Demokratische Sicherheit — Maja Göpel mit Bijan Moini
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Sicherheit ist ein tiefes menschliches Bedürfnis. Dass viele Menschen sich in einer Gesellschaft sicher fühlen, vielleicht eine der allergrößten zivilisatorischen Errungenschaften. Heute steht sie so ein bisschen unter Druck. Also die Gesellschaft, die Sicherheit versprechen kann. Und die meiste Zeit reden wir darüber, wer von außen unsere Sicherheit bedroht. Da sind wir sehr schnell bei militärischen Fragen. Und das ist sicherlich heute leider ein wichtiger Aspekt. Die andere Frage ist natürlich aber auch: Wie können wir Sicherheit innerhalb unserer Länder garantieren. Denn unsere Demokratien stehen nicht nur von außen unter Druck, sondern natürlich auch von innen. Die ganze Art und Weise, wie Demokratien organisiert sind und damit natürlich ihren MitbürgerInnen Sicherheiten anbieten, wie das Recht des Stärkeren findet gesetzliche Schranken, wie jedes Recht ist gleich. Jede Person ist mit der gleichen Würde geboren und hat erst einmal ähnliche Ansprüche, sich hier zu verwirklichen. All das braucht Instanzen, die unabhängig von Parteiinteressen und unabhängig von den Stärksten in der Gesellschaft genau diese Regelhaftigkeit verteidigen. Was genau müssen wir also machen, um Demokratien zu verteidigen? Und wie können wir die Parolen entdecken, mit denen genau die Legitimität und die Unabhängigkeit von diesen Instanzen in Frage gestellt wird? Mein Name ist Maya Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute reden wir über das Thema demokratische Sicherheit. Und ich habe dafür Bijan Mouini zu Gast. Der hat schon seine Doktorarbeit zum Thema verfassungsgerichte in unserer gesellschaft geschrieben und seitdem immer wieder unterschiedliche formen gesucht wie er rechtsprechung zugänglich macht durch romane sachbücher podcasts und heute bei uns

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herzlich willkommen danke für die einladung maria lieber bijan wir kennen uns aus unterschiedlichen kontexten weil ich das so schätze bei dir wie du immer wieder versuchst neben dem was du wissenschaftlich die arbeitest und expertisen schreibst oder eben auch als anwalt dich ein mischt in die vermittlung so einzusteigen wie bist du überhaupt bei diesem thema gelandet also dieses juristische politikwissenschaften war mit dabei in dem bereich hast du dich ausbilden lassen promoviert dann aber schon zum verfassungsrecht und eben auch beim damaligen vorsitzenden glaube ich des bundesverfassungsgerichts ist ja allein schon spannender start wie bist du da gelandet ja gute frage also ich habe tatsächlich im ersten zweiten semester schon gemerkt wie sehr mich staatsrecht fasziniert und grundrechte faszinieren ich kann dir nicht genau sagen warum aber diese diese politische seite des rechts fand ich immer schon faszinierend und ja ich habe beim damaligen präsidenten des bundesverfassungsgerichts er war da gerade schon ausgeschieden promoviert zu dem thema staatliche warnungen vor entlassenen straftätern also im kern ging es darum das recht auf resozialisierung und ob man menschen auch dann stellen darf, wenn sie eben schon entlassen sind. Und ich habe dann erst mal als Anwalt in der Wirtschaftskanzlei gearbeitet und habe dann nach einigen Jahren gekündigt, weil ich gemerkt habe, dass mir was fehlt und habe ein Buch geschrieben und währenddessen mich ehrenamtlich engagiert für die Gesellschaft für Freiheitsrechte, die damals nur ehrenamtlich gearbeitet hat und wurde gefragt, ob ich ein Verfahren begleiten will, koordinieren möchte, mit dem diese Gesellschaft zum Bundesverfassungsgericht gehen möchte. Da ging es um den Schutz von Menschen im Ausland vor dem Bundesnachrichtendienst. der im Prinzip gesagt hat, im Ausland sind wir an Grundrechte nicht gebunden. Und unsere Position war, dass insbesondere Journalistinnen auch Schutz genießen nach unserem Grundgesetz, wenn der BND dort aktiv ist. Und das habe ich dann koordiniert und habe dann kurze Zeit danach auch dort angefangen, als hauptamtlicher Jurist zu arbeiten und mache das bis heute. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte kommt ja aus dem Gedanken, wie schützen wir Individuen in aber dann einer funktionierenden Rechtsordnung.

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Ich habe auf der Webseite das schöne Zitat von dir gesehen, das Grundgesetz schützt vor allem Minderheiten, aber zu irgendeiner gehören wir alle. Ob nun Fußballfans oder Fahrradfahrerinnen, Hartz-IV-Empfänger oder Kranke, deshalb geht der Schutz der Freiheitsrechte jeden etwas an. Das ist ja gerade, wenn wir uns heute so ein bisschen angucken, wie vielleicht sogar fast ein Großteil reagiert auf dieses auch Unterminieren von Freiheitsrechten. Es ist ja so ein bisschen, du siehst, mich wird schon nicht treffen. Das ist ja so eine Abwehrspirale, die sehr wenig hilfreich ist, sagen wir mal, um wehrhafte Institutionen zu unterstützen. Ist das eine der Motivationen, die dich in diese Fokussierung gebracht haben? Oder würdest du sagen, die ist noch ein bisschen anders gelagert als das, was ich jetzt rausgepickt habe? Nein, dieses Zitat habe ich ja nicht von ungefähr so als wichtig auf die Website stellen lassen, weil es tatsächlich, glaube ich, der Grundfehler ist von vielen Menschen, wenn sie auf Politik schauen und das ja auch ausgespielt wird, dass gegen bestimmte Minderheiten gewettert wird, ob das jetzt Transpersonen sind oder MigrantInnen oder andere Personen, linke AktivistInnen, Menschen der letzten Generation, die sich auf die Straße kleben und nicht gesehen wird, dass eben jeder Mensch wirklich betroffen sein kann. Und dass es aber dann, wenn es den Einzelnen betrifft, oft auch schon zu spät sein kann, um da noch gegenzusteuern. Also dieser Mangel an Verbindung des Schicksals von heute Betroffenen mit dem potenziell eigenen Schicksal, das ist total unterentwickelt. Das ist auch menschlich verständlich. Man bezieht das einfach wenig auf sich. Also wenn man jetzt über rechte Chats bei Polizistinnen oder so liest, dann denken die wenigsten Menschen, dass sie das betrifft. Aber das kann sie eben betreffen, wenn die Regierung sich entsprechend ändert, wenn es eben nicht nur gegen Menschen in sogenannten Problemvierteln geht, sondern plötzlich da eine politische Agenda dahinter steht, die sich gegen sehr viel breitere Teile der Bevölkerung richtet. Und das begreifbar zu machen und für Menschen zu vermitteln, dass es da eben immer, wenn es auch nur um Einzelschicksale geht,

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immer auch um die große Frage darüber geht, das ist mir tatsächlich sehr wichtig. wie würdest du beschreiben wie du dir fälle ausgesucht hast wo du gesagt hast das finde ich jetzt gerade besonders relevant bist du da gefragt oder ist das ein impuls wo du merkst da ist eine blind stelle da möchte ich gerne aufmerksamkeit drauf lenken also wir haben tatsächlich sehr komplexen auswahlprozess und die große überschrift dass immer das ist ein strategischer prozess sein muss also er muss wenn er in unserem sinne entschieden wird relevant sein für eine unbestimmte Zahl anderer Menschen. Also keinen Einzelfall betreffen, sondern eine Rechtsfrage klären. Und das können zum Beispiel Fälle der Überwachung sein. Da geht es dann um eine eben unbestimmbare Zahl an Menschen, die davon betroffen sind. Das kann aber auch versammlungsrechtliches Problem sein, wie zum Beispiel die Anwendung von Gewalt, von Schmerzgriffen, um Menschen von der Straße wegzukriegen, statt sie wegzutragen. Ist das legitim, ist das zulässig, legal oder eben nicht? Und die Fälle wählen wir dann eben danach aus, wie groß die potenzielle Breitenwirkung ist und wie groß die Erfolgschancen sind, wie teuer das wäre, wie lange es dauert, das durchzusetzen und so weiter und so fort. Im Moment beschäftigen wir auch sehr viel mit dem Recht von Schutzsuchenden, die hierher kommen oder die hier schlecht behandelt werden, weil wir auch sehen, dass es auch ein Teil einer politischen Agenda ist und es also auch eine starke politische Dimension gibt und nicht nur eine rechtliche. Es sind natürlich alle Fälle irgendwie politisch, aber es gibt auch eben solche, die noch politischer sind. Und ja, so ist das ein relativ komplexes Kompendium an Gründen. Das war ja, also wenn ich das richtig beobachtet habe in dem Asylentscheid, wo Herr Dobrindt gesagt hat, es ist eine Einzelfallentscheidung und es eigentlich eine Klärung der Rechtsfrage war. Kannst du da nochmal den Unterschied deutlich machen? Klar, also es ging ja um drei Menschen, die an der polnischen Grenze nicht reingelassen wurden, zurückgewiesen wurden. Das ist ja die Politik der neuen Bundesregierung, dass sie Menschen nicht nur kontrolliert, sondern gerade Asylsuchende, zumindest den größten Teil der Asylsuchenden, wieder zurückweist.

