Ökologische Sicherheit — Maja Göpel mit Jennifer Morgan
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Unsere Sicherheit ist aktuell von mehreren Krisen bedroht. Da sind wir uns eigentlich alle einig. Aber dann kommt natürlich die Frage: Wie verstehen wir Sicherheit? Und was ist deshalb auch eine Prioritätensetzung? Also worum sollte sich Politik am meisten kümmern heute? Und da sehen wir natürlich, dass die Rüstung, die Militarisierung die meiste Aufmerksamkeit bekommt. Aber es gibt noch ganz andere Themen, die deshalb nicht verschwunden sind, sondern weiter sich fortschreiben. Und das ist natürlich genau die ökologische Krise. die Frage, wie wollen Menschen in Zukunft noch sicher versorgt werden, wenn unsere Wasserzyklen nicht mehr funktionieren, wenn unsere Böden ausgelaugt sind und wenn das Klima ständig die Dächer abräumt, überflutet oder Dürren mit sich bringt oder eben gleich die ganze Infrastruktur abräumt. Wir können also nicht das eine gegen das andere ausspielen, sondern müssen mal ganzheitlich drauf schauen, damit wir auch in den Blick bekommen, wie Prioritäten sich gegenseitig ergänzen können. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema ökologische Sicherheit. Mein Gast ist Jennifer Morgan. Sie hat nicht nur geforscht zum Thema, wie Ökosysteme funktionieren, insbesondere Klima ist ihre Spezialität, sondern sich in den ganzen diplomatischen Prozessen, wie Staaten kooperieren können, um sie zu schützen, immer wieder federführend eingebracht. Zuletzt offiziell beauftragt in unserem Auswärtigen Amt.

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Herzlich willkommen. Dankeschön, schön hier zu sein. Jennifer, wenn man sich so deinen Werdegang anguckt, bist du ja eigentlich immer die Frau der Klimaverhandlungen gewesen, oder? Du bist in den USA groß geworden, hast Politikwissenschaften studiert, hast dort schon zu Klimafragen angefangen zu arbeiten, Du warst dann in Europa drüben, hast immer auch in der direkten Beratung, Tony Blair, dann die Bundesregierung mit Frau Merkel, da hast du die Reden geschrieben, habe ich gesehen. Ja. Auch spannend. Und dann natürlich auch im Rat nachhaltige Entwicklung, aber dann eben auch für NGOs gearbeitet, Zivilgesellschaft, vor allem Greenpeace jetzt die letzten Jahre, aber auch das Climate Action Network. Da habe ich dich zum ersten Mal wahrgenommen bei einer der Klimakonferenzen. Was hat dich zu dem Thema Klima hingezogen und wieso ist dir so schnell klar geworden, dass das mit den internationalen Kooperationen zusammenhängt? Ob wir das in den Griff bekommen? Ja, ich glaube, das war eine Kombination zwischen Familie. Meine Schwester, meine ältere Schwester war Professorin in Ökologie und wir sind oft zelten gegangen und waren in die Natur und sie hat mich das ein bisschen beigebracht und hat das geliebt. und politik ich war eine austauschschülerin in der schweiz mit 17 und da war das erste mal wo andere 17 jährige mich gefragt haben was magst dein land nicaragor vertreiben schrecklich sachen ich als amerikanerin teenager hatte keine ahnung und dann habe ich mich weiterentwickelt und hab geguckt, okay, was ist die Rolle von Umwelt in die Wende in Ost- und Zentraleuropa, in Deutschland, in der DDR damals. Was für eine Rolle hat die Umwelt da gespielt für Bewegungen? Und dann kam eine Möglichkeit für einen Job bei Städten für Klimaschutz.

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Und da meine Interesse in Politik und diese Klima-Umwelt-Themen sind zusammengekommen. und ich bin ich habe außenpolitik studiert muss ich sagen also diese wahrnehmung in der schweiz was macht mein land und ich will irgendwie internationale zusammenarbeit verbessern und verständnis verbessern dann bin ich zu meiner ersten klimaverhandlung gegangen und dann war es vorbei es war so klar dass die klimapolitik und diese verhandlungen sie sind natürlich umwelt Aber es ist alles. Es ist Wirtschaft, es ist Sicherheit, es ist Sozialpolitik und man hatte politische Debatte von jedem Land und dann hat man das mal 195 Mal, weil so viele Staaten da sind. Und ich war dann total gefixt, weil das hat meine persönliche Liebe für die Umwelt und die Natur durch meine Schwester und diese Zeit zusammen mit meiner Neugier auf die Welt und Bereitschaft und Wille, was zu tun. Ich glaube, das ist ja die spannende Suche eigentlich, weil die Perspektive klingt für mich, die sich auch mit den Fragen von wie bleibt Zukunft stabil und offen beschäftigt hat, ist ja so logisch zu sagen, dann sollte das Klima einigermaßen so bleiben, wie wir es gewohnt waren. Also es hat so einen ganz klaren Erhaltungscharakter, einen Freiheitscharakter, auch was Konservatives. Und dann aber in der Art, wie wir oft drüber reden und auch jetzt ja immer wieder drüber reden müssen, ist so dieses, ihr wollt uns was wegnehmen, ihr wollt uns was verbieten und wir können uns das jetzt nicht leisten und wir müssen das jetzt alles wieder zurückdrehen. Hast du im ganzen Lauf der Zeit für dich ein paar Schlüsselmomente gehabt oder Einsichten, wo du den Eindruck gehabt hast? Daher verstehe ich das, wieso man so eine Perspektive und so eine Perspektive auf das gleiche Thema entwickeln kann? Ja, ich muss es sein, negativ zu verstehen. Es war, als die Tea Party in den USA größer geworden ist und sie haben verstanden, dass das Klimathema denen helfen könnte, eine Initiative für weniger Regierung, weniger Staat schaffen könnte.

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Und sie haben angefangen, das Klimathema zu nutzen, um eine Gesellschaft zu polarisieren und ein Thema zu sagen, wir wollen kein mehr Staat und Klimaschutz braucht Gesetze und Staat. Und deswegen wollen wir kein Klimaschutz, weil der Staat wird kommen und sagen, was man zu tun hat und es wird Dinge wegnehmen und so weiter. Und das habe ich dann hier später in Deutschland leider auch erlebt, wo eine, sage ich mal, rechte, konservative, populistische, negative Sinn, weil es gibt auch, man kann populistisch sein und es kann auch nicht negativ sein, aber Gruppe oder Initiative auch finanziert von der Fossil-Lobby. Das muss man wirklich klar machen. Also wie viele Milliarden Exxon investiert hat, um Zweifel über die Wissenschaft zu schaffen in der amerikanischen Gesellschaft und auch global. Und diese Kombination zwischen einer neuen Partei, Tea Party, mit so viel Finanzierung, wo man diese Klimaleugner und das ist zusammengekommen und hat dann Schritt für Schritt dann wirklich viel Macht bekommen. Das war kein Zufall. Das ist eine Strategie von den Akteuren, die wollen keinen Klimaschutz, weil sie wollen weiter emittieren, weiter Profit machen wie vorher. Das ist ein Teil der Geschichte. Und als der Tea Party dann populär war und ich habe gesehen, wie sie von anderen Themen zu Klima gekommen sind. Es ging nicht um Klimaschutz, es ging um Klima zu nutzen, um ihre eigene Agenda zu fordern. Ich glaube, der Punkt ist wahnsinnig wichtig, weil ich weiß nicht, wie es dir geht. Ich bin ständig mit dieser Frage konfrontiert. Ihr müsst jetzt mal aufhören mit dieser Klimapolitik. Ihr merkt doch, dass das den Populismus treibt. Ich denke so, nein, nein, die Populismusforschung ist total klar, dass dieses Antistaatliche der gemeinsame Nenner ist und dann ein Thema nach dem nächsten angegriffen wird.

