Macht — Maja Göpel mit Gesine Schwan
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Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. So heißt es doch immer. Doch gerade scheint es, dass Herrschaftsansprüche sich doch wieder sehr auf einige wenige Männer beschränken, die ihrer Machtausübung auch keinerlei Grenzen mehr setzen lassen wollen. Nicht selten bekommen sie auch noch Rückenwind. Und zwar, weil sich in Demokratien anscheinend nichts mehr bewegt. Zahnlose Tiger. Nur Gerede. Keine Durchsetzungskraft oder zumindest scheint es so. Was also macht demokratische Macht aus? Warum geht es dabei nicht nur um Regelsetzung, sondern um Gestaltenkönnen und das eben gerne in Kooperation? Und wie kann die Macht vom Volke ausgehen, wenn wir doch anscheinend gar nichts mehr gemeinsam haben? Stimmt das überhaupt? Diese Fragen haben wir in dieser Folge mit Gesine Schwan diskutiert. Sie ist seit Jahrzehnten eine der einflussreichsten Politikwissenschaftlerinnen in Deutschland. Und das mit klarem Kompass für die Demokratie. Und einer Vision, in der die sinnvolle Verteilung von Gestaltungsmacht zu richtig guten Ergebnissen führen kann. Dabei hat sie auch nie ein Problem damit, Wahrheiten auszusprechen, selbst wenn sie machtvollen Menschen missfallen. Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört Neudenken, den Podcast von Mission Wertvoll. Heute zum Thema Macht in Demokratien. Und warum das Streben nach einem machtvollen Amt kein Zeichen von EgoTrip sein muss, sondern durchaus dem Gemeinwohl dienen kann.

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Herzlich willkommen. Einen schönen guten Tag. Gesine, ich bin schon ganz lange Fan von dir, muss ich gleich von vornherein sagen. Ich finde es so spannend, wie viele Fragestellungen du mit so einem klaren Kompass immer angegangen bist. Also du bist so Politikwissenschaftlerin durch und durch, aber hast links und rechts ja immer geschaut. Richtung Psychologie, Kultur hast du jetzt stark gemacht. Du hast dich aber auch mit politischer Ökonomie und Karl Marx und den Produktionsbedingungen beschäftigt. Immer wieder würde ich denken mit der Frage, wo kommt denn sowas wie Gestaltungsmacht her, oder? Was hat dich denn da fasziniert? Wie bist du da reingeschlittert? Also ich habe ja Politikwissenschaft studiert und dann auch unterrichtet an der Universität und immer mit dem Ziel, dadurch besser ausgestattet zu sein mental, um politisch gestalten zu helfen. Denn die politische Gestaltung war für mich das A und O. Das kommt aus meiner Herkunft, 43 geboren. Ich habe den Nationalsozialismus nicht erlebt, aber meine Eltern waren im Widerstand und haben ganz stark meinem älteren Bruder und mir aufgegeben, für Demokratie zu sorgen, gegen Willkür zu arbeiten, mich zu engagieren in Europa. Aber das ist sozusagen der Auftrag gleichsam oder man kann auch psychoanalytisch sagen, die Delegation, die wir gekriegt haben. Und das hat mich also mein Leben lang bewegt. Aber ich war auch immer, mein Hauptfach war ja Philosophie, ich war auch immer daran interessiert, tiefer zu gehen. Und zwar auf der Ebene der Begründung. Ich wusste nichts von Habermasens Deliberation. Aber dieser Gedanke, dass man seine Position begründen muss und dass man, wenn man das versucht, immer tiefer geht. Man kann ja nicht einfach sagen, das ist meine Begründung Feierabend, dann kommt die nächste Frage, ja, wie begründest du die Begründung? Und so geht es weiter. Das heißt, ich war immer auch sehr stark an philosophischen, grundsätzlichen Fragen interessiert. Und das hat sich auch für mich bewährt, weil ich glaube, dass diese grundsätzlichen Fragen helfen, eine gute Praxis vorauszudenken.

[03:43]
wenn man nicht tief genug schürft, wenn man nicht tief genug guckt, wie begründet man das auch gegen Einwände, was man da gerade unternimmt, dann ist man sehr schnell irgendwie bei einem Geplapper, das nicht weiterhilft. Und umgekehrt habe ich das sowohl, als ich damals kandidiert habe für die Bundespräsidentschaft, gemerkt, als auch später, dass es sehr hilft, die Dinge grundsätzlich durchdacht zu haben. Und es ist auch nicht so, dass Menschen sich nicht dafür interessieren oder das nicht verstehen. Die Menschen sind viel klüger und verständiger, als wir oft denken. Wir müssen natürlich einigermaßen so sprechen, wie die Alltagssprache ist. Das kann man aber, wenn man die Dinge wirklich verstanden hat. Und in diesem Sinne hat mich also Politik, Politikwissenschaft und natürlich auch das Thema Macht sehr interessiert, weil das spielt einfach in der Politik eine große Rolle. Einer meiner, vielleicht nicht mal akademischen Lehrer, aber Vorbilder als Public Intellectual war Richard Löwenthal. Nicht Gerhard Löwenthal, sondern Richard Löwenthal. Das ist für meine Generation ein großer Unterschied. Und Richard Löwenthal hat immer großen Wert darauf gelegt, dass ich nicht zu geistesgeschichtlich und ideell und philosophisch argumentiere, sondern dass ich weiß, Macht spielt in der Politik eine große Rolle. Und das muss man auch. Man sieht es ja an der Gegenwart. Es hat keinen Sinn, irgendwelche Hirngespinste auszubuchstabieren, sondern man muss mit Macht rechnen und man muss sich selbst eine gute Strategie überlegen, wie man etwas wirkmächtig gestaltet. Das ist sehr wichtig. Das ist ja schon spannend. Also das Deliberative von Habermas, was du angesprochen hast, hat ja sehr viel genau mit diesem, ich nehme mir den Raum, aber auch ich mache das Angebot und nehme damit das Gegenüber ernst, dass ich mich erkläre. Und dass wir gemeinsam suchen, was dann im Idealfall auch ein gutes Ergebnis sein kann. Er hat ja auch so eine ideale Sprechsituation, wie wir diese Räume kuratieren könnten.

[05:46]
Und wir verbinden aber ganz viel ja mit Macht erst mal so dieses, basta, ich hau auf den Tisch. Und das Spektrum ist ja sehr groß. Und wie beobachtest du das? Also hast du das Gefühl, es gibt bestimmte Zeiträume, wo dieses wir kommen gemeinsam zu einem ganz guten Ergebnis, was dann auch getragen wird, das Deliberative mehr wirken kann? Oder sind das eher bestimmte Räume? Und dann würde ich dich danach nochmal fragen, wo du im Moment natürlich besonders diesen Wunsch nach durchregieren, wo der herkommt. Also es ist, glaube ich, nicht eine Abfolge, dass wir jetzt mehr nachdenken oder mehr reflektiv Macht ausüben, sondern wir haben in einer Gesellschaft gleichzeitig den Versuch durchzuregieren mit einer Macht, die in die Basta-Richtung geht und auf der anderen Seite eine Macht als Gestaltungsmacht und als gemeinsamen Impetus zu haben. Im Gegenteil, ich leite ja jetzt mit anderen eine NGO, die Berlin Governance Plattform, und wir machen sehr viele Arbeit vor Ort in Kommunen. Und da merke ich ganz deutlich, dass eine große Bereitschaft besteht, die gemeinsamen längerfristigen Fragen, sei es eine neue Mobilitätsanordnung oder sei es eine Gestaltung der Innenstadt oder jetzt die Wärmewende oder Wärmeplanung, dass man das gemeinsam macht. Es gibt viele, die das Bedürfnis haben, mit anderen zu sprechen, sie zu verstehen, aber auch die eigene Position darzubringen. Und das alles ist etwas, was gleichzeitig passiert, wenn auch im Spektakulären in den Zeitungen, wenn wir jetzt an Trump oder Putin oder Xi Jinping denken, Da ist ja sozusagen eine Primitivität und eine Verachtung von gemeinsamen Gesprächen, von Gemeinsamkeit und von gemeinsamen Finden oder auch Tun zu spüren.

