ldn-analyse/audio/LdN449.json

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    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 449 vom 8. Oktober 2025.",
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    "text" : "Und an den Mikrofonen begrüßen euch in dieser Woche zum ersten Mal Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und...",
    "timestamp" : "00:07,960-00:13,820"
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    "text" : "Livia Gerster, ich bin Journalistin bei der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung,",
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    "text" : "wo wir so ähnlich wie ihr bei der Lage auch im wöchentlichen Rhythmus auf die Woche schauen",
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    "text" : "und bin außerdem Podcast-Kollegin gewissermaßen beim FAZ-Podcast und vom Fach Islamwissenschaftlerin.",
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    "text" : "Ja, ganz herzlich willkommen, liebe Livia. Ich freue mich sehr, dass du mit dabei bist,",
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    "text" : "dass wir in dieser Woche die Lage zusammen bestreiten.",
    "timestamp" : "00:34,800-00:36,700"
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    "text" : "Für die Menschen, die sich wundern, wo denn der Philipp ist, der ist daheim,",
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    "text" : "denn er wird in diesen Tagen hoffentlich noch einmal Vater.",
    "timestamp" : "00:41,180-00:44,220"
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    "text" : "Und deswegen ist er quasi gerade in Elternzeit.",
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    "text" : "Ja, viele Grüße. Große Ehre, dich zu vertreten, Philipp.",
    "timestamp" : "00:48,620-00:51,220"
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    "text" : "Zu unserem ersten Thema. Wir haben ja in der vergangenen Woche schon über den Friedensplan von Donald Trump für Gaza berichtet.",
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    "text" : "Zurück daheim in Israel klang insbesondere der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu noch deutlich zurückhaltender in Washington, als er neben Donald Trump stand.",
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    "text" : "Ja, also er lehnt insbesondere eine Rolle für die palästinensische Autonomiebehörde sowie einen palästinensischen Staat weiterhin kategorisch ab, was jetzt auch keine große Überraschung ist und auch im Trump-Plan war das ja nur sehr vage angedeutet, aber Netanjahu zieht da eben nochmal eine klare rote Linie und langfristig gesehen gibt es da also keine Perspektive.",
    "timestamp" : "01:14,660-01:35,160"
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    "text" : "Außerdem hat Netanyahu nochmal deutlich gemacht, dass er also so eine Friedenstruppe für Gaza, die ja in dem Trump-Plan vorgesehen ist, nur akzeptieren will, solange sie eben den Spielraum der israelischen Truppen nicht einschränkt. Und wie soll ich sagen, das steht natürlich auch in einem gewissen Spannungsverhältnis zu der Idee aus diesem Plan, dass sich eben die IDF, die Israeli Defense Force, die israelische Armee, Stückchen für Stückchen aus dem Gaza-Streifen zurückziehen soll.",
    "timestamp" : "01:35,580-02:00,460"
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    "text" : "Aber fast noch spannender ist ja, was die andere Seite dazu sagt, nämlich die palästinensische Terrororganisation Hamas, die ja für den Überfall vom 7. Oktober 2023 verantwortlich war für das Massaker. Was sagt denn Hamas zu dem Thema?",
    "timestamp" : "02:00,600-02:13,500"
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    "text" : "Ja, da haben wir mit Spannung ja drauf gewartet und sie hat durchaus Sympathie bekundet für den Plan und auch einigem darin zugestimmt, aber eben auch nicht komplett, wie man ja auch schon erwartet hatte. Sie sagt ja, sie ist bereit, alle Geiseln freizugeben, aber es ist völlig unklar, wie das eigentlich umgesetzt werden kann, denn selbst wenn sie das will, weiß sie zum Teil ja gar nicht, wo sich die Leichen eigentlich befinden, denn tragischerweise sind ja viele der Geiseln inzwischen tot.",
    "timestamp" : "02:13,680-02:40,840"
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    "text" : "Das stellt also Hamas vor praktische Probleme, aber wenn man ehrlich ist, ähnliche Probleme stellen sich in gewisser Hinsicht auch den Israelis. Auch sie wissen nämlich nicht ganz genau, wie sie eigentlich entscheiden sollen, welche 1500 Gefangenen sie denn eigentlich freilassen wollen. Und Hamas auf der anderen Seite tut sich auch sehr schwer damit, quasi so ihren letzten Faustpfand, nämlich die Geiseln und die eigenen Waffen wirklich herauszugeben.",
    "timestamp" : "02:40,980-03:07,840"
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    "text" : "Ja, denn damit würde sie natürlich alle Trümpfe aus der Hand geben und was sie auch nicht ausdrücklich gesagt hat, ist, dass sie bereit wäre, jede Mitwirkung an der Regierung des Gazastreifens abzugeben und sich selbst zu entmachten.",
    "timestamp" : "03:07,980-03:19,620"
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    "text" : "Ja, also macht man da mal einen Strich drunter, muss man sagen, formal ist dieses Trump-Ultimatum am vergangenen Sonntag also abgelaufen, ohne dass die beiden Seiten sich wirklich zu diesem Ultimatum, zu diesem Friedensplan bekannt hätten. Sanktionen hatte das bislang nicht zur Folge, also eigentlich hatte Trump ja insbesondere der Hamas gedroht, dass Israel im Gazastreifen quasi freie Hand bekommen würde, wenn die Hamas nicht zustimmt.",
    "timestamp" : "03:19,860-03:43,220"
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    "text" : "So weit ist es aber nicht gekommen. Stattdessen werden nun Gespräche geführt, nämlich in Sharm el-Sheikh in Ägypten bis zum Zeitpunkt unserer Aufnahme ohne Ergebnis. Aber ich glaube, Livia, die gute Nachricht der Woche ist ja, dass jetzt jedenfalls mal ernsthaft und mit einer gewissen Grundlage verhandelt wird.",
    "timestamp" : "03:43,560-03:59,520"
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    "text" : "Ja, es wird endlich verhandelt, wenn auch in verschiedenen Räumen, wie man hört. Also es ist jetzt nicht so, als würden da alle an einem Tisch sitzen. Und auch wenn natürlich alle Hoffnung haben, dass jetzt irgendwie bald mal die Waffen schweigen, im Moment geht der Krieg weiter. Also allein am Montag gab es wieder 60 Tote, das sagt die palästinensische Seite. Da ist von einem Verhandeln unter Feuer die Rede, so hat es der Korrespondent in Deutschlandfunk gesagt.",
    "timestamp" : "03:59,920-04:24,700"
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    "text" : "Ja, unterdessen war am Dienstag dieser Woche der zweite Jahrestag des Hamas-Überfalls auf Israel. Wir erinnern uns, das größte Massaker an jüdischen Menschen seit dem Holocaust, wobei dem ja auch nicht nur jüdische Menschen zum Opfer gefallen sind.",
    "timestamp" : "04:25,240-04:39,580"
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    "text" : "Insgesamt waren rund 1200 Tote in Israel zu beklagen. Sie wurden, und das muss man sich immer wieder vor Augen führen, im Schlaf überrascht von bewaffneten Hamas-Kämpfern. Sie wurden gefoltert, viele Frauen vergewaltigt, viele Menschen wurden ermordet und verschleppt.",
    "timestamp" : "04:40,060-04:54,340"
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    "text" : "Und dementsprechend gab es in dieser Woche auch Gedenkveranstaltungen in Deutschland, um an das Leid der von der Hamas gequälten und ermordeten Menschen zu erinnern. Trotzdem muss man sagen, gibt es in Deutschland jetzt nicht gerade eine Welle der Solidarität mit jüdischen Menschen, mit israelischen Menschen.",
    "timestamp" : "04:54,380-05:12,680"
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    "text" : "Ja, also wir haben immer wieder Berichte von antisemitisch motivierten Taten, die seit dem 7. Oktober vor zwei Jahren eben massiv zugenommen haben und erst gerade hat das Bundeskriminalamt hier in Deutschland einen Anschlag der Hamas verhindert.",
    "timestamp" : "05:13,420-05:27,140"
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    "text" : "Und viele jüdische Menschen fühlen sich eben auch in Deutschland nicht mehr sicher und da haben wir uns gedacht, das ist doch ein guter Anlass tatsächlich mal einen Gast in die Sendung einzuladen.",
    "timestamp" : "05:27,240-05:36,980"
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    "text" : "Ja und um das einzuordnen eben aus der Perspektive eines jüdischen Israelis in Deutschland haben wir gestern mit Mehron Mendel gesprochen. Er ist Historiker und Pädagoge, Professor für soziale Arbeit und Leiter der Bildungsstätte Anne Frank hier in Frankfurt am Main. Er ist in Israel geboren und aufgewachsen und lebt aber schon seit 2001 in Deutschland. Herzlich willkommen.",
    "timestamp" : "05:37,360-05:59,160"
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    "text" : "Hallo, ich freue mich bei Ihnen zu sein.",
    "timestamp" : "05:59,780-06:01,380"
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    "text" : "Herr Mendel, freut mich sehr, dass Sie da sind. Blicken wir zum Anfang unseres Gesprächs zunächst nach Israel, blicken wir auf die Situation im Gazastreifen. Da haben wir in der Lage der Nation jetzt schon mehrfach über den Trump-Plan berichtet und die Verhandlungen in Sharm el-Sheikh, die zurzeit laufen. Haben Sie persönlich, wenn Sie auf diese Verhandlungen schauen, wenn Sie auf den Plan schauen, Hoffnung auf Frieden im Gazastreifen und in der Region?",
    "timestamp" : "06:01,760-06:24,780"
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    "text" : "Es ist immer die Frage, wie man Frieden definiert, aber wir sind auf jeden Fall näher zu Ende des Krieges, als wir je in den letzten zwei Jahren waren.",
    "timestamp" : "06:25,480-06:33,820"
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    "text" : "Alle berechtigte Kritik an Trump, seine diplomatische Ungeschick, seine Interessen und vieles anderes.",
    "timestamp" : "06:34,640-06:41,300"
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    "text" : "Trump ist der einzige Mensch in diesem Universum, der wirklich Hebel sowohl auf die Palästinenser als auch auf Israelis, auf Netanyahu hat.",
    "timestamp" : "06:42,260-06:50,160"
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    "text" : "Und er hat das endlich dann an die Notbremsen gezogen und klar gemacht, das muss zu Ende kommen.",
    "timestamp" : "06:50,800-06:56,760"
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    "text" : "Und das kann man vielleicht mit vorsichtigem Optimismus auch so prognostizieren,",
    "timestamp" : "06:57,010-07:03,680"
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    "text" : "dass mindestens, wir werden in den nächsten Tagen, vielleicht ein, zwei Wochen, davon hören,",
    "timestamp" : "07:03,780-07:09,820"
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    "text" : "dass die Gefechte aufhören, dass Israel, die israelische Armee sich zurückzieht und die Geisern befreit werden.",
    "timestamp" : "07:09,960-07:16,200"
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    "text" : "Ich hoffe, ich stelle mich nicht zu sehr aus dem Fenster.",
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    "text" : "Die zweite Frage ist, ob der zweite Teil des Plans auch zustande kommt.",
    "timestamp" : "07:19,860-07:24,060"
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    "text" : "Da sind sehr viele Löcher, viele Pläne, die sich eher auf dem Papier gut anhören,",
    "timestamp" : "07:24,440-07:30,000"
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    "text" : "aber in der Umsetzung noch sehr kompliziert sind.",
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    "text" : "Sei es eine internationale, von den USA geführte Friedensinterventionstruppe.",
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    "text" : "Wer soll die Soldaten zur Verfügung stellen? Wer soll sie trainieren?",
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    "text" : "Ob sie es schaffen, die Hamas tatsächlich zu entwaffnen?",
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    "text" : "Viele, viele Fragen, die gerade völlig ungeklärt sind.",
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    "text" : "Ein Widerspruch ist ja die Frage, ob die IDF sich jetzt nun wirklich zurückziehen aus Gaza,",
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    "text" : "wie das ja in dem Trump-Plan anklang, oder nicht.",
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    "text" : "Weil Netanjahu hat ja gleich klargemacht, nein, nein, die bleiben dort tief im Gazastreifen.",
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    "text" : "Können Sie sich das vorstellen, dass mit dieser israelischen Regierung die IDF sich wirklich dort zurückziehen würden?",
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    "text" : "Ich bin mir ziemlich sicher, dass Netanjahu, falls tatsächlich die Geisen freigelassen werden,",
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    "text" : "und die palästinensischen Gefangenen werden auch freigelassen im Gegenzug,",
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    "text" : "dass Netanyahu sich dann weigert, diesen ersten Rückzug zu machen.",
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    "text" : "Das wäre so ungefähr 40 Prozent des Territoriums.",
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    "text" : "Dann bleiben aber israelische Truppen, die IDF, in Großteile der Gazastreifen immer noch.",
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    "text" : "Und das ist die Frage, die ich schon vorher aufgeworfen habe.",
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    "text" : "Wird auch die zweite Stufe des Plans auch umgesetzt?",
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    "text" : "Da sind sehr viele Voraussetzungen, da die noch nicht erfüllt werden.",
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    "text" : "Und wir kennen schon, dass Netanyahu aus der Vergangenheit immer wieder so Schlupflöcher gefunden hat,",
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    "text" : "wie er sich aus Verpflichtungen dann rausreden kann.",
