Globale Sicherheit — Maja Göpel mit Claudia Major
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Nichts hat unsere Sicherheit in Deutschland und Europa wohl so erschüttert wie der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Direkt nebenan wird mit Waffengewalt gekämpft. Das waren wir nicht mehr gewohnt und jetzt sitzen wir da und fragen uns, wie kommen wir da wieder raus. Einig sind wir uns wohl alle darin, dass wir uns Frieden wünschen. Die Frage ist, wie kommen wir da hin? Welche Form der Auseinandersetzung, Konfrontation, aber dann vor allem auch Kooperation braucht es dafür? Wie bei vielen anderen Themen wissen wir genau, es ist eine Frage der Dosierung und der klugen Kombination. Darüber zu sprechen fällt uns aber zunehmend schwer, weil wir uns gar nicht mehr zuhören, sondern lieber Vorwürfe machen. Deshalb wollen wir uns heute die Zeit nehmen, ein ganzheitliches Sicherheitskonzept zu besprechen und zu überlegen, wie die einzelnen Bausteine so ineinander spielen können, dass wir möglichst schnell Frieden wieder erreichen, aber auch nicht naiv davon ausgehen, dass er eigentlich schon von der Tür steht. Mein Name ist Maja Göppel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zu dem Thema globale Sicherheit. Meine Gesprächspartnerin heute ist Claudia Major. Sie hat sich schon im Studium mit der Frage der Ukraine in der Europäischen Union beschäftigt und mit einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Sie spricht Russisch und kann damit viele Primärquellen auch gut verstehen. Und sie erklärt uns immer wieder sehr geduldig in der Öffentlichkeit, wie für sie die Dinge zusammenhängen. Nicht immer bekommt sie dafür den Raum und das wollen wir heute ändern.

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Herzlich willkommen. Danke für die Einladung. Freut mich sehr. Liebe Claudia, ich habe mir angeguckt, deinen Werdegang im Wissenschaftlichen. Also einmal ein Studium in Frankreich, Doppeldiplom, Politik, Sozialwissenschaften und da schon mit dem Titel "Ist Ukraine ein Teil von Europa?", Eine Analyse der EU-ukrainischen Beziehung und später dann die Promotion zur Frage von der Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Das ist ja so ein bisschen prophetisch gewesen, oder? Also wie bist du zu diesen Themen gekommen damals schon? Also ich benutze jetzt mal das Wort damals. Ist ja in der Tat schon ein bisschen her. Die französische Diplomarbeit, das war 1999, 2000. Und damals war das ein Exotenthema. Also die Ukraine, das war schon interessant, aber das war jetzt kein Thema, mit dem man sonderlich große Aufmerksamkeit erregt hat. Ich habe als Kind in der Schule Russisch gelernt und fand die Sprache beeindruckend. Und wenn man eine Sprache lernt, dann lernt man ja auch immer was über die Kultur, über die Geschichte, über das Land. Also das geht ja über die reine Sprache hinaus. Und ich war viel in Russland, noch zu Sowjetzeiten und auch danach und fand das Land, die Geschichte, die Kultur, die Sprache sehr beeindruckend. Ich habe danach auch länger zur Ukraine gearbeitet, also im Rahmen der französischen Diplomarbeit und auch danach war ich auch mehrfach in der Ukraine und fand die Entwicklung der Ukraine, die Geschichte zwischen Ost- und Westeuropa oder in Osteuropa, aber zwischen Russland und Westeuropa hin und her unheimlich faszinierend. das heißt es waren zwei themen die mich die mich früh beeindruckt haben ich muss aber rückblickend auch sagen dass ich lange in diesem klassischen deutschen ansatz groß geworden bin der nämlich all die unabhängigen staaten wie die ukraine beispielsweise immer als anhängsel einer russland politik gesehen haben oder durch die russische brille das war ja auch lange teil der deutschen

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außenpolitik es gab ja weniger aktive politik für die staaten die unabhängig geworden sind nach dem ende des kalten krieges ob es jetzt ukraine oder belarus oder die baltischen staaten sind sondern das war immer so ein bisschen über moskau über die russische brille gucken wir dann auch mal auf diese länder und die eigenständigkeit in der geschichte in der kultur anzuerkennen also sich aus diesem paradigma wir sehen alles durch die russische brille zu befreien und das zu überwinden das habe ich auch erst retrospektiv so richtig verstanden und wann kam das also hattest du das gefühl uns fehlt hier eine perspektive das bild ist nicht komplett oder potenziale für auch die entwicklung der länder die wir verstehen müssten sind da nicht sichtbar oder wie bist du darüber gestolpert es fängt ja bei der sprache an also wir reden sehr viel über den post sowjetischen raum und schauen beispielsweise auf die drei baltischen staaten nicht mit meinen baltischen ist nicht tauschen und lettischen kolleginnen rede dann sagen die warum post sowjetisch und gab es doch schon vorher euro brille ist ja ein bisschen einseitig also zu hinterfragen wie wir über diese länder und die regionen reden und wie wir sie wahrnehmen mir fiel das bei der arbeit mit der ukraine auf also als ich über die ukraine geschrieben habe und auch mehrfach da war und natürlich immer stärker auch in der kooperation mit den kollegen aus den drei baltischen staaten oder polen gerade die baltischen staaten sind ja das beispiel von von die vor der sowjetunion existiert haben die von russland und von der sowjetunion ihre eigenständigkeit beraubt worden sind aber als eigenständige nation existiert haben und da müssen wir selber hinterfragen wie schauen wir eigentlich darauf man fängt geschichte an fängt geschichte an und wenn wir von postsovjetisch reden dann übernehmen wir ein bestimmtes framing letztlich ja das ist in vielen konflikten tatsächlich auch genau diese frage wo man dann auch unterscheidet zwischen wer hat eigentlich agiert und wer hat nur reagiert und diese frage von wann hat das angefangen das sehen

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wir ja ganz häufig dass das eben ein teil des umstrittenen ist ja aber auch wie wir darüber reden hier also wie wir wie wir staaten bezeichnen ob wir von konflikten reden von kriegen reden von abtrünnigen republiken ob wir anfangen zu sagen ja war die krim nicht eigentlich immer irgendwie russisch und dann kann man ja mit mit narrativen konflikte auch befeuern oder erst mal setzen und Deswegen ist letztlich auch Sprache und wie wir über Themen reden unheimlich wichtig und setzt schon den Ton oder setzt eine gewisse Richtung. Ist ja auch dann interessanterweise so wie so eine Geburtsstunde, wenn man sowas in Deklarationen oder dann auch Institutionen fasst. Also du warst ja auch im Betrachten der gemeinsamen europäischen Außenpolitik. Das ist ja auch etwas, was sich erst mit der Zeit als weiterer wichtiger Schwerpunkt für diese Staatenunion rauskristallisiert hat. Oder? Also wie würdest du das beobachten? Wann hat das zugenommen? Wir haben dann ja auch eine gemeinsame Außenrepräsentantin, Repräsentanten erst dazu gewonnen als eine Figur, die das auch in die Weltpolitik tragen soll. Das sind ja Reaktionen und Setzungen auf eine Debatte, um dann auch zu sagen, wir möchten sie so bespielen und dann zum Teil eben auch framen. Also das europäische Einigungsprojekt war ursprünglich ein wirtschaftliches Kooperationsprojekt. Oder die Idee nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war eigentlich genauso banal wie genial, weil nämlich die Idee war zu sagen, dass die Kriegsgegner Deutschland und Frankreich ihre Industrien, die für Krieg relevant sind, so eng verknüpfen, dass ein Krieg einfach gar nicht mehr möglich ist. Das war die Kohle- und Stahlunion. Das war die Idee zu sagen, wir machen das so eng beieinander aber auf einer technischen ebene weil politisch geht es wahrscheinlich noch nicht dass ein krieg faktisch unmöglich wird und lange war die europäische zusammenarbeit wirtschaftlich industriell getrieben und die sicherheitspolitik fand außerhalb der europäischen einigung wie so

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ein bisschen so ein verlorener sohn innerhalb der westeuropäischen union und der nato stand und ganz lange war das getrennt alles war in der eu oder in der europäischen gemeinschaft und dann in der europäischen union bis auf die außen sicherheits und verteidigungspolitik das fand anderen Spielrahmen im Rahmen der NATO mit den USA und Kanada und anderen Staaten statt. Und die Frage war eigentlich: Kriegt man das irgendwann wieder zusammen? Denn es ist ja schon beeindruckend, dass mit der Europäischen Union es ein Gebilde gibt, was von Geld bis Grenzen, Kultur, Studentenaustausche alles abdeckt. Aber eine der Kernkompetenz, nämlich wie schütze ich eigentlich das, was ich aufgebaut habe, nicht macht, nicht kann, nicht will. Muss ich überlegen. Und deshalb war eine der Fragen: Wie bringt man diese eigentlich wieder zusammen? Also wie bringt man die Außen- und Sicherheits- und Verteidigungspolitik in diesen europäischen Kooperationsprozess? Und in den 90er Jahren war die Idee, eigentlich sind wir von Freunden umgeben, wir machen eine gemeinsame Außenpolitik und jetzt muss Europa das selber schaffen. Das war auch die Zeit der Balkankriege. Und da ist Europa gescheitert. Da haben sie gemerkt, dass sie ohne die Kooperation, ohne die Unterstützung der USA das nicht hinkriegen. Aber seitdem war eigentlich immer die Frage, wie können die Europäer auch im Sicherheits- und verteidigungspolitischen Bereich zusammenarbeiten. Was ist der beste Rahmen? Und ohne eine politische Einbettung ist doch Europa eigentlich nichts. Das ist die Idee dahinter. Also das Territoriale ist ja da dann zentral. Das Thema Außengrenzen. Also wirklich zu gucken, ab da ist dann der gemeinsame Raum. Schengen umgekehrt haben wir die Grenzen ja durchlässiger gemacht. Um zu sagen, durch diese Integration steigt auch die Sicherheit, wie wir jetzt wirtschaftlich kooperieren können innerhalb dieses Raums. Das heißt Grenzziehung und was Territoriales ist ja tief in so ein Sicherheitskonzept eingewoben, oder? Naja, in den 90ern war die Idee, dass es ja eigentlich keine Feinde mehr gibt. In den 90ern, das war ja die Überzeugung, dass die deutsche Wiedervereinigung unblutig verlaufen ist.

[09:38]
Dass das Ende des Kalten Krieges, der Zusammenbruch der Sowjetunion, für viele Staaten Unabhängigkeit und Freiheit gebracht hat. übrigens auch eine wenn man mal zum anfang zurückkommen sehr westeuropäisch geprägte eindruck denn für russland war das ende der sowjetunion kein erfolgsmoment und das lief auch extrem gewalttätig ab mit vielen kriegen beispielsweise im kaukasus das heißt unsere wahrnehmung von 89 90 befreiung wiedervereinigung oder vereinigung für die baltischen staaten oder polen und komplette unabhängigkeit souveränität also eine positiverzählung trifft für russland überhaupt nicht zu das war nämlich die erfahrung von kleiner werden und macht verlust von zusammenschrinken von status verlust und es lief gewalttätig ab also sind auch noch mal hier ganz andere erinnerungskulturen du weißt ja dass putin gesagt hat dass der zerfall der sowjetunion ist katastrophale moment in der geschichte sinngemäß genaue zitate habe ich gerade nicht im kopf also andere erinnerungen das heißt in den 90ern war sicherheitspolitik eigentlich weniger schutz von militärischen angriffen weil weil wir glaubten, es gibt eigentlich keine Feinde mehr. Das war eigentlich eher die Idee, dass Europa Sicherheit exportieren kann und dazu beitragen kann, anderen Regionen zu helfen, sicherer zu werden. Ob es die Balkankriege gewesen sind oder andere Stabilisierungseinsätze. Also die Idee von Sicherheitspolitik hat sich verändert. Es ging nicht mehr um, wie im Kalten Krieg, Schutz von militärischen Angriffen, Schutz nach innen, sondern es war eher, wir exportieren Sicherheit und die Bedrohung ist nicht mehr militärisch, das können auch andere Bedrohungen sein, Also muss der Instrumentenkasten auch breiter sein, wenn der nicht nur militärisch ist, reagieren wir nicht militärisch, sondern wenn es Umwelt, Destabilisierung, Terrorismus, brauchen wir andere Instrumente über das Militärische hinaus. Also die Frage oder die Definition, was Sicherheit ist, hat sich verändert. Man kann das so an verschiedenen Fragen herleiten. Man kann fragen, Sicherheit für wen? Den Staat, den Bürger, eine Region? Vor was? Das ist eigentlich die Bedrohung, militärisch oder Terrorismus, Klimawandel.