[07:50]
Also bloß, ich meine, es hat immer in der Welt solche Gegensätze gegeben. Die Welt war nie gut, sie war nie einfach böse, sie war immer beides. Und deswegen müssen wir uns engagieren, dass das, was positiv läuft, auch gestärkt wird. Und das, denke ich, kann man machen. Mit der Macht, natürlich, wenn man so, sagen wir mal, christlich aufwächst, die andere Wange hinhalten,

[08:16]
dann meint man, man solle nicht Macht ausüben, sondern sozusagen aufgeben oder verzichten. Das ist aber gar nicht der Sinn, sondern die Frage ist, mit welcher Gegenmacht man Macht beantwortet. Die spontane Idee ist mit der ähnlichen Art von Macht, was da macht, Militär, Stärke, draufhauen, wie man selbst behandelt wird. Das ist vielleicht im Moment wirksam, wenn man gestoppt werden soll oder wenn man selbst jemanden stoppen will. Es ist aber nicht wirksam, wenn man selbst etwas besser gestalten will. dann ist einfach eine Art subversive Macht, die überraschend freundlich ist zum Beispiel und nicht draufhaut, so wie das das Gegenüber erwartet, oft viel wirksamer. Sie muss aber, weil sie oft die Situation plötzlich entspannt. Die Menschen sind überrascht, dass wenn sie einen anpöbeln, dass man nicht zurückpöbelt, sondern sagt, ich glaube, sie sind zurzeit sehr verärgert, kann nicht verstehen, woher das kommt oder sowas. Das erwarten sie nicht. Aber in diesem Kampf gegenwärtig auf der Weltbühne zwischen Skrupellosigkeit und Ruchlosigkeit, wie Trump sie darstellt und genauso Putin, in dem Kampf zwischen dieser Verhaltensweise und dem Versuch dennoch Kurs zu halten und Menschlichkeit zu wahren und längerfristig zu denken und nicht nur für den kurzfristigen Erfolg auf den Tisch zu hauen, In dem Kampf ist die Endaussage nicht gefallen. Das ist ein Dauerkampf in unserer Geschichte, aber auch jetzt. Ich könnte gar nicht anders, als mich auf die Seite derer zu schlagen, die Menschlichkeit hochhalten und die auch daran glauben, dass es wirkt. Und im Kleinen kann ich das jeden Tag beobachten. Es ist nicht so, dass Menschen generell gerne haben, dass feindselig agiert wird, aggressiv agiert wird, unterdrückt wird, gekränkt wird.

[10:24]
Das ist etwas, was psychisch labile Menschen gerne mit anderen tun, aber die, die Opfer einer solchen Behandlung sind, mögen das nicht. Und das ist auch in unseren Erfahrungen einer gut durchdachten Partizipation so. Da haben wir zehn sogenannte kommunale Entwicklungsbeiräte für langfristige politische Projekte aufgebaut. Fünf in Ostdeutschland, fünf in Westdeutschland, die nach dem Multi-Stakeholder-Prinzip arbeiten. Also die Interessengruppen oder die Gruppen aus Politik, Wirtschaft und organisierter Zivilgesellschaft kommen zusammen an einen Tisch und besprechen, wie sie zum Beispiel einen Innenplatz, einen Cottbus, der ein sehr frequentierter Innenplatz bis 1989 war, also ein Zentrum, dann verfallen ist und jetzt eine provozierende Ruinlandschaft war, wie das wieder aufgebaut werden soll. Und da spürt man, wir haben geradezu als Regel, dass wer daran teilnimmt, wertschätzend auftreten muss, in der Art des Gesprächs anknüpfen muss an dem, was vorher gesagt wird. Das ist so handwerklich, aber es ist wichtig, denn wenn man anknüpft an etwas anderem, ist da immer eine latente Bestätigung des anderen drin. Und diese Art des Umgangs, das sagt übrigens auch Habermas an einer Stelle. Diese Art des Umgangs ist zum Teil viel wichtiger und wirksamer und überzeugender als jetzt ein klasse Argument. Das ist auch wichtig. Aber der Umgang ist sehr wichtig. Und wir dürfen nicht aufgeben, daran zu glauben, darauf zu hoffen, dass Menschen auf positive ansprache ihrerseits positiv reagieren es gibt sehr psychisch beschädigte menschen so sehe ich dass sie nicht einfach aus bösem willen oder so reagieren ich glaube auch trump ist einfach

[12:26]
schwer geschädigt und überhaupt gar nicht in der lage eine konstruktive beziehung aufzubauen das kann der gar nicht das ist das fatale der kann eigentlich sich nur ins spiel bringen durch zerstörung und das macht er auch pausenlos das wirkt ja so ein bisschen wie ich spüre macht indem ich nein sage ich fühle mich dadurch dass ich allen anderen so vom kopf schlage dass ich die aufmerksamkeit bündel ja aber das ist der kern des narzissmus mit er das ist es gibt sehr gute abhandlungen von dem psychoanalytiker erich fromm der gerade jetzt noch mal ein bändchen im vorigen herausgegeben hat, wo er so verschieden, also nicht er, sondern die Erich-Fraum-Gesellschaft,

[13:09]
diese Psychologie des Narzissmus sozioökonomisch als auch psychoanalytisch beleuchtet. Und das ist einfach sozusagen gespuckt, das Modell. Und der Kern ist, dass jemand, der nicht in der Lage ist, uns auch nicht erfahren hat, geliebt zu werden und auf diese Weise eine Beziehung herzustellen, aber eine Beziehung haben will. Und diese Beziehung geht nur über das Destruktive. Und das ist natürlich fatal, wenn so einer dann auch noch so viel Macht hat im Sinne von Militär und Anordnungsvermögen und so weiter. Aber das ist verheerend. Und wir merken in diesen kommunalen Entwicklungsbeiräten, wie Menschen, wenn diese Regel praktiziert wird, dass man sich freundlich begegnet, dass man sich mit Wertschätzung begegnet, dass man hinhört, dass man interessiert es an einem Argument, sich wandeln. Und das Ergebnis ist jetzt zehnmal gewesen, dass wir am Ende Empfehlungen gemacht haben, die alle einstimmig waren, obwohl es von ganz unterschiedlichen Positionen her argumentiert wurde. Also mich bestätigt die Arbeit im Kleinen sehr daran, dass ein Menschenbild, das nicht total vom Schlechten ausgeht, auch nicht vom Guten, Das ist klar, wir haben beide Potenziale. Aber dass von beiden Potenzialen ausgeht, das Richtige ist. Und bei der Macht ist dann das Problem, also ich habe ja mal kandidiert für die Bundespräsidentschaft und da gab es ein paar Journalisten, die mir nicht so sehr wohlgesonnen waren bei der zweiten Kandidatur. Die erste, die ist einfach gleich gesagt. Die eine war 2004 und die andere war 2008. Ja, neun ist dann gewählt worden. Und da hat mich dann so ein Journalist, bei dem ich merkte, der wollte, der konnte mich nicht ausstehen, hat mich gefragt, warum sind Sie eigentlich so auf Macht gierig, dass ich für so eine Position kandidiere. Ernsthaft, das fragt er ausgerechnet, die erste Frau, die für das Amt läuft. Ja, als Frau ist das auch noch wenig passend. Der hat sich ein bisschen geniert, das direkt auf die Frau zu schieben.

[15:11]
Das geht sozusagen im öffentlichen Diskurs nicht mehr so ohne weiteres. Aber man hörte es mit. Sie als Frau, warum wollen Sie so viel Macht? Und da habe ich gesagt, ja, ich will sehr gerne Macht, aber es gibt verschiedene Machtverständnisse. Grob gesagt, eine Macht, die sich durchsetzt gegen andere und eine Macht, die zustande kommt, dass man mit anderen zusammen agiert und gestaltet. Oft kulturelle Macht. Und die will ich, wenn ich möchte, gerne politisch gestalten. Und er war so perplex, er hatte diese Unterscheidung nicht gehört bis dahin. Er dachte, er hätte mich zur Strecke gebracht, aber es war nicht so. Und ich fand, konnte ihm auch nicht mal böse sein. Er war einfach nicht gebildet genug. Er hatte sich nicht genügend Alternativen überlegt. Aber kannst du uns das, weil ich glaube, das ist relevant, noch mal beschreiben. Ich hatte das in einem Interview von dir auch gelesen. Da ging es eher darum, das Amt mit weniger Macht, warum du die Bundespräsidentin hättest werden wollen, das hätte doch weniger Macht. Regierungsmacht ist doch das eigentlich, wo ich die Regeln setze. Und da hast du das nämlich geantwortet. Du hast gesagt, nee, es geht ja auch um eine politische Kultur, um Räume gestalten, um Dialoge zu öffnen, um Positionen zu sortieren. Vielleicht kannst du da nochmal genau dieses Durchschild. Man kann sich ja immer fragen, wenn man jetzt Basta sagt, dann hört vielleicht im Moment irgendeine Diskussion auf. Aber es hört ja überhaupt nicht der Widerstand auf. Der kann ja nur überwunden werden, wenn man selbst die andere Position überzeugt hat, dass es gemeinsam das Bessere ist. Nicht, dass ich siegen will. Das Problem ist, in unserem Politikverstand, das haben wir fast immer, ein Nullsummenverständnis. Wir denken, wer gewinnt, hat auf der anderen Seite jemanden, der verliert. Win-Win-Situationen lassen sich die Menschen nicht so schnell vorstellen. Also sie können das nicht. Sie denken immer, einer muss verlieren. Dabei ist es nicht so. Man kann ganz klar Win-Win-Situationen schaffen. Man könnte auch mit der Migration lauter Win-Win-Situationen schaffen. Und stattdessen wird es zu einem Zankapfel und zu einer schrecklichen Hasspolitik.

