Debatte — Maja Göpel mit Bernhard Pörksen
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Wann habt ihr euch das letzte Mal eine Debatte im Bundestag angehört? Und vor allem: Wie ergeht es euch, wenn ihr Ausschnitte davon in den sozialen Medien findet? Falls es euch da so ein bisschen ähnlich geht wie mir, dann bleibt oft so ein wirklich schales und manchmal auch eher verstörtes Gefühl zurück. Worum geht es da eigentlich? Wieso scheint ein möglichst anschuldigendes Auftrumpfen und persönliches Angreifen als Stärke zu gelten? Und gerade diese ausgewählten Snippets online, da sind ja immer die Passagen besonders im Fokus, in denen mal so richtig ausgeteilt wird. Und ja, ehrlicherweise klicken die auch am besten. Aber funktioniert so Demokratie? Ist das wirklich die beste Idee von Debatte? Klar, mal richtig einen Punkt machen ist schon zentral, aber auf welche Kosten? Wo ist noch konstruktives Streiten und vor allem wie tun wir das so, dass auch Zusammenarbeit danach weiter möglich bleibt? Darüber wollen wir in dieser Folge von Neu Denken sprechen. Dafür haben wir Bernhard Pörksen eingeladen. Er ist Medienwissenschaftler und Journalist, forscht und publiziert zu Kommunikationsmustern, der Rolle von Beziehungen für gelingende Verständigung und erklärt uns zu Beginn auch gleich nochmal die Balance zwischen Wahrheitssuche und Offenheit für sich verändernde Perspektiven auf die Welt. Die bleibt ja nicht immer gleich. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neu Denken, den Podcast von Missionen Wertvoll Und heute besprechen wir tatsächlich auch mal ein bisschen die Ziele dieses Podcastes selbst und warum wir die gewählt haben.

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Herzlich willkommen. Vielen Dank. Ich freue mich. Bernhard, ich habe natürlich noch einmal so ein bisschen reingeguckt. Du bist ja als Medienwissenschaftler, viel unterwegs, machst Vorträge, trittst auf, schreibst Bücher, reist durch die Welt, um zu gucken, was in unterschiedlichen Ländern passiert. Aber das ist ja bei dir eigentlich quasi in der Kinderstube angelegt, oder? Du kommst ja aus einer Erzählerinnenfamilie, habe ich gesehen. Also fand ich total interessant, wenn deine Mutter eben Publizistin und dein Vater Sprachwissenschaftler war und dein Bruder ist Dramaturg und Filmemachter geworden. Ihr beschäftigt euch ja alle mit Weltaneignung in Sprache und in der Art, wie wir uns damit zwischen einzelnen Menschen Brücken bauen. Oder darf ich das so zusammenfassen? Also ich fand das für mich einfach total spannend zu sehen, wie das so angelegt ist bei euch in der Familie. Ja, in der Tat. Also ich habe darüber so nie nachgedacht, aber es stimmt. Mein Vater hat ganz unterschiedliche Medien gewählt. Auf der einen Seite den klassischen wissenschaftlichen Text, auf der anderen Seite die Romanform. Er hatte so ein etwas gespaltenes Verhältnis zur Universität, da nie so wirklich im Zimmer. Und hat da gerne gearbeitet, aber eigentlich auch eine Zweitexistenz als Schriftsteller geführt. und meine Mutter hat die Werke von Paracelsus übersetzt, eingedeutscht, einem breiteren Publikum zum Verständnis vorgelegt, weil sie fasziniert war von diesem Arzt. Und mein Bruder hat das Medium des Films gewählt. Wir sind alle völlig fasziniert, hat da ein Welthit auf Netflix gelandet mit einem Film, den wir alle nicht sehen durften. ein furchtbarer Horrorfilm. Ich kann nicht mal richtig sagen, wie er heißt, aber er muss schrecklich sein, aber wirksam. Wer hat das verboten? Er selbst. Er hat striktes Schemilieninternes Verbot, an das wir uns alle halten, ausgesprochen, allenfalls den Trailer.

[03:38]
Oha, okay. Das ist ja interessant, oder? Also ich meine, hat er, naja, dann kannst du natürlich auch nicht drüber spekulieren. Aber umso spannender ist es ja, dass du die ganze Zeit eigentlich eigentlich daran forscht, wie Kommunikation vor allem gelingen kann und was Gelingensbedingungen dafür sind. Das ist ja was sehr Konstruktives, würden wir sagen, und kommst auch aus dieser sogenannten Perspektive des Konstruktivismus. Also ich würde so gerne am Anfang ein paar von diesen wissenschaftlichen Kategorien, mit denen du arbeitest, einmal so aufblättern, dass wir diese Perspektive auf die Welt für alle Hörerinnen und Hörer vorher auf den Tisch legen, bevor wir dann überlegen, wie man aus dieser Perspektive eben auf Gedanken kommt, was man in dieser Debatte neu denken und neu machen könnte. Also Konstruktivismus, wie bist du da gelandet? Was hat dich daran interessiert und was würdest du sagen, bringt diese Perspektive ein, um die Welt zu verstehen und was sie zusammenhält? Ich bin dort gelandet eigentlich über die Begegnung mit einem Mentor, Heinz von Förster, einer der frühen systemischen Denker, Kybernetiker und Förster. Ein glänzender Vortragender, ein glänzender Rhetor, der hat mich eigentlich während meines Studiums fasziniert. Irgendwann kam er nach Hamburg, hielt dort einen Vortrag, ich habe ein Interview mit ihm gemacht, war zutiefst fasziniert von diesem dialogischen, tänzerischen Denken, der Auseinandersetzung mit der Frage, wie konstruieren wir eigentlich unsere Wirklichkeit und gibt es so etwas wie die eine Wahrheit und Förster, das war eine ganz andere Zeit, ein ganz anderer Kontext, hat dieses Erkenntnistheoretische Spiel eigentlich in so einen langen, postmodernen Witz verwandelt. Am Schluss des Gesprächs war man irgendwie immer befreit, auf so eine heitere Weise optimistisch, sah lauter Möglichkeiten. Und die Beschwerden der Ideologie, er selbst hatte im Nationalsozialismus als sogenannter Vierteljude unter der NS-Diktatur gelitten, Er selbst hatte sozusagen so eine leichte, witzige Art des Dagegenseins, ohne sich in den Gegner zu verbeißen, entwickelt.

[05:42]
Aber dieses Interview, das wir damals führten, das kriegte ich nicht unter. Und irgendwann war ich Volontär beim Deutschen Allgemeinsortasblatt. Da habe ich es denen dann reingedrückt, gewissermaßen, gesagt, das wird jetzt hier gedruckt. Es hat erstaunlich viel Resonanz ausgelöst. Ich habe dann Förster in einem Anfall von Größenwahn, ich war damals 27, unglücklicher Volontär, gerade dem Studium entkommen, einen Brief geschrieben und gesagt, können wir nicht ein Buch zusammenschreiben? Und er hat mich dann angerufen und gefragt, wann können Sie kommen? Und dann habe ich gekündigt und drei Monate lang mich auf sein Werk, auf den Konstruktivismus, auf das systemische Denken vorbereitet, drei Wochen lang mit ihm auf einem Hügel in Kalifornien sitzend, nicht weit von San Francisco entfernt gesprochen und daraus ein kleines Buch komponiert, Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Und das war eine Erfahrung des Gelingens von Kommunikation, die mich tief ermutigt, tief geprägt hatte. Ich habe dann in späteren Jahren an der Universität mit meinen Studierenden eine ganze Reihe von Büchern geschrieben. Vielleicht auch aus diesem Versuch, diese beglückende Erfahrung des Gelingens von Kommunikation. Da gibt einem jemand auf dem Höhepunkt seines akademischen Ruhms, 87 war alt, Luhmann hatte ihn in einen Superstar in Deutschland verwandelt, gibt einem eine solche Chance. Ich hatte ja keinerlei akademische Orden, nichts. Und so ist dann diese Zusammenarbeit entstanden.

[07:08]
Und wenn ich dich noch zwei Sachen fragen darf zu dem Begriffen, Ideologie hast du genannt. Das ist so, wie würdest du das definieren? Weil ich finde momentan sind ja, also Weltbilder haben wir alle, eine bestimmte Form für uns zu kodieren, was hier ist und nicht ist. Aber Ideologie unterscheidet sich ja aus meiner Lesart von Weltbild. Und dieses leichte Halten und immer mal wieder hinterfragen, wo man vielleicht was anbauen möchte oder auch vielleicht mir da was einreichen, das würde ja so einen kritisch-konstruktiven Umgang eigentlich mit dieser Weltaneignung mit sich bringen. Während Ideologie, wie würdest du das voneinander unterscheiden? Für mich ist das immer so ein geschlossenes Weltbild, aber vielleicht kannst du das noch anders ausbringen, weil du ja auch zeigst, wie er gegen eine Ideologie etwas anderes angeboten hat. Ja, unbedingt. Also ich würde sagen, Ideologie, genau wie du sagst, hat diese andere Härte, führt im Extremfall auch zur Gewalt. Man kann nicht aussteigen. Oft haben Ideologen auch so eine verschwörungstheoretische Neigung. Das heißt, sie vertreten selbst immunisierende Konstruktionen von Welt. Sie sind eigentlich nicht widerlegbar. Alles wird zum Beweis des Schlechten. man sucht vor allem nach Bestätigung und eben nicht gut wissenschaftlich nach dem schwarzen Schwan, nach dem Beispiel, das einen widerlegt. Also dem Ideologen fehlt die Leichtigkeit, das Tänzerische, der Humor.