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Und das kann sie eigentlich nur, wenn sie begründen kann, dass Europarecht nicht anwendbar ist, das nämlich eigentlich dazu verpflichtet, jeden Asylgrund individuell zu prüfen. Und Europarecht ist nur dann nicht anwendbar, wenn die öffentliche Ordnung so gestört ist, dass es aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, Europarecht zu vollziehen. Und diese Frage musste das Verwaltungsgericht Berlin im Eilverfahren klären, hat das aber sehr ausführlich gemacht und sehr gut begründet. Und war vor allem mit seiner Begründung, dass diese Voraussetzungen für das Ignorieren von Europarecht nicht vorliegen, war damit komplett auf der Linie von allen Personen, die sich damit auskennen, insbesondere WissenschaftlerInnen, die sich damit auskennen. Also hat eigentlich eine Entscheidung getroffen, die Breitenwirkung haben müsste. Aber natürlich formal nur diese drei Personen betraf und nur ihn erlaubt hat, einzureisen. Und Dobrin hat dann gesagt, ja, wir werden das in Hauptsacheverfahren klären usw. Das gibt es aber nicht, dieses Hauptsacheverfahren. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass es dazu kommen wird, aus prozessualen Gründen, die relativ komplex sind. Aber dass da schon auch für mich so ein bisschen was kaputt gegangen, also der Glaube, dass zumindest die demokratischen Parteien, Union und SPD, Grundregeln achten würden und eben solche Entscheidungen nicht reduzieren auf ihren Einzelfall, sondern auch ihre Bedeutung über den Einzelfall hinaus würdigen und auch durchsetzen. Und das ist schon ein sehr problematischer Präzedenzfall. Ja, Präzedenzfall ist dann das wichtige Wort, auf den beziehen sich dann eben viele. Also ich kenne das ja aus der Klimabewegung, da hatten wir auch das Bundesverfassungsgerichtsurteil 2021, was gesagt hat, wir müssen mehr beim Klimaschutz machen, also zum Schutz der Rechte von zukünftigen Generationen. Und da war dann natürlich auch die Frage, wie viel mehr und wann müsste das im Grunde genommen umgesetzt werden, sehr zeitnah, weil wir wissen, wir haben nicht mehr so viel Zeit zu verlieren, weil die Emissionen sich aufstauen und dann die Freiheiten nicht in Geld, wer kann sich das leisten, gemessen wurde,

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sondern tatsächlich in Verfügbarkeit von CO2-Budgets. Das war ja auch mal eine sehr spannende Umdrehung im Grunde der Perspektive dessen, was es zu verteilen gibt und welche Freiheiten da eigentlich betroffen werden. In dem Fall der Anteil von CO2-Emissionen, die bestimmte Lebensstile oder Formen, sich in der Gesellschaft zu verwirklichen, dann eben betrifft. Das heißt, für mich ist das so wichtig, das hast du auch, also deine Bücher sind für mich immer so ein bisschen Frühwarnsystem gewesen. Also du hast ja neben den rechtlichen und wissenschaftlichen Themen auch immer mal Romane geschrieben. Und aber auch ein Sachbuch, was, glaube ich, diesen Punkt mit dem Recht entwickelt sich wunderbar auf den Punkt bringt. Das heißt auch unser gutes Recht und guckt so ein bisschen auf die Hintergründe. Und ich glaube, das ist bei vielen gar nicht so klar, dass nicht Recht einfach so da ist seit Zeitpunkt X, der auch nie besonders bestimmt wird und dann wie so ein Stempel eigentlich umgesetzt wird. Sondern es braucht ja immer Menschen, die das interpretieren. Diese historische Perspektive, die finde ich so wahnsinnig wichtig, wenn wir darüber sprechen, welche Rolle auch Gerichte in Demokratien und für demokratische Sicherheit haben. Würdest du uns das nochmal hier mitteilen? Ich glaube jedem Menschen in Deutschland, den allermeisten jedenfalls, wird bewusst sein, dass das Grundgesetz seinen Ursprung hat in den Krolltaten, die die Nazis zwischen 1933 und 1945 begangen haben und der ein Gegenentwurf war und ein Versuch war zu verhindern, dass es dazu so je wiederkommt und auch eben wirklich einen dezidierten Kontrapunkt zu setzen. Mit so Sätzen wie, die Würde des Menschen ist unantastbar. Also so ein zentraler Satz, der erste Satz des Grundgesetzes nach der Präambel, der einfach ein kompletter Gegenentwurf sein sollte. So weit, so gut. Die wenigsten Menschen verstehen aber, wie singulär das eigentlich ist in unserer Geschichte, nicht nur in Deutschland, sondern generell, dass es einfach eine Ausnahme ist, dass wir die jetzt demokratisch gewählte Regierungen haben, die weitestgehend Freiheitsrechte achten, die auch Minderheiten schützen in Deutschland, in Europa, in vielen, vielen anderen Ländern in der Welt und das für so gegeben halten

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und auch auf eine Art dann zu wenig schätzen und auch zu wenig verteidigen und vielleicht auch die falschen Dinge verteidigen, wie beispielsweise bis zum Brechen die sogenannte Meinungsfreiheit und nicht sehen, erkennen, dass darüber etwas anderes kaputt geht und verloren geht. Nämlich so ein gewisser Common Sense, oder nicht Common Sense, sondern ein gewisser Gesellschaftsvertrag, der eben darauf beruht. Zur Umgangsform einfach ja auch. Richtig, ja, Umgangsform und einfach ein Klima, das quasi notwendig ist, um überhaupt gut miteinander leben zu können und so die Grundfesten unserer Gesellschaft zu akzeptieren. Und das ist einerseits tragisch, dass so wenig Wertschätzung dafür da ist. Auf der anderen Seite auch ein Auftrag, herzustellen und das herauszustellen, wie besonders das eigentlich ist und eben zu zeigen, wie gut unser Recht eigentlich ist und was wir daran haben. Also jeder, jeder Einzelne von uns. Jetzt gibt es ja auch Menschen, die sagen, es geht ein bisschen weit mit dem, was Einzelne dann eben blockieren können, indem sie Gerichte anrufen. Also einmal sprechen wir Genehmigungsverfahren, aber wir hatten ja auch gerade in dieser Zuwanderungsdebatte Kritik am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Wie würdest du das einordnen? Also es ist wahrscheinlich wie bei vielen ja so eine Balance. Also dann braucht es vielleicht auch ein Fingerspitzengefühl bei den Richtern und Richterinnen und dann zu sagen, wie stark ist der Einzelfall, wann ist es tatsächlich eine Rechtsnorm, die betroffen wird? Also es ist natürlich logisch, dass wenn sich politische Verhältnisse wandeln, dass dann auch bestimmte fundamentale Rechte in Frage gestellt werden. Das ist wahrscheinlich, also ich habe auch nicht genügend historischen Überblick, um das jetzt immer wieder zu erkennen, aber es würde mich wundern, wenn das nicht immer wieder dazu kommt. Aber gerade dafür haben wir ja so Grundrechte und Menschenrechte, die gerade diese Phasen auch überdauern sollen und die gerade auch Geltung beanspruchen, wenn sie unter Druck geraten. Und insofern ist es eigentlich ein Zeichen der Stärke der Rechtsordnung, dass sie sich auch in solchen Zeiten ein Stück weit behaupten kann. Und es stimmt auf der anderen Seite natürlich, dass gerade Gerichte, erstens RichterInnen natürlich auch bestimmten politischen Einstellungen, auch einem Wandel in der politischen Einstellung unterliegen, den Druck spüren von außen und auch um ihre Legitimität dringen müssen.

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und das erfordert sicher aus ihrer Binnenperspektive auch bisweilen Kompromisse. Und gerade beim Bundesverfassungsgericht sieht man das auch oft, wie diese Kompromisse auch ausgehandelt werden. Diese Senate sind ja mit acht RichterInnen besetzt und notgedrungenermaßen muss es da zu Kompromissen kommen. Und die sehen dann oft so aus, dass zwar bestimmte Rahmen gesetzt werden oder dass die Regierung in gewisse Schranken gewiesen wird, aber diese Schranken auch nicht zu eng formuliert werden und genügend Spielraum bleibt. Und das kann man nie allgemein formulieren, aber das führt dann dazu, dass in Einzelfällen eben bestimmte größere Prinzipien quasi relativ vage formuliert sind. Also wie zum Beispiel beim Klimabeschluss. Die große Leistung war ja dort zu sagen, Klimaschutz ist auch Freiheitsschutz. Also es ist eine riesige dogmatische Leistung, da steckt wahnsinnig viel Klugheit und Nachdenken drin. Und trotzdem lässt es eben der Regierung auch gewisse Spielräume, die es dann auch zum Leiden des Klimaschutzes ausgeschöpft oder vielleicht auch wieder überschritten hat. Und dann muss es wieder vor Gericht. Aber das Gegenteil wäre, dass das Gericht selbst quasi einen Plan schreibt, was genau zu tun ist. Das würde natürlich die Legitimitätsgrenzen krass überschreiten. Das ist ja aber genau wichtig. Also drei Punkte, glaube ich, da. Vielleicht gucken wir die nochmal einzeln an. Einmal gab es ja jetzt auch bei der Debatte um die Besetzung der neuen Verfassungsrichter und Richterinnenpusten so eine Riesendebatte. Kann eine Frauke Brosius-Gerstoff, die sich im Bereich Schwangerschaftsabbrüche so geäußert haben, quasi das ganze Verfassungsgericht beeinflussen und das politisch inszenieren? Das war ja so ein bisschen der Anwurf, der da öffentlich gemacht wurde. Auch sehr klar, wo die Absender herkamen, aber alleine der Fakt, dass es ja immer viele Personen in diesem Senat gibt und es eher auch darum geht zu gucken, schaffen wir da ungefähr eine Balance der Perspektiven, die dann wiederum sich ja alle aber an Rechtsprechung, den Normen, den Thema Umgangsform, Arten und Weisen, wie ich mich bemühe, nach bestem Wissen und Gewissen dann tatsächlich eben auch Recht zu sprechen.