[17:12]
Aber nochmal, was interessiert mich wirklich an Macht? Mich interessiert an der Macht, es zu schaffen, dass Menschen nach eigenem Nachdenken und Überlegen freiwillig gemeinsam handeln. Also mich interessiert natürlich gar nicht Demagogie. Also jemanden zu verführen oder emotional auf irgendein Glatteis zu führen, Das finde ich geradezu schmerzhaft, das finde ich furchtbar. Also die Vorstellung, dass ein Mensch in eigener Verantwortung, Kompetenz und frei die eigene Position bedenkt und dann auch gestaltet, ist für mich essentiell. Also da werde ich ganz verrückt, wenn ich merke, dass da Erpressung oder alles das, wofür der Tram steht, furchtbar. Und dann ist eben die Frage, wie kommen wir nicht nur im persönlichen Dialog, Das ist noch einigermaßen gut strukturell durchschaubar. Aber wie kommen wir in einer Gesellschaft, mit der viele zusammen sind, mit sehr unterschiedlichen Positionen, mit sehr unterschiedlichen Absichten, vor allen Dingen mit sehr unterschiedlichen Machtpotenzialen. Also diese pluralistische Gesellschaft ist nicht eine Spielgesellschaft, wo alle so ein bisschen ihre Schachzüge machen, sondern da gibt es welche, die konzentrieren die Macht und da gehen die anderen mit ihren Argumenten gar nicht mehr gegen an. weil das eben Erpressung ist, was dann geschieht. Wie kommt man in einer solchen Situation doch dazu, zu einer wirklich demokratischen Gestaltung, heißt von der Freiheit des Individuums ausgehend und diese Freiheit des Individuums im Kontext und in Solidarität und mit Verständigung mit den anderen ausübend. Also wie kommt man dazu? Und ich glaube, das geht nie von heute auf morgen, sondern das hat viele Voraussetzungen. Und als Bundespräsidentin hätte ich verschiedene Haltungen praktizieren können.

[19:16]
Ich hätte bestimmte Symbolhandlungen, die sehr wichtig sind für so eine Politik, die sind nicht schwach oder unwichtig, üben können. Ich hätte sehr strategisch schwache Positionen ins Licht heben können, weil sie sonst leicht untergehen und so weiter. Und ich hätte versuchen können, für Sympathie zu sorgen. Das ist auch nicht unwichtig, dass man Menschen gefühlsmäßig anspricht. Dass sie den Eindruck haben, ja, die will jetzt nicht sich mit aller Gewalt durchsetzen. Diese Sorge, dass man als Frau Angst hat, sich durchzusetzen, das war vielleicht vor 20 Jahren noch eine große Sorge. Die habe ich jetzt nicht mehr. Erstens bin ich so alt, dass es keinen mehr ängstigt. Ich kann niemanden mehr wirklich im Wege stehen. Das ist ein großer Vorteil. Das sehe ich strategisch sehr positiv. Denn ich kann natürlich ganz anders die Menschen erreichen, wenn ich sie nicht ängstige. Sonst als Frau, wenn man alleine denkt, ist man ja für manche beängstigend. Und diese Erfahrung hast du gemacht, die habe ich gemacht, die haben wir öfter gemacht. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Also wenn du noch älter bist, du bist so jung. Du bist so jung, aber wenn du älter bist, wird dich das entlasten. Sonst hast du damit immer ein bisschen zu kämpfen. Und diesen Kampf kenne ich. Und diese langfristige kulturelle Macht ist wichtig. Wir sehen das jetzt auch zum Beispiel in Amerika. Also was vor diesem schrecklichen Trump uns bewahren kann, ist eigentlich ein kulturell verankerter Widerstand in der breiten Bevölkerung gegen diese Form von Inhumanität und Willkür und Skrupellosigkeit, die er präsentiert. Und es sind ja auch interessanterweise nicht so sehr die Eliten, sondern vor allen Dingen die einfacheren Menschen, jetzt zum Beispiel mit dem IC dagegen kämpfen und clever dagegen kämpfen und auch handwerklich gut, dass sie sagen, hier hast du schnell eine Hilfe und so weiter. Und nur das, was da tief drin ist, bietet letztlich die Garantie dafür, dass diese Demokratie nicht kaputt geht.

[21:25]
Da sprechen wir so ein bisschen über diese Substanz. Du hast den Begriff der Solidarität ja stark gemacht. Das ist ja der Momentum, wo ich mich bewege, weil ich merke, da rutscht prinzipiell etwas. Also entweder wird die Ungleichheit zu groß oder die Möglichkeit zu agieren ist sehr ungleich verteilt in einer Situation. Beides zusammen. Oder eben wir brauchen mehrere, um eine Gegenmacht irgendwo entweder austricksen, indem ich Leute verstecke oder eben ihnen raushelfe oder sie verteidige, zu parieren. Das ist ja so die große Frage, wo kommt diese Solidarität her? Ich habe verstanden, also bei euren kommunalen Projekten, das finde ich total relevant, weil viele von Bürgerräten auch sprechen, eine Beteiligungsform beim Regeln definieren. Und ihr geht ja in die Umsetzungsplanung, also dass man sagt, wenn wir uns das hier vornehmen, und das ist unser gemeinsamer, geteilter Raum, in dem wir in Zukunft leben werden, welches sind die Akteure, die davon betroffen sind und wie mache ich die zu Beteiligten in der Planung? Ja, die Umsetzung ist ganz wichtig, denn sonst ermutigt sie die Menschen. Wenn die Zeit investieren in Gespräche und Partizipation und dann landet das in der Schublade, ist das schlecht. Deswegen haben wir großen Wert darauf gelegt, dass unsere kommunalen Entwicklungsbeiräte integriert sind in den Willensbildungs- und Entscheidungsprozess der Kommune. Das kann auch auf Landes- und nationaler Ebene auch geschehen. Aber dass sie integriert sind, das heißt, dass sie die Legitimation durch den Stadtrat bekommen, der setzt sie ein. und sagt, welches das Thema ist, das Problem, also Gestaltung der Stadtpromenade nochmal in Cottbus oder eines Platzes in Frankfurt oder auch Gründung eines Gesundheitszentrums in Kaletal, ein kleiner Ort in Nordrhein-Westfalen, gibt den Auftrag an diesen Kommunalen Entwicklungsbeirat. Man kann darüber sprechen, wie er entsteht. Er wird also über ein Mapping zustande gebracht von einer Gruppe, die ihrerseits schon mit Politik, Unternehmenssektor, organisierten Zivilgesellschaft zusammengesetzt ist. Und dieser wird gegründet mit der Legitimation des Stadtrats, des gewählten Stadtrats.

[23:30]
Der soll Empfehlungen zu einem Thema geben und dann das wieder zurückgeben in den Stadtraten. Der Stadtrat entscheidet, ob er das zur Grundlage der Politik macht. Und zehnmal waren die Empfehlungen einstimmig und zehnmal hat er es zur Grundlage, nach manchmal heftigen Diskussionen und Auseinandersetzungen zur Grundlage der weiteren Politik gemacht. Das heißt, die intensive Arbeit, vier Tage lang, also nicht als an einem Stück, vier Tage lang intensiv sitzen und mit den anderen darüber sprechen, was wollen wir in so einem Common Place repräsentiert haben, was wollen wir da machen. Die meisten wollen jetzt Räume der Begegnung. Räume, wo sie nicht ökonomisch gefordert sind, was auszugeben, sondern wo sie hin können, wo sie kultureller Verschiedenheit begegnen können, also Frank-Wut-Oder zum Beispiel auch Deutsch-Polnisch. Und das wollen sie machen, miteinander besprechen und damit wird sozusagen das Wertefundament der Entscheidung, die im Stadtrat läuft und die sonst einfach als Verwaltungsvorlage in den Stadtrat ginge, ohne die Schleife eines kommunalen Entwicklungsbeirats, wo dann deliberiert wird. Genau, das ist ja die Verbindung von Deliberation mit Aktivität. So ist es. Das war das Entscheidende. Ich konnte es nie ohne Aktivität. Ich wollte nicht nur deliberieren. Und das geht dann zurück und damit wird ein Fundament gelegt. Das ist eine große Erfahrung. Die Leute berichten dann immer in dem, was wir hinterher erfragen. Das war das Anstrengendste, was wir gemacht haben, aber es hat sich gelohnt. Und für mich ist immer die Sache geschafft, wenn sie gemeinsam lachen. Das ist eine ganz wichtige Sache. Lachen macht Freude, aber sie lachen erst, wenn sie nicht mehr angespannt sind. Ja, es ist nur ein Release-Button. Wenn Sie nicht mehr denken, Sie müssen jetzt was durchboxen, sondern wenn plötzlich so ein Gemeingeist entstanden ist, wir wollen diese Sache gut lösen. Und wenn Sie es dann auch noch geschafft haben in der vierten Sitzung, meistens denken Sie vorher, dass Sie es nicht schaffen.

[25:32]
Aber Sie wissen in der vierten Sitzung, Sie müssen jetzt möglichst einstimmig sein, weil sonst der Stadtrat sich nicht so kümmert. Da kommt Macht rein. Es ist nicht eine reine intellektuelle Angelegenheit. Sie kalkulieren, nur wenn wir da einstimmig auftreten, sind wir ein Machtfaktor für die Stadtversorgung. Hier bewegt sich was und hier habe ich eine Stimme, die groß geworden ist. Ja und hinterher, wenn Sie merken, es wird zum Grundlage der Politik, das wird natürlich nicht eins zu eins umgesetzt. Es ist auch gar nicht so detailliert, aber es hat sich gelohnt. Sie haben da sozusagen Pflöcke eingeschlagen für das, was gemeinsam verständigt für richtig gehalten wird. Und dann engagieren sie sich auch ganz klar danach und auch die Befragung sagen, dass sie sich dafür engagieren wollen, weil sie sich ja sozusagen damit identifizieren können. Aber das Wichtige ist die Integration in den Entscheidungs- und Willensbildungsprozess dieser Demokratie. Das ist innerhalb eines Landes sowieso kein Problem. Es ist aber auch wichtig, grenzüberschreitend, denn wir haben eine globalisierte Politik, auch wenn Globalisierung etwas ökonomisch zurückgeschraubt wird. Aber wir haben eine Politik, die grenzüberschreitend wirkt und muss. Wir können das gar nicht anders machen. Wir brauchen das auch in Europa. Und dabei wäre es auch wichtig, da kann man auch anknüpfen, wieder die Stakeholder zu holen. Also zum Thema Macht ist dabei für mich ganz entscheidend die Fiktion, dass wir da als einzelne Bürger sitzen und gut nachdenken und unsere Vernunft sprechen lassen, entspricht nicht unserer Wirklichkeit. In unserer Wirklichkeit sind wir nicht einzelne atomisierte Individuen, sondern wir tun uns zusammen, wenn wir etwas durchsetzen wollen. Wir sind eine pluralistische Gesellschaft, wir haben Vereinigungen und die müssen sich irgendwie verständigen darüber, was das Gemeinwohl, was für uns eine große Rolle spielt, das Gemeinwohl wäre und wie wir da gemeinsam weiterkommen.

