Marktwirtschaft — Maja Göpel mit Rüdiger Bachmann
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In Demokratien, so haben wir uns geeinigt, ist Marktwirtschaft die natürliche Form, die Wirtschaft zu organisieren. Viele, die gemeinsam durch die Art und Weise, wie sie sich in Märkten begegnen, als Anbieter und Nachfrager, in ihren Tauschgeschäften herausmendeln, welche Bedürfnisse gibt es eigentlich gerade, welche Angebote gibt es dafür, welche Preise scheinen dafür angemessen zu sein. Und wenn der eine nicht mehr ordentlich liefert, dann hat die andere vielleicht eine Idee, Innovation sollen Märkte eben auch nach vorne treiben können. Das Abgefahrene ist, dass in der öffentlichen Debatte gerne so oft getan wird, je weniger der Staat da ist, umso besser funktioniere der Markt. Das stimmt ja aber gar nicht, weil je nachdem, wie sich die Kräfte in den Märkten verhalten haben, wir eventuell zu der Situation kommen, wo erst durch staatliche Eingriffe Wettbewerb wieder garantiert werden kann. Deshalb ist es Quatsch, so zu tun, als würde uns jede staatliche Regel sofort Richtung Planwirtschaft bringen oder die unternehmerische Freiheit einschränken. Wir brauchen immer Spielregeln für Märkte. Die sind immer da und die haben immer einen Effekt. Und welche Spielregeln uns besonders wichtig sind, das sollten wir demokratisch mitbestimmen dürfen. Mein Name ist Maja Göpel. Ihr hört Neu Denken, den Podcast von Mission Wertvoll. Und heute haben wir uns das Thema Marktwirtschaft vorgenommen. Eingeladen haben wir uns dafür den Wirtschaftswissenschaftler Rudi Bachmann. Er lehrt und forscht in den USA, aber mischt sich immer lebhaft in die deutsche Debatte ein.

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herzlich willkommen hallo freut mich dabei sein zu dürfen rudi du bist jetzt ganz neu professor für wirtschaft an der us-amerikanischen university of michigan und was vorher bei der katholischen universität notre dame du bist aber schon lange über den atlantik gehopst nachdem du in deutschen universitäten hier eben auch gearbeitet und geforscht hast und mischt dich auch immer wie so eine perspektive von außen in die Debatte eben ein. Das transatlantische ist dir also sehr wichtig. Vielleicht sagst du uns mal einen Moment, wie du da gelandet bist, wo du jetzt bist. Also was hat dich angetrieben? Wie bist du bei der Wirtschaftswissenschaft gelandet und warum bist du da auch stecken geblieben? Was fasziniert sich? Ja, das ist eine ganz interessante Frage. Also ich wusste schon eigentlich im Gymnasium, dass ich mal einen lehrenden beruf machen will ob das dann gymnasiallehrer sein würde oder professor einer universität oder gar an spitzenuniversitäten das habe ich mir damals noch nicht so richtig vorstellen oder ausmalen können weil ich einfach nicht wusste was das bedeutet aber dass ich dinge gerne durchdenke und anderen beibringe das glaube ich das war schon immer so und ich habe aber auch überhaupt nicht mit ökonomik angefangen das hängt auch ein bisschen damit zusammen dass jedenfalls zu meiner Zeit in allgemeinbildenden Gymnasien die Ökonomik eigentlich keine Rolle gespielt hat als Unterrichtsfach. Das wurde mal so ein bisschen abgehandelt, so nebenbei in den Gesellschaftswissenschaften, Gemeinschaftskunde ist es glaube ich bei uns. Aber ich wusste über Wirtschaft eigentlich überhaupt nichts. Also ich habe eigentlich mit Geisteswissenschaften angefangen. Wie bin ich zur Ökonomik gekommen, kann man jetzt fragen. Wieso vieles im Leben wegen einer Frau, also für Männer Ja, jedenfalls tatsächlich, komischerweise. Meine damalige Freundin, die hat tatsächlich BWL studiert und ich habe mit der im ersten Semester immer wieder Dinge gelernt, abgehört, gefragt, für Klausuren gelernt. Und irgendwie fand ich das interessant. Nun habe ich mir VWL-Vorlesungen angehört und das hat mich dann nicht mehr losgelassen, weil diese Kombination aus formalem Denken, mathematischem Denken, dann aber natürlich auch

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geschichtliche Bezüge, normativ-ethische Bezüge, also in die Philosophie reingehend, ja und der ganze sozialwissenschaftliche Komplex, also eben dieser fundamentale Unterschied zwischen Sozial- und Naturwissenschaften, obwohl die VWL ja gerne so tut, als könnte sie so operieren wie eine Naturwissenschaft, ist eben dieses nach vorne schauen, in die Zukunft schauen. Die Objekte haben eben keine Zukunft. In dem Sinne Atome, Moleküle, auch Gene, Arten in der Evolutionstheorie, die kennen keine Zukunft. Und das ist eben der Unterschied zu Menschen, sozusagen das, was die Sozialwissenschaft wirklich unterscheidet. Menschen handeln, denken und handeln von ihrer Zukunft her, über Erwartungen, über Unsicherheiten, über die Zukunft und so weiter. Alles das beeinflusst menschliches Handeln. Und dass sozusagen diese Kombination darauf dann aber auch tatsächlich mathematik anwenden zu können und statistische verfahren das finde ich nach wie vor faszinierend was ist für dich denn eine gute definition von wirtschaft also wo würdest du sagen ist das gut gefasst ja das ist so dass ich habe da auch keine anschließende antwort abschließende antwort drauf es ist das ist eine uralte diskussion übrigens in der philosophie der ökonomik oder auch in der oder in der Wissenschaftstheorie der Ökonomik, sind wir eher so diese, nach der klassischen Definition,

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beantworten wir Fragen oder stellen wir Fragen und versuchen die dann zu beantworten nach materieller Produktion,

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Allokation und Verteilung von Ressourcen oder, und das ist eben die vielleicht etwas modernere, subjektivistischere Definition, sind wir mit allem beschäftigt, was mit Knappheit zu tun hat in irgendeiner Form. Und deshalb mit Trade-offs. Also wo muss ich abwägen? Wenn ich nicht alles haben kann, was wähle ich zuerst? Ich würde sagen, die Ökonomik, meine Idee ist, und wie gesagt, ich spreche hier nicht als professioneller Wissenschaftstheoretiker, sondern als praktischer Ökonom, also praktisch im Sinne von praktisch wissenschaftstreibender Ökonom, der auch, wie du schon gesagt hast, praktische Seiten in der Politikberatung und in der Öffentlichkeitsberatung hat. Aber ich stelle mir das ungefähr so vor, dass es gibt so etwas wie sozusagen im Hintergrund gibt es eine allgemeine Sozialwissenschaft, die sich eben mit dem Menschen, insbesondere dem Menschen als gesellschaftlichen Wesen beschäftigt Und die jeweils einzelnen real existierenden, also in den Fakultäten dann sich manifestierenden Sozialwissenschaften, das sind dann jeweils unterschiedliche Perspektiven auf diese komplexe soziale Welt. Ich würde dir eine Definition anbieten, die ich von Lionel Robbins gefunden habe, wo ich den Eindruck habe, das bringt eigentlich ganz gut die Sachen auf den Punkt. Ökonomie ist eine Wissenschaft, die menschliches Verhalten als Beziehung zwischen Zielen und knappen Mitteln mit alternativer Verwendung untersucht. Und das bringt ja viel auf den Punkt. Verhalten, also wie verhalten sich Menschen in bestimmten Situationen und dann die Annahme, dass wir Ziele verfolgen, die Annahme, dass wir dafür bestimmte Ressourcen brauchen. und dann natürlich so ein bisschen die Frage, was priorisieren wir einfach eigentlich? Oder wer kriegt Zugriff auf diese Ressourcen, wenn die begrenzter werden? Wäre das was? Also ich habe den Eindruck, die ist so allumfassend genug, dass ich da viel drin finden kann und gibt so mit Verhalten, mit Zielen, mit Mitteln

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und alternativer Verwendung eigentlich auch so ein bisschen ganz gut zusammengefasst auf den Punkt, was ihr euch anguckt. Genau, das ist das Knappheitsparadigma. Genau diese Definition von Lionel Robbins hatte ich im Kopf. Ein anderes Wort für das, was da eben beschrieben wird, auch wenn er das Wort Scarcity selber, glaube ich, in dem Zitat nicht verwendet. Doch, kommt ja vor, knappe Ressourcen oder knappe Mittel. Genau das ist die Knappheitsdefinition. Immer da, wo Knappheit vorliegt, reden Ökonomen. Und das ist aber jetzt die Frage, ob man das und viele Ökonomen selber finden, dass die Ökonomik als Wissenschaft da zu weit ging, Wenn Sie, wie gesagt, zum Beispiel Familienbildung, Kinder bekommen, solche Fragen auch unter so Knappheitshinsichten versucht zu analysieren und eben nicht unter Bedingungen der, sagen wir mal, familiären Liebe oder wie auch immer, also psychologischen Affekten zum Beispiel. Aber wie gesagt, ich bin da eigentlich ein sehr ökumenischer Mensch. Ich sehe mich als Teil einer großen Sozialwissenschaft. Deswegen, ich habe auch einen heiden Respekt vor anderen Sozialwissenschaften. Mir geht es darum, dass alle diese Perspektiven auf die soziale Wirklichkeit, die ja selber durch diese Wissenschaft zum Teil erst überhaupt konstituiert wird, ihre Berechtigung haben und wir voneinander lernen können. Ich kann halt bestimmte Dinge als Ökonom besonders gut und deswegen schaue ich als Ökonom mit einer bestimmten Weise auf diese soziale Welt. Aber ich will das nicht auf gar keinen Fall imperial, hegemonial oder sonst irgendwie verstanden wissen, sondern als ein Angebot neben vielen. Du würdest aber wahrscheinlich mit mir übereinstimmen, dass die ökonomische Deutungshoheit ziemlich stark geworden ist, oder? in unserer öffentlichen Debatte, was wir uns leisten können, wenn irgendwas unwirtschaftlich ist und so weiter, dann ist das ja gleich irgendwie so angezählt, ob wir das noch weitermachen können. Also es ist ja schon, wenn du sprichst, hegemonial. Ich würde sagen, das ist ziemlich hegemonial geworden.