[08:37]
Er geht für seine Konstruktion im Extremfall über Leichen. Okay, also dieses nicht irritieren lassen wollen, auch nicht im ganz positiven Sinne, Irritation kann ja auch etwas lösen, was vorher fest war. Das würdest du auch als eine Markationslinie sehen, weil momentan sehen wir, dass sogar Naturwissenschaften als Ideologie plötzlich angestrichen werden, nur um ihre Befunde irgendwie zu delegitimieren und zu sagen, das ist ja jetzt hier die Klimaspinner und diese Ökologen, das ist ja grüne Ideologie. Das fand ich sehr interessant, wie sich das so Bahn gebrochen hat im Diskurs. Und ich dachte, also da sind ja zwei Sachen ganz wichtig. einmal Ideologie von Weltbild, aber dann natürlich auch Naturwissenschaften von sozialwissenschaftlichen Erklärungen, aber dann auch nochmal von Interessen und Präferenzen zu unterscheiden. Es wird da so alles zusammengerührt, um es irgendwie abzuwerten. Und deshalb fand ich es immer so wichtig zu überlegen, mit welchen Begrifflichkeiten können wir versuchen zu öffnen und zu verstehen und zu differenzieren und welche sind eigentlich nur zum Schließen da. Deshalb finde ich es auch spannend, dass du eben sagst mit der Wahrheit eines Lügners, die Erfindung eines Lügners. Vielleicht kannst du da nochmal sagen, wie ihr zu dem Titel gekommen seid, weil diese alleinige Wahrheit ist ja auch sehr nah an so einer Ideologie. Und gleichzeitig ist die Wissenschaft ja mit dieser Wahrheitssuche auch angetreten, aber braucht da eine gewisse Demut. Und da geht es ja auch schnell. Die wissen ja eh nicht, wie die Welt ist. Und auf der anderen Seite dann eben zu sagen: "Naja, also wer behauptet, ich weiß ganz genau, wie sie ist und bleiben wird", das ist dann eben geschlossen als Perspektive auf die Welt. Absolut. Also für mich ist die Bereitschaft, sich irritieren, die Bereitschaft, sich erschüttern zu lassen, überhaupt ein wesentliches Merkmal von echtem Denken. Das unterscheidet echtes von unechtem Denken oder Untersuchen, Beobachten, Nachforschen. Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Das war ein Satz der Förster da im Gespräch. Er saß auf diesem Hügel in Kalifornien. Meistens fanden die Gespräche nachts statt, weil er tagsüber keine Zeit hatte.

[10:38]
Er ist ein erstaunlich energiegeladener 87-Jähriger. Ihm fiel dieser Satz ein und ich sagte, das ist der Titel und glücklicherweise hat er zugestimmt. Allerdings, wenn ich heute auf das Buch blicke, er lebt leider nicht mehr, dann würde ich doch sagen, diese fröhliche Distanz zu allem Wahren, Faktischen, die Lust auch an der Aufregung, wir erfinden die Wirklichkeit, das war ja eine große akademische Mode, die ist mir heute ein wenig abhandengekommen. Wahrheit ist, die Erfindung eines Lügners könnte heute fast wie so ein Playbook für Trump-Freunde und für Vertreterinnen alternativer Fakten gelesen werden. Also es wäre schön zu sehen mit Förster, wo immer er jetzt ist, noch einmal darüber zu sprechen, was müsste man eigentlich heute tun. Also für mich war diese Philosophie immer wertvoll als eine Philosophie der Unterlegenen, als ein Korrektiv, als ein Dagegensein, als eine Erweiterungsbewegung gegen einen ideologischen, einen zementhaften, irgendwie absoluten Wahrheitsbegriff. Und in dem Moment, in dem die Wahrheitsrelativisten, es gibt eh keine Wahrheit und alle sind für alles Expertinnen und Experten und Wissenschaft ist einfach nur eine Ideologie unter vielen, in dem diese Weltsicht oder Denkweise dominant wird, bräuchte es eigentlich wieder ein Korrektiv. Also für mich war immer die Frage, wie kann man eine Philosophie, die erst mal so prinzipiell daherkommt, Und die Konstruktivisten haben es ganz gut gemacht. Die haben Institute gegründet und Zeitschriften gegründet und Buchreihen rausgegeben und das richtig in so eine wirkmächtige akademische Mode verwandelt. Heute sind meine Studierenden sofort dabei zu sagen, ja, es gibt eh keine Wahrheit, Objektivität ist unmöglich und pipapo. Also das ist eine richtige akademische Mode geworden. Und da jetzt wieder auf die andere Seite zu wechseln im Sinne der Balance.

[12:39]
Mich hat es immer interessiert, eine prinzipielle Philosophie in ein Instrument, ein Werkzeug der dialogischen Erweiterung zu verwandeln. Und das war das Faszinierende an Förster. Ich habe gesagt, du krönst dein Werk, indem du den Konstruktivismus zerstörst. Bitte tu es. Und er hat dann auf seinem Hügel sitzen in Kalifornien gelacht. Ach, was ihr da in Europa macht. Lass mal. Aber ich bin nach wie vor der Auffassung, es wäre schön gewesen. Immerhin hat es dann zu einer Verunglimpfung des Konstruktivismus, hat es gereicht, auch in unserem Buch. Und wie würdest du, also ich habe in der Zeit, als ich an der Uni so Promotion, ich habe aber auch über Ideengeschichte eben meine Doktorarbeit geschrieben und fand es deshalb so spannend, auch mit Wissenschaftssoziologie und Wissenschaftstheorie mich zu beschäftigen, weil die ja im Prinzip versucht, mit diesem konstruktivistischen Anteil, also zu sagen, ein Teil gerade des menschlichen Miteinanders, wie wir die Welt beschreiben, was wir auswählen aus einem Überfluss an Sein, so haben das einige Theoretiker ganz schön beschrieben, können wir immer nur einige Dinge aufnehmen und die auch verarbeiten. Das heißt, wir müssen immer Realität oder beziehungsweise Wirklichkeit reduzieren, um sie handhabbar zu machen und damit auch Auswahlen treffen. Und was wir eben noch nicht erfassen können, da sehen wir jetzt zum Teil auch KI und andere Möglichkeiten, sagen: Oh, guck mal, es gibt noch mehr Sein, als wir bisher verarbeitet haben und wie machen wir das für uns handhabbar ist ja eigentlich was schönes und offenes und sagt da ist doch nach vorne luft also was können wir eigentlich noch entdecken und aus der anderen seite gibt es ja den wunsch dann handlungsfähig zu sein und zu sagen was ist denn jetzt eigentlich etwas auf was wir uns verlassen können wo wir erstmal sagen das ist gut genug erforscht das ist gut genug bleibt das erstmal so so dass wir mit regelhaftigkeiten und so weiter eben handlungsfähig und strategisch werden können und das ist ja eigentlich dieser aus meiner sicht spannende tanz den eigentlich der konstruktivismus erst erlaubt hat weil vor diese positivistischen hießen ja die anderen ideologien oder quatsch ansätze in dem fall paradigmen entschuldigung

[14:43]
zu sagen wir versuchen wirklich diese eine wahrheit immer besser raus zu schälen und die wer wir rankommen werden wir uns immer mehr an das wirklich ist ran robben und alles was noch ein bisschen unschärfe hat müssen wir eher zurückdrängen weil das eben noch nicht perfekt ist also es sind ja zwei unterschiedliche Formen dann eben auch mit diesem "Wir haben es noch nicht 100% gegriffen" umzugehen. Und warum sind dann Streits, in diese Paradigmen Streits, warum sind die wichtig, um Wissenschaft zu verstehen und ihr aber auch gleichzeitig ein Vertrauen schenken zu können, dass nämlich nicht alles einfach nur Meinung ist, die sich da durch die Gegend schiebt? Nun aus meiner Sicht ist der Streit eigentlich genau der wissenschaftliche Disput so ein Beleg für die konstruktivistische Urthese, nämlich dass absolute Wahrheit nicht zu haben ist. Vielleicht gibt es Annäherung, aber auch das ist eigentlich schwer entscheidbar und dass wir es zu tun haben mit so einer Art unaufhebbaren Endgültigkeit der Vorläufigkeit. Also wir irren uns empor, wir irren uns voran in einem mehr oder minder dunklen Universum und manchmal verstehen wir erst, wenn wir uns erkennbar nicht verstehen, wie wenig wir von dem anderen wissen und begreifen. Das ist eigentlich das Wunderbare eines Missverständnisses. Und die andere Seite, die sagt: "Ich habe sie, die Wahrheit, die realistische oder positivistische Erkenntnistheorie. Ich bin im Besitz dieser Wahrheit." Die ist auch kommunikationsanalytisch ungeheuer folgenreich. Man kann ja eigentlich ein Gespräch auf zweifache Weise eröffnen. Erstens, ich habe die Wahrheit und dann führen wir so ein Begradigungs- oder Bekehrungsgespräch und das ist gut gelaufen, wenn du dich meiner Wahrheit oder dem, was ich für die Wahrheit halte, unterwirfst. Und dann gibt es so eine andere Herangehensweise, die aus dem Konstruktivismus folgt, zu sagen, nun gut, ich habe meine Vorstellung von Wahrheit und in welcher Welt lebt der andere? also wie ein Forscher, wie ein extraterrestrisches Wesen, von außen drauf zu blicken und zu schauen,

[16:50]
nach welchen Prinzipien konstruiert der und bildet der Realität. Und diese Frage allein, in welcher Welt lebt der andere, lässt eine andere Art des Gesprächs, des dialogischen Miteinander, des Verständnisses entstehen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Was machen wir da mit Fakten? Weil es geht ja schon darum zu gucken, naja, welche Dinge, also ich habe mir auch nochmal eben angeguckt, was ist so der epistemologische Prozess, dieses wie können wir die Welt bestmöglich beschreiben und da geht es ja schon darum zu sagen, ist es empirisch belegbar, also finde ich dafür Nachweise, die auch andere sehen können, das ist ja eigentlich immer das, wo es dann aus meinem Kopf heraus in etwas geht, worüber wir uns gemeinsam auseinandersetzen können. Und dann ist das die Art, wie ich es beschreibe oder wie ich es einordne, für andere eben auch überzeugend. Und dann schauen wir eben, je häufiger das dann auch wiederholt werden kann, Thema der Apfel fällt immer zum Boden, dann sagt man irgendwann, naja, Gravitationstheorie ist wahrscheinlich ziemlich gut belegt. Erstmal ist es der Fakt so, dass es Richtung Erde durch die Anziehungskraft runterpoltern wird. Und da sind wir ja inzwischen an interessanten Punkten angekommen, wo selbst so grundlegende Zusammenhänge aus den Naturwissenschaften wieder in Frage gestellt werden. Also Thema Erde ist eine Scheibe und keine Kugel und solche Dinge. Wo kommen wir, also wie würdest du sagen, kann eine Gesellschaft trotzdem da so ein bisschen Unterschiede finden und warum ist dann vielleicht auch der Unterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und Sozialwissenschaften wichtig? Das geht mir manchmal auch so durcheinander, wenn man sich Debatten eben anschaut. Besonders natürlich in der Ökonomie, die man behauptet, sie hätte Naturgesetze entdeckt. Wie Wirtschaft funktioniert, obwohl das ja alles Beziehungsgeflechte sind zwischen Menschen. Also nach meiner Wahrnehmung hat hier an diesen Punkten auch der Konstruktivismus mit so einer Aufregungs- und Irritationsmetaphorik, wir erfinden die Wirklichkeit und so weiter, hießen ja diese Bücher. Die Umwelt, so wie wir sie wahrnehmen, ist unsere Erfindung etwas übertrieben. Also wir können beim, ich finde das einen guten Vorschlag von Paul Watzlawick, dem Kommunikationspsychologen, der sagt, wir haben so eine Wirklichkeit erster Ordnung.