[11:41]
Mit welchen Mitteln wollen wir das machen? Militärisch oder brauchen wir eigentlich auch noch was anderes? Machen wir es alleine oder in Bündnissen? Über welchen Zeitraum? Also je nachdem, wie man die Frage beantwortet, kommt man woanders raus. Ich würde diesen breiteren Sicherheitsbegriff gerne einmal mit dir auffächern und aber nur geparkt haben. Was macht das? Diese ganze Deklaration Ende der Geschichte ging damit ja auch einher. Francis Fukuyama, dieses wichtige Buch, so als wäre jetzt endlich etwas abgeschafft worden, was irgendwie so ein Störfaktor war und jetzt können wir durch das kapitalistische handelsbasierte System die Dinge lösen. Also da würde ich gleich nochmal eintauchen wollen, weil ich glaube, dass das richtig wichtig ist. Aber erstmal diese Weitung des Sicherheitsbegriffs, das ist ja auf der Ebene der Vereinten Nationen auch Thema institutionell vorangetrieben worden. Also der Begriff auch menschliche Sicherheit mit reinzunehmen, also Freiheit vor Not oder vor Furcht. Und diese Voraussetzungen, die du genannt hattest, ich habe jetzt sieben eben da gefunden in den Berichten, wirtschaftliche Sicherheit, Ernährungssicherheit, gesundheitliche Sicherheit, Umweltsicherheit, persönliche Sicherheit, gesellschaftliche Sicherheit und politische Sicherheit. Das ist ja interessant, weil wir bis heute ja darum ringen, wenn ich über Nachhaltigkeitsziele spreche, zu sagen, Leute, im Umkehrschluss geht es um Sicherheiten, also Erwartungssicherheiten und Planbarkeiten auch zu erhalten und Zukunft offen zu lesen. Wie hast du die Debatte wahrgenommen? Also die wird ja auch ein bisschen kritisiert, Thema, wer mischt sich dann wo ein und mit welchen Instrumenten. Aber eigentlich ist das doch erstmal eine ganz wichtige Weitung gewesen. Klar, also diese Weitung des Sicherheitsbegriffes, das breitere Verständnis über das Militärische hinaus, war enorm wichtig. Wie in vielen Bereichen der Sozialwissenschaften gibt es enorme Definitionsdebatten. Das kennst du ja auch, also dass es eine ganze Bandbreite gibt. Und man muss immer versuchen, sich auf so ein Kernelement, glaube ich, zu einigen. Also ist Sicherheit die Abwesenheit von Bedrohung, von Gefährdung für bestimmte Werte?

[13:41]
Oder kann man das positiver definieren und kann sagen, es geht darum, den Bestand von bestimmten Werten oder Errungenschaften zu sichern. Aber dann kommen wir in all diese Fragen rein, um wen geht es eigentlich? Ist das Bezugsobjekt der Staat oder ist es, wie bei menschlicher Sicherheit, das Individuum? Und dann gibt es diese verschiedenen Sektoren, also Barbie Bozan spricht von fünf Sektoren, politisch, ökonomisch, gesellschaftlich, umweltbezogen. das kann man immer noch weiter aufschreiben aber dann kommen wir aus der klassischen sicherheit ja eigentlich raus denn wenn es um wirtschaftliche sicherheit geht um gesellschaftliche umwelt dann kann man darauf ja nicht mit klassischen militärischen mitteln reagieren sondern dann braucht man einen viel weiteren instrumenten kasten und dann kommen wir aber auch in das risiko rein dass wir auf einmal alles versicherheitlichen und das wollen wir eigentlich auch nicht die debatte war sehr virulent in den 90ern 2000 da nicht ein rein in libyen einsatz was um die responsibility to protect gegen oder wo das herangezogen wurde ich mein eindruck ist dass wir in europa spätestens seit 2014 und der annexion der krim und noch mehr seit 2022 wieder mehr auf ein verständnis von sicherheit als die abwesenheit von bedrohung für gesicherte werte zu zurückkommen klingt ein bisschen hölzern man kann auch sagen als den schutz von von dem politischen system der gesellschaft den grenzen dem territorium dem gemeinwesen zurückkommen und wenn ich mir jetzt die lage in europa anschaue sehe ich als akuteste bedrohung tatsächlich eine militärische bedrohung das ist kann man mal so flapsig sagen ein enormer rückschritt weil eigentlich in den 90ern ja wirklich die überzeugung war wir können eine kooperative sicherheitsordnung in europa herstellen die militärischen bedrohungen sind so ein bisschen old school die brauchen wir eigentlich

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nicht mehr und man kann sicherheit breiter verstehen und vielmehr in in kooperative gemeinsame ansätze investieren und dass wir jetzt 20 25 wieder zurück in so einem old fashioned ansatz sind ist finde ich enorm deprimierend du sprachst von einer gewissen ordnung mit der wir uns dann organisiert haben und das haben wir auch institutionalisiert also die globalen institutionen für die kooperation das waren ja alles so schritte in die richtung und mich beschäftigt das auch extrem, dass momentan ja gerade unter der US-Administration, die wir jetzt haben, diese gesamte Ordnung, also wenn man sich die Rede von Donald Trump an den UN jetzt angehört hat im September, eigentlich mit Füßen tritt und sagt: "Also, das ist doch der letzte Quatsch." Das ist ja auch ein Ausdruck von einem offiziellen Verabschieden aus diesem Gedanken. Wann, wir müssen ja immer gucken systemisch, wann fangen Sachen an, die sich dann irgendwann in der Form ja auch Bahn brechen können. Kannst du da Entwicklungen ausmachen? Also wo, vielleicht sind wir damit auch bei dem Thema, was ich eben so ein bisschen geparkt habe, wo sind Kränkungen, Annäherungen, da gibt es ja auch eine unfassbare Ringumdeutung. Ist das jetzt auch ein USA-getriebener Stellvertreterkrieg? Sind diese Proteste, die pro-europäischen von den USA unterstützt wurden, bewusst um Russland und die Anteile zu schwächen? Also das ist ja auch eine sehr etablierte Lesart. Und die andere ist vielleicht diese deutsche Brille, die du beschrieben hast, eher zu sagen, ja, das ist jetzt aggressiv, das wieder ausweiten. Also da geht es ja schon los, eine Interpretation der Geschichte. Und es ist ja auch ganz schwer, da konstruktiv darüber zu sprechen. Also es gibt ja, glaube ich, einfach so zwei zum Teil selbst gerechte Lesarten. Und je nachdem, welche Brille ich aufgesetzt habe, machen ja auch bestimmte Vorfälle aus der einen oder anderen Perspektive total viel Sinn.

[17:46]
Hast du eine Idee, wann das so stark geworden ist? Also welche Daten da wichtig waren? Natürlich Minsker Abkommen 2014, da gibt es diesen Moment 2021 dann noch. Wo hat sich das wieder Bahn gebrochen, dass man das Gefühl hatte, wir kommen mit dem: Wie können wir so kooperieren, dass es auch ein Stück weit gesichtswahrend ist? Wo sind da die Bröckelmomente gewesen aus deiner Sicht? Ich fange mal noch einen Schritt vorher an. Also diese Idee, wir können ein gemeinsames Haus Europa bauen, war ja gerade uns Deutschen extrem wichtig. Und das baute auf der Überzeugung auf, wenn wir eng zusammenarbeiten, dann, vereinfacht von mir, wird das Gegenüber auch so ein bisschen wie wir. Wenn wir mit Russland eng zusammenarbeiten, Modernisierungspartnerschaft, Steinmeier hatte die damals formuliert, aber es gab auch schon andere. dann Wandel durch Handel, dann wird Russland demokratisch, wirtschaftlich liberal und auch politisch international verantwortungsbewusst. Das war so ein bisschen die Idee. Und es gab die Idee, wenn man ganz eng verknüpft ist, dann wirkt das auch konfliktverhindert. Also Interdependenz als Konfliktverhinderungsstrategie. Wie so ein bisschen die Stahl- und Montanunion.

[19:00]
Genau. Nun wissen wir aber auch, dass belastbare gemeinsame Ordnungen auf einem gewissen gemeinsamen Zielverständnis aufbauen, wollen wir das Gleiche auf einem gewissen gemeinsamen Regelverständnis. Man muss sich nicht unbedingt super toll finden, aber man muss sich auf gewisse Regeln einigen können. Und diese Regel-Einigung, die gab es zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wenn man auf die Helsinki-Schlussakte guckt in den 70ern, auf die Charta von Paris 1990, auf die NATO-Russland-Grundakte 1997, da gab es ein gemeinsames Verständnis, auf das sich erst die Sowjetunion und dann Russland mit den Westeuropäern und den USA einigen konnte. Die Dokumente sind alle öffentlich einsehbar, kann man alle lesen, sind auch ziemlich kurz und verständlich, also nicht wie so ein EU-Vertragstext. Und da steht zum Beispiel das drin, dass man sich auf gemeinsame Prinzipien einigt, wie freie Bündniswahl, territoriale Integrität, Souveränität, friedliche Konfliktlösung. Also es gab ein Bestreben, dass man das gemeinsam hinkriegen möchte.

[19:58]
Wenn ich in dem Bild von dem gemeinsamen Haus Europa bleibe, dann kann man sagen, dass sich alle nicht so richtig darum gekümmert haben, dass das Haus instand bleibt. Einerseits. Auch die Westeuropäer nicht unbedingt. Man muss aber auch versuchen, in die einzelnen Akteure reinzuschauen, beispielsweise in Russland reinzuschauen und sich die Außenpolitik und die Gesellschaftenpolitik in Russland in den 2000er und danach anschauen. Und insbesondere seit Putin zurückgekehrt ist ins Präsidentenamt 2012, gab es eine bewusste Ausrichtung in der Innen- und Außenpolitik, innenpolitisch Richtung oder mit autokratischen Zügen und außenpolitisch eine Politik, die immer breiter war, auch Gewalt als effizientes und legitimes Mittel einzusetzen. Das haben wir unter Putin seit den 90ern in den Kriegen in Tschetschenien gesehen, 2008 in georgien 2014 in der ukraine aber auch in libyen und in syrien das heißt es gab innenpolitische veränderungen in russland mit einer bewussten anderen ausrichtung wenn jetzt wenn man oder ich höre das argument russland ist zu sagen nicht respektvoll genug behandelt worden ist ignoriert worden ist vor den kopf gestoßen worden dann stimmt das gewissermaßen dass die politik nicht immer sehr kooperativ war es lässt aber völlig außer acht dass russland in der lage ist eigene entscheidungen zu treffen oder das ist ganz schön ganz schön paternalistisch zu glauben dass russland nur auf das reagiert was die westlichen staaten gemacht haben und es spricht russland oder der russischen regierung letztlich die mögliche die fähigkeit ab eigene bewusste entscheidungen zu treffen und ich glaube gerade die aktuelle regierung nimmt für sich in anspruch eigene entscheidungen ganz bewusst zu treffen das heißt wenn man versucht so ein bisschen über die zeit in die usa reinzuschauen in westeuropa reinzuschauen in russland reinzuschauen dann muss man sich die außenpolitischen und innenpolitischen entwicklungen sehr wohl anschauen wenn ich bei dem beispiel