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    "text" : "Also das betrachte ich erstmal noch mit großem Skepsis.",
    "timestamp" : "08:59,180-09:02,400"
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    "text" : "Eine weitere große Frage ist natürlich, wer, wenn jetzt der Friedensplan im Prinzip erstmal umgesetzt wird,",
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    "text" : "tatsächlich die Autorität ausüben soll über den Gaza-Streifen.",
    "timestamp" : "09:08,580-09:12,740"
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    "text" : "Die palästinensische Autonomiebehörde, die sogenannte PA, soll es ja nach dem Plan nicht sein.",
    "timestamp" : "09:13,320-09:18,040"
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    "text" : "Da hat auch Premierminister Netanyahu nochmal sehr deutlich gesagt, dass er keine Rolle für die PA sieht.",
    "timestamp" : "09:18,170-09:23,160"
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    "text" : "Auf der anderen Seite haben ja gerade mehr als 150 Staaten einen palästinensischen Staat anerkannt.",
    "timestamp" : "09:23,600-09:29,140"
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    "text" : "Das ist der Sache nach die PA, unter anderem ja auch Frankreich, Großbritannien und Kanada.",
    "timestamp" : "09:29,170-09:34,200"
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    "text" : "Diese PA wiederum beruht ja eigentlich auf Vereinbarung aus den 90er Jahren auch mit Israel.",
    "timestamp" : "09:34,840-09:39,940"
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    "text" : "Kritische Stimmen sagen nun, diese Anerkennung belohnt nur den Terror der Hamas.",
    "timestamp" : "09:40,320-09:45,320"
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    "text" : "Schon deswegen könne die PA auch keine Rolle spielen im Gazastreifen.",
    "timestamp" : "09:45,750-09:48,880"
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    "text" : "Wie sehen Sie die PA in diesem Kontext?",
    "timestamp" : "09:48,930-09:51,140"
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    "text" : "Zum einen muss man festhalten, die PA ist der große Feind der Hamas.",
    "timestamp" : "09:51,840-09:55,520"
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    "text" : "Also die Stärkung der PA und die Installierung der PA in Gaza",
    "timestamp" : "09:55,610-10:00,520"
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    "text" : "wäre keinesfalls eine Belohnung der Hamas, ganz im Gegenteil.",
    "timestamp" : "10:01,280-10:05,020"
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    "text" : "Wir müssen uns im Klaren sein, dass dieses Vakuum, das man schaffen will, indem man die Hamas entwaffnet, muss gefüllt werden.",
    "timestamp" : "10:05,880-10:14,100"
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    "text" : "Und zwar, dieses Vakuum wird sich nicht mit ägyptischen, jordanischen oder amerikanischen Soldaten gefüllt.",
    "timestamp" : "10:14,300-10:19,680"
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    "text" : "Sie haben dort nicht verloren, sie werden ihr Leben nicht riskieren, um beispielsweise in den Tunnel der Hamas zu gehen.",
    "timestamp" : "10:20,240-10:27,340"
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    "text" : "Die einzige Kraft, die wirklich Interesse hat, dass die Hamas als militärische und politische Kraft verliert,",
    "timestamp" : "10:27,840-10:36,380"
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    "text" : "das ist die palästinensische Autonomie.",
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    "text" : "Wie sollen die palästinensische Autonomie oder dürfen sie nicht heilig sprechen?",
    "timestamp" : "10:39,960-10:43,480"
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    "text" : "In der Vergangenheit haben wir gesehen, das sind veraltete Strukturen, viel Korruption.",
    "timestamp" : "10:43,900-10:48,580"
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    "text" : "Der Chef der PA ist Mahmoud Abbas, ist schon knapp 90 Jahre alt.",
    "timestamp" : "10:49,480-10:54,360"
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    "text" : "Und um Nachfolger wird noch nicht so richtig gesprochen.",
    "timestamp" : "10:55,020-10:57,820"
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    "text" : "Also es ist viel Nachholbedarf.",
    "timestamp" : "10:58,480-11:00,040"
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    "text" : "Aber wenn man die palästinische Autonomie nicht unterstützt,",
    "timestamp" : "11:00,200-11:04,060"
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  {
    "text" : "dann gibt es keine stabile Frieden, weder vor Gaza noch vor Westbank.",
    "timestamp" : "11:04,680-11:09,380"
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  {
    "text" : "Und im Übrigen, kann man das noch ablesen,",
    "timestamp" : "11:10,100-11:12,120"
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  {
    "text" : "diese vehemente Opposition von Netanyahu und seine rechtsextremistische Verbundete in der Koalition,",
    "timestamp" : "11:12,230-11:18,220"
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  {
    "text" : "Smotrich und Bengwir, zu der palästinischen Autonomie hat einen Grund.",
    "timestamp" : "11:18,520-11:22,260"
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  {
    "text" : "Sie wissen, dass diese vereinte Kraft, das die PR hat sozusagen, das gesamte palästinensische Gebiet, Westjordanland und Gaza, unter eine Regierung zu bringen,",
    "timestamp" : "11:22,940-11:33,060"
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  {
    "text" : "da ist für diese große Gefahr, nämlich die Gefahr des palästinensischen Staates.",
    "timestamp" : "11:33,920-11:37,720"
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  {
    "text" : "Und andersrum gesagt, wenn wir wirklich das Ziel verfolgen, wir wollen die zwei Staaten lösen, wir wollen einen palästinensischen Staat,",
    "timestamp" : "11:38,960-11:44,920"
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  {
    "text" : "dann muss die gleiche Logik gelten, nämlich die Unterstützung der palästinensischen Autonomie.",
    "timestamp" : "11:45,600-11:49,760"
  },
  {
    "text" : "Also wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, es gibt nun mal diese PA und die kann man auch nicht völlig ignorieren, auch wenn es da viele Probleme gibt. Und Sie haben angesprochen, Abbas, der alt ist, korrupt ist und Wahlen gab es sowieso schon lange nicht mehr. Sehen Sie denn irgendeinen Nachfolger? Sehen Sie irgendeinen Palästinenser, mit dem es besser ginge?",
    "timestamp" : "11:50,620-12:10,040"
  },
  {
    "text" : "Ich denke, es ist ein bisschen die Frage der Grund und der Ei, denn die palästinensische Führung, die kompromissbereit ist, die auch einen großen Rückhalt in der palästinensischen Bevölkerung hat, wird erst geben, wenn es auch reale Perspektive auf Zusammenleben, auf Zwei-Staaten-Lösung gibt.",
    "timestamp" : "12:10,720-12:30,260"
  },
  {
    "text" : "Im Grunde genommen müssen zwei Sachen passieren. Es muss zum einen die palästinensische Autonomie unterstützt werden. Es gibt mehrere Namen, die kursieren, die auf der zweiten Reihe nach Mahmoud Abbas sind. Ich werde sie jetzt nicht nennen, um unsere Zuhörerinnen und Zuhörer nicht zu langweilen.",
    "timestamp" : "12:31,640-12:48,760"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt diese Menschen, aber sie werden erst zu Führungspersönlichkeiten, wenn die Palästinenser auf der Straße den Eindruck haben, dass diese Politik, der Politik der Kompromiss mit Israel, der Politik der Sicherheitskoordinierung zwischen palästinensischen und israelischen Streitkräften und vieles anderes, dass diese Politik den Palästinenser nicht in eine Sackgasse bringt.",
    "timestamp" : "12:48,780-13:11,360"
  },
  {
    "text" : "Und das ist, was wir eigentlich seit Anfang der 2000 Jahre gesehen haben, dass jegliche Kooperation mit Israel letztendlich hat sich für die Palästinenser nicht gelohnt, weil die Ausweitung der Siedlungen, die Verweigerung der Möglichkeit, die Gründung als palästinensischer Staat und alles hat den Palästinenser eigentlich vor vollendete Tatsache gestellt, nämlich ihnen bleibt nicht übrig, als dann an die radikale Kräfte zu wenden.",
    "timestamp" : "13:11,580-13:38,560"
  },
  {
    "text" : "Schauen wir nochmal auf die humanitäre Lage im Gazastreifen. Die wird ja unter anderem deswegen immer schlechter, weil der Gazastreifen weitgehend abgeschottet ist. Die Landgrenzen sind jetzt im Zuge des eskalierenden Konflikts weitgehend geschlossen. Die Seegrenze des Gazastreifen, also die Häfen zum Beispiel, sind aber schon viel länger blockiert, nämlich seit 2007.",
    "timestamp" : "13:39,600-13:58,900"
  },
  {
    "text" : "450 Aktivistinnen, Aktivisten am bekanntesten wohl Greta Thunberg, hatten jetzt eine kleine Flotte zusammengestellt, die sogenannte Flotilla aus Segelbooten und Motorbooten und die hatten nun versucht, die israelische Seeblockade zu durchbrechen und Hilfsgüter in den Gazastreifen zu liefern.",
    "timestamp" : "13:59,260-14:15,940"
  },
  {
    "text" : "Dieser Versuch ist von der israelischen Marine gestoppt worden, einige Aktivistinnen und Aktivisten sind festgenommen worden, manche berichten auch von Misshandlungen.",
    "timestamp" : "14:16,380-14:25,380"
  },
  {
    "text" : "Was halten Sie von solchen symbolischen Aktionen? Hilft das auf das Leid der palästinensischen Menschen hinzuweisen oder ist das eine unnötige Provokation?",
    "timestamp" : "14:25,700-14:34,080"
  },
  {
    "text" : "Die Idee der Flottila ist nicht von Greta Thunberg erfunden. Also wir haben eine lange Geschichte dieser Flottilas, die noch schon vor dem 7. Oktober, das berühmteste Beispiel war die Marmara.",
    "timestamp" : "14:35,040-14:45,060"
  },
  {
    "text" : "Da gab es auch gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen den Menschen im Boot und den israelischen Sicherheitskräften mit mehreren Töten.",
    "timestamp" : "14:45,440-14:53,760"
  },
  {
    "text" : "Da kam auch die Geschichte des Gazastreifens nach der Machtübernahme der Hamas auch über diese Flotilla-Geschichten erzählen.",
    "timestamp" : "14:54,420-15:00,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, das verläuft so ein bisschen nach einem bekanntesten Drehbuch.",
    "timestamp" : "15:01,500-15:04,800"
  },
  {
    "text" : "Wir wissen, da wird vielen sozialen Medien in den Tagen im See gepostet.",
    "timestamp" : "15:05,120-15:10,040"
  },
  {
    "text" : "Dann werden sie gefangen von der israelischen Marine, dann werden sie abgeschoben.",
    "timestamp" : "15:10,320-15:14,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich meine, wie viele andere PR-Aktionen kann man darüber streiten, ob es dann was bringt oder nicht. Sicherlich, die Lösung ist nicht solche Flottide, sondern die Lösung ist ein Abkommen mit palästinensischen Behörden, die vor Ort sind und eine geregelte und sichere Abfuhr von Hilfsgütern dann von Ägypten, aber auch über israelisches Territorium dann nach Gaza sichern sollen.",
    "timestamp" : "15:14,480-15:41,420"
  },
  {
    "text" : "Ja, die Lage in Gaza beschäftigt ja die ganze Welt und sie reisen immer wieder in ihrer Heimat. Was ist denn da ihr Eindruck? Also spielt das Leid in Gaza in der israelischen Debatte überhaupt eine Rolle? Also auch unter den liberalen linken Israelis, die ja gegen Netanjahu protestieren, für die Geiseln protestieren, beschäftigt die das Leid in Gaza oder würden Sie sagen, die Gesellschaft eigentlich viel zu verwundet, um letztlich diese Empathie auch noch aufbringen zu können?",
    "timestamp" : "15:43,080-16:12,500"
  },
  {
    "text" : "Und zum einen würde ich sagen, das Leid ist nicht nur in Gaza.",
    "timestamp" : "16:12,900-16:16,240"
  },
  {
    "text" : "Was wir seit 7. Oktober 2023 gesehen haben, dass die Gewalt, vor allem Siedlergewalt,",
    "timestamp" : "16:16,460-16:21,140"
  },
  {
    "text" : "im Westjordanland dramatisch zugenommen hat.",
    "timestamp" : "16:21,150-16:23,840"
  },
  {
    "text" : "Also es hat nicht das Ausmaß wie in Gaza, der Zerstörung und so weiter.",
    "timestamp" : "16:24,340-16:28,800"
  },
  {
    "text" : "Aber wir erleben, dass insgesamt das Leid der Palästinenser seit diesem Datum unermesslich wurde.",
    "timestamp" : "16:29,340-16:36,500"
  },
  {
    "text" : "Unbeschreiblich. Ich bin auch in meinen Besuchen nicht nur in Israel,",
    "timestamp" : "16:37,220-16:39,960"
  },
  {
    "text" : "sondern auch in Westbank bin ich ständig mit Kontakt mit palästinensischen Freunden.",
    "timestamp" : "16:40,080-16:44,080"
  },
  {
    "text" : "Und ich höre nicht nur, was sie erzählen, wenn ich vor Ort bin, sehe ich auch, was die Sider da anrichten.",
    "timestamp" : "16:44,600-16:51,020"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ein Bild, um ihre Frage zu beantworten, das ist ein Bild, das wenig in die israelische Gesellschaft eindringt.",
    "timestamp" : "16:52,320-16:59,380"
  },
  {
    "text" : "Also wenn man die linksliberale Zeitung Haaretz liest, dann wird darüber ausführlich berichtet.",
    "timestamp" : "16:59,460-17:04,920"
  },
  {
    "text" : "Es gibt auch irgendwelche Blogs wie Plus 972, die linke Perspektive da bringen und sehr ausführlich darüber berichten. Aber die Mainstream-Medien, die großen Fernsehkanälen, darüber wird so gut wie nicht berichtet. Man will das nicht hören. Das hört man immer wieder von Israelis.",
    "timestamp" : "17:05,579-17:24,339"
  },
  {
    "text" : "Wir haben unser eigenes Leid, unser eigenes Trauma, unsere eigenen Schmerzen. Jeder von uns hat ein Familienangehöriger, Freunde verloren und wir haben einfach nicht diese Kapazitäten, diese Möglichkeit nochmal über das Leid des Feindes nachzudenken.",
    "timestamp" : "17:25,060-17:42,760"
  },
  {
    "text" : "Ich weiß nicht, ich will das gar nicht urteilen.",
    "timestamp" : "17:43,480-17:45,680"
  },
  {
    "text" : "Also hier ist man sehr schnell bei Urteilen.",
    "timestamp" : "17:45,810-17:48,000"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen uns auch aber im Klaren sein.",
    "timestamp" : "17:48,920-17:50,800"
  },
  {
    "text" : "Wir sind in einer sehr privilegierten Situation.",
    "timestamp" : "17:50,850-17:52,600"
  },
  {