[07:51]
Also sei es der Euro oder sei es die Migration oder eben jetzt die internationale Zusammenarbeit für Klimaschutz und einen Strukturwandel, um vom fossilen Energiesystem in ein anderes zu kommen, wo eben starkes staatliches Handeln nötig ist, weil man bestimmte Strukturen verändern möchte. Und damit sind wir natürlich bei der Besitzstandswahrung von denen, die das gar nicht möchten, weil sie ja so gut eingerichtet sind unter den heutigen Strukturen. Und das ist, glaube ich, ein ganz zentraler Punkt, sich nicht ständig damit angreifen zu lassen, es wäre angeblich die Klimapolitik, die den Populismus dreht. Nein, die Populismen suchen sich ein, nach dem anderen die Themen raus, wo sie wissen, dass sie diese Anti-Staat, Anti-Eliten, Anti-Die-Wollen-Euch-Was-Wegnehmen am besten mit durchdrücken können. Absolut, das ist meine Erfahrung auch. Das, was ich interessant finde, ist, also wir kommen ja aus der Perspektive der Sicherheit. Und in vielen dieser Bereiche, also auch gerade den ökologischen Themen, wissen wir, dass wir Sicherheit nur durch gutes staatliches Handeln und auch Kooperation zwischen den Staaten erhalten können. Das ist ja quasi das Phänomen der globalen Güter. Kannst du da nochmal den Unterschied vielleicht für alle mitbringen, weil wir können sie ja nur für alle erhalten, wenn wir uns alle gleichzeitig ein Stück weit einschränken in der Art, wie intensiv wir auf sie zugreifen oder wie viel Müll wir in dem Fall als Emissionen in die Atmosphäre abgeben. Und deshalb ist es ja trotzdem, ich will nochmal darauf hinaus, zukunftsöffnend, sichernd, stabilisierend, wenn wir uns gemeinsam einschränken in einem gewissen Ausmaß. Ja, also ich glaube, das ist, wenn man guckt, natürlich an die Auswirkungen von Klimawandel und wie wir abhängig voneinander sind, weil besonders die ärmere Länder, die nichts verursacht haben, sie leiden von der Klima Auswirkung, von den Emissionen von anderen. Und deswegen ist es auch, und wenn man das Wort Sicherheit hört, dann ist es klar, oft denkt man eher in einer Militärartenweise, aber für Klima, wir haben dann eigentlich eine interdisziplinäre nationale Klimasicherheitsstudien gemacht oder beantragt, das war von BND und von wissenschaftlichen Institutionen.

[10:20]
Nachrichtendienst, das war jetzt nicht, also ursprünglich warst du natürlich bei den Gruppen, die man schnell als grün irgendwie und die Umweltschützer, so Greenpeace, aber jetzt sind das ja Bundesnachrichtendienst Militär, die zu dem Thema anfangen zu sprechen. Genau, genau. Und BND hat selber gesagt, Klima ist eine von den fünf größten Risiken für Deutschland im Moment. Und das ist, glaube ich, weil sie haben geguckt und sehen, was für verschiedene, sie machen das ganz deutlich, zum Beispiel, wenn es Konflikte gibt über Ressourcen auf lokaler Ebene, zum Beispiel zwischen Hirten und Bauern in Nigerien. über Wasser. Dann kommen Konflikte und das kann dann sich verbreiten und es ist in Deutschlands Interesse, dass es weniger Konflikte weltweit gibt. Man kann das auch, einige, sie sind sehr vorsichtig damit, aber gucken nach Migration und was das bedeutet, für wie weit Leute gehen müssen, ob sie nach Europa kommen oder nicht, das ist ein heikles Thema, man muss glaube ich sehr genau hingucken. Oder in der Energiebereich, also was wir jetzt sehen für Energiesicherheit. Und wie Deutschland ist abhängig von anderen Ländern. Und wir sehen, wie verletzbar wir sind von der russischen Krieg bis zu dieser Bombe auf Iran, was Trump gemacht hat, dass die Ressourcen, die Gasressourcen, also wollen wir wirklich abhängig von Trump sein für Gas. Und deswegen, wie man erneuerbare Energien aufbauen soll, auf Energiesicherheitsgründen.

[12:04]
Oder wie in NATO, war ich auch dabei, wie NATO wirklich Szenarien machen soll, zu wissen, was sind die verschiedenen Möglichkeiten, wenn es 2 Grad Temperaturerhöhung gibt, für die mögliche Auswirkungen, was sie erleben werden, wenn sie irgendwo unterwegs sind. Und was ist, wenn ein riesiger Sturm kommt und sie müssen damit umgehen. Und was ist es, dass vielleicht Solar für ein Militär zuverlässiger ist als Diesel, wenn sie eine Solar auf ihren Tanks haben. Also das ist, ich habe viel gelernt in diesen ganzen Sachen. Ich finde, das ist, wo Klima, das Thema ist wirklich in jedem Sektor präsent und man muss schon neu denken von diesen Communities, aber man muss in ihrer Sprache sprechen und sie muss selber irgendwie Schritt für Schritt das verstehen. Und dann kann sowas wie ein BND sowas sagen. Ich finde, es ist noch ein Grund, zusammenzuarbeiten, wie wir uns alle unsere Emissionen zusammen reduzieren müssen auch und anders denken, anders leben. Ich glaube, die zwei Punkte sind ja total wichtig. Das eine ist, wie erhalten wir ein einigermaßen prognostizierbares Klima. Das sind ja diese Extremwetterereignisse, die einfach in der Frequenz und der Häufigkeit oder auch der Intensität zunehmen. Und dann sind natürlich auch Infrastrukturen beispielsweise beeinträchtigt. Ich war in dem European Climate Risk Assessment, wo es ja wirklich auch darum ging, mal mit der Idee aufzuräumen, ach ja, das wird die armen Länder in Afrika treffen, aber wir in Europa kommen ganz gut davon. Es sind ja eher so die Nachrichten der letzten Jahre, dass das hier der sich am schnellsten erwärmende Kontinent ist und dass das natürlich genau auf diese Grundversorgungen auch einen Einfluss hat auf diese Infrastrukturen, die dahinter liegen.

[14:11]
Und das ist ja wie so ein Co-Benefit. Man sagt, was du sagtest, ein sichereres Energiesystem heißt auch, dass wir den Klimaschutz vorantreiben können. Und der andere Punkt ist ja die Frage, wie können wir unsere Vorbereiten und Sicherheitsangebote trotz sich verändernden Klimas auch ein Stück weit aufrechterhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe, wenn die sich vorbereiten auf eben Extremwetterverhältnisse oder veränderte Rahmenbedingungen. Ja, die sind zwei Bereiche. Ich glaube zu verstehen, dass Klimaschutz ein Co-Benefit ist von Energiesicherheit statt Energiesicherheit ist ein Co-Benefit von Klimaschutz. Ich glaube für Leute, die immer Klima denken, dann wir sehen diese Verbindungen. Aber der Trick ist und was ich gemerkt habe, besonders in den letzten drei, vier Jahren, als ich im Auswärtigen Amt war, dass wenn andere Communities, ob es Wirtschaft oder Sicherheit das verstehen, dann werden sie das auch in ihrer Sprache kommunizieren, was sehr wichtig ist. und dann zum Handeln. Handeln heißt ja Resilienz aufbauen. Natürlich man braucht humanitäre Hilfe, man braucht auch Entwicklungsgelder. Also diese Debatte finde ich ein klare Beispiel von was wir gesagt haben. Dieses Fahrradwege in Peru Geschichte. Ja, das war so eine blöde Story. Das war eine blöde Story und das war irgendwie, weil wenn man weiß wie wichtig es ist, dass andere Länder ihre Stabilität und Resilienz aufbauen können von den Klima Auswirkungen, sodass sie nicht Konflikt haben, dann natürlich braucht man Entwicklungsgelder auch für unsere nationale Sicherheit. Also irgendwie diese, man muss alles zusammen denken, aber ich finde das sehr wichtig, jede Community ihre eigene sprache sprechen zu erlauben zu begrüßen und dann auch optimal dass sie sich engagieren in