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russland bleibe sehen wir de facto seit den 90ern die bereitschaft militärische gewalt als effizientes und legitimes mittel einzusetzen häufig räumlich und zeitlich begrenzt wie in syrien oder in georgien oder in tschetschenien aber die lehre de facto es funktioniert durch den einsatz vom militär kann ich meine ziele erreichen man kann auch genauso den die den die autokratischen züge nach innen beobachten die ausschaltung von miss beliebigen journalisten oder oder politikern von politikowska bis bis nawalny das zunehmende enger stellen der öffentlichen räume oder das ausschalten der öffentlichen räume in russland man kann in russland momentan nicht von einem krieg reden sondern von einer spezialoperation in der ukraine viele ngos oder parteien sind gleichgeschaltet oder verboten memoriale die den friedensnobelpreis bekommen haben irina scherberkower lebt in deutschland und genauso die intervention in anderen staaten die wahlen in den usa die wahlen in frankreich der tiergartenmord der skrippelmord litvinenko mord also das alles lässt sich ja empirisch nachweisen so und deswegen war das auch für viele oder für fast eigentlich für alle russland experten oder fachleute die russland die über russland wissenschaftlich arbeiten 2022 keine überraschung auch 2014 die anaktion der krim keine überraschung weil sie spätestens seit 2008 und dem krieg in georgien gewarnt haben wie auch viele unserer mittel- und osteuropäischen partner im baltischen staaten polen dass russland kein konstruktiver akteur ist die bereitschaft das zu sehen war gerade in deutschland wenig ausgeprägt also um auf deine frage lange antwort zurückzukommen

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das schwächeln der internationalen organisation ist nicht neu ich erinnere an den syrienkrieg hat die vorhin keine rolle gespielt also die bereitschaft internationaler organisationen wie die vor ihnen zu nutzen um konflikte beizulegen die waren in den letzten nicht nur vier jahren sondern zehn jahren schon sehr stark ausgeprägt wieder die wieder russland noch die amerikaner haben die sonderlich ernst genommen unter trump 1 auch schon nicht also wir rufen immer nach dem internationalen ordnungssystem wir behandeln das alle aber nicht sonderlich pfleglich also deswegen kann man nicht sagen russland schuld usa schuld sei trump sondern das ist ein ein zusammenkommen von verschiedenen faktoren die dazu führen dass die vm auch in dem aktuellen krieg russland ukraine keine keine nennenswerte rolle spielt ja um sapori das atomkraftwerk ja bei dem getreideabkommen aber bei der zentralen frage wie kann man diesen krieg beenden wie kann man zufrieden kommen spielt die organisation die dafür eigentlich mal aufgestellt wurde hat ja auch ein stück weit damit zu tun dass man das gefühl hat die unterschiedlichen großmächte akzeptieren a den haben nicht mehr und wir haben ihn ja auch ein stück weit benutzt also der sicherheitsrat mit wenigen mitgliedern einfach in dem viel deutungsfähiger und auch aktiver werden kann und ich also ich nehme wahr dass viele den usa eben diese doppelzündigkeit ein stück weit vorwerfen weil die haben ja auch mit sehr perfiden methoden ihre sicherheitsansprüche oder kontrollansprüche in ländern wo sie gesagt haben da entwickeln sich dinge die finden wir jetzt aber nicht so günstig durchgesetzt also wie der cia operiert hat und solche dinge war das ein teil thema geschichten erzählen und narrative dass die usa sich immer nur als demokratiebringer der welt inszeniert haben und eigentlich viele auch wussten dass dahinter ganz schön hartes macht politisches eingreifen zum teil auch stattgefunden hat und wie kann man das ein stück als eine realität vielleicht anerkennen dass es nicht immer nur diplomatisch und nice läuft aber auf der anderen

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Seite eben auch gucken, wo kippt dann ein Vertrauen in einen Akteur? Ich glaube, dass das so ein bisschen, zumindest in Deutschland, wenn man sich die Debatte anguckt, gerade eine große Polarisierungslinie ist. Also sowas fast anti-amerikanistisches und zumindest ein großes Misstrauen, auch gerade in den ostdeutschen Bundesländern versus ein Westbündnis geprägtes Westdeutsches. Hast du da ein paar Ideen, auch wie wir im Diskurs da vielleicht vorwärts kommen können? Also erstmal benennen vielleicht auch von diesen perspektiven und anerkennen dass das eine nicht automatisch nur nett ist weil es sich nett verkauft was hättest du dafür vorschläge weil wir müssen ja irgendwo ein stück weit auch wieder entgiftet hat darüber sprechen können also als als kurze vorbemerkung ich würde die unterscheidung nicht so klar machen der osten ist anti amerikanisch und der westen ist pro amerikanisch es gibt auch in den sowohl in den neuen bundesländern differenzierte sichtweisen und es geht auch in den westlichen oder das gibt in den alten bundesländern auch einen ganz starken anti amerikanismus also ich glaube die das ist ein bisschen ist ein bisschen komplexer ich glaube die frage die du stellst oder dahinter dahinter steht ja die frage kann man wieder ein internationales system aufbauen in das alle staaten vertrauen haben und das als übergeordnete macht anerkannt wird das ist die idee ist ja die idee der supranationalen instanz ein stückweit einhegt oder auch rahmen setzt die einhegt rahmen setzt und die respektiert wird ja und was wir jetzt sehen um es mal greifbarer zu machen nochmal der verweis auf die ukraine ist ein ganz bewusstes missachten von völkerrecht von dem wir dachten da haben wir uns doch eigentlich einmal darauf geeinigt so die grundannahme also dass das gewaltverbot gebrochen wird ja aber dass so so grundsätze wie zivile infrastruktur alles das was der normale bewohner dass der zivilist zum leben braucht vom wärme kraftwerk bis zum

[27:46]
kindergarten und zum krankenhaus dass die nicht angegriffen werden dazu haben wir doch über jahrhunderte und so ein kriegsrecht entwickelt und dass das ganz offensichtlich jeden tag von neuen mit füßen getreten wird und verletzt wird das ist eine der schlimmen lehren der letzten jahre ich würde trotzdem noch mal einen unterschied machen weil in der debatte hören wir häufig was die amerikaner im irak gemacht haben das war doch nicht besser als was russland so und das ist natürlich ein wort der buddhism und eine gleichsetzung die so nicht stimmt aber wir sehen immer noch einen unterschied im umgang also sind menschenrechtsverletzungen oder sind kriegsverbrechen teil einer kriegstrategie oder sind sie katastrophale fehler die aber geahndet werden und wenn man auf den krieg in die ukraine schauen sehen wir beispielsweise dass die einheit die in butscher stationiert war also diesem vorort von kiew 2022 diese unvorstellbaren menschenrechtsverletzungen dokumentiert worden sind von der vn und von anderen organisationen diese einheit ist danach von putin ausgezeichnet worden und wir sehen in dem verlauf des krieges dass menschenrechtsverletzungen offensichtlich integraler bestandteil der kriegsführung sind systemische foltern genau also das gehört dazu und wird nicht geahndet wenn wir denn dem beispiel das beispiel irak kriegen abu greip oder andere misshandlungen sehen sind die genauso katastrophal wurden aber

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juristisch geahndet und aufgearbeitet und sind nicht systematisch teil der kriegsführungsstrategie das macht sie nicht besser ich will die auf keinen fall kleinreden war das unter denjenigen die die quasi erlaubt oder angewiesen haben auch schon so oder ist das eine ex post korrektur gewesen also wäre da jetzt die chance dass aus russland jemand anders dann kommt sagt so dafür ziehen wir jetzt also stellen wir uns dieser rechenschaftspflichtigkeit also können wir da in der zukunft eventuell noch Das hat dann später in Russland als Land auch stattgefunden. Nicht unter diesem kriegsführenden Herrn, aber es gibt diese Möglichkeit. Wie war das in den USA damals? Also in den USA sind die, die beispielsweise für Abu Ghraib oder andere Sachen verantwortlich waren, die sind juristisch belangt worden. Von dem Präsidenten, der gleichzeitig in der Zeit quasi das auch mit erlaubt hat oder verfügt hat? Nicht verfügt. Von dem nach meinem Wissen stand, war das keine Anordnung zu foltern oder keine explizite, sondern es waren de facto Soldaten, die falsch gehandelt haben und dafür später belangt wurden. Und es wurde öffentlich aufgearbeitet. Während es in anderen Fällen, im Fall von Butscher, wie ich es eben berichtet habe, de facto honoriert wurde. Also die Frage, die wir stellen müssen, ist es Teil der Kriegstrategie oder sind es extrem katastrophale Einzelfälle, die danach geahndet werden und verurteilt werden und aufgearbeitet werden. Ich glaube, das ist der Unterschied, den wir machen müssen. Strategie oder Einzelfall, Aufarbeitung oder Nichtaufarbeitung. Und da gibt es, nochmal bei aller Kritik an dem, was die amerikanischen Streitkräfte oder was auch in anderen NATO-Streitkräften passiert, Es ist alles eine Katastrophe, wenn sowas passiert. Aber die Frage ist, ist es System oder ist es Ausnahme? Ist es gewollt oder wird es geahndet?

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Wird es aufgearbeitet oder wird es unter den Teppich gekehrt? Und das sind, glaube ich, die Unterschiede, die ich immer wieder machen würde. Die Frage, die du jetzt stellst, vielleicht wird das alles aufgearbeitet in Russland. Ich hoffe es. Ich weiß es nicht. Momentan, wenn man sich die Ausbildung der russischen Soldaten anschaut, ist offensichtlich der Umgang mit Völkerrecht keine zentrale Ausbildungseinheit. Und bislang unter der aktuellen russischen Führung sehen wir auch nicht, dass sich der Ansatz verändert. Also wir sehen ja immer noch bei jedem Luftangriff, dass zivile Ziele dabei sind. Also es ist auch ein Teil dessen, wo ich ehrlich gesagt total hinke, wenn es nach wie vor heißt, ihr müsst mit Putin reden. Wo ich denke, also das, was ich gesehen habe, jedes Mal, wenn ihn jemand angerufen hat, ist am nächsten Tag noch aggressiver zugeschlagen worden. Also das ist ja, wenn ich mich für den Alltag versetze, im Grunde genommen, du sagst, können wir mal sprechen, ob es einen anderen Weg nach vorne geht und am nächsten Tag kommt die Person mit einem Knüppel um die Ecke und sagt, so viel zu deinem Gesprächsangebot. Also so ist es zumindest für mich als Muster, wenn man sich auch überlegt, wie das über den Kriegszeitraum angefangen von, ich fange an zu bombardieren während der Sicherheitsrat tagt, zu der Frage, was machen wir. Also da war ja sehr viel Sympolisches, nicht besonders kooperationsindizierendes Verhalten tatsächlich am Start. Deshalb hinke ich da so bei denjenigen, die weiter sagen, redet mit ihm. Natürlich ist es wichtig, und vielleicht können wir da nochmal kurz reingehen, wie können so diplomatische Kanäle denn aussehen in so einer Situation? Also da geht es ja viel darum, auch bei den USA jetzt, es gibt ein Amerika, was nicht Donald Trumps Strategie der ökonomischen Erpressung, die wir hier überall sehen, unterstützt. das heißt wie kann man länder von führungsfürsten auch ein stück weit vielleicht unterscheiden und wie können so diplomatische kanäle aufrecht erhalten werden aber nicht naiv als lösung verkauft also da da geht mir im moment auch einiges durcheinander wo ich manchmal denke wo wie kommt ihr zu der idee dass der mensch gerade reden will also ich würde mal zwei verschiedene stränge unterscheiden das eine ist diplomatie reden abschreckung wie kommen wir zum