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Ich glaube, dass das im Moment ganz zentral ist, wenn wir verstehen wollen, auch was so Ämter und unabhängige Institutionen in Demokratien ja versprechen im Sinne von einer Sicherheit. Dass Menschen sich unabhängig darum bemühen, an der besten Lösung zu arbeiten und damit natürlich eigene Meinungen etc. in den Personen angelegt sind, aber sie sich eben in diesen Verfahren Normen unterwerfen, die auch in so einem Amtseid dann natürlich festgehalten werden. Und bei der Meinungsfreiheit ist mir das so ähnlich gerade, dass wir darüber sprechen, wie viel wer wählen müsste, damit man in dem Potpourri irgendwie ausgeglichen sei. Aber viel wichtiger ist ja, dass da eben auch mit dem Rundfunkrat und dem Pressekodex und so weiter Vorgaben geleistet wurden, zu sagen, damit das eine unabhängige, gemeinwohlorientierte und überparteiliche Instanz bleibt, gibt es da diesen Code of Conduct, diese Umgangsform. Und wie kann es sein, dass das so schwer ist zu kommunizieren? Also ich habe so das Gefühl, im Moment wird so getan, dass was gerade kurzfristig Mehrheitsmeinung ist, das muss beschlossen werden, sonst ist es nicht demokratisch. Und damit nehmen wir genau diese unabhängigen Institutionen raus aus dem Bild von dem, was vermeintlich eine funktionierende Demokratie ausmacht. Total. Ich kann mir das auch nicht so richtig erklären, warum das so gut funktioniert, aber es funktioniert. Das immer so aufzuladen, eben zu einer Frage, im Prinzip ein populistisches Dilemma draus zu machen. Wie kann das sein, dass die Mehrheit gerade will, dass weniger Menschen ins Land kommen? Und dann muss doch das Recht und alles andere muss dem doch folgen. Die Institutionen müssen dem folgen, die ganze EU muss dem folgen, die Mitgliedstaaten, die Nachbarstaaten auch. Und alles muss da irgendwie so mitmachen. Und so kann das natürlich nicht funktionieren. Es hätte ja eine Möglichkeit gegeben, wie die aktuelle Bundesregierung Menschen an der Grenze zurückweisen kann. Und das wäre gewesen, das Europarecht entsprechend zu ändern. Das ist aber mühsam, aber aus gutem Grund. Es gibt diese Verfahren immer aus gutem Grund, weil die ja auch zu allen eigenen Lasten sonst geändert, also zu anderen Ergebnissen führen können. Und eine Opposition hat ein Interesse daran, dass die Regierung auch nur nach bestimmten Vorgaben neue Gesetze beschließen kann,

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dass ihre Befugnisse begrenzt werden durch diese Gesetze, weil sie ja, wenn sie selbst auch die Chance haben möchten, wieder selbst an die Macht zu kommen und dafür bestimmte Grundregeln gelten müssen. Also diese und auch, es endet ja auch nicht bei den Verfahren allein. Es gibt ja auch andere Zwänge, wie zum Beispiel jetzt, wenn wir wieder bei Frau Brosius-Gerstoff sind, sie wurde ja so stilisiert zu der Königin über Deutschland, die dann quasi per Dekret verfügt, dass jetzt, ich spitze jetzt sehr zu, Babys im Bauch getötet werden dürfen. Also weder ihre materielle rechtliche Position war da akkurat wiedergegeben, noch ihre Rolle natürlich, weil sie, wie wir gerade besprochen haben, in einem Gremium gesessen hätte. Sie wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht zuständig gewesen dafür, für ein Verfahren, das ja auch überhaupt erst zum Gericht hätte gelangen müssen, indem es um die Frage geht, ob gerade die Art, wie dort möglicherweise ein Ungeborenes abgetrieben wurde, rechtmäßig war oder nicht. Also die Wahrscheinlichkeit, dass sie da eine entscheidende Rolle gespielt hätte in einem Achtergremium, war extrem gering. Aber es ließ sich eben sehr gut vermitteln, dass sie jetzt der Feind ist, zumindest für Konservative. Und das ist, glaube ich, ein strukturelles Problem, dass Menschen haben, die eben an Verfahren glauben, dass sich das sehr viel schlechter vermitteln lässt. Also Verfahren klingt ja schon so wahnsinnig deutsch und trocken. Ja, aber sie haben halt eine irre wichtige Funktion, weil sie gerade in extremen Situationen bestimmte Dinge auch verlangsamen können und Chancen einräumen können und für Menschen ihre Gegenposition einzubringen und dann auch einen Gegenangriff zu starten, dann zum Beispiel eben wieder vor Gericht zu gehen gegen eine übermäßige Beschränkung. Also wenn man das zum Beispiel auf die Corona-Zeit überträgt, da wurde ja auch sehr viel entschieden und gemacht und Vorgaben getroffen und zu Recht teilweise auch beklagt, dass Übergriffe zu Übergriffen kamen, wie beispielsweise das Verbot, sich auf Parkbanken zu setzen gleichzeitig zusammen oder sowas. Und gegen sehr, sehr viel wurde auch geklagt und auch mit Erfolg geklagt.

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Und viel wurde wieder zurückgeschraubt. Und das war einfach ein großes Ringen. Und die Vorhersage, dass darüber jetzt eine Diktatur entstehen würde, war natürlich Quatsch. Das war alles zeitlich begrenzt. Die Beschränkungen wurden teilweise aufgehoben, teilweise sind sie einfach ausgelaufen. Und auch Kraft dieses Verfahrens sind wir am Ende wieder eigentlich in derselben freien Gesellschaft gelandet, in der wir vor der Pandemie waren. Und ein Grund sind eben gerade diese Verfahren. Aber das zu vermitteln ist wahnsinnig schwierig. Aber es sind ja im Grunde genommen diese delegierten Streitschlichtungen, wenn man es mal so will, die dann natürlich auch den Konflikt im Idealfall ein bisschen die Entzündung rausnehmen können und natürlich auch kleine gegen große eine andere Chance haben, weil es eben Rechtsnormen gibt, die sagen, wir verhandeln das erstmal als Gleichwertige, die da eben angetreten sind, weil sie gleiche Rechte haben. Und deshalb ist ja die Katastrophe, die wir gerade in den USA beobachten dürfen, das Rechtsprechung. Es wird ja sehr viel kassiert eigentlich von den Gerichten, die sagen, das ist illegal, was Donald Trump da macht. Das ist auch nicht innerhalb seines Kompetenzraums. Von den Zöllen zu natürlich anderen erpresserischen Vorgängen innerhalb jetzt auch des Absetzens von bestimmten Positionen. Und die Regierung hält sich nicht nur nicht dran, sondern hat ja, und das ist glaube ich so das, was angespielt wurde als Bild in Deutschland mit dem Supreme Court, der ja aber auch noch ein bisschen anders funktioniert, vielleicht kannst du das nochmal einmal sagen, als das Verfassungsgericht in Deutschland, aber dort die Besetzung ja strategisch-politisch so vorgenommen, dass eine Mehrheit tatsächlich in dem konservativen Lager ist. Aber in den USA haben wir natürlich auch genau zwei Lager, während wir in Deutschland ja auch immer noch ein Mehrparteiensystem haben. Und trotzdem wurde da so ein bisschen so getan, als wären wir jetzt auch in diesem Moment. Also wenn wir das vielleicht nochmal so ein Stück weit auseinandernehmen können. Also warum diese Rechtsprechung, ihre Anerkennung und ihre Rolle im Verhältnis zur Politik, das gut zu verstehen und sich nicht da ins Boxhorn jagen zu lassen, das ist, glaube ich, ein Teil dessen, was wir wirklich in der Debatte hier nachschärfen müssten, oder?

