Individualismus — Maja Göpel mit Ferda Ataman
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Wenn wir über Freiheit sprechen, dann kommt in westlichen Gesellschaften schnell der Begriff Individualismus auf. Gerade in Demokratien geht es dabei auch um den Schutz von Minderheiten, genauso aber auch um die Frage, mit welchen Regeln des Zusammenlebens wir dafür sorgen können, dass sich Menschen möglichst individuell und frei entfalten können, um im gesellschaftlichen Leben teilzunehmen und damit unserem Verständnis von Zivilisation zu entsprechen. Die Suche nach guten Regeln des Zusammenlebens ist deshalb ein Dauerbrenner in Demokratien. Manchmal geht es darum, neue Standards für das Miteinander zu schaffen und andere Male darum, sich von aus der Zeit gefallenen Regeln zu trennen. Und die Herausforderung dabei: Solche Regelveränderungen werden nie einheitlich befürwortet. Denn dazu sind wir alle zu individuell verschieden. Es geht also um die Kunst des guten Aushandelns zum einen, aber zum anderen auch um um die Möglichkeit von Individuen, sich bei einer Nicht-Berücksichtigung der Regeln zu Wort melden zu können, ihre Rechte auf diskriminierungsfreie Umsetzung einzufordern. Und in Deutschland gibt es eine Person, die diesen Blick auf individuelle Chancengerechtigkeit ganz offiziell als Amtsträgerin bekleidet. Ferda Attermann ist die vom Bundestag berufene und dann unabhängig arbeitende Beauftragte für Antidiskriminierungsfragen. Und heute erzählt sie uns, mit welchen Maßstäben Diskriminierung festgestellt wird und warum Antidiskriminierungsarbeit in einer Diskussion zu Individualismus nicht fehlen darf. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll, heute zum Thema Individualismus. Wenn ihr Neudenken gerne hört, dann unterstützt das Projekt doch gerne auch finanziell. Informationen dazu findet ihr in den Shownotes.

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Herzlich willkommen, Ferda. Hallo, ich freue mich sehr, hier zu sein. Vielen Dank für die Einladung. Du hast ja einen heißen Job. Also gerade haben wir wieder die Studie zur Diskriminierungserfahrung in Deutschland gehabt. Was machst du als Antidiskriminierungsbeauftragte denn so den ganzen Tag? Also du guckst dir die Veränderungen der Gesellschaft an und machst darauf aufmerksam. Mit wem redest du? Wie stellt man sich deinen Tag so vor? Also ich muss vielleicht erst mal sagen, ich habe, finde ich, den großartigsten Job der Welt, weil der gerade total sich sinnvoll anfühlt und erfüllend ist. Mein Job besteht zum einen Teil darin, eine kleine, ich darf es nicht Behörde nennen, weil wir keine eigenständige Behörde sind, aber es ist de facto eine klitzekleine Behörde. Ich leite eine kleine Behörde. Das heißt, ich habe Verwaltungsaufgaben. Ich spreche mit Menschen, ich zeichne Haushaltsvorlagen und Leitungsvorlagen und muss ganz viel lesen und bin in Jou-Fixen mit unseren Referaten und muss Entscheidungen treffen, damit die Verantwortung am Ende bei mir liegt für das, was wir tun. Das ist noch sehr abstrakt und ich treffe mich sehr viel mit Vertretenden von Vereinen und Organisationen, die eben Menschen vertreten, die Diskriminierung erleben. Und die erzählen mir, was sie gerade beschäftigt. Das kann angefangen vom Bundesverband Trans, dem Deutschen Frauenrat, dem Juristinnenbund, aber auch Organisationen von Menschen mit Behinderungen, Jugendorganisationen und so weiter. Also ich habe so ein bisschen den Puls oder ich bin am Puls sozusagen der gesellschaftlichen Entwicklung und da im Gespräch mit Leuten. Das heißt, du bist quasi so die Stimme innerhalb innerhalb der Institutionen, aber versuchst möglichst viel in der Gesellschaft zu hören. Genau, und das gebe ich dann aber weiter, jetzt kommt der dritte Baustein, das gebe ich dann weiter an PolitikerInnen. Also mein Job ist es, viel im Gespräch zu sein mit Bundestagsabgeordneten, aber auch mit StaatssekretärInnen

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oder wenn sie mich anhören und treffen wollen, auch gerne mit MinisterInnen, sowohl im Bund als auch auf Länderebene. Ich werbe zum Beispiel für Landes-Antidiskriminierungsgesetze in den Ländern. Da haben erst zwei Bundesländer so ein Gesetz. Die anderen sind da blank, muss man sagen. Und auf Bundesebene merke ich, dass ich oft erst erklären muss, was Antidiskriminierung überhaupt heißt. Und auch da erklären muss, was ist eigentlich mein Job. Ja, das wollen wir in dieser Folge ja so ein bisschen mal angucken. Individualismus ist ja so ein hehres Ziel von Demokratien, zu sagen, möglichst viele Freiheiten zu schützen. Auch für alle Menschen gleiche Chancen einzuräumen, diese Freiheiten leben zu können. Und dann bist du ja im Grunde genommen so ein bisschen beauftragt, zu zeigen, wo uns das nicht gelingt. Und trotzdem hat man ja das Gefühl, dass die Verantwortung dafür, dass wir die Rahmenbedingungen so gestalten, dass das wirklich ähnlich verteilt ist, nicht unbedingt immer gesucht wird, oder? Also du musst schon manchmal klopfen und sagen, Leute, wir sind noch ein bisschen weit entfernt davon, dass wir diese Ziele erreichen. Oder ist das so, dass man einfach erinnern muss, guck mal, ihr habt da eine blinde Stelle, da sieht man das nicht. Also wie erfährst du das? Also ich finde es super interessant, dass du den Begriff Individualismus als Ziel und als Gegenstand der Verhandlungen benennst. Weil wenn ich im Alltag unterwegs bin und zum Beispiel mit PolitikerInnen rede, egal welcher Partei, denken viele eigentlich, ich sage ihnen jetzt, ob man noch Indianerkostüme tragen darf, also politisch korrekt, ja oder nein, ob man noch das und das sagen darf, welche Begriffe und wie wichtig das denn jetzt ist, ob sie jetzt gendern müssen und zwar inklusiv, also genderinklusiv sprechen müssen oder nicht. Und all das ist ja gar nicht mein Job, sondern genau das, was du gerade auf den Punkt gebracht hast, nämlich haben alle Menschen in unserer Gesellschaft, egal wie ihre Ausgangsbedingung ist, die gleichen Teilhabemöglichkeiten. Und wie kommen wir da hin? Und es gibt ja immer dieses wunderbare Bild, wo man sieht eben Menschen unterschiedlicher Größe und die sollen aber alle irgendwie über die Mauer gucken.

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Und dann braucht der eine halt einen Bierkasten, der nächste braucht eine Leiter und der dritte braucht einen ganzen Baum, auf den er draufklettert. Und dann können alle drei rüber gucken oder so oder alle vier. Das ist tatsächlich das, was wir machen wollen und müssen. Nämlich dafür zu sorgen, dass keine Ausschlüsse stattfinden, die pauschal aufgrund von bestimmten Merkmalen sind. Das klingt alles so furchtbar abstrakt, aber de facto heißt es, wenn jemand ungerechtfertigterweise ungleich behandelt wird aufgrund des Alters. Es ist völlig okay zu sagen, unter 16 oder 18 verkaufen wir keinen Alkohol im Supermarkt an Jugendliche aufgrund des Jugendschutzes. Das ist gerechtfertigt, weil es einen Sachgrund hat. Es gibt aber keinen Grund zu sagen, du bist 35, hast rote Haare, dir habe ich keine Lust. Genau, dir verkaufe ich das nicht. Oder du darfst nicht reinkommen. Oder wir bedienen keine blauäugigen Menschen oder so in unserem Laden. Das alles geht nicht. Und sich da nochmal anzugucken, was sind eigentlich die ganz konkreten Fälle? Das ist unser Job. Also Menschen können sich an die Antidiskriminierungsstelle des Bundes wenden und ihren Fall schildern, das, was sie erlebt haben, das, was sie als Diskriminierung gefühlt oder wahrgenommen haben und fragen, ob ihnen das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das deutsche Antidiskriminierungsrecht hilft. Und das gucken wir uns jetzt mal in Ruhe an. Also auch mit Referenz auf den Bericht dazu: Gelingt uns das und gelingt uns das nicht? Ich fand das sehr interessant. Ihr habt da mit dem sozial-ökonomischen Panel zusammengearbeitet. Jetzt muss ich ganz kurz ausbrechen und meinen Hut aussetzen. Ich habe ja viel zu Wohlstand und Lebensqualität auch geforscht. Und das sozial-ökonomische Panel ist so eine deutsche Superfundstelle, weil wir da über wirklich seit 1984 komplette Zeitreihen haben, wo in 20.000 Haushalten 30.000 Menschen immer wieder befragt werden und tatsächlich zu ihren Lebensverhältnissen, also von Arbeit, Gesundheit, Wohnraum, Einkommen, sodass wir da viel differenziertere Informationen darüber haben, wie das Leben in Deutschland sich für die Menschen anfühlt. Und das ist auch noch repräsentativ. Also kurz ein

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Werbeblock für diese Datensätze. Da kann man wirklich toll mit zusammenarbeiten. Da werden wir auch international beneidet von all denjenigen, die Wohlstands- und Lebensqualitätsforschung machen. Und da hat deine Regierung, bevor du die besetzt hast, ja gesagt: "Lasst uns doch mal die Diskriminierungserfahrung mit abbilden." Das heißt, es ist ja jetzt schon, ich glaube, die zweite Erhebung gewesen. Das heißt, man hat auch schon Veränderungen sehen können. Und es gibt da diese unterschiedlichen Bemühungen zu sagen: Welches sind typische Kategorien, entlang derer Diskriminierung stattfindet? Kannst du uns die einmal nennen? Also, Also ich glaube, die schnellen Alter hattest du gerade schon. Männer, Frauen, Migration nicht. Aber das ist ja die Suche danach, wo sind die typischen Nicht-Gleichheits-Stellschrauben? Das ist ja schon wichtig. Welche müssten wir da im Kopf haben? Darf ich kurz auch noch zum sozioökonomischen Panel noch was sagen? Und zwar finde ich, ich wünschte, du wärst bei der Pressekonferenz dabei gewesen, weil es tatsächlich gar nicht so leicht war zu transportieren, warum das so krass ist, dass mal diese Art von breiten, repräsentativen Daten zur Diskriminierung haben. Tatsächlich, seit 1984 hast du gesagt, wird das gemacht, waren Fragen zur Diskriminierung gar nicht drin. Und das zeigt aber auch, wo wir in Deutschland stehen bei dem Thema. Also wir sehen das nicht als alltagsrelevant oder haben das bisher nicht so gesehen. Es wurde nicht grundsätzlich abgefragt, für ein gutes Leben, wie gut ist eigentlich deine Teilhabemöglichkeit. Und Deutschland wurde immer wieder unter anderem von der Europäischen Kommission, aber auch von internationalen Gremien dafür gerügt, dass es keine Equality-Data hat, also keine Gleichstellungs- oder