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frieden und das andere ist land und regierung dank deckungsgleich ich habe mal mit land und regierung an und danach frieden diplomatie abschreckung weil das in den usa ist der präsident demokratisch gewählt worden das können wir jetzt gut finden oder schlecht finden aber er ist demokratisch legitimiert in russland würde ich nicht von freien wahlen sprechen sondern einer meiner kolleginnen hatte so einen schönen begriff fällt mir jetzt nicht mehr ein aber krieg's nicht mehr hin aber jedenfalls es sind keine freien demokratischen wahlen das ist schon mal ein unterschied das heißt in den usa müssen wir davon ausgehen dass zumindest zum wahlzeitpunkt ein großteil der us-bevölkerung seine ziele und vorstellungen ganz bewusst unterstützt hat die mehrheit in dem fall in russland fällt es uns unheimlich schwer verlässliche daten zu haben um zu wissen wie die bevölkerung zu putin steht einfach weil in einem unfreien land es schwer ist umfragen zu machen wo man ehrliche antworten bekommt man kann beispielsweise nicht fragen finden sie den krieg in der ukraine gut oder schlecht weil es offiziell kein krieg ist sondern eine spezialoperation und es eine sehr eingeschränkte meinungsfreiheit gibt das heißt der sich kritisch äußert muss damit rechnen dass er verhaftet wird also genau zu wissen was die russische bevölkerung von dem krieg von ihrem präsidenten putin von der führung an sich hält ist enorm schwer und wenn wir als forscherin versuchen was zu beschreiben dann wollen wir immer gerne eine gute datenbasis haben und wenn die datenbasis so ein bisschen schwubbelig ist fällt es uns schwer ableitung zu treffen so wenn ich mit meinen russland expertin kollegen sprecher beschreiben sie sehr klar dass die mehrheit der russischen bevölkerung putin unterstützt die mehrheit offensichtlich auch diesen krieg prinzipiell unterstützt aber mit der art der kriegsführung

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dass sich das so lange hin sieht dass die noch immer nicht gewonnen haben nicht einverstanden performance genau nicht bei performance bei kriege so ein bisschen schwierig aber also unsere annahme manchmal die müssen sich doch auflehnen trifft zu weiten teilen wahrscheinlich nicht zu das trifft auch deswegen nicht zu weil putin und seine regierung seit er zurückgekehrt ist ins präsidentenamt 2012 diese ich sag mal die die horizontale zivilgesellschaftliche struktur ob das jetzt vereine sind und politische parteien weitgehend gleichgeschaltet hat es gibt also da keine großen kritischen stimmen mehr wie nawalny die kritik irgendwie bündeln und irgendwo einbringen können das gibt es nicht und so wie es jetzt aussieht steht die daten die ich habe und von denen ich höre steht teilt die mehrheit tatsächlich putins ansatz von größe von nationaler einheit und auch von kolle über die ukraine das ist eine weitgehend atomisierte individualisierte gesellschaft

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und deswegen ist die frage na ja ist vielleicht also was ich auch häufig vielleicht nur putin aber der rest von russland

[36:40]
wahrscheinlich nicht wahrscheinlich steht ein großteil der russischen bevölkerung hinter putin und seinen zielen noch mal bei aller vorsicht weil die datenlage wirklich wirklich schwierig ist aber das ist ja total spannend also wenn wir ein thema sicherheit noch mal überlegen mit der definition dann haben wir gestartet mit etwas sehr territorial militärischen dann waren wir in der öffnung des sicherheitskonzepts wo ich jetzt schon sagen würde das ist ja auch die sorge in den usa gibt es diese politische freiheit noch werden wahlen weiter integer stattfinden ein sehr aggressives unterdrücken von politischen abweichenden stimmen bis hin zur sanktionierung von medien die nicht das berichten was ich gerne hätte also haben wir eine sorge dass all das was demokratische sicherheit ist hat ausmacht gerade systematisch abgebaut wird und die analogien zu dem was putin oder urban gemacht haben werden ja auch immer gezogen als als strategie wenn das in den bevölkerungen dann aber anerkannt wird sind wir dann zurück zu einem alten verständnis von sicherheit was ich akzeptiere solange die territorialen grenzen und mein land great gemacht wird amerika great again oder russland great oder zumindest wird es so erzählt in china hören wir das ja auch zum teil dass der stolz auf die stärke des staates oder des landes auf der globalen ebene durchaus akzeptanz vielleicht von inneren entwicklungen die zumindest für unsere idee von freiheit jetzt nicht unbedingt passen wo kommen wir denn dahin also wenn wir sagen im prinzip solange die bevölkerung sich mit dieser form von sicherheitsorientierung und vielleicht auch sehr drangsalierend durchgesetzten ideen von was ist ein internes verhalten damit ich die sicherheit nicht gefährde das sehen wir auch in diktatorischen regimen diese klaren anweisungen was darf ich was darf ich nicht und wie stark wird das sanktioniert wenn ich davon abweise gibt der sicherheitsbegriff dann von etwas öffnendem wo wir gesagt haben wir versuchen es möglichst frei zu organisieren zu etwas sehr rigiden aber solange die menschen

[38:45]
sagen habe ich erwartungssicherheit akzeptiere ich das also wenn ich mal versuche so das muster zu sehen also ich würde ich sehe einen himmelweiten unterschied zwischen russland und in usa was wir natürlich sehen seit der inauguration im januar ist dass präsident trum versucht die verfassungsrechtliche ordnung in den usa umzubauen und das ziel scheint zu sein eine machtkonzentration beim präsidenten auf kosten der anderen organe congress auch der der der staaten wie sagt man der begriff gerade der bundesstaaten der bundesstaaten einen fragestellen der checks and balances ein infrage stellen der wissenschaftsfreiheit einen fragestellen der pressefreiheit das alles beobachten wir gerade und das ist aus europäischer perspektive zutiefst verunsichert und es waren ja strategien die andere im Übergang von demokratischen Gesellschaften zu sehr vielleicht illiberalen Demokratien, also es finden noch Wahlen statt, aber eigentlich kannst du an der Machtkonfiguration nicht mehr wirklich was drehen. Das ist ja die Sorge, also wie können wir so einen Early-Warning-Mechanismus benennen, ohne gleich zu sagen, die sind schon gekippt. Also das ist ja auch wichtig, diese Zeitlichkeiten und Veränderungen. Wann benenne ich die und was könnten wir machen? Und dann nochmal zurück zu dem Sicherheitskonzept. Entschuldigung.

[40:11]
also in den usa sehen wir die debatten wir sehen ja auch den den widerspruch im medienbereich wir sehen diese diese proteste die glaube ich aus europäischer perspektive relativ spät kamen aber die jetzt zumindest stattgefunden haben und wir beobachten jetzt ja aus der sicheren entfernung wie funktioniert das widerstehen die die institutionen oder nicht wir haben manchmal den eindruck wenn wir aus europa auf die usa schauen das ist so alles sehr einheitlich aber was mir immer wieder auffällt wenn ich in washington bin oder auch in anderen regionen in den usa das ist gar nicht so geschlossen aus den republikanern republikanischen partei selbst kommt widersprung news findet auf einmal sachen nicht mehr gut was das ist nicht so klar wie es am anfang schien und deswegen auch deswegen würde ich noch mal einen großen unterschied machen zwischen den usa einerseits und system sei es jetzt in china oder russland oder auch ungarn andererseits aber sie haben ja auch woanders einen startpunkt gehabt die entwicklung ist ja wichtig zu gucken wo laufen wir dahin weil da gibt es ja ganz viele studien also how democracy da ist wo man anfängt und wir haben ja auch in deutschland vor den wahlen wenn es immer um die afd ging immer wieder geschaut wo sind denn wo kann denn zuerst angesetzt werden um demokratien zu unterminieren also wie kann man über die wahl von richtern über bildung über wie kann man da einfluss machen also die sagen die die rezepte oder das authoritarian playbook die sind ja bekannt die frage ist halt sind wir bereit früh genug zu reagieren können wir wissen auch wir wissen auch der snow glory in prevention wenn man gut in der prävention ist passiert nichts und wenn eine bevölkerung sagt für uns ist das Sicherheitskonzept, knallharte Regeln und eine gute Außengrenzsicherung und Militarisierung jetzt der Weg, wo wir uns sicherer fühlen. Sind wir da momentan? Also manchmal ist ja die Debatte von diesen Sorgen geprägt, dass wir alles jetzt in die

[42:12]
Rüstung geben, das Gefühl haben, da muss jetzt das Hauptaugenmerk drauf. Dann suchen wir nach einzelnen Waffen, die irgendwie jetzt der Durchbruch sind, der Drohnenkäfig und so weiter. ja immer so auf der Suche nach dem einen Schlüssel, wie man jetzt diese Sicherheit wieder zurückgewinnen kann. Ich würde da total gerne nochmal mit dir überlegen, was wäre vielleicht doch ein bisschen breiterer Begriff? Also können wir noch was erhalten von diesem geöffneten Sicherheitsbegriff? Wie kriegen wir das zusammen? Das ist nebeneinander sowohl als auch integrierte Strategien. Aber was bräuchten wir auch ein Stück weit in dieser Realität, wie sie heute eben sehr konfrontativ und was eben militärische Sicherheit ist für dich, das Wiedererwachte. Was wünschst du dir da? Wie können wir da vielleicht so drüber sprechen, dass die Notwendigkeit da ist, aber es nicht glorifiziert wird? Weil da habe ich so ein bisschen Sorge, bis hin zu endlich wächst die deutsche Wirtschaft wieder, weil wir jetzt ganz viel für Rüstung ausgeben. Ich denke, wow, in der Ökonomie müssten wir das als Regrettables bezeichnen. Das sind notwendige Ausgaben. Aber natürlich würden wir eigentlich lieber Thema nachhaltige Entwicklung und Sicherung von Versorgung das Geld ausgeben. Also da bin ich nochmal so auf der Suche wieder in so einem Sowohl-als-auch, aber auch dein ganz klarer Blick drauf, wo dürfen wir jetzt gerade nicht naiv sein. Ich würde ja gerne noch was zu dem Thema Diplomatie, Frieden verhandeln. Ja, ja, ja, auch gerne. Und nur eine Fußnote, weil ich das vielleicht gleich wieder vergesse.

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Wir investieren nicht nur in Rüstung, weil Rüstung ist der greifbare Teil der Ausrüstung, sondern wir investieren in Verteidigung. und das umfasst personal die baracken genauso wie die ausrüstung wir kommen zu also was ich wäre am anfang schon besprochen haben dieses wie reden wir darüber wenn wir sagen wir investieren jetzt 153 milliarden und rüstung kriegen ja alle zurecht einen riesengroßen schreck wenn wir sagen wir investieren 153 in verteidigung in die gute ausrüstung unserer soldaten in die infrastruktur und die ausrüstung dann klingt das ganz anders und allein dieses so viel in rüstung militarisierung da hat man ja schon dieses kann ja eigentlich nur schlecht sein also verschiedene punkte die ich ansprechen würde also einmal diese diplomatie frieden können wir kurz zurückstellen aber die investition in rüstungsgüter das wollte ich sagen ist kein wirtschaftsfaktor das ist auch schon mal empirisch nicht belegbar also nur so als fußnote ich glaube dann so erzählt ich glaube es gut klingt

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vielleicht als als in anderen ländern funktioniert aber bei unserer in unserer situation wird es ist es kein keine wirtschaftsmacht weil der anteil an der wirtschaftskraft zu gering ist so und weil wir ja auch nicht nur europäisch kaufen oder deutsch kaufen sondern auch woanders also es ist ein bisschen komplexer also ich glaube ich würde noch meinen schritt zurück nehmen also die annahme in den 90ern waren dass wir kooperativ mit unseren nachbarn eine friedensordnung eine sicherheitsordnung zusammen aufbauen können und dass wir über politische kontakte über wirtschaftliche macht unsere interessen vertreten können und kooperieren können und was wir jetzt anerkennen müssen dass die grundsätze die für uns wichtig sind schutz von menschenrechten bürgerrechten rechtsstaatlichkeit unverlässlichkeit von grenzen friedliche konfliktlösung dass andere staaten das nicht teilen russland ist bereit für seine interessen krieg zu führen und hat in der vergangenheit gelernt dass es funktioniert tschetschenien georgien ukraine so und was wir anerkennen müssen ist dass die grundsätze die uns so wichtig sind gleichberechtigung von mann und frau friedliche konfliktlösung verhandeln dass das von anderen als weich und dekadent und nicht anstrebenswert wert angesehen wird als nachteil de facto und das andere bereit sind diese grundsätze militärisch in frage zu stellen und das ist für uns ein riesengroßer gedanklicher schritt der deprimierend frustrierend und auch wirklich ernüchternd ist also diese idee die wir in den 90ern hatten der konvergenz wir werden uns immer näher der gegenseitigen verschränkung und verknüpfung als kriegsverhinderung dass wir wollen doch alle demokratisch werden sind wir uns doch einig und wir können konflikte in zukunft über verhandeln austragen unsere wiedervereinigung hat doch auch so funktioniert und diese grundannahmen teilen viele staaten und akteure nicht mehr weil aus