[18:59]
Es ist feststellbar und nicht meiner bloßen Meinungskundgabe überlassen, ob ich der Vater jenes Kindes bin. Da kann ich mir zwar sagen, ich fühle mich nicht als Vater, aber das können wir im Zweifel empirisch überprüfen und gerichtlich feststellen lassen, was denn nun stimmt. Aber was für mich das Vater-Sohn-Verhältnis bedeutet, was für mich der Umgang mit Kindern bedeutet, das ist sehr viel stärker der eigenen Subjektivität und Individualität überantwortet. Also diese Wirklichkeit erster Ordnung wäre die Wirklichkeit des empirisch Feststellbaren und die Wirklichkeit zweiter Ordnung die Ebene der Sinnkonstruktion, der Bedeutung. Aus meiner Sicht beginnt hier der Konstruktivismus, der nicht irgendwie letztlich in so eine doofe, es gibt gar nichts, was wir gesichert feststellen können, Haltung kippt, beginnt hier der Konstruktivismus zu leben. Auf der Ebene dieser Sinnzuweisung, der Bedeutungszuschreibung. Und die ist ja sehr wirkmächtig. Es gibt ja auch das Thomas-Theorem, was ich glaube, was wahr ist, wird dann im Endeffekt auch wahr, weil es eben handlungsorientierend für mich ist und natürlich auch meine Aufmerksamkeit und meine Interpretation dessen, und damit sind wir voll in deinem Turf, was auf mich zukommt an Informationen, an Verhaltensweisen, eben orientiert. und dieses Einsortieren und dieses Orientieren, also das hat ja etwas mit dem Rezeption, also mit der Art, wie ich etwas aufnehme, zu tun. Und das wiederum ist geprägt von, was ich annehme, was auf der anderen Seite passiert. Das hast du dann ja auch wunderbar mit den Kommunikationsmodellen auseinandergearbeitet, eben mit den vier Ohren, heißt das ja von Schulz Thun, habe ich das zumindest mal wahrgenommen, dass wir unterschiedlich hören können. Ich fand das so plastisch. Kannst du das mal reinbringen, weil wir dann eine und die gleiche Aussage ganz unterschiedlich für uns dekodieren und dann macht das auch was anderes mit uns?

[21:02]
Also da muss ich vielleicht sagen, Schulz von Thun, mein Freund und Kollege, wir haben auch zwei Bücher miteinander geschrieben, hat dieses Vier-Ohren-Modell und er sortiert diese Formen des Zuhörens nach der Art der Botschaft. Also man hört mit einem Appellhör, ich höre jetzt raus, kannst du es mal machen, kannst du es mal klarlegen. Man hört mit dem Beziehungsohr, man kann sich in dieser Weise Aufforderungen oder Mitteilungen geben oder man hört mit dem Inhaltsohr oder man hört mit dem Selbstkundgabeohr, was bedeutet das, was sagt das über dich. Das ist jetzt kein sehr gutes Beispiel, dass du diese Frage stellst oder was auch immer. Also Schulz von Thun hat dieses Vierohrenmodell sortiert, eigentlich nach den Botschaften, nach den Äußerungsformen. Und ich selbst habe so ein Zweiohrenmodell, weil ich mich vor allem mit Aufmerksamkeit auch vielleicht als Medienwissenschaftler beschäftige und sage, es gibt eigentlich aus meiner Sicht zwei Formen der Aufmerksamkeit, ganz grob gesprochen, und damit auch zwei Formen des Zuhörens. Also es gibt ein Ich-Ohr-Zuhören, so würde ich das nennen, egozentrischer Aufmerksamkeit, geleitet von der Frage, stimmt das, was der andere mir gerade sagt, mit dem überein, was ich ohnehin glaube. Hier sind also die eigenen Perspektiven, Filter, Ideen, die großen und kleinen Ideologien sehr mächtig. Im Extremfall höre ich nur mich selbst. Das Ich-Ohr-Zuhören ist die dominante Form des Zuhörens, würde ich sagen. Und dann gibt es ein Du-Ohr-Zuhören nicht-ekozentrischer Aufmerksamkeit, regiert von einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt stimmt das, was der andere mir gerade sagt, in welcher Welt stimmt das, in welcher Welt ist es plausibel, wahr und schön. Und in diesem Sinne würde ich sagen, dieses Du-Ohr-Zuhören, nicht-ekrozentrische Aufmerksamkeit, ist eigentlich ein anderes Wort für Offenheit. Christine Thürmerore würde sagen für innere Gastfreundschaft, für das Zulassen des Anderen im Eigenen.

[23:04]
Erkenne das Andere als Anderes in seiner Fremdheit, in seiner Schönheit, in seinem Schrecken. Das wäre so etwas wie der kategorische Imperativ des Du-Ohr-Zuhören, so würde ich sagen. Und sich eben irritieren lassen wollen, oder? Ja, absolut. Der Unterschied vielleicht zwischen den beiden Ohren. Das andere ist, ich höre nur das raus, was mich eigentlich bestätigt. Und warum ist das so schwer geworden? Also ist das eine Form von Sorge oder Unsicherheit? Aber ich habe schon das Gefühl, dass das Thema Debatten, wo die gerade hinlaufen, sehr schwer geworden ist, überhaupt noch das zweite Ohr aktivieren zu wollen. Also entweder komme ich mit dem ersten Ohr rein oder ich glaube, das Appellohr ist auch ganz schön doll. Also jede Aussage, die jemand anders tätigt, interpretiere ich als wäre das eine Aufforderung für mich, Dinge tun zu müssen. Also da kann ich erst mal gar nicht mehr annehmen, sondern lese sofort raus, was will die jetzt von mir? Und dann ist es ja gerade in Zeiten von Krisen auch manchmal so überfordernd. Also ich habe so das Gefühl, die Art, wie wir hören, hat ganz viel damit zu tun. Deshalb machst du ja auch das Zuhören so stark, wie wir überhaupt debattenfähig werden oder wie sich Debatten unterscheiden. Also ich fände das auch toll, wenn du nochmal gucken könntest, für dich so Dialog, Diskussion, Debatte, die drei Ds, mit denen wir uns auseinandersetzen. Wo sind für dich da Unterschiede? An welchen Orten haben welche ihren Platz? Und warum sind Debatten insbesondere gerade so schwierig? Oder haben wir überall Debatte hingesetzt, wo auch vielleicht Dialog einen Raum gehabt hätte? Also das fände ich nochmal so spannend, weil das ja unsere Form des Kommunikationsdesigns ein Stück weit betrifft. Also für mich ist es ganz grundsätzlich gesprochen so, und ich versuche das in einem Buch über das Zuhören zu entfalten, dass ich sage, ja, eigentlich sind wir Menschen gar nicht für sehr viel Offenheit gemacht. Das klingt jetzt ein bisschen pessimistisch, ist es wahrscheinlich auch. Also wir müssen diese Bedingungen der geistigen Offenheit und Öffnung tatsächlich möglichst genau studieren,

[25:07]
um zumindest es wahrscheinlicher zu machen, dass wir vom Ich-Ohr zum Du-Ohr in meiner Terminologie gesprochen wechseln. Und die aktuelle Diskurs-, Debatten- und auch Dialoglandschaft wird aus meiner Sicht verstopft durch so ein paar Trends. Auf der einen Seite die schlichte Masse an Information. Früher war Information knapp, heute ist Aufmerksamkeit knapp. Früher war es schwer, auf Sendungen zu gehen, heute ist es schwer, Gehör zu finden. Einige der intelligentesten Menschen im Silicon Valley arbeiten an etwas, was ich die Programmierung der Ungeduld nennen möchte. Also die Dauerunterbrechung, die einem Dialog, einer Debatte, einem Diskurs nicht gut tut. Du hast gefragt, was für mich diese Begriffe unterscheidet. Debatte und Diskurs, da geht es schon auch mal etwas hemdsärmeliger, schärfer, robuster zur Sache. Es ist ein Ringen auch darum, wer idealerweise der mit den besseren Gründen steht am Ende besser da. Und im Dialog würde man sagen, das wäre das dialogische Credo mit Friedrich Nietzsche oder Hannah Arendt oder Schutz von Thun, beginnt die Wahrheit zu zweit. Also ein Dialog würde ich sagen, ist eigentlich eine Art Tanz des Denkens. Er spürt gemeinsam den nächsten Schritt und alle verlassen die Ruhebank fester Wahrheiten und Gewissheiten und brechen gemeinsam auf ins Offene, Freie, Unverstellte. Und das wird schwieriger, auch letzte Trendbemerkung, ich hoffe, du unterbrichst mich hemmungslos, wenn ich zu lang antworte. Nee, das ist super, ich höre sehr gerne zu. So eine Tübinger Marotte, wir kommen so ab Minute 40 auf Temperatur. Aber die Notwendigkeit in einem Dialog, der diesen Namen verdient, die Ruhemang eigener fester Wahrheiten zu verlassen