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diese debate dass wir doch unsere emissionen runter also reduzieren müssen weil sonst kommen mehr und mehr und mehr von diese extremwetterereignisse ja weil du es gerade ansprach das fand ich an total interessante entwicklung als du dann berufen wurdest ins auswärtige amt als spezielle für klimathemen damit wurde es ja aus dem abwes ja umweltministerium wo es typischerweise immer war tatsächlich in dieses ganz klare außenpolitische und eben diplomatie orientierte ressort umgezogen was hat es für dich verändert das hat ja auch eine framing also eine perspektiv veränderung mit sich gebracht hast du das gemerkt oder war das schwer diese übersetzungsleistung erst zu machen die du gerade beschreibst oder war das dort eh schon klar weil die klimadiplomatie ja schon ganz lange etabliert war nur in deutschland irgendwie das noch nicht so verankert war ich habe oft probiert das zu machen ich bin seit jahrens in münchner sicherheitskonferenz zum beispiel gegangen als greenpeace als world resources institute weil ich finde dass es so wichtig war dass sie das verstehen aber natürlich das war ich denke vielleicht experten können das so so verstehen es gibt Es gibt internationale Klimapolitik, sehr wichtig. Das sind alle die Verhandlungen, alles was mit Klima zu tun haben als Hauptthema. Und dann gibt es Klima-Außenpolitik. Klima-Außenpolitik und wir haben eine Strategie entwickelt, was durch das Kabinett gegangen ist, ist zu schauen, wie jede Ministerium und jedes Thema, jede Abteilung in Auswärtiges haben natürlich aber jedes Ministerium Klima integriert in ihre Arbeit. Und so, ob es Handel ist, wie sollen wir Handel nutzen für Klimaschutz? Wie sollen wir Wirtschaftsförderung nützen für Klimaschutz?

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Wie können wir unsere Partnerschaften im Energiebereich oder im Wald nutzen für Klimaschutz? Wie müssen wir unsere humanitäre Hilfe-Strategie ändern, sodass wir die Auswirkungen verstehen und die verschiedenen Szenarien verstehen, weil Klimawandel passiert. Und das war für mich, ich fand das faszinierend und es war irgendwie viel, was ich vorher gelesen habe, dann wirklich mit den Kolleginnen und Kollegen zu diskutieren und dann umzusetzen und in eine Strategie eigentlich zusammenzumachen als Team Deutschland, weil das ist immer eine Überraschung, wie unabhängig die verschiedenen Ministerien manchmal sind. Und dann gemeinsame Ziele für alle diese Felder für Klima-Außenpolitik zu schaffen und dann auch Indikatoren zu jeder Ressortwüste, okay, was ist mein Beitrag als Wirtschaft und Klimaschutz oder auf Finanzministerium oder aus Gesundheitsministerium? ist das weil so ist es breiter glaube ich in meine in meine verstandes verständnis da als international klimapolitik was auch total wichtig ist die verhandlungen sind hoch wichtig aber ich glaube um dieses problem zu schaffen und in dieser geopolitisches moment dass es war genau eine richtige entscheidung ich bin immer noch fest überzeugt von von ministerin baerbock damals dass dass es in ein Außenministerium gehört. Weil die geopolitische Auswirkungen von all diesen Themen, ob es, wir haben kurz über Energie besprochen, über die Auswirkungen, über Dinge wie Geoengineering, sie sind bombastisch. Und man muss Klima auf dieser Ebene haben. Und dass ein Außenminister oder Außenministerin, optimal Stadtchef, das thematisiert in China, in USA,

[20:19]
in Brasilien finde ich total wichtig. Ja, das ist ja dieses Phänomen auch der globalen Gemeingüter, die halten sich nicht an nationale Grenzen. Du kannst es nicht in den Griff bekommen mit einer rein nationalen Strategie, sondern deswegen gibt es auch die nationalen Entwicklungspläne oder Dekarbonisierungspläne, die dann in der Summe zu einem globalen Klimaschutzabkommen zusammen gedacht werden und die einzelnen Staaten ja auch anteilig sich verpflichten zu bestimmten CO2-Zielen und wie sie sie einhalten. Das ist ja dieses Aushandeln und sich dann auch darauf verlassen, dass die anderen mitmachen. Das Diplomatische, das Völkerrechtliche, also es braucht ja auch eine Argumentation, dass man solche tatsächlichen Abkommen schließt und Verträge schließt, die mit Sicherheit ja auch Sicherheitsfragen involvieren müssen und sonst eben wirtschaftliche Co-Benefits. Sonst würden wir ja gar nicht so einen großen Aufwand betreiben. Das heißt, Im Grunde genommen ist es ja immer wieder die Frage, wie kann das sein, dass das jetzt wieder so wegrutscht? Also wie kann das sein, dass diese Rückverbindung oder wie nimmst du das wahr, wenn wir jetzt die nationale Sicherheitsstrategie angucken, die jetzt ja auch mit einem Gremium besetzt wird? Ich glaube 2023 die Strategie, da habt ihr wahrscheinlich mit reingewirkt. Die hatte ja Nachhaltigkeit, Resilienz und Wehrhaftigkeit als drei Säulen. Und jetzt fehlt jede Person, also eine einzige Person bräuchten wir mindestens, die dann mit der Klimaperspektive jetzt im Nationalen Sicherheitsrat auch darauf achten kann, dass das nicht diese Querbezüge, die du gerade stark gemacht hast, einfach wieder versacken. Weil wir brauchen ja immer Menschen, die sie sehen können und kommunizieren können. Wie guckst du da drauf? Also wie, da wurde doch viel erreicht. Oder passiert da hinter den Kulissen mehr, als wir das in der öffentlichen Wahrnehmung gerade wahrnehmen? Also ich bin auch natürlich total besorgt, weil ich sehe, dass Klima irgendwie kein mehr, Klimaschutz, also die Auswirkungen, die Umsetzung, die Energiewende ist irgendwie in einer ganz negative oder fast wenig berichtet.

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Und in einem Moment, wo wir eigentlich die Auswirkungen mehr erleben als je. Die Kosten in Europa sind enorm und weltweit. Und ich finde, das ist auch Teil einer, es sind ein paar Faktoren. Es ist auch, dass leider sehe ich, dass es nicht so eine Priorität ist für diese Regierung wie die letzte. Und ich glaube, sie haben eine Chance zu zeigen, dass es doch eine Priorität ist durch diesen Nationalen Sicherheitsrat, wo sie optimal, der Umweltminister, auch dabei haben würden. Aber ich vermute, dass der Außenminister Klima thematisiert in der Nationale Sicherheitsrat. Klima ist immer noch ein Thema in Ausführungsamt. Es gibt immer noch Referate, die das umsetzen. Das Thema Sicherheit gibt es ein ganzes Referat, die Projekte vorantreibt, mit Initiativen mit Inselstaaten macht in Afrika und so weiter. Es gibt ein Energiereferat mit den Themen von Energiesicherheit. Was brauchen wir für neue Partnerschaften? Was bedeutet das für die Geopolitik und Partnerschaften? Also optimal würde beide das ansprechen, aber ich habe eine Erwartung und wenn ich Minister Wadelfühl zuhöre, er war in New York bei Climate Week, er versteht, wie wichtig das Thema ist und dass er das reinbringt. Aber natürlich hat er viele andere Themen und deswegen finde ich wichtig, dass der Umweltminister auch dabei ist. Das war ja schon ein Zeichen. Also dein Job hätte ja verlängert werden können, wenn man das Signal setzen wollte. Dann ist es aus dem Wirtschaftsministerium wieder zurück ins Umweltministerium ja auch gezogen worden, die Klimafrage. Vorher hatten wir ja auch ein Wirtschafts- und Klimaministerium und da auch klar zu machen, die Energiewende sollte beides versuchen zusammenzudenken.