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Gleichbehandlungsdaten. Und wir haben die so punktuell. Also es gibt mal eine Rassismus-Studie, mal eine Antisemitismus-Studie, vielleicht gibt es auch mal eine repräsentative Studie zu Frauen und Diskriminierung. Aber so in der Breite wirklich noch mal zu gucken, was erlebt ihr eigentlich und in welchen Lebensbereichen und so weiter. Das wurde so noch nie gemacht. Und wir hatten das zweimal getestet. Meine Kolleginnen aus dem Forschungsreferat sind da sehr drangeblieben, haben gesagt, okay, jetzt haben wir diesen Auftrag, wir reden mit dem sozioökonomischen Panel, SÖB. Und die Kollegen haben mitgemacht und zweimal getestet. Und jetzt war das erste Mal, dass wir wirklich einen richtigen, also nicht Testlauf, sondern richtige Daten hatten. Deswegen dürfen wir das eigentlich seriös nicht vergleichen mit den Testdaten. Das heißt auch andererseits, wir haben jetzt noch keine Entwicklung, die ich schildern kann. Was ich aber sagen kann, ist: Wir haben zum ersten Mal wirklich Schwarz auf Weiß. Diskriminierungen sind keine Einzelfälle. Das ist leider etwas, wie es oft gesehen wird. Ja, da hat mal jemand vielleicht mit böser Absicht etwas Gemeines gemacht, aber das ist ja kein strukturelles Problem. Und strukturell heißt gar nicht nur, dass das jetzt in den Institutionen und in den Gesetzen und Regeln drin ist, sondern strukturell würde heißen, passiert immer wieder, relativ oft. Und jetzt haben wir das eben schwarz auf weiß, dass doch, weil binnen eines Jahres, also in den letzten zwölf Monaten war die Frage, haben sie Diskriminierung erlebt? Und da sagten 13 Prozent ja. Das ist für diesen kurzen Zeitraum richtig viel. Und Menschen tun sich auch schwer zu sagen, ich wurde diskriminiert. Der Begriff ist also krass belegt in Deutschland. Und dann sind sie reingegangen und haben gefragt, ja wo denn? und welche Form von Diskriminierung, also aufgrund welches Merkmals und wo. Und ich finde es sehr interessant zu sehen, wir haben leider sehr hohe Ausschläge beim Thema Rassismus. Also über 40 Prozent der Diskriminierungserfahrungen betrafen Rassismus.

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Da haben Menschen auch so etwas gesagt wie aufgrund des Aussehens zum Beispiel oder aufgrund ihrer Sprache oder Staatsangehörigkeit, das fällt dann da auch rein. Und dann gibt es ziemlich hohe Ausschläge beim Thema Geschlecht. Also das sind dann meistens tatsächlich Frauen, die Diskriminierung zum Beispiel im Arbeitsmarkt erleben. Das sind aber auch nicht-binäre Menschen, Trans-Personen, sozusagen die diversgeschlechtlichen Menschen. Vielleicht waren da auch einige Männer drunter, die die Fälle hatten oder das Gefühl hatten, aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert worden zu sein, aber das waren nicht viele. Genau. Und dann haben wir Menschen mit Behinderung. Ich glaube, bei der Gruppe verstehen am meisten die Leute noch, ja klar, die haben es ja auch schwer. Also man kommt nicht überall rein, wenn man eine Mobilitätshilfe, also einen Rollstuhl hat. Man kann online oft keine, das finde ich total krass, was heißt das im Alltag? Man kann zum Beispiel in den meisten Kinos keine Sitzplätze online buchen für die Kinovorstellung, für die Filmvorstellung, die barrierefrei sind. Die sind einfach nicht eingezeichnet. Und man soll sich aber festlegen auf einem Platz. Und dann weiß man nicht, ob es dann dort vor Ort überhaupt einen Platz gibt, in dem man sich hinstellen kann. Und das wird dann nicht angepasst online, weil man sagt, das ist zu aufwendig oder das kriegen wir nicht hin oder kein Interesse. Und dann haben wir aber, Barrierefreiheit wird ja oft reflexhaft auch mit dem Thema Rollstuhl verknüpft. Aber eigentlich geht es ja auch darum, ist diese Online-Seite überhaupt barrierefrei? Kann man es auch anders machen? Also wenn man zum Beispiel nicht sieht, könnte man auch anrufen oder vor Ort Tickets kaufen. Oder umgekehrt gibt es eine Vorlesesoftware und so weiter. Also es gibt ja so viele Sachen. Und eben auch, wenn ich nicht mehr gut gehen kann, aber noch keinen Rollstuhl habe, komme ich dann die Treppe hoch. Ganz viele Aspekte, die auch viele Menschen, die gar keine Behinderung haben, sondern einfach nicht mehr gut gehen, nicht mehr gut sehen, nicht mehr gut hören, für die ja auch relevant sind. Ja, auch die Streifen an der Seite, die weißen Ribbelstreifen, dass ich spüren kann, wo ist der Gehsteig zu Ende.

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Ich finde das wichtig, dass du gesagt hast, es kam immer aus der EU. Es gab da ja auch so Wellen von dem, was müsste da aufgenommen werden. Also die Richtlinien, heißt das dann so schön, wo dann die Nationalstaaten aufgefordert sind, das in ihre Gesetze jeweils zu übertragen, sodass wir EU-weit ähnliche Grundbedingungen versuchen auch zu schaffen und auch die Ziele gemeinsam zu verfolgen. Und die ersten Richtlinien waren schon 2000 mit dem Antirassismus. Dann Rahmenrichtlinie Beschäftigung, Genderrichtlinie, zur Gleichstellung der Geschlechter, die gab es schon. Und später nachgekommen ist dann für Fürsorgende Erwerbstätige. Also wirklich auch klar zu machen, wenn ich zu Hause kleine Kinder oder ältere Menschen versorge, dann habe ich nicht mehr das gleiche Zeitkontingent, um auch noch im Arbeitsmarkt mich einzubringen. Da ist ja auch die Geschlechterverteilung immer noch rasant zugunsten der Frauen. sie dieser wirklich wichtigen Kehrarbeit nachgehen, aber natürlich zu Lasten der Frauen, wenn es um Einkommen und Reputation geht. Insgesamt geht es natürlich auch darum, zu sagen, da müssen Väter freigestellt werden können. Das ist ja auch so wichtig, dass wir wieder denkend an den Individualismus sagen, es muss für alle gleich leicht sein, diese Entscheidung zu treffen. Auch da der Druck, ich habe das viel von befreundeten Paaren mitbekommen, als bei uns diese Kleinkinderphasen waren, da war den männern gegenüber die ansage viel krasser also wenn du meinst du musst die elternzeit machen dann kannst du das mit dem chef hat es aber vergessen also deswegen das scheint mir auch so wichtig wirklich klar zu machen leute es geht nicht darum rollen zu ändern in einem system was in sich noch nicht gleiche chancen einräumen sondern es geht darum tatsächlich die strukturen so anzupassen dass das system für alle diesen platz möglich macht und ich finde das spannend weil ihr du redest ja auch darüber, dass wir nachbessern müssten in diesem Gleichstellungsgesetz. Welche Punkte fehlen dir da noch?

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Tatsächlich erst mal die Vereinbarkeitsrichtlinie, so heißt sie, die ist relativ neu und die vergesse ich immer, weil das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, also das deutsche Antidiskriminierungsrecht fußt auf vier EU-Richtlinien. Du hast sie, glaube ich, alle genannt oder die meisten. Und dann wurde vor, also erst seit ich, ich bin seit dreieinhalb Jahren im Amt, ich glaube In meinem ersten Jahr wurde die Vereinbarkeitsrichtlinie umgesetzt in Deutschland. Und die sagt eben genau das: Männer und Frauen sollen beim Erwerbstätigsein

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Familie gut und diskriminierungsfrei integrieren können. Fun Fact im Rande: Das läuft dann so ab, dass man sich einfach anguckt. Das finde ich super interessant, wie europäische Gesetze und Vorgaben umgesetzt werden. Man hat sich einfach angeguckt: Wir haben in den, den, den und den Gesetzen. Da steht schon einiges drin. Das müssen wir alles nicht mehr machen. Und dann hat man im AGG, glaube ich, zwei Wörter oder so noch ergänzt. Und wir haben eine Stelle oder zwei bekommen, wobei ich glaube, es war eine.

[16:50]
Und wenn man sich aber anguckt, wie groß ist das Vereinbarkeitsthema? Also wie viele Menschen in Deutschland haben Kinder, um die sie sich kümmern müssen und Familie, die sie integrieren müssen? Oder andersrum, die Arbeit integrieren in ihren Lebensalltag? Und ich glaube, es fühlt sich eben oft andersrum an. Man hat den Arbeitsalltag, man integriert sozusagen. Der Rest muss da irgendwie zwischengequetscht werden. Haushalte und Familie und Kinderbetreuung und abholen und was da alles mit zu tun hat, da rein. Und du hast recht, das ist ein Aspekt, wo wir auch merken, dass Männer noch stärker betroffen sind als Frauen. Also wenn ein Mann sagt, ich mache Elternzeit, dann gibt es Branchen, in denen Diskriminierung eingepreist ist, also in denen wirklich die Person dann teilweise gemobbt wird und irgendwie als, ich benutze zwar nicht so abfällige Worte, aber wo man dann auch so ein bisschen als Lusche oder Warmduscher, sage ich jetzt mal etwas vorsichtig, bezeichnet wird. Und wo auch keine Rücksicht drauf genommen wird, vor allem. Und die dann Nachteile haben. Also es wirkt dann als Entscheidung gegen eine Karriere. Das erleben Frauen auch. Sobald Kinder im Spiel sind, sobald sie schwanger werden, haben sie sich ja offensichtlich gegen Karriere entschieden. Und das erleben dann Männer auch so. Interessant ist, dass Männer, wenn sie das hören, dann manchmal noch besser verstehen, was Diskriminierung ist. Also eigene Betroffenheit macht tatsächlich was mit Menschen bei dem Thema.

[18:14]
Und jetzt habe ich, während ich dir zugehört habe, die ganze Zeit gedacht: Stimmt, wenn wir von Individualismus sprechen, also eigentlich ist ja damit gemeint, die freie Entfaltung der Persönlichkeit, dann denke ich tatsächlich eher an so Themen wie Gender und gar nicht so sehr an, wie kriege ich meinen Alltag, meinen ganz normalen Alltag durchdekliniert, der der möglichst diskriminierungsarm gestaltet ist.

