andere machen, um ernst genommen zu werden. Ja, das ist tatsächlich ein Problem. Das denke ich auch. Auch das in den letzten Jahren verändert sich das in der Hochschule, auch in der Förderlandschaft, was die Anerkennung von der Zusammenarbeit mit Zivilgesellschaft angeht. Das war lange sehr verpönt und vielleicht auch deswegen, weil man sich ein Stück weit damit eingestehen muss, dass es da gibt eigentlich Expertinnen, die teilweise schlecht oder gar nicht bezahlt werden, die viel besser verstehen, um was es eigentlich geht, weil sie das eben täglich betreiben und nicht nur in komplizierten Forschungsverfahren über Jahre hinweg bearbeiten und dann veröffentlichen. wenn die Themen eigentlich gar nicht mehr so richtig aktuell sind. Das ist ja leider das, was an der Grundlagenforschung häufig auch problematisch ist. Und vor allem war das im Bereich Rechtsextremismus sehr sichtbar, weil da hat man festgestellt, dass die zivilgesellschaftlichen Initiativen, also sowohl die Betroffenen beispielsweise, die Angehörigen der NSU-Opfer, die schon 2006 gesagt haben, das waren Nazis, warum guckt ihr da nicht hin? Oder auch die Antifa-Recherchegruppen, die ziemlich genau die Zusammenhänge, die Kontakte, die Strukturen kannten, viel besser als Verfassungsschutz, als Medien und so weiter. Also das ist auch eine interessante Wissensquelle. Und der amerikanische Soziologe Michael Biroway hat mal das Konzept der Public Sociology entwickelt und gesagt, ja, also gerade in einer Situation, in der vielleicht auch ein Staat autoritär übergriffig ist, gibt es eigentlich ein natürliches Bündnis, wenn es um die Zivilgesellschaft geht, zwischen Soziologie und Zivilgesellschaft. Das heißt nicht, dass man sich gemein macht und kritikfrei wird, sondern natürlich in einer reflexiven Art und Weise. Aber zu schauen, wie kann man gemeinsam einen Erkenntnisprozess gestalten, der dann nicht nur die Wissensbestände, sondern auch im Interesse von Demokratie und Menschenrechten für Fortschritte sorgt.

[07:39]
Und das war im kleinräumigen Bereich zum Thema Rechtsextremismus. Du hast es jetzt weltweit beschrieben im Welthandel. Vermutlich funktioniert es sogar ähnlich, was bestimmte Mechanismen der Synergien angeht. Finde ich auch unheimlich spannend und oftmals interessanter als die reine Schreibtischarbeit. Und im Prinzip, um das Thema Extremismus aufzumachen, sind das ja auch zwei Instanzen, die parallel auch angegriffen werden. Also die Wissenschaftsfreiheit und was darf sie eigentlich, aber natürlich die Zivilgesellschaft mit der Deep State Rhetorik, die wir dann drüben eben von Donald Trump stark hören, aber hier natürlich auch die Vorbauorganisationen und andere wirklich Denunzierungen von Personen, die sich eigentlich nur dafür einsetzen, bestimmte Rechte zu verteidigen. haben wir jetzt ja mit HateAid und anderen Organisationen erstmal über den Teich bekommen, aber wir sehen das ja auch hier mit der AfD, den kleinen Anfragen. Du hast selber gerade eine erfahren. Ich weiß nicht, ob du die teilen darfst oder möchtest. Wo es ja auch um die Rolle geht, was darf ein Wissenschaftler? Ja, vielleicht nochmal auf der großen Ebene, dann auf der persönlichen, die Auseinandersetzung mit kritischer, unabhängiger Wissenschaft und kritischer, unabhängiger Zivilgesellschaft. Das sind im Im Grunde zwei Seiten derselben Medaille. Das ist dasselbe Blatt. Weil überall in autoritären, totalitären Regimen, wo Zivilgesellschaft unterdrückt wird, gibt es auch keine freie, unabhängige Forschung zu gesellschaftlichen Themen. Angela Merkel hat mal gesagt, in der DDR hat sie Physik studiert, sich für die Physik entschieden, weil man da die Fakten nicht ideologisch verdrehen kann. Machen wir jetzt auch. Ja, auch in dem Bereich wird das gemacht, in der Tat. Oder wird mit dem Framing der Fakten versucht, auch noch weiterzugehen und Propaganda zu machen. Ja und die persönliche Ebene ist, ich habe 2016 in Jena ein Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft gegründet. Damals hat das die AfD dort schon verglichen mit der Reichskulturkammer unter den Nationalsozialisten. Da gab es heftige Angriffe, auch persönliche Angriffe, Strafanzeigen, alles möglich.

[09:43]
Jetzt kurz vor Weihnachten hat die AfD in Sachsen-Anhalt eine kleine Anfrage gestellt, in der sie über meinen Deputat an der Hochschule Magdeburg-Ständer, wo ich jetzt leere, gefragt hat. Das hat natürlich keine substanzielle Relevanz, aber es geht darum, die Reputation zu beschädigen, immer wieder auch Kritikerinnen an den Pranger zu stellen, an den öffentlichen Pranger zu stellen und unter Verruf zu bringen. Das ist jetzt noch aus der Oppositionsrolle, vielleicht in ein paar Monaten aus der Regierungssituation, auch das kann passieren. Eine schwierige Situation, nicht nur in Amerika, auch hier werden die Handlungsspielräume sowohl für Zivilgesellschaft, das sehen wir sehr deutlich, aber auch und vor allem durch eine Art von vorauseilendem Gehorsam im Wissenschaftsbereich doch kleiner. Dieser vorauseilende Gehorsam, der, also ich höre den auch zwischendurch eben in der Wirtschaft deutlich, So dieses, naja, die werden eh drankommen, also müssen wir uns schon mal darauf vorbereiten, mit denen klar zu kommen. Das klingt dann so salopp.

[10:39]
Ist den meisten dann nicht klar, dass sich da wirklich rasant was ändern soll, wenn diese Partei wirklich das durchsetzen kann, was sie sich vornimmt? Warum ist es so schwer, das auszusprechen? Also du merkst das ja in den Talkshows in den anderen Orten, wo du bist, wo du die Themen einbringst, in den Diskussionen. Was macht es so schwer, über Extremismus zu sprechen? Ich glaube, eine Sache ist die Einsicht, gerade in Deutschland, dass wir im Grunde historisch gescheitert sind. Mit der Stärke einer AfD, mit der quantitativen und auch in der Extremismusintensität Stärke der AfD muss man sich, und das betrifft Westdeutschland insbesondere, weil das das System ist, was wir auch im Osten 1990 übernommen haben, dass diese Form von Demokratie daran gescheitert ist, das Versprechen des Niewieders einzulösen oder des Wäre der Anfängen zumindest einzulösen. Ich spreche jetzt nicht von Konzentrationslagern und von Weltkrieg, aber doch von geteilten Mechanismen, die in faschistischer Agitation heute funktionieren, wie sie damals auch funktioniert haben, in den soziologischen Mechanismen ähnlicher Art und Weise, ohne dass sie identisch sind, aber in einer ähnlichen Art und Weise und sich damit auseinanderzusetzen, dass obwohl man es gerade in Deutschland eigentlich besser wissen müsste heute, auch wer AfD wählt und kein Rechtsextremer ist oder nicht rechtsextrem oder wie auch immer denkt, das kann und soll ja gar nicht allen unterstellt sein. Aber dass man diese Lehren nicht gezogen hat, ist eigentlich eine wirklich bittere, geschichtsphilosophisch tragische, aber auch politisch eine bittere Pille, weil es die Frage stellt, okay, was haben wir denn eigentlich richtig gemacht und was haben wir vor allem falsch gemacht Und dann muss man radikale Fragen stellen, die dazu führen, wo kommt das eigentlich her. Das ist der eine Punkt. Und der andere ist, natürlich überlegt man sich auch persönlich, passe ich mich an? Das haben wir in Ungarn, in Polen gesehen. Jeder hat irgendwie einen Kredit zu bedienen oder irgendwelche sozialen Abhängigkeiten, seine Familie.

[12:40]
Im Alltag nehmen es viele häufig gar nicht so bedrohlich wahr, sondern eher als medial vermittelte Polarisierung. Und dann kommt natürlich die Frage, wie gehe ich damit um? Passe ich mich an? Gehe ich weg? Kämpfe ich? versuche ich irgendwie anders meinen Weg darin zu finden. Und diese Suchbewegung findet man nicht nur auf der persönlichen Ebene, sondern du hast das gesagt, auch in ganz vielen Organisationen. Auf den Punkt würde ich gleich mit dir nochmal einsteigen, weil du ein Buch eben auch gegen die Ohnmacht geschrieben hast, was Ende Februar am 27. 2026 rauskommt. Und vorher wollte ich aber noch einmal auf den Punkt eingehen, weil du es so andeutest, dass es immer sofort gesagt wird, das ist doch nicht das dritte Reich, das ist doch jetzt hier nicht Hitler. Aber was Sozialwissenschaften ja anbieten und deshalb auch die Faschismusforschung, sind ja Mustererkennungen. Und dann sagst du ja nicht in dem Moment, wo du sagst, oh, das sind jetzt aber viele Kriterien, die faschistisch daherkommen, sagt man ja nicht gleich, das wird Hitler werden. Aber das wird so schnell benutzt, damit auf der einen Seite vielleicht es schwierig gemacht wird, darüber zu sprechen, dass das diskreditiert wird. Aber ich merke das auch im Austausch mit Journalistinnen und Journalisten, dass das so eine Hemmschwelle mit sich bringt, wo ich ein paar Mal wirklich offensiv gefragt habe, warum sagt ihr denn nicht, dass das faschistisch ist?