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Ja, also was man gerade in den USA, glaube ich, sehen muss, ist, dass sich die Regierung tatsächlich an fast alle Gerichtsentscheidungen hält. Und das ist erstmal jetzt so für sich genommen eine gute Nachricht, weil es auch zeigt, dass selbst eine Regierung, die offenkundig autokratisch denkt und gestrickt ist und auch darauf abzielt, Opposition klein zu machen oder vielleicht sogar zu vernichten und sich an der Macht zu halten, dass selbst die erst mal erkannt hat oder erkennen muss, dass sie noch nicht in der Position ist, jetzt auch diese Verfahren zu sprengen und Gerichtsentscheidungen zu ignorieren. Aber das habe ich dir ja gerade was total Falsches quasi gesagt. Nein, das ist nicht falsch. Also ich habe das gelesen bei den Handelsgeschichten und den Zöllen, dass das, gut, Thema Verfahren, es gibt Revisionen und das wird jetzt noch geklärt. Willst du darauf hinaus? Genau. Also nicht, dass ich etwas Falsches hier gesagt habe. Du hast nichts Falsches gesagt. Sie hinterfragen quasi jede oder greifen jede Entscheidung an, so plausibel sie auch sein mag. Und es stimmt leider, dass der Supreme Court in Eilverfahren, die da reihenweise, dutzendweise bei ihm landen, in die selbst abstrusesten Rechtspositionen der US-Regierung vorläufig aufrechterhält. Und da kommen wir jetzt quasi zu dem Problem. Also wenn die Gerichte da mitmachen und auch wenn sie jetzt in der Sache zum Beispiel noch gar nicht entschieden haben, dass die Birthright Citizenship, also das Recht jedes Menschen, der in den USA geboren ist, auch US-Bürgerin zu sein, dass das jetzt von der US-Regierung angegriffen wird. Der Supreme Court hat darüber in der Sache noch nicht entschieden. Aber er hat quasi es erstmal vorläufig zugelassen, dass die Regierung ein entsprechendes Dekret weiter so anwendet. Und das ist natürlich ein Riesenproblem, weil da die Geltung des Rechts mit den Mitteln des Rechts ein Stück weit, zumindest vorläufig, aufgehoben wird. Und das ist nicht nur einmal passiert, das ist in vielen Fällen geschehen. Und da bröckelt dann etwas. Und da kommt dann eben zum Tragen, dass tatsächlich sechs der neun Richter innen am Supreme Court konservativ bis rechtsextrem ticken.

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Und jede Entscheidung für sich genommen, ich habe einige gelesen, lässt sich juristisch auch irgendwie nachvollziehen. Also auch wenn ich sie oft nicht überzeugend finde, sie lässt sich nachvollziehen. Aber vermisst halt völlig den Blick für das Ganze. was gerade für ein Prozess läuft und das wahrscheinlich auch absichtlich. Also es wird da quasi das Recht auch ein Stück weit genutzt in seiner beschränkten Geltungskraft oder in seiner beschränkten Funktion. Dafür ein, wie gesagt, Regime, das klar autoritär tickt, zu schützen und abzuschirmen und ihm quasi ein bisschen Spielraum zu geben, das zu entfalten. Und das ist aus meiner Sicht immer noch eine offene Frage, ob das gelingt oder nicht. Naja, so wie schnell dann gesagt wird, also bei klarem politisch Motivierten, einfach mit nicht gedeckten Anschuldigen, vorangetragenen Abziehen zum Beispiel aus Ämtern, jetzt in der FED, also der unabhängigen Kommission, die eigentlich über die Geldpolitik entscheiden sollte, zu sagen, die, die mit demokratischem Parteiticket da sind oder Entscheidungen getroffen haben, die mir nicht gefallen, denen unterstelle ich jetzt. Korruption ist ja schon auch so ein Muster, was sich zeigen lässt und muss das auch nicht groß nachweisen. Erstmal werden sie aus dem Amt genommen, bis sie sich quasi dagegen verteidigt haben. Und dann wird ja sehr schnell gesagt, ja gut, im Zweifel muss der Supreme Court entscheiden. Allein, wenn man das schon so gerne da hochschießt, ist das ja ein Warnzeichen, wo im Grunde genommen davon ausgegangen wird, dass ich dann sowieso Recht bekomme als Präsident in den Vereinigten Staaten. Deshalb fände ich es super, also Punkt zwei von den dreien, die ich eben gemacht habe, also einmal dieses Verständnis, wie hängt es zusammen? Aber das zweite ist ja dieses auch Verteidigen, dass das weitergeht. Und ihr seid ja mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte dabei zu sagen, wir prüfen mal die Chance eines AfD-Verbotsantrages aus rein juristischer Perspektive. Warum macht ihr das und warum ist es wichtig aus eurer Perspektive? Also zunächst mal, ein Parteiverbot ist ja so eine Art vorweggenommene Verhinderung einer autokratischen Regierung.

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Also es geht, man unterstellt und nicht man unterstellt, sondern man prüft, würde eine bestimmte Partei, wenn sie in der Macht sind, gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung arbeiten oder nicht. Und deshalb ist der Zweck eines solchen Verbots, wenn es begründet ist, sehr wichtig oder sehr, sehr notwendig in der Demokratie, nämlich es geht um den Schutz der Demokratie selbst. Insofern, die Rechtfertigung für einen begründeten Parteiverbotsantrag liegt aus meiner Sicht deshalb auf der Hand, weil es eben um den Schutz genau dieser Grundordnung geht. Also um Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaat. Also drei Grundprinzipien quasi. Und die ganze Debatte wird aber insofern ein Stück weit unehrlich geführt, weil man sich eben nicht wirklich klar gemacht hat, wie gefährlich die AfD eigentlich ist. Also jetzt so vereinfacht formuliert. Also wie groß ist die Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung eigentlich? Wäre ihr wirklich nachweisbar, dass sie diese Grundsäulen, die Menschenwürde, die Demokratie, den Rechtsstaat oder eine davon beeinträchtigen oder beseitigen würde, wie es in Artikel 21 Absatz 2 des Grundgesetzes heißt? und das ist aus meiner Sicht die wichtigste Frage. Es gibt ganz viele politische Pro- und Kontra-Argumente, warum man für oder gegen Parteiverbote ist, aber am Ende haben die ihre Legitimität. Wenn man es zuspitzt und sich fragt, hätte man 1932 die Chance gehabt, die NSDAP zu verbieten, dann würden wahrscheinlich 95 Prozent der Deutschen sagen: Ja, natürlich, mit dem Wissen, das wir jetzt haben. Das heißt, die entscheidende Frage muss immer sein: Wie groß ist die Gefahr und erreicht die AfD diese Schwelle schon. Und genau das prüfen wir jetzt. Und das ist eben aus unserer Sicht so wichtig, wenn wir die Frage bejahen sollten, also dass die Partei verfassungswidrig ist und verboten werden könnte, dann wäre aus meiner Sicht ein Verbotsantrag auch berechtigt und dann sollte man ihn auch stellen. Aber wenn man das nicht nachweisen kann, dann sollte man das auch nicht tun. Schon aus demokratischen Erwägungen, so wenig wie ich einen Verdächtigen wegen Mordes anklagen würde, wenn die Beweise nicht reichen, auch nicht tun sollte.

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So wenig sollte man auch eine Partei anklagen, wenn die Beweise nicht reichen. Aber umgekehrt wäre es auch ein Drama, wenn dieses Verfahren am Ende scheitert und eine Partei, die dann möglicherweise einfach nur mangels Beweisen freigesprochen wurde, in Anführungsstrichen, dann sich noch weiter radikalisiert und man dann das politische Kapital verspielt hat für einen zweiten Antrag. Und es wird auch juristisch schwieriger, noch ein zweites Mal einen Antrag zu stellen. Also das ist wirklich eine der wichtigsten Entscheidungen, die wir, glaube ich, als Gesellschaft oder vor allem der politische Raum treffen kann im Moment, ob ein solcher Antrag gestellt wird oder nicht. Und dafür fehlt einfach noch Tatsachengrundlage. Ja, also der wichtigste Spruch, den man aktuell legen sollte, ist ja, wieso Sie sind demokratisch gewählt, deshalb sind Sie auch eine demokratische Partei. weil da reicht ja der Blick in die Geschichte, dass ich mich demokratisch wählen lassen kann oder jetzt auch eben in die USA und dann sehr schnell eine ganz klar autokratische Strategie verfolge, mit der Legitimierung der temporären Gesellschaft, aber natürlich auch dem Nutzen der Instrumente des Staates, also Weaponization of the State heißt es ja auch in den USA, wie kann ich tatsächlich die Instanzen einsetzen, um auch die Bevölkerung einzuschüchtern oder eben meine eigene Macht auszubauen. das steckt ja ein Stück weit dahinter, wenn du sagst, in diesen drei Bereichen Rechtsstaatlichkeit und Verfassung und Menschenrechte, dass eben die Menschenwürde da auch vorne steht und nicht, was wir am Anfang hatten, einzelne Gruppen dann tatsächlich auch ausgepickt werden oder ihnen eben ähnliche Rechte nicht mehr zugesprochen werden. Also das ist, glaube ich, das eine Wichtige, wenn wir gucken, wie darüber diskutiert wird. Der andere Teil, der mir so wichtig erscheint, ist, dass wir in der Berichterstattung darüber, worum es sich da handelt, ja zwei Dinge komplett aus dem Blick verlieren. Das eine sind diese bescheuerten Umfragen. Sind Sie für ein AfD-Verbot? Das kommt dann irgendwie von auch gutmeinenden Zeitungen. Aber es ist ja nicht wie so eine Sonntagsfrage. Finden Sie die Partei performt gerade oder nicht? Sondern es hat ja eine ganz andere Grundlage. Erstens, dass es tatsächlich Experten prüfen auf Grundlage von Verfassungen,