[18:42]
Und ich meine, warum sage ich Gender? Weil ich zum Beispiel beobachte, dass gerade unter jungen Leuten das Thema binäres Geschlechtermodell, also bist du Mann oder Frau, bist du Junge oder Mädchen, das wird ja ziemlich revolutionär gerade auf den Kopf gestellt von vielen. Das mag vielleicht ein urbanes Thema sein, das kann sein, aber tatsächlich kenne ich auch Leute, die eher so im ländlichen Raum auf die Schule gehen und die auch sagen, also ich finde mich da in diesem Modell nicht wieder. Also es gibt ja alles Mögliche. Ich lerne die Begriffe auch noch. Genderfluid, mal so, mal so. Oder dass man eben auch, was die Sexualität angeht, erst mal testet. Also woher weiß ich denn vorher schon, dass ich heterosexuell bin, wenn ich noch nicht alles ausprobiert habe? Also ganz viele junge Menschen sagen, sie sind Bi und nicht Cis. Diese neuen Vokabeln, die fordern viele heraus. Und für mich ist das so ein bisschen interessant, dass dieses Thema nicht als Individualitätsthema gesehen wird. Weil da kommen ja junge Menschen und sagen, passt auf, das, was ihr mir hier vorgebt, an Möglichkeiten kreuze an. Das sind zu eng. A oder B, genau. Ich nehme C, aber C möchte ich selber ausfüllen, was da drin steht. Finde ich total spannend. Und das ist ja auch das, was gerade so in Kulturkämpfen total verhandelt wird. Ja, also vielleicht sage ich nochmal die typischen, also die Kategorien, die unterschieden wurden, also die wir schon abgedeckt haben mit dem Gesetz. Aktuell ist diese ethnische Herkunft und dann rassistische Gründe, dann eben Geschlecht oder Geschlechteridentität, Religion oder Weltanschauung, dann eben Lebensalter.

[20:24]
Mal kann es berechtigt sein, aber natürlich fragen wir uns im Moment auch so, wäre es noch leistungsfähig in diesem KI-Zeitalter, aber Behinderung oder chronische Krankheit und sexuelle Orientierung. Und dann erfahren viele, das fand ich auch wirklich relevant, vor allem im Alltag des Aussehens Diskriminierung, 26 Prozent von den 13, die gesagt haben, sie haben diese Erfahrung gemacht, aber eben auch sozioökonomischer Status, auch 20 Prozent. Und das sind ja alles so Momente, die zusammengespielt dafür sorgen, bekomme ich Zugang zu Wohnraum, zu einem Job, zu damit eben auch Grundversorgungsmöglichkeiten, zu Freiheit. Weil das sind ja eigentlich die Daseinsvorsorge, Grundlagen, die ich brauche, um mich dann in einer Gesellschaft auch einbringen zu können und teilhaben zu können. Und deshalb ist mir das so wichtig, dass da immer wieder klargemacht wird, sich da zu bemühen, dass diese Chancengerechtigkeit erhalten wird. Muss ja der Anspruch sein von einer liberalen Gesellschaft, vor allem wenn sie sagt, Individualismus ist uns wichtig. Und deshalb fand ich das so spannend, auch Beobachtungen zu machen. Also in Berlin ist es ja ganz viel, dieses, wem gebe ich überhaupt noch meinen Wohnraum? Die müssen alle feste Verträge haben. Ich damals hatte sogar eine Freistellung von einem Arbeitgeber, dann sollte der nochmal bestätigen, dass ich wirklich in den Job zurückkommen kann, damit ich überhaupt kreditwürdig sei. Und irgendwann sollte meine Mutter noch bürgen. Und ich habe gesagt, Leute, habt ihr eine Meise? Ich bin irgendwie jetzt 34, 35 Jahre alt. Nein, mein Individualismus, mein Stolz sagt mir, dann suche ich mir eine andere Bank. Also das ging in dem Fall zum Glück, aber das sind ja so Erfahrungen, wo man sich wirklich auch rasant in Frage gestellt fühlt. Und dann ist da vielleicht eine Sicherheitsorientierung, die aber eigentlich genau dieser gleichen Entfaltungsmöglichkeit für unterschiedliche Lebensentwürfe komplett entgegensteht. Ich muss mich einmal kurz entschuldigen. Ich habe selten so freie Formate, wo man die Option hat zu mehr anderen.

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Mehr anderen ist mein Lieblingswort, weil ich so glücklich war, irgendwann mal zu verstehen, was ich manchmal mache, was mein Gehirn macht. Du hast mich ja vorhin gefragt, sind diese Merkmale, die im allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz geschützt sind, reichen die aus? Oder hast du nicht Forderungen oder habt ihr nicht Forderungen, die das noch ausweiten? Und dann habe ich angefangen, über Genderfluid und so weiter zu sprechen. Das ist das, was das Gehirn manchmal macht, wenn es sich mal frei bewegen darf. Das ist total schön. Wir sind in der Staffel zur Freiheit. Hier ist alles drin. Ich muss trotzdem noch einmal antworten, glaube ich, auf deine Frage.

[23:04]
Du hast sie genannt. Es gibt im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz, das ja definiert, was in Deutschland rechtlich eine Diskriminierung ist. Da ist genannt, aufgrund von welchen Gründen man nicht diskriminiert werden darf. So, ich darf nicht wegen des Alters diskriminiert werden, aber ich darf wegen der Fürsorgeverantwortung für ein Kind oder weil ich Angehörige pflegen muss, diskriminiert werden. Das ist sozusagen keine dieser Kategorien, die geschützt ist. Aber wir wissen, dass viele Menschen in Deutschland, wenn sie ihren Alltag bestreiten, eben genau das machen müssen. Die müssen sagen, sorry, um drei muss ich mein Kind abholen oder meine Mutter kann das jetzt nicht mehr alleine machen, die braucht jetzt meine Unterstützung und ich muss mit der zum Arzt. Um elf. Das ist ein bisschen blöd, aber dann komme ich irgendwie um zwölf oder um eins ins Büro rein. Wenn Leute so etwas sagen, erleben sie deswegen Benachteiligung am Arbeitsplatz. Und zwar zuhauf. Wir haben eine Umfrage gemacht, eine Studie, die das gezeigt hat. Fürsorge, Verantwortung, familiäre, führt in Deutschland dazu und wahrscheinlich überall, dass Diskriminierung stattfindet. Also warum nicht davor schützen? Warum nicht das verbieten?

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Und wir schlagen das vor, wenn das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz reformiert wird, dann sollte das Merkmal Fürsorgeverantwortung mit reingenommen werden. Nicht nur wegen Kindern, die man betreut, sondern eben auch, weil man zum Beispiel Angehörige pflegen muss oder betreuen muss. Und das passiert ja auch gerade. Wir haben ja einen Pflegenotstand in Deutschland. 90 Prozent der Menschen werden ja zu Hause erstmal versorgt. Genau. Und dann haben wir noch zum Beispiel den Vorschlag, sozialer Status auch als Schutzkategorie aufzunehmen ins AGG. Weil wir wissen seit vielen, vielen Jahren, seit 20 Jahren gibt es das Gesetz, dass Menschen wirklich benachteiligt werden. Also benachteiligt heißt, ihnen wird etwas verweigert aufgrund dieses sozialen Status. Das kann sein bei Sozialleistungsbezug, kann man das sehr gut nachvollziehen oder sehr plastisch machen. Es gibt Leute, die sich um Wohnungen bewerben, so wie du es auch versucht hast, und die eben nicht nur sagen können, ich will nicht, dass meine Mutter für mich bürgen muss und mein Arbeitgeber mir das aufschreibt und die sagen: "Ich beziehe Sozialleistungen, aber ich habe hier ein Schreiben vom Amt." Und kriegen dann die Antwort: "Sorry, pardon, ich sage es: Sozialschmarotzer wie euch wollen wir hier im Haus nicht haben." Das darf ein Vermieter oder ein Makler einer Person schreiben. Ernsthaft? Das ist völlig in Ordnung. Also ich wüsste nicht, wo es verboten sein sollte. Das wird rechtlich nicht. Sozialer Status ist kein geschütztes Merkmal. Man dürfte aber nicht sagen: Ich will keine Ausländer bei mir wohnen haben. Ich will keine Schimpfwort, Schimpfwort, Frauen zum Beispiel. Genau, sowas nicht. Aber eben in dem Fall schon. Mir wird dann gerne mal gesagt, jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Wir haben das AGG, da stehen diese sechs Gründe drin aus europarechtlichen Vorgaben. Und das ist jetzt dann auch mal genug. Also da braucht man jetzt nicht noch frei spinnen, welche Merkmale man da noch reinschreiben könnte. Und dann hilft immer sehr gut, finde ich, ins Ausland zu gucken, wie machen denn andere Länder das. Und diese sechs Merkmale sind überhaupt nicht in Stein gemeißelt.

[26:15]
Alter, Behinderung, Geschlecht, sexuelle Identität, Religion und Weltanschauung, Rasse und Ethnie. Das sind die sechs Merkmale. Es gibt Länder, in denen sind 22 Merkmale im AGG geschützt. Oder es gibt Länder, in denen wird gesagt, es ist so ein offener Merkmalskatalog, Alles, was als Diskriminierung erkannt wird, kann vor Gericht sozusagen als Diskriminierung behandelt werden. Und dann muss die Gegenseite beweisen, dass sie halt nicht aufgrund dieses Merkmals diskriminiert hat. Es gibt eine Organisation, die sagt, dass Gewichtsdiskriminierung ganz wichtig ist, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass, und ich glaube, das kennen wir alle, dass übergewichtige Menschen hier und da tatsächlich auf Barrieren stoßen und vor allem auch schlecht behandelt werden. Arbeitgeber, die sagen: Nehmen Sie zehn Kilo ab und kommen Sie dann wieder. Also nicht Arbeitgeber, sondern im Bewerbungsgespräch. Also jemand, der potenziell Arbeitgeber werden könnte und so was sagt. Das sind alles Fälle, die uns auch bekannt sind. Jetzt gehört Gewichtsdiskriminierung bei uns nur deswegen nicht in die Vorschläge, weil es ziemlich schwierig ist, das zu definieren. Man muss am Ende ja wirklich für Gerichte auch so greifbare Kriterien haben. Und wo fängt das Gewichtsdiskriminierung an? Wo hört sie auf? Ist es auch zu dünn? Ist es zu dick? Was wäre zu dick? Das ist ganz schön schwierig. Ja, und kann ich was dran verändern oder nicht? Da kommt ja auch immer wieder, wenn du zehn Kilo abgenommen hast. Das ist ja gar nicht so leicht. Genau, aber das würde für mich eher dafür sprechen, das sogar als Merkmal zu nehmen. Also dass es veränderlich ist, Das ist, finde ich, kein Grund zu sagen, es ist ja nicht so, dass das selbst gewählt ist immer. Nein, und vor allem Thema Freiheit, also Individualismus-Schutzbeauftragte müsstest du ja eigentlich heißen, oder? Also ich meine, damit kommen wir vielleicht schon mal raus. Also weil wir wollen ja eine offene und freiheitsorientierte Gesellschaft haben. Und dann kann ich ja nicht jemandem sagen, erstens, du musst das schaffen und zweitens, ich setze die Norm,

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was eben im Arbeitsmarkt Teilnehmende, also wenn es nicht direkt mit der Qualifikation zu tun hat für diesen Job. Da geht ja wirklich vieles durcheinander. Ich habe ja ein Handicap. Ich denke, wenn du Individualismus-Schutzbeauftragte sagst, schon direkt die rechtsextreme oder antivoke Diskussion mit. Und dann würde man ja, Individualismus wäre ja dann gar nicht etwas, was mit Freiheit und Positiv verwendet wird, sondern sofort als Identitätspolitik beauftragt. Ja, und du hast mir gar nichts zu sagen. Deshalb will ich da auch rein. Und wir sagen, guck mal, wie einseitig dieser Freiheit- und Individualismusbegriff genannt ist. Weil da würden die sagen, ich als Vermieter kann machen, was ich will. Ich als Arbeitgeber kann machen, was ich will. Also deshalb ist ja dieses gesellschaftliche Aushandeln von Teilhabe und dann auch die Möglichkeit haben, Normen zu verschieben. Wer hat die eigentlich? Und darüber findet eigentlich dieser Kulturkampf ja gerade statt. Und dann heißt das, ihr habt das zu weit getrieben. In einigen Punkten kann man da vielleicht mitgehen, wenn es zu offensiv oder aggressiv gewesen ist. Aber eigentlich ist das ja eine Zivilisation, die ihres Verständnis von Freiheit und Idealismus aushandelt, muss ja das Aushandeln für möglichst viele möglich machen. Und da empfinde ich schon eine Seite gerade sehr viel aggressiver in der Form zu benennen, was ist dieser Korridor dessen, was normal ist oder dem entspricht, was sich hier gehört, inklusive dem Zivilisationsdefinitionsanspruch jetzt einer Trump-Regierung. Die westliche Zivilisation, die definieren wir jetzt mal wieder. Ich glaube, da geht Freiheit ganz schön in einen Korridor, der sehr eng ist, wieder zusammen. Ich habe in der NZZ mal gelesen, dass die Vertragsfreiheit, die wird dann nämlich zum Beispiel bei Wohnungsvermietungen immer gerne angeführt, dass die Vertragsfreiheit ein hohes zivilisatorisches Gut ist, das es zu bewahren gilt. Und in diesem Zusammenhang eben das Recht auf Diskriminierung ja schon festgeschrieben ist.