[13:57]
Irgendwann müssen wir doch, also gerade aus der systemischen Transformationsforschung, wenn du immer und immer wieder wartest und wartest und wartest, irgendwann ist der Kipppunkt erreicht. Vielleicht kannst du das nochmal für uns so ein bisschen aufdröseln. Also was macht die Faschismusforschung und welche Muster versucht sie zu erkennen, dass man sehen kann, Häufigkeitsverdichtung ist da ja auch so ein schönes Wort. Wenn das sehr viel wird, dann müssen wir davon ausgehen, dass sich etwas Bahn bricht, was mit dieser Stoßrichtung unterwegs ist. Ja, also dafür gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ansätze und Definitionen von Faschismus. Und auch der Begriff ist natürlich politisch ein Kampfbegriff gewesen in der DDR und in der Blockkonfrontation nochmal viel stärker, als er das heute ist. Deswegen ist ja für viele Leute auch historisch in Art und Weise verbraucht durch im Grunde die Dimitrov-These, die gesagt hat, Also der Kapitalismus führt letztlich zum Faschismus. Faschismus ist die extremste Form, die aggressivste, chauvinistischste und so weiter Form von Kapitalismus. Das konnte man historisch jetzt nicht unbedingt so automatisieren. Und vor allem konnte man es sehr gut instrumentalisieren. Und in dieser politischen Instrumentalisierung durch sowohl das SED-Regime, aber auch durch natürlich Linksradikalismus insgesamt, denken wir an die RAF, die in den 70ern schon vor dem Vierten Reich gewarnt hat und damit ihre Taten legitimiert hat, hat das auch eine politische Abnutzung erfahren, die man nachvollziehen kann als Kampfbegriff. Aber schauen wir analytisch nochmal rein. Und ich finde von den verschiedenen Definitionen, die es in den Sozialwissenschaften gibt, eine besonders interessant, weil die die deutsche Geschichte und das deutsche Grundgesetz so geprägt hat. Die ist von Karl Löwenstein. Das ist ein liberaler Verfassungstheoretiker, der 1937 die Grundsätze dessen beschrieben hat in zwei Aufsätzen, was wir heute als wehrhafte Demokratie beschreiben, als militante Demokratie, militant democracy and fundamental rights hieß der Aufsatz. Und er hat damals Faschismus in Europa, noch vor dem Zweiten Weltkrieg, noch vor der Shoah, definiert als, das ist keine politische Philosophie, es ist die Technik der politischen Emotionalisierung. Und es geht also nicht um eine stringente, rationale politischen Forderungskatalog,

[16:02]
sondern es geht um die Emotionalisierung des öffentlichen Lebens durch Propaganda, durch Lügen, heute würden wir sagen durch Desinformation, und er hat damals schon beschrieben, unter Beherrschung der modernsten Medien, das sehen wir heute mit xTikTok und so und Co. in einer noch größeren Art und Weise. Und das Interessante an dieser These ist, dass er sagt, Demokraten können dieser Emotionalisierung gar nicht begegnen, Weil Demokratie immer irgendwie der Vernunft versprochen ist. Und das versuchen wir als Wissenschaftler im öffentlichen Raum, in Hörseen, darzustellen, zu argumentieren, Behauptungen zu begründen. Was wir jetzt sehen, ist, dass es Leute gibt, die sagen, die Begründungen sind uns einfach völlig egal. Wir sagen etwas, es fühlt sich gut an und es gibt Menschen, deren emotionaler Identität das entspricht, die sich dem anschließen, die das dann wählen, die das unterstützen. Völlig egal von einer rationalen Abwägung. Löwenstein sagte damals, und weil Faschismus also keine Philosophie, sondern eine Technik der Emotionalisierung ist, braucht der Staat andere Instrumente, bis hin zum Parteiverbot, um damit umzugehen. Weil es ist eine asymmetrische Kommunikation. Man kann sozusagen eine Ansprache des emotionalen Stresszentrums, kann man nicht mit Vernunft allein beantworten auf der politischen Ebene. Und das ist, wie ich finde, noch ein sehr ergiebiger Zugang, um Faschismus zu verstehen. Es gibt andere Lesarten, die den auch nochmal besser konzeptionalisieren, ohne dabei zu sagen, das ist alles Nationalsozialismus oder das ist alles so, wie es damals war. Aber es gibt geteilte Mechanismen. Ja, das wäre ja spannend eben zu gucken, also das Parteiverbotsverfahren ist ja genau in der Richtung dann auch gedacht. zu gucken, wie viel Evidenz ist gesammelt worden, also wie viele Beispiele von Äußerungen etc., die eben offensiv gegen unsere Verfassung oder die Menschenwürde etc. verstoßen. Ab welchem Zeitpunkt braucht es da eine Maßnahme zu sagen, wir wollen das Sammelbecken. So habe ich dich ein bisschen auch verstanden in deinem Buch, dass es eine autoritäre Tendenz bei bis zu einem Drittel der Menschen gibt, aber sie verstreufelt sind über unterschiedliche Parteien.

[18:04]
Und wenn jetzt das Sammelbecken aber besonders gut wirkt, dann wird es ja eine geteilte politische Kraft irgendwann draus. Ist das eines der Momente? Oder wie würdest du da insgesamt die Bemühungen, weil es ist ja so eine Versachlichung, wir gucken mal ganz empirisch dahin. Ich hätte mir fast gewünscht, dass es einen Automatismus gibt, dass das losgeht, wenn ein Verfassungsschutz sagt, in 1100 Seiten haben wir jetzt ausreichend Evidenz gesammelt, dass es keinen politischen Beschluss mehr braucht, weil dann diese Politisierung des Verbotsverfahrens halt raus wäre. Das ist wie so ein Ablaufen, eigentlich so ganz nüchtern vonstatten gehen würde. Aber wo würdest du denken, ist da der größte Moment, gerade weil es hieß ja erst beim vorigen NPD-Verfahren, nö, die waren nicht groß genug, lass mal, jetzt heißt es, oh, jetzt haben sie schon 30 Prozent, können wir nicht mehr reingehen. Also können wir jetzt gegen eine so große Kraft überhaupt noch was machen? Ist das noch legitim? Also das schwuppt ja so hin und her und deshalb finde ich das eben spannend, Wenn du das für uns noch mal so ein bisschen auseinanderpacken kannst. Na, die Argumente für und gegen ein Parteiverbotsverfahren gegen die AfD sind ja sehr vielfältige. Es geht nicht nur um die Stärke, sondern dann auch implizit darum, naja, nehmen wir den Menschen dann die Stimme weg. Das kann man, glaube ich, relativieren, weil man würde ja im Zweifelsfall eine Partei verbieten und nicht den Menschen das Stimmrecht entziehen. Das ist also eine andere Ebene, aber daran merkt man schon, dass die Debatte massiv eigentlich politischen Konjunkturen unterliegt und die Frage der Potentialität, das heißt also kann eine Partei ihre Ziele auch, ihre verfassungsfeindlichen Ziele auch erreichen, die im NPD-Verbotsverfahren im zweiten Ausschlaggebend ist, würde man glaube ich für die AfD mittlerweile relativ klar mit, ja sie hat die Möglichkeit ihre Ziele umzusetzen, behandeln. Gleichzeitig sind wir in einer Situation, in der es eben den beschriebenen Automatismus nicht gibt. Der Bundestag, der Bundesrat oder der Bundespräsident könnte Karlsruhe anrufen, ein Prüfungsverfahren einleiten. Das fordern ja aktuell auch viele Demonstrationen und Kampagnen, dass das passiert. Eigentlich eines Automatismus gleich.

[20:09]
Das muss man sagen, etwas legalistisch. Die AfD hat gegen die Einstufung als Gesamtpartei als rechtsextremistische Klage eingelegt. Das ist auch gut, dass es dafür ein rechtsstaatliches Verfahren gibt, weil der Verfassungsschutz hat sich in der Vergangenheit auch nicht immer nur mit Lorbeeren bekleckert, um das vorsichtig auszudrücken. Dass das gerichtlich überprüft wird, ist absolut wichtig und dieses Urteil muss man auch abwarten, ob diese Einstufung bestätigt wird, ob der Materialkorpus ausreicht, um dann weiterzugehen. Dann finde ich aber schon, dann müsste man es auch machen. Und auch wenn damit politische Nebenkosten verbunden sind, es kann Solidarisierungseffekte geben. Vielleicht gewinnt die AfD nochmal den Prognosen auch dazu. Das kann passieren. Und gleichzeitig würde so ein Verfahren sicher auch zu einer normativen Diskussion darum führen, was ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Demokratie und Faschismus oder Rechtsextremismus? Das wäre hier eher der relevante Angriffspunkt, weil der Vorwurf des Bundesamts für Verfassungsschutz oder der größte Vorwurf gegen die AfD ist ja nicht, dass sie in vielen Fragen eine andere Meinung hat oder da bestimmte sozusagen Triggerpunkte drückt, sondern der Hauptaspekt ist, dass sie ein völkisch-abstammungsmäßiges Weltbild vertritt, das nicht mit der Verfassung vereinbar ist, das sie also Menschengruppen verächtlich macht und so weiter. und dieser völkische Nationalismus oder dieser harte Rassismus, der ist also ganz klar nicht verfassungskompatibel. Hinzu kommt die Frage, die Bewertung des Rechtsstaats und so weiter, Demokratie, auch das sagt der Verfassungsschutz, Demokratieprinzip, Rechtsstaatsprinzip werden von der AfD abgelehnt. Und das sagen ja auch viele Beobachterinnen, das sagen viele Forschende. Ich sage seit vielen Jahren, ich habe 2016, glaube ich, das erste Gutachten über Höcke und die AfD damals in Thüringen geschrieben. gab eine, naja, auch nicht nur nette Reaktion, als ich gesagt habe, das ist kein Populismus, das ist klarer Rechtsextremismus. Hat dann viele Jahre gedauert, bis die Einschätzung auch bei den Behörden so geteilt wurde. Okay, super. Jetzt können wir nämlich richtig sortieren. Populismus unterscheidet sich wie noch vom Faschismus?