[27:32]
Und was bei den Bürgerinnen nicht bedacht wird, ist, es geht nicht um Bürger, die sich gegenseitig achten, das ist immer gut, sondern es geht in dieser pluralistischen Gesellschaft um sehr unterschiedliche Machtpotenziale. Das fordert uns heraus. Wenn die nicht so unterschiedlich wären, die Machtpotenziale, dann könnten wir ja einfach sozusagen deliberieren. Sie sind aber unverständlich. Und dieser Gedanke des Liberalismus, dass Macht die Versuchung ausübt, Missbrauch zu treiben und willkürlich zu handeln, diejenigen, die diese Macht ausüben, das ist eine Hauptgefahr, das ist eine Verführbarkeit von Menschen. Man wird faul auch, wenn man Macht hat. Ja, das ist ganz spannend. Auf so oberen Führungsetagen hört man ganz häufig, dem traut niemand mehr was zu sagen. Oder die traut sich niemand mehr ein ehrliches Feedback ranzutragen, weil sie eben so mächtig geworden ist. Damit geht ja aber genau diese Rückkopplungsschleife verloren. Also es ist egal, ob man das jetzt in Verwaltung hört oder in Parteien oder in Unternehmen. Das Muster gibt es überall. Und deshalb für mich die Frage bei Demokratien, haben wir deshalb ja auch unterschiedliche Institutionen geschaffen, die so ein bisschen diese Checks and Balances, also ein Korrigieren des Bündelns von Macht oder des eben ungefilterten Auslebens von Macht. Und deshalb finde ich das in deinem Werdegang so spannend, dass du immer angeguckt hast, was eben dieses Wertegerüst, dieses Kulturelle ist. Also auch unsere Agency nennt sich das dann ja in der Forschung. Also tatsächlich menschliche Entscheidungen und wie sie sich einbringen in Situationen, wie sie dort wirken, ist genauso wichtig wie dann bestimmte Abläufe, Routinen, Strukturen, sei es Gerichte, unabhängige Medien oder eben Amtseid etc., die auch ein Stück weit schützen, dass eben diese Orientierung auf das Gemeinwohl, was ja so ein Korrektiv dann auch ist, als ich benutze die Ämter nur für mich. tatsächlich im Fokus liegt. Dieses Wirken von Politik, das hast du ja auch oft stark gemacht in deinen Interviews. Politik muss auch wirken, das hast du jetzt lokal beschrieben. Warum fällt uns das national gerade so wahnsinnig schwer? Nicht nur uns national, es fällt unseren Gesellschaften

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schwer. Politikwissenschaftlich gehe ich davon aus, dass politische Institutionen sehr von den Gesellschaften und dann auch den Individuen abhängen, aber auch von der Struktur der Gesellschaft. Und Ernst Frenkel, einer der Nestoren der pluralistischen Demokratie in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war, hat immer gesagt, diese pluralistische Gesellschaft braucht einen Grundkonsens. Und zwar einen Verfassungskonsens und über die Regeln, die wir beachten wollen, nicht nur müssen, sondern wollen. Also nicht durchbrechen, wenn wir nur irgend können. Und auch werten über die Art unseres Zusammenlebens. Also grob gesagt, Freiheit ist ein Grundwert und was wir beschließen, muss unsere Freiheit stärken. Aber natürlich in Rücksicht auf alle anderen Ansprüche auf Freiheit, also Gerechtigkeit. Und schließlich ist das nur zu verbinden, wenn wir eine Grundsolidarität haben. Und dieser Grundkonsens, dachte Ernst Wrenkel, der wird in der pluralistischen Gesellschaft durch die Auseinandersetzung der verschiedenen Gruppen immer wieder hergestellt, wenn man eine Lösung findet. Da hat er wahrscheinlich, er war ja bis 1938, dann musste er fliehen vor den Nazis, Syndikus der Gewerkschaften. Und das hat er aus den Gewerkschaften, weil die, wenn sie ihre Auseinandersetzung haben, ihre Tarifverhandlungen haben, dann immer eigentlich im Kopf haben, wir haben ein Unternehmen, das muss auch weitergehen. Die haben also einen Konsens als Basis oder auch das Wirtschaftssystem. Dagegen in den Auseinandersetzungen jenseits dieser Wirtschaftsphäre zwischen Gewerkschaften und Unternehmen haben wir diese gemeinsame Basis nicht. Unsere Gesellschaft hat keinen Grundkonsens, davon bin ich überzeugt. Jetzt neu. Jetzt. Sie hat ihn nicht und sie hatte ihn früher vielleicht auch gar nicht sehr reflektiert, aber der Gewohnheit nach. Und auch der bestehenden Machtwelt. Aber es gab auch in der Gesellschaft der 15er, 16er Jahre, an die du dich nicht erinnerst, weil du ein Küken bist.

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Also diese Zeit hat viel, viel Unterdrückung und Unmenschlichkeit gehabt, auch innenpolitisch, das muss man sagen. Jetzt wird es ja als das Wirtschaftswunder kodiert. Aber das Wirtschaftswunder war ja ganz individuell und es war natürlich ein dolles Schmieröl, damit die Demokratie ans Laufen kommt. Aber wenn es nicht so aufwärts gegangen wäre, so wie es in der DDR nicht aufwärts gegangen ist nach der Wende, dann wäre das bei weitem nicht so positiv gewesen. Also die ganze politische Kulturforschung zeigt ja das Nachwirken und das Weiterwirken von nationalsozialistischen Mentalitäten in der deutschen Gesellschaft. Aber alle unsere Gesellschaften sind sehr stark atomistisch geworden. Und die Räume und die Kontexte, Solidarität zu erfahren und zu praktizieren,

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haben sich immer mehr aufgelöst. Die Vereine, Sportvereine, Kunstvereine, Musikvereine, das sind alles Orte und Räume der Nahbegegnung, wo man am ehesten Solidarität braucht, verlangt, auch zu geben bereit ist. Aber auch dann ja gemeinsam was erreicht. Ja, natürlich. Das ist auch eine alte Idee, schon von den Griechen, zu sagen, das gemeinsame Werk verbindet. Wenn du etwas gemeinsam schaffst, auch gegen Widerstände, mit Anstrengungen, mit Schwierigkeiten, dann verbindet dich das. Nicht, wenn du Ansprüche stellst. Gemeinsame Ansprüche verbinden gar nicht. Sie führen letztlich zurück auf ein ganz egoistisches Verständnis, was die Menschen nicht zusammenbringt, sondern auseinanderbringt. Aber dieses gemeinsam etwas hinbekommen und sich dann daran freuen und sogar auch sich selbst dann karikieren, weil man sich ja noch erinnert, wie man an der ersten Sitzung unbedingt was durchsetzen wollte. Und das hat man dann natürlich auch mitgekriegt, alle anderen. Und dann vergaggert man sich selbst und auch die anderen. Das ist eine wunderbare Entspannung. Und es führt dazu, dass man sich selbstverständlich an die Stelle der anderen setzt. Dieser Maxime von Kant aus der Kritik der Urteilskraft, der hatte ja drei Maximen, Selbstdenken, jederzeit mit sich einstimmig denken, also nicht heute das sagen und morgen was anderes, und jederzeit an der Stelle der anderen denken. Und sich an die Stelle der anderen zu setzen, und sich mit den Augen des anderen zu setzen, ist die Grundregel für Solidarität und ist auch für gemeinsames Denken. Wobei Hannah Arendt in ihren Kommentaren zu Kant gesagt hat, es reicht nicht nur das Denken, aber sie war auch nicht eine Frau der Empathie. Sie war weder eine Feministin noch eine Frau der Empathie. Sie war eine tolle Frau und ich lerne von ihr immer wieder, wenn ich sie lese. Aber dieses Mitdenken mit anderen ist eine wichtige Sache, aber es muss auch ein bisschen übers Gefühl gehen, glaube ich,