[30:20]
Also genau das. Sobald du Diskriminierung verbietest, würdest du angeblich Menschen die Möglichkeit verwehren, freie Verträge mit gegenüber, mit Individuen zu schließen. Das ist auch so ein Thema. Also es geht oft bei Wohnungen darum, wer darf in meiner Wohnung wohnen? Jetzt muss man aber dazu sagen, das Antidiskriminierungsrecht ist in der Regel so gestaltet, dass man sagt, wenn es die eine eigene Wohnung ist, dann darfst du sogar theoretisch machen, was du willst. Wenn du aber, in Deutschland ist es geregelt bei ab 50 Wohnungen, ich weiß nicht, warum Menschen mit 49 Wohnungen noch Privatvermieter sind, aber das ist jetzt so, ab 50 Wohnungen ist es nicht mehr privat und dann hast du eben kein Recht zu diskriminieren. Der Witz ist aber, dass die Vertragsfreiheit ja immer gegeben ist. Es geht nicht darum, dass alle das Recht haben, jede Wohnung zu beziehen. Also ich habe nicht das Recht, dich per se abzulehnen, wenn du dich auf meine Wohnung bewirbst und sagst, ich möchte da gerne einziehen. Du hast gesagt, du vermietest sie. Sondern ich darf dir beim Absagen nicht sagen, sorry, dein Geschlecht passt mir nicht, deine Herkunft. Ich vermiete nicht an Menschen mit deinen Merkmalen sozusagen. Das darf man eben nicht mehr sagen und man darf es auch nicht mehr systematisch machen. Eine Wohngenossenschaft, eine Baugenossenschaft kann nicht einfach sagen, wir vermieten nicht an Türken. Oder wir vermieten nicht an Menschen mit Behinderung. Ist uns zu kompliziert. Oder was leider auch manchmal passiert, es gibt Fälle, da sagen Leute, ich vermiete nicht an Juden. Sorry, ich bin nicht antisemitisch, aber dann malt mir noch jemand ein Hakenkreuz an die Wand. Und was macht das aber mit der Person, die erstens eh schon damit lebt, dass möglicherweise antisemitische Krakeleien irgendwo hinkommen oder ihr Leben sozusagen davon geprägt ist, antisemitisch diskriminiert zu werden. Und dann noch gesagt wird, ja, aber weil dann bringst du mir das Problem mit ins Haus, deswegen möchte ich dich nicht haben, sorry, ist nicht persönlich gemeint.

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Das nicht zuzulassen ist in der Tat, finde ich, auch ein Schritt in Richtung Freiheit für alle und Schutz von Grundrechten und eben nicht Einschränkung der Vertragsfreiheit. Und damit ist dir jetzt vorgegeben, du musst jetzt aber einen 30-jährigen Mann mit Behinderung, der aber nicht binär ist und schwul, den musst du jetzt in die Wohnung nehmen. So etwas gibt es ja nicht. Das ist so ein bisschen Fantasterei. Ja, eben. Also das ist, glaube ich, warum dieser Suchprozess so schwierig ist. Also einmal ist ja der eine Punkt total relevant, ist das jetzt wirklich eine Sache? Bin ich ganz direkt als Privatperson im Austausch über etwas oder ist das ein Gewerbe? Da haben wir ja auch immer Arbeitsschutzmaßnahmen und so weiter, sind da ja anders, als wenn ich zum Beispiel freiberuflich zusammenarbeite. Und das, glaube ich, ist ja ein wichtiger Schritt. Und wenn ihr dann noch irgendwo staatlich unterstützt unterwegs bist, ja klar, dann ist natürlich der Auftrag dazu beizutragen, dass die gesellschaftlichen Ziele erreicht werden, auch nochmal anders. wenn das öffentliche Wohnungsbaugesellschaften oder öffentlich subventionierte sind. Deswegen diese Kaskade von Verantwortungsübernahme, besonders für die Fälle, die es schwer haben, um Inklusion wieder zu normalisieren und Teilhabe zu garantieren. Das ist auch etwas, wo ich finde, das fällt komplett immer hinten runter. Und dann werden gleich die drastischen Maximalforderungen wieder als das, was man als Mensch, als Individuum nicht leisten kann. Das Individualistische wird dann wieder aus ich als Privatperson gedacht. Dabei haben wir ja unterschiedliche Zwischenstufen. Und der zweite Punkt, den du gemacht hast, der ist ja auch so wahnsinnig wichtig. Na klar kann ich Entscheidungen treffen, machen wir alle. Aber jemandem anders ins Gesicht zu drücken, dass du mir nicht passt, weil das ist ja genau diese erfahrene Diskriminierung aufgrund von Eigenschaften, die ich entweder nicht mal gewählt habe, weil ich eben so geboren bin, oder wo die Frage ist, warum darfst du sagen, dass das eine negative Eigenschaft ist? Und da ist ja genau auch wieder dieses Ausringen von Freiheitsbekundungen.

[34:22]
Und wo ich finde, wo der Diskurs halt sehr einseitig tatsächlich auch ist, so in Richtung Mimimi und jetzt stellt euch nicht so an, bis hin zu Frauen, die in der Politik sich viel öfter auch Cyberaggression etc. ausgesetzt fühlen und viel öfter darüber auch nachdenken, einfach das Amt nicht mehr anzustreben, weil sie sagen, ich kann mir das nicht geben. Und auch viel öfter ja Gewaltandrohungen bekommen, auch körperlicher Art und sexueller Art. Und dann zu sagen, ja, aber wenn ihr euch jetzt da hinstellt und diese Person anzeigt, dann ist das eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit und stellt euch mal nicht so an. Die Hitze in der Küche muss man auch aushalten, so Sprüche. Wo ich denke, naja, aber wer die Hitze wie hoch schaltet, das sollte schon auch etwas sein, wo wir in der Gesellschaft sagen, da gibt es Stoppknöpfe. Weil sonst bleiben halt ein paar wenige Hartgesottene übrig. Und das sind meistens nicht besonders teilhabeorientierte Zusammensetzungen dann eben von Menschen, die Entscheidungen treffen, die für alle anderen dann eben auch gelten. Und dann diese Stimmen, weil es du ja bist, ich bin die abgesandte Stimme für Diskriminierungserfahrung, ich kenne das ja von dem Umwelt, kommt man immer rein und sagt, die können nicht selber reden oder sie haben nicht die gleichen Mittel, sich einzubringen. Wir müssen diese Veränderungen halt sichtbar machen oder zukünftige Generationen, das ist ja wie die Anwaltschaft. Und wenn wir dann sehen, wie es momentan zurückgeht in der Diversität der Zusammensetzung derjenigen, die auch Perspektiven einbringen können in Entscheidungsstrukturen, dann ist das ja genau diese strukturelle Thematik. Und deshalb finde ich das spannend, nochmal von dir zu hören, vielleicht A, wie bist du bei dem Thema gelandet und was wünschst du dir? Also wie könnte man das normalisieren und so ein bisschen entgiften wieder? Weil ich habe das Gefühl, das ist unnötig giftig geworden. Du sprachst von diesem Kulturkampf. Wie bin ich zu dem Thema gekommen? Ich will jetzt gar nicht biografisch alles nochmal aufarbeiten, aber ich habe Politikwissenschaften studiert und gesellschaftspolitische Entwicklungen sind so mein Thema. Und eigentlich, würde ich sagen, habe ich für das, was ich jetzt mache, nämlich die Leitung

[36:24]
der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, vorher gute andere Jobs gemacht und dasselbe Thema von anderen Seiten beleuchtet. Ich war Journalistin und habe darüber berichtet, hauptsächlich auch über das Thema Rassismus, also Diskriminierung aufgrund der Herkunft. Ich benutze das Wort "Rasse" nicht so gerne, auch wenn es bei uns in Gesetzen steht, weil ich nicht an menschliche Rassen glaube, beziehungsweise der Wissenschaft glaube, die sagt, die gibt es nicht. Aber was immer das eben meint mit Herkunft und Ethnie. Und dann habe ich aber mich immer wieder auch mit den anderen Merkmalen beschäftigt, weil das im Grunde immer, eigentlich ist es das Gleiche. Also die Klischees über ältere Menschen, die Fotos, die verwendet werden in Medienberichten, wenn man ältere Menschen sagt, sind ähnlich wie die, also ähnlich stigmatisierend und einseitig wie die, die man verwendet, wenn man Migration sagt. Wenn man Migration sagt, wurde früher immer eine Frau mit Kopftuch von hinten gezeigt, die am besten noch Tüten, Einkaufstüten in der Hand hat. Also passiv, gesichtslos und indem man eine muslimische Frau zeigt, ja auch noch mal so eine Gruppe, die so ganz als besonders fremd wahrgenommen wird, stigmatisiert. Man hat nicht blonde, blauäugige Menschen gesehen, die es ja auch gibt unter der Gruppe Migrationshintergrund. Und bei älteren Menschen ist es so, dass man eben passive Rentnerinnen auf einer Bank sieht. Die sind eigentlich immer grauhaarig, kurze Haare in der Regel, und die gucken so ein bisschen ins Leere oder genießen die Sonne auf einer Parkbank.

[37:59]
Auch wieder passiv, manchmal mit Gesicht, manchmal auch relativ ausdruckslos. Und sich da anzugucken, welche Parallelen es gibt, das habe ich immer gerne gemacht. Also wie bin ich dazu gekommen? Ich habe danach eine Organisation gegründet als Journalistin, weil ich gemerkt habe, es fehlt an Diversität in der Berichterstattung. Das haben viele von uns gemerkt. Es gab auch Kolleginnen, ich komme noch aus einer Zeit, wenn man mit einem türkischen Namen Journalistin wurde, dann wurde einer Kollegin auch gesagt: "Oh, sorry, wir haben schon eine ÖZLEM, da können wir jetzt keine zweite einstellen." Das verwechseln ja die Leser*innen oder die Leserschaft. Aber Christians, Stephans und Ralfs? War kein Problem.