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ihrer sicht der einsatz von militärischen mitteln effizient und legitim ist ob es jetzt für aserbaidschan armenien und nagorno-karabach ob es für russland ist ob es für china ist ob es für die hamas ist für israel ist das heißt für viele sind der einsatz von militärischen mitteln legitim also ist okay dass man das macht und ist effizient also ich krieg damit was ich haben möchte und für die europäer die lange geglaubt haben wir kriegen das doch wirtschaftlich diplomatisch politisch hin europa als normative macht ist das eine extrem harte lernkurve also anzuerkennen dass es in europa wo wir dachten wir haben den wir haben frieden einen krieg gibt der ganz bewusst nicht aufhört in russland ganz bewusst weiterführt und bereit ist jeden tag bis zu 1000 oder mehr russische soldaten dafür zu opfern ist etwas was wir doch intellektuell nur ganz schwer erfassen können weil wir doch darauf gehofft hatten dass man durch kooperation und interaktion genau diese kriege verhindern kann und diese lernkurve ist keine schöne auch keine einfache aber die frage ist ja wie gehen wir damit um und wie kommen wir langfristig aus diesem sozusagen militärischen denken wieder heraus das heißt nicht um gottes willen dass die europäer in der eu und in der nato genauso diesen zielen folgen müssen das militär sollte für uns ein ganz besonderes mittel sein aber wir müssen doch anerkennen dass andere länder und akteure anderen prioritäten und rationalitäten folgen als viele staaten in europa so und dann heißt es sich die ziele anzuschauen welche ziele hat russland da kann man die reden von putin lesen die texte von ihm lesen von lavrov man kann die strategien lesen ein punkt ein datenpunkt man kann sich anschauen wie sie bislang gehandelt haben in der vergangenheit man kann sich als zweiten datenpunkt die mittel

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anschauen verfügt russland über den militärischen und über die nicht militärischen mittel um seine ziele durchzusetzen seit der datenpunkt und der dritte datenpunkt dann gibt es die gelegenheit für russland wo es glaubt das funktioniert jetzt und wenn man sich die die die russischen ziele anschaut also noch mal das was geschrieben ist und auch was sie in der gangheit gemacht haben dann betrifft es nicht nur die unabhängigkeit der ukraine also ukraine sollte er ein basalen staat sein weil sie keine eigene identität haben identität haben aus russischer perspektive dann betrifft es auch die art und weise wie wir sicherheit in europa organisieren wenn man sich beispielsweise die vertragsentwürfe russlands von 20 21 anschaut oder die artikel von putin dann geht es darum dass eine art dass eine art puffer zone zwischen russland und dem alten westeuropa geschaffen wird und letztlich die nato sicherungsmechanismen rückgebaut werden und das würde genau die länder betreffen über die wir am anfang schon gesprochen haben die baltischen staaten oder polen die in der vergangenheit schon mal von russland von der landkarte getilgt wurden und auf der internationalen ebene wäre das einen fragestellen oder ein verändern der internationalen ordnung die als amerikanisch dominiert und dafür für russland als nicht attraktiv und haben sie auch einen punkt nicht ganz fair wahrgenommen wird und wenn man sich diese drei ziele anschaut die mittel die sich russland gibt militärisch und nicht militärisch dann ist es meiner analyse nach eine bedrohung für die art und weise wie wir in westeuropa leben also um zu der sicherheitsdefinition zurückkommen eine bedrohung für die für die die politischen freiheiten die wirtschaftliche struktur für unsere lebensart letztlich und dann ist die frage wie schütze ich mich davor damit hätten wir noch mal diesen punkt mit diplomatie dann können wir denen vielleicht aber was ich was ich nur sagen wollte ist ich verstehe zutiefst das unwohlsein so viel in verteidigung zu investieren natürlich

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würde ich das auch lieber ins bildungssystem investieren oder in die infrastruktur oder in den umweltschutz natürlich aber die frage ist ja letztlich wie kann man das was wir in europa aufgebaut haben schützen wenn ein anderer staat bereit ist militärische macht einzusetzen die herausforderung so wie schützen wir uns davor wie können wir ihn davor abhalten eine idee ist die der abschreckung abschreckung zielt letztlich darauf das kalkül des gegenübers zu verändern also russland zu signalisieren ein angriff lohnt sich nicht weil die kosten höher wären als die gewinne die sich russland erhofft also lohnt sich nicht eine abschreckung funktioniert ist es eine

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kriegsverhinderungsstrategie das höchste ziel von verteidigung ist kämpfen zu können um nicht kämpfen zu müssen also um den minister zu zitieren kriegstüchtig zu sein damit man es nicht sein nicht aktiv anwenden muss die streitkräfte wollen ja nicht in den krieg ziehen sondern sie wollen ja letztlich dass es nicht dazu kommt also es geht jetzt auch nicht dafür dass man sich aktiv für einen krieg rüstet sondern dass man die sicherheit bewahrt und einen krieg verhindert das ist ja die idee dahinter also noch mal ich finde diesen diesen begriff der einer der ersten generalinspektoren geprägt hat kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen ihr kriegstüchtiger wir sind desto höher ist die wahrscheinlichkeit dass wir es nicht machen müssen weil das gegenüber versteht es lohnt sich nicht so also das noch mal ein punkt ganz kurz herr der dann ja glaube ich total wichtig ist auch mit der perspektive vertrauen wir darauf und da ist ja die sorge finde ich um noch mal einmal kurz zu den usa zu gehen auch gerade so doll wenn dann ein also ein verteidigungsministerium ein kriegsministerium umbenannt wird und dann natürlich auch an den ethos des militär appelliert wird ihr seid nicht mehr die die mit sozialen umgangsformen vorausgehen also da geht es ja genau an das was du beschrieben hast was in russland als systematische anwendungsform von eben würde ich sagen nicht das ist das letzte mittel und wir wollen so schnell wie möglich wieder weg sondern es wird irgendein habitus in dem stärke sich so ausdrücken darf und da kippt uns doch dann auch so ein bisschen das vertrauen da rein dass das wieder abgeschafft werden soll wenn es nicht mehr gebraucht wird also ich glaube dass das ist so wichtig vielleicht bei das mitzunehmen also wann wann ist es nicht mehr das erhaltende um zu sagen wir wollen gerne in etwas kooperatives wieder einsteigen sondern wann ist es in sich ein eine form von organisieren von gesellschaft die sich durch dieses angst schrecken und so weiter verbreiten selbst legitimiert bzw menschen gerne in die position

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der stärkeren hochspülen möchte weil sie angst davor haben es sonst abzubekommen also damit erodieren wir ja den ganzen grundlegenden gedanken von sicherheit die zivile sicherheit ausmachen würde mit blick auf die usa ich glaube du spielst auf diese quantico rede an wo der minister hekt ist und der präsident einmal die gesamte generalität eingeladen haben nach eingeladen haben also ein beordert haben und die mussten sich dann zwei reden anhören und es war wenn man es auf einen punkt bringt der versuch das us-militär zu politisieren die schwören ihren eid auf die verfassung nicht auf den präsidenten und das war der versuch sie de facto für die präsidentielle agenda einzunehmen und ich fand die reaktion beeindruckend die haben nämlich alle da gesessen so die hände verschränkt und haben nichts gesagt und das war eigentlich die art der reaktion die sich viele erhofft haben nämlich zu sagen wir lassen uns nicht verändern wir sind nicht politisch wir dienen der verfassung natürlich ist die frage wie lange das hält aber von vornherein zu sagen das gibt jetzt alles sowieso deswegen sind diese akteursgruppen ja so wahnsinnig wichtig genau weil sie dieser ethos auszeichnet das macht ja auch demokratien aus ich habe einen rundfunk staatsvertrag Ich habe einen Ehrenkodex, wenn ich Ämter bekleide als Minister, als Ministerin. Ich schwöre da natürlich auch einen Dienst. Also je schwerer der Einfluss auf andere Menschen oder eine Vielzahl von Menschen ist aus meinen Entscheidungen, umso mehr müsste ich ja dieser Verantwortung gewahr werden und es in eine Art Amtseid eingebaut werden. Und das ist ja die Hoffnung bei vielen, dass diese Verfassung das ja auch ausdrückt und Ämter dann entsprechend von Personen mit dieser Integrität bekleidet werden. Genau, wir haben in Deutschland noch ein weiteres Element und das ist das Konzept der inneren Führung. ja was ja auch noch mal heißt dass es eine besondere verantwortung und ein ja das passt ja super da rein genau das wäre ein beispiel dafür aber ich wollte noch mal zurückkommen also auf zwei sachen einmal auf die sagen die bedrohungslage und auf noch mal auf dieses frieden verhandeln

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militär die bedrohungslage wir haben jetzt auf das militärische geschaut die herausforderung für uns glaube gerade in deutschland ist dass wir aus diesem sehr klaren krieg und frieden militär nicht militär rauskommen müssen und dass uns das relativ schwer fällt wir wissen alle wenn es einen militärischen angriff gibt das kann alle sehr klar einordnen und die annahme ist so ein bisschen wenn ich krieg ist dann haben wir frieden noch haben wir frieden und dann ist irgendwann krieg aber diese ganz klare trennung gibt es letztlich nicht mehr aus russischer perspektive sieht sich russland jetzt schon im krieg mit dem westen da können wir noch ein paar mal sagen wir sind keine kriegspartei aus russland ist es ein ganz klarer fall russland sieht sich im krieg mit dem westen und es sieht vor allen dingen das ganze als ein kontinuum das geht über von frieden in krieg aber die grenzen sind nicht so ganz klar was heißt das für uns dass diese trennung hier ist kriegt das frieden eben nicht mehr so richtig klappt und dass wir diese große grauzone zwischen krieg und frieden anerkennen und verstehen müssen und in dieser grauzone findet schon jetzt enorm viel gewalt statt die hat keinen klaren militärischen charakter beispielsweise wenn unterseekabel zerstört werden wenn es zu sabotage akten kommt wenn drohnen über irgendwelche bundeswehr training stätten fliegen wenn propaganda wenn es propaganda gibt wenn es cyber angriffe auf die cdu auf den bundestag oder geplante anschläge auf industrieleute wie den chef von rheinmetall gibt das alles heißt ja dass gewalt stattfindet keinen klaren militärischen charakter ist nicht immer klar woher der kommt oder wer der ort wer der verursacher ist und das macht auch die reaktion so schwer wie reagieren auf dem cyber antrieb auf dem angriff mache ich dann auch ein cyber angriff gegen wen alle gemeinsam oder wie jetzt so und diese grauzone ist für uns extrem schwer im umgang wir haben das gesehen mit den unterseekabeln in der ostsee noch mal mit den schiffen wie gehen wir mit der schattenflotte um können wir uns alle auf ein gemeinsames vorgehen einigen oder gibt es ein paar bedenkenträger und paar die ein bisschen forscher sind und wir haben zumindest in deutschland diese grauzone sehr lange