[22:10]
Ja, jetzt wird es kompliziert. Der Populismusbegriff ist der, der wahrscheinlich in der politikwissenschaftlichen Literatur der verbreitetste ist, auch weil er relativ harmlos ist. Er hat eigentlich keine großen gesellschaftskritischen Implikationen. Also im Grunde wird häufig suggeriert, und auch da gibt es unterschiedliche Definitionen, die man differenzieren muss, aber häufig wird gesagt, das ist vor allem der politische Stil, wir hier unten gegen die da oben. Und muss man sagen, okay, das ist erstmal ein demokratisches Muster in der Geschichte immer gewesen. Jede gesellschaftliche Veränderung hat sich an ihren Eliten abgearbeitet. Populismus suggeriert, es gibt einen homogenen Volksbild und die Eliten sind alle korrupt. dann hat man schon ein Problem, weil das ist mit einem Pluralismus-Problem nicht mehr, mit einem Pluralismus-Prinzip nicht mehr kompatibel. Mal abgesehen davon, dass es empirisch falsch ist, wir haben alle unterschiedliche Positionen, Klassenlagen, Interessen, Meinungen, aber es ist auch einfach mit pluralistischen Prinzipien nicht vereinbar. Die Gruppenbildung und die versus wir und so sind ja ganz typische Mechanismen auch der Radikalisierung dann. Das sind Radikalisierungsmechanismen, die ein Stück weit ja auch sozialpsychologisch relativ breit geteilt sind. Das ist im Fußball ja auch nicht anders, nur eben ohne eine politische oder eine vernichtende Zielrichtung mit einer Vernichtungs- oder Gestaltungs- oder Umgestaltungsabsicht. Und das ist im Kern dann das, was den Rechtsextremismus qualifiziert, dieses völkisch-nationalistische, also im Kern eine Ungleichwertigkeitsideologie. Nicht die Feststellung, wir haben ungleiche Ideen und Lebensentwürfe, sondern Menschen haben ungleiche Rechte und Pflichten und die sind biologisch oder kulturell begründet. Das macht den Rechtsextremismus ideologisch aus. Und natürlich gibt es da große Überschneidungen zu Populismus und zu auch dem Faschismus. Aber Rechtsextremismus ist ein relativ neuer Begriff. Der kam so ab den, ich glaube, ab den 50ern mit Hannah Arendt, Ursprünger totale Herrschaft, Element Ursprünger totale Herrschaft, kam erstmals diese Totalitarismusforschung auf.

[24:10]
Auf der Grundlage wurde dann Rechts- und Linksextremismus in unterschiedlichen Formen auch benannt und definiert. Vorher waren die Begriffe dann deutlicher, wie zum Beispiel Faschismus. Heißt also, wenn wir heute eine vergleichende Faschismusforschung historisch machen wollen, die diese Entwicklungen berücksichtigt, dann dürfen wir nicht nur die neueren Begriffe nehmen, sondern müssen auch gucken, was wurde 1930 über Faschismus geschrieben. Jetzt haben wir den Linksextremismus mit reingenommen. Diese Hufeisengeschichte, die begegnet uns ja jetzt, obwohl ich aus der CDU gehört habe, dass es offiziell einen Beschluss gäbe, dass man es nicht macht. Finde ich es schwer, den Beschluss wahrzunehmen, wenn ich einigen der führenden Vertreter zuhöre.

[24:58]
Also wie würde der Linksextremismus vom Rechtsextremismus definitorisch abgetrennt und wie beurteilst du diese ganze Idee, dass man sagt, naja, okay, die sind zwar noch nicht vom Fassungsschutz beurteilt, aber Linksextremisten sind genauso wie die Rechtsextremisten gerade die größte Bedrohung in unserem Land. Das ist sozusagen die klassische normative Extremismus-Theorie, die sagt, Hufeisen gleicher, die Pole kommen sich dann wieder nahe. Das ist im Grunde miteinander strukturidentisch in gleicher Distanz zum demokratischen Zentrum. Das ist eine Theorie, die in den Verwaltungswissenschaften und in den Behörden durchaus verbreitet, dominant ist. Sozialwissenschaftlich wurde dann immer gesagt, naja, aber das stimmt ja so nicht, weil wir sehen, dass rechtsextreme Einstellung in der ganzen Breite der Bevölkerung vorhanden ist. Also auch bei denen, die sich selber der Mitte zuordnen. Und auch ideengeschichtlich gibt es zwischen auch radikalen linken Ideen von einer Gleichwertigkeit von Menschen. Das wird dann gesagt, übersteigerte Gleichwertigkeitsvorstellungen oder übersteigerte Gleichheitsvorstellungen seien ein ideologisches Kennzeichen von Linksextremismus. Naja, Gleichheitsvorstellung, das ist der Kern der Aufklärung und der Demokratie. Da gibt es eine Wesensverwandtschaft. Das ist beim Rechtsextremismus anders. Da ist es die Vorstellung von Ungleichwertigkeit. Die ist nicht mit demokratischen, aufklärerischen, humanistischen Vorstellungen vereinbar, was nicht heißt, dass in der Realität Gleichwertigkeit überall erreicht ist. Das ist die ideelle Ebene. Dann gibt es noch eine andere, nämlich die der Rechtsprechung und auch der sozusagen des Legalismus. Und dann wird gesagt, naja, politische Ziele, wenn die mit Gewalt erreicht werden, dann hat man es automatisch mit einer Form von Extremismus zu tun und der kann eben links sein, der kann rechts sein, der kann auch diffus sein, der kann religiös motiviert sein. Da spielen dann diese theoretischen oder auch ideellen Hintergründe keine Rolle. Und dann würde man legalistisch sagen, ob Rechts- oder Linksextremismus, jede Gewalt ist gleich schlecht. Im Detail würde man dann immer noch unterscheiden müssen, weil man feststellt, dass in der Regel sich linke Gewalt nicht gegen Menschen richtet.

[27:01]
Auch im Selbstbild, Ausnahmen gibt es immer wieder, aber er sagt, okay, gegen Gegenstände ist okay. Im Rechtsextremismus muss man nicht rechtfertigen, über 230 Todesopfer seit 1990. Da ist es angelegt, dass man auch gegen Menschen gewaltsam vorgehen darf. Aber ja klar, aus einem Verfassungsstandpunkt kann man sagen, keine dieser Gewalt ist irgendwie besser oder schlechter. Man muss sie strafrechtlich genauso verfolgen. Ob das mit einer übergeordneten sozusagen Ideen, geschichtlichen und politischen Diskussion wertzulegen ist, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und gerade wenn es dann darum geht, wie geht man zum Beispiel in Parlamenten mit rechten und linken Parteien um. Das ist ja bei der CDU die Gretchenfrage. Ist die Linkspartei jetzt das gleiche wie die AfD? Und da sagen die Vertreter auch der Union ja mittlerweile, nein, sind sie nicht. Wir lehnen sie aus unterschiedlichen Gründen ab und in der Konsequenz ist es trotzdem die Äquidistanz. Es gibt eine Vereinbarkeit mit beiden Parteien. Aber zumindest, soweit ist man gekommen, festzustellen, dass es aus unterschiedlichen Gründen so ist. Ja und die Gründe, also wenn ich das nochmal versuche zusammenzufassen, sind ja wichtig. Also das eine ist ja, wähle ich extreme Maßnahmen, um Ziele zu erreichen. Das ist die extremistische Sache. Dann ist es natürlich aber auch extreme Ziele. Und da ist natürlich die rechte Variante, mit dem wir entscheiden mal, wer dazu gehört und wer nicht dazu gehört und das Völkische und das Rassistische einfach auf einer anderen Ebene nochmal entgegen der Grundsätze, mit denen wir in liberalen Demokratien angetreten sind. Und dann kommen wir in das Kommunikative, wo wir dann so bei Populismus und auch einer Faschisierung sind, wie das gemacht wird. Deshalb sagtest du Techniken vorhin, die nochmal nicht unbedingt mit einer Ideologie immer einhergehen. Ideologie als Weltbild, wo will ich eigentlich hin und was halte ich für eine legitime oder gutes Ergebnis.

[28:56]
Wieso ist denn die Faschisierung so oft dann mit der rechtsextremen Idee, wo wir hinwollen, zusammen? Und da hast du ja gesagt, da ist Ohnmacht auch ein wichtiges Bindeglied, wenn ich das richtig interpretiert habe. Also man muss Faschismus verstehen, Ohnmacht verstehen, um mit dem Rechtsextremismus eben das auch zu begreifen. Der Faschismus basiert im Grunde auf der Verherrlichung und gleichzeitig Negierung von Ohnmacht. Das klingt jetzt widersprüchlich, ist aber genauso. Wenn man sich die Reden von Trump anschaut, wenn man sich die Kommunikation der AfD anschaut, es geht immer darum, dass die Bevölkerung, dass die Bürger betrogen sind von den demokratischen Eliten, dass sie abgehängt sind, dass ihnen ihr Land weggenommen wurde und so weiter. Dass sie also ohnmächtig sind, einer globalen, wie auch immer gestrickten Elite gegenüber. Insbesondere, obwohl die Protagonisten dieser Ideologien in der Regel aus den Eliten in Anführungszeichen auch kommen. Das heißt, Steffen Mauer, der Soziologe, hat das mal so schön beschrieben, Donald Trump sorgt für eine stellvertretende Selbstwirksamkeit. All seine radikalen Maßnahmen, die man jetzt sieht, man muss ja mittlerweile sagen, die Morde, die von Eis verübt werden oder die Deportation auf den Straßen, die Umbenennung des Verteidigungsministeriums in Kriegsministerium als ein symbolischer Akt, der nicht nur angekündigt hat, was dann später in Venezuela in anderen Facetten vielleicht auch noch in anderen Regionen auch noch folgen kann, sondern eine Ankündigung, hier geht es um was Aktives. Wir sind nicht ausgeliefert irgendwelchen Weltkräften und Krisen und den ausländischen Ländern, die uns alle übervorteilen und so weiter. Und das sehen wir auch in Deutschland in einer ähnlichen Art und Weise. Die Anrufung, dass die Bürgerinnen doch eigentlich gar nicht mehr mitsprechen dürfen, dass es keine Meinungsfreiheit mehr gibt, dass wir im Grunde in einer Diktatur leben, verstärkt durch die Krisen der letzten Jahre, wo man natürlich immer mehr auch den Eindruck hatte, ja, ich kann gar nicht so viel beeinflussen, was in Moskau entschieden wird, wie sich ein Virus ausbreitet.