[27:09]
und vor allem dann aber auch auf etwas zu verzichten, was die gegenwärtige Diskurs- und Debattenlandschaft so anstrengend macht. Diese Sofortetikettierung der anderen Positionen. Wir haben vorhin darüber geredet, wie behält man eigentlich das leichte Tänzerische. Man zerstört es, indem man sofort sagt, woke Tugendterroristen, weißer alter Mann, hysterische Feministin, frustrierte Ostdeutsche, Klimaraft, was auch immer. Also die Sofortetikettierung des ganzen Menschen ist ein absolut sicheres Rezept, um das Kommunikationsklima zu ruinieren und Menschen unter Stress zu setzen, weil sie sich gegen dieses Weggesperrtwerden in einer Klischeeschublade wehren, aufbäumen, das verletzt einen. Das zeigt einen nicht mal im Ansatz so, wie man selbst gerne gesehen oder gehört werden möchte. Es ist wieder ein aggressives Schließen und ein Zuschreiben und dann natürlich auch noch Stereotypisieren, wo im Grunde genommen sämtlicher Tanz verloren gehen muss. Ich würde dich gern zwei Sachen fragen und zwar einmal, du hast ja über die gereizte Gesellschaft auch geschrieben im Kontext der digitalen Medien und hast das eben schon angedeutet, dass die eben das Dialogische schwerer machen. Deshalb versuchen wir auch mit diesem Podcast zu sagen, wir wollen Dialogangebote wieder in den digitalen Raum tragen, weil wir eigentlich erstmal sagen, warum sollte das nicht auch funktionieren? Nur weil die Logiken der Algorithmen das gerade nicht gutieren, heißt das ja nicht, dass man es nicht trotzdem da platzieren darf. Das heißt, wie können wir uns Räume zurückerobern? Und die andere Frage wäre für mich, weil du ja auch schon zu dem Thema Konstruktion von Feindbildern, Sprachgebrauch, Neonazistischen Medien, deine Doktorarbeit geschrieben hast. also vor 26 Jahren, 27 Jahren, ob sich Geschichte immer wiederholen muss oder ob du da Unterschiede zu heute siehst oder wo du da sagen würdest, welche Räume müssen wir gerade bauen oder worauf sollten wir aufpassen, damit sie sich nicht wiederholt. Also die Räume bauen und welche brauchen wir. Was würdest du da aus dieser Perspektive vorschlagen?

[29:10]
Die Räume bauen, da denke ich in der Tat an andere Gesprächsformate, abseits der Spektakelpolarisierung, abseits der irgendwie durchformatierten Talkshows mit festen Positionen. Da kommt das ja so gut wie nie vor, dass man sagt, stimmt eigentlich, ich habe mich geirrt oder was war falsch. Also dieses, was wir vorhin Erschütterungsbereitschaft genannt haben, als ein Merkmal echten Denkens, das existierte eigentlich nicht. Man bringt seine Punchlines ins Ziel, worum es geht. Also Räume zu entdecken jenseits der Spektakelpolarisierung. Ich glaube schon, dass es eine programmatische Polarisierung braucht. Ein Ringen um sachlich begründete Gegensätze. Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, sich eine Demokratie als einen riesenhaften Stuhlkreis vorzustellen, in dem alle permanent wertschätzende Ich-Botschaften formulieren. Für mich liegt im persönlichen Gespräch eine große verwandelnde Kraft, Das geht nicht schnell, das dauert lange, das ist auf Bedingungen angewiesen, die schwerer herzustellen sind. Man hat Zeit, man nimmt sich Zeit. Und für mich, deswegen habe ich mich immer wieder auch mit Ideologen oder auch sektirischen Gruppen, Extremisten unterschiedlichster Couleur, ob aus dem spirituellen, aus dem ideologischen, politischen Milieu oder wo auch immer beschäftigt, kann man eigentlich über die Auseinandersetzung mit Extremisten lernen, was auf dem Spiel steht. Also diese Selbstabschottung, das Gruppendenken, das Ausschließen von Humor, von Leichtigkeit. Also todernste Sektenführer killen als erstes die Clowns. Und in meiner Wahrnehmung ist Donald Trump dabei, Techniken eines Sektenführers zu kopieren, und zwar im nationalen Maßstab, In-Group, Out-Group, Defamierung von Andersdenkenden,

[31:18]
Verfolgung des politischen Gegners, Versuche der Gefühlskontrolle durch permanente Hyperstimuli. Die Auseinandersetzung mit ideologischen Gruppen hilft mir selbst, um zu verstehen, was auf dem Spiel steht. Ich habe diese Arbeit über die neonazistischen Gruppen damals allerdings, und das ist der Unterschied zu Reuthe, in einer ganz anderen Medienepoche geschrieben. Es war wahnsinnig aufwendig, mir über komplizierte Zugänge dieses Material zu organisieren. Heute müsste ich zwei Stunden lang PDFs einsammeln und ich hätte diese 20 Ordner von neonazistischem Material, die ich damals analysiert habe. Es fand in einer ganz anderen Medien-Epoche statt: Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, diese entsetzlichen Übergriffe waren auf Asylbewerberinnen und Asylbewerber waren gerade passiert. Und ich schrieb als Journalist weitgehend überfordert über neonazistische Gruppen und habe mich dann eigentlich in die Wissenschaft zurückgezogen, um mit einer anderen Nachdenklichkeit zu verstehen: Wie verwandelt man jetzt rein über die Kommunikation, rein über die Sprache, rein über die Sprachbilder, andere in Feinde. Das war meine Leid- und Schlüsselfrage. Und wenn der andere ein Feind ist, dann stirbt das Gespräch, da brauche ich nicht mehr reden, dann sinkt die Gewalt im Extremfall auch die Tötungshemmung. Und genau das ist passiert. Ich war dann tief schockiert, als der sogenannte nationalsozialistische Untergrund aufflog, weil der sich in diesen Zeiten, in denen ich mein Material sammelte, formiert hat. und ich habe das alles dann nochmal durchgescannt, weil da diskutierte man über eine braune RAF und lauter so einen Scheiß. Ich habe das nochmal durchgescannt, ob ich vielleicht tatsächlich irgendwie ermittlungstechnisch nochmal Hilfe leisten kann. Da hat sich aber nichts gefunden. Aber ich erinnere diese Debatten und diese Diskussion, die waren für mich deshalb brisant, weil man zeigen konnte, dass von der, beispielsweise der Etikettierung des Anderen als Tier, als niederes Insekt, als Ungeziefer, dass da diese Enthemmungen in Richtung von Gewalt

[33:26]
und diese Ausrottungsfantasien eigentlich ausgehen. Ich fand das interessant, ich habe mir das mal angeguckt, wir haben versucht mal Frühwarnsysteme für schlechte Politik zu machen. Also wie kann man Warnungen ausstoßen, wo man merkt, da wird jetzt Politik nicht mehr konstruktiv, gemeinwürdig orientiert, fortschrittlich gedacht mit Zielen, sondern eben in die andere Und da war ich auch bei den Frühwarnindikatoren für Genozid, gibt es die Forschung. Da sind ganz ähnliche Dinge. Also dieses Othering, dass ich anfange, ganz Klavier und die und diese Dehumanisierung und dann auch Begrifflichkeiten anstatt menschliche Bezeichnungen, Namen nicht mehr zu verwenden. Also das hat ja viel mit einem, also deswegen Konstruktivismus, wie bereite ich etwas vor, was ich dann später tue und brauche eine gewisse Legitimierung oder Normalisierung oder den Raum, dass das eine mögliche Handlung wäre, erstmal dahingehend aufzubrechen. Und ich habe das Gefühl, das ist das, was uns alle so tiefgründig verstört gerade, weil das das Trump-Regime ja macht in einer Form, das ist ja die Gamification von Grausamkeit. Also wenn man diese KI-generierten Videos über den Immobilienboom dann im Gazastreifen, wo er und Elon Musk da vor dem goldenen Türm sitzen und Geldnoten an Kinder schmeißen oder eben er dann im Flugzeug Fäkalien auf die Demonstrierenden runterwirft und so. Also das ist ja eine maximale Inszenierung im Grunde genommen von Tätigkeiten, von denen man vorher gesagt hat, die sind außerhalb des Raums von Akzeptanz oder überhaupt Denkbarkeit. Und dieses Öffnen, dieses Umschreiben des Raums der möglichen Aktivitäten, das ist etwas, das mich wahnsinnig umtreibt gerade, wo ich das Gefühl habe, diese Verrohen und Normalisieren von Grausamkeit tatsächlich, dass das etwas ist, was für mich in der Form vor den digitalen Möglichkeiten ja kaum möglich gewesen ist. Weil das dieses Spielerische, dieses Gamifizierende durch das sichtbar nicht ganz Reale irgendwie den Edge nimmt, den dokumentative Bilder sofort mit transportieren würden.