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also Grundgesetzparagrafen, die eingesetzt wurden, um zu verhindern, dass genau diese Kooptation des Staates stattfinden kann. Und das kann ja in einer Endbevölkerung überhaupt nicht einschätzen, woher auch. Und das Zweite ist natürlich, es geht ja nicht darum zu sagen, ja, übermorgen macht man Bürgerentscheid, ob wir die AfD verbieten, sondern es geht ja genau um dieses Verfahren. Und in dem Verfahren ist, glaube ich, der dritte Punkt, wird so getan, als könnte der Bundestag das entscheiden. Das wird ja immer erzählt, das ist jetzt eine politische Strategie, um die AfD irgendwie von ihrem Höhenflug runterzuholen. Aber das ist ja genau der Unterschied, dass ich ähnlich wie beim Verfassungsgericht nicht sage, die politische Position finde ich okay, wenn sie sich innerhalb des demokratischen Spektrums und dessen, dass ich die Institutionen auch ehren werde und innerhalb derer versuche, dann meine Programmatik voranzuziehen, ist ja genau davon zu unterscheiden, dass ich die Instanzen nicht ehren werde, sondern bewusst versuchen werde zu verändern. Fehlt dir noch eins? Also das sind so die drei, die ich im Moment wahrnehme, wo ich denke, Mensch, also diese drei Fehlstellungen werden ja auch sehr bewusst angespielt, um zu dieser Conclusio zu kommen. Ja, jetzt wo die Parteien kein Mittel mehr haben gegen die AfD, versuchen sie sie eben mittels Gerichte platt zu machen und damit natürlich auch die Reputation, die Unabhängigkeit infrage gestellt wird. Ja, also ich glaube, wir beide haben noch nicht gesagt, dass es ja am Ende ein Antrag zum Bundesverfassungsgericht ist und das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Und genau darauf spielst du ja ab. Das ist eben keine politische Entscheidung. Es ist eine politische Entscheidung, den Antrag zu stellen. Das ist richtig. Aber ob der Erfolg hat oder nicht, darüber entscheidet am Ende das Bundesverfassungsgericht. Und man kann jetzt schon sagen, dass es in die eine oder andere Richtung die wichtigste Entscheidung wäre, die das Bundesverfassungsgericht jemals trifft. Und es kann eigentlich auch nur verlieren. Also wenn es die Partei verbietet, Präventionsparadox, man wird nie wissen, was sie verhindert hat und das wäre der krasseste Eingriff in den demokratischen Prozess, den wir je hatten. Und wenn sie sie nicht verbietet und sie an die Macht kommen sollte und dann doch Dinge tut, die eigentlich gegen diese Grundprinzipien verstoßen, der freiheitlichen demokratischen Grundordnung, dann hätte es seinen Job nicht gemacht oder die Regierung hätte den Job nicht richtig gemacht und die entsprechenden Nachweise vorgelegt.

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Insofern, ja, das ist ein bewusst gewählt sehr komplexer Vorgang, in dem eben nicht die Politik allein über das Schicksal der Opposition entscheidet, sondern ein Gericht. Und das ist auch richtig so. Das sollte nicht anders sein. Und was auch richtig ist, was du vorhin gesagt hast, dass der Umstand allein, dass eine Partei demokratisch gewählt ist, natürlich nicht verhindern darf, dass sie im Extremfall verboten wird. Und gerade die Umfragen, die werden natürlich immer stärker zugunsten der AfD gehen. Also bei der Verbotsfrage, je stärker die Umfragewerte der AfD sind, logischerweise. Also umso mehr sie wählen würden, umso weniger sind für ein Verbot. Aber das kann ja eigentlich nicht der entscheidende Punkt sein. gesagt die AfD ist nicht die NSDAP. Aber man muss sich immer fragen, wenn wir jetzt die NSDAP hätten, kann das wirklich das Argument sein? Weil die NSDAP haben 1932 auch 33 Prozent gewählt und das kann nicht der entscheidende Punkt sein. Das Präventionsparadox ist ja eh so ein fieses Ding. Also das kennen wir auch aus dem Klimaschutz. Also dieses frühzeitig handeln ist häufig wichtig, um die Krise zu verhindern. Aber wenn du das erfolgreich tust, der saure Regen ist so ein in deutschland wie oft habe ich mir das angehört ihr habt in den 80ern doch auch erzählt der wald stirbt und dann ist er nicht gestorben ja weil wir was gemacht haben so und deswegen ist es so schwer das durchzubringen in dieser aufgerührten ja debatte zu sagen frühzeitig handeln ist häufig der garant dafür dass es nicht erst knallen muss und wenn es erstmal richtig krise ist dann ist es natürlich die übersichtlichkeit b die möglichkeit auf andere zu achten und c dass ja das war schon zerstört ist so groß dass wir ja wirklich darüber sprechen müssen ist das irreversibel auch so ein begriff aus denen den ökologischen kipppunkten aber das ist ja auch bei der demokratischen frage irgendwann sowie schnell ist dann der zustand an dem wir uns gewöhnt haben wieder herzustellen das klingt ja in dem begriff an irreversibel dann kann ich zumindest auf kurze sicht nicht wieder das

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herstellen woran wir gewohnt gewesen sind oder manchmal sagt man urzustand dann kriegt man immer um die Ohren gehauen, ja, einen Urzustand gibt es bei der Natur nicht. Aber das, was wir jetzt längerfristig gewohnt waren und bei der Demokratie ist es sehr ähnlich. Also dass ich mich darauf verlassen kann, es gibt da unabhängige Gerichte, es gibt eine Orientierung der Politik an so etwas wie einem Grundgesetz, was für alle gilt.

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Also ich finde das so bewundert, weil du hast ja auch gerade ein Buch ganz neu rausgegeben, 2033, was eben auch nochmal vorwegnimmt, was passieren könnte, als Roman in dem Fall. Was passieren könnte, wenn wir eben das mit der Prävention nicht genug hinbekommen? Weil eigentlich müsste die Botschaft ja sein, wir können uns nicht auf die Gerichte verlassen, sondern die Gesellschaft, wenn sie diese Zusammenhänge versteht, die Einzelne, der Einzelne eben sich für tatsächlich diese Dinge schon einsetzt und sagt, nein, wir wollen diese Rutsche gar nicht erst betreten. Ja, total richtig. Also Klima ist das eine, wo das Präventionsparadox uns auch jagt quasi. Und die öffentliche Gesundheit ist ja ein anderes Thema. Also während der Corona-Zeiten, also all die Maßnahmen, man weiß auch nicht genau, wie viele Tote sie verhindert haben, die vielen Maßnahmen. Man kann spekulieren, aber man weiß es nicht und das ist natürlich auch nicht spürbar. Also keiner, der gegen die Maßnahmen war, weiß jetzt positiv, dass seine Mutter, sein Vater überlebt hat wegen dieser Maßnahmen. Und ähnlich ist es tatsächlich bei der demokratischen Sicherheit, dass wir einfach bestimmte Dinge irreversibel verlieren können. Und man sieht beispielsweise in Polen, was passiert ist in der Zeit, in der die PiS zuletzt regiert hat, dass sie sehr viele Institutionen, gerade auch die Gerichte, umgestrickt hat. Und das führte jetzt dazu, dass ein Verfassungsgericht mit ganz vielen PiS-Anhängern besetzt war und konsequent der Regierung das Leben schwer gemacht hat. Und bis dahin, ich hoffe, das gebe ich jetzt richtig, wie der Europäische Gerichtshof sogar der Regierung aufgegeben hat, bestimmte Entscheidungen zu ignorieren, weil sie offenkundig gegen das Recht verstoßen. Und das wieder zurückzudrehen, auch mit rechtsstaatlichen Mitteln. Das sind immerhin RichterInnen, die sitzen da jetzt am Gericht. Und man zwingt quasi dann die Demokraten, die das wieder korrigieren sollen, zu Methoden, die jedenfalls dem Anschein nach auch wieder autokratisch wirken. Das ist total hässlich. Oder auch bei Donald Trump, USAID, zusammengestampft. Die Entwicklungshilfe-Zusammenarbeit. Richtig. Und mutmaßlich mehrere Millionen Menschen zum Tode verurteilt dadurch, faktisch.

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Und das wird sich nicht wieder aufbauen lassen. Selbst wenn jetzt Demokraten die Regierung wieder übernehmen sollten in dreieinhalb Jahren, wird sich das nicht einfach reparieren lassen. Und das geht für demokratische Institutionen in ganz vielen Belangen. Und ja, deshalb ist es so wichtig, dass man sich vorstellt, was passieren kann, Deswegen habe ich auch diesen Roman 2033 geschrieben, weil es, glaube ich, wichtig ist, Menschen zu vermitteln, dass es sehr viel schwieriger ist, einer autokratischen Regierung vorzubeugen, als die Demokratie gegen eine autokratische Regierung zu verteidigen.