[31:03]
wie der klimawandel sich sich wirklich ausbreitet und und und radikalisiert das ist eine ohnmacht wahrnehmung die sehr verbreitet ist bei vielen menschen das sehen wir auch empirisch ich kann gar nichts tun im umgang mit allen möglichen krisen sagt eine mehrheit der menschen in deutschland beispielsweise und die faschisten sagen dann die rechtsextremen die autoritären kann man in dem sinne oftmals synonym benutzen wir machen dich wieder zum souverän wir machen das volk wieder zum zum souverän und beweisen dass durch extreme maßnahmen vor allem symbolischer natur aber mit natürlich schwerwiegenden folgen zum beispiel diese deportation von migranten in den usa oder auch wie es in deutschland geplant ist der sozialpsychologe erich fromm hat auch das in den dreißigern schon beschrieben und gesagt die hilflosigkeit des individuums ist der kern der autoritären der philosophie diese hilflosigkeit immer wieder zu anzurufen zu sagen ihr könnt selber gar nichts tun ihr seid eigentlich nur teil einer masse das beste was ihr machen könnt ist durch uns durch die führer die euch dann erlösen und erretten werden vor allen gefahren und bedrohungen in der welt hindurch zu wirken und das ist natürlich ein streng antidemokratisches prinzip weil das demokratische prinzip ist man kann selber gestalten man kann mitsprechen man kann mitbestimmen Immer in einer gewissen Ohnmacht, also nie mit einer Allmacht, sondern man muss natürlich akzeptieren, wenn man Wahlen verloren hat oder so, was die Rechten bekannterweise ja auch in Frage stellen. Und das ist dieses etwas vereinfacht zusammengefasst, dieses komplizierte Verhältnis, das natürlich noch weitergeht, weil es dazu führt, dass wir alle vor den Eindrücken dieser Disruptionspolitik dann den Eindruck haben, ja wir sind ja wirklich Ohnmacht, wir können gar nichts tun, wenn die USA jetzt deutschen Staatsbürgern Einreiseerlaubnisse verweigert entzieht, weil sie sich für Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung im Internet einsetzen. Ja, ich habe das von einer Juristin in den USA auch gelesen, eine Identitätsprojektion würde stattfinden. Also, dass ich mich wieder stark fühle, weil, und das fand ich so spannend, weil das für mich eine der wenigen Erklärungen war, wieso so viele Menschen Parteien oder die Magerbewegung unterstützen, wo du weißt, wenn du das politische Programm anguckst, und das ist in Deutschland ja auch so, das AfD-Programm wird vielen der Wählerinnen und Wähler gar nicht nützen, sondern hat ja einen ganz klaren Auf-, also Umverteilungsrein.

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Effekt nach oben. Das heißt, diese ganze Idee, wir machen was gegen die Elite für euch, ist ja in der Art, welche Maßnahmen da vorgesehen sind, gar nicht abgebildet. Und das war für mich so die einzige Erklärung, wo ich dachte, okay, dann geht es nicht darum, dass es mir besser geht, sondern es geht darum, dass der an meiner Stadt ihnen, und das war wirklich die Formulierung, Schmerzen zufügt. Da sind wir ja ganz schön tief drin und ich würde mit denen die Ohnmacht tauchen nach einer ketzerischen Frage. Wenn aber die Leute Autorität wollen, das ist ja auch immer so ein Argument, wenn doch die Mehrheit ihn gewählt hat, dann hat eine Demokratie doch auch die Freiheit, in die Richtung zu gehen oder nicht. So, was machen wir denn damit? Weil das kommt ja auch immer wieder. Und das war ja eben auch tatsächlich im NS-Regime der gleiche Effekt. Erstmal demokratisch gewählt und dann die Macht benutzt, um dafür zu sorgen, dass es eben aber auch nicht wieder rausgeht aus dem Apparatus.

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Also das ist ja das Ergebnis dieser emotionalen Manipulation. Und darum sind es ja so ungleiche Waffen, einen demokratischen oder einen antidemokratischen Wahlkampf zu führen beispielsweise. Man hat andere Möglichkeiten. Wenn sich Parteien in Deutschland zusammenschließen zu einer fairen Internetnutzung oder fairen KI-Nutzung, dann lacht die AfD natürlich und sagt, na, Fairness, wozu? Das ist überhaupt nicht mein Ziel. Das heißt, es ist eine asymmetrische Situation. Und klar kann man sagen, die Menschen sind trotzdem mündig und erwachsen. Darum haben sie das Stimmrecht und stimmen in Mehrheiten oder auch in knappen Mehrheiten in Konstellationen für solche Führer und Parteien. Und das ist ja die sozusagen Lehre der wehrhaften Demokratie. Die Demokratie kann mit den eigenen Mitteln abgeschafft werden. Das muss verhindert werden durch institutionelle Settings. Darum haben wir ein Grundgesetz, in dem die ersten Paragraphen unveränderlich sind. Also auch 99 Prozent der Bevölkerung hätten nicht das Recht, das Prinzip der Menschenwürde außer Kraft zu setzen. Rein legalistisch betrachtet, politisch faktisch ist es eine andere Situation. Aber rein legalistisch ist der Gedanke von wehrhafter Demokratie ein Misstrauen in die Korruptionsfähigkeit der Bevölkerung oder die Korrumpierbarkeit der Bevölkerung zu faschistischen Zwecken und damit auch die Möglichkeit beispielsweise Parteiverbot und so weiter durchführen zu lassen aus den historischen Lehren. Aber auch wissenschaftlich kann man ja sagen, nicht nur die Menschen wählen gegen ihre materiellen Interessen heraus, sondern auch, es ist ja nicht zu erwarten, dass es das Leben der Menschen auch auf einer ideellen Art und Weise verbessern wird, wenn sie Teil von solchen Gewaltzusammenhängen sind. Das wird sich ja über, vielleicht nicht sofort, aber in den nächsten Jahren, in den nächsten Jahrzehnten, das ist für keine Bevölkerung, für kein Land etwas, was heilsam ist. Diese Konfliktsituation, diese tiefen Gräben, die durch Nachbarschaften, durch Familien gehen, das ist nichts, was… Ja, die Willkür, die jetzt ja als Machtinstrument eingesetzt wird. Willkür als Machtinstrument, was ganz wichtig ist für genau diese Demonstration von Macht als Gegenpol zu Ohrenmacht. Trump kann sagen, die Gerichte sind mir eigentlich egal, die Medien sind mir eigentlich egal.

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Internationale Zusammenarbeit, Institutionen, internationales Recht, Völkerrecht, bin ich nicht dran gebunden. Schaut nur, wie wirksam ich bin, wenn ihr es im Alltag schon nicht seid, weil ihr in euren Jobs 10, 12 Stunden am Tag gefangen seid, in Abläufen, die absolut vereinheitlicht sind, in denen es keinen Freiheitsgrad gibt. Aber in mir könnt ihr leben und als Teil dieser Bewegung könnt ihr sehen, was es heißt, wirklich frei zu sein. Und wenn wir jetzt zu Erich Fromm wechseln, und da kann ich einfach nur eine Empfehlung für dein Buch aussprechen, ich habe da wahnsinnig viel gelernt. Der hat ja vier typische Reaktionsmuster auf Ohnmachtserfahrung eigentlich unterschieden. Und dann machst du dich ja auch ein Stück weit auf die Suche danach, wie wir damit umgehen können, wenn wir diese Muster sehen oder zumindest benennen können und vielleicht etwas klüger, als wir das bisher getan haben. Was sind denn diese vier typischen Reaktionsmuster auf Ohnmachtsempfinden? Also die Muster, die er damals beschrieben hat, sind einmal die Rationalisierung. Das heißt, ich kann ja sowieso nichts ändern, ja aus den und den Gründen, vielleicht bin ich gesundheitlich, wenn ich in der Lage bin, ich bin ja kein Politiker und so. Also verschiedene Rationalisierung, die man sich dafür zurechtlegt, dass man es nicht mal versucht etwas zu ändern. Und das betrifft uns in unterschiedlichen Situationen vielleicht auch alle, weil manchmal die Kraft fehlt. Aber eine Rationalisierung, ich versuche zu erklären, warum ich denn ohnmächtig bin und ich eigentlich nichts dafür kann, sondern aufgrund von Merkmalen von irgendwelchen Umständen. Das zweite und das finde ich besonders interessant sind so was wie Zeit oder Wunschdenken, also dass eine Verlagerung auf die Zukunft oder auf mögliche Aspekte, ja dann kann man sehr gut an die Klimapolitik denken. Wir werden irgendwann die Technologien haben, die uns erlösen. Mit der Zeit werden wir, mit der Zeit kommt rat gibt es sprichwörter die darauf hinauslaufen zu sagen also ich mache jetzt nichts und mich gleichzeitig im wunschdenken im zeitdenken zu verfangen die dritte dynamik auch die ist