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weil das sogar gerade interkulturell dasjenige ist, was verbindet. Weil das Denken verbindet Menschen aus unterschiedlichen Kulturen nicht so leicht, wie wenn sie zum Beispiel einen Gesichtsausdruck sehen und merken, da leidet eine Person. Die Spiegelneuronen. Das geht sofort über und dann hat man diese Empathie. Also wenn ich das zusammenbinde, Macht, ich bringe mal was Persönliches. Ich wurde immer als eine sehr machtvolle Frau beschrieben. Ich bin altmodisch genug, dass ich das nicht mag. Aber wenn ich das Gefühl hätte, ich wäre machtlos, würde mir das gar nicht passen. Das heißt, es ist eine Selbstverständlichkeit, dass ich davon ausgehe, ich habe Macht und ich habe Einfluss. Also ich gehe selbstverständlich davon aus, sogar auch von der Gefahr, dass ich, wenn ich irgendwo hinkomme, früher als Kind, als Jugendliche, dann sofort irgendwo im Mittelpunkt stand. Was ja heißt, dass ich die anderen verdränge. Und das ist eine ganz schreckliche Sache. Das darf man nicht. Ich hatte mal auf dem Zeugnis, Gesine hat sich zum Mittelpunkt der Klasse gemacht. Da war ich todunglücklich darüber. Und meine Mutter, die darauf immer sehr geachtet hat, hat gesagt, ja, das ist nicht gut, da musst du aufpassen, ob du irgendjemanden an den Rand gedrückt hast. Aber das ist doch das Wichtige, oder? Weil wie? Du kannst ja auch einfach interessant gewesen sein, also wenn da Platz für alle entstanden ist. Ja, das kann sein, aber meine Befürchtung war, ich weiß das gar nicht mehr genau, meine Befürchtung war, dass es nicht Platz für alle geschaffen hat, sondern dass, obwohl ich die Rückmeldung hatte später aus der Schulzeit von Leuten, die ich wieder getroffen habe, dass ich doch Räume für andere geschaffen habe. Also zum Beispiel mal eine Schülerin, die sehr viel später in unsere Klasse kam und die ich gemäß der Devise meiner Mutter, die Fürsorgerin war, also Sozialarbeiterin und sehr stark uns beeinflusste,

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sofort versucht habe, sie in die Klasse reinzubringen. Das war dann ihr einen Raum geben in der Klasse. Das habe ich schon auch gemacht. Aber du kannst natürlich auch, ohne es zu wollen, wenn du da einfach bist und ungeniert redest, schon das ist für eine Frau aus meiner Generation ja gar nicht üblich gewesen. So nicht vorgesehen. Ja, und da muss man dann auch aufpassen, dass man andere nicht irgendwie beeinträchtigt oder einengt. Aber das ist ein Lernprozess, muss man ganz handwerklich auch machen. Jetzt kann ich hier die ganze Zeit reden mit dir, aber in anderen Kontexten sollte ich das nicht. Das ist ganz klar. Aber das ist ja total spannend, weil im Prinzip, wenn man überlegt, diese Kant'sche Perspektive ist ja so ein Verhaltenskodex. Und John Rawls hat ja mal versucht, das strukturell zu beschreiben mit dem Schleier der Unwissenheit, dass wir uns eine Gesellschaft vorstellen, wie wir Positionen verteilen würden, Regeln, Institutionen bauen, wenn wir vorher nicht wüssten, an welcher dieser Positionen wir selber landeten. Weil dann weiß ich ja, aha, ich möchte eigentlich gerne, dass das veränderbar bleibt, dynamisch bleibt. Und das ist ja auch die Idee von einer liberalen Demokratie. Da fällt natürlich momentan arg auf, dass wieder Abgeben überhaupt nicht mehr angesprochen wird. Also alles, was mit Gerechtigkeit zu tun hat, kriegt automatisch ein stark linkes Label aufgedrückt. Dabei wäre ja eigentlich logisch zu überlegen, wenn wir gemeinwohlorientiert agieren und sagen, es soll Gestaltungsmacht auch verteilt bleiben und wir bestimmte Pfade eingeschlagen haben, die wir zu spät korrigiert haben, die zu sehr viel Machtkonzentration auch geführt haben, sei es die Bevorteilung von Finanzkapital steuerlich versus Einkommenssteuern beispielsweise. Da muss ich ja korrigieren dürfen, ohne dass alle gleich schreien, das ist total links. Da scheint doch ein bisschen was verlustig gegangen zu sein, zumindest in dem Willen zu sagen, aber in einigen Punkten bedeutet Macht wieder abgeben, eigentlich das zu erhalten, was wir Demokratie nennen, wenn wir sagen, andere dürfen dann diesen Raum betreten oder einnehmen.

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Ja, aber wir haben es ja jetzt so weit in den harten Exemplaren wie bei dem Thiel in Kalifornien, in Silicon Valley, dass die sich auch gar nicht mehr dafür interessieren, ob sie für Demokratie sind. Das ist ja nicht... Ja, der lehnt das ja ab, weil seine Freiheit da nicht mehr mit zusammenhängt. Seine Freiheit und er überhöht es auch und das machen andere auch. Weil es ist vielleicht, der Trump, der kann natürlich sagen, mich interessiert nur, was ich mache. Der Thiel ist vielleicht ein Zahnintelligenter oder nicht so geschädigt, aber er ist auch geschädigt. Denn seine ganze Theorie durchzustarten und die Demokratie abzuschaffen, das will er ja, das stört ja, ist ja aus einer Angst getrieben, dass sonst Kräfte die Oberhand gewinnen, die er für gefährlich hält. Das heißt, mir scheint der sehr angstgetrieben zu sein, der Thiel. Während wenn du eine Demokratie aufbauen willst, musst du eigentlich dicke Portionen Vertrauensfähigkeit und Zuversicht haben, auch in andere Leute. Und das ist, glaube ich, eine Sache, die viele verloren haben. Die Frage ist, warum ist so viel Sicherheit und Vertrauen und Zuversicht verloren gegangen? Das ist natürlich sehr weit. Es geht los mit dem Aufwachsen und Kindern, die auch nicht mehr so sichere Häfen haben mit ihren Familien. Aber es geht dann weiter in eine Berufswelt, die ziemlich rabiat ist und wo man sehr schnell, hier nicht in Deutschland, aber in Amerika, sehr schnell von heute auf morgen seinen Job verlieren kann. Das ist gerade einigen Kindern von meinem Mann, der in Amerika lange war und seine Familie dort gegründet hat, passiert. Das ist im Moment in Amerika eine ganz massive Gefahr. Und wenn Menschen unter Bedrohung stehen und kein Sicherheitsgefühl haben, dann werden sie sehr leicht, grausam, aggressiv attackieren. Und selbst solche mächtigen Leute wie der Thiel,

[40:41]
weil sie ja völlig absurde Vorstellungen von ihrer eigenen Sicherheit haben, bis hin zu ihrer Überlebensfähigkeit auf dem Mars, können gar nicht anders als Angst haben, weil das gibt die Wirklichkeit nicht her, was sie sich vorstellen, wenn sie sicher wären. Das ist so absurd, hat mit Lebensweisheit nichts zu tun. Und wenn dann jemand auch noch so viele Milliarden hat, diese absurde Idee mit aller Gewalt durchsetzen zu wollen, ist das natürlich ganz gefährlich. Aber ich komme nochmal auf diese Amerikaner zurück.

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Die Tätigkeit in der Politikwissenschaft war ja Ideengeschichte. Und da habe ich unter anderem auch mal sehr durchstudiert die sogenannten Federalist Papers. Das sind die Papiere, also die Schriften, die in der Vorbereitung der amerikanischen Verfassung von drei Journalisten verfasst worden sind. Und ihnen geht es immer darum, Machtmissbrauch zu vermeiden. Das ist immer deren Punkt. Und sie wollen es institutionell schaffen. Und sie schaffen es nicht. Sie merken immer wieder, alle institutionellen Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch können ihrerseits missbraucht werden, zerfallen, schlecht organisiert werden. Und dann kommt, ich glaube, das ist Madison, der das sagt, was schützt es allein, the manly spirit of the American people. Natürlich sagt er manly, das finde ich aber ist okay, geschenkt, das war 18. Jahrhundert. Und es sind ja viel die Frauen jetzt, wie wir sehen, die sich da aufbäumen, auch in der Zivilgesellschaft. Aber es ist the spirit of the American people. Das sagt Hegel ja auch, the spirit around the law. Also wir hatten das mit Claudia Major zu einem Podcast auch Sicherheit. Diese innere Führung, besonders wenn ich Machtinstrumente wie Militär oder eben Entscheidungspositionen inne habe, die darf nicht verloren gehen. Also das ist ja diese Rückkopplung eigentlich an die Grundwerte oder eben Gemeindeorientierung, die rolle des amtes in dem größeren ganzen ja ja also diese die sie die inneren hemmungen die man entwickelt wenn man sich mit werten auseinandergesetzt hat dass man sich einfach drauflos handeln kann der kurd schumacher hat mal gesagt der ganze nationalsozialismus ist ein einziger appell an den inneren schweinehund des menschen und ich finde sowas passiert bei uns auch es ist ein appell an den was trump macht man an den inneren schweinehund des menschen der da sagt ich nehme