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also die effekte auf die dekarbonisierung und die klimaveränderung wie auch die wirtschaftlichkeit dahinter dieses neue verpacken hat ja immer diese signalwirkung hättest du also und es braucht ja wirklich einfach menschen die dann sich da hinstellen und immer wieder aus dieser perspektive sich stark machen hättest du den job gerne weiter gemacht hättest du das gefühl das wäre wichtig gewesen ist das wirklich nur durch das umziehen gestanden oder ist das ein signal tatsächlich dass dieses verständnis abgerutscht ist ich finde nummer eins dass diese integrations ansatz dieses mainstreaming in den anderen ministerium genau richtig war und ist es passiert auch in andere länder man sieht das in großbritannien zum beispiel dass es in außenministerium und in ein net zero ministerium ist und in der umweltministerium ist die internationale klima außenpolitik ich finde dass es schade war dass diese stelle nicht mehr gibt wir haben viel glück dass stadt staatssekretär jochen flasbach weiter macht und ist jetzt in der umweltministerium Er ist Profi, wir haben sehr eng zusammengearbeitet in der letzten Regierung und er war vorher in der Umweltministerium. So als Person, die das vorantreiben kann, habe ich voll Confidence. Aber ich finde, es ist schon ein Zeichen an andere Länder, dass es nicht mehr eine Person gibt auf dieser Staatssekretär- und Sonderbeauftragte-Ebene, die nur das macht. Also ich hatte über 50 Missionen in verschiedenen Ländern gemacht. Also um dieses Vertrauen aufzubauen, ist es so wichtig, dass man reisen kann, dass man nur das macht, auch innerhalb der Regierung, dass man Leute zusammenbringt. Dafür braucht man Zeit. Und ich glaube, die Regierung muss noch mehr machen, um das Verständnis von anderen Ländern da aufzubauen, dass es immer noch eine große Priorität für Deutschland ist.

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Und das kommt mit, wie sie die Energiewende vorantreiben und die Klimaneutralitätsziel von 2045. Es kommt darauf an, wie sie mit Klimafinanzierung vorangehen an eine COP, sodass sie wirklich von den Maßnahmen, was sie tun, werden sie dann beurteilt. Und ich finde, da gibt es noch eine Chance da. Aber natürlich, wir sehen durch diese Entscheidung, müssen wir das, glaube ich, so lesen, dass es nicht so eine Priorität war für diese Regierung als für die letzte. Und für mich, also ich schaue immer, wo kann ich den größten Unterschied machen. Bevor ich Frau Baerbock zugesagt habe, habe ich einen Koalitionsvertrag fünf oder zehnmal gelesen, zu sehen, kann ich Deutschland jetzt vertreten. Es war eine unglaubliche Zeit. Ich finde, jetzt ist es Zeit, mit dieser Regierung für jemand anderes, für einen Herr Flassback, das zu machen. Und ich bin sehr, sehr dankbar. Das war ein großes Privileg, dass ich das machen könnte. Ja, weil das ist ja interessant. Du hast ja quasi die Rolle gewechselt von dem Watchdogging. Also das ist ja typischerweise die Rolle der NGOs im Bereich Umweltthemen. Die Expertise ist da ja meist total tief. Das ist ja auch fies, wie das in der Debatte oft dargestellt wird. Als würde die Expertise dann nur aus irgendwelchen Auftragsstudien kommen, die die Regierung rausgibt oder aus den Unis. Und irgendwie die Zivilgesellschaft wäre so ein bisschen die normativ sagen, ihr müsst aber. Dabei ist ja wirklich, wenn man sich 20 Jahre, 25, 30 Jahre mit dem Thema beschäftigt, ist die Expertise ja mindestens so tief wie in so einigen der Universitäten. Und dann aber zu merken, ah okay, ich habe natürlich andere Strategien gehabt. Also Thema, ich darf normativ argumentieren, ich darf Druck aufbauen und dann das Diplomatische. Wie würdest du den Unterschied beschreiben zwischen diesen beiden Formen Verhandlungen zu führen?

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weil im endeffekt möchte man ja trotzdem das kooperiert wird für eine sache von der dann ja auch alle profitieren das ist ja das interessante bei den gemeingütern und trotzdem muss man aus diesem gefühl von nullsummen spiel und du willst mir was mehr wenig nehmen als ich dir geben kann diese übersetzungsleistung was ist leichter oder wie würdest du den unterschied beschreiben wenn man versucht zu sagen wir sehen danach geht es wirklich allen besser leute wie kommen wir dahin Ich bin die Meinung, dass wir alles brauchen und dass NGOs in der Zivilgesellschaft wirklich eine Menge von Fähigkeiten haben, was oft nicht in den Medien berichtet worden ist. Also zum Beispiel vor Paris habe ich bei World Resources Institute gearbeitet. Wir haben mit Experten weltweit einen Entwurf für einen Vertrag geschrieben. Wir haben Convenings weltweit mit Entscheidungsträger, Regierungen, Business, Gewerkschaften und so weiter überall gemacht. Und wir haben sehr pragmatisch, es war ambitioniert, aber irgendwie Ideen basiert auf Wissen von Unis und Thinktanks und NGOs zusammengebracht und damit den Prozess beeinflusst. Auch diplomatisch kann man sagen, durch Gespräche. Aber man braucht auch, wie du sagst, natürlich der öffentliche Druck und das ist ein großer Teil der Arbeit. Aber auch, dass Leute mitkommen. Ich habe das so erlebt, dass alle diese Fähigkeiten, was ich in der Zivilgesellschaft gelernt habe, habe ich in der Regierung benutzt. Weil letztendlich, wenn man eine Aktivistin ist, es geht um ein Ziel zu haben und dann alle Hebeln, was man hat, zu nutzen, um dieses Ziel zu erreichen. Die Hebeln sind aber in einer Regierung ein bisschen anders, natürlich. Und ich finde, der größte Unterschied ist letztendlich, muss man in einer Regierung eine Entscheidung treffen, das für deine Bevölkerung, für dein Land passt. Das ist eigentlich nicht nur, was man will, aber man muss Kompromisse schaffen.

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Und die Verantwortung ist viel höher. Ich habe diese Verantwortung wirklich wahrgenommen, weil ich habe gedacht, ich bin da, also wir sind gewählt worden, also ich bin parteilos, aber diese Regierung ist gewählt worden und ich muss dann das Beste machen. Und ich habe mich mit allen getroffen, mit Unternehmen, mit Jugendlichen, mit NGOs, mit Bürgermeistern und so weiter. Und dann habe ich mit anderen in der Regierung natürlich Positionen und Entscheidungen getroffen. Das ist der Hauptunterschied. Aber wir brauchen alles. Wir brauchen diesen öffentlichen Druck. Aber ich will auch sagen, dass die Zivilgesellschaft nicht nur öffentlichen Druck ist. Das ist auch Lösungen vorschlagen. Das ist auch Leute zusammenbringen. Und wir müssen mehr und mehr davon machen, dass Leute, wie schaffen wir leistbare Energie. Das ist eine Rolle, wo die Zivilgesellschaft total aktiv ist. Und auch, dass wir mit anderen Bewegungen zusammenarbeiten. Aber letztendlich muss man eine Entscheidung treffen. Und man muss hinter einem Deutschland-Schild sitzen und wissen, okay, ich habe das ganze Regierung hinter mir, wenn ich für Deutschland wie China oder Saudi-Arabien spreche. Und das ist eine ganz andere Verantwortung.

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Vielleicht gehen wir da einmal hin, weil ja viele das Gefühl haben, auch die internationale Klimapolitik, jetzt wo Donald Trump sich auch noch wirklich in die Vereinten Nationen gesetzt hat, jetzt bei der generalversammlung um zu sagen sag mal das mit dem klimawandel ist ja der letzte hoax und das mit dem migrationsgedanken dass man das friedlich organisieren könnte und so was lasst doch mal macht man die grenzen zu lasst euch nicht so in haft nehmen das ist ja im grunde genommen ziemliche frontalattacke gegen genau diese institutionen die ja angetreten ist die vereinten nationen nach zwei weltkriegen zu sagen wir können besser kooperieren wenn wir uns austauschen und diplomatisch dinge lösen vielleicht durch handel durch kooperationsabkommen und ziel dessen ist ja genau auch friedenssichernd miteinander zu wirken und jetzt zu sagen ja gut das könnte einfach alles mal lassen wieder ihr trottel so klang das ja ein bisschen durch was hat das dahinter lassen und auf wen schaust du jetzt wenn du jetzt kannst sagt china mit denen hat es viel zu tun da schauen ja glaube ich gerade alle hin in dem klimabereich bis auf in deutschland da denkt man immer noch die chinesen machen ja nichts also hängen wir auch hinter dem her was tatsächlich stattfindet wie würdest du das gerade einschätzen natürlich ist es alarmierend und und sehr schlimm was präsident trump macht und wie er eigentlich die interesse von den fossilen unternehmen nicht nur für dritt, aber er nutzt alle Hebeln, ob es durch Zülle oder andere Maßnahmen, dass das fossil vorangeht weltweit, in den USA, aber weltweit und nicht erneuerbar. Also das ist eine sehr klare, ist eine neue Situation. Letztes Mal würde ich sagen, er war nicht, die USA war nicht mehr in paris in der prise abkommen aber sie waren nicht so aktiv dieses mal ist es anders und er seine administration versucht alles um eine so dass man weniger macht also das waren mehr