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nicht so richtig wahrnehmen wollen aber letztlich zielt sie darauf ab das vertrauen in die handlungsfähigkeit von demokratischen staaten zu unterminieren die bahn fährt schon wieder nicht die kriegen das nicht hin also vertrauen in den staat unterminieren und dieses unsicherheitsgefühl zu stützen und möglicherweise auch stimmen zu stärken die nach diesem starken staat nach einer starken stimme und mannach so durchgreifen demokratiefeindlichen stimmen letztlich auch rufen und deswegen ist diese dieses verständnis der grauzone so enorm wichtig und wir wissen ja im militärischen bereich zumindest theoretisch was wir machen müssen abschreckung und wenn abschreckung scheitert verteidigung in diesem großen grau bereich haben wir bislang reden wir von resilienz resilienz ist so ein bisschen diese bei uns begleiten also es gibt eine krise ich reagiere darauf ich kann wieder aufwachsen und beim nächsten mal bin ich besser aufgestellt in den technischen grundlagen wissen wir halbwegs was wir machen müssen bei der energieversorgung wissen wir wir müssen redundanzen aufbauen alternative versorgungswege so wir wissen es wir machen es nicht immer so schnell wie wir sollten so in dem softeren bereich ist es viel komplexer ich glaube dass die demokratie eine der kritischsten infrastrukturen überhaupt nicht und wenn wir nicht in der lage sind die öffentlichkeit die meinungsfreiheit zu bewahren sind wir ganz schnell ganz schwach und können die anderen bereiche auch nicht schützen da geht es aber überhaupt nicht mehr wir kommen wieder zu dem breiteren begriff zurück da geht es aber überhaupt nicht mehr um bundeswehr sondern da geht es de faktor um bildungspolitik ja verstehe ich zusammenhänge bin ich bereit zu kooperieren unter welchen ja aber auch bringen wir der nächsten generation und uns selber bei was sind zwei quellen oder drei quellen prinzip ist da lese ich so eine komische überschrift und denken so naja steht ja da wird schon stimmen oder sage ich lass mich doch noch mal nach einer zweiten quelle gucken ob das wirklich stimmt oder als wissenschaftlerin bin ich großer fan des drei quälen prinzips gibt es

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vielleicht noch eine dritte unabhängige quelle die mir das bestätigt aber haben wir machen wir das denken wir darüber nach oder übernehmen wir nicht manchmal ohne großen check irgendwelche wirklich dubiosen informationen und ich glaube dass diese also anzuerkennen überhaupt dass andere staaten oder nicht staatliche akteuren unsere lebensweise ablehnen und bereit sind sie auch mit waffen gewalt in frage zu stellen und anzuerkennen dass es eben nicht nur waffen gewalt sondern diese große militärische und nicht militärische entschuldigung zu sagen gewalttätige zwischenordnung gibt es gab letzter satz dazu es gab vor kurzem eine anhörung eine öffentliche anhörung im bundestag vor den chefs der dienste mit der abschirmdienst bundesnachrichtendienst verfassungsschutz glaube ich die darauf ausdrücklich noch mal hingewiesen haben da gab es auch letztes jahr bei der anhörung oder vor zwei jahren dieses beispiel eines präparierten dhl paketes das explodieren sollte und unser verständnis dafür dass es das schon gibt und dass es ganz bewusst auf uns zielt ist natürlich also ist nicht weit verbreitet ist natürlich auch extrem ungemütlich einkaufen kritische infrastrukturen wollen wir natürlich alle nicht gerne hören und dann müssen wir irgendwie auch vielleicht noch selber überlegen was wir dann machen das ist ja alles nicht so nicht so erfrischend wollen wir noch mal zu sicherheit und verhandlungen das super gerne ja worum es mir geht ist diese dieser in der deutschen debatte oft konstruierte gegen widerspruch zwischen die Die einen wollen Frieden und die anderen wollen Militär. Und für mich ist dieser Widerspruch zutiefst konstruiert.

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Im Endeffekt ist Sicherheit das Zusammenspiel von Verhandlungen, Dialog, Diplomatie und Abschreckung und Verteidigung. Wenn man sich nur auf Diplomatie, Dialog, Gespräche konzentriert, aber einem Staat gegenübersteht, der bereit ist, Militär einzusetzen, nuklear zu drohen und Grenzen zu verschieben, mit Krieg führen, Grenzen zu verschieben, wie es Russland in der Ukraine gemacht hat, finde ich das fahrlässig. Also wenn man einem Staat gegenübersteht, der bereit ist, Krieg zu führen, Grenzen zu verschieben, nuklear zu drohen, dann finde ich es fahrlässig, auf Schutz, auch militärischen Schutz zu verzichten. Allerdings nur auf reiner militärischen Schutz zu setzen und jegliche Gespräche, Dialog, Diplomatie abzulehnen, ist genauso gefährlich, weil es zu Fehleinschätzungen, Misskalkulationen und damit zu Eskalationen kommen kann, die gar nicht beabsichtigt ist. Und deswegen ist eigentlich die Frage die des richtigen Mischungsverhältnisses. Und das ist auch nicht neu. In den 60ern gab es eine Debatte in der NATO um den sogenannten Hamel-Bericht, wo es genau darum geht, dass aufbauend auf gesicherte Abschreckung es immer ein Bestreben nach Dialog, Diplomatie und Austausch geben soll. Weil nur in dem Zusammenspiel von Abschreckung, Verteidigung und Diplomatie und Dialog man gemeinsam Sicherheit herstellen kann. Und deswegen ist auch für mich dieses Entweder-oder total falsch. Es geht letztlich um das richtige Mischungsverhältnis, wie man zu Sicherheit und Frieden kommen kann. Und wenn man das überträgt auf die aktuellen Krisenherde, für uns in Deutschland, für uns in Europa, der Krieg Russlands gegen die Ukraine und letztlich auch die Bedrohung für uns im Europa, NATO und EU-Gebiet, ist ja die Frage, wie kann man diesen Krieg beenden und wie können wir einen dauerhaften Frieden in Europa aufbauen.

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Wir wissen aus der Forschung, dass stark vereinfacht Kriege auf drei Wege enden. Sieg oder Niederlage, wie 1945 in Deutschland. ein pat situation wo beide seiten aufhören weil sie sich vom aufhören mehr versprechen als vom weitermachen weil ein weitermachen ja auch das risiko in der niederlage beinhaltet das wäre zum beispiel nordkorea südkorea in den 50er jahren das problem bei diesen situationen ist dass solange die konfliktursachen nicht ausgeräumt sind territorial ansprüche zum beispiel droht so ein krieg schnell wieder auf zu flammen wenn eine seite sagt auch jetzt habe ich mich erholt wirtschaftlich läuft es besser militär wieder aufgebaut jetzt jetzt kriege ich es aber hin das heißt so eine fliege kriege können sehr schnell wieder auf haben die dritte variante also sieg oder niederlage part situation das dritte ist intervention von außen die balkan kriege zum beispiel das ist die mehrheit der kriege oder etwa 50 prozent die durch eine intervention von außen enden aber auch hier gilt wenn die konfliktursachen nicht bearbeitet worden sind kommt so ein konflikt schnell wieder auf ein beispiel ist nagorno-karabakh aserbaidschan und armenien also der kampf um diese um diesen dieses gebiet nagorno-karabakh mehrheitlich von armeniern besiedelt aber aserbaidschan erhebt anspruch und hat es dass man mal so zynisch sagen militärisch gelöst vor zwei jahren glaube ich also die frage letztlich kriege enden in der regel wenn sich das klingt auch zynischer als ich es meine wenn sich das kosten nutzen kalkül der beteiligten staaten verändert. Das Aufhören muss attraktiver erscheinen als das Weitermachen. Und bislang, das muss man so hart sagen, geht Russland davon aus, dass es diesen Krieg langfristig gewinnen kann. Eine russische Siegtheorie ist ein langfristiger Abnutzungskrieg über Zeit mit der Überzeugung, dass es länger durchhält als die westlichen Staaten. Und die Frage ist: Wie kann man diese grundannahme diese russische grundannahme ändern wie kann man russland überzeugen dass ich

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ein auf dass ein aufhören attraktiver ist das kann man sagen normativ sagen frieden ist doch besser anscheinend bislang nicht funktioniert und man kann schauen was für mittel bislang eingesetzt worden sind wirtschaftlicher druck reicht offensichtlich nicht aus die ganzen politischen initiativen die chinesische friedensinitiative die brasilianische die vom papst die afrikanische friedensinitiative die friedenskonferenz auf dem bürgenstock in der schweiz die bemühungen von trams seit er an der macht ist all diese diplomatischen initiativen haben nicht dazu geführt dass russland bereit ist den krieg zu verändern wir sehen aber trotzdem dass diplomatie manchmal funktionieren kann es gibt regelmäßig gefangenenaustausche zwischen russland und der ukraine da ist russland bereit zu reden wir hatten die getreideinitiative wo russland auch bereit war an einem eng spezifischen punkt zu verhandeln aber es ist bislang nicht bereit über ein ende des krieges zu verhandeln wo es seine interessen nicht komplett durchgesetzt hat und das fällt uns so schwer anzuerkennen wir denken wir haben es vielleicht nicht hart genug funiert probiert vielleicht hätten wir noch mehr probieren müssen und dahinter steht eigentlich unsere annahme russland will doch auch aufhören die wollen doch auch das grauen des krieges beenden wenn man sich aber die offiziellen verlautbarungen anschaut müssen wir leider anerkennen dass das erreichen der kriegsziele verwandung ukraine in einen basalen staat umschreiben der europäischen sicherheitsordnung offensichtlich das erreichen dieser ziele offensichtlich wichtiger zu sein scheint als ein ende des grauens das grauen in der ukraine und der russischen bürger die auch an der front sterben und ich glaube das fällt uns so schwer anzuerkennen ja und wie kommen wir daraus war inzwischen ist ja also im ökonomischen ich komme aus dem parallelen aus dem ökonomischen komplexitätstheorien das ist auch häufig wenn eskalationsspiralen sind kommen wir nur raus

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wenn es ein abkommen gibt wo sich beide einigen wir machen jetzt einen stopp wo eines kapituliert oder eben tatsächlich eine dritte kraft die die ganze dynamik eben verändert und im prinzip ist ja auch die frage wie schaffst du es einer russischen bevölkerung zu erklären wir haben zwar nichts von dem erreicht was wir wollten aber es sind sehr viele menschen gestorben also das heißt diese suche nach einer gesichtswahrenden form wo alle am tisch bleiben können und sagen da gehen wir mit wenn es eben nicht eine seite übertrumpft die andere sein so ist ja glaube ich das geschick im grunde genommen wo dies ausbalancieren von druck gegen druck wann lohnt es sich nicht mehr aber wie Wie sieht es auch so aus, dass man eine gute Geschichte, um das nochmal zu haben, erzählen kann, warum es jetzt Sinn macht, hier aufzuhören? Und der letzte Punkt, den du gemacht hast, ist ja so wichtig, ist das dann nur temporär ausgesetzt? Oder haben wir die generelle Idee wieder belebt, zu sagen, Sicherheit auf diesem Kontinent ist besser bedient, wenn die Kooperation und dann die Frage eben unter welchen Bedingungen wieder mehr nach vorne gestellt wird, als das Warten, wann ist der nächste Moment, wo sich wieder militärisch auszubreiten lohnt? Die Kommunikation nach Russland rein ist, glaube ich, nicht das größte Problem, weil in einem autokratischen Staat, in dem die Öffentlichkeit weitgehend gleichgeschaltet ist, die Kommunikation von Zielen und Erfolgen einfacher als in einer demokratischen Gesellschaft, wo alles hinterfragt werden kann. Also das ist, glaube ich, nicht das Größte. finde ich finde die die frage wie kann man da gesicht russland gesichtswahn wieder raus helfen immer so ein bisschen irritierend weil ich denke die russische führung hat sich ganz bewusst für diesen krieg entschieden schauen wir auch also deswegen ist es letztlich eine frage er für russland wie es das nach hause zu sagen argumentieren kann und noch mal ich bin überzeugt dass in einem autokratischen system man auch erfolge verkaufen kann die ukraine ist jetzt zur hälfte zerstört