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Und dagegen ist vieles andere so ein bisschen weich gezeichnet. Oder das muss jetzt mal in den Hintergrund treten. Also bei Knappheiten, ich komme ja sehr aus der ökologischen Frage, sind wir immer ganz schnell an dem Punkt, wieso ist das ökologisch auf einmal etwas Weiches, während das wirtschaftlich etwas Hartes ist, während wir natürlich wissen, Ressourcen sind ein Inputfaktor für jede ökonomische... Sie sind vor allem knappe Ressourcen, weil eine zweite Erde haben wir nicht. Die Erde ist eines der knappsten Güter, die wir haben. Also insofern Zustimmung, ja. Das ist eben eine bestimmte Weise, über das ökologische Problem nachzudenken in Form von Knappheiten. Und das sind ja dann auch unsere Lösungsangebote, zu sagen, wir müssen zum Beispiel Beschränkungen haben dafür, wie weit wir denn diese Ressource Umwelt, Klima tatsächlich nutzen und auch verbrauchen können. Und das können die Ökonomen selber nicht festlegen. Dazu brauchen wir die Klimawissenschaften, die Ökologen, also andere, die Naturwissenschaften, die uns das eben sagen müssen. Aber Ökonomen würden dann eben sagen, ja, wir brauchen da Mengenbeschränkungen, die das erlauben, um dann sozusagen die Verteilung und Allokation, wer was darf von Verschmutzung, Da kommen wir dann rein und schlagen eben Marktmechanismen vor. Aber jetzt greife ich vielleicht schon vor, aber das ist dann die ökonomische Sichtweise zu sagen, wir brauchen für bestimmte Dinge einen Preis, um eben diese Knappheitssignale auch wirklich sozusagen in unser wirtschaftliches Handeln inkorporieren zu können. Aber zunächst mal braucht es eine Mengenbeschränkung. Also es muss eben eine Obergrenze geben, wie viel CO2 wir noch in die Atmosphäre blasen dürfen. Und das kann dann auch absolut sein. Also das, wie gesagt, das ist dann eine Frage der Klimatologen, der Ökologen, die uns das eben sagen. Und dann die Ökonomen kommen dann im zweiten Schritt rein zu sagen, ja, wer darf jetzt? Wir haben die aggregierte Menge sozusagen festgelegt. Wie allozieren wir das jetzt auf welche Prozesse? Wer darf was machen? Das ist dann die Frage. Also die Knappheit ist sozusagen gegeben durch die Natur, beziehungsweise uns mitgeteilt durch die Naturwissenschaften.

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Und dann können die Ökonomen arbeiten und fragen, wie machen wir das? Ich finde den Punkt unheimlich wichtig, weil ich finde, der ganz oft irgendwo verloren geht, dass dieses Knappheitenanzeigen aus den Naturwissenschaften ja nichts Ideologisches ist. Also wie ist das passiert, dass wir in der Debatte merken, dass auf einmal naturwissenschaftliche Erkenntnis in den Bereich der Ideologie geschoben wird? Wie erklärst du das? Wie unterscheidest du naturwissenschaftliche Erkenntnis von Ideologie? Also das finde ich auch ganz wichtig, das mal einmal rauszustellen, dass man das auch so ein bisschen merken kann, wenn die Debatte da einmal so ein bisschen rutscht. Naja gut, das scheint ja ein allgemeineres Phänomen zu sein. Wir sehen das bei Covid, wir sehen das jetzt bei der Impfdebatte. Wir sollten übrigens nochmal zurückkommen auf den Imperialismus der Ökonomie in den USA. Wir sehen hier aktuellere Entwicklungen, die finde ich ganz interessant sind zu diskutieren. Aber um zunächst mal deine Frage zu beantworten, das scheint ja wohl eine generelle Entwicklung zu sein. Das sehen wir ja nicht nur in der Klimadiskussion. Wir sehen das bei der ganzen Impffrage, bei der ganzen Diskussion jetzt in den USA. über naturwissenschaftliche Forschung überhaupt. Da ist ja Klimaforschung eine Sache. Aber wie gesagt, es geht ja sogar um Krebsforschung und die ganze pharmakologische Forschung, wo sich die USA gerade ins Mittelalter irgendwie zurück manövriert. Wie ist es dazu gekommen? Die übliche Erklärung, nämlich dass in der Tat die Entwicklungen, die wir gesehen haben, und wie gesagt, das ist jetzt nicht meine originelle Erklärung, sondern das ist das, was ich bei vielen Soziologen entnehme, dass wir eben durch die an sich positiven Entwicklungen behaftete Globalisierung, die nämlich tatsächlich viele Menschen, gerade in den sich entwickelnden Ländern, tatsächlich aus Armut, es ihnen ermöglicht hat, aus der Armut aufzusteigen und sozusagen in eine globale Mitlasse reinzuführen, vor allen Dingen in Asien. Wir sehen es aber auch langsam, ganz, ganz langsam, vielleicht auch in Afrika und Südamerika.

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Also jedenfalls diese Entwicklung mit technischem Fortschritt, die hat eben viele Verlierer produziert, vor allen Dingen in den vorher entwickelnden westlichen Gesellschaften. Verlierer, die, und das ist jetzt, da haben die Ökonomen, und da müssen wir uns tatsächlich immer auch tatsächlich ein bisschen an die eigene Brust schlagen, Ökonomen haben so ein Kriterium, so ein Daumenkriterium, solange man durch eine Innovation oder eine neue Politikmaßnahme so viel mehr Kuchen produziert, dass man Verlierer von dieser Politikmaßnahme, und die gibt es fast immer, es gibt ganz wenige Politikmaßnahmen, die sozusagen allen gleich gut tut, meistens gibt es immer auch Verlierer, so ist die Welt, so heterogen ist die Welt. Ich habe jede Entscheidung. Und die Ökonomien haben immer gesagt, naja, solange der Kuchen genug wächst, dass wir die entschädigen können, dann sollten wir diese Politikmaßnahme machen. Das Problem ist, politisch, was dann häufig eben nicht passiert ist, sind diese Entschädigungen. Das war sozusagen ein abstraktes Kriterium, aber das ist nie oder sehr oft nicht in konkretes politisches Handeln umgeschlagen. Und diesen zweiten Schritt hat man vergessen. Man hat immer nur den ersten gemacht, also die Technische Innovation oder die politische Reform. Und das hat dann halt über die Zeit Verlierer produziert, die dann die Expertenklasse zusammen mit der politischen Klasse verantwortlich machen und eben wie gesagt nicht ganz zu unrechnen für ihre Misere. Und das bedeutet dann, dass man diesen Experten grundsätzlich nicht mehr glaubt, weil man eben in der Vergangenheit durchaus zu Recht geglaubt hat, das schlechtere Ende von diesen Innovationsstils zu bekommen. Ich würde gerne drei Aspekte da drin vielleicht nochmal einzeln beleuchten. Ich glaube, das bietet sich auch an für so ein bisschen dann eine Beobachtung, was in den USA passiert. Also diese Knappheitenanzeigen ist ja etwas, wie du schon gesagt hast, da müssen die Naturwissenschaften helfen.

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Dann braucht es ja eigentlich auch immer einen politischen Prozess. Also so ein CO2-Preis zum Beispiel, der fällt ja nicht vom Himmel oder wächst nicht aus dem Markt, sondern den müssen wir dann mit politischen Rahmenbedingungen schaffen, weil etwas künstlich gefasst wird, was wir sonst gar nicht in den Griff kriegen. Das ist so die Global Commons ja insgesamt. Sei es das Klima oder die Biodiversität, die Ozeane. Alles, was man schlecht privatisieren und andere von der Nutzung ausschließen kann, müssen wir dann tatsächlich damit abkommen und dann können preissignale draus rauskommen dass man sagt ihr so eine tonne dürft ihr benutzen und das kostet so und so viel und dann reduzieren wir die anzahl von tonnen die im grunde genommen benutzt werden dürfen über ein preissignal das wäre ja so diese marktbasierte steuerung wir wollen ja hier in dieser serie über marktwirtschaft auch sprechen deshalb diese idee von wie können wir begrenzte ressourcen bestmöglich allokieren hast du ein paar mal gesagt heißt ja zuordnen auf bestimmte tätigkeit ergebnisse genau oder tätigkeiten ja aber das ist ja ein ganz interessanter punkt den du machst weil nämlich was du ja im grunde genommen sagt ist dass märkte funktionieren nur dann wenn sie sozusagen märkte sind nicht man darf märkte nicht naturalistisch verstehen so nach dem motto die kommen die sind einfach da und man muss da gar nichts dafür tun. Natürlich gibt es ganz einfache Märkte, die aber selbst die entstehen nicht naturalistisch, sondern das sind soziale Gebilde. Und bestimmte komplexe Märkte, vor allen Dingen je moderner sozusagen wir werden, brauchen eben staatliche Rahmenbedingungen. Das ist aber letztlich und das muss man den Leuten, die sozusagen diese libertären Impetus haben, immer sagen, das ist letztlich nichts Neues, das hat mit der Klimasache überhaupt nicht angefangen. Wir diskutieren schon seit Jahrzehnten, weit vor der Klimadebatte, darüber, dass funktionierende Märkte einen politischen Rahmen brauchen. Zum Beispiel das Wettbewerbsrecht. Das ist eine Diskussion, die fast 100 Jahre alt ist, in Deutschland sehr intensiv geführt wurde