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Die Verteidigung ist sehr viel mühsamer und sehr viel unsicherer, ob sie zum Erfolg führen wird. Und sie hängt ganz sicher nicht von den Gerichten ab, sondern von sehr viel Aufwand, den dann Menschen erbringen müssen unter großem, auch persönlichem Einsatz und auch Opfern, die sich in Gefahr bringen müssen teilweise. heutzutage hoffentlich nicht mehr Lebensgefahr unmittelbar, aber zumindest in die Gefahr, an den Pranger gestellt zu werden, vielleicht auch politisch verfolgt zu werden, im Gefängnis zu landen und so weiter, zumindest den Job zu verlieren. Also all diese Gefahren, die realisieren sich in den USA. Und man sieht auch dort gerade, das kann uns auch ein Stück weit Warnung sein, woran es mangelt, also was fehlt. Was ist das Wichtigste für dich? Also ich finde wirklich, durch alles, was sich an Frust jetzt bei mir so aufgebaut hat, dass dort Widerstand nicht zu funktionieren scheint, zieht sich, dass es funktioniert, dass Trump und seine Regierung Einzelne herauspickt und fertig macht. Und dass es keinen Mechanismus gibt, keine Gegenbewegung gibt, keine Solidarisierung gibt, die dem Einheit gebietet. Also begonnen bei AP, die Associated Press Nachrichtenagentur, die ausgeschlossen wurde aus dem White House Press Corps, weil sie den Golf von Mexiko nicht Golf von Amerika nennen wollte. Das klingt erstmal so, ja, das ist ja lustig und lächerlich und da klagen die dagegen und so weiter. Im Rückblick wäre die einzig richtige Reaktion gewesen, wenn alle Medien sofort gesagt hätten, okay, wir sind raus. Und genauso jetzt mit Disneys Entscheidung, Jimmy Kimmel abzusetzen. Da gab es eine große Solidarisierung dann zwischen den, vor allem SchauspielerInnen und so weiter, aber nicht zwischen den großen Networks, also den großen Sendern. die davon auch potenziell betroffen sein können, natürlich als nächstes. Dann hat Donald Trump ja gerade die New York Times verklagt auf 15 Milliarden Dollar Schaden. Ja, exhabitante Summen, die er dann gleich...

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Ja, das ist offenkundig, also unbegründet und vor allen Dingen dient es einfach nur der Einschüchterung. Und das kann man auch bei den US-Großkanzleien beispielsweise, die er dazu gebracht hat, als Einzelne hat er dazu gebracht, zu unterschreiben, dass sie ganz viel Geld investieren werden in Pro Bono-Verteidigung von konservativen Zwecken. Da hätte theoretisch auch sofort eine Solidarisierung einsetzen müssen. Also das fehlt offenkundig da und das ist aber was, was wir auch aufbauen können. Also dass BeamtInnen zum Beispiel wüssten, wenn ich jetzt offenkundig aus politischen Gründen rausgeschmissen werde, dann legen 100 Leute die Arbeit nieder bei mir in der Behörde. Wenn man das wüsste, dann geht man natürlich mit einer ganz anderen Haltung in den Widerstand, als wenn man die Sorge hätte oder auch die Erwartung, die im Moment begründet wäre, wenn ich mich da gegenstelle, bin ich weg. Also dann werde ich da gefeuert. Das ist ja dieses Divide and Rule. Exempel statuieren und dann denken alle anderen so, oh, hoffentlich bin ich nicht als nächstes dran. Und wenn das aber einmal läuft, ist ja die, also du kannst davon ausgehen, Du wirst als nächstes dran sein, sobald du... Ich finde Widerstand da fast falsch. Eigentlich ist ja Fürstand. Also wir wollen ja etwas erhalten. Also der Fürstand wird gefährlich. Das ist ja im Prinzip das Schwierige. Und deshalb fand ich es jetzt so relevant, dass zumindest einige Republikaner und Republikanerinnen aufgestanden sind bei der Jimmy Kimmel-Entscheidung, weil ja die Medienbehörde da so Druck ausgeübt hat, weil sie gleichzeitig die Fusion von dem Netzwerk mit einem neuen Filmanbieter ja freigeben mussten und deshalb eben so durchdrücken konnten, wenn ihr diese Fusion genehmigt haben bekommt, dann möchten wir aber den darunter haben. Und da tatsächlich dieses erste Amendment in der amerikanischen Verfassung für die Unabhängigkeit der Medien auch von Republikanern gesagt haben, ich finde es super, dass Kimmel weg ist, aber da sind wir wirklich ein bisschen zu weit gerutscht. Also das wäre ja die Hoffnung, dass bei einigen dieser Themen, wenn es zu weit geht, tatsächlich sich die Ränge schließen würden. Das wäre ja das, worauf du anspielst.

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dass wir alle als Demokratinnen und Demokraten im Günste der Verfassung sagen, wir finden das zwar den, den ihr gerade attackiert, richtig doof, aber wir wissen, dass die Art der Attacke außerhalb des Spielfeldes ist, auf das wir uns geeinigt haben. Genau. Und das muss man aber, glaube ich, vorbereiten. Also durch Beistandspakte zum Beispiel zwischen Kanzleien, die einfach sagen, ein Angriff gegen einen ist ein Angriff gegen uns alle. Und dort auch definiert, was für eine Art von Hilfestellung es dann geben wird. Und das ist jetzt für einen Bereich, der mir nahe steht, einfach Kanzleiarbeit, aber das kann man auf ganz viele andere Bereiche auch erstrecken. Auch auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Beispiel, wenn der angegriffen werden sollte durch eine autokratische Regierung. Da haben wir im Prinzip jetzt gerade ein bisschen Luxus, dass wir in den USA ein System sehen, das zumindest in derselben Zeit, nicht dasselbe System, aber in derselben Zeit abgleitet gerade und woran es dort mangelt und was wir hier aufbauen können. Und auf der anderen Seite macht es mir auch Sorge, dass im Moment, also wenige das auf uns zu beziehen scheinen. Aus Gründen, die man teilweise auch nachvollziehen kann. Aber das geht ja alles so wahnsinnig schnell dort, dass wenigstens das beim Menschen eigentlich ankommen sollte, wenn wir damit erst anfangen, wenn es eine autokratische Regierung gibt, dann ist es zu spät. Oder dieser Satz, ich glaube an die Checks and Balances, wo du denkst, okay, hat sich Checks vorgestellt, Balancen ist es mir auch noch nicht begegnet. Es sind ja immer noch Menschen, die sagen, in meiner Funktion habe ich darauf aufmerksam zu machen, dass... Also das hat ja ganz viel mit dann dieser Zivilcourage oder dieser Klarheit. Eigentlich ist es ja eine Rollenklarheit. Ich stehe in einem Amt, was einem überparteilichen Dienst zugeordnet ist. Und vielleicht müssen wir viel stärker über diese Klarheit, diese Rollenklarheit und dieses, was Ämter ausmacht und warum sie alle einen Ehrenkodex haben. Also das ist ja so spannend. Also als Minister, Ministerin oder Bundespräsident habe ich einen Amtseid nach bestem Wissen und Gewissen.

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jeder mensch vor dem gesetz gleich zu behandeln dann haben wir das bei ärzten und ärztinnen mit dem hypokratischen eid ihr werdet ja auch vereidigt also die die instanzen die entweder für individuen oder für eine große gruppe sehr weitreichende entscheidungen treffen haben ja alle so ein ethos und für mich gibt das in dem moment also deshalb auch diese umgangsform meinungsfreiheit ist das eine aber wenn ich in öffentliche räume reingehe und so spreche und mich so verhalte dass ich versuche die personen die mir gegenüber sitzt nachhaltig zu schädigen ist das nicht meinungsfreiheit sondern ist das attacke und hat den silencing effekt dass sich andere nicht mehr trauen dort einzutreten und diese klarheit dass es immer so ein ethik moment um die rechtsprechung gibt dem wir nicht loslassen dürfen und der aus menschen heraus kommt das wäre so ein bisschen diese aufforderung sich da einzumischen und klar zu sein dass norm setzung ja immer auch was mit moral zu tun hat und sich auch nicht ausreden zu lassen wenn du moralisch bist dann ist ja schon auf der linksgrünen seite das ist ja auch sehr schnell gegangen dass ich nicht mehr sagen darf hoch dein verhalten hat konsequenzen ich würde das gerne mal spiegeln was so moralisierend also da geht ja ganz schnell ganz viel in richtung rechtes stärkeren wenn man sich überlegt was die muster sind ja und unsere moderne freiheitliche demokratische grundordnung ist ja eigentlich einen gegenentwurf genau dem weil mehrheit kann minderheit natürlich unterdrücken und das ist ja die eigentliche errungenschaft dass wir eine rechtsordnung geschaffen haben und auch wie du sagst ein moralisches fundamenten ethisches fundament das dem eine absage erteilt und eben sagt jeder mensch ist für sich wichtig auch wenn das vielleicht politisch gerade nicht opportun ist und auch wenn das dazu führt, dass Menschen dann jetzt rechter wählen oder so, dass die richtige Gegenreaktion wäre, diese ethischen Fundamente zu stützen und aufzufüllen. Und deshalb fand ich zum Beispiel auch die Demos gegen rechts nach den Korrektivrecherchen zu Potsdam so wahnsinnig wichtig