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ein teil ist besetzt also da wird es den glaube ich nicht an argumenten mangeln ich finde immer den fokus interessant statt zu fragen wie kann eigentlich die ukraine die 20 prozent besetzt sind die bevölkerung dort einer brutalen russifizierung und entukrainisierung unterworfen ist mit filtration slayer mit deportation mit verboten ukrainischen sprache wie kann man diesem land eine zukunft anbieten finde ich eigentlich eine genauso wichtige frage als wie kann man jetzt russland einen weg zeigen dass es nicht ganz so weh tut das finde ich immer ein bisschen bisschen irritieren von der gewichtung her ist der moment glaube ich einfach so denn dermaßen den fokus gerückt weil die usa eben nicht mehr entschieden ist auf welcher seite sie stehen will und deshalb geht es ja auch eine gesichtswahr unter europäer zunehmend in den verhandlungen also können wir überhaupt das was wir angekündigt haben durchziehen so ist sind wir überhaupt noch der tolle unterstützer für eben diese zukunftsvision einer ukraine dass man glaubwürdig sagen kann die können die unabhängig von dem was russland vielleicht für sie vorgesehen hat vertreten und in die welt bringen genau und dafür ist die frage wie es nach also die erste frage ist wie kommt man zu einem waffen stillstand und wie kommt man also waffen wie und wie kommt man von einem waffenstillstand zu einer dauerhaft belastbaren genau sicherheit lösung oder sicherheitsarchitektur und waffenstillstand heißt ja erstmal nur dass der militärische konflikt eingefroren ist der politische konflikt der dahinter steht territorial ansprüche macht ansprüche und so die imperialen russischen ansprüche der ist damit ja überhaupt nicht bearbeitet es gibt genauso wie um den begriff von sicherheit eine riesengroße den begriff von frieden es gibt man kann sich definieren das ist also die erspare ich uns jetzt und ich mache eine sehr stark vereinfachte definition die in der wissenschaft die der wissenschaftlichen debatte überhaupt nicht die überhaupt nicht reflektiert frieden ist eben im negativen sinne die abwesenheit von krieg im positiven sinne also darüber hinausgehend ist

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es die überwindung der konfliktursachen also es geht nicht nur darum dass der krieg aufhört sondern gründe dafür warum kam es überhaupt dafür bearbeitet werden überwunden werden so dass ein nächster krieg unmöglich und könnte sogar sagen unnötig wird weil es gibt ja kein grund mehr das ist zwischen deutschland und frankreich gelungen das ist in westeuropa gelungen das ist in dem gesamten post sowjetischen raum nicht gelungen jetzt auch post sowjetisch gesagt also in den ländern die nach dem zusammenbrot der sowjetunion unabhängig geworden sind viele von diesen eingefrorenen konflikten georgien mit einzelnen gebieten ossetien beispielsweise abchazien aserbaidschan armenien nagorno-karabakh die sind alle nicht gelöst worden die idee war man friert das ein und dann löst man das die sind alle nicht gelöst worden oder sie sind in der art und weise gelöst worden wie es nicht geplant war nagorno-karabakh das militärisch de facto erobert wurde also die frage ist wie kriegt man diesen schritt von ende der militärischen kampfhandlungen zu überwindung bearbeitung der konfliktursachen hin denn dahinter steht ja nicht nur man gibt bestimmte forderungen auf sondern da geht es ja auch um ein umdenken und das bearbeiten der traumata in den köpfen durch andere ziele in den bevölkerung also eine zivilisierung zwischen gesellschaften und innerhalb von gesellschaften entwicklungschancen hat die das in haas dieses hexagon entwickelt mit den verschiedenen dimensionen frieden ist ist ein prozess der lange dauert und super kompliziert ist und über das militärische hinausgeht wenn wir das anwenden auf russland und ukraine da muss man sagen frieden gibt es wahrscheinlich allerbesten falle erst wenn russland seine forderungen aufgibt wenn also die konfliktursache die russischen forderungen andere sagen die russischen sicherheits sorgen wenn die bearbeitet worden sind und wenn wir jetzt überlegen okay das dauert wahrscheinlich ganz schön lange dann müssen wir sagen wie kann man denn trotzdem

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für die ukraine und für westeuropa sicherheit und frieden schaffen das heißt wir müssen schauen auf die intention sind die noch die gleichen und sich verändert wenn die noch die gleichen sind russland seine ziele nicht verändert hat dann muss man sagen okay wie kann ich denn das jetzt absichern ja wie kann ich mit blick auf die ukraine eine absicherung eines waffenstillstandes gewährleisten der russland sagt nie und gleichzeitig auch in westeuropa angriffe abschreckt bis man über hoffentlich einen langen aussöhnungsprozess der mit ganz kleinen schritten anfangen wird auf eine kooperative ordnung kommen kann jetzt kann man sagen das hat ja auch mit deutschland und frankreich funktioniert hat es hat auch lange gedauert und war auch nicht immer einfach wir wissen dass so eine veränderungsprozesse über letztlich über generationen laufen aber solange die intentionen nicht sich nicht verändert haben lange russland seine ziele nicht aufgegeben hat ist die frage der absicherung für die die entwicklung zumindest eines friedens innerhalb der ukraine enorm wichtig ja ich finde also manchmal um es so ganz anschaulich zu machen machen ja so alltagsbeispiele ganz viel Wir kennen das ja auch unter ganz normalen Konflikten oder Familienkonflikten oder Scheidungsprozessen, was immer. Es braucht ja dieses Bearbeiten der Ursprünge. Wir nennen es dann Trigger oder du schießt mich an die Decke. Und dieses Verhältnis von Reaktion auf Ursache ist ja dann irgendwann auch aus der Proportion. Aber meistens braucht es ja dieses Befrieden, Raum geben und in fast aller Regel tatsächlich einen Mediationsraum, also etwas, was gehalten wird von jemandem, der oder die darauf achtet, dass jetzt erstmal sich aus den Haaren gegangen wird. Und das war ja, um noch einmal zurückzukommen zu diesen Fragen von Sicherheitsarchitektur, auch genau die Erkenntnis nach den zwei Weltkriegen zu sagen, wie schaffen wir das denn durch Institutionalisierung und ein gewisses Abgeben, Streitpflichtungsorgane bis hin zum Internationalen Gerichtshof oder Internationalen Strafgerichtshof genau so etwas anzubieten, dass es Instanzen gibt, die mit der Legitimität reingehen und eine gewisse Unparteilichkeit reinbringen können, um überhaupt das Vertrauen wieder aufzubauen.

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Und das ist ja immer auch die Suche. Wer hostet etwas? In welchen Allianzen kann man jetzt ein Friedensabkommen halten? In welcher Frequenz müssten die an den Tisch? Also dieses ganze Architektonische und Institutionelle ist ja für eine zivilorientierte Sicherheitsarchitektur dann total relevant. vielleicht gehen wir damit noch einmal und wirklich danke für dieses suchende lange gespräch durch haarige themen damit noch einmal in deine empfehlung also was wäre denn jetzt für europa thema mit welchen allianzen vielleicht oder welche form von raus aus dem heißen konflikt aber dann eben möglichst in eine aufarbeitung der ursprünge was würdest du denn jetzt gerade deutschland und europa empfehlen also ich glaube der erste schritt ist immer die analyse der ziele des anderen und der eigenen ziele und sich und nicht die eigene brille auf die anderen übertragen klingt abstrakt was meine ich damit ich habe vor dem vor dem 24 2 also dem erneuten russischen überfall ganz viele fragen bekommen von journalisten die sagten Deutschland wird doch nicht angreifen. Das ist doch Wahnsinn. Die ganzen Menschenleben, die ökonomischen Kosten, die würden sich in so eine Outsiderrolle, das werden die doch nicht machen. Das ist doch absolut absurd. Das heißt aber, dass wir unsere Prioritäten, unsere Ziele, unser Analyseraster auf das Gegenüber übertragen und sagen, der wird ja schon so handeln wie wir. Und anzuerkennen, dass andere Länder, andere Staaten, nicht staatliche Akteure andere Ziele haben, nach anderen Prioritäten handeln, ist die Grundvoraussetzung für Verständnis. Und Russland hat andere Positionen, auch China oder die USA, mit Blick auf Einsatz militärischer Gewalt, mit Blick auf Völkerrecht, mit Blick auf nukleare Abschreckung.

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Russland setzt seine Atomwaffen, also sie zu haben, ein, um die bestehende Ordnung zu verändern nämlich um grenzen zu verschieben um vier gebiete der ukraine zu annektieren das ist ein ganz anderes verständnis als wir eigentlich von atomwaffen bislang hatten die waren eigentlich gedacht um die bestehende ordnung zu bewahren also den status quo zu bewahren jeder bewahrt seinen status quo und was russland gerade macht es verändert den status quo das ist sozusagen nur in klammern für die nukleare ordnung eine katastrophe weil das verständnis wozu man atomwaffen hat bewahren schützen ein anderes ist als ich erweitere meinen machtbereich moment für bei dem zweck heiligt die mittel bombo sind also wir haben vorher nie gedacht dass es eine zweck definition geben könnte die diesen einsatz von den mitteln legitimieren ja und vor allem müssen wir uns die frage stellen okay wenn dieses beispiel schule macht wenn man unter dem wann selber atomwaffen hat kann man dann machen was man will und keiner grätscht einem rein wir wollen ja nicht dass irgendjemand diese lehre zieht kurzer exkurs also worum es mir geht ist der erste schritt muss immer die analyse des anderen sein und zwar nicht mit unserer brille sondern verschen sich versuchen zu verstehen was denkt der andere das heißt mit blick auch abschreckung zum beispiel auf das NATO-Territorium und sagen, nicht. Natürlich müssen auch die NATO-Staaten davon überzeugt sein, dass es funktioniert, deshalb hat man dann Rückversicherung. Aber zuallererst geht es ja darum, das Kalkül in Moskau oder in anderen Staaten zu verändern. Also Verständnis von dem anderen. Das müssen wir mit Blick auf alle Staaten, mit denen Europa kooperiert oder mit dem Europa zusammen irgendwie interagiert, das muss vorhanden sein. Wenn wir über eine Sicherheitsordnung nachdenken, funktioniert sie in der Regel, wenn man sich auf gemeinsame Ziele einigt und auf gemeinsame Regeln einigt und an einer gemeinsamen Architektur arbeitet.