    "text" : "Also uns geht gut, wir sind nicht ständig bedroht,",
    "timestamp" : "17:53,140-17:55,860"
  },
  {
    "text" : "weder von Bomben, von Fliegen, aber auch noch nicht vom Terror.",
    "timestamp" : "17:55,910-17:59,760"
  },
  {
    "text" : "Und es ist vielleicht zu einfach zu sagen,",
    "timestamp" : "18:00,700-18:03,460"
  },
  {
    "text" : "ja, Leute da unten, könnt ihr eure Augen nicht öffnen",
    "timestamp" : "18:03,740-18:06,860"
  },
  {
    "text" : "und sehen das Leid auf der anderen Seite der Grenze.",
    "timestamp" : "18:06,960-18:08,920"
  },
  {
    "text" : "Aber ich weiß nicht, ganz ehrlich, wäre ich in der gleichen Situation, ob ich in der Lage gewesen wäre, das Leid in präsidentischen Territorien wahrzunehmen und mit den Feinden mitzuführen.",
    "timestamp" : "18:09,860-18:24,800"
  },
  {
    "text" : "Herr Mendel, blicken wir auf die Situation jüdischer Menschen in Deutschland. Sie haben ja selbst 25 Jahre in Israel gelebt, auch in einem Kibbutz, sind dann bewusst nach Deutschland gegangen. Ebenso ziehen ja auch viele andere Liberale oder linke Israelis nach Berlin.",
    "timestamp" : "18:25,860-18:39,960"
  },
  {
    "text" : "Andererseits sagen viele jüdische Menschen in Deutschland, sie fühlen sich nicht mehr sicher, antisemitische Übergriffe nehmen zu, viele fühlen sich nicht mehr zu Hause, insbesondere auch wegen der Reaktionen auf sie nach dem brutalen Massaker der Hamas vom 7. Oktober 2023. Wie würden Sie so die emotionale Lage jüdischer Menschen, israelischer Menschen in Deutschland beschreiben? Also können Sie verstehen, dass viele von Ihnen nun Israel ganz besonders als einen sicheren Hafen empfinden?",
    "timestamp" : "18:40,740-19:08,180"
  },
  {
    "text" : "Zum einen würde ich weniger über Gefühle reden, sondern wir sollen über Tatsachen reden. Vor ein paar Tagen wurde ein Terrornetzwerk der Hamas in Berlin aufgedeckt, die schon Waffen und Munition hatte, um israelische und jüdische Einrichtungen anzugreifen.",
    "timestamp" : "19:08,860-19:26,420"
  },
  {
    "text" : "Wir haben einfach eine klare Statistik, die zeigt, die Angriffe auf jüdische Menschen, auf jüdische Einrichtungen ist dramatisch angestiegen seit dem 7. Oktober. Insofern, das ist nicht nur so eine Gefühlslage, das ist eine reale Bedrohung. Wir sehen, dass in der Pro-Palästina-Bewegung dann auch am Rande eine Radikalisierung stattfindet.",
    "timestamp" : "19:27,060-19:49,360"
  },
  {
    "text" : "Ich bin voll dabei, wenn es darum geht, die Forderung zum Ende des Krieges zu unterstützen,",
    "timestamp" : "19:49,740-19:55,260"
  },
  {
    "text" : "die Unterstützung eines palästinensischen Staates und vieles anderes.",
    "timestamp" : "19:55,600-19:58,940"
  },
  {
    "text" : "Auch Sanktionen gegen Israel unterstütze ich, wenn sie dann die Richtigen treffen und nicht die Falschen und vieles anderes.",
    "timestamp" : "19:59,340-20:05,980"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn dann verwechselt wird, in Einführungszeichen, und gegen Juden hier in Deutschland dafür verantwortlich gemacht werden,",
    "timestamp" : "20:06,260-20:14,940"
  },
  {
    "text" : "vor das Handeln einer Regierung, die sie nicht gewählt haben",
    "timestamp" : "20:15,620-20:18,520"
  },
  {
    "text" : "und die zum Teil vielleicht unterstützen, zum Teil nicht,",
    "timestamp" : "20:18,840-20:21,540"
  },
  {
    "text" : "dann wird eine Grenze überschritten.",
    "timestamp" : "20:21,860-20:23,340"
  },
  {
    "text" : "Und das muss klar sein.",
    "timestamp" : "20:23,420-20:24,700"
  },
  {
    "text" : "Ich erwarte hier auch von meinen Freunden in der Pro-Palästina-Protest,",
    "timestamp" : "20:25,440-20:30,080"
  },
  {
    "text" : "dass sie den Leuten das klar machen.",
    "timestamp" : "20:30,480-20:32,380"
  },
  {
    "text" : "Es wird nicht genug innerhalb Pro-Palästina-Solidarität kommuniziert.",
    "timestamp" : "20:32,540-20:37,060"
  },
  {
    "text" : "Sie haben eigentlich gefragt zu dem Thema,",
    "timestamp" : "20:37,900-20:40,020"
  },
  {
    "text" : "die Verbindung zwischen Juden hierzulande in Israel.",
    "timestamp" : "20:40,120-20:43,120"
  },
  {
    "text" : "Wir stellen fest, dass sowohl die jüdische Community hier sehr stark auf der Seite Israel steht,",
    "timestamp" : "20:43,880-20:48,620"
  },
  {
    "text" : "die Palästinensische, aber insgesamt die muslimische Community steht sehr stark auf der Seite der Palästinenser.",
    "timestamp" : "20:49,400-20:55,400"
  },
  {
    "text" : "Es findet einfach dieser Automatismus statt, die vielleicht verständlich ist.",
    "timestamp" : "20:56,360-21:01,360"
  },
  {
    "text" : "Ich will es dir gar nicht sagen, es kommt ganz aus der Art of the Blue.",
    "timestamp" : "21:01,410-21:05,040"
  },
  {
    "text" : "Aber es wird uns gut tun, wenn wir aus dieser Logik rauskommen.",
    "timestamp" : "21:06,320-21:10,340"
  },
  {
    "text" : "Also einfach dieses starre Denken, man muss pro-palästinensisch oder pro-israelisch sein.",
    "timestamp" : "21:10,640-21:15,080"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das nicht eindeutig ist, ist man Verräter.",
    "timestamp" : "21:15,120-21:17,660"
  },
  {
    "text" : "Das ist, was ich zum Beispiel in der jüdischen Community immer wieder über mich höre.",
    "timestamp" : "21:17,800-21:22,740"
  },
  {
    "text" : "Du bist ja Verräter, wieso unterstützt du palästinensische Anliegen?",
    "timestamp" : "21:22,740-21:27,300"
  },
  {
    "text" : "Aber die Antwort ist, dass wir, wenn wir hier nicht in der Lage sind,",
    "timestamp" : "21:27,460-21:32,180"
  },
  {
    "text" : "die friedlichen Kräfte auf beiden Seiten zu unterstützen,",
    "timestamp" : "21:32,240-21:35,000"
  },
  {
    "text" : "uns auf diese binäre Logik rauszukommen,",
    "timestamp" : "21:35,260-21:37,800"
  },
  {
    "text" : "dann tun wir den Leuten vor Ort nichts Gutes.",
    "timestamp" : "21:38,720-21:41,380"
  },
  {
    "text" : "Also sie brauchen nicht ein Fangrupp,",
    "timestamp" : "21:41,700-21:44,680"
  },
  {
    "text" : "die die Radikalen auf beide Seiten dann noch anfeuern,",
    "timestamp" : "21:44,840-21:48,460"
  },
  {
    "text" : "sondern was die Menschen vor Ort brauchen,",
    "timestamp" : "21:48,980-21:50,880"
  },
  {
    "text" : "und das sagen sie mir immer wieder, wenn ich vor Ort bin,",
    "timestamp" : "21:51,380-21:53,700"
  },
  {
    "text" : "entweder in Westbank oder in Israel,",
    "timestamp" : "21:54,100-21:56,020"
  },
  {
    "text" : "sie sagen mir, ja bitte, wir brauchen,",
    "timestamp" : "21:56,460-21:58,300"
  },
  {
    "text" : "dass unsere Stimme gehört wird,",
    "timestamp" : "21:58,880-22:00,560"
  },
  {
    "text" : "dass man auch in Deutschland versteht,",
    "timestamp" : "22:00,780-22:03,440"
  },
  {
    "text" : "dass es kein Fußball spielt.",
    "timestamp" : "22:03,900-22:05,160"
  },
  {
    "text" : "Es gibt sehr viele Menschen auf beiden Seiten,",
    "timestamp" : "22:05,280-22:07,880"
  },
  {
    "text" : "Die wollen einen Kompromiss schließen.",
    "timestamp" : "22:08,180-22:09,880"
  },
  {
    "text" : "Die sind müde von diesem Konflikt,",
    "timestamp" : "22:10,380-22:12,080"
  },
  {
    "text" : "von zu ständigen Leuten zu verlieren und vieles anderes.",
    "timestamp" : "22:12,440-22:16,240"
  },
  {
    "text" : "Und genau diese Menschen brauchen unsere Hilfe.",
    "timestamp" : "22:16,580-22:18,760"
  },
  {
    "text" : "Jetzt haben Sie schon das Minenfeld,",
    "timestamp" : "22:19,720-22:21,860"
  },
  {
    "text" : "gerade auch gut beschrieben,",
    "timestamp" : "22:22,080-22:23,160"
  },
  {
    "text" : "dieser wahnsinnig aufgeheizten Nahostdebatte",
    "timestamp" : "22:23,160-22:25,660"
  },
  {
    "text" : "und in unserem Gespräch eigentlich auch schon drei Wünsche geäußert,",
    "timestamp" : "22:25,660-22:29,380"
  },
  {
    "text" : "wie wir besser diskutieren könnten,",
    "timestamp" : "22:29,520-22:30,940"
  },
  {
    "text" : "dass man nicht immer so schnell urteilt,",
    "timestamp" : "22:31,060-22:33,080"
  },
  {
    "text" : "dass man vielleicht mehr über Tatsachen redet als über Gefühle.",
    "timestamp" : "22:33,580-22:36,240"
  },
  {
    "text" : "Gleichzeitig haben wir wieder einen neuen Anlass von Canceln und Ausladen und Boykottieren, was ja seit zwei Jahren die Debatte hier bestimmt. Wenn wir auf den Rapper Chefket schauen, der jetzt am 7. Oktober bei Böhmermanns Ausstellungen im HKW auftreten sollte, dann hat das rechte Portal News ein Foto des Rappers als antisemitisch befunden, auf dem das ganze historische Gebiet Palästinas, also mit Israels Staatsgebiet und dem Schriftzug Palästina zu sehen ist.",
    "timestamp" : "22:36,600-23:05,580"
  },
  {
    "text" : "und Kulturstaatsminister Weimar hat dann die Ausladung gefordert",
    "timestamp" : "23:05,760-23:09,120"
  },
  {
    "text" : "und in der Tat tritt dieser Rapper jetzt nicht auf.",
    "timestamp" : "23:09,120-23:12,740"
  },
  {
    "text" : "Was würden Sie da sagen, schützt es jüdisches Leben in Deutschland,",
    "timestamp" : "23:13,420-23:16,620"
  },
  {
    "text" : "wenn so jemand ausgeladen wird?",
    "timestamp" : "23:16,640-23:18,100"
  },
  {
    "text" : "Und was ist einfach Ihr Wunsch,",
    "timestamp" : "23:18,280-23:20,640"
  },
  {
    "text" : "zwei Jahre nach einer so aufgeheizten Nahostdebatte,",
    "timestamp" : "23:21,040-23:24,260"
  },
  {
    "text" : "wie können wir über so etwas besser diskutieren,",
    "timestamp" : "23:24,300-23:27,020"
  },
  {
    "text" : "mit so etwas besser umgehen?",
    "timestamp" : "23:27,020-23:28,360"
  },
  {
    "text" : "Zunächst zu der Fall selbst.",
    "timestamp" : "23:29,780-23:31,240"
  },
  {
    "text" : "Der HKW hat beschlossen, die Veranstaltung, das ganze Konzert,",
    "timestamp" : "23:31,420-23:35,420"
  },
  {
    "text" : "zu verschieben. Ich hoffe sehr, dass",
    "timestamp" : "23:35,460-23:37,480"
  },
  {
    "text" : "das Konzert in einem oder anderen Rahmen",
    "timestamp" : "23:37,560-23:39,500"
  },
  {
    "text" : "auch doch stattfinden wird.",
    "timestamp" : "23:39,900-23:41,040"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, so Ausladungen oder Absagen",
    "timestamp" : "23:41,620-23:43,580"
  },
  {
    "text" : "ist fast immer",
    "timestamp" : "23:44,320-23:45,580"
  },
  {
    "text" : "bei 99 Prozent der Fälle",
    "timestamp" : "23:46,200-23:47,680"
  },
  {
    "text" : "einfach der falsche Reflex,",
    "timestamp" : "23:47,790-23:48,920"
  },
  {
    "text" : "der falsche Umgang. Ich will damit",
    "timestamp" : "23:49,370-23:51,300"
  },
  {
    "text" : "nicht Chefcat komplett freisprechen.",
    "timestamp" : "23:51,560-23:53,620"
  },
  {
    "text" : "Es ist egal, ob es von Neos kommt",
    "timestamp" : "23:53,880-23:55,520"
  },
  {
    "text" : "oder von seriösen",
    "timestamp" : "23:55,800-23:57,220"
  },
  {
    "text" : "Medien. Das Posten",
    "timestamp" : "23:57,760-23:59,360"
  },
  {
    "text" : "eine Landkarte, das ganze",
    "timestamp" : "23:59,640-24:01,600"
  },
  {
    "text" : "Gebiet von Mittelmeer bis zu Jordanfluss",
    "timestamp" : "24:01,780-24:03,999"
  },
  {
    "text" : "und die nur ein Kollektiv zuzusprechen, egal ob palästinensisch oder israelisch-jüdisch,",
    "timestamp" : "24:04,600-24:09,700"
  },
  {
    "text" : "ich will es gar nicht sagen rassistisch oder semitisch,",
    "timestamp" : "24:11,140-24:13,440"
  },
  {
    "text" : "auf jeden Fall, das ist genau die Logik der Extremisten.",
    "timestamp" : "24:13,500-24:16,980"
  },
  {
    "text" : "Und das ist schade, wenn ein Rapper sich bewusst oder unbewusst dafür entscheidet,",
    "timestamp" : "24:17,440-24:23,040"
  },
  {
    "text" : "die Extremisten zu unterstützen.",
    "timestamp" : "24:23,040-24:24,420"
  },
  {
    "text" : "Übrigens, es passiert auch auf der anderen Seite,",
    "timestamp" : "24:24,720-24:26,620"
  },
  {
    "text" : "wenn die Bundestagspräsidentin Jüdiger Klöckner genau das gleiche Landkarte postet,",
    "timestamp" : "24:26,860-24:33,300"
  },
  {
    "text" : "aber da steht nur Israel, Palästinenser sind auch irgendwie verschwunden,",
    "timestamp" : "24:33,440-24:37,360"
  },
  {
    "text" : "tut es genau das Gleiche.",
    "timestamp" : "24:38,200-24:39,400"
  },
  {
    "text" : "Und ich erwarte, dass auch hier kein Doppelmoral stattfindet.",
    "timestamp" : "24:39,400-24:42,200"
  },
  {
    "text" : "Also wenn wir was gegen Extremisten machen wollen,",
    "timestamp" : "24:42,300-24:45,120"
  },
  {
    "text" : "dann soll es sowohl Julia Klöckner als auch Sheffield kritisiert werden.",
    "timestamp" : "24:45,230-24:49,240"
  },
  {
    "text" : "Das passiert aber nicht.",
    "timestamp" : "24:49,660-24:50,800"
  },
  {
    "text" : "Und ob es dagegen an Semitismus hilft, nein, ganz im Gegenteil.",
    "timestamp" : "24:51,920-24:54,960"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, ganze Skandalen haben noch keinen einzigen semitischen Vorfall verhindert.",
    "timestamp" : "24:54,970-25:00,220"
  },
  {
    "text" : "Die tragen eher zur Polarisierung bei.",
    "timestamp" : "25:00,780-25:02,880"
  },
  {
    "text" : "Die tragen eher dazu, statt aufzuklären und zu verstehen, wo man es womöglich falsch liegt,",
    "timestamp" : "25:03,040-25:10,400"
  },
  {
    "text" : "dann sind die Gräber noch größer.",
    "timestamp" : "25:10,760-25:12,160"
  },
  {
    "text" : "Ich hätte sehr gerne ein Gespräch mit Chef gesucht, um ihn zu fragen,",
    "timestamp" : "25:12,320-25:17,080"
  },
  {
    "text" : "du willst die Palästinenser unterstützen, das ist super, da bin ich ganz dabei.",
    "timestamp" : "25:17,360-25:20,600"
  },
  {
    "text" : "Was würde ihnen helfen?",
    "timestamp" : "25:21,680-25:22,660"
  },
  {
    "text" : "Also die Forderung ist Ende der Besatzung.",
    "timestamp" : "25:23,340-25:26,780"
  },
  {
    "text" : "Die Forderung sein soll, die Gründung des palästinensischen Staates.",
    "timestamp" : "25:26,940-25:29,500"
  },
  {
    "text" : "Das sind alle Forderungen, die von internationalen Volkerecht nicht nur gedeckt, sondern untermauert werden.",
    "timestamp" : "25:29,720-25:35,580"
  },
  {
    "text" : "Und genau das erwarte ich, dass einflussreiche Menschen in der Politik und Kultur auch fordern.",
    "timestamp" : "25:35,680-25:42,140"
  },
  {