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und auch im Rückblick nicht nichts, wie viele dann beklagt haben, ja das ist nicht nachhaltig und so weiter. Die sind entstanden einfach nur aus dem Bedürfnis Menschen, die betroffen wären von einer Remigration im selnerschen Sinne, also der Vertreibung von deutschen StaatsbürgerInnen und ihnen zu signalisieren, nein, das würden wir nicht mitmachen. Und dafür sind Millionen Menschen auf die Straße gegangen. Ohne jetzt ein konkretes Ziel. Die AfD regiert hier überhaupt nicht. steht gar nicht im Raum, dass es konkret zu solchen Vertreibungen kommt. Das sind schon wahnsinnig wichtige Selbstvergewisserungen für zumindest einen Teil der Gesellschaft, der aber auch übergreifen kann. So wie sich jetzt rechte Narrative in den letzten zehn, elf Jahren immer so scheibchenweise stärker geworden sind und Raum gegriffen haben, genauso kann man diesen Raum auch wieder zurückgewinnen mit einer menschenfreundlichen, eben ethischen Klarheit. Was nimmst du mit, wenn du, weil dieses Ganze, die Woken haben es komplett übertrieben und deshalb ist es natürlich, dass jetzt der Gegenbewegung kommt. Also das höre ich ja häufig, wo ich auch denke, ja, das hat zum Teil auch tierisch genervt, also wie im Komma genau und dann auch wirklich aggressiv darauf hingewiesen wurde, dass man die Umgangsformen nicht komplett einhält, die jetzt gesetzt sind, Aber ein Sprachverbot hatten wir nie, sondern wir hatten eine Ermöglichung, anders zu sprechen. Das Verbot kam jetzt eben von den reaktionären Kräften. Wie finden wir da eine gute Balance? Also wirklich zu sagen, ja, das war zum Teil auch ein bisschen doll, was da gekommen ist, aber das Pendel schwingt ja jetzt komplett rasant in die andere Richtung. Also ich muss ja nicht nur, weil mich Gender nervt, eine rechtsextreme Partei wählen. Also da werden ja ein bisschen Unverhältnismäßigkeiten miteinander in Beziehung gezogen. Ja, mir scheint das einfach viel auch Vorwand zu sein für etwas, was schon in vielen Menschen tiefer schlummert. Also mir scheint, als wäre in den letzten Jahren, ich kann das gar nicht genau festmachen, es gelungen, so ein Stück weit einen Deckel auf einen Topf zu machen, der aber einfach fröhlich weitergebrodelt hat.

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Und jetzt ist der Deckel gesprengt und da blubbert jetzt plötzlich alles raus. Das Problem ist aber der Herd. Also der Herd ist einfach zu hoch. Man muss quasi dort ansetzen und das ist wahnsinnig schwierig und mühsam. Und jetzt kommen so Dinge wie politische Bildung und solche Dinge. Aber die sind tatsächlich, glaube ich, wahnsinnig zentral und wichtig. Und auch wenn die nur langfristig wirken, auch dieser Umschwung ist jetzt nicht innerhalb von Tagen passiert, sondern es war, wie gesagt, auch ein Prozess, bei dem vieles zusammenkam. So Contra-MeToo, Contra-Migration, Contra-Krieg, also den angeblich der Westen in der Ukraine mitgeschürt hätte. Contra-Corona-Diktatur, auch wieder in Anführungszeichen. Da sind viele Dinge zusammengekommen, die sich über die Zeit aufgestaut und entwickelt haben und die aber nichts damit zu tun haben. Also kausal ist nicht die linke Position dazu gewesen, sondern kausal sind andere, so tiefer liegende Gründe. Und wie man da aber rankommt, das ist, glaube ich, so der heilige Graal, so ein Stück weit. Das weiß ich auch nicht. Ich kann es nur vermuten und hoffen, dass man auf diesen tieferen Ebenen da rankommt. Aber das ist vor allen Dingen mühsame Arbeit, die auch Einzelne leisten können und müssen. Zu Hause bei Freundinnen insbesondere, nicht unbedingt im Netz. Also im Netz habe ich das Gefühl, dass diese vielen, also ich würde mir fast mehr Echokammern wünschen, so ein Stück weit. Also weil ich das Gefühl habe, dass Menschen im öffentlichen digitalen Raum so stark aufeinander gehetzt werden, dass es eigentlich nur schadet. Und wir müssten viel mehr Gespräche im Kleinen führen, wo wir auch eine gewisse Gewissheit haben, dass man aus der Erkenntnis, dass man sich wieder in die Augen blicken muss, eine Woche oder Weihnachten später, dann einfach mehr Chance hat, wirklich ranzukommen an Menschen und da auch beständige Arbeit leisten kann. Und das, was so im digitalen öffentlichen Raum läuft, das funktioniert offenkundig nicht. Es gibt ja auch Forschungen, die das zusammenbringt. Also das Anwachsen autokratischer Strukturen zeitlich mit dem Anwachsen der sogenannten sozialen Medien, die ja sehr schnell sehr asozial geworden sind.

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Und eigentlich, wie Instrumente inzwischen funktionieren mit den Algorithmen, die das Negative, das Tabubrechende, das Offensive, aber natürlich auch das Manipulative. Also wie viele Bots sind da inzwischen drin, welche auch offen angekündigten Kuratierungen gerade Elon Musk vornimmt, was er noch mit reinnimmt in den vermeintlichen Wirklichkeitsraum. inklusive auch Grock seiner KI, was darf der überhaupt noch mit aufnehmen als Datensätze, aus denen den Menschen dann die objektiven Antworten gespielt werden. Also das ist ja inzwischen sehr klar, dass das ein Instrumentarium geworden ist. Das heißt, diese Meinungs- und Willensbildung, das ist ja eigentlich das, was wir sagen, der demokratische Vorbau, wo die Bürgerinnen und Bürger aufgefordert sind, sich entsprechend zu informieren, um dann natürlich auch gut informierte Entscheidungen treffen zu können, dann aber auch gehört zu werden. Da gibt es ja verschiedene Ideen. Also die Bürgerräte sind eine Richtung zu sagen, da werden ausgelost Menschen zusammengebracht, die wahrscheinlich im Alltag und nicht mal an Weihnachten sich begegnen und definitiv eine andere Position hätten. Also zu Corona würde ich mir einen Bürgerrat und Bürgerinnenrat gerade wünschen und nicht eine Expertenkommission, weil die Expertinnen hatten ja das Vertrauen verloren. Das heißt, da kommen wirklich normale Menschen mit ihren ganz anderen Perspektiven zusammen und dürfen unterschiedliche Expertisen sich einladen, aber sind eben auch immer aufgefordert. und das ist ja das Konstruktive, findet Lösungen, die im Sinne einer Gemeinschaft funktionieren können. Das ist ja die Aufforderung zu sagen, ja, du kannst natürlich deine Position vertreten, aber die Challenge ist nicht, ich will das meiste für mich rausholen, sondern ich möchte etwas in die Welt bringen, was funktioniert im Sinne von der gesamten Gesellschaft. Damit wäre man zurück bei diesem Eingangszitat von euch. Denkt darüber nach, welche Regeln auch dann gelten sollten, wenn du plötzlich Minderheit wirst. also das ist ja auch so ein bisschen john rolls mit dem gerechtigkeitsprinzip welche ordnung würden wir uns wählen wenn wir vorher nicht wissen an welchem ort in dieser ordnung wir landen also nicht vorher schon wissen ich bin privilegiert ich wohne dort ich hier und dann bin ich die erbschaftssteuer blöd vielleicht in ruhe darüber nachzudenken wenn ich vor nicht weiß wo ich starte

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das ja auch das liberale mit der chancengerechtigkeit ich würde so gerne die eine kampagne die ich so super fand die somit ferdinand von schirach auch federführend gebracht hast jeder mensch deshalb noch erwähnen, weil die hatte so, wir waren eben bei dem Verteidigen und der dritte Punkt, der mir wichtig war, war das Fürsprechen, weil wir ja manchmal das Gefühl haben momentan, man muss nur noch versuchen, irgendwie so einen Restbestand aufrechtzuerhalten, aber es gibt ja auch immer Momente, die sagen, wir sprechen für etwas und das war für mich diese Initiative jeder Mensch 2021, sechs neue Grundrechte für die europäischen Bürgerinnen und Bürger in einem Konvent, das wäre fast so etwas, also zumindest eine große Beteiligungsform um zu sagen, wie möchten wir unsere europäische Verfassung nochmal anpassen an die neuen Zeiten. Also eigentlich geht es ja um ein Nachsteuern von Grundrechten, die wir in den 50er Jahren einfach noch nicht gewusst haben, dass sie nötig wären. Magst du das noch reinbringen? Weil ich finde, das passt so gut mit diesem historischen, rechtsprechenden und positiv Normensetzenden zusammen. Ja, gerne. Also es gibt ja die europäische Grundrechtecharta seit so ganz grob 20 Jahren. und die wurde geschöpft aus den Verfassungen der Nationalstaaten. Also es war quasi so der gemeinsame Konsens der Verfassung der Mitgliedstaaten der damaligen Europäischen Union und genau die waren teilweise einfach schon Jahrzehnte alt, wie du sagst. Und was dieser Grundrechte-Karte fehlte, waren Antworten auf die großen Fragen unserer Zeit, wie zum Beispiel die Erderwärmung, wie die Digitalisierung, wie soziale Netzwerke, KI und so weiter. Und die Funktion von Verfassung ist und war schon immer,