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keine kulturellen normativen fesseln mehr ich einfach drauf los solange meine macht mir das erlaubt er spricht zwar auch dass seine moral hätte aber die habe ich noch nicht erkannt ist das spannend jetzt in dem new york times unter die auch dachte gesagt hat internationales recht hat für mich keine bedeutung das ist nur meine eigene moral ich dachte okay dann gibt es gar nichts mehr also dass er spricht das alles ungehemmt aus und ich glaube das hat lange zeit auf viele menschen wie eine art menschliches oder persönlicher souveränität gewirkt der bricht einfach alle konventionen der bricht alle tabus der haut einfach rein das wird ja das macht voll und es macht vor ihnen und schie die sich auch nicht aber ich glaube wenn jetzt immer mehr merken dass er damit auch wirklich viel Grausamkeit verbindet und vor allen Dingen, dass er auch von den Menschen, die seine Anhänger sind und seine Wähler, eigentlich eine Blindheit verlangt. Denn ein Kern jetzt ist ja die Frage der Preissteigerung. Er tut ja so, als ob die Lebensmittelpreise runtergegangen wären. Sie sind aber nicht runtergegangen, sondern draufgegangen. Und das merkt eine breite Gesellschaft. Das ist jetzt interessant, wie die von Hannah Arendt als wichtige tatsachen über wahrheit und lüge in der politik wichtige tatsachen geforderten sind wie dass der trump immer versuchte wegzudrängen und jetzt plötzlich seine eigenen anhänger doch das interesse haben dass sie noch ihren lebensunterhalt verdienen können und er nicht mehr durchkommt indem er einfach sagt das ist das schönste gesetz und das beste und großartig und es wird es wird nicht es sind ganz viel langer der noch schuld zuweisen weil er hat ja ganz lange gesagt es braucht ein bisschen das ist immer noch die beiden administration gewesen es sind immer noch die ja immer noch gehen also ich muss noch mehr durch regieren dann endlich haben wir ja wie lange kommt er dadurch mit dieser also lüge der nächsten natürlich wenn ich die letzten wahlen nehmen

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auch new york das doch eine new york ist natürlich ein sonderfall aber auch die wahlen also in florida und die abstimmung in kalifornien ist auch noch was besonders aber dann gab es ja noch in new jersey und in indianer also da sind überall jetzt doch bewegungen wo die leute sich sagen das kann nicht gut gehen das ist vielleicht noch die fuß aber so viel lebenserfahrung haben sie wenn wir uns so über alle moral und alle rücksichtnahme auf andere und so hinweg setzen das kann auch für uns nicht gut gehen. Ich glaube, dass es bei den Midterms deutliche Zeichen geben wird. Und dann wird er wahrscheinlich versuchen, institutionell die Wahlen irgendwie zu beeinträchtigen oder zu manipulieren. Da müssen sich die Demokraten schnell wirklich, aber ich glaube, die sind da auch inzwischen auf dem Kiviv. Also die wollen das auch verändern. Aber die Frage ist ja immer: Wo ist das Machtpotenzial gegen einen Missbrauch der Macht? Und das Machtpotenzial, da habe ich auch oft mit einer befreundeten Politikwissenschaftlerin gestritten, liegt nicht in den Institutionen. Wenn die Kultur okay ist, dann sind die Institutionen eine große Hilfe. Wenn aber "the spirit" verloren geht, dann helfen auch die Institutionen nicht mehr. Das heißt, Das muss immer beides beachtet werden. Aber ohne Institution geht natürlich auch nicht Demokratie. Das muss schon sein. Sie müssen miteinander kohärent verbunden werden. Und für mich ist, auch wenn wir jetzt an die Demokratie bei uns denken und wie wir sie bewahren können und ausbauen können, entwickeln können, angesichts der Infragestellung durch die AfD, ist es ganz wichtig, dass Menschen positive, sinnliche Erlebnisse mit Demokratie haben.

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Das ist für mich wichtig. Es geht nicht nur über den Kopf. Es geht auch über den Kopf, wenn man sozusagen das Leben nicht mehr schaffen kann und das Kalkül zeigt, dass wir nicht genug Geld haben. Aber es müssen Menschen in ihrer Lebensweise, in dem was sinnstiftend ist für sie, von der Demokratie positiv berührt werden. Davon bin ich überzeugt. Und deswegen müssen wir es ganz viel an der Basis machen, damit viele Menschen, die gerade nicht gewohnt sind, das gedanklich zu trainieren, diese Erfahrung machen. Das bringt uns zusammen und die Erfahrung, zusammenzukommen und etwas zusammen zu bewirken, ist schön. Das ist ja die kommunale Ebene gerade sehr wichtig und sehr fokussiert. Was ich viel zurückgespiegelt bekomme, ist, dass eine gewisse Stringenz, also eine Klarheit darüber, wie sieht denn eine erfolgreiche Politik aus, ganz dringend ist. Also dass man es lebensweltlich auch beschreibt, wo wollen wir hin, wann sagen wir, dass Politik wirksam gewesen ist, wofür setzen wir uns ein, auch gegenüber der Sonntagsfrage und den Umfragewerten, wo kämpfe ich mal für bestimmte Ergebnisse, anstatt nur den Umfragewerten hinterherzulaufen oder zu gucken, wie kriegen wir vielleicht wieder welche von der AfD weg. Das ist das Schlimmste, das Hinterherlaufen hinter den Umfragewerten. Das schafft Misstrauen, das ist klar. Ich glaube, zu sagen, wann ist eine Politik erfolgreich, verlangt, dass man den politischen Prozess etwas kennt. Denn man hat ja sonst oft ganz falsche Erwartungen. Man denkt, das ist jetzt das Konzept, das ist aufgeschrieben, die haben ein Gesetz gemacht und jetzt muss das auch laufen. Und nur wenn man den politischen Prozess und die Unterschiedlichkeiten und die Blockaden und sonst was kennt, und dafür ist diese kommunale Ebene durchaus wichtig, dass man den Politikprozess aus eigener Erfahrung kennt, kriegt man realistische Erwartungen und auch Einschätzungen, was jetzt geklappt hat oder nicht. Wenn du mit Politikern sprichst, die sich wirklich sehr engagieren für etwas,

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dann freuen die sich über irgendeine Entscheidung, wo die breite Masse sagt, na und, interessiert uns gar nicht. Und wenn sie positiv war, dann weiß ich nicht mal mehr Nachrichten wert. Sondern es ist ja keiner aufgeregt. Die kennen den Kampf gar nicht, der dafür nötig war, um etwas hinzukriegen. Das muss man auch finden. Das heißt, Kommunikation ist eben Sender und Empfänger. Also der Politik wird immer vorgehalten, dass sie nicht vertrauenswürdig genug ist. Natürlich gibt es viele, die opportunistisch sind und korrupt und sonst was. Aber zu vermitteln, was man, wenn man sehr engagiert ist, alles einsetzen muss, um auch nur kleine Fortschritte in der Abstimmung mit so vielen zu bekommen, ist nicht leicht. Und deswegen muss das ganze Bürgerverständnis sich ändern. Bürger sein, was bedeutet das eigentlich? Ja, Bürger ist nicht Käufer. Also das ging in den 15er Jahren los, dass man das Ganze transaktional gesehen hat, dass man gesagt hat, hier sind ein paar Schuhe, ich biete ein Parteiprogramm an, Rente bis so und so und ihr wählt mich dafür. Das ist nicht die Aufgabe von Bürger, müssen auch als Wähler und Wählerinnen eigenverantwortlich für die Folgen ihrer Wahl sein. Sie sind keine Käufer, sie sind keine Kunden. Der Staat ist kein Serviceunternehmen. Der Staat ist ein Gegenstand unserer aller Verantwortung. Und dazu gehört auch die Erfahrung, dass es eben bei den Ideen durchzuregieren sehr kurzsichtig zugeht. Denn einmal durchregiert und dagegen mich regiert, da habe ich aber die Nase voll davon. Also das muss man mit ein bisschen Fantasie sich vorstellen. Ja, also dieses Mitmachen wollen, zu sagen, ich akzeptiere bestimmte Regeln, weil ich verstanden habe, wo es hingeht, ist ja dann eigentlich auch das Starke oder Machtvolle einer Demokratie, das sich nicht so schnell wieder auflösen lässt. Genau. Wenn diese Fundierung gelingt, und sie ist auch in Westdeutschland in den letzten Jahrzehnten in bestimmten Bereichen der Zivilgesellschaft gelungen, würde ich sagen, aber in weiten Teilen der Gesellschaft nicht, weil sie einfach geliefert bekommen haben.

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Es ging uns gut, es gab keinen Streit. Unter Angela Merkel gab es ja überhaupt keine Herausforderungen. Wir waren immer die Besten, haben wir behauptet in Europa und so. Das war nicht besonders taktvoll und auch nicht richtig, aber trotzdem. Also es gibt, wir sind nicht wirklich mit den Schwierigkeiten konfrontiert worden. Die politische Kulturforschung in Deutschland, in Westdeutschland, ging ja davon aus, dass der ganze Begriff, den gab es der Sache nach schon seit Aristoteles, aber der Begriff kam in Mode, weil man festgestellt hat, in der Zeit des Nationalsozialismus und des Faschismus gab es überall Wirtschaftskrisen, aber manche Systeme haben sie demokratisch gelöst und manche wurden faschistisch. Und da war die Frage, woran liegt das denn? Und die Idee war, die, die es demokratisch gelöst hatten, hatten genügend kulturelle Sedimente, die eben ihnen geholfen haben und an die auch appelliert werden konnte, um eine Sache demokratisch zu lösen. Und der Ruzelt ist da sozusagen das Beispiel. Während wir in Deutschland, Mitteleuropa das nicht hatten. Wir hatten nicht diese demokratischen Erfahrungen. Das ist ja ganz offensichtlich. Aber es reicht offenbar. Die Frage ist, ob diese USA es schaffen, das wieder loszuwerden. Ob die Gesellschaft es schafft, das, was da eingetreten ist und was mit Hilfe breiter Teile der Gesellschaft eingetreten ist. Sonst Trump alleine hätte das ja nicht gefunden. ob sie es schaffen, in ihren Strukturen, in ihren geistigen Potenzialen, in ihren kulturellen Traditionen, auch in ihren juristischen, vor allen Dingen, da ist ja viel Sachverstand in den USA, das loszuwerden. Wenn man es mal vergleicht, Russland, USA, wir haben an der Spitze jedes Mal eine Person, die völlig ruchlos ist.