[35:41]
Ja, das ist für mich auch das Erschütternde. Ich war die letzten zehn Jahre eigentlich immer für vier, fünf, sechs, sieben Wochen im Silicon Valley und war auch bis Mitte September wieder dort, zu sehen, wie eine von Trump geprägte Öffentlichkeit eigentlich so ein Trainingslager der mentalen Verwahrlosung ist. Einübung in das Ertragen von Grausamkeit. Für mich war das, ich bin wie gesagt seit Mitte September jetzt aus dem Silicon Valley zurück, eine der erschütterndsten Erfahrungen zu erleben, wie die Freunde oder Menschen, mit denen ich mich da zu Forschungszwecken getroffen habe, ich erforsche die ersten Online-Gemeinschaften der Welt, die anders organisiert waren, ziviler organisiert waren, um so ein Gegenbild mal aufzubieten, das Netz muss nicht so sein, wie es jetzt ist, wie wenig man eigentlich darüber gesprochen hat. Das war eine Kommunikation wie in Watte, tief apolitisch, allenfalls noch von der Frage regiert, ob man eine Staatsbürgerschaft noch irgendwo in Portugal annehmen könnte, dass es einem selbst dann gut geht auf der Suche nach dem Untergangsversteck, wenn die Verhältnisse weiter eskalieren. Aber eigentlich tauchte das Thema der tatsächlich erlebbaren Grausamkeit, der vor Ort erlebbaren Grausamkeit, die eigenen mexikanischen Leute werden gewissermaßen gejagt, gehetzt, womöglich von der Straße abgegriffen, weggebracht, deportiert in irgendeinem Käfig. Das war so gut wie nie in den Gesprächen Selbstthema, kam nie vor. Das hat mich tief irritiert, so als ob es so eine Art Deutlichkeitstabu, so eine Positionierungsverweigerung gäbe. Das ist natürlich jetzt nur anekdotisch, aber ein Trick der Trumpschen Propaganda neben der Beschwörung des Anti-Autoritären beim gleichzeitigen Praktizieren des Autoritären könnte genau diese Gemifizierung sein.

[37:44]
Es ist ja irgendwie alles noch fast wie ein Spiel oder ein normaler Hype-Zyklus, den man sich erschöpft, aber dann doch irgendwie wieder zuwendet. Ja und ich finde, also aus der Medienperspektive fand ich ja die Beobachtung so verrückt, dass im Grunde genommen so zusortiert ist, welche Medien oder welchen Medien glaube ich, weil sie rot, also republikanisch sind oder demokratisch sind. Und dann ja, je nachdem, wen ich wähle, ich auch kategorisch die Informationen, also Thema Ich-Ohr, von den anderen überhaupt gar nicht mehr annehme. Und gleich behaupte, dass das eine Fehlbeschreibung dessen ist, was stattfindet, nur um politische Macht wieder zurückzugewinnen. Also da ist ja völlig die Möglichkeit entkoppelt worden, dass es tatsächlich um sowas wie eine Wirklichkeitsorientierung und die Lösungssuche gehen könnte, sondern nur noch Machtübernahme, das eigentliche Motiv sein kann und dass sämtliche Erzählungen von dem, was stattgefunden hat, nur noch diesem Ziel diente. Und das fand ich auch verrückt, wo ich auch wirklich gestolpert bin, auch auf einem sehr progressiven, in dem Fall war es Ökonomen und Ökonominnen, Kongress letzten Mai, Berkeley Uni und so weiter, wo ich auch gesagt habe, sag mal, also warum passiert denn so wenig? Die Zeichen sind doch zumindest von hier betrachtet wirklich super deutlich und echt gefährlich. Und Gavin Newsom, der Governor von Kalifornien, scheint ja der Einzige zu sein, der da wirklich Vollgas einsteigt. Naja, also so klar ist es jetzt nicht. Mit den Informationen muss man erst mal abgucken. Und Gavin Newsom will ja auch irgendwie der nächste Präsidentschaftskandidat für die Demokraten werden. Ich dachte, jetzt ist ja alles verloren. Also wenn es gar kein Vertrauen mehr gibt, dass Personen tatsächlich für die Republik, für die Verfassung, für Ziele antreten könnten, sondern es nur noch darum geht, wer legitimiert wie den Weg zur Macht und kreiert dafür Allianzen und Geschichten. Wo kommen wir da hin? Also das funktioniert für Demokratien ja nicht mehr. Und deshalb ist das so ein bisschen diese Suche, wo wir jetzt nochmal vielleicht einsteigen können, was deine Empfehlungen sind, wie verhindern wir das hier?

[39:50]
Also was wären die Tipps eben für die Medienschaffenden, du bist ja auch viel unterwegs, zu sagen, Lass uns erstens diese Einteilung in politische Lager bitte unterbinden. Also ein unabhängiger Journalismus. Ist ja zum Glück in einigen Zeitungen bei uns echt noch gängig, dass du sehr unterschiedliche Perspektiven ein und dem gleichen Blatt hast. Das ist ja ein riesiger Wert an sich. Oder was sind andere wirksame Mechanismen, bevor wir nochmal auf das zuhören, was wir Einzelnen machen können, das Abkühlen in dieser Debatte, wie du es nennst, nochmal kommen, wirklich diese Empfehlungen, was du glaubst, wie so eine Medienlandschaft dem entgegenwirken könnte? Also ich glaube schon, dass das Studium dessen, was im Moment in den USA passiert, das ist eigentlich eine Dystopie der Polarisierung, ein großer Angriff auf den unabhängigen Journalismus, dass das hilft. Eine Gesellschaft, die in dieser Weise organisiert ist, kann keine Kompromisse mehr finden, kann keine Kooperation mehr ins Werk setzen, kann sich nicht mehr darauf einigen, was stimmt und was gelten sollte. Sie manövriert sich sozusagen in einen Kommunikationsinfarkt und in eine Handlungsunfähigkeit hinein. Und das ist deshalb so extrem bedrohlich, weil ja alle Großkrisen, du weißt die sehr viel besser, du hast darüber intensiv geforscht, dich damit befasst, von der Klimakrise angefangen, Krisen sind, die nicht so sehr erfordern wie idealerweise eine Kooperation im Weltmaßstab. Also das Sehen des Negativen kann durchaus ein produktiver Abstoßungseffekt sein. Für mich heißt dies auch bei aller Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk und der absurden Verausgabung von Mitteln und den Intendantengehältern und all diesen Kritikpunkten, die man zu Recht anmerken kann. Es braucht so eine gemeinsame Infrastruktur von Informationen.

[41:50]
Es braucht aus meiner Sicht eine in dieser Dimension nie gekannte Investition in Medienbildung, eine Bildungsanstrengung eigener Art. Also wir haben ja lange an den vermurksten Digitalpakt zurück. Jede Schule macht ihr eigenes Konzept und bekommt dann dafür Geld. Lange geglaubt, der Abwurf von ein paar Paletten mit iPads an einem regnerischen Vormittag reiche, um sozusagen magisch Medienkompetenz entstehen zu lassen. Nein, hier im Sinne von Best-Practice-Beispielen von Ländern wie Finnland,

[42:26]
glänzende Medienmündigkeitswerte, auch durch die Bedrohung, propagandistische Bedrohung durch Russland, hier von Ländern wie Finnland zu lernen, das wäre so etwas wie das Gebot der Stunde. Also die Bildungsanstrengung, auch die Diskursanstrengung. Wir müssen ja anerkennen, die Mehrheit der Gemäßigsten schweigt extrem laut. Wir lassen es zu, dass unser Kommunikationsklima von den Rändern her, von wenigen, die extrem aggressiv sich gebärden und diese Fehlanreize der sozialen Netzwerke, Empörung, Aufregung, Wut zu bedienen vermögen, dass unser Kommunikationsklima von den Rändern her bestimmt wird. Und hier sich mit einer anderen Werf auch Entschiedenheit zuzuschalten. So schwierig das in den digitalen Räumen sein mag und so schwer es auch einzelnen Gruppen oder marginalisierten oder Menschen mit Migrationshintergrund fallen mag. Und wie kriegen wir denn diese Courage zurück in den öffentlichen rechtlichen Rundfunk? Also einmal diese Selbstkritik und zu sagen, ja, wir können das besser. Also wir können mal ein Update der Art und Weise, wie wir Dinge machen, aber wir gehen nicht dem grundlegenden Auftrag auf. Also erstens ist es ja immer wichtig zu gucken, wann ist der entstanden, nämlich nachdem wir hier ein Drittes Reich hatten. Zu überlegen, wie kriege ich eine pluralistische und unheimliche Perspektive auf die Gesellschaft möglichst gut abgebildet und auch institutionalisiert. Und dann merken wir aber, wie schnell sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch in die Ecke drängen lässt mit dem Ganzen, das ist nicht mehr ausgeglichen. Diese Meinungsdiversität muss wieder hergestellt werden. Es geht ja dann genau bis ins Wissenschaftliche. Also die False Balance Thematik. Du musst nicht, wenn 97 Prozent der KlimawissenschaftlerInnen eine Sache vertreten, das ist so konsensorientiert, wie es kommt in den Wissenschaften, dann musst du nicht immer eins zu eins jemandem daneben sitzen, der jetzt mal kurz zwei Studien irgendwo gelesen hat und sagen, ja, aber es gibt ja auch noch die andere Meinung.

[44:26]
Ja, genau, Meinung. Aber es ist natürlich wirklich dann in dem Moment keine Äquivalente, die da miteinander diskutieren. Also dieses Ganze, es ist woke, es ist linksgrün versifft, was da nicht alles rumkursierte ja auch, was da sehr schnell in so eine Rechtfertigungshaltung gekippt ist, dann zu sagen, ja okay, dann machen wir zu Anything Goes. Also es wirkt so unbeholfen mit dieser Haltung von, wir haben den Auftrag klar vor Augen und die Art, wie wir ihn erfüllen, den modernisieren wir oder bringen den ins 21. Jahrhundert. Warum fällt das so schwer? Also woran liegt das, dass dieses Getriebensein, also ich nehme das viel wahr, es gibt natürlich immer wieder einzelne Gruppen und Individuen, die da auch ausbrechen und diese Klarheit haben. Und ich glaube, dass die bei vielen eigentlich eine gewisse Ruhe und eine gewisse Idee von, okay, es gibt noch Letztbegründungen, es gibt noch eine Verankerung, die man rechtfertigen kann, es gibt sowas wie ein Amtsverständnis und ein Rollenverständnis. Das kann ja eigentlich so eine Debatte auch wieder ein Stück weit beruhigen, dass man fragt, worum geht es eigentlich und was ist der Auftrag. Das scheint aber schwer zu fallen. Hast du da eine Idee, woher das kommt? Ist das durch diese negativen Nachrichtenfaktoren, diese Skandalisierungsbereitschaft, die Personalisierungsbereitschaft, dieses, ich habe auch Lust, jemanden mal an Karren zu hauen? Also ich habe schon das Gefühl, dass das schwer ist, diesen institutionellen Auftrag mit einer gewissen Ruhe und Klarheit zu verteidigen. Den Eindruck habe ich auch. Ich erlebe, wenn ich beispielsweise da als Medienkritiker auftrete oder zu irgendwelchen internen Workshops eingeladen werde, sehr viel Angst, Verunsicherung, eigentlich auch so relativ unklare Kategorien. natürlich kann man immer auch die andere Seite hören, aber es gibt auch so etwas wie eine Verpflichtung zu einer engagierten Objektivität. Also hier die Begriffe klar zu halten und nicht aus so Verunsicherungen, die letzten Skandale oder auch Aufreger, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk erlebt hat,