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interessant da denke ich manchmal schon auch an manche bereiche von von von aktivismus eine geschäftigkeit eine geschäftigkeit die vor allem dem dient geschäftig zu sein und damit das gefühl der ohnmacht das erich fromm als absolut unerträglich beschreibt also das gefühl der ohnmacht möglichst auszublenden und wenn ich mich nur geschäftigt genug halte und da kann ich ja heute mit social media und mit allen möglichen ablenkungen mich unendlich beschäftigt halten kann ich das gefühl haben ich mache ja irgendwas selbst wenn ich mich eigentlich nur im kras der grabe im kreis drehe und des kackern gesellschaftlichen politischen oder wo auch immer ich unterwegs bin gar keinen unterschied nach das kippt ans aktionismus das ja und auch ja wobei ich aktionismus ja gar nicht als was schlechtes sehen würde aber in eigentlich einen selbstreferenz referenziellen aktionismus ein aktionismus um den aktionismus will nicht der veränderung werden also ich bin ja so super reflektiert ich habe das alles irgendwie für mich und ich achte auf jede aussprache aber ich erändere gesellschaftlich damit das können vielleicht zu übersteigerte form sein die einem im alltag im alltag begegnen und und an dem man glaube ich arbeiten kann und das vierte ist dann das klassische autoritäre muster kontrolle und führung also das bedürfnis dass man in der gesellschaft nicht ausleben kann seine freiheit nicht erfahren kann keine resonanz erfährt das erfährt man dann in der familie das hat schon damals mit dem beispiel von gewalt von männern gegen ihre familie gegen ihre frauen gegen ihre kinder stark gemacht ja also derjenige der davon träumt doch macht zu haben mächtig zu sein einmal der chef zu sein und wirklich ansagen zu machen nach unten sich in der wirklichkeit aber immer unterordnet der lässt dann eben zu hause den den Chef raus und zeigt, wer sozusagen das Sagen hat mit bis hin zu Gewalt. Oder aber könnte man erweitern, natürlich tritt nach unten gegen Migrantinnen, gegen queere Personen, gegen all die, die als schwächer erfahren werden, um sich selber aufzuwerten. Und da geht es oftmals gar nicht um die tatsächlichen Eigenschaften dieser Gruppen, sondern es sind autoritäre Projektionen. Und was es so gefährlich macht, ist, dass das also aus meiner Sicht Ohnmacht deswegen so bedeutsam ist,

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nochmal abgrenzt, weil das betrifft eben nicht nur die Faschisten und das betrifft nicht nur die Autoritären oder die Rechtsextremen, sondern da hängen wir als Gesellschaft irgendwie alle mit drin, in dieser großen Komplexität und in der Frage, was machen wir oder was haben wir auch falsch gemacht, dass wir da hingekommen sind, wo wir jetzt stehen. Ja, das ist ja insofern interessant, dass man dann anfangen kann, ganz objektiv zu sagen, die strukturellen Bedingungen sind auch gerade echt eine Zumutung, also tatsächlich ja, die Geschwindigkeit von Veränderungen, die Bedrohungskulissen aus unterschiedlichen Richtungen, auch das bewusste schüren von unsicherheit ja die ganze zeit wie geht es weiter geht weiter und so weiter das heißt der kontext ist gerade sehr schwer und dann haben wir eine form also wenn man sich überlegt den medialen diskurs das schon social media eben angesprochen aber wir sehen ja auch den spillover effekt also auch die art und weise wie das sich in den anderen medien dann bahn bricht also dass dann das gefühl entsteht jetzt müssen wir damit sprechen und das heißt ja auch ja wenn nicht im online bereich punktet ist abgehängt eine afd sagt ja reit grinsend irgendwann ihr könnt machen was ihr wollt wir brauchen euch eh nicht mehr ihr öffentlich rechtlichen wir haben unseren eigenen space also es ist ja jetzt erst mal auch nicht leicht und du hast es so schön auf dem punkt bad wenn wir so angespannt sind dann reißt uns auch mal schneller die hutschnur einfach aus einer eigenen überforderung heraus gibt es eine idee wie viele prozent der bevölkerung vielleicht so eine Grundorientierung an einem der vier Typen haben oder sind wir da alle je nach Kontext auch unterschiedlich herausgefordert? Mit Sicherheit ist der Kontext einflussreich, aber würdest du sagen, wir verändern uns da auch über die Zeit oder gibt es da eine Verteilungsstatistik oder ist das erstmal einfach die vier Optionen gibt und wie viele wir da jeweils haben, hängt wirklich komplett von der Situation ab. Also es hängt in Teilen von der Situation ab, es hängt auch davon ab, wie wir, welcher Bedeutung wir Situationen zumessen. Es hängt davon ab, wie ob wir uns selber auch in der Lage sehen, Dinge verändern zu können. Und für das Buch habe ich dann eine, statistisch heißt es, Clusteranalyse gemacht, um mal zu schauen, welche Typen im Umgang mit den Krisen, mit zehn großen Krisenszenarien, sind denn so dominant und vertreten in Deutschland.

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Und ja, die Gruppe derjenigen, die wirklich relativ umfassend ohnmächtig sind, ist bei etwa 30 Prozent schon ziemlich groß. Es kommt noch eine zweite Gruppe, die nicht ganz so ohnmächtig sind, aber doch im Wesentlichen resigniert sind, also kaum engagiert, sich auch eher zurückziehen in Auseinandersetzung. Vor allem aber häufig sagen, ich kann sowieso nichts tun. Das ist etwa nochmal so viel, 30 Prozent. Dann gibt es eine Gruppe, die ich die Flexiblen genannt habe. Das sind die, die in unterschiedlichen Situationen wirklich ganz unterschiedlich reagieren können. Also die auf die Covid-Krise oder auf den Krieg im Nahen Osten, um bei der Abfrage der Szenarien zu bleiben aus der Studie, die darauf anders reagieren als zum Beispiel auf hohe Preise oder auf das Erstarken des Rechtsextremismus in Deutschland. Die reagieren manchmal, setzen sie sich ein, kämpfen sie, manchmal ziehen sie sich zurück, diskutieren nicht und manchmal sagen sie auch, Anpassung ist das Bessere und manchmal sagen sie auch, ich kann gar nichts tun, ich bin ohnmächtig. Das könnte man sagen, ist so vielleicht die realistische Mitte. Und die Gruppe, die wirklich immer eigentlich kämpft, also heißt nicht jetzt martialisch kämpft, sondern in Diskussionen geht, sich organisiert, sich austauscht, vielleicht im Internet schreibt. Das ist eine ziemlich kleine Gruppe. Ich würde jetzt die These aufstellen, dass viele deiner Zuhörerinnen und Zuhörer zu dieser Gruppe gehören, zur Gruppe der Kämpfenden. Und das sind so 16 Prozent in der Befragung gewesen. Also diejenigen, die wirklich, davon ist ein Teil übrigens auch faschistisch, also ein kleiner Teil, Aber es gibt auch diese faschistischen Kämpfertypen in der Reaktion auf gesellschaftliche Umstände. Das heißt also, ein Großteil der Bevölkerung hat ein wirklich ausgeprägtes Ohnmachts, nicht nur Wahrnehmung, sondern Ohnmachtserfahrungen in der politischen Gestaltung der Krisen in den vergangenen Jahren. Und diejenigen, die sich einsetzen, sind auch häufig besser privilegiert, haben also ein höheres Einkommen, sind besser gebildet, haben mehr soziale Kontakte.

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All das kann man rekonstruieren, haben mehr Gestaltungsmacht, höheres Sozialkapital, könnte man sagen. Aber es ist eine relativ kleine Minderheit. Und das ist, glaube ich, was wir im Moment spüren, dass viele Leute das Gefühl haben, ich kann nichts zu ändern. Die AfD ist ein Ventil dafür, weil sie verspricht, jetzt räumen wir mal hier richtig auf, jetzt gibt es hier Disruption. und diejenigen, die über die ganzen Jahre den Laden am Laufen gehalten haben, stehen da so ein bisschen tatsächlich auch ohnmächtig und hilflos daneben. Ja, das ist ja so ein bisschen dieser Punkt, da haben wir jetzt einen Träger sozusagen, eine Trägerrakete für die sonst vielleicht auch in unterschiedlichen Parteien sortierten, autoritär orientierten. So habe ich dich eben auch verstanden in den kämpferischen. Ein paar sagen wirklich, ja, jetzt ist Zeit, hier mal durchzuregieren und auszusortieren und die anderen sagen, hey, können wir diese Gemeinwohlorientierung vielleicht verteidigen.

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Und das ist, glaube ich, so ein Stück weit eben die Frage, was braucht es denn für ein Trägersubjekt oder für eine Rakete, um jetzt diese gemeinwohlorientierte Politik wieder zu bündeln. Das ist ja etwas, was, glaube ich, bei vielen, die in der Bevölkerung, so kriege ich das zum Teil zurückgespiegelt, ich mache das alles mit, ich reduziere meinen Fleischkonsum, ich fahre viel Fahrrad, ich mache so und so, um jetzt auch mal bei der Nachhaltigkeitsthematik anzuladen. und von der Politik dankt mit es niemand. Die rollen alles zurück. Und vorher haben wir doch gehört, dass das wichtig ist für unsere Gesellschaft, weil sonst Schäden auflaufen und Kosten auflaufen. Also dieses Mismatch zwischen, ich war doch sogar bereit, selber etwas zu tun, also zu kämpfen, um ganz, jetzt in meiner eigenen Veränderungsbereitwilligkeit. Und jetzt sehe ich, dass das überhaupt nicht mehr ernst genommen wird, überhaupt nicht mehr priorisiert wird, überhaupt nicht mehr weitergetragen wird. Füttert das die ohnmächtigen Kategorien gerade? Ja, das ist absolut fatal, weil das ist das, wo man Hilflosigkeit erlernt. Wenn also auf Engagement, egal jetzt in welche Richtung, in welcher Sache, aber wenn es keine Resonanz gibt, wenn ich keine Antwort bekomme, wenn ich nicht darin bestätigt bekomme oder wenn sogar noch eine Kurswende durchgeführt wird, die im Grunde all das in Frage stellt, was ich für richtig gehalten habe und was ja auch nach politischen, wissenschaftlichen, soziologischen Kriterien als erstrebenswert zu bezeichnen ist. Also die Kategorien, die du gerade genannt hast. Und das ist ein Grund, warum diese Bundesregierung so unbeliebt ist wie keine vorher in den aktuellen Werten. Stimme als die Ampel, echt schon? Ja, die Beliebtheitswerte, das Vertrauen in die Regierung ist historisch gering, weil sie weder bei den Rechten frustrierten punkten kann, noch es geschafft hat, die liberalen, offenen, progressiven mitzunehmen. Und selbst die sozusagen die vielleicht strukturkonservativen Wirtschaftsleute sind enttäuscht. Also es fehlt im Grunde wirklich ein entschlossener Rückhalt. Und die Frage, die du gestellt hast, ist eine sehr, sehr gute. Wer kann eigentlich oder was ist eigentlich das Subjekt für gesellschaftliche Prozesse,