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von den Ordoliberalen der Freiburger Schule in den 50er Jahren aus der Erfahrung des Nationalsozialismus, wo man eben gesehen hat, was nicht nur politische Macht, sondern auch ökonomische Macht und dann die Verquickung von politischer und ökonomischer Macht anrichten kann. Deswegen haben wir in Deutschland so ein hervorragendes Wettbewerbsgesetz, Wettbewerbsrecht, das dann zum Teil Vorbild für das EU-Wettbewerbsrecht war. Und in den USA hatten wir es noch ein bisschen früher, in den 20er, 30er Jahren mit den Antitrust-Gesetzgebungen. Also dass diese Diskussion, dass Märkte am Funktionieren gehalten werden müssen von staatlichen Maßnahmen, diese Erkenntnis, die ist sehr alt eigentlich. Also mindestens 100 Jahre, würde ich sagen. Da gibt es natürlich die Forschung, da gibt es Nuancen. Und manchmal schwingt das Pendel mehr in die Richtung, wir brauchen da vielleicht noch ein bisschen mehr Regelungsbedarf. Manchmal schwingt das Pendel in die Richtung, wir brauchen vielleicht etwas weniger Regelungsbedarf und lassen mal die Märkte wirken. Und das ist alles okay. Aber die grundsätzliche Einsicht, dass Märkte sozusagen nicht naturalistisch einfach erstehen wie ein Naturphänomen, sondern eben geschaffen werden und am Laufen, am Funktionieren gehalten werden müssen durch staatliche Rahmenbedingungen und manchmal auch durch staatliche Interventionen, die ist alt. Insofern verstehe ich nicht, warum viele jetzt denken, das mit der Klimageschichte wäre sozusagen eine ganz neue Sache. Auch da ist es eine staatliche Aufgabe, die Märkte zu schaffen. Das ist schon ein bisschen was anderes als rein private Güter. Du hast völlig recht mit dem Begriff des Common Goods. Aber die Tatsache, dass man staatliche Innovationen braucht, um Märkte funktionierend zu halten, die ist an sich nichts Neues. Und in diesem Kontinuum sollte man auch die Diskussion um CO2-Preis zum Beispiel sehen und die staatlichen Interventionen, die dazu nötig sind, genau wie du es richtig beschrieben hast, um das eben sozusagen auf die Schiene zu bekommen. Damit ist ja eine zweite Idee, also in Märkten haben wir ja eigentlich immer,

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also ist der Begegnungsraum, so wird das ja immer beschrieben, zwischen Angebot und Nachfrage. Und dann würde da durch eben die unterschiedlichen Interessensvertretungen quasi das beste Ergebnis daraus entstehen. Dafür haben wir noch eine ähnliche oder wichtige weitere Voraussetzung, dass das Preissignal ungefähr wirklich die Wahrheit sagt. Da wünsche ich mir zum Beispiel, dass wir nicht so viel über Externalisierung sprechen, wenn einige Anbieter im Markt die ganze Zeit sagen, naja, die Kosten dafür verschiebe ich mal auf zukünftige Generationen, aber in andere Länder und verschmutze tatsächlich auf Kosten anderer oder der Gesellschaft. Also wie internalisieren wir das? Das ist ja das wichtige Preisbild. Und wieso reden wir nicht mehr über Internalitäten? Also dein Geschäftsmodell hat das sowieso, ob du da dafür gerade für bezahlst oder nicht. Das wäre ja so eine ehrliche Preisbildung. Da fände ich nochmal ein paar Gedanken von dir ganz spannend. Und das andere ist natürlich, wie begegnen sich unterschiedliche Akteure, sodass sie überhaupt eine ähnliche Möglichkeit haben, den Verhandlungsprozess auszubalancieren. Da hast du vom Wettbewerbsrecht gesprochen. Und jetzt haben wir ja momentan in vielen Bereichen gar nicht mehr viele Anbieter, viele Nachfrager, sondern diese Oligopolstrukturen, diese Plattformen, die mit Netzwerkeffekten, Arms-Length-Trade heißt das dann. dass du innerhalb von einer großen Holding, einer Konzernstruktur ganz unterschiedliche Angebote hast, die wir von außen betrachtet, auch mit unterschiedlichen Marken und so weiter ausgestattet, immer denken, das sind alles einzelne Anbieter, dann sieht das so schön marktig aus. Aber eigentlich ist die Oligopolstruktur ja nicht mehr unbedingt die, von der wir sagen, das könnte dieses effiziente, innovative und vor allem ähnliche Möglichkeiten der Interessensvertretung mit sich bringen. Da habe ich manchmal wirklich Probleme damit, wenn wir immer davon reden, Der Staat darf den Markt auf keinen Fall beeinflussen, wenn ich sage, aber der Markt ist doch momentan gar nicht in seinen Funktionen so leistungsfähig, weil er strukturell gar nicht da ist. Also dann brauchen wir eben durch Kartellrecht und andere Sachen erstmal wieder ein Öffnen des Wettbewerbs, ein Öffnen der Informationsgleichheit zwischen Anbietern und Nachfragen, damit diese Funktionen von Märkten entstehen können. Und deshalb ist ja die Frage, wie unterschiedlich ausgestattet treten die unterschiedlichen Akteure gegeneinander an oder miteinander in einen Ring, welches Ergebnis sie wollen, so wahnsinnig wichtig.

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Und damit eben auch Verteilungsfragen. Und damit wären wir so ein bisschen bei dieser sozialen Marktwirtschaft. Also wie müsste Politik heute dafür sorgen, dass wir überhaupt sagen können, die Funktionen der Märkte, gute Preissignale, Angebote und Nachfrage treffen sich, dass wirklich die besten Formen für die Bedürfnisbefriedigung sich durchsetzen. Und wir haben tatsächlich auch Verantwortung von denjenigen, die da anbieten, dass das, was sie im Markt anbieten, auch in ihren Kosten abgedeckt ist, weil da Nebeneffekte sind. Ja, da denke ich, gibt es keinen One-Side-Fits-All, sondern das ist wirklich sozusagen mühsame Kleinarbeit und kommt eben auf die jeweiligen Fälle an. Also wie gesagt, das Angebot der Ökonomik beim Klima ist, Nehmt die Knappheitssignale der Naturwissenschaften ernst und dann innerhalb und stand schafft Rahmen, indem man eben das CO2, das noch möglich ist, solange es noch möglich ist. Irgendwann soll es ja auf Null, auf Netto Null gefahren werden und da gibt es dann auch nichts mehr zu handeln. Beziehungsweise dann, dass es sich ja um ein Netto Null handelt, gibt es ja immer noch sozusagen Brutto-Positionen. Also mit anderen Worten, es kann ja immer noch CO2-Brutto-Emissionen natürlich geben. Die gibt es sowieso, weil wir ja biologische Wesen sind und CO2 sozusagen schon aufgrund unserer grundsätzlichen biologischen Prozesse emittieren. Aber das bedeutet dann halt, dass wir auf der anderen Seite negative Brutto, also mit anderen Worten CO2 einen Namen machen müssen. Oder eben Stichwort Aufforstung, Stichwort CO2 Capture und solche Dinge. Auch da wird man ökonomische Verfahren brauchen, um diesen optimalen Mix hinzubekommen. Auch die Innovation in dem Bereich, was Carbon Capture zum Beispiel angeht, weiter zu fördern. Auch da sehe ich eine staatliche Aufgabe, weil das sozusagen Grundlagentechnologien des 21. und 22. Jahrhunderts sein werden. Und da gibt es absolut eine Rolle, auch für den liberalsten Ökonomen, gibt es da eine Rolle für staatliche Forschung.

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Das ist das eine. Jetzt hast du die Netzwerkökonomien angesprochen, um mal ein anderes Beispiel zu nehmen. Es gibt ja in der Wettbewerbspolitik immer schon eigentlich zwei verschiedene Klassen von Maßnahmen. Ich finde, das ist mal sozusagen die Philosophien dahinter ein bisschen herausarbeiten. Die eine ist so, was man tatsächlich als erstes denkt, das ist, was du mit Kartellrecht angesprochen hast. Also mit anderen Worten, am besten gar nicht diese Oligopole oder Monopole entstehen lassen, im Zweifel zerschlagen, Fusionen nicht erlauben, Markteintrittsbarrieren beschränken, damit eben diese Markteintrittsbarrieren nicht beschränken, also aufheben, um eben möglichst einen funktionierenden Wettbewerb stattfinden zu lassen. Das ist sozusagen die eine vielleicht bekanntere Maßnahme, um mit dem Problem umzugehen. Es gibt aber, und das wird immer ein bisschen vergessen, auch in der Diskussion, in der öffentlichen Diskussion, es gibt aber auch eine zweite Gruppe von Maßnahmen und die hat auch einen traditionellen Vorläufer. Und dann komme ich zu den Netzwerkökonomien und vielleicht muss man darüber nachdenken, wobei ich zugegebenermaßen kein Experte für Wettbewerbstheorie bin. Aber ich würde trotzdem vorschlagen, da man noch ein bisschen wieder auf das zu schauen, was wir eigentlich schon wissen. Und das ist das Folgende. In bestimmten Bereichen haben die Wettbewerbshüter immer gesagt,

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letztlich können wir da keinen, aus bestimmten technischen oder auch marktförmigen Gründen, können wir da keinen Wettbewerb herstellen. Also das klassische Beispiel ist eben das Stromnetz oder ein Autobahnnetz, ein Eisenbahnnetz, weil es keinen Sinn macht, sozusagen mehrere Eisenbahnnetze in die Landschaft zu stellen oder mehrere Stromnetze in die Landschaft zu stellen. Also was hat man gemacht? Man hat gesagt, man hat anerkannt, dass diese Güter und jetzt nicht der Strom selbst und nicht die Eisenbahndienstleistung selbst, sondern nur die Netze durch ein Monopol angeboten werden müssen. Und entweder hat man das gleich sozusagen verstaatlicht und hat dann eben ein staatliches Monopol gemacht, ist auch eine Möglichkeit. oder man hat es im Privatabend belassen, hat es aber massiv reguliert. Also es ist dann so, dass dann ein Stromanbieter bzw. die Netzentgelte, die der eben verlangt, damit andere, möglicherweise Wettbewerber, ihre Ströme durch diese Netze durchleiten dürfen, diese Entgelte werden staatlicherseits reguliert. Das ist sozusagen der Regulierungsansatz. Nicht der Zerschlagungsansatz, sondern der Regulierungsansatz. Und vielleicht brauchen wir den auch, und ich habe da noch keine letztlichen Antworten, aber vielleicht müssen wir anerkennen, dass es in der Netzwerkökonomie bestimmte Dinge gibt, die eben in diesen Oligopolstrukturen, Monopolstrukturen zu führen sind. Ganz einfach, weil das das effizientere Ding ist. Es ist eben, und wir merken das alle so ein bisschen in sozialen Medien, ja, viele wollten weg von Twitter, wegen Elon Musk, ich im Prinzip auch. So, dann haben wir, sagen wir, Blue Sky gemacht, aber man merkt irgendwie, man kommt auch mit Blue Sky nicht so richtig weiter, weil da auch nicht so viele Leute sind, weil die Interaktion nicht so da ist, weil eben diese Netzwerkeffekte kleiner sind, kleiner geworden sind.