[46:30]
mit Blick auf einzelne Sendungen handelten ja genau davon, dass man eigentlich sagen muss,

[46:36]
wo sind die Menschen aus dem System selbst, die nach vorne gehen und diesen Informationsauftrag, um den geht es aus meiner Sicht im Kern. Unterhaltung kann man sich kostenlos jederzeit überall abholen inzwischen. Das braucht es in dieser Dimension nicht. Aber wo gibt es diese Figuren, diese Typen, wenn man so will, die diesen Informationsauftrag mit anders geklärten, geschärften Begriffen vertreten. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen arrogant, denn ich würde gerne sofort hinzufügen, auch ich selbst muss mich ermahnen, hinter den gegenwärtigen Diskursbedingungen nicht zu verzagen. Es gibt eine tiefe, wenn ich es ehrlich sage, intellektuelle Ratlosigkeit. Ich weiß, in deinem Podcast soll es um das Konstruktive gehen, Aber was tut man, wenn … Ich finde es auch total offen und ehrlich, da müssen wir reden. Unsicherheiten genau nicht zu thematisieren, ist ja Teil von Vorgabe, die gar nicht saturiert ist. Von daher geht es ja eher darum, auch diese Situation mal auszuhalten und in dem Halten dann vielleicht eine neue Idee zu gewinnen. Absolut. Also auch den strategischen Raum überhaupt wieder zu entdecken, in dem man dann auch die eigene Ratlosigkeit dämpfen kann durch neue Konzepte, durch neue Ideen, durch neue Aber das geht mir schon so. Ich glaube auch, und das wirkt jetzt vielleicht selbst pauschal und ein bisschen überraschend, dass Teile der progressiven linken, grünen Bewegung es übertrieben haben mit der Belehrung. Also wir müssen einfach Formen der Ansprache oder man muss Formen der Ansprache finden, die funktionieren. Am Grund liegt eigentlich immer eine Theorie der Transformation. Also wie kriegt man gesellschaftliche Veränderungen auf eine kooperative, konsensfähige und inklusive Art und Weise hin? Und wie kann das gelingen? Das scheint mir so etwas wie die große im Raum hängende Schlüsselfrage zu sein.

[48:38]
Und darum zu ringen, diese Theorie der Transformation zu einer gelingenden Praxis, die Spaß macht, zu machen, das schien mir so etwas wie das Gebot der Stunde. Ja und auch die Suche danach, also ich weiß, ich viel erlebe, also Thema Ratlosigkeit auch bei Akteuren. Du weißt ja bei einigen, du kannst es gar nicht richtig machen. Weißt du, du erklärst mir, dann heißt es, belehr mich hier nicht. Dann erklärst du nicht, sonst hast du einfach, das wäre eine Möglichkeit, dann könnte das mal anschlussfähig erklären. Also es gibt ja auch eine gewisse Bereitschaft zu sagen, nö, also ich will gar nicht, dass du mich überzeugen kannst. Und dann ist ja auch irgendwo also thema bereitwilligkeit sich irritieren zu lassen ist nicht mal mehr gegeben dann kann sich auf den kopf stellen und die werden rausfinden warum deine performance auch noch nicht ausgereicht hat also das ist ja so und das höre ich viel weil ich in dem in dem letzten buch was ich geschrieben habe zum schlusskapitel das habe ich anstand genannt ohne gewissen anstand also die bereitschaft das zweite ohr aufzumachen sind wir in demokratien eigentlich ziemlich paralysiert aber diese entscheidung die liegt in allen selbst ja also deshalb ist es schon für mich auch immer die frage dieses zeigen auf die institutionen was sie alles anders machen müssten aber das braucht ja auch eine bereitwilligkeit von bürgerinnen und bürger erstens diese rolle wieder anzunehmen die wurden ja sehr als konsumentinnen eigentlich und vielleicht noch wählende am wahltag sollst du hier bitte dein kreuz mal aber danach halt die klappe dann nervt das ist ja in beider seite eigentlich ein gestörtes verhältnis gerade also es geht entweder von der anspruchsform Es soll alles bitte funktionieren, ist mir egal, ob die Welt gerade implodiert oder nicht. Bei mir soll meine Straße, mein Haus, mein alles soll in Ordnung sein, nur dann macht Politik einen guten Job. Oder eben die andere Seite, dass Politik überhaupt nicht mehr diejenigen sieht, die den ganzen Tag sich verausgaben, um die Bude zusammenzuhalten. Und dann eben durch oberflächliche Labels etc., wie du sagst, auch eine gewisse Verstörung auszulösen. Das heißt, dieses Beziehungshafte, diese systemische Perspektive, die halte ich für so wahnsinnig relevant. Und du hast ja dann schon einen Tipp auch, mit dem Miteinander reden, also wie kriegen wir das besser hin, also wie kriegen wir das Techniken der Abkühlung genannt, wie wir Einzelnen dann tatsächlich trotzdem ja überlegen können, wo ist der Moment, wo wir anders wirken können, wo wir anders reagieren können, wo wir unsere Reaktionsmuster auch mal in Frage stellen können und damit vielleicht auch andere inspirieren.

[51:02]
Und vor allem diese Verantwortung dafür auch nicht abgeben, sondern sagen, nö, Freiheit ist ja genau das. Also, dass ich frei bin, diesen Raum zwischen Reiz und Reaktion, wie Viktor Frankl das mal genannt hat, auch zu betreten und ihn mir anzunehmen. Das ist ja eigentlich vielleicht der Moment, wie wir mit den größeren Dilemmata gerade zumindest umgehen können. Weil in der Summe werden Entwicklungen ja trotzdem von den kleinen Entscheidungen getragen. Und ich fand, du hast die so schön bezeichnet, also diese fünf unterschiedlichen Techniken der Abkühlung. Ich werfe dir die mal zu und du kannst vielleicht nochmal zwei, drei Sätze zu jedem Einzelnen sagen. Das eine eben dieser Untergangsmythos, also dieser falsche Fokus auf das hässliche Extrem.

[51:43]
Ja, wir sind oft viel zu schnell der Auffassung, der Diskurs versinkt in einem Strudel aus Irrationalität, Brutalität und Hass und Hetze. Ja, es gibt furchtbar viel Hass und Hetze, online wie offline, aber es ist nicht das ganze Bild. Es gibt manchmal auch eine leicht betuliche Hypersensibilität, vor allem gibt es aber auch ein Ringen um authentischen Respekt, wirkliches Miteinanderreden, so wie heute in Schulen, Universitäten, Unternehmen gesprochen wird. Das ist tatsächlich neu, das ist aber unterbelichtet. Also wir leben, und das hilft mir, wenn ich selbst pessimistisch werde, wir leben kommunikationsanalytisch betrachtet eigentlich in einer Gesellschaft der Gleichzeitigkeiten. Ja, viel Hass und Hetze, medial sehr präsent, aber auch Hypersensibilität und vor allem auch ein authentisch respektvolles Miteinanderreden, alles gleichzeitig.

[52:33]
Das zweite ist der Rezeptmythos oder die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation. Vielleicht müssten die beiden miteinander mehr in Resonanz kommen. Ja, also ich persönlich glaube, dass die Suche nach dem Kommunikationsrezept, den 7 Maximen für perfekte Zuhörer oder für Dialogiker der neuen Zeit, dass die die Irre führt und dass es immer so ein Ausbalancieren gibt, dass wir kommunikativ ganz viele Register brauchen. Also manchmal auch die konfrontative Abgrenzung. Manchmal muss man Quatsch auch Quatsch, Hass und Hass, einfach Hass und Hetze einfach Hetze nennen, also es braucht so eine robuste Zivilität. Und was mir eben vorschwebt, und das nenne ich die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation, die Position des anderen scharf kritisieren, ohne die Person fundamental abzuwerten. Also zwischen Person und Position zu trennen, also frei nach diesem englischen Sprichwort hit the ball and not the player. Das ist ja auch das, was in dieser Debatte um Meinungsfreiheit völlig entgleist ist. Also hier dürfen ja alle Menschen weiter sagen, was sie meinen, wenn es innerhalb der groben Parameter von da kippt nach Hass geht. Aber dann ist die Idee, dass man dabei noch alle persönlich attackieren und niedermachen muss und sollen dürfte. Das ist ja dann eigentlich der Moment, wo es kippt. Wir haben bei dir als drittes der Dialog, Mythos oder die Gefahr der Heuchelei. Ja, mir ist aufgefallen im politischen Diskurs, in der politischen Debatte, dass es oft vorschnell die Dialogbehauptung gibt nach dem Motto, ich denke an Sigmar Gabriel zurück, da fällt mir jetzt nur gerade ein, das Beispiel ist schon lange her, er geht ein paar Stunden lang zu irgendwelchen rörenden Pegida-Anhängern nach Dresden und dann ist es gut, dass man miteinander gesprochen hat, als wäre dadurch irgendetwas gelöst oder ein Bürgermeister in einem Universitätsstädtchen setzt sich mit irgendeinem AfD-Mannchen zwei Stunden hin.

[54:36]
Das wird wie ein Schaukampf über das gelingende Miteinanderreden inszeniert. Nee, also so funktioniert Kommunikation nicht und Menschen merken sehr schnell, ob das Dialogangebot, der andere könnte recht haben, eigentlich ernst gemeint ist. Wir sind alle Expertinnen und Experten bei der Entlarvung von Heuchelei. Also wenn man einen Dialog führt, dann könnte der andere Recht haben. Und hier selbst klar zu sein, ist glaube ich deshalb so wichtig, weil wir sofort merken, wenn der Dialog nur Behauptung ist, nur ein Trick und es nicht wirklich zu einer offenen, authentischen Aussprache kommen soll, sondern nur zur Konfliktbesänftigung.