[38:45]
Und deswegen hatten wir den Verein Neue Deutsche Medienmacher*innen, damals auch Medienmacher, gegründet und gesagt: "Wir setzen uns ein für mehr Vielfalt in den Medien." Das war zu einer Zeit, als allein dieser Claim: "Mehr Vielfalt in den Medien" als krasser Vorwurf verstanden wurde von vielen, auch von öffentlich-rechtlichen Rundfunkhäusern, die gesagt haben: "Wollt ihr uns sagen, wir diskriminieren? Wir stellen natürlich nur nach Qualifikation ein. Das sei infam, was wir da machen, das sei eine Frechheit. Und trotzdem war es aber damals so, vor ungefähr 20, 25 Jahren, kann man sich heute nicht mehr vorstellen, aber es war so, es gab eigentlich im Fernsehen, in den Hauptnachrichten immer nur Menschen mit typisch deutschen Namen, die auch so aussahen, wie man sich eben Deutsche typisch Deutsche vorstellt. Und dass sich das so geändert hat, dass die Vielfalt in der Gesellschaft jetzt sichtbarer geworden ist, das ist toll. Aber wir haben irgendwann unterwegs auch gemerkt, dass Migrationshintergrund nicht das einzige Merkmal fehlt, wenn wir von Vielfalt sprechen. Frauen sind auch oft unterrepräsentiert, insbesondere wenn es um Expertinnen geht. Das zeigt die Malisa Stiftung immer wieder mit ihren Untersuchungen. Menschen mit Behinderung fanden früher praktisch gar nicht statt. Dann hatte die Lindenstraße, die es jetzt auch nicht mehr gibt, irgendwann mal eine Person im Rollstuhl. Das war quasi eine Sensation. Und das sich so anzugucken war gut. Das heißt, ich habe jetzt noch mal zurück zum Thema. Ich habe das erst als Journalistin bearbeitet, dann aus der Sicht der Zivilgesellschaft noch mal mich engagiert und gemerkt, wie schwierig das ist oder welche Herausforderungen man hat. Dann hatte ich schon mal im öffentlichen Dienst gearbeitet auch tatsächlich. Und als dieser Job dann kam, habe ich gedacht: Okay, ich bin jetzt ziemlich gut vorbereitet. Das einzige, was mir fehlt, ist ein Jurastudium. Weil natürlich, wenn ich jetzt von Vertragsfreiheit spreche und so, da Da gucken Juristinnen ja nochmal ganz anders drauf und können vielleicht auch nochmal pointierter argumentieren. Aber denen fehlt dann oft vielleicht auch wieder dieser diskursive Blick. Was wird dann aus dem, was man sagt, gemacht? Wie wird das kommuniziert?

[40:47]
Wie kriegt man Menschen überzeugt? Und das bringe ich ein. Das macht mir total Spaß. Und was ist mein Ziel? Also ich würde mir sehr wünschen, dass man versteht in Deutschland, dass Diskriminierung kein Minderheitenthema ist. Es ist auch ein Minderheitenthema. und ich finde auch wichtig, immer wieder zu sagen, Minderheiten vor Diskriminierung zu schützen, ist die DNA der Bundesrepublik Deutschland. Darauf fußt unser Grundgesetz, darauf fußt alles, was nach 1945 oder 1947 passiert ist und wie diese Republik gegründet wurde. Aber diskriminiert werden zum Beispiel, du hast es wunderbarerweise angesprochen, Kredite. Du wolltest dir einen Kredit von der Bank holen. Wir haben eine Studie gemacht und untersucht oder machen lassen. Es werden Menschen altersdiskriminiert bei der Kreditvergabe. Und das betrifft wirklich alle. Also da ist dann der Michael Müller oder, also ich muss immer aufpassen mit Namen, weil danach beschweren sich dann genau diese genannten Namen. Menschen mit diesen Namen bei mir und das sollen sie bitte nicht. Das ist jetzt nur ein Platzhalter. Aber auch dem kann das passieren, dass eher altersdiskriminiert wird bei einer Kreditvergabe, weil viele Online-Systeme, die mit algorithmenbasierten, automatisierten Entscheidungen arbeiten, eingegeben haben, zum Beispiel teilweise schon ab 60 keine Kredite mehr zu vergeben. Und das heißt, das ist ohne Ansehen der eigentlichen Person. Und genau da kommen wir zum Thema Individualismus. Wenn Verträge gemacht werden mit Menschen und man pauschal ganze Gruppen rausschneidet, sozusagen raussortiert, dann fängt Diskriminierung in der Fläche an. Und das betrifft alle möglichen Menschen. Das kann eben sein, dass man irgendwann keine online, also selbst die reichen, wohlhabenden Menschen, die dann plötzlich in der Rente sind, denken: Jetzt habe ich Zeit, jetzt gehe ich ins Theater, jetzt gehe ich in die Oper und sie wissen aber nicht, wie sie mit dieser App, sie kommen einfach nicht klar und mit ihrem Handy und mit ihrer Software können sie diese blöde

[42:50]
Opernkarte nicht kaufen. Selbst das kann ein Thema von Diskriminierung sein, weil warum wird es nur noch online angeboten? Oder eben, warum werden Menschen ab bestimmten Alter aussortiert, wenn es um Wohnungssuche geht, wenn es um Jobsuche geht, aber auch um Kredite? Vielleicht will man ja aufs Dach des Eigenheims eine Solaranlage bauen und dann sucht man sich dafür einen passenden Kredit, aber der wird ab 65 tatsächlich ganz oft eben nicht mehr gegeben, weil das den Banken zu wackelig ist, wie lange die Person noch gesund ist und zahlungsfähig. Ohne, dass man einmal reinguckt, wie fit ist die Person, wie viel Geld hat die auf dem Konto, weil der Algorithmus das halt schneller macht und automatisch macht. Das sind Themen von Diskriminierung. Ich will sagen, es betrifft theoretisch alle, dass wir einen guten Schutz vor Diskriminierung haben. Aber natürlich gibt es Gruppen, die besonders betroffen sind. Und das sind Frauen, das sind Menschen mit Behinderung, das sind ganz besonders in Deutschland Migrantinnen und ihre Nachkommen. Vor allem, Je sichtbarer, je erkennbarer das nicht typisch Deutsche, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Also dass man es einfach an Hautfarbe etc. sofort in die Kategorie schubst. Genau. Aber eben auch alle Menschen. Selbst wenn Menschen hier geboren sind, zweite, dritte Generation. Aber auch Queerfeindlichkeit hat zugenommen. Und wir haben auch schon, der Begriff Queer wird gerade ja so politisiert, der sollte ja eigentlich mal so ein bisschen übergreifend sein für sowohl geschlechterdiverse als auch sexuelle Identitätsdiverse, also Menschen, die bisexuell sind, lesbisch-schwul und eben auch Trans-Personen, nicht cis, nicht cisgeschlechtlich heißt. Ja, wie erkläre ich das? Da bin ich jetzt zum Beispiel auch gar nicht so gut darin, das zu erklären. Aber dieser Begriff queer sollte ja sagen, alle, die nicht so ins ganz klassische Bild von Mann, Frau, Vater, Mutter, Kind passen, die sind queer. Und der Begriff wird aber jetzt auch schon wieder als politischer Kampfbegriff ausgehend von den USA jetzt auch in Deutschland bei Konservativen wirklich versucht zu vermeiden und Organisationen, die mit dem Begriff arbeiten, zivilgesellschaftliche, werden

[44:54]
in Frage gestellt, ob die noch staatlich unterstützt werden können und so weiter. Und das ist ja so ein bisschen die Suche. Also erstmal ist es ja das andere. Also wenn man sich umguckt, wo ist Fremdenfeindlichkeit oder die Aussage, Ausländer nehmen uns zu viel weg, besonders verbreitet. Es ist ja klassisch an Orten, wo gar nicht viele Ausländische oder mit Migration oder auch Asylsuchend sind. Das heißt, es ist gar nicht eine abgeleitete Alltagserfahrung, sondern eigentlich ist die Abwesenheit von Umgang mit Andersaussehenden, von anderen Kulturräumen kommenden, vielleicht nur temporär bei uns mitlebenden Personen, lässt sich mehr aufbauschen in so eine Anstrhetorik, als wenn ich denen mal begegnet bin und sage, ja, guck mal, eigentlich teilen wir als Menschen ja auch eine ganze Menge. Hast du das Gefühl, dass das mit diesem Populismus, mit dieser aggressiveren Schuldsuche, wo dann immer Gruppen gerne entlang einer dieser Kategorien auch ausgemacht werden, dann hast du eben die sozialschmarotzenden, vermeintlichen rausgenommen, hat das zugenommen, seitdem in der Gesellschaft so die Sorge ist, wie geht es eigentlich weiter, dass diese Schuldsuche das anbietet, entlang dieser Kategorien wieder irgendwo zuzuteilen. Die Frauen, die jetzt kategorisch alle diejenigen sind, die in der Teilzeit so ein bisschen nicht so leisten für den Wirtschaftsstandort. Da habe ich auch gedacht: Leute, allen Ernstes, diese stille Reserve, wisst ihr, wie die sich krummlegen mit ihren 30 Wochenstunden von Care-Arbeit im Zusatz? Also das ist ja häufig dann nicht sehen, man hat es eben schon mal so schön gesagt, sich nicht vorstellen können wie es in diesen fußstapfen sich dann anfühlt in dieser gesellschaft zu sein und trotzdem scheint das so mechanismus zu sein um die eigene unsicherheit oder angst gerade zu kanalisieren also ich suche so doll warum warum ist das so leicht das anzuspielen also mir hat mal eine sehr kluge psychotherapeutin oder psychiaterin die politische analysen macht

[46:56]
erklärt dass unter anderem die heritage von nation und andere narrative testen also die gucken einfach was sind so die core values die grundwerte die menschen brauchen um im alltag mit ihren koordinaten durch den tag zu kommen ohne dass der kopf dauernd noch mal alles sortieren muss. Und einer davon ist zum Beispiel diese Familie ist Vater, Mutter, Kind. Ich, Frau, du Frau in unserem Fall oder eben ich, Frau, du Mann, mein Gegenüber. Und deswegen ist alles, was in diese Kerbereien schlägt und das auf den Kopf stellt, das verunsichert so stark, dass man die Leute darüber abholen kann und sagen kann: "Also entschuldige, ich nehme jetzt mal das Beispiel Transfeindlichkeit. Die funktioniert total gut. Warum?" Ich habe mich das die ganze Zeit gefragt. Es geht um eine relativ, egal in welcher Gesellschaft, um eine relativ kleine Gruppe. Nicht jeder Mensch hat in seinem Alltag Kontakt zu vielen Transpersonen. Es macht auch keinen Unterschied, ob jetzt das Selbstbestimmungsgesetz sagt, die Menschen dürfen in ihrem Pass oder in dem Ausweis eintragen lassen, dass sie jetzt ab jetzt nicht mehr Mann, sondern Frau sind. Eigentlich waren sie es auch vorher schon, aber sie dürfen es jetzt eintragen lassen und das relativ unkompliziert, ohne psychologische Gutachten, ohne Operationen und so weiter, wie das früher vorausgesetzt wurde. Was hat das mit meinem Alltag zu tun? Und warum kriegt man darüber so viele Menschen mobilisiert? Und da ist die Erklärung: Naja, weil es die Grundwerte angreift. Die Erzählung ist in den sozialen Medien: Wenn du nach Hause kommst, kann es passieren, dass dein Kind sagt: "Du Mama, ich bin ab heute nicht mehr dein Sohn. Ich bin jetzt eine Tochter. Ich lasse mich umoperieren. oder ich schlucke Hormone. Und wenn du dagegen bist, dann kommt das Jugendamt und holt dich ab. Er holt mich ab. Also nimmt mich dir weg. Das ist die Angst. Das ist die, kann man ja sagen, fast Horrorfantasie. Das Kind wird einem weggenommen. Auch die Sichtweise aufs Kind.