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Und es macht vielleicht tatsächlich Sinn, eine Plattform zu haben, die so als globales Dorf funktioniert. Wie gesagt, man will die eben gerade nicht bei Elon Musk haben und das sozusagen unreguliert haben. Aber die Lösung, da jetzt sozusagen mit Wettbewerb, zwungenem Wettbewerb reinzugehen, ist vielleicht auch keine. Insofern muss man tatsächlich wieder über das Instrument der Regulierung stärker nachdenken. Oder eben auch so Dinge wie öffentlich-rechtliche Lösungen, dass es eben für bestimmte Dinge einfach eine staatliche Garantie gibt. Wie gesagt, das muss ja dann sozusagen kein Verwalt, nicht unter einem Verwaltungsparadigma als staatliche Behörde laufen. Das dafür würde ich jetzt vermutlich auch nicht unbedingt plädieren. Aber es gibt ja Zwischenformen, so etwas zu organisieren. Und vielleicht müssen wir einfach, statt zu sehr über Wettbewerb in diesem Netzwerkökonomien nachzudenken, also wie stelle ich Wettbewerb her, einfach anerkennen, dass es möglicherweise das Richtige ist, da quasi Monopole zu haben, die aber dann eben gesellschaftlich und staatlich reguliert werden müssen, weil anders geht es eben dann nicht. Also das ist so vielleicht eine Denke, die es schon mal gab, die wir aber so ein bisschen, glaube ich, meinen Eindruck vergessen haben, irgendwie diese Lehre. Ich finde, du hast was Wichtiges gerade gemacht und das ist nämlich anstatt Hammer, Nagel, wie wir das ja gerne hören, immer müssen wir die Steuern reduzieren, dann wird es immer Investitionen geben, dann wird immer die Wirtschaft wachsen und die Arbeitslosigkeit sinken. Wir gucken erst mal auf die Situation und dann schauen wir, mit welchen Eingriffen wir im Grunde genommen eine Dynamik oder auch einen Trend beeinflussen und korrigieren können. Ich würde dir jetzt, weil du gerade X oder Twitter genannt hast, ist ja zum Teil die Hölle da, wenn man ganz ehrlich ist, ich werfe dir jetzt mal Dinge, die ich bei dir gehört habe, in ein bisschen kurzer Fassung und so formuliert, dass das richtig Zoff geben könnte da zwischen Ökonomen. Weil gerade Ökonomen sind ja ganz schnell polarisiert, deshalb bin ich dir super dankbar, dass wir hier so differenziert und offen heute sprechen. Und dann kriegst du sofort irgendwie volle Breitseite einen rein. Also wir haben darüber gesprochen, nicht von mir, aber auf Twitter. Und deshalb gerne hier so drüber reden. Wir haben darüber gesprochen, dass es zum Teil dann eben mit der Nutzung auch eine Übernutzung von den knappen Ressourcen ergeben könnte.

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Und damit sind wir ja bei der ganzen Debatte, wieso können sich die Reichen eigentlich freikaufen, davon das CO2 in ihrem eigenen Lebensstil oder in ihrem Geschäftsmodell zu reduzieren, wenn wir alles über den Preis steigern oder steuern. Das ist ja völlig entgegen der Fairness-Ideen. Und deshalb gab es ja viele, die gesagt haben, wir müssen da vielleicht auch mal mit Verboten agieren. dass man sagt, keiner kann mehr einen Porsche mit Verbrennermotor fahren oder mehr so und so oft durch die Gegend fliegen oder Wohnflächen. Also das ist natürlich der Verbrenner, das ist das Einzige, was wir ernsthaft diskutiert haben. Aber es gibt ja liberale Vorschläge, die auch sagen, du hast halt so und so viele Flüge frei. Jede Person ähnlich viele. Also warum ist es so hart über Verbote auch mal einfach zu sagen, wir nehmen bestimmte Angebote einfach raus und wir steuern es nicht über einen Preis, weil wir genau wissen, damit das Preissignal für die Reichen effektiv wird. weil Preis ist ja prohibitiv, muss der ja hoch werden. Und da ist ja Verbot drin, von Prohibere. Damit ich etwas nicht mehr kaufen kann, dann müsste der ja so hoch werden, dass für alle anderen der Zugriff auf das restliche CO2 schon längst absurd teuer geworden ist. Das heißt, wo bräuchten wir eventuell mal Verbote oder vielleicht sollten wir das anders nennen? Dass wir sagen, das sind Sprunginnovationen. Wenn ich rausgehe aus einer Gasheizung und sage, ich gehe jetzt in die Wärmepumpe, dann kann ich das nicht nur mit einem Preissignal anreizen, sondern muss vielleicht auch die anderen Haushalte dabei unterstützen diesen sprung machen zu können warum heißt das verbot der gasheizung und nicht sprung innovation für eine neue technologie oder eben verbrenner verbot anstatt zu sagen hey wir machen einen flotten grenzwert total technologie offen aber der gilt für alle egal wie groß mein portemonnaie ist gut also das sind natürlich jetzt machst du verschiedene fässer auf also ich will gleich sagen ich bin nicht grundsätzlich gegen verboten wir haben ja auch verbote also bestimmte dinge also passen zum beispiel bei giftstoffen zum beispiel die vermieten wir einfach Da sagen wir auch nicht, keine Ahnung, Dioxin, da sagen wir jetzt auch nicht, du kannst dir so viele Einheiten Dioxin kaufen, die den reinleiten darfst, sondern das Zeug ist halt einfach verboten, glaube ich jedenfalls. Also wie gesagt, Toxin ist ein klassisches Beispiel, wo man natürlich verbietet.

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Aber letztlich ist das mit dem Verbot natürlich schon so, dass ich denke über Preissignale letztlich als ein Kontinuum von Verboten nach. Ein Verbot bedeutet letztlich einen Preis von unendlich. Statt einem sehr hohen Preis, sondern eben einen unendlichen Preis. Das hat dann in der Tat zur Folge, dass sich bestimmte Reiche bestimmte Dinge dann auch nicht mehr leisten können, wenn der Preis unendlich ist. Das ist schon richtig, also mit anderen Worten, wenn es verboten ist. Und dann gibt es eben diese Fairness, in der Tat diese Fairness-Geschichten. Also ich würde mir ja eigentlich lieber eine Welt vorstellen, also ich skizziere jetzt erstmal meine Idealwelt,

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wir in der Lage sind, das Preissignal laufen zu lassen, weil wir tatsächlich zeigen können, dass dann die Ressourcen, die knappen Ressourcen eben am effizientesten verwendet werden. Und ich würde lieber dafür sorgen, damit das geht, damit das gesellschaftlich tragfähig ist,

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stärker über, und das ist übrigens auch eine interessante Diskussion, die zurzeit läuft,

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lieber über Verteilungsmaßnahmen entsprechend argumentieren, um dann, dass bestimmte Auswüchse von Reichtum einfach gar nicht mehr möglich sind. Das kann traditionell zum Beispiel über Erbschaftsteuer funktionieren. Das ist eine sehr liberale Methode, sehr effiziente, anders als die Vermögensteuer, sehr teuer und verwaltungstechnisch, wenn man sie nicht nur, also man kann die Vermögensteuer schon machen, aber dann würde ich sagen, nicht so wie früher, sondern wirklich nur für, damit sie verwaltungstechnisch auch handhabbar ist, dann wirklich für die Superreichen, also das betrifft dann halt, keine Ahnung, 1000 Familien in Deutschland oder so, dann ist das auch irgendwie administrativ handhabbar, aber eigentlich ist die liberalere Variante eher tatsächlich die Erbschaftssteuer, Das ist eine Möglichkeit. Oder halt ganz generell zu fragen, müssen wir das immer über die Sekundärverteilung, also über Steuer- und Abgabewesen machen oder sollten wir sozusagen Gleichheit und Fairness, wenn wir das wollen als Gesellschaft, nicht schon auch über die Primärverteilung herstellen. Mit anderen Worten, Gewerkschaften stärken eventuell. Also dass sozusagen schon die am Markt erzielbaren Löhne so sind, dass Leute sich fairer behandelt fühlen. Finanzkapital besteuern wäre vielleicht auch noch so was. Das Finanzkapital besteuern wäre vielleicht auch noch so was, wo man wirklich sagt, warum ist Einkommen da so? Ich weiß nicht, weil ich würde schon auch gerne eher in eine Eigentümer-Society kommen, dass es auch Arbeitnehmern zum Beispiel ermöglicht wird, Kapitaleigentümer zu werden, um sich da einfach gerade jetzt, weil wir nicht wirklich wissen, und das ist wirklich eine offene Frage, was die künstliche Intelligenzrevolution wirklich bringen wird, ist das so die übliche Modernisierung, die am Ende mehr Arbeitsplätze geschaffen hat, weil sie eben Arbeit produktiver gemacht hat, als sie vernichtet hat nach dem Übergang,

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Oder ist das tatsächlich eine ganz andere Art von Technologie, die wirklich arbeitsersetzend sein wird? Und dann müssen wir natürlich noch mal eine ganz andere Frage stellen, weil dann kommen wir nur in eine gerechte Gesellschaft, wenn wir im Grunde genommen alle als Kapitaleigentümer sozusagen Einkommen dann von diesem neuen Kapitalstoff. Also alle Formen von Einkünften gleich besteuern. Genau, also das ist nochmal eine andere Sache. Also insofern, aber dass wir eben in eine Welt kommen, wo schon die Primäreinkommensverteilung vielleicht als fairer empfunden wird, als wir das haben. Sicher ergänzt durch Verteidigungsmaßnahmen. Also ich würde gerne, in der idealen Welt würde ich gerne die Effizienz und die Verteilungsfragen, und so gehen die Ökonomen zunächst mal ran, gerne trennen. Weil im Prinzip sind sie trennbar. Wie gesagt, ich kann den Preismechanismus wirken lassen und kann die Anfangsausstattung, die Leuten zur Verfügung stehen, so verändern über Verteidigungsmaßnahmen, jedenfalls im Prinzip. Warum ist das so schwer politisch? Ja, das ist ja jetzt Theorie, da sind wir bei der Beratung. Ja genau, aber warum ist das ausgeschlossen? Meistens reden wir aber von Menschen, wo weniger haben wirklich nichts mit wenig haben zu tun hat. Also wie kommt das, dass wir auch jetzt gerade darüber diskutieren, die Ausgaben im Sozialstaat wieder zurückzufahren? Auf keinen Fall können wir über Besteuerung, die du auch gerade vorgeschlagen hast, überhaupt sprechen. Da wird ja der soziale Kontrakt im Grunde genommen mit Füßen getreten, oder? Ja, ich verstehe das auch nicht. Also ich würde tatsächlich auch versuchen, einen Deal mit der SPD hinzubekommen. Meine Hoffnung ist auch noch nicht ganz am Ende, dass der schiere Überlebenswillen dieser Koalition am Ende zu so einem gesellschaftlichen Deal führen wird, wo man überlegt, ob man am oberen Ende, in welcher Form dann auch immer, wie gesagt, das sind dann wirklich sozusagen eher Detailfragen, aber das ist ein höherer einkommensteuer also spitzensteuersätze über die einkommensteuer anhebt oder ob man es über eine bestandsbesteuerung zum beispiel wie gesagt eine erbschaftsteuer