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die das wieder zusammenführen können, die das organisieren können? Und das handlungsfähigste Subjekt im Moment scheint die AfD zu sein, weil die Leute organisieren kann. Die kann als Sammelbecken all das versuchen aufzusammeln und zu kanalisieren. Darum schafft sie es in Ostdeutschland fast 100 Prozent ihres Sympathisantenumfeldes auch zu mobilisieren, wählen. Das schaffen Parteien normalerweise nicht. Das ist immer eigentlich nur ein Vorteil. Die AfD schafft eine hohe emotional identitäre Übereinstimmung. Und historisch waren es häufig dann soziale Bewegungen, aus denen auch Parteien wurden, die es geschafft haben, diese Themen aufzunehmen, die, wenn man so schön sagt, die Sorgen der Menschen aufzunehmen, zu kanalisieren, eine Utopie, eine Zukunftsvorstellung zu bringen und dann ohne das alle mitdemonstrieren müssen. Aber bestimmte Denkweisen über Gesellschaft zu formen und zu initialisieren, die auch emotional unterfüttert sind. Und das ist zwar da, wo ich sagen würde, hat Karl Löwenstein damals nicht recht gehabt. Demokratie kann emotionalisierend sein. Aber das passiert vielleicht eher beim Konzert von Feine-Sanne-Fischfilet und vielleicht eher auf der Demonstration und vielleicht eher in anderen, in Anführungszeichen, vorpolitischen Räumen als in Parlamenten und Verwaltungen. Und ich glaube, da sind die demokratischen Parteien auch noch nicht vorgedrungen, andere emotionale Ansprachepotenziale so zu entwickeln, dass Menschen sich wirklich als Teil von etwas führen und nicht nur als Teil gegen etwas. Ja, dieser Feel Good Rechtsextremismus, hast du Johannes Hegel, der ja auch viel dazu forschte, zitiert. Und das haben wir auch von Silke Borgstedt gehört, die beim Sinus-Milieu die Umfragen macht. Irgendwann ist es gekippt. Also vorher waren immer die AfD und die Parteien so für das ewig Gestrige und auf einmal hatten sie die Zukunft sich geschnappt. Und so die Aufbruchsstimmung und so, da geht es lang. Also da passiert endlich wieder was. Und das hat ja schon auch mit diesem, genau diesem Gefühl zu tun. Also die demokratischen Parteien kriegen es nicht mehr organisiert, dass wir hier tatsächlich wichtige Strukturveränderungen, sei es im sozialen Bereich, sei es im ökologischen Bereich, sei es im Wirtschaftsbereich, noch hinkriegen.

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Und dann ist ja dieses Versprechen, wir machen das mal alles kaputt und die Erklärung, das ist, weil die sich selber nur bereichern und ihr die gar nicht mehr interessiert, die verfangen dann ja auch gut. Und wenn wir dann noch ein paar tolle Exemplare haben, die das tatsächlich vorleben, dass die Elite sich in den Ämtern bereichert, dann ist das natürlich auch schwer dagegen anzutreten. Ja, das ist das Dilemma, in dem wir im Moment stecken. Eine relative Glaubwürdigkeit fehlt, eine emotionale wie auch kognitive Überzeugung aus der demokratischen Mitte heraus, die man wieder einfangen und mobilisieren kann. Ich denke, dass das auch ein Grund dafür ist, dass die Linkspartei so stark geworden ist bei den Bundestagswahlen. Das war nicht nur Heidi Reichenegg und TikTok, obwohl das natürlich eine Bedeutung hat, aber auch, weil es ein Stück weit versucht, diese Ohnmacht und diese emotionale Verlorenheit aufzusammeln und nicht auf eine Art und Weise, die sagt, wir müssen also Staatsverantwortung übernehmen und alles ist ja so kompliziert und so weiter, was ja alles im Grunde auch richtig ist, aber was nicht ausreichend ist, um diese emotionalen Bedürfnisse anzusprechen und zu mobilisieren. Insofern ist dieses Miteinander und Ineinandergreifen von Dynamiken in virtuellen, vermeintlich, also in postdigitalen Räumen, muss man ja eigentlich sagen, in Parlamenten und auch auf der Straße mittlerweile so eng miteinander verknüpft, dass die Dynamik wirklich schwindelerregend ist. Am besten kontrolliert das die AfD, weil auch das gehört zum Faschismus dazu. Da kann man von oben eine Direktive durchgeben und das wird dann einfach durchgezogen. Die erzählen seit zehn Jahren dasselbe. Wenn wir die Migranten loswerden, wird hier alles wieder gut. Das ist ein sehr eingängiger Slogan, das ist ein Hauptsatz, den kann man immer wieder mit verschiedenen Chiffrierungen dann auch wiederholen. Bei den Leuten kommt an, die stehen für was, die haben eine Vorstellung, die es besser werden kann. Dass das Quatsch ist, dass das nicht passieren wird, dass das keine reale Option ist, kann man wissenschaftlich und politisch gut argumentieren. Aber bei vielen Menschen bleibt hängen, die haben sozusagen eine disruptive Vorstellung der Veränderung. Und alle anderen hat man das Gefühl, die haben alle sechs Monate ein neues, wie es dann so schön heißt, Narrativ.

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Das ist ja auch mit diesem Vokismus, also gegen das Voke, dann hast du im Grunde genommen die Frauen, die soziale Gerechtigkeit, also Thema Inklusion von anderen Lebensentwürfen und natürlich das Ökologische, einfach mal als die drei Schuldentwicklungen der letzten Jahre definiert, die angeblich an der Misere, in der wir heute drinstecken, schuld sind. Und wenn wir das wieder lassen, auch so dieses Backlash, jetzt schaffen wir das mal wieder ab, dann läuft der Laden wieder. Da fand ich schon ganz interessant, habe ich neulich mit Robin Alexander darüber diskutiert und meinte, ernsthaft? Also ist das wirklich die Perspektive, weil er der CDU-Versteher bei uns ist, in der CDU, dass wenn Habeck und die Wirtschaftspolitik, die er gemacht hätte, nicht gekommen wäre, Deutschland jetzt wirtschaftlich florieren würde, auf welcher Irrenannahme ist denn das Narrativ gebaut? Also dass wir in der Wirtschaft zentrale Herausforderung haben, das ist ja wohl absolut klar auf der Hand. Und wo es hingehen soll, wenn wir nicht in Dekarbonisierung und so weiter investieren, wird ja nicht beantwortet. Das heißt, diese einfache Schuldgruppen oder eben Programmatik oder in Kombination Habeck war ja dann irgendwann auch wirklich persona non grata gemacht worden, ist ja diese einfache Antwort, ohne dann zu sagen, wie es stattdessen funktionieren kann. Und ich muss dich das nochmal fragen, weil wir das auch in unserer Folge zu ökologischer Sicherheit hatten mit Jennifer Morgan, weil du auch zu Klima- und Rechtsextremismus und warum sich das Thema ausgesucht wird, da haben wir eben auch dagegen gehalten. Das ist nicht die Klimapolitik schuld an der Radikalisierung, sondern die Klimapolitik wird sich ausgesucht von Kräften, die den Staat delegitimieren wollen und dieses, die enteignen euch, die reißen euch was weg, als Erzählung brauchen. Du hast da viel länger zu geforscht und auch publiziert. Wie beschreibst du diesen Zusammenhang? Warum ist die ökologische Wende und die Klimathematik, die auch so dankbar ist? Weil es im Kern eine Gleichheits- und Gerechtigkeitsfrage ist. Und dann kommen wir wieder zu dem Punkt dazu. Weil da geht es natürlich auch um technologische Transformationen, es geht um die Veränderung von Lebensweisen und so weiter. Aber im Kern ist die Klimafrage eine globale Frage. Das ist für Rechtsextreme schon mal kein Bezugsrahmen. Da ist immer das Nationale. Und da sieht man dann ja auch. Umweltschutz, den deutschen Wald vor Windrädern schützen, da nimmt man das Argument gern.