[53:39]
Beide sind sie völlig ruchlos. Und beiden macht es nichts aus, jetzt einfach ein Land haben zu wollen oder sowas. Aber die Gesellschaften sind natürlich total anders und die Institutionen sind total anders. Ob die lange Erfahrung von Demokratie im Einzelnen, auch die zivilgesellschaftliche, es schafft, diese Demokratie, die Minderheitenschutz, Sicherheit, Menschenrechte als unverzichtbare Elemente versteht und nicht einfach Mehrheitsbeschlüsse oder gar homogene Volksverständnisse, Ob sie das schafft, ist die große Wette dieser Zeit. Ich bin da doch auch, versuche das zu verfolgen, wo ich kann. Ich habe den Eindruck, dass die amerikanische Gesellschaft das schaffen wird. Wie können wir ihr helfen? Also weil die Zusammenarbeit ist ja vor allem auch, du hast ja auch Produktionsverhältnisse, mit Marx dich beschäftigt. Ich habe das Gefühl, momentan spielen die ganz oft eine negative Rolle. Gerade so Aktien, Finanzkapital, wo investiere ich? damit treibe ich ja im Grunde genommen die eh schon machtvollen Konzerne in schwindelerregende Höhen von dem, was sie an Bewertungen mitnehmen können. Gerade je enger sie an auch die Trump-Administration ranrücken, umso eher haben ja alle das Gefühl, die Aktien sind sicher, die wird er nie fallen lassen. Also es wirkt da staatskapitalistisch da drüben jetzt gerade. Das heißt, die Frage für mich oder dieses, wenn man so bei uns in die Unternehmenslandschaft so reinhört, wenn das mit den Zöllen so bleibt, dann müssen wir vielleicht doch einen Produktionsstandort. Das ist ja genau die Wette jetzt gerade. Schafft er das mit dieser Erpressung und mit diesem, entweder ihr spielt halt zu meinen Regeln mit uns oder ihr kriegt es halt ab. Wie schaffen wir da die Gegenmacht und gerne in einer Form, wie du beschrieben hast, nicht dagegen zu metzeln, sondern ich hatte immer das Gefühl, es braucht so ein Nein und, so ein ganz klares Nein, wir lassen uns da nicht mit runterziehen und eigentlich war der Weg davor der bessere. Wir hätten Lust, da eben gemeinsam weiterzugehen. Kanada war da für mich eigentlich der stärkste Player bisher. Jetzt haben die natürlich auch wirklich Manschetten, weil natürlich das Machtungleichgewicht relativ groß ist. Aber diese Klarheit darüber, nee. Also bis hierhin und nicht weiter. Und wir würden aber gerne, dass das nicht in Aversion und Eskalation landet, sondern dass wir eben wieder beidrehen.

[55:58]
Ja, also eine Detailsache wird ja sein, wie der Supreme Court über die Zollpolitik urteilt. Denn da lese ich, dass diese Mitglieder der Supreme Court, die ja mehrheitlich auf der Trump-Seite stehen, zu erkennen geben, dass sie die Zollpolitik für nicht richtig halten. Und zwar vom Institutionengefüge her.

[56:27]
Sie haben ja so die historische Interpretation, sie wollen ja möglichst die Verfassung so interpretieren, wie sie zurzeit ihrer Entstehung interpretiert wurde. Und sie wollen jetzt nicht irre Innovationen in Bezug auf Zollpolitik, wo plötzlich eigentlich ja das Repräsentantenhaus oder der Kongress was zu sagen hat, wo der plötzlich nichts mehr zu sagen hat. Also wenn allein der Supreme Court, der noch nicht darüber geurteilt hat, wenn er da einen Stopp setzt, wäre das schon eine große Hilfe. Aber darüber hinaus, verrückterweise, könnte es sein, dass rein ökonomische Grenzen gesetzt werden. Da bist du natürlich viel besser, kennst das viel besser. Aber nehmen wir jetzt mal Venezuela. Da scheint es ja so zu sein, dass Trump die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat und die Ölfirmen da gar nicht gerne investieren wollen, weil das ihr Kalkül gar nicht befördert. Und dann will er plötzlich Steuerzahler da reinbringen in Venezuela, in diese Ölförderung.

[57:44]
Da wird er plötzlich, also er tut ja so, als ob er alles könnte, aber da ist er plötzlich angewiesen, wo er wirklich nichts weiter weiß, ist ja die Geschäftswelt, deren Regeln er völlig richtig findet und die Regeln sagen, nee, Trump will ich nicht.

[58:00]
Ich würde von allen Seiten einsammeln. Wo können wir das machen? Ich glaube, beharrlich darauf zu bestehen, dass unsere Lebensweise der Demokratie, des Rechtsstaats, des Sozialstaats, der Gleichheit im Sinne des gleichen Anspruchs auf Würde und Lebenswelt und so weiter, dass das unser Wert ist, dass wir das wollen. Und ich fürchte, dass wir in absehbarer Zeit, was die militärische Sicherheit angeht, dem ins Auge sehen müssen, dass wir, solange Trump da dran ist, von denen keine Unterstützung bekommen. Das ist vorbei. Das sieht man ja, dass er sogar Dänemark angreifen will. Also Beharren aus Überzeugung, Standfestigkeit haben und natürlich auch in Europa eine interne Solidarität. Da sind zwei, drei, die werden wir jetzt nicht bekommen, aber die anderen, dass man die zusammenhält und auf alle Extratouren verzichtet, das ist wichtig. In Mercosur ist das ja ein bisschen gelungen nach langer Zeit. Nach 25 Jahren. Ja, langer Zeit. Aber ich meine, es hat lange Zeit auch einfach geruht. Und jetzt wird deutlich, hier müssen wir jetzt was machen. Also manchmal hilft auch der Druck. Dass wir wirklich ganz auf ethische Überzeugung bauen können, das glaube ich nicht. Es müssen auch Unterstützungen aus der harten Wirklichkeit kommen, sowohl Grenzen für Trump als auch Unterstützungen für uns. Also meine Lebenserfahrung, das ist gar nicht wissenschaftlich, was ich da sage, ist, wir gucken immer, wo sind Türen offen, wo können wir was machen, welche Wege können wir finden und die müssen wir die Instrumente parat haben.

[59:53]
Aber sehr oft sieht man überhaupt nicht Wege, die dann später doch gefunden werden. Oder traut sich den Sprung nicht zu machen? Ich habe das Gefühl, was jetzt gerade auch Thema Demokratien so schwierig ist, keine demokratische Regierung möchte kurzfristig wirklich tough was ändern müssen, was viele Einschnitte bedeutet, selbst wenn sie wüsste, mittelfristig ginge es dann besser. Das kennen wir aus der Transformationsforschung, dieses Delta of Doom. Wenn das kurzfristig unangenehm ist, lasse ich es wieder. Und jetzt habe ich das Gefühl, wir rücken damit immer mehr nach hinten und lassen uns immer mehr wegnehmen. Den Digital Services Act, da wird jetzt angegriffen, die Unternehmen kommen richtig in Bredouille durch die Zelle. Dann als nächstes die Frage, ja, NATO oder nicht NATO. Das heißt, wir kriegen nie den Absprung zu sagen, wir machen es jetzt selbst, selbst wenn es kurzfristig einmal scheppert, kriegt man wieder eine Gestaltungsmacht zurück. Weil momentan ist alles sehr reaktiv und immer so ein bisschen hoffend darauf, dass es sich vielleicht wieder in die alte Normalität zurückdrängelt. Da haue ich gerade so rum. Also wann ist der Moment, und da habe ich das Gefühl, Trump jetzt wirklich super Vorleistung geliefert im Januar, nochmal drauf gesattelt nach der Nationalen Sicherheitsstrategie zu sagen, okay, das wird kurzfristig auch was kosten, Aber dann haben wir auch wieder Gestaltungsmacht. Wir müssen das an einigen Dingen halt einfach lösen. Also wenn das so sicher wäre, dass wir dann Gestaltungsmacht hätten, also gerade in dem harten Gebiet der Verteidigungspolitik, dann wäre das vielleicht eine sichere Fährte. Und dann würde man sozusagen nur den Mut brauchen, den Absprung zu schaffen und das zu machen. Und dann entsprechende Persönlichkeiten, die das stimulieren und die dazu einladen. Es ist aber noch komplizierter und auch das ist typisch fürs Leben, sage ich dir jetzt mit 82 Jahren. Oft muss man den Absprung machen, ohne sicher zu sein, dass es nachher wirklich besser wird. Das ist gleichsam Glaube hoch drei. Du musst darauf bauen, dass das, was du aus Wertüberzeugungen und Glaubens- oder sonstigen Fragen für richtig hältst, dass das nachher eine Chance hat.