    "text" : "Und wenn wir das alles tun und wenn wir alle statt den Extremisten auf beiden Seiten immer wieder beiseite zu springen,",
    "timestamp" : "25:42,780-25:49,820"
  },
  {
    "text" : "stattdessen schauen, wie können wir die Gemäßigten unterstützen auf beiden Seiten, das wäre schon etwas Frisches.",
    "timestamp" : "25:50,020-25:56,120"
  },
  {
    "text" : "Wir nehmen dieses Gespräch am 7. Oktober statt.",
    "timestamp" : "25:56,940-25:59,800"
  },
  {
    "text" : "Es findet heute in meiner Heimatstadt in Frankfurt zwei Demonstrationen statt.",
    "timestamp" : "26:00,190-26:05,020"
  },
  {
    "text" : "Also zum einen die Pro-Palästina-Demonstration und dann die Pro-Israel-Mann-Wache.",
    "timestamp" : "26:05,500-26:10,700"
  },
  {
    "text" : "Ich muss sagen, ich kann weder mit dem einen noch mit dem anderen anfangen.",
    "timestamp" : "26:11,500-26:15,100"
  },
  {
    "text" : "Ich brauche eine dritte Demonstration, die auf der Seite aller unschuldigen Menschen steht,",
    "timestamp" : "26:15,280-26:21,260"
  },
  {
    "text" : "egal welche Nationalität, egal welche Religion.",
    "timestamp" : "26:21,440-26:24,040"
  },
  {
    "text" : "Und eine Demonstration, die gleichermaßen das Terror der Hamas,",
    "timestamp" : "26:24,800-26:28,640"
  },
  {
    "text" : "diese fundamentalistische, an semitische Organisation verurteilt",
    "timestamp" : "26:28,740-26:33,600"
  },
  {
    "text" : "und zugleich auch eine israelische Regierung,",
    "timestamp" : "26:33,600-26:36,200"
  },
  {
    "text" : "die am weitesten Recht stellt in der Geschichte Israel.",
    "timestamp" : "26:36,200-26:38,960"
  },
  {
    "text" : "Mit ausgewiesenen Rechtsextremisten wie Bezalas Motrich und Itamar Bengwir,",
    "timestamp" : "26:39,540-26:43,780"
  },
  {
    "text" : "die ganz klar eine Rassentheorie vertreten in Bezug auf Palästinenser.",
    "timestamp" : "26:43,980-26:48,080"
  },
  {
    "text" : "Also wenn man gleichermaßen diese beide anti-aufklärerische, extremistische,",
    "timestamp" : "26:48,620-26:53,699"
  },
  {
    "text" : "Kräften kritisiert, dann",
    "timestamp" : "26:54,760-26:56,760"
  },
  {
    "text" : "wir können hier eine klare Stimme",
    "timestamp" : "26:56,900-26:58,900"
  },
  {
    "text" : "der großen Mehrheit der deutschen",
    "timestamp" : "26:59,520-27:00,740"
  },
  {
    "text" : "Bevölkerung erheben und",
    "timestamp" : "27:00,880-27:02,720"
  },
  {
    "text" : "dann vielleicht sind wir auch",
    "timestamp" : "27:02,880-27:04,300"
  },
  {
    "text" : "etwas effektiver als Deutschland,",
    "timestamp" : "27:04,960-27:06,700"
  },
  {
    "text" : "wenn wir intervenieren",
    "timestamp" : "27:07,460-27:08,620"
  },
  {
    "text" : "oder wenn wir unterstützen den Menschen",
    "timestamp" : "27:08,760-27:10,580"
  },
  {
    "text" : "vor Ort. Ganz herzlichen Dank.",
    "timestamp" : "27:10,660-27:12,660"
  },
  {
    "text" : "Das war im Gespräch mit Lagernation",
    "timestamp" : "27:13,220-27:14,400"
  },
  {
    "text" : "Miron Mendel. Er ist Historiker,",
    "timestamp" : "27:14,980-27:16,520"
  },
  {
    "text" : "Pädagoge, Professor für Soziale",
    "timestamp" : "27:16,700-27:18,640"
  },
  {
    "text" : "Arbeit und Leiter der Bildungsstätte",
    "timestamp" : "27:18,860-27:20,520"
  },
  {
    "text" : "Anne Frank in Frankfurt am Main. Ganz herzlichen",
    "timestamp" : "27:20,520-27:22,839"
  },
  {
    "text" : "Dank für Ihre Zeit. Ich habe es zu danken.",
    "timestamp" : "27:22,860-27:25,120"
  },
  {
    "text" : "Ja, das war doch spannend, mal von Meron Mendel zu hören, der ja wirklich sich seit vielen,",
    "timestamp" : "27:26,110-27:30,960"
  },
  {
    "text" : "vielen Jahren in diesem Minenfeld der Nahostdebatte hier in Deutschland bewegt und auch mit seiner",
    "timestamp" : "27:31,110-27:36,480"
  },
  {
    "text" : "Frau Sabanur Cema zusammen immer wieder dahin geht, wo es wehtut, mit Schülern redet, mit",
    "timestamp" : "27:36,590-27:42,580"
  },
  {
    "text" : "jungen Menschen redet und sich einfach dieser wahnsinnig verkorksten Debatte stellt und finde",
    "timestamp" : "27:42,680-27:48,319"
  },
  {
    "text" : "nicht, aber so eine wohltuende Perspektive einfach da hat und so einen ruhigen Ton auch",
    "timestamp" : "27:48,340-27:52,840"
  },
  {
    "text" : "da reinbringt.",
    "timestamp" : "27:52,900-27:53,480"
  },
  {
    "text" : "Ja, was mich besonders beeindruckt hat, ist eben so dieser tiefsitzende Humanismus, so",
    "timestamp" : "27:53,720-27:57,700"
  },
  {
    "text" : "diese Menschenfreundlichkeit, diese große Empathie, mit der er einfach beiden Seiten",
    "timestamp" : "27:57,840-28:02,260"
  },
  {
    "text" : "begegnet, was ja einfach nicht selbstverständlich ist, gerade für einen Menschen, der in Israel",
    "timestamp" : "28:02,500-28:06,140"
  },
  {
    "text" : "aufgewachsen ist, der natürlich viele Freunde, Freundinnen in Israel hat, die auch ja alle",
    "timestamp" : "28:06,300-28:11,620"
  },
  {
    "text" : "gelitten haben unter diesem Überfall vom 7.",
    "timestamp" : "28:11,740-28:13,520"
  },
  {
    "text" : "Oktober.",
    "timestamp" : "28:13,740-28:13,840"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, das muss man sich überlegen.",
    "timestamp" : "28:13,900-28:14,860"
  },
  {
    "text" : "Israel ist ein kleines Land.",
    "timestamp" : "28:15,040-28:16,040"
  },
  {
    "text" : "Die allermeisten Menschen dort haben ganz persönlich Freunde oder jedenfalls Bekannte verloren. Die allermeisten Israelis kennen jemanden, der am 7. Oktober ermordet worden ist und insofern ist das nochmal ganz andere Betroffenheit als quasi einfach nur, da ist irgendwas in Israel passiert. Und ja, umso mehr fand ich diese humanistische, diese menschenfreundliche Haltung einfach sehr beeindruckend, ehrlich gesagt, die wir da von ihm gehört haben.",
    "timestamp" : "28:16,460-28:41,360"
  },
  {
    "text" : "Ja, und es ist ja auch einfach immer wahnsinnig schwer, in dieser Debatte die richtigen Worte zu finden, die Balance zu finden. Ihr berichtet ja auch immer wieder über das Leid in Gaza und darauf muss man einfach hinweisen. Und trotzdem gibt es dann aber hier allein das Wort der Israelkritik zum Beispiel, stört mich persönlich immer ein wenig, weil ich finde, es gibt ja auch nicht eine pauschale Türkei-Kritik, eine USA-Kritik, auch wenn man da vielleicht die Regierungen kritisiert.",
    "timestamp" : "28:41,640-29:07,580"
  },
  {
    "text" : "Und bei Israel vermischt sich das manchmal eben so. Meint man jetzt eigentlich Land und Leute oder meint man die Regierung? Und ich finde, da muss man doch unbedingt klar sein.",
    "timestamp" : "29:07,640-29:15,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, das finde ich auch, denn das hat ja wiederum auch enge Bezüge zum Antisemitismusbegriff. Wann sind Äußerungen eigentlich antisemitisch? Ist das schon dann anzunehmen, wenn man Kritik übt zum Beispiel an konkreter Politik der israelischen Regierung? Ist das antisemitisch? Wo ist da die Grenze überschritten? Deswegen haben wir uns in der Lage der Nation damit ja auch schon mal ganz ausführlich beschäftigt. Folge 406, wenn ihr das mal nachhören wollt, quasi eine Sonderfolge zum 9. November im vergangenen Jahr zum Antisemitismusbegriff.",
    "timestamp" : "29:15,720-29:42,440"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich muss man auch immer wieder im Blick haben, denke ich, dass Deutschland angesichts der deutschen Geschichte eine ganz besondere Verantwortung empfindet für den Staat Israel.",
    "timestamp" : "29:43,080-29:52,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, also richtig, diese Verantwortung haben wir und dazu gehört, dass wir natürlich die Regierung kritisieren müssen und da das Völkerrecht achten müssen.",
    "timestamp" : "29:52,720-30:02,760"
  },
  {
    "text" : "Und trotzdem ist eine Stilfrage, aber ich finde immer, müssen wir zu den lautstärksten Anklägern Israels gehören oder ist es nicht vielleicht auch ganz in Ordnung, als Nachfahren der Nazis da etwas mehr Zurückhaltung zu üben als andere Landsleute möglicherweise.",
    "timestamp" : "30:03,380-30:18,340"
  },
  {
    "text" : "Also das finde ich total überzeugend, wobei ich jetzt auch mich an dem Gedanken stören würde, dass Deutschland zu den lautesten Kritikern gehört.",
    "timestamp" : "30:18,560-30:24,480"
  },
  {
    "text" : "Tut es nicht.",
    "timestamp" : "30:24,750-30:25,240"
  },
  {
    "text" : "Tut es nicht.",
    "timestamp" : "30:25,390-30:25,920"
  },
  {
    "text" : "Aber viele wünschen sich das natürlich.",
    "timestamp" : "30:27,120-30:28,660"
  },
  {
    "text" : "Also ich bin mir da gar nicht so sicher, ob sie sich wirklich eine besonders lautstarke Israelkritik wünschen.",
    "timestamp" : "30:29,780-30:34,580"
  },
  {
    "text" : "Das wäre quasi die traurige Begründung dafür.",
    "timestamp" : "30:34,780-30:38,480"
  },
  {
    "text" : "Ich würde mir persönlich ja wünschen, dass diese Kritik an israelischer Politik tatsächlich menschenrechtlich motiviert ist.",
    "timestamp" : "30:38,630-30:44,580"
  },
  {
    "text" : "Aber natürlich, glaube ich, sollte man da nicht die Augen davor verschließen, dass es natürlich auch antisemitisch motivierte Israelkritik gibt.",
    "timestamp" : "30:44,630-30:51,940"
  },
  {
    "text" : "Das macht es ja so schwierig.",
    "timestamp" : "30:52,340-30:53,240"
  },
  {
    "text" : "Nicht jede Kritik an Israel ist antisemitisch, aber natürlich kann sich Antisemitismus äußern, indem man Israel dämonisiert.",
    "timestamp" : "30:54,160-31:01,120"
  },
  {
    "text" : "Und das wiederum wird ja auch vielen vorgeworfen in dieser Flotilla, über die wir gerade mit Mehron Mendel gesprochen haben.",
    "timestamp" : "31:01,360-31:07,200"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, diese Differenzierung zwischen dem Staat Israel als dem quasi sicheren Hafen für jüdische Menschen auf der einen Seite",
    "timestamp" : "31:07,200-31:14,860"
  },
  {
    "text" : "und der ja in Teilen tatsächlich rechtsextremen Regierung von Benjamin Netanyahu, diese Differenzierung ist ganz, ganz wichtig.",
    "timestamp" : "31:15,000-31:21,200"
  },
  {
    "text" : "Und da finde ich, muss man sich überlegen, was bedeutet Solidarität mit Israel eigentlich vor dem Hintergrund dieser Differenzierung?",
    "timestamp" : "31:21,460-31:28,240"
  },
  {
    "text" : "Ja, und da ist ja auch unsere Politik oft nicht klar, muss man sagen.",
    "timestamp" : "31:28,840-31:33,140"
  },
  {
    "text" : "Alleine das Wort der Staatsräson, die ja immer hier im Munde geführt wird von unseren Politikern, wo eigentlich die Frage ist, was meint man eigentlich mit diesem Begriff?",
    "timestamp" : "31:34,140-31:41,020"
  },
  {
    "text" : "Der stammt aus der vordemokratischen Zeit.",
    "timestamp" : "31:41,070-31:42,900"
  },
  {
    "text" : "Was soll das jetzt eigentlich heißen?",
    "timestamp" : "31:43,370-31:44,860"
  },
  {
    "text" : "Solidarität mit jeder rechtsextremen Regierung, no matter what?",
    "timestamp" : "31:45,300-31:48,500"
  },
  {
    "text" : "Oder unterscheiden wir da und fühlen uns einfach verantwortlich für die Israelis und für das Existenzrecht Israels?",
    "timestamp" : "31:49,380-31:55,180"
  },
  {
    "text" : "Das wäre so jedenfalls meine subjektive Auflösung des Problems.",
    "timestamp" : "31:55,400-31:58,840"
  },
  {
    "text" : "Ich persönlich finde das essentiell, gerade aus einer deutschen Perspektive, dass es diesen sicheren Hafen für jüdische Menschen gibt.",
    "timestamp" : "31:59,260-32:05,860"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn viele ja vielleicht gar nicht dahin wollen oder im Falle von Mera und Mendel ganz bewusst Israel verlassen haben,",
    "timestamp" : "32:06,440-32:11,080"
  },
  {
    "text" : "ist es natürlich einfach psychologisch gut zu wissen, es gibt da diesen einen sicheren Hafen.",
    "timestamp" : "32:11,620-32:16,460"
  },
  {
    "text" : "Und da finde ich, haben wir als Deutsche für immer aus meiner Sicht eine Verantwortung dafür zu sorgen, dass es diesen sicheren Hafen gibt.",
    "timestamp" : "32:16,620-32:23,480"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite bin ich völlig bei dir.",
    "timestamp" : "32:23,790-32:25,360"
  },
  {
    "text" : "Letztlich ist für mich auch die zentrale Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg, aus dem Nationalsozialismus, dass einfach die Menschenrechte zu achten sind.",
    "timestamp" : "32:25,520-32:33,100"
  },
  {
    "text" : "Und da finde ich, muss Deutschland auch die Stimme erheben, wenn tatsächlich, und das ist ja das Tragische, auch Israel ausnahmsweise zum Täter wird.",
    "timestamp" : "32:33,210-32:41,280"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist so und ich meine, wir haben auch gesprochen über die Staatlichkeit Palästinas mit Mehron Mendel und das ist natürlich auch einfach ein Widerspruch, der nicht aufzulösen ist, dass wir als Deutschland die Zwei-Staaten-Lösung immer wieder im Munde führen, aber dann kneifen, wenn jetzt einige unserer Nachbarländer Palästina als Staat anerkennen und eben so viele Länder wie noch nie diesen Schritt gehen, da muss man natürlich eine Haltung finden.",
    "timestamp" : "32:41,760-33:06,780"
  },
  {
    "text" : "Ja, das finde ich ist auch wieder dieses bizarre Dilemma letzten Endes, dass es möglicherweise Frieden für Israel nur gibt, indem man massiven Druck ausgerechnet auf Israel ausübt, eben zum Beispiel im Gazastreifen, aber gerade auch mit Bezug auf das Westjordanland jetzt tatsächlich eine friedliche Lösung zu finden, mit der dann beide Seiten leben können.",
    "timestamp" : "33:07,000-33:27,780"
  },
  {
    "text" : "Das war ja so ein Gedanke, den wir auch in der letzten Folge schon mal diskutiert haben oder vor zwei Wochen. Es gibt einfach in Israel, glaube ich, gerade eine ganz starke Bewegung, das klang ja auch in dem Interview gerade an, die so an so eine Art Siegfrieden glauben. Die glauben, man könne die palästinensische Seite unterwerfen und dann wäre Frieden. Und ich glaube, das ist eine Illusion. Das mag für eine Weile funktionieren.",