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Aber das Problem ist immer, wenn es über den eigenen Tellerrand, den nationalen Raum hinausgeht, nämlich wenn es um eine globale Verantwortungsübernahme geht. Und da ist die Klimakatastrophe eine, die sich ja jetzt vor allem im globalen Süden schon ausdrückt. Das heißt, diejenigen, die am wenigsten dazu beigetragen haben, das kann man auf Menschen auf anderen Kontinenten, in anderen Ländern, das kann man auf arme Menschen, das kann man auf Frauen, es ist empirisch gut durchgerechnet. Diejenigen, die am wenigsten dazu beitragen in Form von CO2-Emissionen, tragen die stärksten Belastungen. Das heißt, die Klimakrise ist soziologisch betrachtet eine gigantische Ungleichheitskrise und eine Ungerechtigkeitskrise. Was macht man, wenn man von Ungleichheit und von Ungerechtigkeit immer profitiert hat und profitiert? Man will sie natürlich beibehalten. Man schirmt sich gegen Kritik ab, man verteidigt sich gegen Bewegungen, Entwicklungen, die die eigene Privilegierung, um mal diesen Kampfbegriff vielleicht auch zu nennen, gegen die eigene Bevorteilung wenden und dazu führen könnten, vielleicht gar nicht, dass es mir schlechter geht, aber dass es mir nicht mehr besser geht im Vergleich zu anderen. Und diese Ebene von Deprivation, dann kann ich mich vielleicht nicht mehr irgendwann, wenn wir alle eine dekarbonisierte Weltwirtschaft haben, in denen es einen grünen Wachstum gibt und unser Strom kommt aus den Wüsten in Nordafrika, dann kann ich mich vielleicht nicht mehr erheben, kulturalistisch, rassistisch, über andere Menschengruppen oder auch Formen des Zusammenlebens. Und ich glaube, dass es vor allem diese Ungleichheitskrise ist, die nicht selten benannt wird, weil dann immer viel auch gesprochen wurde, es sind ja so viele Chancen damit verbunden und das stimmt in der Art und Weise ja auch. Aber das ist das, was den Rechtsextremismus vor allem triggert, nämlich die Sorge vor Gleichheit, die Angst vor Gleichheit in der Art und Weise, die ich liberal nennen würde, also Gleichberechtigung, gleiche Rechte, Chancen, gleiche Lebenschancen, gleiche Chancen auf Wohlstand, Bildung und so weiter. und die Klimakrise zeigt, dass das weltweit im Grunde mit unserem Wirtschaftssystem nicht vereinbar ist,

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mit der Art und Weise, wie wir in den vergangenen Jahrzehnten Industrialisierung gearbeitet haben, so nicht weitergehen kann und das ist eigentlich eine viel tiefer gehende Form des Angriffs oder der Reflexion, als dass man feststellen muss, da nimmt jemand meinen Schnitzel weg, wie das Alice Weidel formuliert. Das ist nur der kulturkämpferische Überbau für eine Krise, die eigentlich viel tiefer steckt spüren Menschen schon auch, weil wir natürlich in den Jahren der Globalisierung gelernt haben, seit spätestens der Finanzmarktkrise, wie vulnerable wir sind für Entwicklungen, die irgendwo anders auf dem Globus passieren. Ja, ich habe auch in letzter Zeit mich verweigert, den Backlash noch zu akzeptieren. Das ist kein Backlash, ihr habt es übertrieben, dann ist es logisch zurück. Das ist ein Forwardlash. Das ist aus der Akzeptanz, dass es planetary Grenzen gibt, das wissen die ja. Also ich meine, Peter Thiel und so weiter sind ja in Research Gate investiert und was weiß ich nicht, die wissen ja ganz genau, ob der Welt Veränderung, deshalb bauen die sich ja auch irgendwelche Inseln und Bunker und wollen irgendwie auf den Mars. Also das ist ein Forward Lash, weil ich aus dem gleichen Befund, es gibt Grenzen des Wachstums heraus, einfach eine ganz andere Ableitung gemacht habe, nämlich nicht, dann müssen wir vielleicht mal fragen, Privilegien. Ich finde es auch interessant, es sollte kein Kampfbegriff sein. Das ist ja erst mal aus der Wissenschaft betrachtet auch eine Strukturbeschreibung, dass einige einfach besser situiert sind, mehr durchsetzen können und so weiter. Und dann kann man sich immer noch fragen, ob es verdient oder nicht, aber man muss es beschreiben dürfen. Und da wollen sie eben nicht hin, sondern sagen, nö, unsere Antwort ist eine andere. Wir sagen nicht, wir wollen einen Platz für alle Menschen auf einem Planeten hinbekommen und dafür ändern wir die Art und Weise, wie wir wirtschaften, sondern wir sagen, auf keinen Fall. Wir finden das vielleicht sogar ganz passend, wenn jetzt mal ein paar weniger Menschen weiter durchkommen, als sehr Malthus. Hauptsache wir können uns weiter entfalten, weil wir sind ja eher die Übermenschen, die es verdient haben als kognitive Elite, egal wo weiterzuleben. Also es ist ein Forwardlash, ganz brutal. Exakt. Und in dieser Hinsicht ist der Faschismus die Antwort der extremen Rechten auf die Klimakrise. Und mit allen beigefügten Kulturkämpfen, der Privilegienbegriff, ich würde dir total zustimmen. Nur man muss ihn natürlich relational abstammen. Aber das ist außen vor gelassen. Faschismus ist letztlich eine Antwort auf die Klimakrise.

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So, und jetzt haben wir zum Abschluss bitte noch deine Einladung, was wir, weil die Beschreibung ist ja nicht so einfach, alle machen können. Auch dafür hast du ja in deinem Buch viel aufgeschrieben. Also wie kommen wir aus dem Ohnmacht in die Handlung? Weil jetzt waren wir gerade so, uh, okay, ja, jetzt haben wir es auch verstanden, das muss da, aber es macht es ja nicht einfacher zu handhaben. Das ist das Problem. Im Gegenteil. Manchmal fühlt man sich sogar umso ohnmächtiger, desto mehr man das Gefühl hat, verstanden zu haben oder zu wissen. Aber ich glaube, ich bleibe mal streng bei den Daten empirisch. Was sich wirklich durchgehend zeigt, ist, dass das Machen die Antwort ist. Nicht die Frage oder die Suche nach der Lösung, die jetzt all unsere Probleme, die Silver Bullet, die wird es in keinem Bereich geben. sondern das, was wirkt, ist einfach zu handeln. Hoffnung kommt vom Machen. Und empirisch zeigt sich das darin, dass diejenigen, die sagen, sie gehen am besten mit Krisen um, sie sind am stärksten sozial integriert, sie haben am wenigsten negative Empfindungen oder Probleme, die höchste Lebenszufriedenheit, das sind die, die am stärksten sozial engagiert sind und die auch am meisten der Meinung sind, dass man was verändern kann und nicht das Gefühl haben, fremdgesteuert zu sein. Jetzt kann man sagen, ja, das ist ja nur so individualistisch, dann engagieren sich alle so ein bisschen bei der Tafel oder so und dann wird die Welt besser. Das sehen wir ja, so funktioniert das nicht. Es sind sehr, sehr viele Menschen engagiert. Aber das ist der erste Schritt dafür, dann Selbstwirksamkeit zu spüren und den Glauben wieder zu gewinnen, tatsächlich Gesellschaft auch verändern zu können. Wenn man in Gemeinschaft mit anderen zusammenkommt, das ist historisch an vielen Beispielen, kann man das durchdeklinieren. Die Klimabewegung 2019 war das wohl wahrscheinlich präsenteste Beispiel, wie so eine Mobilisierung dann auch politisch extrem wirksam werden kann. Mit allen Nebenkosten, die danach kamen oder Vorwortlässt, die danach kamen, eingepreist. Ohnmacht heißt, Ohnmacht zu verstehen, heißt zu verstehen, dass wir alle ohnmächtig sind und das ein Stück weit auch zu akzeptieren und nicht in faschistische Allmachtsfantasien zu überzugehen, sondern zu gucken, wie kann ich mit den größtmöglichen Ambitionen und Effekten trotzdem einen Unterschied machen.

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Und das ist, glaube ich, der zentrale Punkt. Das Buch differenziert das dann nochmal aus, weil es unterschiedliche Persönlichkeitstypen, unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Also für jemanden, der sein ganzes Leben ohnmächtig war und da diese Hilflosigkeit erlernt hat, kann es schon eine Selbstbemächtigung sein, wenn man bei den Omas gegen rechts einen Kuchen backt. Da muss man sich nicht in die erste Reihe stellen. Aber das kann ein Beitrag sein, das bestärkt wieder andere. Und so kann ein Graswurzelprozess, und so war es historisch immer, dass Graswurzelprozesse entstehen. Dann gibt es manche, die gehen weiter, die sind noch kämpferischer drauf, die können mehr tun, die haben mehr Kapazitäten, vielleicht auch mehr Privilegien weiterzugehen und politische Konsequenzen dann auch in Parteien, in Regierungen, in Bewegungen umzusetzen. Aber das Entscheidende ist nicht darauf zu warten, dass die Antwort kommt oder dass irgendjemand kommt und uns erlöst, sondern wirklich das zu machen, was eben möglich ist. Ja, ich finde da eben so schön bei der Analyse, die du ausstellst, dass sie uns erlaubt, uns selbst auch zu beobachten. Ist das jetzt ein schwacher Moment, wo mir die Hutschnur reißt, will ich einmal drüber schlafen und dann vielleicht nochmal überlegen, wie gehe ich auch um mit Fehlern bei mir selbst oder auch bei anderen, weil es ist eine schwierige Zeit und dann nicht dieses, bist du jetzt auf der richtigen oder auf der falschen Seite. Auch das ist ja so ein Grundmuster, was einmal angeschubst wird, aber auch irgendwie in der Suche nach Sicherheit aus meiner Perspektive dann eingefordert wird. Also wo man sich alles positionieren soll und dann gibt es nur eins oder zwei. Aber die Welt ist ja nicht binär, sondern sie wird aus den vielen Schritten, die wir tun, immer irgendwo ein Mix sein. Also das zeigt die Sozialforschung ja immer. Es gibt meistens zwei stärkere, auseinanderklaffende Vorschläge und man trifft sich irgendwo so in der Mitte und wurschtelt sich so durch. Und dann kann es in die eine oder andere Richtung sich ausprägen. Und das sich zu erlauben, also einmal zurückzutreten und sagen, wo bin ich gerade motiviert, wo kommt das gerade her, bin ich gerade bei mir, bin ich gerade in der Lage, vielleicht auch die andere Seite zu sehen.