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kombiniert mit einer kombination mit einer sehr wie gesagt elitär angesiedelten vermögensteuer macht das da können wir gerne diskutieren das ist durchaus was hältst du denn von dem vorschlag wirklich alle einkommensformen das sind dann eben löhne das sind erbschaften das ist finanzkapital Warum machen wir nicht überall den gleichen Steuersatz drauf? Was spricht da dagegen? Naja, weil man die Erbschaft eben traditionell auch juristisch nicht als Einkommenserwerb definiert, sondern eben als Vermögensübertragung. Das ist ein bisschen was anderes, auch ökonomisch durchaus was anderes. Also insofern, das würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Und was die Kapitalbesteuerung angeht, da muss man fairerweise schon dazu sagen, das klingt so, als ob Kapital so niedrig besteuert wird in Deutschland. Das ist aber eigentlich nicht der Fall. Es gibt ja zwei Methoden der Kapitalbesteuerung. Die ältere ist tatsächlich genau wie du sagst. In der älteren Methode bis Steinbrück war es eben so, dass Dividendenausschüttungen genauso besteuert wurden, wie die mit einem persönlichen Einkommensteuersatz, also genauso wie das Arbeitseinkommen. Dann hat man mal gesagt, okay, es gibt für Kapitaleinkommen und Arbeitseinkommen brauchen unterschiedliche Steuersätze, weil eben das Kapital eben mobiler ist, sich eher dieser Besteuerung entziehen kann, was ja auch durchaus möglicherweise stimmt. Und dann hat eben Steinbrück das Argument gemacht, lieber ein bisschen weniger von X als gar nichts von X. Es ist aber auch so, dass faktisch Kapital gar nicht so niedrig besteuert wird, weil es ist zwar so, dass das ausgeschüttete Kapital, also Dividendenzahlung nur mit einer Kapitalertragssteuer in Höhe von 25 Prozent besteuert wird. 25 ist glaube ich in Deutschland zur Zeit. Aber das sind trotzdem, du darfst nicht vergessen, das wurde vorher dann schon mit einer Körperschaftssteuer belegt. Also wenn du Körperschaftssteuer und Kapitalertragssteuer auf addierst, kommst du typischerweise auch auf Steuersätze, die sozusagen ein Spitzeneinkommen generieren würde.

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Also das ist nicht ganz fair zu sagen, dass das in Deutschland nicht der Fall ist. Aber die reduzieren ja gerade, also die Körperschaftssteuer. Also ich habe immer die Hoffnung nicht verloren, dass diese Koalition es schaffen wird, einen gesellschaftlichen Dienst zu machen, wo man in der Tat schaut, dass man aktivierender, die soziale Sicherung aktivierender gestaltet wird. Aber eben gleichzeitig zu sagen, ja, das kann nicht nur auf den schwachen Schultern getragen werden, sondern wir brauchen oben eben auch einen Beitrag, nicht nur übrigens zum Klimaschutz, sondern auch zur Wehrhaftigkeit der Demokratie, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa, die ist ja eminent gefährdet von inneren und äußeren Einflüssen. Auch das muss ja irgendwie bezahlt werden und das sollten die reichen Schultern natürlich tragen, dass man in irgendeiner Form diese Koalition wäre eigentlich prädestiniert, dazu diesen Deal zu schlagen. Nun ist es aber auch so, die Hoffnung hatten wir bei der Ampel auch, hatten wir auch gehofft, wir bekommen eine liberal-ökologische Revolution, die sozial abgesichert ist und am Ende war es nichts. Insofern, also man darf hoffen und träumen, aber naja. Ich würde jetzt gerne drei Sachen machen, weil wir schon bei der letzten Viertelstunde angekommen sind. Und zwar einmal den einen Punkt von dir noch aufnehmen, weil ich den wahnsinnig wichtig finde, wo du angedeutet hast, vielleicht ist der Marktmechanismus mit vielen Anbietern, vielen Nachfragen und viel Wettbewerb gar nicht bei allen Bereitstellungen, vor allem Infrastruktur habe ich verstanden, öffentliche Daseinsvorsorge, Gesundheit, Bildung haben wir die Diskussion ja durchaus auch. Also verbessert sich wirklich die Qualität des Angebotes, wenn wir das alles in privatwirtschaftlicher Logik organisieren. Was sind denn dann so Bereiche, wo man vielleicht sagt, also Oligopolstrukturen, hast du gesagt, wenige Anbieter mit bestimmten Qualitätsgarantien, was ist eine Eigentumsform, die sich dafür anbietet? Weil das ist ja auch sofort Heresie, wenn man versucht darüber zu diskutieren, welche Eigentumsstruktur oder Verbindlichkeit bräuchte es vielleicht, damit wir nicht das typische ergebnis von was wir viele 90er hatten private public partnerships dann ist es privatisiert dann hat man nutzungsentgelt oder im güter angeboten aber nicht das instand

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gehalten was du gerade beschrieben hast nämlich die infrastruktur die leitungen oder also bei wasserversorgung hat was die die schienen bei der bahn jetzt haben wir bei uns sind das beispiel das ist nicht immer an der eigentumsstruktur liegt ob das instand gehalten wird oder nicht boeing weil er zum bekanntes Beispiel aus den USA, wo ja auch der CEO richtig angepumpt wurde, dass er im Grunde genommen eben eigentlich nur den Quartalsberichten folgend ein Unternehmen quasi ausgenommen hat, aber in diesen Erhaltung und die Qualitätssicherung zu wenig investierte. Also wie schaffen wir das, wirklich gute Hybridstrukturen, wie auch immer wir das nennen, oder eben Auflagen für private Investoren zu finden, dass wir sagen, die Daseinsvorsorge und die kritischen Infrastrukturen und damit auch verlässliche Bereitstellung und nicht aus dem Ufern laufende Nutzungsentgelte. Das ist ja mal das, was die soziale Frage so anstrengend macht. Dass Wohnraum so teuer wird, dass Fortbewegung so teuer wird, dass Energie im Zweifel dann so teuer wird. Das wäre ja so das soziale Versprechen, dann robben wir uns noch einmal in die soziale Marktwirtschaft ran, dass das Ergebnis einer Marktwirtschaft tatsächlich wirklich dem Gemeinwohl ein Stück weit dient. Auch da, wie gesagt, kein One-Side-Fits-All. Und ich habe da auch nicht die abschließenden Antworten natürlich. Aber wie gesagt, wir brauchen auch politischen Mut wieder, glaube ich, tatsächlich über smarte Regulierungen nachzudenken. Also man kann ja, wenn man jetzt angenommen hat, privatisiert jetzt ein Schienennetz, da kann man ja reinschreiben dann, wenn diese Aufträge sozusagen vergeben werden, kann man ja reinschreiben als Regulator, dass dieses Schienennetz mit einer bestimmten Qualität zu erhalten ist. Das kann man ja reinschreiben in diese Kontrakte und dann entsprechend auch durchsetzen. Und da brauchst du eben Schmut staatlicherseits und nicht eben nur das Mantra zu haben, das sozusagen Staat muss immer weg. Auf der anderen Seite gibt es durchaus auch Gründe, zum Beispiel, ich sehe das in den USA, Deutschland kenne mich zu wenig im Gesundheitssystem aus, aber in den USA zum Beispiel im Gesundheitssystem,

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da haben wir zum Teil auch viel zu viel Regulierung. Ja, also es gibt eben nicht dieses eine Regulierung, man sollte weg von dieser Kategorie zu viel oder zu wenig Regulierung, sondern was bewirkt konkrete Regulierung? Das ist eben der Punkt. Aber nur sagen wir zum Beispiel diese absurde Regulierung, dass eben bestimmte Versicherungen nur in bestimmten Staaten anbieten und so weiter, dass es da schon mal gar keinen amerikanischen, amerikaweiten Wettbewerb gibt, was sonst eben Amerika auszeichnet, gegenüber Europa übrigens. dass es eben diesen einheitlichen Markt gibt und dadurch eben schon mal viel Wettbewerb und dadurch viel, sagen wir mal, Konsumentenpower. Das ist ja in Europa eben nicht der Fall. Wir haben zwar nominell diesen Binnenmarkt, aber versuch mal als junge Start-up in Europa in über 20 Ländern sozusagen dann zu skalieren. Das ist nämlich gar nicht so einfach, weil du musst mit jeweils lokalen Banken dich rumschlagen. du hast lokale Insolvenzrechte, lokale Verbraucherschutzrechte und so weiter und so fort. Das ist ja immer die Stärke Amerikas gewesen, dass es eben diesen wirklichen Binnenmarkt hat.