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fossil weniger erneuerbaren ganz platz das musste glaube ich noch mal wirklich auf den punkt bringen ich habe den eindruck haben auch nicht alle mitgekriegt also aussteigen und die anderen machen lassen wie sie wollen ist ja das eine sagt mich interessiert es nicht mehr aber was er tut ist dass Bedingungen, wie auch bei der Europäischen Union, an die Zölle, die abgemacht sind, zu knüpfen, dass wir, ich glaube, 750 Milliarden Euro in drei Jahren ausgeben müssen, um von ihm halt eben fossile Energieträger einzukaufen. Also erstens sind das Volumina und Größenordnungen, die ungesehen sind, hatten wir noch nie. Zweitens ist die Frage, wo soll das herkommen? Und drittens ist das ja genau das, was du sagst. Damit kann ich natürlich, da fehlt mir das Geld, um die erneuerbare Energiewende voranzutreiben. Das heißt, das ist ja eine Erpressung, die so weit geht, dass ich sage, ich steige nicht nur aus dem Abkommen aus und mache mein Ding, sondern ich will, dass die anderen auch nicht vorwärts kommen. Genau. Und er will, dass amerikanische Unternehmen profitieren davon und nicht andere Unternehmen. Und er blockiert auch aktiv große Erneuerbarprojekte. Die dänische Windgeschichte. Genau. Das ist eine neue Situation. Meine Wahrnehmung jetzt ist, dass auf Staatschefebene es gibt ein Verständnis, also es gibt ein bisschen, seine Rede bei UNO hat ihm nicht so geholfen, weil es war so klar, dass er alles macht dagegen, dass er eigentlich total unwissenschaftlich redet und geht gegen die Interesse von so vielen Millionen, milliarden menschen weltweit und das bringt ein bisschen zusammenheit glaube ich auf politische ebene es gab in new york bei new york climate week vor zwei wochen ein gipfel wo der generalsekretär die länder zusammengerufen hat um ihre nationale pläne und ziele zu erklären und da hat man das

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gehört also man man hat nur ein paar hat direkt auf auf president trump reagiert aber es war irgendwie wir gehen weiter wir setzen das um das ist wirtschaftlich richtig und profitabel für uns wir wollen in afrika es gab eine afrikanische klimagipfel auch afrika als lösungskontinent darstellen für investitionen und wir bleiben zusammen gleichzeitig glaube ich muss diese wörter in taten jetzt passieren und ich finde dass besonders die europäische union hat jetzt eine chance wo klima und geopolitik zusammenkommen durch neue partnerschaften mit ländern weltweit kann kann und muss würde ich sagen die eu tiefere zusammenarbeit haben zum beispiel wir brauchen in europa mehr kritische rohstoffe wie wäre es wenn es partnerschaften gibt mit ländern die diese rohstoffe haben in afrika in südamerika wo das land profitiert auch es gibt lokale wertschöpfung und jobs in diesem land und europa dann bekommt die kritischen rohstoffe im moment ist es immer eine sagt man so extra extra extra wirst wir holen uns das was wir brauchen der rest interessiert Genau. Aber jetzt, die EU, glaube ich, muss realisieren, sie arbeiten jetzt mit Bricsland, wo sie viel Selbstbewusstsein haben und wirklich globale große Player, ich komme gleich zu China, sind. und deswegen jetzt aktiv machen sie auch ein bisschen mit handel mit indien mit indonesien mit mercosur zusammenkommen für wirtschaftliche zusammenarbeit aber auch dieser klimaziel zusammen mit erneuerbar rohstoffe stabilität sicherheit zusammen denken bringen in konkrete sagen wir

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deals da gab es ja neulich schon bixen also brasilien russland indien china südafrika dafür steht ja BRICS und wenn Russland jetzt sagt wir gehen auch Petro war ja so ein bisschen die Fantasie kann man die BICS als wirkliche einflussreiche Kräfte doch in diesen anderen Kurs mit reinnehmen. Ja absolut es gibt auch Basic das ist Brasilien, Südafrika, Indien und China das ist in der Klimaverhandlung eine aktive Gruppe und das sind genau die Länder die die wollen auch sich weil es geht um energiesicherheit und china also leute müssen verstehen was china geschafft hat in erneuerbarer energie und elektrik und autos ist bombastisch also sie jetzt in china 51 prozent von der nationale markt ist autos oder new energy vehicles das ist aber sauber sagen wir so obwohl sie müssen mehr und mehr von erneuerbarer Energie ihre Strom bekommen und nicht von Kohle. Ja, das wäre der nächste Move. Genau. China kontrolliert oder exportiert also über 90 Prozent von den ganzen kritischen Rohstoffen für erneuerbar, was man braucht für erneuerbare Energie. Der Solarmarkt ist komplett dominiert von China. Und sie haben, glaube ich, gesehen vor zehn Jahren im Autobereich, wir werden nie wettbewerbsfähig in der Vibrenomotor Und deswegen fangen wir an, mit E-Autos das zu entwickeln. Und jetzt, das ist kein Billigschrott. Also das ist Hochtechnik. Es ist ein ganz anderer Moment, glaube ich, für die EU, für Deutschland zu verstehen. Sie haben eine richtige Konkurrenz jetzt in dieser Hightech-Sachen. Und für China, das ist ihr Wachstumsplan. 10 Prozent des BIP sind jetzt irgendwie in den Green Tax und 30 Prozent des Zuwachses, in den verrückten Zahlen. Genau. Und das wirklich zu verstehen und dann zu gucken, wie kann die EU mit China besser zusammenarbeiten.

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Mit unserer Sicherheit natürlich klar im Auge, ob es Cyber Security ist oder ob es, wir sollen wissen, was für grüne Produkte wollen wir produzieren, was sind die Bedingungen für Europa, da zusammenzuarbeiten. Aber wir können nicht weg davon. Sie sind so dominant im Moment. Aber dann gleichzeitig zu schauen, diese anderen Länder wie Brasilien, wie Sudafrika, wie Indien, sie wollen auch mehr Unabhängigkeit von China bekommen, wie wir mit denen zusammenarbeiten können. Also es gab, grüner Wasserstoff ist jetzt nicht so der Hype im Moment, aber da gibt es viele Möglichkeiten, wo ein Land auch wie Kenia 100 Prozent erneuerbar hat. Und oder Marokko ist noch ein besseres Beispiel, wo sie eine Zusammenarbeit mit Europa schaffen können für grüner Wasserstoff, statt mehr Gas, LNG zu importieren. So mein Punkt ist, China macht viel. China hat leider in der UN-Gipfel ein Nationalziel, was nicht Anspruch genug ist, was sie machen können. Das ist eine typische Art und Weise wie China, sie under promise over deliver. Und man muss natürlich deswegen dran bleiben. ist das taktik zu sagen wir sagen euch gar nicht was wir erreichen könnten und sind dann doch besser oder ist das eher so eine stolzfrage oder wir wollen nicht dass ihr uns dann fest mageln dürft was ja interessant andere sagen immer ziele und dann haben wir so einen europäischen effekt naja also ziele muss man ja nicht aufrechterhalten wenn es irgendwie nicht realistisch ist und denkst du bist na ja werden auch erst mal richtig konsequent versuchen können sie einzuhalten bevor sie sagen sie sind unrealistisch ist ein ganz anderer ansatz ist es taktik ist das gesichtswahn ist das wir lassen uns nicht festnageln würde das einschätzen ich glaube es ist teilweise ist