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Und dann auch zu sagen, ja, es war mir gestern vielleicht nicht möglich, aber heute. Also dieses nochmal reinkommen dürfen, da habe ich manchmal das Gefühl, dass das allein schon ein Teil sein könnte. Ja, das finde ich eine sehr klug und hilfreiche Weiterentwicklung oder Kommentierung auch für die Frage, wo setzt man eigentlich an? Und diese Tendenz, auch ein umkämpfter Begriff der Polarisierung ist schon auch ein Teil eines selbsterfüllenden Problems, an dem wir alle teilnehmen. an die wir alle teilnehmen. Also die große Untergangsangst vor dem Rechtsextremismus, dem Klimawandel oder vor den Grünen und ihren ökosozialistischen Ideen, wie es dann bei den Rechten heißt. Das ist im Grunde dasselbe Stresssystem, was bei den Menschen aktiv ist. Und ein Stück weit dann die Reaktion, kämpfe ich, ziehe ich mich zurück, polarisiere ich oder resigniere ich, das wirkt. Und wenn wir das ein bisschen besser verstehen, um mal zu gucken, okay, was haben wir vielleicht auch für geteilte Ängste und Sorgen? Was steht eigentlich dahinter? Wie kommen wir wieder als Menschen in nun mal diesen einen Bewusstsein, diesem einen Körper, den wir haben, miteinander zusammen und können eben nicht nur nach dem Trend suchen, sondern auch nach Gemeinsamkeiten. Natürlich nicht mit Faschisten und Leuten, die ideologisiert sind. Das ist nicht der Punkt. Aber ein bisschen rücksichtsvoller zu sein und auch ein bisschen achtsamer zu sein, dass diese ganzen Krisenfolgen, diese ganze Desinformation, dieses ganze turbulente Kampf um Aufmerksamkeit eben nicht nur politisch polarisierend wirken, sondern dass ein Großteil auch menschliche, emotionale Reaktionen sind, die nicht zur Tarnung genutzt werden dürfen nach dem Motto, ja die haben eben Angst, das muss man verstehen, die haben Angst vor den Ausländern und so weiter. Aber da stärker anzusetzen und auch neue Mechanismen, die ich gar nicht noch alle finden, nicht alle benennen kann, aber auf dieser emotionalen, persönlichen Ebene stärker anzusetzen, noch mehr, nicht nur sozialarbeiterisch pflegen, sondern tatsächlich auch politisch aktivistisch zu arbeiten und nach außen zu gehen. Ich glaube, da gibt es noch viele Möglichkeiten.

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Vielleicht zum Schluss für mich noch zwei Anknüpfungspunkte, weil ich die spannend fand, du hattest gesagt, Einsamkeit hat tatsächlich ja auch einen Einfluss auf diese Ohnmachtserfahrung, was ja ganz logisch ist, wenn ich darüber nachdenke, sieht mich noch jemand, ist noch jemand gewählt, bei mir anzuklopfen, kann manchmal auch mit meinem Verhalten zu tun haben, also die Insels seien gegrüßt. Also da ist ja auch so dieses ab und zu mal ein Lasso rüberwerfen und zu sagen, hast du nicht Lust, hier wieder rauszukommen? Da habe ich ein paar Mal gedacht bei dieser Brandmauer-Debatte, es geht darum, das Führungspersonal von den Wählerinnen und Wählern, zumindest die so erstmalig sich abgeholt fühlen, ein Stück weit noch zu unterscheiden und zu sagen, sag mal Leute, also wollt ihr nicht hier mitmachen? Aber gibt es natürlich ein paar Eintrittsbarrieren. Also Umgangsform wollen wir uns dann wieder tatsächlich anders vorstellen. Das heißt, dieses Einsamkeitsding, wie können wir immer mal ein Lasse aus unserer Komfortzone werfen? Und das andere ist wirklich politisch betrachtet, ja zu sagen, Leute, die Ungleichheit, die wir aktuell haben und die überall ja auch beobachtbar ist, die macht natürlich Angst. Also wo ist diese Schicksalsgemeinschaft, wenn sie sich nicht mit Chancengerechtigkeit spiegelt? Und das wäre doch eigentlich das politische Moment, wo die demokratische Mitte sagen muss, wir können nur dann Leistung, Leistung und so weiter alles einfordern, wenn wir sagen, ja, wir sehen auch zu, dass es Chancengerechtigkeit parallel gibt. Und dann müssen wir natürlich an die Frage kommen, was machen wir mit Überprivilegierung? Und dann ist das nicht links, sondern dann ist das doch die Suche nach einem gemeinschaftlichen Verständnis vom Gesellschaftsvertrag. Ja, und wenn das dann links ist, ist es auch nicht schlimm. Also das haben die Rechten ja geschafft zu sagen, rechts ist nicht mehr schlimm. Dann kann man sagen, es gibt Rechts, es gibt Links. Okay, wenn das als links gelabelte Antworten sind, das wäre jetzt als Soziologe nicht mein erstes Selbstverständnis, aber wenn mich jemand so nennt, gut, dann ist es so. Aber das ist eine andere Frage. Die Brandmauer-Frage fand ich auch nochmal spannend, weil sie zu der Situation geführt hat, dass im Grunde eine Sache durchgängig verwechselt wurde.

[66:44]
Die Brandmauer ist ein politisches Instrument, um eine demokratiefeindliche Partei von Institutionen und von Macht fernzuhalten, wo sie mehr kaputt machen kann. Es war nie ein soziales Instrument, um zu sagen, dass Menschen sich sozusagen andere Menschen meiden sollen. Das ist nicht der Punkt davon. Klar, es geht Hegemonien zu verhindern, also nicht wie ich es erlebt habe in den 90er Jahren, früh in den 2000er Jahren, dass Neonazis die Jugendclubs übernehmen können, weil sie nun mal mehr waren, schlicht und einfach. Das darf natürlich nicht passieren, aber das ist auch nicht die Situation gewesen, wenn wir über die Brandmauer sprechen, da geht es um eine sozusagen Beschränkung von politischen Umsturzmöglichkeiten auf der politischen Ebene und nicht um die Isolation von einzelnen Menschen. Auch wenn das persönlich natürlich sehr entspannt sein kann, entlastend sein kann, wenn man sich damit nicht auseinandersetzen muss. Kann man im familiären Umfeld oder wo auch immer gut verstehen, dass man keine Lust hat, ständig wieder dieselben sinnlosen rechtsextremen Debatten zu führen. Aber ja, natürlich muss es auch darum gehen, mit AfD-Wählerinnen, mit Sympathisantinnen, mit geteilten Wahrnehmungen und Erfahrungen in eine Auseinandersetzung zu kommen. Die muss nicht affirmativ sein, muss nicht sein, oh ja, du Armer, du bist ja so benachteiligt hier in Deutschland. Die kann schon auch inhaltlich konfrontativ sein, aber es geht natürlich nicht, wenn diese Blasen nebeneinander her vor sich hin wachsen, sich gegenseitig für ganz, ganz schlimm halten und gleichzeitig überhaupt kein Gegenüber mehr auf einer persönlichen Ebene als Mensch auch ausmachen und identifizieren können. Und das nehme ich auch als jemand, der in Ostdeutschland schon immer gelebt hat und lebt in der Alltagsauseinandersetzung so wahr. Auch das hat wieder was mit Privilegien zu tun. Das kann ich als weißer Mann natürlich besser machen als vielleicht eine BPOC-Frau oder so. Aber mit diesen Dingen müssen wir uns anders auseinandersetzen als mit Brandmauer. Mit denen wollen wir überhaupt nichts zu tun haben. Das wird nicht funktionieren. Nicht bei den aktuellen Mehrheitsverhältnissen. Und die Frage der sozialökologischen Gerechtigkeit, der Frage, was sind gemeinwohlorientierte Antworten, wo wir immer in den Umfragen sehen, die meisten Leute, häufig parteiübergreifend, oft schlägt die AfD dann aber auch aus, dass sie tatsächlich eher auch libertäre Vorstellungen in ihrer Wählerschaft hat, also ich gegen die anderen letztlich.

[68:55]
Aber es gibt eine große Mehrheit nach wie vor für gemeinwohlorientierte, für zuversichtliche, optimistische Lösungen. Einzig was fehlt, ist der Glauben daran, dass es auch umgesetzt werden kann und sollte. Und ich glaube, sich das nochmal vor Augen zu führen und festzustellen, also wir sind als Gesellschaft jetzt nicht so fürchterlich zerklüftet, vielleicht in konkreten Fragen, das ist aber auch gut so, weil das produktiv ist. Aber eigentlich sind wir als Gesellschaft dann doch auch wirklich eine Gesellschaft mit allen Unterschieden, die dazugehören. Ich würde aber deiner Analyse zustimmen, dass dieses Element politisch im Moment überhaupt nicht adressiert wird. Weder von der Regierung noch aus den Oppositionsparteien. Da ist es wieder vor allem die AfD, die sagt, ja wir sind eins, wir sind Deutschland, wir sind die Zukunft. Das fehlt.

[69:49]
Dann nehme ich jetzt heute mit, wir alle haben die Möglichkeit wirks zu sein, also wir wirken der Art, wie wir im Alltag unterwegs sind, damit eben auch Wirkung auszulösen und uns da auch durchaus täglich mal ein bisschen an das anpassen zu können, was wir gerade tragen dürfen. Aber wichtig ist es, sich nicht klein machen zu lassen und vor allem zusammenzustehen, wenn die Umgangsformen kippen. Weil dann wissen wir ja genau, da geht es nicht mehr um Meinungsunterschiedenheiten oder Ideen, wie man zusammen vielleicht leben sollte oder was man essen sollte, sondern da geht es einfach darum, dass die Unversehrtheit in Frage gestellt ist. Und dann kann es ja nur die Ermutigung sein, sowohl an den medialen Raum als auch an die Parteien zu sagen, wir haben Bock auf eine demokratische Mitte, let's go. Aber macht uns was, wo wir tatsächlich transparent sehen können, wie das wirken wird. Und zwar auf Indikatoren, die ein bisschen aussagekräftiger sind als so ein olles Bruttoinlandsprodukt. Das ist ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank. Ich danke dir total. Vielen lieben Dank für das Aufschlüsseln. Das war für mich sehr einsichtsspendend. Vielen Dank. Hat Spaß gemacht.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