[55:24]
Also eigentlich ist es nicht offen, sondern eher wie so ein Schlagabend oder eine Inszenierung. Ja, so eine Inszenierung von Wohlfühlkommunikation. Also man macht dann eine große Zuhörtour, aber eigentlich für TikTok. Und man möchte eigentlich die Szene, wo die gute Oma dann ein bisschen weint und man sagen kann, danke, dass ihr mich gehört habt. Oh Mann, das ist so Fassadenkommunikation. Da hatte ich auch einen Cringe am Küchentisch.

[55:56]
so ein bisschen Fassadenkommunikation. Also das merken Menschen einfach, ist das Kommunikationsangebot ernst gemeint und hier zu so einer anderen Ernsthaftigkeit zurückzufinden, das wäre doch mal was. Überparteilich merken wir ja gerade, gibt es die Beispiele. Genau, die gibt es von überall. Der Filterblasenmythos, den finde ich auch spannend. Oder warum die Algorithmen nicht schuld sind? Ja, für mich gab es ja lange so eine Art Überwältigungstheorie. Natürlich, die Algorithmen haben ihren Einfluss. Sie begünstigen Empörung, Wut, Tribalismus. Klarer Fall. Aber es gab von Elie Pareiser in die Welt gesetzt dieses berühmt gewordene Buch über die Filterblase. Wir alle werden algorithmisch, technisch in einen Tunnel der Selbstbestätigung hineingeloggt und sehen dann nur noch das was unsere sicht bestätigt ich habe als jemand der da eher theoretisch nicht empirisch unterwegs ist gesagt es kann einfach nicht stimmen ehrlich gesagt wir sind eingetreten hinein katapultiert in eine welt der informations diversität des informations reichtums ich habe mir dann ich will das jetzt nicht im detail erläutern aber netzwerk theorien angeguckt wenn wenn man ein paar hundert Facebook-Freunde und Freundinnen hat, dann ist man einem ungeheuren Informationsreichtum ausgesetzt. Also die schwachen Verbindungen der Vernetzung spielen einem sehr Verschiedenes zu und jeder Klick auf einen Link ist eigentlich ein Ticket in ein anderes Wirklichkeitsuniversum. Auf einmal bin ich bei der AfD, auf einmal bin ich bei Fridays for Future, auf einmal bin ich hier, auf einmal bin ich dort. Und ich habe dann eine Gegenvorstellung, die hat sich weltgeschichtlich noch nicht durchgesetzt, vielleicht kannst du da ein bisschen helfen, entwickelt, dass ich sage, nein, wir leiden nicht unter den Filterblasen, wir leiden unter etwas, was ich Filterclash nenne. Wir können uns in eine Blase der Selbstbestätigung hineingoogeln,

[58:00]
aber wir sind immer unter vernetzten Bedingungen mit den Ansichten anderer konfrontiert. die sind nur einen Klick entfernt und das ist wie so ein Lebensgefühl eines belagerten Tals, so eines fragilen Fundamentalismus. Für mich ist das so eine Tiefenursache der großen Gereiztheit. Wir können uns verbiestern und die bekennenden katholischen Nichtschwimmer mit einem Interesse an Hirschgewein, die können sich an den Händen halten virtuell und sagen: "Wir sind viele!" Aber sie wissen, dass schon zwei Klicks weiter ein ganz anderes Wirklichkeitsuniversum beginnt. Und das setzt Menschen unter Stress. Und ich spreche dann deshalb vom Filter-Clash statt der Filterblase. Aber wie gesagt, es gibt empirisch gesprochen keine Belege für die Filterblasentheorie von Elipa Reiser. Das wissen wir inzwischen. Und zwar im Weltmaßstab. Es hat niemand seinen wunderbaren Einfall, es ist ja ein gut geschriebenes, tolles, für turnistisches Buch, belegen können. Und ich, diese Überlegungen, die ich anstelle, sind im Theoretischen angesiedelt, aber ich sage, aus Netzwerken. Aber bis wann ging das? Bis wann ging die Empirie? Weil ich möchte da eine steile These dagegen hauen oder eine Hypothese. Weil ich habe schon das Gefühl, dass das jetzt ein Instrument ja langsam wird. Dieses Kuratieren von, auch mit der Übernahme von X durch Elon Musk. Also da werden ja schon inzwischen auch Empirie nachgewiesen, welche Posts von welchen Parteien eher gepusht wurden, welche kaum in die Reichweite kamen. Es gibt Leute, die haben sich einfach frisch bei X angemeldet und haben gar nichts gemacht, sondern einfach nur, waren nur anwesend und haben sehr viel mehr dann eben von rechtspopulistischen und extremistischeren Einhalten bekommen als von den anderen. Wenn du einmal angefangen hast, dann geht es entlang deiner Präferenzen. Aber der Default ist schon, zumindest auf einigen dieser Plattformen, die inzwischen von den Tech-Brolligarchen, wie wir sie da schön nennen dürfen, finde ich, kuratiert werden und dann eben relativ unsichtbar kuratiert werden. Ich würde das gerne empirisch jetzt nochmal starten, das Experiment.

[60:08]
Ja, das wäre interessant. Und es kann natürlich sein, dass durch die Vermachtung und durch den digitalen Feudalismus, den wir erleben, die Schließung leichter möglich ist. Und wenn ich es jetzt etwas technisch-akademisch sage, positive Filtersouveränität ist machbar unter vernetzten Bedingungen. Also ich google mich in die Wirklichkeitsblase hinein, die ich eben gewählt habe als Republikaner, als Trump-Anhänger, als Elon-Musk-Fan und bleibe dann vor allem auf X. oder wo auch immer. Aber negative Filtersouveränität ist unter vernetzten Bedingungen nicht durchsetzbar. Also die Abwehr des Anderen, die Konfrontation des Anderen. Und meine Behauptung wäre, dass unter vernetzten Bedingungen wir eine Gleichzeitigkeit haben von ich flüchte mich in mein Selbstbestätigungsmilieu, aber ich bin immer in der Reibung mit der Weltsicht anderer. Und genau das erleben wir ja. Da haben wir auch ganz interessante Studien dazu. Die Filterblasen-Theoretiker, die hatten ja eine Idee. Also wenn die Leute jetzt, diese armen Republikaner, in diese Filterblase reingelockt werden, dann müssen wir denen helfen. Wir bombardieren die jetzt einfach mit Informationen über progressive Art und ganz gleich, ob das über Rechte von Transmenschen ist oder die Existenz des menschengemachten Klimawandels oder, oder, oder. Und das interessante Ergebnis ist aus meiner Sicht, die Gereiztheit nimmt zu, die Angestrengtheit nimmt zu, der Stress nimmt zu. Das ist für mich diese künstlich hergestellte Idee, wir bringen jetzt die Filterblasen, wir brechen die auf, die es aus meiner Sicht so gar nicht gibt. Das ist eigentlich die Normalsituation des Netzes. Also wir sind auch deshalb so unter Stress, weil wir permanent zu viel, zu schnell, zu

[62:12]
unmittelbar, zu direkt sehen, einen Konfrontations… Wie andere leben. Ja, wie andere leben. Ja, aber vielleicht ist es das. Also das ist eigentlich eine Überreizung tatsächlich. ich will gar nicht so ganz genau wissen, wie alle in dieser Gesellschaft leben. Solange sie sich an unsere Spielregeln halten, sollen sie doch frei machen, was sie wollen. Ich will das auch nicht bewerten, beurteilen sollen, solange sie andere dabei nicht angreifen. So, vielleicht ist es, und dann die Idee, wir zeigen euch mal, wie viele andere das anders denken als ihr. Klar, kann das dann eine dauerhafte Provokation vielleicht eher auslösen, als zu sagen, ja, live and let live. Ja, absolut. Ist okay, aber wir haben für beide Platz. Ich glaube, das ist ja das, was jetzt zunehmend in Frage gestellt wird. Ist noch wirklich Platz für alles? Und das ist ja diese Gegenbewegung, die eigentlich, wenn man fragt, was ist der Korridor von Normalität, da würde ich sagen, das progressive Momentum versucht es eher zu weiten. Und jetzt sehen wir aber wieder ein ziemliches Schließen. Also Sprachpolizei war eine Erfindung. Da ging es ja erstmal nur darum, man kann gendern, man muss nicht. Und jetzt wird es verboten. Also wer eigentlich polizeimäßig dann umgesetzt hat, das war die Seite, die gesagt hat, nö, wir haben keine Lust. dass die Pluralität erhöht wird. Aber wir unterstellen den anderen, dass sie uns zwingen wollen, was ja aber gar nicht dabei gewesen ist. Also das finde ich eben schon interessant, wo, wenn es sehr inszeniert wirkt vielleicht oder sehr in mein Territorium reingespült, ich sage, ey, diese Form von Provokation will ich nicht, ich will das auch nicht sehen müssen sollen, sondern macht das doch einfach, dann lasse ich euch in Ruhe. Vielleicht ist das ein Teil, wie man diesen fragilen Fundamentalismus, den finde ich einen sehr guten Begriff, auch wieder auflösen könnte. Also dieses schiebst mir nicht so ins Gesicht, dann kannst du das ja auch gerne machen. Und dieses schiebst mir nicht so ins Gesicht ist eben unter vernetzten Bedingungen sehr schwer zu realisieren, weil man schiebt sich permanent ins Gesicht. Und jetzt nicht in diesem schönen Gespräch, aber wenn irgendwas Entsetzliches passierte, hingen wir an unseren Smartphones und wir haben sozusagen in diesem Konfrontationshagel.