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sehr national gedacht das ist kultur und geschichte auch es ist wir entscheiden was unsere ziele sind nummer eins und wir würden lieber ein wir wollen unsere gesicht nicht verlieren wenn wir das nicht schaffen und wir würden lieber realistische ziele setzen die uns nicht irgendwie in eine ecke stecken wo wir Kritik bekommen können, wenn wir das nicht erreichen. Aber ich finde, hoffentlich, also ich glaube, es gibt eine Möglichkeit, dass über die nächsten Jahre, dass China, sie werden unbedingt diese Ziele über erreichen. Ja, also dass sie dann sagen, okay, wir werden das nach oben steuern. Aber es gibt Länder, die von der, wenn man denkt international, national und wie diese Beziehung ist zwischen diesen beiden Ebenen. Es gibt Europa, die eigentlich das International ist total wichtig und man nützt fast das, um eine nationale Debatte nicht zu beeinflussen, aber es gehört zusammen und man schätzt das. Es gibt, und Brasilien würde ich sagen, ist auch so ein Land, wo die multilateral, die international, diese Zusammenarbeit ist sehr wichtig. Es gibt andere Länder wie China und USA, die so hochnationalistisch sind, dass sie nicht wollen, dass ein international oder irgendjemand anders kommt und sagt, was sie machen sollen. Und das ist eine tiefe Kultursache, glaube ich, auch in dieser Länder. Und deswegen kommen sie oft mit Zielen, wo sie nicht auf Druck von außen reagieren, aber die so realistisch sind oder nicht so emotioniert sind. Ja, und hat vielleicht auch mit Größe zu tun und mit einer Möglichkeit, also wenn wir nochmal über Klima hinausdenken, Thema Rohstoffe und Ressourcen, was Donald Trump ja auch relativ unschamlos deklariert ist.

[44:58]
Na, ihr müsst ja verstehen, wir brauchen das, was bei euch unterm Boden liegt. Entweder ihr verkauft uns Grönland oder eben bei Kanada war es ja auch irgendwie die Bäume, das Holz, das Wasser oder wir nehmen es uns halt. Also das ist ja nochmal der Punkt, den du auch gemacht hast. geopolitik hat ja immer was mit territorien zu tun und dem was in oder auf den territorien stattfindet was dann wirtschaftlich und damit eben für die versorgungssicherheit von einer bevölkerung in wert gesetzt werden kann und deshalb ist ja diese dieser umkehrschluss wir lassen das jetzt mal wieder mit dem ressourcenschutz thema biodiversität strategien oder andere dinge die im green deal vielleicht ja auch einfach in komplett falschen namen bekommen haben also sind eingestiegen mit dem das ist der moonshot das ist muss ich gerade dran denken wir wollen im internationalen raum jetzt so eine vorreiterrolle hatte die eu ja auch wirklich viel auch zeigen dass wir die annehmen und die zielsetzung war ja unser wachstumsmodell der wirtschaftsmodell wird dekarbonisierung und zirkularität beinhalten es sind ja aber auch beides sicherheitsgedanken absolut weil wir tatsächlich diese schnellste erwärmung haben und die konsequenzen und natürlich kontinent sind wo nicht viele ressourcen darunter liegen im verhältnis zu der anzahl der menschen also ja sehr dicht bevölkert wenn man es mal vorsichtig formulieren will ist das der moment wo man noch mal also es ja versucht worden mit dem competitiveness ansatz also wettbewerbsfähigkeits ansatz für mario draghi diese risk reports gehen ja in die richtung und sagen lass uns die risiken minimieren wie könnten wir das jetzt hinbekommen dass dieses diese zusammenhänge verstanden werden Weil das Einzige, was wir momentan hören, ist, alles Grüne weg, das können wir uns jetzt nicht leisten. War das das schlimme Vergehen, das Grün zu nennen? Kommen wir da jemals wieder raus? Wir müssen daraus kommen. Ich glaube, es gibt einen Versuch. Ich glaube, man muss, also der Draghi-Bericht und Wettbewerbsfähigkeit, ich glaube, ist ein Versuch. Also man muss aber aufpassen, dass die Grundlage der Wissenschaft, der Klimawissenschaft bleibt.

[47:05]
Es ist jetzt so weit, dass wirtschaftlich, wie wir besprochen haben, durch Energiesicherheit und wirtschaftliche Chancen von der Energiewende und so weiter, dass man das Klimathema, einige würden sagen, überhaupt nicht erwähnen soll. Ich bin nicht dieser Meinung. Aber ich finde, mit dem Thema zu integrieren, wo ein anderes Thema, Thema Nummer eins ist, ob es Wettbewerbsfähigkeit ist oder Energiesicherheit, aber mit dem Klimathema eng verbunden. Ich war in so vieler Debatte in München bei der Sicherheitskonferenz, wo sie über Energiesicherheit reden, aber sie reden nur über fossilen Energien. Und sie reden nicht, dass es ein Klimaproblem gibt. Und man muss aufpassen. Aber ich finde zum Beispiel, irgendwie wir sehen, dass erneuerbare Energie so billig geworden ist. Also es kann wirklich und hat geholfen, Energiepreisen runterzuschaffen, zu reduzieren in verschiedenen Ländern. Aber wir reden über erneuerbare Klimaschutz, nicht als Maßnahme für leistbare Energie. Und so ich würde das in der Tat, also vielleicht Green Deal, das ist jetzt Wasser unter die Brücke oder wie man so sagt, aber ich finde mit verschiedenen Akteuren, nicht Klimaakteuren, traditionell Klima-Bubble-Akteuren zusammenarbeiten wie Wirtschaft, wie Sicherheit, wie Energiesicherheit, so mit Wissenschaftlern, mit Fakten, sodass sie diese Verbindung sehen. und dann sie selber verstehen. Das ist das ist das meisten wirksame Sache finde ich, wenn eine Person, die nichts mit Klima wirklich nicht so viel darüber nachgedacht hat, plötzlich versteht das. Also ich habe nur als kleine Anekdote vor viele, viele Jahren habe ich ein Meeting mit Governor Jeb Bush

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gehabt in Florida und als ein Wissenschaftler aus Florida erzählt hat, was da passieren wird in florida er hat sofort und innerhalb von zehn sekunden das verstanden es war nicht über klimamodellen es war über überschwemmung es war über alle diese probleme wahrscheinlich hausversicherung die kosten für menschen und er ist sofort in lösungsmodus gegangen zuerst vor anpassung und dann haben wir dann auch über fossilen gesprochen und wie wir auch emissionen reduzieren müssen aber solche leute die wirklich es gibt so viele intelligente leute irgendwie erreichen mit botschafter und wisst die sie vertrauen und sie hören das und lernen das und dann integrieren das in ihre arbeit und dann optimal darüber sprechen weil wir es gibt zum beispiel Vorteile geschafft, so viele Chancen für Unternehmen, für Bürgermeister und Bürgermeisterinnen. Und diese Beispiele und Geschichten sind nicht Teil unserer nationalen Debatte. So irgendwie eine nationale Debatte in Europa, die weg von, okay, das ist ein Klimathema, wir haben keine Zeit mehr dafür. Also das ist ein Jobsthema, das ist ein Wohlstandsthema, das ist ein Sicherheitsthema zu schaffen. Und ich finde das kein Betrug auf Klima. Ich finde das eine moderne, also wirklich aktuelle Wahrnehmung von dem Thema. Ja, im Prinzip ist es ja auch ein gleichbleibendes Verständnis der Zusammenhänge. Das ist nur, wo steigst du ein? Weil im Prinzip war es ja der Zeitkeis zu dem 2019, 2020 und wann der Green Deal kam oder auch eben eine Ampelregierung, die Klimaschutz eben mit Wirtschaft integriert hat, mit Außenpolitik integriert hat, zu sagen, wir haben es kapiert.