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eigentlich eine Utopie zu formulieren. Also zu formulieren, wie wir eigentlich zusammenleben wollen, eben unsere Meinung achten, unsere Religion frei ausleben können, uns versammeln dürfen und so weiter und so fort. All das ist imperfekt. Es funktioniert nicht, noch nicht und wird wahrscheinlich nie nach den immer sich weiterentwickelnden Maßstäben perfekt sein. Aber es ist immer eine Zielsetzung. Alle Menschen sind gleichberechtigt beispielsweise. Das ist einfach ein Heerer-Satz, der seine Bedeutung natürlich verändert, wenn wir vor 80 Jahren und eben heute darauf gucken. Und das ist auch gut so. Aber diese allgemeinen Sätze, die fehlten eben für genau diese großen neuen Herausforderungen. Also was bedeutet das jetzt für künstliche Intelligenz? Also welche Funktionen soll die haben? Wie soll die funktionieren? Und das hat eben Ferdinand von Schirach wunderbar in ganz wenige einfache Sätze gegossen und hat das als Angebot formuliert, dass wir doch in unsere Verfassungstexte und eben den, der Europa am meisten repräsentiert, die Grundrechtecharta, eben das aufnehmen, vielleicht nicht genau so formuliert, aber vielleicht so ähnlich und jedenfalls solche Antworten einmal formulieren, aus denen sich dann vieles anderes ergeben kann, wie zum Beispiel Antworten darauf, wie wir mit sozialen Netzwerken umgehen. Also dass sie einerseits eine wahnsinnige Demokratisierung der Meinungsbildung erlauben, auf der anderen Seite aber uns auch nicht die Demokratie kaputt machen dürfen. Und das einfach so Grundleitplanken dafür formulieren. Und das finde ich nach wie vor eine wahnsinnig schöne Idee und scheint aber im Moment auch einfach sehr wenig realistisch, dass wir in der heutigen Zeit, die schon so stark von Polarisierung geprägt ist, überhaupt noch uns einigen könnten auf solche grundlegenden Punkte. Und genau deshalb müssten wir es vielleicht versuchen. Jetzt wieder zurück zu der Idee der Bürgerräte. Wenn man wirklich mal 100 Menschen, die einfach gelost wären, zusammensetzte und sich darüber verständigen ließ, auf eine menschliche Art und Weise, also direkt, wer weiß. Also ich kann mir gut vorstellen, dass solche Sätze dort herauskämen, wenn man sich lang genug miteinander darüber unterhält. Aber das Klima lässt es im Moment leider nicht zu.

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Ich lese die sechs Artikel mal vor, weil ich glaube, dass die so schön auf den Punkt bringen, warum Verfassungen, wie du gerade so super gesagt hast, eigentlich so eine Utopie ausdrücken. Also dieses Wünschenswerte, diese Scheinwerfer, da sollten wir hingucken, wenn wir sagten, das ist eine lebenswerte Gesellschaft. Und der Artikel 1 zur Umwelt. Jeder Mensch hat das Recht, in einer gesunden und geschützten Umwelt zu leben. Artikel 2, die digitale Selbstbestimmung. Jeder Mensch hat das Recht auf digitale Selbstbestimmung. Die Ausforschung oder Manipulation von Menschen ist verboten. Artikel 3 zur künstlichen Intelligenz. Jeder Mensch hat das Recht, dass ihn belastende Algorithmen transparent, überprüfbar und fair sind. Wesentliche Entscheidungen muss ein Mensch treffen. Artikel 4, Wahrheit. Jeder Mensch hat das Recht, als Äußerungen von Amtsträgern der Wahrheit entsprechen. Artikel 5, Globalisierung. Jeder Mensch hat das Recht, dass ihm nur solche Waren und Dienstleistungen angeboten werden, die unter Wahrung der universellen Menschenrechte hergestellt und erbracht werden. Und Artikel 6, die Grundrechtsklage. Jeder Mensch kann wegen systematischer Verletzungen dieser Charterrechts, Grundrechtsklage vor dem Europäischen Gericht einlegen. Ich finde das so super, diese Perspektive hochzuhalten gegen jeglichen Zynismus. Also bei Globalisierung, was dahinter steckt, ist ja sowas wie ein Lieferkettengesetz. Dieses Recht auf Produkte, die nicht unter Verletzung der Menschenrechte hergestellt wurden. Wir versuchen das ja politisch dann nach vorne zu treiben und zu sagen, eine Rechenschaftspflicht zumindest in Lieferketten einzuziehen. Und dann heißt es, das ist wirtschaftlich nicht möglich. Und das ist ja das Wünschenswerte, wo wir sagen, es ist doch falsch zu sagen, das geht wirtschaftlich nicht und deshalb lassen wir es, sondern wir müssen uns ja fragen, warum ist es wirtschaftlich nicht möglich, das Wünschenswerte abzubilden? Und damit hätten wir ja dieses Zugpferd der utopischen Gesellschaft, oder? Also das finde ich schrang so schön mit. Und warum ist das mit der Wahrheit am meisten diskutiert worden, mit dem Recht auf Wahrheit?

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Ja, das hat tatsächlich die Gemüter schon damals, als wir es veröffentlicht haben, sehr hochgetrieben. Immer wenn ich auf Diskussionen war, war da die Diskussion am heftigsten, weil, glaube ich, die Fehlvorstellungen damit einhergingen, dass man dachte, okay, damit würden jetzt irgendwelche Meinungen verboten. Aber als Jurist weiß man, dass Meinung und Tatsachenbehauptung zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Also ich kann zum Beispiel die Tatsache behaupten, der Klimawandel sei nicht auf Menschen zurückzuführen. Das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. Ich kann aber die Meinung haben, ja, das mag so sein, aber ich finde, wir sollten nichts dagegen tun. Also das ist eine Meinung. Das kann man behaupten, das darf man auch nach unserem Artikel 4 behaupten. Aber das wurde sehr stark vermengt, also diese beiden Vorstellungen. Aber wir hatten das Gefühl, das ist eigentlich das Minimum, dass zumindest jemand wie Donald Trump die Wahrheit sagen muss. Und wenn nicht, dann ist er einfach für dieses Amt nicht geeignet. Und das sollte eigentlich für alle Menschen gelten, die hohe Ämter haben. Und das ist so ein gutes Beispiel dafür, dass das eigentlich, denke ich, die allermeisten so unterschreiben würden. Also warum sollte ein deutscher Bundeskanzler lügen dürfen? Also ich kann mir schwer vorstellen, dass viele Menschen das gut finden, dass er eine Meinung haben darf, die auch kontrovers sein kann, vielleicht sogar entgegen der Verfassung sein kann oder so. Okay, aber das müssen wir wieder erreichen, dass wir uns auf diese wenigen Dinge einfach einigen können, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Und Grundrechte sind eigentlich genau dieser Kern, das Selbstverständliche, das man aber offenkundig immer wieder vermitteln muss, warum es so selbstverständlich ist. Und wir tun das bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte, indem wir in Einzelfällen klagen und unterstreichen, warum das wichtig ist. Ich glaube, dass politische Parteien, gerade auf der Linken, viel stärker unterstreichen müssen, warum sie das eigentlich tun. Dass sie das auch tun für Rechte beispielsweise. Das hat man in dem Fall von Jimmy Kimmel eben gesehen.

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Die Meinungsfreiheit zu verteidigen, das kommt allen zugute und das ist auch gut so. Und solche Geschichten müssen wir viel mehr erzählen. Dass es immer um uns alle geht und eben der Kampf für Grundrechte und für Demokratie letztlich das Leben für alle Menschen sicherer macht. weil es dadurch offen bleibt die zukunft bleibt offen und bleibt verhandelbar und ich habe eine ähnliche stimme wie die anderen auch und brauchen nicht angst davor haben dass die die tieferen taschen oder die rücksichtsloser umgangsform normalisieren sich daneben durchsetzen wie dann vielen dank für dieses gespräch und auch dass du diese perspektiven wirklich in so vielen formen anbietest hast ja auch einen eigenen podcast mit der landes oder politischen bildungs nennen landeszentrale politische bildung genau danke so rum in bayern und die romane kann ich wirklich auch nur empfehlen weil in denen darf man ja auch ein bisschen im vorstellungsraum unterwegs sein fiktionale charaktere machen es manchmal ja leichter als wenn man direkt alle menschen sich vorstellt da vielleicht auch identifizierung aufzubauen oder zu merken wo ich selbst auch mal in eine andere erst mitlaufe und dann wieder korrigiert werde, sodass wir uns wieder erlauben, unseren Kompass anzuschalten und den eben tatsächlich in Gesprächen auch hochzuhalten. Ganz herzlichen Dank. Danke dir.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir da hinkommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken at mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

[62:53]
Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!