[48:58]
Man darf es jetzt nicht mehr meine Tochter oder meinen Sohn nennen. Und ob das passiert oder nicht, ist dann gar nicht so wichtig, sondern man arbeitet damit. Und deswegen haben wir gerade auch so starke Resonanzen oder es funktioniert gerade auch sehr gut mit dem Frauenthema. Warum wird die Rolle der Frau gerade so hart diskutiert? Weil sich seit den 80er Jahren bis jetzt einfach wirklich viel verändert hat und das Ding auf den Kopf stellt, also diese Grundgewohnheiten auf den Kopf gestellt hat. Man denkt ja immer so an ganz große internationale Unternehmen, aber die meisten Unternehmen in Deutschland sind ja mittelständische und da geht man ja normalerweise ins Büro und da Da macht man halt mit dem Michael und dem Hannes die Sachen, die man halt immer macht. Und dann plötzlich haben viele gemerkt, ich soll jetzt auch mal eine Frau irgendwie da befördern oder mit einstellen in die Chefetage holen. Und dann plötzlich kann man bestimmte Sprüche nicht mehr sagen. Oder man sagt sie und merkt, das findet sie jetzt aber doof, wenn ich über Frauenfußball lästere. Also die Kampfortzone hat sich geändert. Das macht was mit Menschen. Und auf diesen Veränderungen, also man kann ja zwei Sachen machen. Entweder man sagt: "Das ist jetzt halt so. Frauenfußball darüber zu lästern war früher auch nicht so cool, aber ja, dann kannst du es halt jetzt nicht mehr machen. Komm damit klar." Oder man sagt dem: "Boah, das ist ja echt fies. Du darfst jetzt noch nicht mal mehr über Frauenfußball lästern. Boah, ist das fies. Dir wird gar nichts mehr erlaubt. Jetzt sagst du irgendwas und jemand kommt und sagt: "Du würdest diskriminieren. Du seist Rassist. Du seist Sexist. Du würdest Frauen sexuell belästigen. Dabei hast du nur gesagt, sie hat eine hübsche Bluse. Und es ist schön, dass sie nicht alle Knöpfe zumacht. war ja nicht so gemeint, war doch nett gemeint. Dieses sich selbstständig reflektieren zu müssen, dass, also wenn der Diskurs uns begleiten würde, dahin zu sagen, ja, ist jetzt halt so, dann glaube ich, kommen mehr Menschen damit klar. Wir haben aber eben diesen, ja, ich würde es gar nicht backlash, ich würde es vor allem harten Gegenwind, also Anti. Ich halte das für eine Anti-Bewegung, eine Anti-Voke,

[50:59]
wie sie sich ja teilweise selber nennen, Was ja im Grunde wog im Sinne von Achtsamkeit, also eine "Wir haben keinen Bock auf Achtsamkeit", wir haben keinen Bock auf Rücksicht-Bewegung. Und diese Bewegung fordert ein, dass es so bleibt, wie es war, weil früher alles besser war. Und da gibt es auch Frauen, die sagen, ja, also so ein bisschen vielleicht auch romantisierend oder weil sie sich auch irgendwie nicht wohlfühlen in der jetzigen Zeit, die sich danach zurücksehen. Und deine Frage: Ist das jetzt besser geworden oder schlechter? Das ist ja immer eine Frage des Zeitpunkts. Also ich glaube, Migrantinnen in Deutschland würden sagen, heute ist es viel besser als in den 80er Jahren. Weil damals Ausländer zu sein war noch härter als heute. Aber wir sind gerade eher trotzdem wieder auf dem Rückschritt. Es war auch schon besser. Also wenn man sich den Zeitpunkt aussucht und sagt, von den 2000er Jahren bis heute haben wir erst Fortschritte gemacht und machen jetzt gerade wieder Rückschritte. Also Fortschritt war zum Beispiel gesellschaftspolitisch das Staatsangehörigkeitsrecht. Zu sagen, es ist nicht mehr nur deutsch, wer von Deutschen abstammt nach Blut, sondern auch das sogenannte Bodenrecht. Also es ist auch deutscher, wer auf deutschem Boden geboren wird. Das war eine kleine Revolution. Das muss aber begleitet werden mit einem Mindset. Weil sonst passiert das, was passiert, dass man sagt, ja, aber egal, was der Cem macht, am Ende bleibt er halt doch ein Muselmane. Es gab jetzt auch noch mal eine Diskussion kurz vor dem Wahltag, dass man ihn reduziert hat auf die Religion seiner Eltern, muss man auch noch sagen, in seinem Fall bei Jim Öztemir.

[52:36]
Diese Diskussion brauchen wir halt, dass es dieser Verhandlungsort, an dem wir sind. Wie kriegen wir das denn?

[52:45]
Du sagst uns, wie wir das hängen. Ja, okay. Ich glaube, was wichtig ist, und da habe ich so reingehört, also ich nehme jetzt nochmal den Begriff Privilegien in die Mitte, weil ich glaube, daran kann man das ganz gut festmachen. Der ist so eigentlich sehr strukturell und beschreibt so Dinge, wo per Gesetz, wenn man in die Vergangenheit guckt, Privilegien verteilt wurden. Also darfst du ein Unternehmen gründen, darfst du wählen, darfst du hier mit an den Tisch. Und das war ja entgegen dem, was wir dann in Demokratien gesagt haben, vor dem Recht soll erst mal jede Person gleich sein, wenn sie eben die Voraussetzungen mitbringt, ein Unternehmen zu gründen. Aber nicht den Gusto von den Herrschenden braucht, zu sagen, ja, dir gebe ich das, dir nicht. Und da sind wir ja ganz deutlich, wie das in den USA zurückgedreht wird, unter dem Mantel, dass gediskriminiert worden sei gegen dann häufig eben weiße, gut situierte Männer. Und da ist natürlich genau der Suchprozess. Also Privilegien abzugeben, verunsichert ja auch. Also sehr aufgeklärte wissenschaftliche Kontexte, wenn dann bis zu 30 Prozent der Stellen an Frauen gegeben werden sollen, macht das Druck bei Männern, die es gewohnt waren, besser durchzukommen, obwohl sie immer noch 70 Prozent der Stellen bekleiden. Das heißt, diese Erfahrung von, wenn andere mehr Zugang bekommen, macht es für mich den Zugang prekärer. die ist ja erst mal total nachzuvollziehen. Aber natürlich ist es dann wichtig zu sagen, warum war das nicht gleichberechtigt in den Zugangsmöglichkeiten und warum ist es eigentlich, wenn wir Individualismus und Freiheit und libertäre, nicht liberale Gesellschaften ernst nehmen, warum ist das dann eben ein zivilisatorischer Entwicklungsprozess, dass wir kontinuierlich suchen, wie können wir die Zugangsmöglichkeiten gleicher verteilen. Und was machen wir dann aber mit den Sorgen, die das auslöst? Und da glaube ich schon, wenn man sich überlegt, dieses Check your Privilege und so, das ging ja auch sehr schnell und sehr brutal.

[54:46]
Oder ihr habt es immer noch nicht geschnallt, wie man jetzt reden muss, damit man wirklich inklusiv ist. Frauen untereinander, Halleluja, was habe ich abgekriegt, wenn ich was nicht perfekt abgekürzt habe oder sonst irgendwas. Ich sei nicht mehr intersektoral und nicht mehr Teil. Also da war ja auch die progressive Seite untereinander wirklich beinhart und nicht mehr öffnend. Und das finde ich so wichtig, dass wir überlegen, das Individuelle, das Freiheitlich Orientierte bedeutet ja eigentlich, dass ich suche, wo ist es nicht offen genug. Und wenn ich dann aber selber sehr rigide werde und einen neuen Standard setze, wie es zu sein hat, dann mache ich es natürlich auch denjenigen, die sich verändern wollen oder sollen, sehr schwer, sich in dem, wo wir hinwollen, selber wenigstens auch noch zu sehen. Und ich glaube, das ist etwas, wo wir auf beiden Seiten suchen können. Und deshalb habe ich manchmal das Gefühl, dieses Sozioökonomische ist so wichtig. Wirklich zu sagen, ganz strukturell betrachtet, objektiv, haben wir überhaupt die gleichen Zugangsmöglichkeiten. Und wenn nicht, und deshalb finde ich deine Arbeit so wahnsinnig relevant, lasst uns darüber sprechen, wie das Öffnen besser gelingt und wie wir dazu beitragen können. Aber nicht trakronisch bei irgendwem, der oder die, das noch nicht 100 Prozent richtig macht, dann draufschlagen und sagen, du bist Teil von rechts oder reaktionär. Sondern das braucht einen Moment des Spielerischen, aber es geht um eine Umverteilung von Macht. Und das kann man auch nicht kleinreden. Und deshalb finde ich es wichtig, die Harris Foundation, die du angesprochen hattest, ist ja das Epizentrum sozusagen des Project 2025, was im Grunde genommen die Trump-Administration vorbereitet hat und ja klipp und klar gesagt hat, wer jetzt mehr Rechte und weniger Rechte in der zukünftigen Zivilisation bekommen soll. Und deshalb eben auch klar zu überlegen, wo kommen die Diskussionen her, wer führt sie. Ich fand das wichtig, dass du auch darauf anmerksam gemacht hast, dass KI diskriminierend wirken kann, weil wir einfach fortschreiben, was Status war, ohne darauf zu kommen, dass eine maschinelle Fortschreibung, eine Status quo natürlich auch alles, was dort diskriminierend war, fortschreibt.