[51:15]
Und spätestens seit die junge Bevölkerung auf den Straßen steht und sagt, hey, das ist unsere Zukunft, unsere Sicherheit, mit der ihr hier gerade hantiert. Nicht nur die Freiheit, auch wie das Bundesverfassungsgericht dann ja geurteilt hat, zu sagen, die Freiheit für zukünftige Generationen, dann noch bestimmte Mobilitätsformen zu wählen oder bestimmte emissionsintensive Lebensweisen, ist im Verhältnis zu dem, was die aktuelle Generation macht, viel, viel kleiner ist ungerecht. Ja. Also zum ersten Mal auch zu sagen, wir müssen umdrehen mit dem Gedanken, wie frühzeitig wir handeln müssen. Und gleichzeitig diese ganze Kalkulation, die Schaden und die Schäden werden viel größer werden, wenn wir weiter nicht handeln. Das war ja alles dort. Und deshalb war für mich das Schöne eigentlich auch an der Bewegung, dass wir zum ersten Mal das Gefühl hatten, da gehen viele für etwas auf die Straße, was nicht nur ihr Partikularinteresse ist, natürlich auch als Generationenfrage, aber auch die älteren Menschen profitieren davon. insbesondere profitieren dafür natürlich menschen in ländern wo nicht das geld da ist um sich anzupassen an die veränderung oder natürlich in ländern thema sicherheitsfrage die nicht mehr da seien also in die meeresspiegel steigen was ist das nationale sicherheitsthematik und das ist ja im grunde genommen deshalb vielleicht so dieses menschheitsthema was du am anfang auch noch mal gesagt hast klar zu machen das könnte uns zusammenbringen ja weil wir wissen durch die veränderung wird etwas erhalten erhalten, von dem wir wissen, Risiken werden reduziert werden. Konflikte werden reduziert werden. Also Fluchtursachen ist ja etwas, was du auch angesprochen hast. Wenn ganze Regionen nicht mehr bewohnbar werden, dann können wir nicht sagen, es sind Wirtschaftsflüchtlinge, die kommen zu uns, weil sie es hier besser haben wollen. Da ist keine Existenz mehr möglich. Das ist ja forced migration, also erzwungene Migration. Die würden ja da bleiben, aber es gibt dort nichts mehr. Und wer hat dafür die verantwortung getragen und diese zusammenhänge waren so da und deshalb ist ja die ausgangsthematik wo wir waren aus meiner sicht zu irre wichtig dass wir wirklich verstehen dass diejenigen die das jetzt

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kaputt schießen wollen auch das versprechen des 20 jahrhunderts kaputt schießen dass wir uns gemeinsam bemühen lösungen und entwicklungsmodelle zu finden wo alle einen platz finden sollen und das ist ja die geburtsstunde eigentlich sei es einer europäischen union als der vereinten nationen zu sagen die anderen sind uns nicht total egal wir machen nicht einfach der recht recht des stärkeren zieht durch sondern wir finden bessere lösungen wir sind doch klug und das ist ja das eigentlich für mich so drin angelegte durch kooperationen durch erfinder geist durch die bereitwilligkeit neue dinge in die welt zu bringen können wir im 21 jahrhundert eine ähnliche versorgungssicherheit aufrechterhalten dass alle ihren platz finden was wünschst du dir wenn ich dich doch mal einfach so fragen darf wenn du so überlegt was werden aus deiner sicht die wichtigsten machen wir mehrfach über die narrative aber auch über die akteure die das am tisch braucht ich finde wie du beschreibst ich stimme komplett zu und ich finde es gibt das noch aber es ist nicht sichtbar und leute sind ein geschichten also und das ist auch taktik von von den bremser und auch müssen wir sagen es gibt so viele themen heutzutage es gibt so viele krisen es gibt und und deswegen ich will auch menschen kein schlechtes gewissen geben dass sie nicht mehr klima als top thema haben also und wir wissen von verschiedenen umfrage dass es gibt wirklich eine mehrheit von menschen weltweit die das verstehen und wollen und würden was tun sogar mehr bezahlen ja das ist erstaunlich trotz der ganzen abschreibung oder negativen berichte aber wir wissen auch dass weil das narrativ jetzt so negativ ist über klima das ist also dass diese misinformation würde ich sagen

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disinformation kampagne funktioniert von verschiedenen ecken die sehr gut finanziert ist dann fühlen sich leute sehr alleine so was ich mir wünschen würde ist dass ich glaube wir haben champions überall für klimaschutz also ich habe so viele unglaubliche menschen weltweit getroffen die aktiv sind in ihr Leben in verschiedenen Arten und Weise. Und dass in verschiedenen Ländern ungewöhnliche Gruppen zusammenkommen. Und das muss auf Vertrauen gegründet sein. Das stimmt, dass eine CEO zusammen mit einem Bürgermeister, zusammen mit einem Chef von einer, oder Chefin von einer Umweltorganisation kommt oder ein Aktivistin, ein Jugendlicher Aktivist und sie kommen zusammen und sagen, wir wollen alle, wir wissen alle, wir brauchen mehr Klimaschutz. Was können wir tun? Wir müssen uns nicht aus Koalition zeigen, aber wir bauen auf in jede von unseren Communities und sprechen mehr in der Öffentlichkeit drüber. Aber ich weiß als Geschäftsfrau, dass diese Wissenschaftler ist auch dabei und dass diese Bürgermeisterin macht was in ihrer Community und irgendwie verschiedene Kreise zusammenbringen. Ich glaube, das passiert, aber dass es nicht nur passiert, aber dass sie das davon erzählen, diese Geschichte erzählen, warum sie was machen, was Positives rausgekommen ist. Und auch nicht nur erzählen, aber aktiv in politischen Debatten sind. Weil wir sehen, wir wissen, wir haben sehr erfahrene Lobbygruppen in der Politik. Und sie können das sehr schnell und einfach dominieren. Und deswegen brauchen wir andere Stimmen in dieser Politik. Und das ist auch ein Wissenschaft, wie man Politik und Entscheidungen beeinflusst.

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Und so Schritt für Schritt, also durch diese verschiedenen Stimmen und Gruppen, die nicht koordiniert sind, aber gehen alle in eine Richtung für mehr Klimaschutz, dass sie aktiver sind, dass sie den Mut finden. Dass sie wissen, dass sie nicht alleine sind, aber bereit sind, in eine öffentliche Debatte zu gehen und sagen, nee, das ist jetzt das Thema unserer Zeiten und wir machen das und das, weil es bringt uns mehr Jobs. Und ja, es ist nicht einfach. Also wir müssen ehrlich sein. Das ist eine riesige Herausforderung, die wir haben. Das würde mir wünschen. Ich sehe das in der Klimaverhandlung. Deswegen habe ich so viel länger weitergemacht, weil es gibt diese Gruppen in Klimaverhandlungen. Also Individuals, Personen. Denkt nicht an Labels. Ist dieser eine Geschäftsmannung? Was für eine Person ist das? Versteht diese Person die Wissenschaft? Versteht diese Person die Chancen und die Herausforderungen? Und ich bin bereit, mit diesen Personen zu arbeiten, um einen Ausstieg aus den fossilen Energien zu bekommen in eine Klimaverhandlung oder eine Beschleunigung der Energiewende in Deutschland zu bekommen. Und da würde ich mir mehr wünschen, dass wir das überall in jedem Land schaffen.

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Ja, ich nehme für mich mit, also vor allem Schutz wirklich dieser Evidenzbasis. Das wird nicht angefasst, nur weil es unbequem ist. Also wir hatten die Begründung für völkerrechtliche Abkommen, für ja auch Klagen, wo wir gesagt haben, wenn jetzt nicht gehandelt wird, ist nachweislich der Effekt für andere Menschen so groß, dass man jetzt Schadensersatz fordern darf. Also das sind ja alles Prozesse, die kann ich nur mit dieser Evidenzbasis ableiten. Und nur weil Donald Trump sagt, wir gehen zurück ins Mittelalter und das ist uns alles egal, wir gucken nicht mehr hin, Naturwissenschaften ist jetzt zu Voodoo erklärt, kann das ja nicht die Antwort sein für einen Kontinent, der aufgeklärt gestartet ist. Und natürlich schon gar nicht für die Länder, die die ganzen Konsequenzen tragen. Dieses Trauen hinzuschauen und neugierig zu werden, weil das ist ja auch das Schöne, wenn du hinschaust, kannst du erst die Lösungen sehen. Und dann zu wissen, der letzte Punkt, den du gemacht hast, glaube ich, so ganz, ganz, ganz zentral, den anderen signalisieren, dass dir das gar nicht egal ist. Da kämpfen wir ja auch gegen so ein Narrativ an, also im Journalismus. Das interessiert die Leute nicht mehr, was sagen sie denn dazu, wie wollen sie denn jetzt ihr Thema? wieso eigentlich meins das sind ja ganz komische fragestellungen und das wichtige weil das angesprochen hast aus der forschung ist wann ist klimapolitik wird unterstützt das ist das ziel wird unterstützt und das ist nicht weg also habe ich bei dir die umfragen zeigen das ganz deutlich platz vier obwohl der diskurs sagt sicherheit migration wirtschaft und wenn soziale fragen ist das allerwichtigste ist es immer noch da oben drin das heißt die zusammenhänge sind ja viel tiefer eingebaut und dann ist natürlich die frage habe ich handlungsoptionen also habe ich das verständnis wissen habe ich das handlungswissen und da sind glaube ich eher die verzweiflung momentan wenn die anderen nicht mehr mitmachen dann reicht das ja auch nicht wenn ich was mache wenn die nicht mehr wollen dann verzichte ich auf dinge oder macht anders aber wir kommen überhaupt nicht in schwung also ich habe auf auto zu fahren aber es gibt ja gar keine investitionen in den öffentlichen