    "timestamp" : "33:27,860-33:46,880"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist Israel militärisch die weitaus stärkere Macht, aber ich glaube, Frieden wirklich kann es kaum geben auf der Grundlage von Ungerechtigkeit. Und das ist das Bizarre, die Israelis sind Opfer dieses Überfalls und trotzdem wird man vermutlich von ihnen verlangen müssen, wird man sie drängen müssen, Zugeständnisse zu machen, damit es eine echte Friedenslösung geben kann, die dann eben auch wirklich hält. Das ist das Bizarre.",
    "timestamp" : "33:46,960-34:08,480"
  },
  {
    "text" : "Natürlich darf man nicht aus dem Blick vernehmen, auch auf palästinensischer Seite gibt es Fanatiker, der Oslo-Prozess ist ja ganz maßgeblich auch von Selbstmordattentaten palästinensischer Extremisten abgebrochen worden oder sabotiert worden.",
    "timestamp" : "34:09,320-34:21,179"
  },
  {
    "text" : "Allerdings. Und wenn man sich natürlich überlegt, wer hat das Massaker begangen, das waren ja nicht nur Hamas-Funktionäre, da waren ja ganz normale Menschen dabei. Und das ist natürlich tief im Bewusstsein der Israelis. Und das ist so tragisch, wie es ist. Man kann sich das unglaublich schwer vorstellen, dass es da einen Weg zum Frieden gibt. Da sind so viele Steine im Weg.",
    "timestamp" : "34:21,800-34:40,580"
  },
  {
    "text" : "Und trotzdem, ich habe ja auch in Israel studiert, auf der jüdischen und der palästinändischen Seite gelebt und wenn ich da mit meinen Freunden spreche, man kann wirklich sich nur wünschen, dass jetzt zumindest im ersten Schritt einfach mal die Waffen schweigen und dieser Plan irgendeine Chance bekommt.",
    "timestamp" : "34:41,340-34:54,899"
  },
  {
    "text" : "Es gibt ja ein historisches Beispiel dafür, wie eine Erbfeindschaft ein Ende finden kann. Das finde ich ist ein historisches Beispiel, das mir persönlich immer wieder Mut macht, gerade auch wenn ich auf den Nahostkonflikt blicke.",
    "timestamp" : "34:55,580-35:07,240"
  },
  {
    "text" : "Und das ist das Beispiel Deutschland-Frankreich. Zwei Nachbarländer in Europa, die über Jahrzehnte immer wieder Krieg gegeneinander geführt haben, die Millionen Menschen auf der jeweils anderen Seite brutal umgebracht haben im Krieg 1870, 1871, im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg.",
    "timestamp" : "35:07,600-35:24,280"
  },
  {
    "text" : "Und trotzdem ist es gelungen, zwischen diesen beiden Ländern, zwischen den beiden Völkern auch so etwas wie eine Freundschaft zu stiften. Beide Länder sind treibende Kräfte in der Europäischen Union. Und wie gesagt, mir persönlich macht das große Hoffnung, Livia. Und du hast ja auch mal in Frankreich gelebt.",
    "timestamp" : "35:24,600-35:39,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich habe da auch mal gelebt, so wie du und bin natürlich froh, dass jetzt auch mit Friedrich Merz erstmal wieder das Duo mit Macron harmoniert, da der deutsch-französische Motor wieder läuft und dann ist es natürlich umso schockierender zu sehen, was da jetzt wieder los ist in Frankreich.",
    "timestamp" : "35:39,240-35:57,900"
  },
  {
    "text" : "Ja, es ist nämlich die nächste Regierungskrise ausgebrochen.",
    "timestamp" : "35:58,220-36:01,720"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr diese Folge hört, ist es möglicherweise schon ein bisschen klarer, wie es jetzt weitergeht.",
    "timestamp" : "36:02,080-36:06,360"
  },
  {
    "text" : "Beim Stand unserer Aufnahme ist es so, der Premierminister Sébastien Lecornu ist zurückgetreten am Anfang dieser Woche.",
    "timestamp" : "36:06,560-36:12,780"
  },
  {
    "text" : "Gleichwohl hat ihn Staatspräsident Emmanuel Macron nochmal damit beauftragt, Gespräche zu führen, ob er möglicherweise doch wieder eine Regierung bilden kann.",
    "timestamp" : "36:12,980-36:22,100"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, wenn ihr das hört, hat sich das vermutlich schon geklärt. Bis Mittwochabend sollte das nämlich geklärt sein.",
    "timestamp" : "36:22,330-36:27,420"
  },
  {
    "text" : "Aber wir wollen trotzdem nochmal da wieder darauf schauen, vielleicht so ein bisschen rauszoomen, was ist denn da eigentlich das Problem in Frankreich? Ich glaube, einer der ganz zentralen Auslöser für die gegenwärtige Misere ist eine Entscheidung von Präsident Macron von vor etwas über einem Jahr.",
    "timestamp" : "36:28,100-36:42,520"
  },
  {
    "text" : "Ja, da war ich gerade für die FAZ auch in Frankreich, als er die Nationalversammlung aufgelöst hat in großer Pose und wohl dachte, das wäre sein Befreiungsschlag. Stattdessen ist alles noch viel dysfunktionaler geworden und seitdem nimmt das Elend wirklich seinen Lauf. Immer neue Premiers, man kommt schon gar nicht mehr mit, wer ist jetzt der Aktuelle und welcher Name gilt jetzt? Und jeder hat dasselbe Problem, er hat keine Mehrheit in der Nationalversammlung und wird einfach zerrieben zwischen den Extremen der Linken und der Rechten.",
    "timestamp" : "36:42,780-37:11,260"
  },
  {
    "text" : "Ja, und ich glaube, dieses ganze Elend, dass eben die Premierminister es einfach nicht schaffen, in der Nationalversammlung eine Mehrheit hinter sich zu versammeln, dieses ganze Elend zeigt im Grunde zweierlei.",
    "timestamp" : "37:11,420-37:22,360"
  },
  {
    "text" : "Zum einen einen klaren Konstruktionsfehler der Fünften Republik aus meiner Sicht, dass nämlich die Menschen, die diese Verfassung in den späten 50er Jahren geschrieben haben, also allen voran Charles de Gaulle, der große Nationalheld der französischen Widerstandsbewegung im Zweiten Weltkrieg,",
    "timestamp" : "37:22,640-37:39,540"
  },
  {
    "text" : "dass also Charles de Gaulle eine Verfassung gestrickt hat, die im Grunde so ein Zwitter ist.",
    "timestamp" : "37:39,780-37:44,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, weil einerseits ist es ein Präsidialsystem, aber trotzdem ist die Regierung ja vom Parlament abhängig und es braucht eine Mehrheit, um da Entscheidungen zu treffen.",
    "timestamp" : "37:45,320-37:54,100"
  },
  {
    "text" : "Ja genau und das ist eben das große Problem, dass es im Grunde zwei große Machtblöcke gibt in dieser fünften Republik, die sich eben möglicherweise blockieren können.",
    "timestamp" : "37:54,540-38:03,580"
  },
  {
    "text" : "Gut, dann haben die Franzosen und Französinnen damit ja durchaus schon so ein bisschen Erfahrung. Wenn also zum Beispiel der Präsident von der einen Partei ist und auf der anderen Seite die Mehrheit im Parlament von der anderen Partei, dann gibt es durchaus historische Beispiele, dass diese beiden Blöcke auch konstruktiv miteinander arbeiten können.",
    "timestamp" : "38:03,700-38:20,440"
  },
  {
    "text" : "Aber das klappt eben auch nicht immer. Jedenfalls beklagt das der deutsch-französische ehemalige Politiker und Publizist Daniel Kohn bändet im Interview mit dem Deutschlandfunk.",
    "timestamp" : "38:20,940-38:33,720"
  },
  {
    "text" : "Frankreich seit de Gaulle war es gewohnt, dass es eine Mehrheit gibt.",
    "timestamp" : "38:34,000-38:38,200"
  },
  {
    "text" : "Und diese Mehrheit hat dann mit absoluter Mehrheit regiert.",
    "timestamp" : "38:38,560-38:41,440"
  },
  {
    "text" : "Das System war so organisiert und das klappt nicht mehr.",
    "timestamp" : "38:41,460-38:45,540"
  },
  {
    "text" : "Es gibt keine absolute Mehrheit.",
    "timestamp" : "38:45,620-38:47,500"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt müssten politische Parteien miteinander Bündnisse schließen.",
    "timestamp" : "38:47,720-38:52,700"
  },
  {
    "text" : "Das heißt verhandeln, Kompromisse und ein Regierungsprogramm miteinander entwickeln.",
    "timestamp" : "38:52,820-38:58,720"
  },
  {
    "text" : "Und dazu sind sie alle nicht in der Lage.",
    "timestamp" : "38:59,140-39:01,140"
  },
  {
    "text" : "Aber nicht nur die Parteien, sondern auch die politische Öffentlichkeit.",
    "timestamp" : "39:01,300-39:06,040"
  },
  {
    "text" : "Und in diesem Vakuum passiert das, was wir im Moment sehen, dieses Bauerntheater, wie der eine, wie Frau das sagte, oder dieser Irrsinn.",
    "timestamp" : "39:06,330-39:15,059"
  },
  {
    "text" : "Also solange die Franzosen nicht verstehen, dass Kompromiss nicht bedeutet, sich zu kompromittieren,",
    "timestamp" : "39:16,140-39:23,460"
  },
  {
    "text" : "sondern dass es eine Handlungsfähigkeit nur gibt mit Kompromiss, wird das Bauerntheater weitergehen.",
    "timestamp" : "39:23,960-39:30,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, da kann man sich natürlich fragen, müsste Frankreich hier von Deutschland lernen, wo ja verschiedene Parteien schon immer Kompromisse finden und mit ganz verschiedenen Positionen aufeinander zugehen und einen Koalitionsvertrag aushandeln.",
    "timestamp" : "39:30,940-39:42,320"
  },
  {
    "text" : "Aber muss man leider ja auch sagen, inzwischen ist der Kompromiss hier auch etwas in Verruf geraten.",
    "timestamp" : "39:43,050-39:48,120"
  },
  {
    "text" : "Also es ist jetzt, finde ich, nicht so, als könnten wir da ganz entspannt rüberschauen zum Nachbarn und sagen, diese Probleme haben wir alle nicht, weil auch hier führen wir extrem harte Debatten übers Sparen.",
    "timestamp" : "39:48,330-39:57,640"
  },
  {
    "text" : "Das sind ähnliche Themen und auch hier gar nicht lange her hatten wir einen Bruch der Regierung und dann völlig unklare Verhältnisse im Bundestag.",
    "timestamp" : "39:57,840-40:04,380"
  },
  {
    "text" : "Und auch wenn jetzt es nach den Neuwahlen natürlich wieder eine stabile Mehrheit gibt, hat selbst diese große Koalition mit satter Mehrheit große Probleme, nötigere Formen anzugehen.",
    "timestamp" : "40:04,870-40:15,000"
  },
  {
    "text" : "Ja und ich glaube, das scheint mir ein zentrales Problem zu sein, sowohl in Deutschland als auch in Frankreich, dass die Bereitschaft zum Kompromiss immer mehr zurückgeht.",
    "timestamp" : "40:15,320-40:23,500"
  },
  {
    "text" : "Daniel Cohn-Bendit weist darauf hin, die Franzosen haben da auch weniger eine Tradition, weniger Erfahrung mit Kompromissen. Aber auch in Deutschland, finde ich, gibt es ja diese große Sorge, wenn man Kompromisse schließt, dann wird das eigene Profil geschwächt.",
    "timestamp" : "40:23,660-40:35,500"
  },
  {
    "text" : "Also das scheint jetzt in der Nationalversammlung in Paris das zentrale Problem zu sein. Alle rechnen damit, es wird irgendwann Neuwahlen geben und dann will man natürlich dastehen mit einer klar erkennbaren politischen Linie und wenn man sich jetzt hinter irgendeinem Premierminister vereint, dann wird natürlich die Linie der eigenen Partei nicht so glasklar erkennbar sein.",
    "timestamp" : "40:35,580-40:54,040"
  },
  {
    "text" : "Aber dasselbe erleben wir ja auch in Deutschland immer wieder. Diese große Sorge, das können wir nicht mitmachen. Gerade die Grünen haben das sehr beklagt, auch in der Ampel. Und man kann das Ergebnis der Bundestagswahl für die Grünen, das ja extrem schwach war, schon auch so lesen, dass einfach viele Menschen an der grünen Basis sich so ein bisschen gefragt haben, ob die Partei dann nicht ihr Profil verloren hat an vielen Stellen.",
    "timestamp" : "40:54,320-41:14,320"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, funktionieren Demokratien eben einfach nicht ohne Kompromiss, es sei denn, man gestaltet das Wahlsystem so wie im Vereinigten Königreich, wo es ja ein Mehrheitswahlsystem gibt, dann hat man natürlich deutlichere Mehrheit.",
    "timestamp" : "41:14,760-41:28,240"
  },
  {
    "text" : "Klar, es ist natürlich eine Frage des Systems und man kann vielleicht auch Mechanismen finden, aber ich finde es gibt schon auch noch eine dahinterliegende Frage, denn es ist ja jetzt nicht nur Frankreich, wir haben schon geredet, die Parallelen in Deutschland, aber wir sehen es ja überall um uns herum, dass westliche Demokratien in der Krise sind und ich finde dahinter steckt schon auch die Frage, funktioniert das System eigentlich auch noch, wenn es weniger zu verteilen gibt?",
    "timestamp" : "41:28,280-41:53,740"
  },
  {
    "text" : "Also lange Zeiten hatten wir ein Wirtschaftswachstum. Der Planet war voller Ressourcen, die wir ausgebeutet haben. Es galt lange das Aufstiegsversprechen für die Jüngeren, die immer wussten, uns geht es mal besser als den Eltern und das alles gilt nicht mehr. Und da frage ich mich schon, wurde vielleicht die große Zustimmung zu unserer liberalen westlichen Demokratie ein bisschen erkauft durch all diese wirtschaftlichen…",
    "timestamp" : "41:53,900-42:17,800"
  },
  {
    "text" : "Durch diese ganzen Bonbons, die es da zu verteilen gab. Also ich finde das eine total plausible Annahme, genau das hat vermutlich die jedenfalls mal die frühe Bundesrepublik stabilisiert in den 50er Jahren. Denken wir daran, dass zum Beispiel auch die konservative Seite des Spektrums, also CDU, CSU insbesondere, damals massiv auf Umverteilung gesetzt haben.",
    "timestamp" : "42:18,520-42:38,000"
  },
  {
    "text" : "Stichwort der sogenannte Lastenausgleich, wo einfach viele Menschen Geld abgeben mussten, wenn auch über einen langen Zeitraum bis in die frühen 80er Jahre, damit eben alle ein bisschen was bekamen vom Staat. Massives Vermögensumverteilungsprogramm. Warum hat Adenauer das damals maßgeblich durchgesetzt? Einfach weil er Angst hatte vor einer Ablehnung der westlichen Demokratie, er hatte Angst vor einer sozialistischen Machtübernahme.",
    "timestamp" : "42:38,060-43:00,160"
  },
  {
    "text" : "Denn man muss sich überlegen, die SPD war bis zum Godesberger-Programm ja noch eine sozialistische Partei. Dann hat sie umgeschaltet quasi auf Sozialdemokratie und so weiter dem Klassenkampf abgeschworen.",
    "timestamp" : "43:00,260-43:09,540"
  },
  {
    "text" : "Und insofern ist das, glaube ich, eine sehr plausible Annahme, dass einfach die liberale Demokratie maßgeblich auch davon lebt, dass die Menschen rein ökonomisch das Gefühl haben, sie sind vielleicht nicht ganz oben, aber sie haben jedenfalls ein solides Auskommen und sie haben diese Hoffnung, dass es eigentlich kontinuierlich vorangeht und ihnen immer besser gehen wird. Und das hast du, glaube ich, finde ich gut angesprochen. Das gilt jetzt so ohne weiteres eben nicht mehr.",
    "timestamp" : "43:09,580-43:33,620"
  },
  {
    "text" : "Ja, und deswegen kann es einen nicht kalt lassen, was da passiert in unserem Nachbarland und man fragt sich natürlich, ja, die erste Frage, glückt das Vorhaben von Le Cornu, aber auch darüber hinaus, wie soll das jetzt noch weitergehen, gibt es dann wirklich vielleicht die Neuwahlen, die jetzt so viele fordern und immer mehr ja auch enge Vertraute von Macron rücken von ihm ab, Edouard Philippe hat das jetzt gefordert und auch sein Ziehsohn Atal ist auf Distanz zu ihm gegangen, da fragt man sich natürlich schon, wie lang kann Macron das noch durchhalten?",