[56:50]
Aber eben tatsächlich auch die Umgangsform, um das aushandeln zu können, zu schützen. Und deshalb fand ich auch dein Petitum unfassbar unterstützenswert, dass jetzt die Thema Wer hat mehr Verantwortung, Bundesregierung und Ministerien endlich dieses wirklich fürchterlich verzerrte X als Diskursraum verlassen müssen. Weil das nachweislich ist, vom Algorithmus zu dem Besitz, zu dem Welches ist der Superspreader-Account, zu dem wie Grock Anti-Woke jetzt sortiert, was diese KI uns noch anbietet. Also das wäre ja ein wichtiges Signal. Die Frage ist ein bisschen, wohin? Was ist eine alternative Plattform? Aber diese Diskursräume zu verlassen, die nachweislich nicht auf Verständigung, auf Inklusion, auf Verständnis für die Personen, die in einer anderen Situation sind, ausgelegt sind, sondern einfach das Recht des stärkeren, brutaleren, lauter Brüllenden vermeintlich als Freiheit beschreiben, um das Thema nochmal aufzugreifen. Also da bin ich so dran. Also wie schaffen wir das gut klarzumachen darüber, dass eine gewisse Formgebung für ein Aushandeln von Standards und dass sie eben möglichst offen sein sollten danach, mit Verständnis dafür, dass Abgeben echt nicht leicht ist. Und je angstbesetzter eine Situation gerade, und das spüren wir ja alle, umso weniger leicht ist es, großzügig zu sein. Und deshalb ist das, wir sind in einer Schicksalsgemeinschaft eigentlich so wichtig, anstatt diese die ganze Zeit aufzutütteln und zu suchen, wer hat eigentlich vielleicht mehr oder weniger und ist das überhaupt noch rechts oder so oder nicht. Also da bin ich gerade sehr dran, dass ich wirklich das Gefühl habe, gerade demokratische Parteien und Ministerien einer Demokratie und die Institutionen, die sie repräsentieren, sollten für diese Umgangsformen vor allem auch wirklich eintreten.

[58:40]
Du hast jetzt so viele wichtige, spannende Sachen genannt. Ich würde einmal noch mal zu diesem Thema Privilegien und Diskurs darüber sprechen. Der Begriff ist ja inzwischen auch schon so im Kämpf, dass da ganz viele Reflexe hochkommen. Aber ich finde auch wichtig, noch mal zu sagen, wenn man jetzt sagt, wir führen in Deutschland eine Quote für Frauen in Aufsichtsräten ein, ab einer bestimmten Größe von Unternehmen. Und das war wahnsinnig umkämpft damals. Und dann hat eine Frauenministerin das durchgezogen und hat das gemacht.

[59:13]
Und es hatte den Effekt, dass plötzlich Frauen eingestellt wurden, da wo sie über Jahrzehnte eben nicht eingestellt wurden. Obwohl man ja immer gesagt hat, wir machen das freiwillig, wir sind natürlich offen, wir stellen nur die Besten ein. Aber irgendwie waren die Besten halt immer zu 90 Prozent Männer. Und jetzt hat man halt, weil man musste, irgendwie 30 Prozent Frauen eingestellt. Bei 30 Prozent heißt es ja wirklich, dass eben auch mehr als nur ein Mann Platz machen mussten.

[59:41]
Dass das doof ist für die Männer in dem Moment, dass sich das irgendwie anfühlt, verstehe ich natürlich. Ich glaube, das versteht jeder Mensch. Aber der ehrliche Diskurs wäre ja nicht zu sagen, das ist jetzt ungerecht, sondern einfach zu sagen, das finde ich doof. Das möchte ich nicht von mir aus auch. Sehe ich nicht ein. Soll sie sich doch durchsetzen? Ich setze mich ja auch durch. Jetzt wissen wir aber, dass es eben keine Frage der Qualifikation war. Wenn man die hätte sich einklagen lassen können, dann hätten wahrscheinlich viele Frauen auch sich einklagen können aufgrund allein der Qualifikation. Das heißt anzuerkennen, da passieren Ungleichbehandlungen allein aufgrund des Geschlechts. Habe ich ein bestimmtes Geschlechtsteil oder nicht? Also wenn man das so ausspricht, dann wird es ja richtig absurd. Aber de facto ist es ja das.

[60:27]
Darüber müssen wir in der Tat einfach ehrlicher reden. Also bei diesem Privilegien-Verteilungsthema finde ich okay, wenn Männer sagen, finde ich nicht in Ordnung, Platz machen müssen für Frauen. Sagt aber keiner, die sagen das ungerecht, wenn überhaupt. Oder sie sagen es nicht und murren dann in sich rein und werden dann irgendwie wütend. Natürlich muss man darüber reden können, aber eben ehrlich. Weil dann kann man eben auch sagen, was du gesagt hast. Das sind halt ja, aber es ist nun mal so, dass über Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende Frauen ungerecht behandelt wurden. Und irgendwie zivilisatorisch, wenn wir vorankommen können, heißt ja auch, dass Männerbilder sich ändern können, dass Männer andere Sachen machen können. Geh doch den Schritt mit, versuch das doch mal. Das Zweite ist, dass du sagtest, deswegen magst du diesen Ansatz, dass man eher so über sozioökonomische Verteilung spricht oder ökonomische Verteilung. Das Spannende am Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und am Thema Diskriminierung ist, dass es wirklich nicht darum geht, wie spreche ich, wie kleide ich mich, wie verkleide ich mich. Also was ist diese, ich würde es mal nennen, phötonistischen Gerechtigkeitsthemen. Ist das freundlich gewesen? War das eine empathische Sprache? Das ist auch wichtig. Aber aus meiner Sicht haben sich viele zivilgesellschaftlich engagierte Menschen, also viele Influencerinnen, Persönlichkeiten, die sich im Diskurs einbringen, sehr stark an diesen, wer hat was gesagt, war das nett, ach das war jetzt aber eine rassistische Äußerung, sexistische Äußerung. Das ist wichtig, darüber zu verhandeln, aber man darf darüber nicht die eigentlichen Themen, nämlich Zugänge und vor allem auch Benachteiligungen im konkreten Sinn, wann wird mir etwas verweigert, vergessen. Und dafür ist das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ein nicht hinreichender, aber sehr guter Einstieg für das Thema. Also verboten ist Diskriminierung am Arbeitsplatz, weil da wird es existenziell. Bei der Wohnungssuche, weil auch da wird es existenziell.

[62:30]
Und beim Zugang zu Dienstleistungen und Gütern. Wenn ich in ein Restaurant gehe, wenn ich Bahn fahre, wenn ich zum Friseur, zur Friseurin gehe, dann darf man nicht draußen hinschreiben, weil sie keine Frisur für Muslime oder eben Juden müssen draußen bleiben. Das gab es jetzt auch tatsächlich nach dem 7. Oktober, dass manche irgendwie einen vermeintlichen Israel-Hass, der eigentlich offenbar antisemitisch war, hingeschrieben haben, also Juden bitte oder Israelis bitte draußen bleiben.

[63:02]
Das geht gar nicht. Das leuchtet einem auch ein, aber dass das die Ebene ist, über die wir verhandeln müssen. Und das ist ja nicht immer nur ein Schild, sondern es sind ja auch oft eben so Ausschlüsse. Es gab in einer Stadt in Deutschland eine Wohnungsbaugenossenschaft, die systematisch Menschen mit Migrationshintergrund mit so einem X versehen hat, damit sie sehen können, dass der Anteil nicht mehr als 10 oder 20 Prozent in einem Haus ist oder in ihren Gegenden. Und dieses X ist datenschutzrechtlich, aber auch sonst nicht nur rassistisch, sondern auch verboten. Weil da hat man ja auch nicht geguckt: Was ist das für eine Familie? Was ist ihr sozioökonomischer Hintergrund? Da könnte man ja noch finden, man möchte vielleicht… Mehr Sicherheit. Genau, ja. Also wäre natürlich auch schon schwierig. Aber es ging wirklich tatsächlich dann nur um Rasse und Ethnie, wenn man so will, nach Gesetz. Und diese Dinge muss man sich angucken. Und ich glaube, wenn man versteht, was zum Beispiel das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz in Deutschland gesellschaftspolitisch normativ geschaffen hat. Das ist ein Gesetz, das verboten hat, dass Stellenausschreibungen diskriminierend sind. Früher konnte man in der Zeitung lesen, junge, hübsche Sekretärin gesucht. Das hübsch dürfte man theoretisch heute auch noch, weil Aussehensdiskriminierung nicht verboten ist. Aber junge Sekretärin gesucht ist schon, also schon diese zwei Aspekte nach Geschlecht und nach Alter zu sortieren, ist nicht mehr erlaubt. Und heute würde das auch kaum noch jemand machen und sofort verstehen, wie absurd das ist. Aber das war lange Zeit üblich. Und man braucht solche Gesetze. In den Apps dann ist es immer noch üblich. Genau. Wo Jung ja auch noch kindlich heißt. Die Charta der Vielfalt, die sich irgendwann mal gegründet hat, bei der deutsche Unternehmen gesagt haben: "Hey, wir stehen selber für Vielfalt, wir brauchen keine Verbote, wir machen das, wir leben das." Das war eine Reaktion auf die Einführung des AGG. Das muss man auch noch mal wissen. Also das ist nicht so, dass von selbst irgendwann Leute gemerkt haben,

[65:05]
Mensch, Platz machen, diverser werden, offener werden, freundlicher werden, empathischer werden. Das gehört zu unserer Firmenkultur. Also es gibt garantiert auch Firmen, die haben das in ihrer Firmenkultur auch schon vor 50 Jahren gehabt. Aber dass das sozusagen systemisch geworden ist, dass es so erwartet wurde, dass Unternehmen sich da "Fabe" bekennen und sich dafür aussprechen. Das hat alles erst damit angefangen, dass man gesagt hat, Diskriminierung muss verboten sein. Und das hat quasi in Deutschland tatsächlich erst damit angefangen, dass die EU das vorgegeben hat und dann ein Vertragsverletzungsverfahren brote. Wir sind das Land, das als letztes ein Antidiskriminierungsrecht eingeführt hat. Und viele hatten das auch schon lange vor den EU-Richtlinien. Das ist nicht so, dass alle erst warten, bis irgendein europäischer Staatenverbund ihnen vorschreibt, dass sie nicht mehr diskriminieren dürfen, sondern manche Länder hatten es schon in den 80er Jahren oder in den USA sogar schon noch früher. Aber da sehen wir jetzt leider, also auf die USA zu zeigen bei dem Thema fällt mir gerade leider sehr, sehr schwer natürlich. Und das Spannende ist ja, dass wir dann die ganzen Erfahrungswerte dazu hatten, dass diverse Teams, so heißt es dann ja immer, tatsächlich besser performen. Ja. Und dann ist natürlich auch die Frage, wie definierst du Performance? Und da sind wir natürlich auch jetzt gerade wieder im Aushandeln darüber. Wenn Elon Musk und andere von den Tech Bros sagen, wir brauchen jetzt wieder richtig effiziente Männer-Teams, jetzt reicht es mal, dann ist das natürlich auch eine Idee von Erfolg, die sehr, da bin ich noch einmal bei den Libertären, gesellschaftsvergessen ist. Und da geht es nur noch wirklich darum, das maximal rauszuholen. Und na klar, wenn ich keine Fürsorgearbeit machen muss, sondern 70 bis 80 Stunden genötigt werden kann, dort zu performen, dann wird das für das Unternehmen sicherlich eindrucksvolle Werte mit sich bringen. Aber die Frage ist natürlich, wer sind wir eigentlich? Denen kann es aber ja auch egal sein, weil diese Tech-Giganten sind ja auch gegen den freien Markt, in dem Konkurrenz herrscht. Und wenn du Konkurrenz abschaffst, dann kannst du natürlich auch sagen, dann ist es mir auch wurscht, ob jetzt ein diverses Team besser performen würde oder nicht,

[67:08]
weil ich bestimme einfach, was gemacht wird und dann wird es gemacht. Das ist ja eigentlich das, wo sie wieder hinwollen. Sie wollen ja jetzt auch Staatenverbund irgendwie privat die Regeln wieder definieren. Also sie wollen eigentlich dahin zurück, dass sie als Voldarherren definieren dürfen, wer mitmachen kann oder nicht. Und weil du das vorhin mit X erwähnt hattest, das fand ich, also mich wundert immer wieder, dass Dinge, die im digitalen Kontext passieren, also im Internet passieren, nicht als real wahrgenommen werden.