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Momentan haben wir mit Russland keine gemeinsamen Ziele und können uns auch nicht auf gemeinsame Regeln einigen. Denn offensichtlich ist Russland gerade bereit, das Völkerrecht und andere internationale Regeln mit den Füßen zu treten. Das heißt, die Basis, um eine gemeinsame Ordnung aufzubauen, bauend auf Ziele und Regeln, wir müssen nicht die dicksten Freunde sein, wir müssen uns aber einig sein wie im Kalten Krieg, dass bestimmte regeln gelten und das haben wir momentan nicht und so lange wird es auch keine gemeinsame ordnung mit russland geben wenn sie mit mittel und osteuropäischen staaten reden und wir kommen mit unserer deutschen debatte wir müssen doch wieder kooperativ da gucken die einen an und sagen wo seht ihr irgendwelche indikationen dass russland gerade an einer kooperativen ordnung interessiert wäre der ansatz den wir gerade sehen von russland und leider auch von den usa vertreten ist die einer Großmachtpolitik. Die großen Mächte klären die zentralen Fragen unter sich und die kleinen, ob es jetzt die Ukraine oder Europa ist, sind Verhandlungsmasse, die danach darüber informiert werden, was die Großen beschlossen haben. Und unser Anspruch als Europa muss sein, daraus rauszukommen. Es gibt diesen Spruch, at the table or on the menu, also bin ich sozusagen, stehe ich auf dem Tisch oder sitze ich am, also bin ich mit auf der Essenskarte oder kann ich mit am Tisch sitzen, das kann man auf Deutsch nicht gut übersetzen. Aber die Frage dahinter ist letztlich, gestalte ich mit oder bin ich Spielball? Ja genau, ich verhandlungsmasse oder darf ich tatsächlich... Spieler oder Spielball sein, das trifft es vielleicht ganz gut. und der anspruch der europäer sollte doch sein selber spieler zu sein also nicht rumgekickt zu werden sondern selber gestalten zu können das bewirkt sich hinter diesem begriff der europäischen souveränität also entscheidungen treffen zu können und sie dann auch umsetzen zu können genau und in manchen bereichen gelingt es schon besser also im wirtschaftlichen bereich sind die europäer besser aufgestellt zum verteidigungsbereich da sind sie in vielen bereichen von den usa abhängig

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wir jetzt die Debatte haben wer macht denn sicherheitsgarantien für die ukraine wenn es mal ein waffenstillstand gibt würden die europäer das sehr sehr gerne machen aber sie können es noch nicht allein oder nur in bestimmten bereichen also die frage wie man souveränität vergrößert in den einzelnen bereichen es jetzt wirtschaft ist oder digital technologie oder verteidigung ist in jedem bereich anders aber das ist eigentlich die aufgabe für europa dieses ein eigenständiger akteur sein spieler sein und nicht spielbar sein und da sind wir natürlich genau an dem punkt welche allianzen brauchen wir dafür also weil beim ökonomischen kippt es ja auch und wenn die vorherigen allianzen ebenso nicht mehr tragen weil die usa in richtung großmacht sich orientieren oder das offensiver tun vielleicht als noch vorher dann ist eben die frage also lassen wir sie an allen ecken und enden die einzelstaaten schnappen jetzt kanada kriegt es ja als nächstes ab oder bei japan war jetzt die wahl entscheiden oder kriegt man das hin eine gemeinsame allianz außerhalb der bisherigen konfiguration vielleicht hochzuhalten stark zu machen und da die kooperation voranzutreiben also ich denke kurz und mittelfristig gibt es keinen ersatz für die transatlantische kooperation in den verschiedenen und so schwierig das gerade ist und auch so so gegensätzlich wo wir auch häufig uns fragen haben wir eigentlich noch die gleichen ziele und die gleichen das ist ja die große frage genau haben wir in vielen bereichen momentan nicht oder bestellen uns große fragen also das ist eben schon angesprochen sind die usa noch ein unterstützer der ukraine und sind sie im besten fall vermittler oder sind sie vielleicht eher auf seite russlands allein dass wir darüber nachdenken zeigen wie groß die Veränderung und die Verunsicherung ist. Wenn ich nur auf meinen Bereich schaue, Außensicherheits- Verteidigungspolitik, müssen die Europäer mehr in ihre eigene Handlungsfähigkeit investieren,

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werden aber auf absehbare Zeit in zentralen Bereichen auf Kooperation mit den USA angewiesen sein. Es beginnt bei Aufklärung und geht rüber bis in bestimmte militärische Bereiche wie Flug- und Raketenabwehr, weitreichende Präzisionswaffen. Das haben die Europäer nicht genug oder haben sie teilweise gar nicht das heißt da gibt es noch eine abhängigkeit und deswegen ist eine kooperation notwendig aber man muss darüber hinausdenken und tatsächlich muss deutschland überlegen das europa überlegen welche partner noch wenn man auf dieses ziele und regeln argument kommt mit dem man noch gut zusammenarbeiten kann und da sehen wir dass es natürlich partner beispielsweise in asien gibt Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland, mit denen wir eng zusammenarbeiten und mit denen man die Kooperation sicherlich intensivieren sollte. Es gibt auch andere Länder, wo vielleicht die Konvergenz nicht ganz so groß ist, wo man trotzdem aber eine kooperative Basis hat. Indien, in bestimmten Teilen auch Brasilien. Und dann muss man überlegen, wie kann man diese verschiedenen Gruppen zusammenbringen und Allianzen schmieden, die uns helfen, unseren Zielen von Freiheit und Wohlstand und Sicherheit weiter zu verfolgen. Das wird schwieriger als vorher, aber der Anspruch sollte trotzdem sein, diese verschiedenen Allianzen zusammenbringen, sich auf bestimmte Standards einigen, Unverletzlichkeit von Grenzen, Souveränität, daritale Integrität, Freihandel, das sind so Grundelemente. Und dann muss man schauen, welche neuen Allianzen man so schmieden kann und damit seinen Handlungsspielraum de facto erweitert. Womit wir eigentlich wieder bei dem erweiterten Sicherheitsbegriff sind. Also Tempo, also gute funktionierende Instanzen, Wissen, ökologische Versorgungssicherheit ist gegeben, individuelle Freiheit innerhalb meines Landes mich auszudrücken, zu partizipieren. Es bleibt das wünschenswerte Thema Orientierung und manchmal ist es eben schwierig durchzuhalten. Ja, ich glaube, dass gerade in der deutschen Debatte diese Fragen gar nicht kontrovers sind. Ich glaube, dass in unserer Debatte die Frage, brauchen wir Militär wirklich und wie viel, viel Kontroverse ist.

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Und deswegen ist für mich die Begründung, warum es militärische Abschreckung und Verteidigung braucht, es geht darum, Freiheit zu bewahren. Und warum wir darauf leider nicht verzichten können, ist für mich so wichtig. Weil ich glaube, dass es um andere Freiheiten geht, das stellt, glaube ich, keiner in Frage. aber die frage was ist der richtige mix an mitteln der unsere freiheit bewahrt das ist glaube ich die frage die für mich so zentral ist und wo man sagen muss natürlich würden wir alle gerne auf militär verzichten aber wenn das die voraussetzung ist dass wir in freiheit leben können dann müssen wir daran investieren noch kommt zurück noch mal zu diesem kämpfen können um nicht kämpfen zu müssen es geht um freiheit es geht um funktionierende streitkräfte es geht um eine industrie die das bereitstellen kann. Und es geht auch um eine Gesellschaft, die die Notwendigkeit und den Nutzen von Verteidigung versteht. Es geht nicht um Militarismus, es geht auch nicht um Militarisierung, sondern es geht darum zu sagen, wenn es einen Nachbarn gibt, der bereit ist, Krieg zu führen, dann müssen wir eine Antwort darauf haben. Mir wäre lieber, wir könnten mit diplomatischen Mitteln sagen, bitte greif uns nicht an. Aber viele Staaten, ich erinnere noch mal an unsere baltischen partnerstaaten haben gelernt dass diplomatie alleine gegen eine militärische bedrohung leider nicht hilft weil sie eben ihre unabhängigkeit mehrfach militärisch verloren haben finland ein land was wir jetzt überhaupt nicht irgendwie militärisch militaristisch sagen würden finland hat in dem winterkrieg elf prozent seines territoriums am russland verloren und sie sind eine der wehrhaftesten gesellschaften militärisch industriell aber auch in der gesellschaft weil sie die notwendigkeit von verteidigung versteht und sagt wir wollen lieber so leben wir hier wir wollen nicht militärisch anektiert werden wir haben unsere freiheit bewahrt wir haben unsere souveränität bewahrten also im kalten krieg die baltischen

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staaten haben ihre souveränität verloren an russland und sie haben ihre eigenständigkeit verloren ihre freiheit verloren finland hat die freiheit bewahrt hat die unabhängigkeit bewahrt hat halt die territoriale integrität ein bisschen verloren weil sie elf prozent ihres territoriums verloren aber sie haben die freiheit bewahrt und daraus resultiert eine extrem resiliente bevölkerung als finnland der nato beigetreten ist nach dem russischen angriff auf die ukraine 2022 haben viele von meinen finnischen nato kollegen oder finnischen kollegen die dann auch nach dem mitglied wurden gesagt artikel 3 dass jedes land selbst für seine verteidigung einstehen muss das verstehen wir haben wir jahrelang gelernt artikel 5 dass wir dann irgendwie alle zusammen das ist neu für uns und aus perspektive der alten nato mitglieder war artikel 5 alle vereinen einer für alle immer klar aber das artikel 3 wir müssen uns alle auch selber anstrengen und sind auch die anderen verlassen das war so ein bisschen blöd aber was ich damit nur zeigen will ist das ist das mindset also die mentalität zu sagen wir wollen für das was wir uns aufgebaut haben hier einstehen die freiheit die wir in finland in deutschland haben ist verteidigungswürdig das heißt wenn wir von verteidigung reden von schutz oder minister pistorius von kriegstüchtig reden dann ist das nicht nur militär dann ist das die bundeswehr das ist die industrie aber es ist die gesellschaft die sagt ja die freiheit das was wir hier haben ist es wert verteidigt zu werden ich finde das schützenswert. Und dann auch zu sehen, dass es ein Give and Take ist. Ich erinnere noch eine österreichische Umfrage, die mich total beeindruckt hat, wo die Frage war: Würdet ihr erwarten, dass andere Länder, Nachbarländer euch militärisch beistehen? Da waren 72 Prozent total d'accord. Und würdet ihr umgekehrt euren Nachbarländern militärisch beistehen? Da sank es deutlich unter 30 Prozent, die das befürwortet haben. Das ist schon... Ich danke dir total. Wir machen die ganze Serie zur Sicherheit in dem Versuch zu sagen, wie können wir eine Multiperspektivität aufmachen, die diese Zusammenhänge zeigt.

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Und ich fand, das ist ganz wunderbar herausgekommen. Und dieses Thema Souveränität, also Handlungsfreiheit zu sagen, ich bleibe bei meiner Intentionalität und ich kann Einladungen aussprechen, da mitzuziehen. Aber ich kann auch sagen, nein, wenn der Kurs zu weit abweicht, da will ich nicht mitgehen. Hat etwas mit einer gewissen Stärke zu tun und mit einer gewissen Ernsthaftigkeit, das auch vorbringen zu können. Und wenn sich die Umstände oder das Spektrum oder Arsenal dessen, woraus sich gegenüber bedienen, halt wieder anders darstellt, als wir es in den letzten Dekaden der Friedlichkeit auf dem europäischen Kontinent zumindest gewohnt waren, gehört es eben leider dazu, das Spektrum dessen, wie man aushandelt, auch wieder entsprechend zu erweitern, dass wir handlungsfähig sind in allen Bereichen. unsere prinzipien über bord zu machen das ist das wichtige daran also letztes beispiel dazu wenn sie sich die ausbildung der bundes der soldaten und die der russischen soldaten vergleichen liegen da halt welten dazwischen auch mit blick auf ausbildung auf völkerrecht und anderes womit wir bei dem etwas oder in innere führung auch noch mehr sind es auch wichtig glaube ich nie aus dem blick zu verlieren der suche wo kommt sicherheit her mit eigenen kompass zu sagen ich versuche die die Dinge in die Welt zu bringen und die als Umgangsform mich sicherer fühlen lassen. Ein Vertrauen in Institutionen und gerade in Vertrauen in Instanzen, die auch Gewalt ausüben können, ist ja eigentlich auch ein Versprechen an eine sichere Gesellschaft. Ja, aber auch Verantwortung. Die Verantwortung, die ich als Bürger selber wahrnehme und nicht nur zu sagen Empfänger bin, sondern selber auch aktiv dazu beitrage. Und dahinter steht ja letztlich auch das Bild, was ich vom Staat habe oder von der Gesellschaft habe. Bin ich ein reiner Nutznießer oder sehe ich mich als aktiven Teil, der mitgestaltet und mit Verantwortung übernimmt und ein Staat, der mich schützt? Oder ist es eher ein Gegenspieler? Das ist ja, da kommen wir nochmal in eine ganz andere Debatte. Wir haben jetzt zum Glück heute nicht über die Wehrpflicht gesprochen, aber dahinter steht ja auch diese Frage, wie sehr nehme ich Staat und Gesellschaft wahr?

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Ja, und wie teile ich auch als Anteilnehmende umgekehrt mit meinen Beiträgen? Wie trage ich dazu bei, dass es auch so bleiben kann, wie wir es jetzt gewohnt waren? Ganz, ganz herzlichen Dank, Claudia, für diese intensive Reise. Ich danke dir.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