    "timestamp" : "43:33,740-44:01,360"
  },
  {
    "text" : "Also Attal hat sich ja sehr deutlich geäußert und gesagt, er versteht es auch nicht. Und ich meine, das ist natürlich schon eine sehr harte Kritik, wenn man Macron so quasi ins Reich der Irrationalität schiebt.",
    "timestamp" : "44:01,460-44:11,740"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das zentrale Problem ist, dass bei Neuwahlen mutmaßlich die Rechtsextremen in Frankreich gestärkt würden, also das Rassemblement National. Deren Chef allerdings, Gendron Badela, hat bereits angekündigt, dass er nur dann bereit wäre, Premierminister zu werden oder eine Regierung zu stützen, wenn er tatsächlich eine deutliche Gestaltungsmehrheit hätte und das wiederum ist auch nicht zu vermuten.",
    "timestamp" : "44:12,020-44:33,880"
  },
  {
    "text" : "Also sie würden sehr wahrscheinlich zwar die stärkste Kraft werden, aber auch keine absolute Mehrheit bekommen, könnten dann auch nicht durchregieren. Das heißt also, es ist extrem unwahrscheinlich, dass Neuwahlen jetzt tatsächlich klare Verhältnisse schaffen würden und sei es nur eine Machtübernahme der Rechtsextremen, so schlimm das wäre.",
    "timestamp" : "44:33,940-44:49,020"
  },
  {
    "text" : "Aber selbst diese Klarheit in der Dunkelheit, sage ich mal, ist nicht so ohne weiteres zu erwarten und das heißt also, wir müssen sehr wahrscheinlich damit leben, dass in Frankreich weiterhin die Unsicherheit regiert, denn Macron jedenfalls hat weitgehend ausgeschlossen, selber zurückzutreten, also Präsidentschaftswahlen wird es mutmaßlich nicht geben, das heißt also ein zersplittertes Parlament und ein sehr stark geschwächter Präsident, das sind keine guten Aussichten für die politische Situation in unserem Nachbarland.",
    "timestamp" : "44:49,140-45:18,380"
  },
  {
    "text" : "Und die große Frage stellt sich natürlich, welche Rolle wird Frankreich dann spielen auf der außenpolitischen Bühne?",
    "timestamp" : "45:18,680-45:24,520"
  },
  {
    "text" : "Richtig, denn da ist Macron natürlich eine sichere Bank, was die Ukraine angeht.",
    "timestamp" : "45:24,920-45:29,180"
  },
  {
    "text" : "Aber wir reden ja darüber, dass das nicht von Dauer ist, so oder so.",
    "timestamp" : "45:29,270-45:33,940"
  },
  {
    "text" : "Und da fragt sich natürlich, wie können wir da unsere gemeinsame Verteidigung der Ukraine,",
    "timestamp" : "45:34,010-45:39,320"
  },
  {
    "text" : "die europäischen Bemühungen aufrechterhalten, wenn Frankreich dann nicht mehr in der Seite von Deutschland steht.",
    "timestamp" : "45:39,410-45:44,240"
  },
  {
    "text" : "In der Europäischen Union steht in diesen Tagen ein Showdown an, in einer Debatte, die bereits seit Jahren schwelt. Auf dem Tisch liegt nämlich eine Verordnung zur Bekämpfung von sexuellem Missbrauch von Kindern. Und als Teil dieser Verordnung steht auch das Thema der sogenannten Chat-Kontrolle auf der Tagesordnung.",
    "timestamp" : "45:46,100-46:07,200"
  },
  {
    "text" : "Das wird vermutlich am 14. Oktober im Rat der Innenministerinnen beschlossen oder darüber abgestimmt vielmehr. Das kann aber vielleicht auch nochmal verschoben werden, denn gerade in Deutschland ist die Debatte in den letzten Tagen da total hochgekocht.",
    "timestamp" : "46:07,520-46:21,460"
  },
  {
    "text" : "Ja und worum geht es in dieser Debatte, das schauen wir uns in Lage, Manier in aller Ruhe an. Die Europäische Kommission will und viele Mitgliedstaaten unterstützen das, dass alle Messenger verpflichtet werden können, eure Nachrichten vor dem Versenden zu durchsuchen.",
    "timestamp" : "46:21,580-46:37,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, da geht es um all das, was wir alle täglich nutzen, WhatsApp, Telegram, Signal, aber es kann auch andere Apps treffen, wie zum Beispiel Slack oder Teams, falls ihr das nutzt.",
    "timestamp" : "46:37,840-46:45,900"
  },
  {
    "text" : "Genau und das Ziel wäre, dass diese Apps bekanntes oder auch neues Material, also Bilder und Videos erkennen sollen, wo sexueller Missbrauch von Kindern dokumentiert wird und außerdem sollen die Apps erkennen, wenn es zu sogenanntem Grooming kommt.",
    "timestamp" : "46:46,040-47:02,540"
  },
  {
    "text" : "Also das bedeutet so quasi, dass ältere Menschen, typischerweise wahrscheinlich Männer, Kinder mit dem Ziel anflirten, diese Kinder zu sexuellen Handlungen im echten Leben zu bringen oder wenigstens dazu zu bringen, Aufnahmen von sich zu machen und dann zu verschicken.",
    "timestamp" : "47:02,720-47:18,480"
  },
  {
    "text" : "Ja und jetzt heißt es, die Anbieter müssen, Zitat, geeignete, wirksame und verhältnismäßige Maßnahmen ergreifen, aber faktisch wird die Technik nicht vorgeschrieben, das heißt, es bleibt eigentlich nur das sogenannte Client-Site-Scanning, habe ich mir von Ulf erklären lassen, also das Scannen wirklich der Geräte auf dem Handy.",
    "timestamp" : "47:18,660-47:38,280"
  },
  {
    "text" : "Ja genau, der Hintergrund des Ganzen ist, dass eigentlich alle Messenger heutzutage, bei Telegram ist es noch so ein bisschen wackelig, aber jedenfalls die allermeisten Messenger heute auf die sogenannte Ende-zu-Ende-Verschlüsselung setzen. Das bedeutet, die Inhalte, die ihr verschickt aus so einer App, die werden in der App verschlüsselt, gehen dann verschlüsselt auf die Leitung und werden erst auf der anderen Seite wieder entschlüsselt.",
    "timestamp" : "47:38,580-47:59,600"
  },
  {
    "text" : "Und insbesondere auch die Firmen, die die Messenger betreiben, die können in die Kommunikation nicht reingucken.",
    "timestamp" : "47:59,640-48:05,920"
  },
  {
    "text" : "Das heißt Ende zu Ende oder manche sagen auch einfach E2-E-Kommunikation.",
    "timestamp" : "48:06,080-48:10,140"
  },
  {
    "text" : "Und das gilt als ganz zentrales Element, um die Privatsphäre zu sichern, dass eben niemand in die Kommunikation reinschauen kann.",
    "timestamp" : "48:10,510-48:16,800"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet aber im Umkehrschluss, wenn man prüfen will, was da so über die Leitung geht, ob da irgendwelcher Schweinkram dabei ist,",
    "timestamp" : "48:17,260-48:23,720"
  },
  {
    "text" : "dann bleibt eigentlich nur, dass man schon in der App auf dem Handy vor der Verschlüsselung die Inhalte prüft.",
    "timestamp" : "48:24,140-48:28,880"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eben dieses sogenannte Klein-Side-Scanning.",
    "timestamp" : "48:29,240-48:32,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, und dazu soll jetzt gleich eine neue EU-Behörde geschaffen werden.",
    "timestamp" : "48:32,520-48:36,200"
  },
  {
    "text" : "Also Stichwort Bürokratieabbau.",
    "timestamp" : "48:36,330-48:38,600"
  },
  {
    "text" : "Offenbar nicht bei der EU.",
    "timestamp" : "48:39,360-48:40,080"
  },
  {
    "text" : "Und diese Behörde, die soll dann vorgeben, wie die Messenger-Apps konkret Inhalte scannen.",
    "timestamp" : "48:40,880-48:46,300"
  },
  {
    "text" : "Dafür soll die EU-Behörde sowohl technische Informationen bereitstellen,",
    "timestamp" : "48:46,680-48:50,600"
  },
  {
    "text" : "als auch die Software selbst.",
    "timestamp" : "48:51,120-48:53,100"
  },
  {
    "text" : "Und die Anbieterfirmen, eben zum Beispiel WhatsApp und so,",
    "timestamp" : "48:53,170-48:56,720"
  },
  {
    "text" : "die sollen dann diese Tools einbinden müssen.",
    "timestamp" : "48:57,020-48:59,760"
  },
  {
    "text" : "Technisch geht es da um zwei verschiedene Methoden für das Scannen.",
    "timestamp" : "49:00,400-49:03,420"
  },
  {
    "text" : "Also das eine ist die Methode mit sogenannten Hashes.",
    "timestamp" : "49:03,530-49:06,220"
  },
  {
    "text" : "Hashes, kann man sich vorstellen, sind so kurze Zeichenfolgen.",
    "timestamp" : "49:06,520-49:09,080"
  },
  {
    "text" : "Und das sind im Prinzip digitale Fingerabdrücke von Dateien.",
    "timestamp" : "49:09,450-49:12,980"
  },
  {
    "text" : "Da kann man sagen, hier ist ein Bild.",
    "timestamp" : "49:13,060-49:14,220"
  },
  {
    "text" : "Und dieses Bild schickt man dann durch eine bestimmte mathematische Funktion.",
    "timestamp" : "49:14,410-49:17,780"
  },
  {
    "text" : "Und dann kommt da so ein Hashwert dabei raus, so eine Zeichenfolge.",
    "timestamp" : "49:17,930-49:20,660"
  },
  {
    "text" : "Und die identifiziert die Datei eindeutig.",
    "timestamp" : "49:21,060-49:23,600"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, wenn man irgendwann später das Bild nochmal durch die Hash-Funktion schickt, dann kommt am Ende derselbe Fingerabdruck raus. Das heißt also, mit Hilfe dieser Hashes kann man sehr schön schauen, ob eine bekannte Darstellung von Missbrauch etwa über die Leitung geschickt werden soll.",
    "timestamp" : "49:23,680-49:39,000"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist nicht das Einzige, was passieren soll. Das Zweite ist, dass diese Apps auch mit künstlicher Intelligenz, mit KI, Chats prüfen sollen, ob es sich um Grooming handelt. Denn dieses Grooming, dieses Anchatten, Anflirten von Kindern, das kann man natürlich jetzt nicht mit Hashen entdecken, weil die Worte, die da verwendet werden, sind immer andere. Aber da soll dann die KI versuchen, den Sinn eines Gesprächs zu erkennen.",
    "timestamp" : "49:39,460-50:01,320"
  },
  {
    "text" : "Mal ganz ehrlich sagen, also wer schon mal mit KI gearbeitet hat, hundertprozentig treffsicher ist es nicht.",
    "timestamp" : "50:02,300-50:07,420"
  },
  {
    "text" : "Also ich muss zugeben, so ganz habe ich es immer noch nicht verstanden, was Hashes sind und wie es technisch ganz genau funktioniert, aber ich habe jetzt eine Ahnung davon und ich glaube, was ja einfach wichtig zu wissen ist, es ist einfach eine Blackbox.",
    "timestamp" : "50:08,220-50:20,400"
  },
  {
    "text" : "Niemand kann unabhängig prüfen, was diese Software, wie auch immer genau sie arbeitet, aber was diese Software eigentlich genau tut.",
    "timestamp" : "50:20,920-50:27,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, das heißt, die Messenger-Apps würden verpflichtet, da irgendwas in ihre Apps einzubauen, was geliefert würde von dieser EU-Behörde, aber nur die EU-Behörde weiß, was da drin ist und das weckt natürlich große Skepsis und dann gibt es aus der Zivilgesellschaft und auch aus der Politik die kritische Frage, ob denn so, wie sich das die EU-Kommission überlegt hat, wirklich missbrauchwirksam ausgeschlossen ist.",
    "timestamp" : "50:27,340-50:48,540"
  },
  {
    "text" : "Und da fehlt einfach die Transparenz. Also es kann niemand unabhängig prüfen, ob es jetzt wirklich nur um missbräuchliches Material geht, was dann gesperrt wird oder ob dann vielleicht auch irgendwelche kritischen Memes, regierungskritische Memes dabei sind, andere Sachen, die vielleicht jemandem da nicht genehm sind. Das ist die große Gefahr, die da gesehen wird.",
    "timestamp" : "50:48,700-51:08,820"
  },
  {
    "text" : "Ja und es gibt eben bei diesen KI-Methoden dann noch die große Gefahr von sogenannten False Positives, also dass dieser Algorithmus anschlägt, obwohl ein Chat völlig unproblematisch ist.",
    "timestamp" : "51:08,980-51:17,960"
  },
  {
    "text" : "Wenn ich mir jetzt so überlege, ich chatte vielleicht irgendwann mal mit meinem 13-jährigen Neffen und vielleicht flirten wir auch in Anführungsstrichen, ich habe da selbstverständlich keinerlei sexuelle Hintergedanken, sondern ich mache halt Scherze mit dem.",
    "timestamp" : "51:18,080-51:29,940"
  },
  {
    "text" : "Möglicherweise denkt dann auch die App, wie jetzt ein Typ in den 40ern chatte mit einem 13-Jährigen, Porno, Porno.",
    "timestamp" : "51:30,720-51:35,760"
  },
  {
    "text" : "Und da habe ich natürlich überhaupt gar keine Lust drauf, dass solche völlig unverfänglichen Chats dann dazu führen, dass ich bei einer EU-Behörde angeschwärzt wäre wegen des Verdachts, ich hätte da jemanden angegroomt.",
    "timestamp" : "51:36,400-51:47,540"
  },
  {
    "text" : "Und genau das ist vorgesehen.",
    "timestamp" : "51:47,960-51:49,360"
  },
  {
    "text" : "Also man könnte sich ja auch vorstellen, die Apps, die sagen einfach, dieses Bild darfst du nicht verschicken.",
    "timestamp" : "51:49,490-51:53,620"
  },
  {
    "text" : "Oder die warnen bei einem Chat, das klingt uns hier irgendwie nach Grooming.",
    "timestamp" : "51:53,930-51:57,240"
  },
  {
    "text" : "Das ist nicht vorgesehen, sondern diese Apps sollen einem quasi hinter dem Rücken bei der EU-Behörde anschwärzen und sagen, der Burmeier, der chattet hier mit dem 13-Jährigen.",
    "timestamp" : "51:57,680-52:06,980"
  },
  {
    "text" : "Und da muss ich ganz ehrlich sagen, also bei allen technischen Bedenken ist auch dieses Hintenrum-Anschwärzen, also aus meiner Sicht schon richtig schwierig.",
    "timestamp" : "52:07,320-52:15,040"
  },
  {
    "text" : "Ja und da, wie du das schon alles schilderst, stellt sich natürlich die Frage, wie sieht es denn aus mit dem Rechtsschutz für die Anbieter?",
    "timestamp" : "52:15,500-52:21,360"
  },
  {
    "text" : "Also die Eingriffe erfolgen nicht direkt durch die Verordnung, also die Eingriffe in Rechte, sondern diese Verordnung, die sich die EU da überlegt hat, die schafft quasi nur einen rechtlichen Rahmen.",
    "timestamp" : "52:21,640-52:33,000"
  },
  {
    "text" : "Und auf dieser Grundlage sollen dann einzelne Anordnungen einzelner Mitgliedstaaten gegen Messenger-Apps ergehen, also sogenannte Detection-Orders.",
    "timestamp" : "52:33,210-52:42,160"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem ist aus einer juristischen Perspektive, dass dann quasi der Grundrechtseingriff nicht durch die Verordnung erfolgt, sondern durch die Detection-Orders.",
    "timestamp" : "52:42,160-52:50,320"
  },
  {
    "text" : "Und das bedeutet für den Rechtsschutz, jedes Mal müsste jeder Anbieter neu gegen jede einzelne Detection Order klagen.",
    "timestamp" : "52:50,460-52:57,620"
  },
  {
    "text" : "Erst vor nationalen Gerichten und dann gegebenenfalls irgendwann bis zum Europäischen Gerichtshof.",
    "timestamp" : "52:57,870-53:02,820"
  },
  {
    "text" : "Und das führt so die Kritik, die ich persönlich aber auch nachvollziehen kann, führt dazu, dass der Rechtsschutz total fragmentiert ist.",