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Im Gesundheitswesen haben wir das überhaupt nicht in Amerika, sondern das ist mit extrem bürokratischen und zum Teil würde ich sagen kafkaesken Regulierungsformen. Also da ist zum Teil einerseits zu viel Staat drin und andererseits wiederum zu wenig, weil die Republikaner jetzt die Public Option und sozusagen den Boden, was die Qualitätssicherung angeht, was eben so eine Versicherung anbieten muss, eben wieder rausziehen. Also da gibt es eine Gleichzeitigkeit von zu viel Regulierung und zu wenig Regulierung. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch ähnlich im deutschen Gesundheitssystem, nur um mal ein Beispiel zu nehmen. Also man kann nicht sagen zu viel oder zu wenig, sondern man muss immer genau gucken, was das eigentliche Problem ist. Aber im Prinzip glaube ich schon, dass man bestimmte Dinge nicht unbedingt verstaatlichen muss. Vielleicht sind auch bestimmte Dinge am besten beim Staat aufgegeben. Auch das will ich nicht ausschließen. Aber ich glaube, die logischste Lösung ist zu sagen, wenn ich bestimmte Dinge der Daseinsfürsorge privatisiere, dann muss eben per Regulierung vorgeschrieben werden, was die Mindeststandards für die Bereitstellung dieser Daseinsfürsorge sind. Und wenn du das nicht leisten kannst als Anbieter, dann entziehen wir dir halt wieder diese Daseinsfürsorge. Also diese Rechte, diese Daseinsfürsorge privat dann bereitstellen zu dürfen, die sollten sowieso immer nur temporär vergeben werden, gegenüber einer Gebühr, der Unternehmer muss dann dem Staat eben sozusagen eine Gebühr zahlen, dass er das darf. und dann kann er privatwirtschaftliche Preise setzen und innerhalb eines Regulierungsrahmens. So muss man glaube ich. Genau, das ist ja sehr spannend. Also diese License to Operate, die du gerade anstriegst, hat ja viel damit zu tun, wirklich mal zu fragen, was biete ich eigentlich an und wo ist dieser gesellschaftliche Mehrwert? Anstatt dass wir gerne sagen, wenn ich marktwirtschaftlich einen Wert erziele, ist das der Beweis dafür, dass ich wirklich was Wertvolles angeboten habe. Und dann kommen wir eben wieder viel mehr dahin zu überlegen, was ist das Soziale eben auch in dieser Marktwirtschaft.

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Ich habe von dir drei Sachen gehört, die ich total wichtig finde. Vor allem, wenn wir uns überlegen, wie jetzt gerade so immer Druck ausgeübt wird. Der Boom, der Wirtschaftsboom in den USA oder der Boom jetzt auch in Argentinien mit dem Wachstum, das wieder anzieht und so weiter. Dass ja Makro nicht gleich Mikro ist, sondern alles, was du gezeigt hast, ist ja, dass wir irgendwie dahinter gucken müssen, was hinter den Bilanzen eigentlich real sich verändert. Die Qualität des Wachstums oder eben auch die Verteilung dessen, was zugewonnen ist, ist es für alle noch zugänglich. Also gerne aus den USA ein paar Beispiele. Ich habe jetzt reingeguckt, dass ja viel von dem Wachstumsboost jetzt eher nur noch von den Top 10 Prozent überhaupt kommt, weil 90 Prozent gar nicht mehr sich so viel leisten können. In Argentinien ist die Verteilungsthematik total rasant. Da sind über 50 Prozent des Vermögens und der BIP-Leistung eben in vier Provinzen von 23 gebündelt. Das heißt, da sind wir ja bei dem Gedanken, es kommt allen zugute, noch gar nicht richtig angekommen. Dieses Makro ist nicht Mikro. Warum ist das so schwer in der Headline-orientierten Debatte von Wirtschaftsjournalen oder manchmal eben auch, dann haue ich da so eine Zahl in den öffentlichen Raum und die soll alles erklären. Wie erklärst du dir das? Was ist dieses Faszinosum mit dieser Headlineritis? Naja, also es gibt natürlich ein Bedürfnis, ein berechtigtes Bedürfnis an Komplexitätsreduktion auf Seiten der Öffentlichkeit. Das kann ich schon verstehen. Nur wie gesagt, du hast schon recht, man darf es nicht übertreiben damit. Ich bin übrigens auf der politischen Seite, finde ich, das ist auch gar nicht so offensichtlich, dass das so ist. Also in der politischen Seite, gerade in Systemen, die eben sehr dezentral organisiert sind, wo du halt Abgeordnete von bestimmten Wahlkreisen hast zum Beispiel, denen ist schon klar, was eine bestimmte Maßnahme für die Menschen vor Ort bei denen dann eben passiert. Und dann kommt es darauf an, wie steht der Impetus dann im Verhältnis zum, sagen wir mal, der Fraktionsdisziplin oder so, die sich denen dann unterwerfen müssen.

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Aber sagen wir mal, Politiker, einzelne Abgeordnete, die vor allen Dingen im Wahlkreis, also wirkliche Wahlkreisabgeordnete, denen ist das schon oft klar, was das eigentlich bedeutet für ihre Constituencies. Also das würde ich nicht unterschätzen. Aber du hast schon recht, wir haben natürlich diese Headliner Rittis, wie du es genannt hast. Ich will mal so sagen, einerseits bin ich durchaus dafür, denn sagen wir mal so, Wachstum ist sicher keine oder einfach nur aggregiertes, reales Wachstum ist sicher keine hinreichende Bedingung dafür, dass es allen oder zumindest vielen oder auch den Ärmsten besser geht. Ohne Wachstum ist aber meistens auch nicht gut, muss man halt auch dazu sagen. Also ohne Wachstum gesellschaftlichen Fortschritt zu organisieren, ist sehr schwierig. Weswegen wir auch gerade zurzeit jedenfalls in den USA, die werden wir auch in Europa bekommen, so eine massive Fertilitätsdiskussion bekommen. Was bedeutet eigentlich, wenn Bevölkerung im Westen und ohne Migration tun sie das schon lange und indem wir immer migrationsfeindlicher werden, wird das Problem noch schärfer werden. Es ist sowieso da, weil eben auch selbst in Afrika, dem Kontinent, der sich sozusagen bevölkerungsreich, noch das stärkste Bevölkerungswachstum hat, auch das bremst sich mittlerweile massiv ab. Und auch die sozusagen brauchen ihre jungen Leute, um wirtschaftlichen Aufwung zu passieren. Also es gibt natürliche Grenzen der Migration, zu denen wir da noch künstliche Grenzen leider zusetzen. Aber das ist so eine Riesendiskussion. Bestimmte Dinge hängen von Wachstum ab. Nämlich zum Beispiel soziale Sicherungssysteme zu gestalten. Jedenfalls, wenn die sozialen Sicherungssysteme darauf aufgebaut sind, dass eben junge Generationen oder das Produkt des jungen Generationen herstellen, sozusagen die älteren Generationen in deren Alter mitfinanzieren.

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Schuldenrückzahlungen zum Beispiel, Staatsschulden sind massiv davon abhängig, was du besteuern kannst. und besteuern kannst du eben am du kannst freizeit nur sehr schlecht besteuern zum beispiel ja also das ist zum beispiel eine eine sache warum staaten interesse haben dass leute arbeiten weil die eben damit ein besteuerbares dingen sozusagen herstellen von der reinen wohnfahrtsperspektive geht sie dürfen die frauen machen also die care economy ist total in ordnung die heißt dann auch freizeit die dürfen frauen ohne ende unbezahlt machen ja ja aber das ist genau das problem von der staatlichen seite der staat hätte das gerne in der markt in der marktform organisiert weil das kann er besteuern wenn frauen das also care arbeit oder reine freizeit ist doch toll eigentlich könnte man doch sagen was soll das ganze hier von der wohlfahrtsperspektive wir wollen doch technologie so einsetzen können das alte marx ideal dass wir morgens keine ahnung wie was morgens jagen mittags kunst oder umgekehrt machen ja das ist doch toll also warum sollen wir uns das nicht ermöglichen und eigentlich von der wohlfahrtsperspektive natürlich wollen wir dahin kommen dass wir diese dinge eben tun können und eben nicht im schweißer unseres angesichts für staaten und für soziale system ist das überhaupt nicht gut ja weil das wie willst du sozusagen diese private jagdaktivität oder wenn ich bilder male nachmittags oder gedichte schreibe wie soll der staat so was besteuern also du siehst da schon konflikte da ja deswegen mag der staat sozusagen wirklich wirtschaftliches wachst aber ist es der schade ich mag also ich muss ich muss noch mal einmal da rein weil ich glaube wo im grenzen des wachstums so weiß ich bin in dieser ganzen knappheitsdiskussion von dem was wir aus dem planeten was wir da immer um die ohren geballert kriegen ist ihr drückt euch davor das bevölkerungswachstum als einen der großen treiber der überausnutzung des planeten zu thematisieren Und da wird ja viel gesucht nach Stabilisierung des Bevölkerungswachstums. So wird das ja genannt.

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Weil es ist völlig logisch, je mehr Menschen da sind, umso mehr brauchst du ein weiteres Pro-Kopf-Ressourcenverbrauchsangebot, damit Menschen gut leben können. Das heißt, eigentlich ist diese neue Realität eine gute aus der Perspektive der Übernutzung der planetaren Grenzen. Ökologisch, ja. Wir stabilisieren das. Und deswegen wäre ja genau die Frage, wie kann man diese Logik, dieses Steady State, heißt es ja auch viel in der Forschung, zu sagen, wie kommen wir raus aus der Notwendigkeit immer mehr zu haben, wo läuft dieses mehr eigentlich hin, wenn wir es konsequent wieder reinvestieren, warum kann das nicht auf einem ähnlichen Durchsatz laufen? Gut, ich sehe ein, dass alte Menschen, wenn sie länger leben, anders versorgt werden müssen, da haben wir vielleicht auch technologische Unterstützung. Das ist nicht das Problem, auch von der staatlichen Seite. Das Problem ist tatsächlich das Schrumpfen. Und das sehen wir in westlichen Gesellschaften. Das ist tatsächlich, wenn du wirklich weniger Wachstum hast oder wenn du negatives Wachstum hast. Das ist für Staaten, wie gesagt, kann das durchaus ein Problem sein. Jedenfalls so, wie wir bisher besteuern, nämlich über letztlich wirtschaftliche, marktliche Aktivität. Wir haben ja zwei große Staatseinnahmequellen oder Steuerarten. Das ist der eine Seite die Einkommensteuer und andererseits eben die Verbrauchsteuer, die Konsumsteuer. Das sind Marktaktivitäten. Deswegen will der Staat eigentlich gerne diese Marktaktivitäten haben, dass er besteuern kann. Da kann er Beiträge für die Sozialversicherung erheben, etc. Aber das hat natürlich andere, das mag konfligieren mit anderen Zielen, zum Beispiel ökologischen Zielen, aber eben auch persönlichen Zielen zu sagen, eigentlich möchte ich weniger arbeiten, möchte ich mich oder zum Beispiel Care-Arbeit machen, das ist mir wichtig, das konfligiert damit. Aber dann müsste der Staat ja auch nicht immer mehr Geld einnehmen. Also wieso muss der Staat denn trotzdem immer mehr Geld einnehmen? Dann landen wir ja dabei im Finanzsystem und dann sind wir an der nächsten Kategorie. Aber in einer Marktwirtschaft?