[67:40]
Kein Vizekanzler, und das war Robert Habeck zum Beispiel die letzten Jahre in der Ampelregierung, würde eine Regierungserklärung in einer, Entschuldigung, Nazi-Kneipe machen. Und dann sagen, spread the news. Die anderen können es ja irgendwie sich auch angucken und anhören. Und wenn die Nazis da aufschreien, dann kann man ja in den Diskurs kommen und so. Aber bei X wurde das gemacht, sogar in der letzten Zeit, wo dann wirklich eindeutig war, es werden auch Reaktionen unterhalb eines Kommentars, die gemäßigter sind, runtergerankt. Das heißt, man las eigentlich nur erstmal alles, was dagegen war, und zwar alles, was sich so auskotzte. Ich würde sagen, auch jenseits von Kommunikationsregeln und Höflichkeiten, teilweise mit Desinformation und so versehen. Ad hominem. Also ich bin da weggegangen, weil es hatte nichts mehr mit meinen Inhalten zu tun, sondern als Person. Passiert wohl immer noch. Ich sehe es jetzt nicht, aber ich merke es, weil Menschen mich ansprechen. Wie hältst du das alles aus? Und ich denke so, ach, Instagram und LinkedIn geht ganz gut. Und dann weiß ich, ach, guck mal, auf X tobt der Kampf gegen mich wahrscheinlich. Ich merke es nur nicht, ich habe den Shitstorm verpasst. Aber es lebt sich leichter. Aber es ist natürlich Thema, wo halten sich Hauptstadtjournalisten und Politiker auf? Dann wirst du da weiter zerpflückt. Selbst wenn du es nicht in dein persönliches Feld gerade reinlässt, findet es ja trotzdem statt. Und ich finde die Kraft des Normativen total wichtig. Also ich habe ja vorhin gesagt, das AGG ist ein Gesetz, das regelt manche Dinge. Es hat aber darüber hinaus ganz viel klargestellt. Diskriminierung ist verboten. Nicht nur aufgrund von Rassismus und Antisemitismus, sondern auch so. Das war ganz wichtig für Deutschland. Und bei X ist es so, wenn ich den Kanzler habe, der dort ist, wie soll ich denn dann, oder TikTok, das war nämlich auch mein Punkt damals, dann macht der Kanzler einen TikTok-Kanal auf. Wie soll ich denn meinem Kind sagen, geh da nicht hin, ich finde das schwierig. Da tummeln sich ganz viele Rechtsextreme.

[69:41]
Natürlich tanzen auch ganz viele Leute und ganz viele lustige Dinge passieren, aber es sind halt auch wirklich viele Rechtsextreme unterwegs. Wie kann ich meinem Kind sagen, geh da nicht hin, wenn da zum Beispiel der Kanzler und alle Ministerien und alle Staatsapparate da auch reingehen. Das macht ja einen enormen Seriositätswert, wenn die Bundesregierung mit ihren einzelnen Ministerien irgendwo präsent ist. Das adelt einen Ort. Und ich weiß, wie in einem Ministerium ausgewählt wird, wenn Einladungen kommen, ob die Ministerin oder der Minister irgendwo hingeht. Wie krass, nach welchen Kriterien wird da geguckt, ob man sozusagen mit der Anwesenheit der Ministerin das aufwertet. Ja, genau, ob man das sozusagen tragen kann. Weil man steht dann ja auch dafür, was dieser Ort macht. Und das kann man sich doch bei X eigentlich gar nicht mehr vorstellen. Und mir geht es gar nicht darum, dass da keine Politikerin oder Journalistinnen sein sollen. Ich würde mir schwer tun damit, wenn sie das Gefühl haben, sie nehmen eine Stimmung aus dem Volk wahr, weil wir einfach nachweislich wissen, da sind viele Trolle unterwegs. Also beruflich Aktivismus betreibende Menschen, die Meinungen versuchen zu beeinflussen. Wir wissen, dass da ganz viele Bots unterwegs sind. Und dass die Algorithmen noch mitspielen. Du sprichst rein, dein Mikrofon ist super leise, zufällig versteht dich das Publikum nicht und jemand anderes spricht rein und ist super überdreht und alle hören es, auch wenn sie noch selber mit Reden beschäftigt sind. Das sind natürlich Dinge, die kannst du nicht beeinflussen. Also ich finde, staatliche Stellen sollten da nicht rein, weil sie eine gewisse Verantwortung tragen, eben nicht in extremistischen Räumen unterwegs zu sein. Dann gebe ich dir jetzt zum Schluss die Wünsch, die Liste. Also das wäre der erste Wunsch, den ich wahrgenommen habe, den ich teile. Was würdest du uns noch mitgeben? Also vielleicht von wie wir selbst diese Balance zwischen Individualismus und sich bei Diskriminierung, also das wahrzunehmen und dann eben auch konstruktiv einzumischen oder tatsächlich was du dir auf dem politischen, also du darfst jetzt so deine Wünsch dir was, damit wir damit nach vorne kommen, mit der Agenda, einmal noch uns mitgeben.

[71:53]
Jetzt im Gespräch mit dir habe ich auch nochmal gemerkt, dass ich glaube, das Thema Empathie, also verstehe ich die Lebenswirklichkeit von anderen, total entscheidend ist beim gesellschaftlichen Zusammenleben. Ich mache das jetzt nochmal an einem Beispiel, nämlich der Lifestyle-Debatte, klar. Ich glaube, dass diejenigen, die das eingeführt haben bei der Union, bei der CDU, gar nicht so gemeint haben im Sinne von: Alle Menschen, die in Teilzeit leben, empfinden das als Lifestyle oder machen das für einen schöneren Lifestyle, weil sie keinen Bock haben, so richtig viel zu arbeiten. Aber die Realität, nämlich dass die Masse der Menschen, die in Teilzeit arbeiten, Frauen sind, die wiederum wirklich doppelt und dreifach arbeiten und eigentlich in Wochenarbeitsstunden hier deutlich drüber sind, die wird offenbar nicht gesehen, weil das eigene Umfeld das nicht hergibt. Also anders kann ich es mir nicht erklären, weil so der nochmal erklärt: Nein, mit Lifestyle sind die gemeint, die dann aber das wirklich nur machen, weil sie eben mehr Freizeit haben wollen. Und das ist doch eine krasse Belastung für die Arbeitgebenden. Aber das ist ein Bruchteil der Menschen in Teilzeit. Das heißt, wenn wir, ich würde mir sehr wünschen, dass zum Beispiel Politiker in den Bahn fahren, öffentliche Verkehrsmittel, Also vor allem auch öffentlichen Nahverkehr nutzen und die Lebenswirklichkeit und die Realität von Menschen sehen. Und selber, also bestimmt gehen da auch viele einkaufen, aber je näher man dran ist an den Menschen, für die man arbeitet, desto besser. Und ich glaube, diese PolitikerInnen-Termine, die man vor Ort hat, die geben das nicht her. Da wird man mit dem Fahrdienst abgesetzt, dann wird man geleitet, dann kommt der Vorsitzende des Vereins, der begrüßt einen dann herzlich, dann darf man ein paar Sätze sagen, dann hört man noch ein bisschen das Stimmungsbild und geht wieder. Das ist nicht real life. Und ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen, und damit sind tatsächlich auch die anderen gemeint, auch die, die einen dann vielleicht beschimpfen, wenn man mal das falsche Wort benutzt hat, und sich aufregen und sagen: "Wie kannst du das noch nicht wissen?

[73:55]
Du bist doch eine Frauenrechtlerin, du musst die und die Begriffe kennen und intersektional arbeiten und dies, das." Dass auch da noch mal Empathie kommt. Also es gibt verschiedene Annäherungsweisen an Themen. Es gibt verschiedene Motivationen und auch ein bisschen diese Balance aus Empathie und Toleranz. Ich glaube, wenn mehr Menschen in der Gesellschaft, aber auch in der Politik viel Empathie und viel Toleranz mitbringen, dann wäre da schon extrem geholfen im Moment. Dann würden die Nerven nicht so blank liegen, dann würden Diskurse anders geführt werden. Aber wenn ich mir mein Stimmungsbild abhole bei X, dann liegen die Nerven blank und dann habe ich das Gefühl, die Bevölkerung, also die Leute laufen mit Fackeln durch die Straßen und brüllen gerade: "Das geht alles so gar nicht mehr, ich will Wechsel!" Und dann sagen sie Menschen: "Wir müssen die Menschen abholen." Und dann macht man halt solche Versprechungen und Vorschläge, wie sie manchmal kommen. Ich finde da vielleicht zum Schluss, wenn jemand das noch von den Hörenden sich angucken möchte, PolySphere, die arbeiten das immer sehr gut auf, wie eine auch tatsächlich ja wirklich Angriffswelle gegen jemanden wie zum Beispiel die Bewerberin für das Verfassungsgericht Frau Kobosius-Gersdorf oder gegen Dunja Hayali oder also wie das wirklich orchestriert wird, es sind meistens fünf Absender, sogenannte Alternativmedien, also einfach Online-Plattformen, die sich auch nicht unbedingt damit rühmen, Journalisten zwischen Standards zu entsprechen Und die das dann durch X. Also X ist immer die Amplifizierung, also der Moment, wo diese Deutung, es gibt auch wenige sehr aggressiv arbeitende Accounts, die das sehr setzen und dann die Deutungshoheit besetzen. Und dann wird es aufgenommen im normalen medialen Raum und dann ist eine gesellschaftliche Wattachdaraus geworden. Und ich meine, AfD-Kreise haben schon auch gesagt, Gott sei Dank gibt es X, sehen wir doch wieder, wie wichtig das ist. Und zumindest das Gewahr zu haben, wie Agenda-Setting funktioniert, wo es herkommt. Und vor allem dieses aggressive Agenda-Setting, was nichts mit strukturellen Themen beleuchten,

[76:00]
Verständnis generieren, sondern wirklich mit Fertigmachen zu tun hat. Und das ist nicht Individualismus oder Freiheit schützend, wenn wir systematisch die Stimmen reduzieren, die sich noch trauen, in der öffentlichen Debatte teilzunehmen. Deshalb danke, dass du heute das mit uns gemacht hast. Sehr, sehr gerne. Danke, dass du diese Reihe machst und auf Themen hinweist, über die wir mal vertieft sprechen können. Ich freue mich total. Danke.

[76:32]
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll. Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback. Besonders dankbar sind wir all denjenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen. Wenn auch du Lust hast, neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten, dann schau gerne einmal in die Shownotes, wie das geht. Hoffentlich bis zum nächsten Mal.

[77:35]
Untertitelung des ZDF für funk, 2017