    "timestamp" : "53:02,820-53:08,980"
  },
  {
    "text" : "Also man würde diesen Anbietern von Messenger-Apps auferlegen, gegen jede einzelne Anordnung jeweils neu zu klagen.",
    "timestamp" : "53:09,240-53:15,420"
  },
  {
    "text" : "Und ja, also ich meine, wenn die das machen, wenn die Geld haben, mag das funktionieren.",
    "timestamp" : "53:16,040-53:19,900"
  },
  {
    "text" : "Aber Signal zum Beispiel wird ja von einer gemeinnützigen Organisation angeboten, die ohnehin immer finanzielle Probleme hat.",
    "timestamp" : "53:20,040-53:26,320"
  },
  {
    "text" : "Also ob die so die Möglichkeit hätte, da zu klagen, schwierig.",
    "timestamp" : "53:26,660-53:29,400"
  },
  {
    "text" : "Und die politische Frage, die sich da natürlich stellt, ist, was passiert, wenn ein autoritärer Herrscher an der Macht ist?",
    "timestamp" : "53:29,940-53:35,440"
  },
  {
    "text" : "Was ja nicht nur ein fiktives Szenario ist, wir brauchen nur nach Ungarn zu schauen.",
    "timestamp" : "53:35,800-53:39,520"
  },
  {
    "text" : "Da stellt sich diese Frage ganz dringend, weil formal, klar, da ist der Zweck streng beschränkt auf Kindesmissbrauchs und Grooming.",
    "timestamp" : "53:40,100-53:46,640"
  },
  {
    "text" : "Aber praktisch gibt es einfach keine technische Sicherung, die Missbrauch verhindert.",
    "timestamp" : "53:47,140-53:51,160"
  },
  {
    "text" : "Und jeder, der dann Zugriff hat auf die nationale Justiz, der könnte dann solche Listen eben auch mit anderen Inhalten füttern, zum Beispiel eben kritischen Memes.",
    "timestamp" : "53:51,710-54:00,500"
  },
  {
    "text" : "Ja, das fände ich schon hardcore, wenn man das mal sich konkret überlegt.",
    "timestamp" : "54:00,500-54:03,720"
  },
  {
    "text" : "Also wenn in Deutschland zum Beispiel vielleicht die AfD irgendwann mal ein Innenministerium auf Länderebene kontrolliert.",
    "timestamp" : "54:03,730-54:10,580"
  },
  {
    "text" : "Was genau verhindert dann eigentlich, dass dieser AfD-Innenminister über seine Polizei irgendwelche Memes, die, keine Ahnung, Herrn Höcke kritisieren, auf die Sperrliste setzt?",
    "timestamp" : "54:10,600-54:21,200"
  },
  {
    "text" : "Also technisch jedenfalls verhindert das nichts und theoretisch könnten die Messenger-Apps natürlich dagegen klagen, aber praktisch ist das unrealistisch, denn natürlich werden die jetzt nicht nur ein Höcke-Meme auf die Sperrliste setzen, sondern die werden natürlich 20, 30, 50.000 oder Millionen von Hashes von tatsächlich kinderpornografischen Inhalten auf die Liste setzen und da drin verbergen sich dann halt so ein paar Inhalte, die eigentlich völlig legal wären. Also finde ich persönlich ein ziemlich gruseliges Szenario, wenn ich ganz ehrlich bin.",
    "timestamp" : "54:21,320-54:49,600"
  },
  {
    "text" : "Und das ist natürlich kein Wunder, dass es viel Kritik gibt und zwar wirklich von allen Seiten, also jetzt nicht nur irgendwelchen Piratenparteileuten, sondern zum Beispiel auch Jens Spahn, Chef der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, sagt folgendes.",
    "timestamp" : "54:49,800-55:02,060"
  },
  {
    "text" : "Wir als CDU-CSU-Bundestagsfraktion sind gegen die anlasslose Kontrolle von Chats. Das wäre so, als würde man vorsorglich mal alle Briefe öffnen und schauen, ob da etwas Verbotenes drin ist. Das geht nicht, das wird es mit uns nicht geben.",
    "timestamp" : "55:02,420-55:16,840"
  },
  {
    "text" : "Ja, also das mit den Briefen finde ich eigentlich einen guten Vergleich und du hast eben schon Signal angesprochen, ja auch der Chat eurer Wahl hier für die Lage und da hat ja die Chefin Meredith Whitaker Folgendes angekündigt.",
    "timestamp" : "55:17,240-55:29,460"
  },
  {
    "text" : "Wenn wir vor die Wahl gestellt würden, entweder die Integrität unserer Verschlüsselung und unsere Datenschutzgarantien zu untergraben oder Europa zu verlassen, würden wir leider die Entscheidung treffen, den Markt zu verlassen.",
    "timestamp" : "55:29,580-55:43,000"
  },
  {
    "text" : "Ja, das wäre nämlich wirklich bitter. Also da sieht man, was auf dem Spiel steht. Und ich frage mich, wie relevant sind denn wirklich Messenger für die Verbreitung von Kinderpornografie?",
    "timestamp" : "55:43,480-55:53,320"
  },
  {
    "text" : "Tja, da haben wir mal die Zentralstelle gegen Internetkriminalität in Frankfurt am Main gefragt, die sogenannte ZIT. Das ist die wohl wichtigste deutsche Ermittlungsbehörde beim Thema Cybercrime. Also keine eigene Behörde, es ist eine Arbeitseinheit innerhalb der Generalstaatsanwaltschaft in Frankfurt am Main, also beim ORG hier. Und die haben uns als Antwort geschrieben.",
    "timestamp" : "55:53,620-56:13,360"
  },
  {
    "text" : "dass wirklich die Verbreitung eigentlich vor allem im Darknet stattfindet.",
    "timestamp" : "56:13,760-56:17,920"
  },
  {
    "text" : "Wobei eben da auch nicht die Bilder und Videos direkt liegen,",
    "timestamp" : "56:18,080-56:21,100"
  },
  {
    "text" : "sondern da werden Links geteilt, wo man die Inhalte dann runterladen kann.",
    "timestamp" : "56:21,290-56:24,160"
  },
  {
    "text" : "Und die eigentlichen Daten liegen dann im ganz normalen, offenen Internet.",
    "timestamp" : "56:24,170-56:28,600"
  },
  {
    "text" : "Es gibt, so die ZIT, auch Weitergabe über Messenger-Dienste.",
    "timestamp" : "56:28,920-56:32,400"
  },
  {
    "text" : "Aber auch dort werden meistens nicht die Bilder und die Videos direkt geteilt,",
    "timestamp" : "56:32,820-56:36,720"
  },
  {
    "text" : "sondern eben Links auf irgendwelche Dateien.",
    "timestamp" : "56:37,060-56:39,860"
  },
  {
    "text" : "Genauso wie das in Darknet-Foren auch passiert.",
    "timestamp" : "56:40,180-56:42,620"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, die Verbreitung von Inhalten direkt über Messenger-Dienste, sodass sie potenziell gefunden werden können, gibt es, sagt die ZIT, ist aber in der Tendenz nicht so relevant.",
    "timestamp" : "56:43,340-56:53,040"
  },
  {
    "text" : "Und dann kann man sich natürlich die Frage stellen, wenn das Material vor allem über Links auf Inhalte getauscht wird und dabei wiederum das Darknet die wichtigste Plattform ist, kann man dann nicht erst mal dort ansetzen?",
    "timestamp" : "56:53,600-57:03,420"
  },
  {
    "text" : "Ja, allerdings, denn die Bilder und die Videos, die liegen eben, wie die ZIT bestätigt, meistens im ganz normalen Internet und da könnte man das einfach löschen lassen.",
    "timestamp" : "57:04,000-57:11,580"
  },
  {
    "text" : "Also es ist durchaus so, dass die Hoster auch kooperieren, wenn man ihnen die Links nennt.",
    "timestamp" : "57:11,880-57:15,680"
  },
  {
    "text" : "Denn das zeigen wirklich sehr interessante Recherchen eines NDR-Teams.",
    "timestamp" : "57:15,730-57:19,120"
  },
  {
    "text" : "Genau, dieses Team vom NDR, die haben mittels von Skripten, sind so kleine Programme,",
    "timestamp" : "57:19,360-57:24,120"
  },
  {
    "text" : "systematisch illegale Foren im Darknet nach Links zu kinderpornografischen Inhalten abgesucht.",
    "timestamp" : "57:25,100-57:30,560"
  },
  {
    "text" : "Und diese Links haben sie dann an die Firmen gemeldet, die die Server betreiben,",
    "timestamp" : "57:30,590-57:35,020"
  },
  {
    "text" : "auf denen die Daten versteckt abgelegt werden.",
    "timestamp" : "57:35,220-57:37,540"
  },
  {
    "text" : "Muss man es immer wissen, diese Server sind als solche nicht illegal.",
    "timestamp" : "57:37,840-57:40,720"
  },
  {
    "text" : "Darauf liegen auch massenweise ganz legale Inhalte und die stehen im ganz normalen Internet, dem sogenannten Clear Web.",
    "timestamp" : "57:41,300-57:47,940"
  },
  {
    "text" : "Und genau diese Server sind die Achillesferse der Täter, das erklärt uns Daniel Moosbrücker vom NDR.",
    "timestamp" : "57:48,280-57:53,760"
  },
  {
    "text" : "Dort sind sie eben verwundbar, denn diese Inhalte liegen dann nicht mehr im Darknet, sondern im Clear Web.",
    "timestamp" : "57:54,140-57:59,620"
  },
  {
    "text" : "Bei Cloud-Betreibern, die man anschreiben kann und die auch reagieren, wenn man sagt,",
    "timestamp" : "58:00,320-58:05,140"
  },
  {
    "text" : "hey, schau mal, hinter diesen verschlüsselten Dingen, die bei euch hochgeladen wurden, verbergen sich Kindesmissbrauchsaufnahmen.",
    "timestamp" : "58:05,300-58:11,680"
  },
  {
    "text" : "Das haben wir im großen Stil gemacht, zu zweit, ein halbes Jahr lang, auf jeweils einer halben Stelle und haben es geschafft,",
    "timestamp" : "58:11,940-58:18,560"
  },
  {
    "text" : "letztlich das gesamte pädokriminelle Darknet leer zu fegen, wenn ich das mal so einfach und salopp sagen darf.",
    "timestamp" : "58:19,020-58:24,860"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, wir haben wirklich systematisch immer wieder mehrfach wöchentlich alles, was neu kam an Inhalten gelöscht, beziehungsweise löschen lassen.",
    "timestamp" : "58:25,120-58:34,360"
  },
  {
    "text" : "Ja und das Ergebnis war, insgesamt hat dieses Team des Norddeutschen Rundfunks rund 310.000 Links zu Millionen von Aufnahmen aus dem Netz entfernen lassen. 21,6 Terabyte an Daten, haben sie uns gesagt, also eine enorme Menge an Daten.",
    "timestamp" : "58:34,880-58:50,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, also wirklich Wahnsinn. Nicht nur eine tolle Recherche, sondern auch gute Taten, die die Redakteure da vollbracht haben. Und wo man einfach auch sagen muss, was ist denn mit diesen Einwänden? Man hört immer, das bringt doch alles nichts. Und wenn man das löscht, das heißt ja nicht, dass die Daten dann nicht doch noch irgendwo weiter existieren und dann wieder hochgeladen werden. Nein, sondern es bringt eben doch was.",
    "timestamp" : "58:50,600-59:09,200"
  },
  {
    "text" : "Und das Spannende war eben, wie diese Szene wirklich eingegangen ist. Also es war nicht so, dass sie gesagt haben, okay, wir laden wieder hoch und wieder hoch und wieder hoch, sondern sie haben relativ schnell gesagt, where's the point? Also warum soll ich das hier immer weiter hochladen, wenn ich doch weiß, es wird sofort wieder gelöscht?",
    "timestamp" : "59:09,320-59:27,000"
  },
  {
    "text" : "Und das führte eben dazu, dass der Betrieb in diesen Darknet-Forum, die mittlerweile sehr, sehr groß sind, also da sind hunderttausende Account-Registrierungen pro Forum mittlerweile, dieser Betrieb, der schlief letztlich ein so sehr, dass zwei Foren, die sehr, sehr groß waren, die vorher über Jahre operiert hatten, ihren Betrieb eingestellt haben.",
    "timestamp" : "59:27,420-59:47,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, das heißt, da haben die Administratoren einfach gesagt, okay, ich biete hier eine Plattform an, wo Inhalte geteilt werden können. Hier werden aber keine Inhalte mehr geteilt, weil sie die ganze Zeit gelöscht werden oder verschwinden, also biete ich auch diese Plattform nicht mehr an.",
    "timestamp" : "59:48,580-01:00:02,940"
  },
  {
    "text" : "Ja und da muss ich ganz ehrlich sagen, wenn das so funktioniert, wenn also schon ein Team von vier Journalistinnen und Journalisten vom NDR das schaffen kann, Darknet-Foren kaltzustellen, einfach dadurch, dass sie systematisch und automatisiert diese ganzen Links auf verbotene Inhalte aus dem Netz nehmen lassen, da fragt man sich, wieso macht das eigentlich nicht längst das Bundeskriminalamt, warum machen das nicht die Landeskriminalämter?",
    "timestamp" : "01:00:03,180-01:00:24,980"
  },
  {
    "text" : "Weder gehen die bisher systematisch auf Streife, noch melden sie systematisch Links auf Missbrauchsdarstellung bei den Hostern.",
    "timestamp" : "01:00:25,420-01:00:32,520"
  },
  {
    "text" : "Also das muss ich ganz ehrlich sagen, seit Jahren berichten wir darüber immer wieder.",
    "timestamp" : "01:00:32,930-01:00:36,820"
  },
  {
    "text" : "Also der NDR natürlich haben das hier in der Lage aber auch schon aufgegriffen.",
    "timestamp" : "01:00:36,990-01:00:39,640"
  },
  {
    "text" : "Aber es passiert einfach nichts bei den Strafverfolgungsbehörden.",
    "timestamp" : "01:00:39,980-01:00:44,060"
  },
  {
    "text" : "Mich verstört das, muss ich ganz ehrlich sagen.",
    "timestamp" : "01:00:44,560-01:00:46,540"
  },
  {
    "text" : "Sowohl als Journalist als auch als Bürger würde ich mir einfach wünschen, dass uns die Polizei hier schützt.",
    "timestamp" : "01:00:46,700-01:00:51,780"
  },
  {
    "text" : "Ja und die Frage ist, warum sucht sich die EU jetzt ausgerechnet Messenger als Baustelle aus, um Kindesmissbrauch zu bekämpfen, ein hehres, richtiges Ziel und wirklich eine wichtige Sache, aber warum nicht erstmal die Foren im Darknet-Stell legen, wenn das so einfach geht?",
    "timestamp" : "01:00:51,960-01:01:05,940"
  },
  {
    "text" : "Also für mich ist es so ein bisschen so, als wenn man jetzt quasi so eine extra TÜV für Oldtimer einführt, um die Zahl der Verkehrstoten zu senken. Da würde ich sagen, na klar, auch Oldtimer haben manchmal Unfälle. Ja, vielleicht sterben auch bei solchen Unfällen mit Oldtimern mal Menschen. Aber das ist doch, wenn man jetzt über Verkehrstote nachdenkt, sind doch Oldtimer nicht die relevante Baustelle.",
    "timestamp" : "01:01:06,100-01:01:25,700"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ehrlich gesagt genau das Problem, das ich analog jetzt habe mit dieser Messenger-Regulierung. Zum einen ist diese Chat-Kontrolle als solche inhaltlich heikel, haben wir gesagt, Missbrauchsgefahren, aber vor allem finde ich auf einer politischen Ebene riecht es für mich eben nach Symbolpolitik.",
    "timestamp" : "01:01:25,740-01:01:40,719"
  },
  {
    "text" : "Klingt vielleicht einfach gut und stark, als würde die Kommission da durchgreifen, ja auch wenn es am Ende wenig bringt und massive Folgen hat und vielleicht fürchtet man auch, wenn man jetzt wieder von Darknet redet, dass das zu komplex klingt und einfach niemand versteht und nimmt sich deswegen die Messenger vor.",
    "timestamp" : "01:01:41,240-01:01:58,680"
  },
  {
    "text" : "Aber ich würde da einfach sagen, wir brauchen halt eine Europäische Union, die die realen Probleme angeht und keine EU, die, wie das Gerald Knaus letzte Woche so schön ausgedrückt hat, die Theaterpolitik macht, also Show-Effekte.",
    "timestamp" : "01:01:58,800-01:02:11,720"
  },
  {