[64:17]
Mit dieser Überdosis Weltgeschehen müssen wir erst mal leben und auch zu erkennen, wie denkt eigentlich unser Nachbar, was postet der am Himmels Willen auf Facebook, was hat der da über eine angebliche Corona-Diktatur für Blogbeiträge abgesetzt. Ich würde fast sagen, dass die vernetzte Welt so etwas wie Schmerzen der Sichtbarkeit erzeugt hat. Also frühere Medien waren so wie Kerzenlicht oder Öllampen oder auch mal Glühbirnen. Und jetzt haben wir Neonlicht. Und wir sehen den obszönen Reichtum, wir sehen die bitterste Armut, wir sehen die Grausamkeit, wir sehen manchmal auch das ungeheuer Berührende und Schöne. Aber diese, das ist eine Formulierung, die ich der Journalistin Iris Radisch geklaut habe, diese diese schockierende Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren das fand ich wunderschön ausgedrückt ganz anderen zusammen schockierende Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren der Schock von der Gleichzeitigkeit des Unvereinbaren so hat sie es genannt das ist für mich die Ur-Erfahrung von Netzkommunikation und vielleicht noch ein letzter Satz eine letzte Studie mich hat so eine Studie sehr beeindruckt über die Zufriedenheit von Fluggästen, die irgendwie in der zweiten Klasse oder in die Economy fliegen. Warum? Weil man zeigen kann, wenn die durch die erste Klasse hindurch müssen oder durch die Bindestinnes-Klasse hindurch gehen müssen auf die quasi billigen Plätze und dann sehen sie die Leute, wie sie da lang liegen und Champagner trinken oder irgendwelche Krabben futtern, dann entsteht etwas, was die Fluggesellschaften Air Rage nennen, umso wahrscheinlicher. Sie werden wütender, die Menschen, weil sie sozusagen diese Differenz-Erfahrung gemacht haben auf dem Weg in die billigen Plätze. Wenn man sie über einen separaten Eingang gleich in Richtung Economy schleust, bleiben sie ein bisschen cooler in der Luft. Die rasten nachweislich gesehen nicht so oft aus.

[66:17]
Und das ist für mich wie so eine Parabel auf dieses Leben in dem vernetzten Universum. Wir sehen so wahnsinnig viel und so könnte ein Leben sein. Vieles davon ist Fake, vieles davon ist gelogen, vieles davon ist Trash. Aber so könnte ein Leben sein. Das zeigt wie so eine reine Informationsumgebung, eine permanente innere Mobilmachung und innere Aufregung und Gereiztheit. Ich finde das total interessant, weil ich glaube, dass das ja auch mit einer kulturellen Wertung zu tun hat. Also dieses So könnte ein Leben sein, dieses wahnsinnige Inszenieren von Überfluss, Luxus und sowas, hat sich ja als so ein Standard da in den sozialen Medien auch etabliert dann wird alles totgetreten und pratt gemacht, damit auch ich an dem Untouched Space with the most beautiful flowers gewesen bin und habe dann das Tulpenbeet danach völlig zerlegt, weil jeder seinen unberührten Ort in diesem Tulpenbeet für sich. Also wenn man mal da rauszoomt, dann ist das ja wirklich eine komplette Kapitulation eigentlich vor der menschlichen Spezies und ihrem Vernünftigkeitspotenzial oder irgendwie auch Selbstwertpotenzial, denke ich manchmal. Und der andere Punkt ist ja Thema Reiz, Reaktion. Wenn ich das gemacht habe, mal durch so einen Flieger gekommen, ich habe immer gedacht, guck mal, das ist jetzt viermal so teuer, wie das Ticket, das ich habe. Damit kann ich das, das, das, das, das alles im Urlaub machen. Klar, dann muss ich erst mal akzeptieren, dass ich nicht die gleiche Geldbörse habe wie die Jungs und Mädels da vorne. Aber ich kann natürlich auch im Optionenraum denken, was ich stattdessen tue.

[67:48]
Ich meine, wir wollen hier keine Beratung von Fluggesellschaften, aber es ist eine schöne Perspektive. Man könnte kleine Zettel auslegen, kreuz doch mal an, was du kaufen könntest, wenn du da nicht 4.000 Euro für die Business Class hingeblättert hast. Ja, oder wem du das spenden könntest. Da fand ich Billy Eilish Auftritt neulich schon ganz souverän vor den Techmeadern. Was ist denn eigentlich bei euch fair gelaufen, dass ihr dieses ganze Geld hortet, anstatt irgendwas Gutes da mitzumachen? Aber wir haben ja die Sendung entgleitet. Wir beraten jetzt Fluggesellschaften. Stimmt. Wir wollten mit dem Polarisierungs-Mutus noch zumachen und das passt ja auch super, weil du sagst, eine Warnung vor der Verzagtheit. Und das ist doch jetzt eigentlich so richtig schön das Schlusswort. Ja, also es gibt ja eine, übrigens in den meisten europäischen Ländern sehr stark verbreitete Polarisierungsangst, das Polarisierungsgefühl, so zeigen die soziologischen Studien, ist auch übertrieben im Vergleich zu den USA zumindest etwas, wenn man von Reizthemen absieht. Und Überpolarisierung führt mich zu folgender Unterscheidung: Wir haben aus meiner Sicht zu viel Spektakelpolarisierung im öffentlichen Raum und zu wenig programmatische Polarisierung. Das Ringen um Gegensätze, das Sichtbarmachen auch von Differenz in der engagierten Konfrontation, im Streit, das ist gut. Das ist sozusagen wie so eine Harmonie höherer Ordnung. Um Gottes willen, es sollen nicht alle in die gleiche Richtung denken. Um Gottes willen, es sollen nicht alle dieselben Konzepte vertreten. Nein, also so eine programmatische Polarisierung hielte ich für eine Aufgabe der Parteien der Mitte. Also Gegensätze, Optionen, Szenarien für mögliche Zukunft sichtbar zu machen. Vision anstelle von Emotion zu setzen, um auch überhaupt den gedanklichen, aber auch den narrativen Raum wieder den Populisten, den großen Vereinfachern und den Bullshittern

[69:50]
streitig zu machen. Darauf käme es glaube ich an. Ja und vor allem wieder klar zu erzählen, wie sieht das denn eigentlich aus in unserer zukünftigen Welt. Also anstatt einfach zu sagen, wir sind die Mitte, wie lebt denn die Mitte und wie lebt die Mitte zusammen und was hat sie für Umgangsformen und wie ernährt sie sich und so. Also man könnte dem Ganzen ja eine gewisse Konkretion verleihen, anstatt es immer nur mit irgendwelchen Vokabular aufzuladen und dann rein zu definieren. Da bin ich übrigens mittendrin in dieser Mitte und deshalb muss sich das auch um mich und meine Präferenzen rumwickeln. Also ich finde auch so eine Rückbindung an relativ nüchterne Voraussetzungen, also Thema nochmal Leben leben lassen, aber zu sagen eine Chancengerechtigkeit und eine Nachhaltigkeit ganz im Sinne von Chancen für möglichst alle Menschen offen halten mittelfristig und dann müssen wir eben auch gucken wie wir haushalten. Das sind ja eigentlich relativ sachliche und nüchterne Dinge, wenn man sie nicht so wahnsinnig aufjazzt. Vielleicht noch eine Bemerkung: diese Wendung zum Konkreten. Ich habe für mich war dieses letzte Buch über das Zuhören auch deshalb selbst so transformativ, weil es eigentlich davon lebt, dass man im Konkreten, am Fallbeispiel schaut: Ja, wie hört ein ukrainischer Unternehmer zu in Kiew, der darum ringt, seinen Vater zu erreichen, der hinter der Propagandamauer in Russland sitzt und der nicht glaubt, dass wirklich Krieg ist? Wie gelingt es, ein Missbrauchsskandal, der jahrzehntelang vertuscht wurde, wie an der Odenwaldschule, den dann tatsächlich doch noch aufzudecken.

[71:31]
Warum gelingt es manchen Menschen, ein ökologisches Gehör auszubilden, also sensibel zu sein für die Verwüstung im planetarischen Maßstab? Was sind da die Voraussetzungen? Welche tiefen Geschichten, welche inneren Resonanzfelder haben diese Menschen? Also hier sich nicht sozusagen im Abstrakten und Allgemeinen aufzuhalten, sondern dem Konkreten zuzuwenden, ausgehend von der These, kommunikative Wahrheit ist immer konkret. Das hat mich selbst irgendwie geprägt. Also ich würde einen Teil meiner Veröffentlichung, die in so einer schlechten, plakativen Verallgemeinerungslust daherrauschen, die würde ich gerne ungeschehen machen. Ganz konkret nochmal neu auflegen.

[72:16]
Oder wegschmeißen, kompostieren würden wir in Tübingen machen. Stimmt, ihr seid da recht und war es mit einem grünen Verständnis für Kreisläufe. Aber das finde ich ein super Schlusswort, weil ich glaube, dieses Lernen dürfen, weiterdenken dürfen, sich selber in Frage stellen dürfen, das ist ja ein Teil, was uns gerade nicht leicht gemacht wird, wo alle immer nur auf die Fehlbarkeit, die falsche Kommastelle, eine falsche Endung etc. geschaut haben. Und ich glaube, da ist es schon wichtig, du hast das so schön genannt, diese blitzschnelle Verfeindung irgendwie in den Blick zu bekommen und diese grundlegende Idee, vielleicht wieder in den Raum zu stellen, die Intention des anderen könnte ja tatsächlich erst mal genuin konstruktiv sein. Ich muss nicht sofort auf alles abwehrend reagieren und ich muss mich auch nicht sofort extrem positionieren. Also wir haben ja kaum mehr Möglichkeiten im Graubereich sich aufzuhalten, weil ich muss ja auf die eine oder andere Seite, weil nur dort angeblich die einzige Wahrheit ist, und dann natürlich auch mein Tribe, also die Gruppe, zu der ich dann dazugehöre. Und die ist in der Mitte, auf der Brücke stehen und von beiden Seiten angeschossen werden. Das ist manchmal eine sehr interessante Position und deshalb danke ich dir, dass du die mit mir heute geteilt hast. Ja, vielen Dank. Herzlichen Dank.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken.mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