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nahverkehr weil angeblich die leute das nicht wollen das heißt meine alternative wird ja gar nicht vorangetrieben und dann komme ich irgendwann in diese negativen konsequenzen für mein eigenes leben aber es liegt gar nicht daran dass ich gar nicht bereit gewesen wäre mich zu ändern sondern dass der umbau nicht vonstatten geht mit denen dann ja ein klimaneutrales leben auch viel einfacher und möglich ist aber diese zukunftsvision dieses so kann es ausgehen und die anderen machen schon was ich glaube auch dass das ganz ganz ganz zentrales und sicherheit empfinden wir in krisen ja tatsächlich auch dann wenn wir eine wirksamkeit antwort finden und sei es die selbstwirksamkeit in meinem kleinen kosmos zu sagen ich kann etwas tun anstatt dass ich mich den ganzen tag darüber aufregen muss was andere nicht machen genau ja finde ich auch ich finde dass auch dass menschen nummer eins dass sie ich sage immer sie sollen eine wichtige thema für sich aussuchen ob es fahrradwege für eine dorf oder eine stadt ist oder ob es naja es kann auch in der preisbare saubere energie sein und dann sich dafür engagieren ein ein ding und das kann sein ja was zu tun selber aber auch sich in der in der debate zu engagieren und irgendwie dieses mut zu haben weil man ist sicher dass andere nutzen diese öffentliche raum um diese verschiedene meinungen positionen reinzubringen und dann auch das ich wünsche mir dass wir ich weiß nicht vielleicht jetzt mit ki ist es möglich dass irgendwie leute sehen könnten wie viele Millionen Menschen weltweit aktiv sind. Weil ich habe den Privileg, in meinen verschiedenen Jobs mit so vielen unglaublich engagierten Menschen zu sprechen und zu hören, was sie machen in ihrem Dorf

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oder in ihrer, ich kann tausend Beispiele nennen, aber das zu sehen, zu wissen, ich sitze hier in deutschland ich mache was und ich bin nicht alleine guck mal es gibt alle diese verschiedene menschen die sich bewegen und ich glaube brasilien bei dieser cop dieses jahr sie haben ein konzept das heißt mutterau und dieses konzept ist eigentlich man kommt und zusammen ein problem löst es kann in einer nachbarschaft sein wo eine person eine kaputte auto hat und die nachbarn kommen und helfen mit der reparatur und hier ist es der planet ist und jede macht was und durch dieses machen und wissen dass andere was machen dann kommen wir zusammen mit genug kraft mit genug macht weil es geht letztendlich auch um macht für eine friedliche sichere zu hause also ich nehme mit Du hast mitgebracht, auch die Klimaaußenpolitikstrategie. Es lohnt sich da einzugucken. Und vielleicht jetzt auch wirklich, und es war ja auch schön zu sehen, dass sowohl ein CDU-Präsidentiker mit Herrn Kiesel-Wetter als auch ein Grünen-Politiker gesagt haben, Leute in dem Sicherheitsgremium, was wir jetzt berufen haben, Sicherheitsrat für die deutsche Sicherheitsstrategie, muss auch jemand mit ökologischem, idealerweise auch Klimawissen vertreten sein, damit es sichtbar ist. Damit wir diese Verbindung nicht wieder verlernen. Also es rutscht ja auch weg, wenn nicht aktiv das gemacht wird. Und du hast noch was abschließend mitgebracht. Ja, das ist etwas aus Aserbaidschan. Das ist ein Schneekügel, aber in der Mitte ist ein, wie sagt man das, eine kleine Ölpumpe. Ja, so sieht es aus. Und für mich, also ich habe das mittendrin in der Kampf, in der Klimaverhandlung von einer grünen Abgeordneten bekommen, als wir verhandelt haben, wie wir eine Abkehr von fossilen Energien bekommen, um mehr Kraft zu geben. Aber für mich, es bedeutet, ja, wie wir wirklich verstehen müssen, auch als Leute, die vorangehen mit Klimaschutz, dass es gibt Kulturen und Geschichten, die was mit fossilen Energien zu tun haben.

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Also Aserbaidschan ist sehr stolz über ihre fossilen Ressourcen und Leute, die in einer Kohleindustrie arbeiten, sind stolz auf ihre Community, die ewig dabei waren, um Strom für ihre Community zu schaffen und dass wir das auch mitnehmen müssen und Lösungen für sie finden müssen. Also ich bin zweimal nach Saudi-Arabien gefahren, weil sie müssen auch Lösungen finden, sie müssen sich diversifizieren. Aber wenn ich nicht zuhöre und denke, okay, was sind ihre Probleme und wie können wir denen helfen aus ihrer, ja, dieser tief wirtschaftlichen Abhängigkeit und Kulturabhängigkeit, dann kommen wir nicht voran.

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Letzter Watz dazu, weil ich finde so viel bei Energiesicherheit, die Lösungen sind häufig auch welche, die dort der Bevölkerung ja auch im Breiteren zugutekommen können. Es sind ja nicht viele von den Petrostaaten sehr gut darin, den dadurch entstandenen Reichtum eher an der Spitze zu konzentrieren. Und erneuerbare, rurale Versorgung in ländlichen Räumen, das war ja auch das große Geschenk der Energiewende, zu sagen, sichere, saubere, ich muss nicht meine Atemwege riskieren, unverlässliche Energie, kann Licht bringen, kann Wärme bringen und kann damit ganz, ganz viel Lebensqualität nach vorne tragen, ohne die schädigenden Nebenwirkungen. Ich glaube auch die Co-Benefits. Und dann ist das vielleicht auch nicht mehr ganz so schwer, die Moleküle sich vorstellen zu sollen, die man nicht so gut greifen kann. Absolut. Und ich finde auch, dass diese erneuerbar, dezentralisiert oder zentralisiert. Es gibt neue Länder Chancen, die sie nie vorher gehabt hätte. Also Länder, die viel Sonne haben in Afrika, Kolumbien mit viel Wind, Brasilien mit viel Wind und plötzlich Brasilien. Sie sind beide Beispiele, die beides haben. Aber Länder wie Kenia, sie haben jetzt eine Chance für Jobs und Wohlstand für ihre Menschen durch erneuerbare Energien, was sie nie vorher gehabt hätte. Und das ist auch ein riesiges geopolitisches Sicherheitsthema, das man verstehen muss. Weil aus dieser Chance von diesen Ländern kann man viel Partnerschaften und Zusammenarbeit aufbauen. Und dann in eine größere geopolitische Welt, wo wir jetzt leben, neue Koalitionen für Zusammenarbeit, Multilateralismus schaffen, wo wir alle verbunden sind. Für eine positive Sache, nicht für negative. ja und damit hast du noch mal die studien angesprochen letzter satz zur sicherheit die größte sorge die menschen gerade umtreibt ist der wachsende egoismus wir fühlen uns sicher bei den gedanken dass die anderen auch lust haben links und rechts zu gucken und nicht nur sich

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selbst zu sehen jennifer vielen vielen herzlichen dank ja viel dabei ist danke auch so vielen herzlichen dank fürs zuhören neu denken ist ein projekt von mission wertvoll einem sein society netzwerk dass sich den chancen und wegen eine nachhaltige zukunft verschrieben hat wie wir dahin kommen das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure aufmerksamkeit aber auch über feedback oder wünsche welche themen ihr mal neu denken möchtet oder welche gäste dafür besonders prädestiniert findet wir haben dafür eine e mail adresse eingerichtet die die heißt neudenken at mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