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Wenn du den Sozialstaat finanzieren willst und auch immer besser finanzieren willst, dann muss er mehr Geld einnehmen. Das ist der Konflikt. Genau, aber es liegt ja eher an der Steuerbasis, wie wir sie heute haben. Also wir könnten sie ja tatsächlich auch ein Stück weit anders organisieren. Das ist die große Frage. Das ist tatsächlich. Ich sage tatsächlich, so wie wir bisher das Steuersystem organisieren, die Frage ist, aber bestimmte Dinge wollen wir dann zum Beispiel Care-Arbeit auch besteuern. Zum Beispiel, das ist da eine Frage, wollen wir Freizeitaktivitäten besteuern? Das wäre ja dann das. Also wollen wir mit anderen Worten... Das wäre ja eben der Frage, sollte das nicht aus den Märkten raus? Also dass wir eher sagen, es gibt einfach bestimmte Bereiche, wo Menschen tätig sein dürfen, die wir nicht in den Markt integrieren. Ja, aber denk mal zu Ende. Also sagen wir mal, alles macht die AI, die Roboter, okay. Und wir arbeiten jetzt überhaupt nicht mehr. In dem Sinne, oder beziehungsweise wir sind komplette Selbstversorger, weil unsere Roboter das alles selber für uns machen. Wir haben jetzt alle da so. Das würde in der gegenwärtigen Form bedeuten, dass der jedenfalls, so wie der Staat gegenwärtig finanziert ist, der Staat absterben würde. Er hätte einfach keine Einnahmen mehr. Das muss man sich sozusagen klar machen. wenn man sich das so zu eng denkt. Jetzt kann man jetzt natürlich überlegen, natürlich würden wir dann vermutlich Roboter steuern und sowas einführen und AI steuern. Das ist schon klar. Also es ist nicht so, dass dieses Problem völlig unlösbar ist. Aber das sind eben noch mal ganz andere Fragen, über die wir noch nicht genug nachgedacht haben. Das will ich nur sagen. Im bestehenden Rahmen würden unsere Staaten einfach absterben. Und insofern ja klar, darüber müssen wir dann neu nachdenken. Also was mir jetzt bei unserem Gespräch wirklich sehr gut gefallen hat und damit komme ich so bisschen raus ist das suchen nach möglichen antworten auf probleme also ich für mich jetzt wissenschaft also ist auch eine gute definition dieses wissen schaffen ist eigentlich die methodisch angeleitete suche nach antworten auf die fragen unserer zeit und ich bin sehr dankbar und habe das gefühl dass es öffentlich häufig schmerzvoller als das wir uns das jetzt gerade gegeben dass man

[56:22]
auch alle fragen stellen darf erst mal also ich erinnere mich an die zeit im wuppertal institut Und wir durften vom Auftraggeber aus überhaupt nicht die Szenarien rechnen, wo das Bruttoinlandsprodukt nicht ansteigt. Wir konnten die Steady State, haben wir dann aus eigenen Mitteln irgendwann gemacht, weil wir gesagt haben, warum wird das aus dem Szenarioraum dessen, wofür ich dann Stabilitätsmaßnahmen suche, weil eigentlich ist ja Wirtschaft eine stabile Dynamik herstellen. Das ist ja so ein Stück weit die Aufgabe. Wieso darf man das nicht mal vordenken? Und das ist ja auch so viel in diesen Debatten so schwierig. Das ist Degrowth, das soll dann schrumpfen. ist also zumindest naturwissenschaftlichen prognosen werden ja immer unterschiedliche szenarien gerechnet um zu sagen wir haben möglichst großen optionenraum ein stück weit abgesteckt damit dann in der gesellschaft diskutiert werden kann was scheint politisch eben auch machbar aber ich nehme schon die ökonomische debatte häufig so war wenn man mal ein bisschen steilere these oder ein bisschen ganz neu gedacht was raus wirft das noch einstellen ein über die socke kriegt oder mit irgendwie das ist jetzt links das ist jetzt rechts oder das ist jetzt ja völlig spinnert gleich wieder der innovationsraum dessen wie wir vordenken dürfen klein gemacht würdest du das unterschreiben und wie ändern wir das weil eigentlich kommt ja aus all dem was du beschreibst so ein methodenkoffer raus der uns diese ganze verzweiflung müssen alle immer mehr arbeiten müssen alle immer mehr schaffen alle immer mehr rennen und niemand darf sich mehr irgendwie freizeit leisten die momentan so ein bisschen ja den duktus ausmacht da können wir ausbrechen wenn wir sagen nein wir haben unterschiedliche möglichkeiten dinge zu verändern und das wäre ja eigentlich ein öffnen der debatte und das wäre für mich der beitrag eigentlich die wissenschaft leisten muss dass wir diese imaginären räume aufspannen können also würde ich dir zustimmen keine fragverbote auf gar keinen fall ich würde allerdings tatsächlich für mich reklamieren wollen oder für die engere wissenschaft die akademische wissenschaft

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noch funktioniert das also die die sagen wir mal die diskussion auf konferenzen in seminaren innerakademisch ist sehr offen und weitestgehend tabufrei. Wie weit das jetzt in Amerika noch der Fall sein wird in den nächsten Jahren, das weiß ich nicht. Das ist in der Tat eine Frage, die mir Sorge macht. Aber noch ist das so. Ich sehe das Problem eher tatsächlich im politischen Bereich und dann eben vielleicht in diesem Zwischenbiotop, Zwischenpolitik und Forschung, also dann abhängig sind und schon deshalb auch an Kunden denken müssen, anders als wir. Mein Kunde ist so eine amorphe Öffentlichkeit, aber zunächst mal die scientific community, Kunde in Anführungszeichen. Aber wo ich das eben ganz wirklich schwer vermisse, ist in der Politik und zwar wirklich in beide Richtungen. Also da wird von links ist alles, was der Millet macht, gleich schlimm und furchtbar, muss totgehauen werden. Von rechts ist alles, was Habeck nachdenkt, das ist schon a priori Jori schlecht. Ich verstehe schon, dass ein Parlamentsdiskurs und ein Ministerinterview kein akademisches Seminar sind. Das verstehe ich natürlich. Dass das unterschiedliche Sprachspiele sind, das sollte man schon berücksichtigen, unterschiedliche Systemlogiken. Aber ich habe schon das Gefühl, dass es da gerade auch in den mittleren und unteren Chargen, also wenn der Minister sich ein bisschen bedeckt hält und das verstehe ich noch irgendwie, weil das dann auch möglicherweise Rechtskraft hat, wenn er was sagt oder das kann sehr schnell dann sozusagen in Rechtskraft überführt werden. Aber wenn sozusagen auch Abgeordnete zum Beispiel, freie Abgeordnete, die jetzt nicht in der Exekutiven sind, sich sozusagen Maulkörbe auflegen oder Denkverbote auflegen und eben nicht in der Lage sind, auch mal anders oder wie gesagt so parteinahe Pandits einfach immer nur die Parteilinie sozusagen wiedergeben in Interviews.

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Und das finde ich sehr bedrückend und frustrierend, ehrlich gesagt. Und wenn ich zu jedem Thema beim öffentlichen Intellektualen vorher sagen kann, wie er darüber nachdenkt und was er dazu sagen wird, aufgrund seiner vorherigen Äußerungen oder seiner Parteinähe oder sogar Affiliation, dann sind das für mich keine öffentlichen Intellektualen mehr. Oha, okay, das nehmen wir hin. Ich nehme drei Sachen mit. Ich glaube, dass es wichtig ist auch, weil du sagtest, die Universitäten, solange sie unabhängig gefördert sind, sind automatisch auch unabhängige Denker. Da würde ich dagegen gehen. Einet hat das ja auch mal gut rausgeschaut. Innerhalb von Universitäten natürlich auch unfassbare Machtstrukturen haben und diese Gatekeeping-Funktion, wer auf den Journals hockt, was da publiziert wird. Ich erinnere mich, wie ich ein super Peer-Review zurückbekommen habe, der nicht inhaltlich war, sondern einfach nur, so ein Gedankengut ist hier nicht vorgesehen, das kann sie bei XY veröffentlichen. Das hat wenig mit akademischem Standard zu tun. Ich will nicht sagen, das war uns alles in Butter. Genau. Aber dieses spezielle Ding, würde ich sagen, mache ich mir mehr Sorgen in der Politik oder in der politischen Diskussion. Ja, nee, nee, unbedingt. Also abschichten. Ich glaube, deshalb ist dieses ein bisschen Lust machen, wissenschaftlich arbeiten nochmal zu verstehen als eine Methode, eigentlich so ein wichtiges Momentum. Wir hören ja überall, das ist eine Zumutung, das ist zu komplex und einfache, simple Botschaften. Und ich glaube, dass genau dieses Unterscheiden, was ist tatsächlich abgeleitet, wie kann ich auch ein bisschen nachvollziehen, was war das Forschungsdesign, also welcher Ausschnitt von Realität hat da überhaupt Betrachtung gefunden, was ist in den Modellrechnungen nicht vorgekommen. Konjunkturprognosen, die zum Beispiel immer noch nicht das Naturkapital angucken und einfach sagen, wir können so weitermachen. Ich würde die gerne korrigiert sehen. und dass wir uns dann mit einem Mut von klugen Fragen stellen dürfen, uns einmischen. Da können manchmal Think Tank-Studien oder auch von NGOs, Studien, die bezahlt sind, eine sehr hohe wissenschaftliche Qualität haben. Das ist auch so ein bisschen schade. Follow the money ist, glaube ich, wichtig und gut. Zu gucken, wer hat das in Auftrag gegeben und wie weit ist da auch eine Vorgabe gemacht worden.