[61:54]
Es ist aber nicht sicher, dass es eine Chance hat. Aber ich stimme dir zu, also ich glaube auch für Europa ist es notwendig, trotz der inneren Widersacher, das ist ja auch noch ein besonderes Problem, aber okay, das weiß man jetzt, die sind innere Widersacher. Ist es notwendig, dass sich genügend Personen finden, die auch im Rampenlicht stehen, aber dann auch in der Gesellschaft, in der Zivilgesellschaft, die sagen, das wollen wir jetzt. Das sind unsere Überzeugungen. Für die kämpfen wir jetzt. Und mein Eindruck ist, dass die Gesellschaft jetzt gar nicht verlangt, dass alles sofort klappt. Aber sie möchte spüren, dass die Leute sich einsetzen. Das glaube ich nämlich auch. Und dass sie etwas Bestimmtes hochhalten. So etwas wie ein Menschenbild, was nicht Grausamkeit normalisiert. Wie eine Wirklichkeitsorientierung, wo ich mir weiter Mühe gebe, bestmöglich zu beschreiben, was stattfindet. mich auch rechenschaftspflichtig dafür mache wenn ich ämter bekleide weil das wird da ja auch systematisch abgeräumt und daneben zu gucken wo funktioniert was weil wir begeistert immer uns die köpfe einschlagen wo wieder irgendwas schiefgegangen aber das wären ja so ein dreiklang und dann ich glaube schon also wenn man so an robert schumann denkt an so die gründungsutopie hinter der europäischen union der zerrüttete kontinent hat sich immer mit kriegen eigentlich auseinandergesetzt und zu sagen wir vergemeinschaften jetzt stahl kohle atom und gucken mal ob wir das nicht hinkriegen daraus mehr zu bauen also und dieses da stehen und diesen raum halten das ist eine form von gestaltungs macht die ja erstmal viel tatsächlich aus einem ich sehe etwas und ich möchte dass etwas realisiert wird auch gefördert dieses ich möchte kommt entweder aus der eigenen substanz weil man lang genug darüber nachgedacht hat und da emotional dran hängt oder dadurch dass sich keiner mehr illusionen machen kann in der europäischen union dass er bei wegkommt wenn es so weitergeht und ich glaube diese letzten 14 tage noch mal und auch das was er mit grönland

[64:00]
macht abgesehen von der unsäglichen grausamkeit von putin in der ukraine der zeigt dass wir es müssen. Sonst würde es eine Unterwerfung sehenden Auges unter etwas sein, vor dem, glaube ich, doch viele auch Angst haben. Also sie sind vielleicht nicht alle aus ethischer Überzeugung für die Demokratie und den Wohlstand und das Gemeinwohl und sowas alles, aber völlig der Willkür ausgeliefert zu sein, völlig einem Menschen, der einfach sagt, ich bremse nur mich alleine, sonst gibt es nichts, was mich bremst. Ich meine, so verrückt sind die Menschen ja nicht. Und ich glaube auch, dass auch die Rechenschaftspflicht gegenüber ihrer eigenen Wählerschaft in den Nationalstaaten, den europäischen, sie dazu bringen kann. Und es muss dazu eben sehr hart zugehen. Sie können keine Schlüpffläche. Also die erste Anfrage, sie durften keine Schlüpffläche mehr sehen. Am Anfang ging es ja damit los, dass auch von der Frau von der Leyen, also immer so sanft und möglichst so ihm die Ecken und Kanten wegnehmen und das dann machen. Aber jetzt ist es so klar, dass, ich würde sagen, das ist das Krankheitsbild des Narzissmus. Er kann gar nicht anders als immer noch einen draufsetzen, weil er nur dann spürt, dass er gespürt wird. Ja, und dass ja alle Aufmerksamkeit bündelt. Also es ist ja dieses Besoffensein durch Aufmerksamkeit binden, das ist ja auch ein typisches Phänomen. Und das Schlimme ist ja, er wird ja nicht zurücktreten. Also das haben wir ja so bei Putin, das haben wir bei Trump, das haben wir ja bei Netanjahu, sehen wir das genauso. Die sind so weit gefahren. Ich glaube Elon Musk gehört auch dazu als Unternehmer, wenn man mal so ein bisschen dahinter guckt, wie viel da eigentlich passiert ist. Er hat das ja auch mal gesagt, wenn ihr wüsstet, wenn die Demokraten an die Macht kommen, then I'm fucked war, glaube ich, sein Originalton, weil er mit seinen ganzen Unternehmen ja in Investigationsmomenten war,

[66:01]
wie stark er da eben auch Insider Trading und so weiter eben so weiter oder andere Dinge vorangetrieben hat. Das heißt, die wissen ja, wenn das aufhört, was sie gerade nach vorne treiben, dann werden sie nicht mehr besonders viel Macht haben. Und das ist ja dieser Vertrag der Eskalationsspirale, in der wir jetzt gerade eben stecken. Ja, die wissen das und wir müssen wissen, wenn wir sie weitermachen lassen, wird es für uns auch immer schlimmer. Ja, die Eskalation geht weiter und aus der systemischen Theorie gibt es dann eben die Möglichkeit zu sagen, eine dritte Instanz kommt rein, die haben jetzt verloren, weil die Vereinten Nationen oder irgendetwas, der Sicherheitsrat funktioniert nicht mehr, der reinkommt oder die reinkommt als Instanz und sagt, stopp, diese Eskalation ist in sich so verlustreich oder eine Seite implodiert, darauf hofft jetzt natürlich die andere. Ja, und die dritte ist so ein bisschen, läuft es sich irgendwann hohl oder wird es irgendwann nicht mehr gestützt, dass Biden die Luft rausgenommen wird. Und das ist ja eher das, wo wir als Bevölkerung versuchen können mitzuwirken. Nicht mehr dort zu investieren, wo wir wissen, das treibt die Aktien von denjenigen. Nicht mehr dort zu kaufen, wo wir wissen, die WhatsApp sind. Was ja mit Musk gelungen ist. Ja, zum Teil, ja. Mit Tesla. Aber jetzt SpaceX sieht ja aus wie das höchst dotierte Unternehmen demnächst und er ist der reichste Mann der Welt mit Abstand inzwischen. Also die Frage, wo findet für uns Bürgersein auch statt, wo habe ich ein bisschen macht, war ja mit dem Boykotten gegen Disney zum Beispiel, als die einfach die Kimmelshow abgesetzt haben, solche Dinge. Dass wir das nicht unterschätzen, dass das auch eine Form ist. Jetzt gab es ja den Aufruf vom Chaos Computer Club zu sagen, wir helfen euch einmal im Monat beraten, aber ich weiß gar nicht, ob es der erste letzte Samstag war, euch aus den digitalen Fallen im Grunde genommen zu befreien, der Tech-Konzerne aus den USA. Weil es gibt eben Alternativen wie Signal oder Vero statt Paypal oder andere. Und erst wenn genügend mitmachen, können sie so groß werden, dass sie dann die machtvolle Alternative darstellen, wo es einfach dann ja auch wird, wenn viele Teile. Also ich glaube, dieses Zusammenspiel von, wie können wir als Bürgerinnen und Bürger neben dem Wählen eben auch in der Alltagsentscheidung tatsächlich weiter signalisieren, dass wir für etwas anderes stehen, auch bereit sind, den Unternehmen oder den AkteurInnen unter die Flügel zu greifen oder sie zu unterstützen, die sich da hinstellen in den Wind.

[68:09]
Das ist ja ein ganz zentraler Anteil unserer Gestaltungswirkung zumindest, die dann in der Summe auch Macht entfalten kann. Und wenn wir es nicht tun, ja dann können die, die sich vorne hinstellen und sagen, wir zeugen euch Alternativen natürlich auch niemals durchbrechen.

[68:29]
Und das verlangt eine Generation, das ist deine und die frühere und die nachfolgende, die in der Lage sind, solche Sachen zu organisieren. Das merke ich, während du mir das sagst, es ist mir völlig plausibel, was du sagst. Aber es gehört dazu, die systemische Einsicht und die Fähigkeit, das systemisch zu organisieren mit den Menschen, also den Bokot zum Beispiel und solche Sachen. Da müsst ihr dann ran. Okay, dann machen wir das doch in Arbeitsteilung. Liebe Gesine, ich danke dir für diese große Reise durch unterschiedlichste Abteilungen von Gestaltungsmacht, von Entwicklungen, die wir, glaube ich, alle dann als Machtmissbraucher auch klar erkennen. Die Flint ins Kornzwald. Ich habe von dir ein ganz tolles Zitat gefunden in einem Interview aus dem Dezember. Für andere da zu sein, ist die beste Selbsterfüllung. Und vor allem, und das finde ich so schön, weil du von Altersweisheit sprachst, als alter Mensch weiß man, es wird auch wieder etwas anderes kommen. Man entwickelt eine gewisse Gelassenheit und kann dadurch anderen Ruhe und Sicherheit geben. Und das ist doch eigentlich das schöne Zusammenspiel zwischen den Generationen, die Heißdüsen, die da jetzt nachkommen und die, die es so ein bisschen für uns groß einordnen.

[69:48]
Kritisch, konstruktiv, dafür stehst du für mich immer und immer wieder. Benennen und zusammenbringen. Vielen lieben Dank.

[70:01]
So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert findet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