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Aber umgekehrt auch nicht abzusprechen, dass sauber Arbeiten in unterschiedlichen Kontexten passieren kann. Und dieses Politische, das ist vielleicht auch nochmal an die Wirtschaftsredaktion, bevor ich dir das letzte Wort gebe, hört doch mal auf. Jeden Vorschlag von einem unterschiedlichen Professor, Professorin oder Mitarbeiter in Instituten gleich das SPD-nahe Institut, das CDU-nahe Institut, das Arbeitgeberinstitut. Man kriegt gleich so einen Absender mitgeliefert, damit man bloß nicht erstmal offen reingeht und sich das anhört, sondern direkt die vermeintliche Interessensvertretung irgendwie in so einen Überbau mit reinnimmt. Das ist Framing aus der Psychologie nicht hilfreich, um erstmal ganz in Ruhe neu zu denken. Deshalb an dich letzter Appell. Wenn wir Marktwirtschaft im 21. Jahrhundert neu denken, mit welchen Kennzahlen, die vielleicht besser geeignet sind als nur das BIP oder Aktienkurse oder Produktivität, können wir eigentlich Erfolg messen, sodass es wirklich zu den Menschen spricht. Und dass wir die Dinge, die du gesagt hast, haben wir die Ressourcen in check, Schaffen wir es wirklich, die Bedürfnisse zu befriedigen? Und sind eigentlich die Voraussetzungen in Märkten gegeben, dass sie die besten Ergebnisse liefern können? Was wären für dich so Leitindikatoren oder vielleicht Begriffe, die man wirklich da in die Debatte reinbringen sollte? Ach, ich würde nach wie vor eine Lanze über das Bruttoinlandsprodukt brechen. Ich würde nur sagen, dass es erst mal eine Erziehung darüber braucht, was das Bruttoinlandsprodukt misst und insbesondere nicht misst. Und dann mit was es sozusagen typischerweise korreliert. Das hat ja einen Grund, warum wir uns immer wieder Bruttoinlandsprodukt-Maßnahmen gerade auch im Ländervergleich anschauen, weil es eben schon so ist, dass wenn du dir Gesundheitszustand, Umweltzustand, Ungleichheit und so weiter anguckst, die sind natürlich in der Regel hoch positiv korreliert mit dem Bruttoinlandsprodukt. Wenn du dir den Human Development Index zum Beispiel als Alternative zum Bruttoinlandsprodukt anguckst, der ist hoch korreliert mit dem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf. Der Umweltzustand ist negativ. Also ich würde tatsächlich eine Lanze für das Bruttoinlandsprodukt brechen wollen, allerdings eben nicht in so einer blinden Weise, sondern seine, ich will nicht mal sagen blinde Flecken, doch blinde Flecken, aber in dem Sinne, dass dies, niemand hat ja behauptet, dass das Bruttoinlandsprodukt sozusagen die Lösung aller Probleme ist, sondern es ist eine bestimmte Konstruktion, die bestimmte Dinge, die kommt übrigens aus der Kriegswirtschaft, aus dem Zweiten Weltkrieg, weil man Steuerungskennzahlen für diese Kriegswirtschaft gebraucht hat.

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hat. Da hat man damals eben das Bruttoinlandsprodukt designt und das hat seine Vorteile und hat seine Schwächen und seine blinden Flecke. Also zunächst mal eine Aufklärung darüber, darum bemühe ich mich, was eigentlich das Bruttoinlandsprodukt bedeutet. Und dann eben zu sagen, naja, klar, es reicht nicht, wir brauchen Multikriterien. Das hängt dann, wie gesagt, mit den üblichen Sachen. Ich glaube, wir brauchen das Rad nicht noch erfinden. Wir haben Ungleichheitsmaße, also sozusagen Punktuell schon. Also wir würden zum Beispiel in Deutschland ganz speziell jetzt viel genauer wissen, wie eigentlich die Vermögensungleichheit aussieht. Da haben wir in Deutschland immer noch keine wirklich guten Maße. Aber das ist dann mehr so eine Frage, was darf die amtliche Statistik?

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Da würde ich mir tatsächlich viel mehr von der Politik wünschen, dass die amtliche Statistik sozusagen viel mehr erfassen kann, viel umfassender erfassen kann, was zum Beispiel Ungleichheitsmaßnahme angeht, dass wir da einfach auch viel mehr darüber wissen. und nicht so spekulieren müssen. Aber im Prinzip wissen wir das und in anderen Ländern funktioniert das auch. Also wie gesagt, wir müssen uns die Ungleichheitsmaßnahmen angucken, die Armutsmaßnahmen und ebenso Sachen wie Ressourcenverbrauch,

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Gesundheitsmaße und dann aber nicht nur Lebenserwartungen, sondern zum Beispiel ein wichtiges Gesundheitsmaß für mich ist zum Beispiel bedingt auf eine Krankheit, also bedingt auf Brustkrebs, was ist die Lebenserwartung zum Beispiel. Das ist also nicht nur die allgemeine Lebenserwartung in der Gesellschaft, sondern was sind die bedingt auf bestimmte Krankheiten, was sind die Gesundungsraten oder die Remissionsraten, die Überlebensraten. Das sind so Performance-Maße, die meiner Meinung nach wichtig sind. Und wir sollten uns natürlich auch die soziologischen Happiness-Maßnahmen mit, aber auch die haben ihre Grenzen natürlich. Es ist nicht so, dass die, wenn man die Sozialwissenschaften zusammen nimmt, haben wir, finde ich, gute Maße, um sozusagen die Welt multikriteriell zu vermessen. Wie gesagt, mit bestimmten Defiziten jetzt auch in Deutschland, weil bestimmte Sachen nicht erhoben werden dürfen in Deutschland, weil die amtliche Statistik nicht so die Grundlagen hat, die sie haben sollte im 21. Jahrhundert. Aber immerhin manipulieren wir sie nicht frank und fröhlich frei, wenn man es falsch sagt. Ja, ja, gut. In den USA haben wir einen Rückschritt. Das wird ein Riesenproblem sein, weil was in den USA passiert, wird gerne auch dann anderweitig kopiert. Da mache ich mir noch sehr große Sorgen, was das angeht. Aber es ist nicht so, dass wir diese Maße nicht hätten. Da sind wir ganz gut als gesamte Sozialwissenschaft, sage ich jetzt nicht nur als Ökonomik, sondern als gesamte Sozialwissenschaft ganz gut aufgestellt. Und ja, wir müssen die im öffentlichen Diskurs pushen und auch in unserer Politikberatung natürlich. Weil meinst du, dass die Leute wissen, also ich sage jetzt mal die Leute zu dem breiteren Publikum, dass wir ja mit der Nachhaltigkeitsstrategie beispielsweise richtig klare Indikatorensätze verabschiedet haben, die viele der Punkte, die du gerade adressierst, durchaus gegriffen haben und mit dem Indikator unterlegt haben. Und wir machen sogar Fortschrittsberichte und die versinken in irgendeiner dritten Ebene unter Abteilung,

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anstatt dass die beispielsweise bei Haushaltsdebatten relevant sind, dass sie bei Evaluationen der Regierungsperformance mal relevant würden. Also wir haben da ja, und gut leben in Deutschland, war ja so ein anderer verrückter Prozess, wo wirklich die Bevölkerung gefragt wurde. Also alle die, die sagen, wir haben keine Lust mehr, uns von den Experten sagen zu lassen, selbst wenn es international abgesprochen wurde, was eigentlich gute Kennzahlen sind von Gesellschaften, die nachhaltig marktwirtschaftlich funktionieren können. Das Gut Leben in Deutschland war eine Bürgerbefragung. Townhall-Meetings 2017 hat Frau Merkel das noch gemacht, eben in dem Bereich, auch Wohlergehensindikatoren, aber auch diese materiellen Voraussetzungen. Ganz hohe Übereinstimmung mit denen aus der Nachhaltigkeitsstrategie. Das heißt, so ein Kompass ist da. fängt es an und da können wir alle dazu beitragen dass da mehr referenz drauf genommen wird da können wir alle zu beitragen es ist allerdings so dass es in deutschland schon in der engen ökonomischen geschichte ehrlich gesagt eigentlich keine evaluationskultur gibt wir haben versucht die die die die die politiker dazu über zu überreden diese ganzen corona maßnahmen mal sauber zu evaluieren zum teil hat es geklappt aber zum teil hat es der wille dazu ist nicht groß die politik lässt sich da tatsächlich das ist tatsächlich ja vielleicht eine sache wo wir alle journalisten pandits öffentlich intellektuelle man ein bisschen auch den finger in die wunde legen sollten im sinne von einer transparenteren demokratie republik das ist nichts schlimmes ist wenn die auch die politik sich evaluieren lässt, sich selber evaluiert, sich aber wissenschaftlich evaluieren wird. Nicht im Sinne von Politikverdrossenheit zu erzeugen, im Gegenteil. Das wird ja dann immer so, ja, es wird zum Beispiel von den Corona-Kritikern wird jetzt gesagt, wir müssen Corona evaluieren. Aber so wie die das wollen, kommt eben raus, wir wollen Politikverdrossenheit weiter schüren, um unser Süppchen kochen zu können. Und das ist eben die Gefahr. Und diese Grenze wirklich raus, sozusagen auf der pro-demokratisch-pro-republikanischen Grenze,

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dieser oder Seite dieser Grenze bleiben zu können, ist nicht ganz einfach in der Praxis. Aber das ist sozusagen eine Herausforderung, dass wir auch eine wirkliche Evaluationskultur in Deutschland bekommen, wo es gar nicht schlimm ist, wenn dann auch mal rauskommt: Ja, diese Politikmaßnahme war vielleicht keine gute Idee, sollten wir das nächste Mal nicht mehr machen, ist aber nicht schlimm, weil damals wussten wir es nicht besser. Genau, das wäre ja das Lernen, das wäre das Neu-Denken-Dürfen. Und letzter Satz: Das würde sehr vielen Menschen die Politikverdrossenheit nehmen, weil wenn wir Umfragen haben, wann ist die Akzeptanz für neue politische Maßnahmen besonders hoch, dann ist das Wirksamkeitskriterium ganz oben drin. Ist es wirksam zum Erreichen der deklarierten Ziele und wie ist es wirksam across the board, sodass es fair ist und alle dabei mitmachen. Ich danke dir ganz, ganz herzlich, Rudi, für dieses Gespräch und wünsche dir ganz viel Erfolg in dem wilden USA, weiter auch die wissenschaftliche Fahne hochzuhalten, das unabhängige Denken. Dort ist es ja tatsächlich noch mal einiges schwerer geworden, als sich das hier bei uns darstellt. Vielen Dank.

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So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Neu Denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat. Wie wir dahin kommen, das werden wir gemeinsam herausfinden. Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit, aber auch über Feedback oder Wünsche, welche Themen ihr mal neu denken möchtet oder welche Gäste ihr dafür besonders prädestiniert fändet. Wir haben dafür eine E-Mail-Adresse eingerichtet, die heißt neudenken-at-mission-wertvoll.org. Hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.

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Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!