    "text" : "Tja, Frage natürlich, was ist jetzt die Lage in Deutschland?",
    "timestamp" : "01:02:12,120-01:02:15,060"
  },
  {
    "text" : "Denn, wie gesagt, da steht die Abstimmung im Rat der InnenministerInnen an auf europäischer Ebene in der nächsten Woche.",
    "timestamp" : "01:02:15,440-01:02:20,540"
  },
  {
    "text" : "Ganz zentral natürlich, wie positioniert sich Deutschland in diesem EU-Gremium?",
    "timestamp" : "01:02:21,120-01:02:24,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, unter der Ampel war ja lange klar, dass Deutschland dagegen ist. Klar, vor allen Dingen auf die Liberalen war da Verlass, die waren da ganz klar in ihrer Linie, aber die neue Bundesregierung scheut eine Festlegung. Also sowohl aus dem Justizministerium als auch aus dem Innenministerium gab es da keinen Kommentar. Allerdings haben wir ja auch schon von Jens Spahn gehört den Ton, auch aus der Union gibt es da zunehmend Kritik. Also insofern würde es mich nicht wundern, wenn das jetzt vertagt wird in Brüssel.",
    "timestamp" : "01:02:24,860-01:02:51,460"
  },
  {
    "text" : "Genau, das ist tatsächlich gerade aktuell das, was man so hört. Es gibt wohl Pläne, das zu vertagen, aber das wäre damit natürlich immer noch nicht vom Tisch und ehrlich gesagt würde ich persönlich mir wünschen, dass es da mal eine finale Entscheidung gibt, dass das jedenfalls nicht der richtige Weg ist, was aber natürlich nichts daran ändert.",
    "timestamp" : "01:02:51,620-01:03:09,060"
  },
  {
    "text" : "Du hast es gesagt, dass man was tun muss gegen die Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen im Internet.",
    "timestamp" : "01:03:09,100-01:03:14,240"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, es ist auch im Ansatz mal eine gute Idee zu sagen, naja, nationale Behörden sind vielleicht so ein bisschen überfordert.",
    "timestamp" : "01:03:14,330-01:03:20,140"
  },
  {
    "text" : "Also wenn man schon so eine EU-Behörde schafft, dann wäre aus meiner Sicht die Aufgabe dieser EU-Behörde quasi im Darknet zu patrouillieren",
    "timestamp" : "01:03:20,190-01:03:27,079"
  },
  {
    "text" : "und diese Links auf Material, wo eben Missbrauchsdarstellungen drin sind, konsequent aus dem Netz nehmen zu lassen.",
    "timestamp" : "01:03:27,840-01:03:32,960"
  },
  {
    "text" : "Im Prinzip das mal professionell und langfristig einzuführen, was der NDR gemacht hat, also ich finde es total beeindruckend, wenn die mehrere Foren da offline genommen haben, die jedenfalls de facto haben Austrocknung können, das finde ich schon beeindruckend und das würde ich mir von der EU wünschen, denn da ist die Grundrechtsbilanz jedenfalls unproblematisch.",
    "timestamp" : "01:03:33,020-01:03:50,400"
  },
  {
    "text" : "Ja, denn an sich muss man ja wirklich immer wieder sagen, ist Regulierung im digitalen Raum eine sehr, sehr gute Idee und wirklich zwingend notwendig und da gibt es so viele rechtsfreie Räume weiterhin und ich finde, da kann man auch an einer Stelle die EU mal loben, denn dass ihr das wichtig ist, das macht sie ja immer wieder klar, wenn man jetzt mal ein aktuelles Beispiel sich anschaut, die Pläne von Meta, eure Chats mit Meta-AI, falls ihr die führt, auszuwerten und zu speichern für Werbung.",
    "timestamp" : "01:03:50,540-01:04:18,860"
  },
  {
    "text" : "Die wurden jetzt gerade angekündigt vom Konzern.",
    "timestamp" : "01:04:19,040-01:04:21,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, und Meta selber hat da ein Beispiel genannt, das ich persönlich schon einigermaßen gruselig finde.",
    "timestamp" : "01:04:21,600-01:04:26,680"
  },
  {
    "text" : "Wer sich zum Beispiel über Wandern unterhält auf irgendeiner Plattform von Meta, also Instagram oder WhatsApp zum Beispiel,",
    "timestamp" : "01:04:27,050-01:04:34,180"
  },
  {
    "text" : "der soll in Zukunft gezielt Werbung für Wanderschuhe angezeigt bekommen.",
    "timestamp" : "01:04:34,660-01:04:39,720"
  },
  {
    "text" : "Klingt erstmal harmlos, kennen wir ja auch von Google suchen.",
    "timestamp" : "01:04:40,180-01:04:43,140"
  },
  {
    "text" : "Aber ich persönlich finde das total gruselig, dass da so eine KI tatsächlich auch inhaltlich sich überlegt, worüber quatscht denn der Kerl da so? Denn es gibt ja auch KI-Chats mit noch viel intimeren Inhalten.",
    "timestamp" : "01:04:43,480-01:04:53,880"
  },
  {
    "text" : "Ich finde auch, das ist ja was ganz anderes, ob man mal etwas sucht oder ob man wirklich, so wie Menschen ja KI-Bots nutzen heutzutage, wie wir wissen, für sämtliche Lebensfragen. Also da bespricht man Beziehungsprobleme, da lässt man sich Diagnosen für Krankheiten geben und Therapien, bis hin ja tragischerweise zu Suizidgedanken, wo es ja auch einige Fälle gab von auch Minderjährigen, die eben über diese Gedanken gesprochen haben mit Chatbots.",
    "timestamp" : "01:04:53,920-01:05:18,220"
  },
  {
    "text" : "Und angeblich sollen solche intimen Gespräche ja nicht zum Training oder zur Auswertung durch die KIs genutzt werden, aber wenn man da eben nicht widerspricht, dann werden die zumindest mal ausgelesen, was immer das dann konkret bedeutet. Jedenfalls ab dem 16. Dezember, wie Mitter die Nutzer von WhatsApp, Facebook und Instagram zur Zeit wissen lässt.",
    "timestamp" : "01:05:18,400-01:05:39,940"
  },
  {
    "text" : "Aber wo ist nicht passiert, dass es eben hier in der EU und in Großbritannien wegen unserer strengen Datenschutzbestimmungen und ich finde, da kann man auch einfach mal sagen, danke EU, dass sie eben mit dem Digital Services Act, aber auch dem EU AI Act einfach den Kampf mit den Tech-Giganten da immer wieder aufnimmt und sie reguliert.",
    "timestamp" : "01:05:40,340-01:05:58,980"
  },
  {
    "text" : "Und wenn ihr trotzdem schon mal vorsorglich verhindern wollt, dass eure KI-Chats ausgelesen werden, dann ist dadurch eine Möglichkeit, Meta-AI einfach gar nicht zu nutzen. Und außerdem könnt ihr innerhalb zum Beispiel eurer WhatsApp-Chats den Haken bei erweiterter Chat-Datenschutz setzen. Also hinter diesem Haken erweiterter Chat-Datenschutz, da verbirgt sich quasi das Verbot an Meta, das mit Meta-AI auszuwerten.",
    "timestamp" : "01:05:59,140-01:06:23,840"
  },
  {
    "text" : "Oder es gibt auch diese Funktion, dass man ungelesene Nachrichten zusammenfassen lassen kann. All das würde man dann damit verhindern, wenn man das nicht will. Zum Beispiel gerade in Gruppenchats, wo man auch nicht alle kennt, wirklich eine sinnvolle Einstellung. Übrigens auch, wenn ihr nicht wollt, dass Bilder, die man in diesen Chats teilt, dann einfach automatisch auf fremden Geräten gespeichert werden können.",
    "timestamp" : "01:06:24,020-01:06:43,220"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja auch so eine ganz praktische WhatsApp-Funktion in kleinen Chats, aber bei Gruppenchats vielleicht auch nicht ganz unheikel, dass die App einfach automatisch alle Bilder, die in so einem Chat auftauchen, dann quasi auf eurem Handy speichert in eurer Foto-App. Und ich finde ganz interessant, jetzt gerade so als Kontrast zu den Plänen, die Meta da hat, also Facebook, WhatsApp, Instagram, dass es ja auch durchaus datenschutzfreundlichere Methoden gibt, um künstliche Intelligenz auf Smartphones zu nutzen.",
    "timestamp" : "01:06:43,320-01:07:12,160"
  },
  {
    "text" : "Ja, das macht nämlich gerade Apple vor, wie das geht, denn die schicken eure Daten nicht an irgendwelche Server, sondern die installieren die KI direkt auf eurem Gerät. Also bei Apple Intelligence, da hat man wirklich ein anderes System.",
    "timestamp" : "01:07:12,320-01:07:23,740"
  },
  {
    "text" : "Und das finde ich ehrlich gesagt ziemlich bemerkenswert, dass die dann eben ganz bewusst sagen, ja, auch wir wollen natürlich AI nutzen, aber wir wollen eben nicht, dass eure Daten auf irgendwelchen riesigen Servern landen und am Ende noch dazu genutzt werden, Apples Modelle zu trainieren, sondern die laden Modelle aufs Gerät runter.",
    "timestamp" : "01:07:24,060-01:07:39,520"
  },
  {
    "text" : "Der Nachteil ist, dass das dann nur auf ganz aktuellen iPhones oder Macs oder so funktioniert, weil das natürlich viel Speicherplatz braucht, viel Rechenleistung und so. Aber da muss ich ganz ehrlich sagen, ja, wenn man schon KI einsetzt, eben auf einem Gerät, das so viele intime Daten enthält, dann doch bitte ohne, dass die Daten hinterher im Internet landen.",
    "timestamp" : "01:07:39,960-01:07:56,580"
  },
  {
    "text" : "Ja und wenn ihr euch jetzt fragt, also wie kann man überhaupt Meta umgehen, die das gerade ankündigen, wenn man zum Beispiel Instagram und Facebook gar nicht nutzt, dann haben ja viele aber trotzdem WhatsApp, weil einfach die meisten weiterhin über WhatsApp kommunizieren. Da ist ja wirklich eine bessere Alternative für alle, denen Datenschutz wichtig ist, kam jetzt schon öfter in unserer Sendung vor, der Messenger Signal. Könnt ihr runterladen unter signal.org und auch einfach mal andere überreden, dahin zu wechseln.",
    "timestamp" : "01:07:56,840-01:08:23,080"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten ja in der letzten Woche den Politikwissenschaftler Gerald Knaus im Interview.",
    "timestamp" : "01:08:23,620-01:08:27,880"
  },
  {
    "text" : "Das war ein ausgesprochen spannendes Gespräch, gab sehr viel positives Feedback dazu.",
    "timestamp" : "01:08:28,000-01:08:32,140"
  },
  {
    "text" : "Aber es gab doch auch einigen Gegenwind in sozialen Medien und der bezog sich vor allem auf eine kurze Äußerung von Herrn Knaus zu der Frage,",
    "timestamp" : "01:08:32,140-01:08:40,660"
  },
  {
    "text" : "welcher Kurs demokratischer Parteien in der Migrationsfrage dabei hilft, rechtsextreme Bewegungen zu schwächen.",
    "timestamp" : "01:08:41,299-01:08:48,520"
  },
  {
    "text" : "Ich hatte Gerald Knaus Folgendes gefragt.",
    "timestamp" : "01:08:48,700-01:08:52,080"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich die politikwissenschaftliche Forschung anschaut, dann gibt es quasi keinen Erfolg in der Migrationspolitik, wenn man auf diesem Abwehr-Narrativ verharrt.",
    "timestamp" : "01:08:52,740-01:09:02,060"
  },
  {
    "text" : "Denn sobald man eben die Politiken von Rechtsextremen in einer demokratischen Variante oder einer rechtsstaatlichen Variante übernimmt, dann radikalisieren die sich einfach immer weiter.",
    "timestamp" : "01:09:03,069-01:09:11,460"
  },
  {
    "text" : "Sondern das Einzige, was wirklich hilft, ist ein komplett anderes Narrativ, also quasi von der Abwehr umzuschalten auf Integration.",
    "timestamp" : "01:09:11,640-01:09:18,080"
  },
  {
    "text" : "Das kann man in Spanien ja sehr gut beobachten, da kennen Sie ja die Situation auch.",
    "timestamp" : "01:09:18,740-01:09:21,839"
  },
  {
    "text" : "Deswegen habe ich mich so gewundert, dass Sie implizit gesagt haben, wir müssen weitermachen mit dieser Abwehr, sonst gewinnt die AfD.",
    "timestamp" : "01:09:22,259-01:09:29,180"
  },
  {
    "text" : "Also die Evidenz in der Politikwissenschaft geht ja in eine andere Richtung.",
    "timestamp" : "01:09:29,370-01:09:32,000"
  },
  {
    "text" : "Ja und Gerhard Knaus hat diese Forschungsergebnisse allerdings ziemlich vom Tisch gewischt.",
    "timestamp" : "01:09:32,370-01:09:37,799"
  },
  {
    "text" : "Nein, ich, nein.",
    "timestamp" : "01:09:38,380-01:09:39,100"
  },
  {
    "text" : "Da habe ich Sie einfach falsch verstanden.",
    "timestamp" : "01:09:40,319-01:09:41,540"
  },
  {
    "text" : "Nein, nein, nein, nein, ich glaube die Evidenz ist nicht da.",
    "timestamp" : "01:09:41,740-01:09:43,779"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube diese Politikwissenschaft ist nicht seriös, die das sagt.",
    "timestamp" : "01:09:43,990-01:09:46,520"
  },
  {
    "text" : "Ich habe mir diese Studinale angeschaut.",
    "timestamp" : "01:09:46,930-01:09:48,339"
  },
  {
    "text" : "Ja, also er begründet seine Position dann eben vor allem damit, dass einfach eine migrationskritische Position sehr populär sein nun mal in der Bevölkerung.",
    "timestamp" : "01:09:48,660-01:09:56,080"
  },
  {
    "text" : "Aber der Kampf heute in unseren Demokratien ist längst zwischen der Frage, also die große Mehrheit, abgesehen 20 Prozent, die sagen, uns ist egal wie viele kommen.",
    "timestamp" : "01:09:56,330-01:10:07,260"
  },
  {
    "text" : "Die große Mehrheit will das weniger kommen und jetzt ist der Kampf, geht das ohne alle unsere Menschenrechte zu opfern oder nicht?",
    "timestamp" : "01:10:07,570-01:10:14,520"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten meint Gerald Knaus, es gäbe nun einmal eine große Mehrheit, die weniger irreguläre Migration wolle, wie er das formuliert und diese Mehrheit müssten demokratische Parteien auch ernst nehmen, sonst nämlich drohe eine Machtübernahme durch noch radikalere Kräfte und als Beispiel führt er dann später in diesem Interview noch Donald Trump und dessen extreme Maßnahmen gegen Migration an.",
    "timestamp" : "01:10:14,960-01:10:36,780"
  },
  {
    "text" : "Und wir wollen diese Frage jetzt nochmal aufgreifen, denn die These, demokratische Parteien müssten nun einmal hart gegen Migration durchgreifen, um Rechtsextreme zu beschädigen, diese These ist ja auch in der Politik weit verbreitet.",
    "timestamp" : "01:10:36,860-01:10:49,840"
  },
  {
    "text" : "Beispielsweise habe ich den damaligen Bundeskanzler Olaf Scholz in unserem Interview im Dezember 2024 auch danach gefragt.",
    "timestamp" : "01:10:50,160-01:10:57,500"
  },
  {
    "text" : "Sie haben vor etwas über einem Jahr im Spiegel ein Interview gegeben, das wurde dann vom Spiegel auf dem Titel, wie wir alle wissen, sehr zugespitzt in die Forderung, wir müssen endlich im großen Stil abschieben, das haben sie nicht wörtlich so gesagt, aber im Kern schon und die politikwissenschaftliche Forschung auf der anderen Seite ist sich ja längst einig, rechten Populismus bekämpft man nicht, indem man ihm hinterher rennt, einen Teil seiner Forderung erfüllt, sondern indem man andere Themen setzt und bei Populismus klar widerspricht.",
    "timestamp" : "01:10:57,800-01:11:22,860"
  },
  {
    "text" : "Haben Sie mit diesem Fokus auf Abschiebungen nicht letztlich AfD und BSW gestärkt?",
    "timestamp" : "01:11:23,180-01:11:27,720"
  },
  {
    "text" : "In keinem Fall. Und im Übrigen widerspreche ich diesen Politikwissenschaftlern.",
    "timestamp" : "01:11:27,840-01:11:31,840"
  },
  {
    "text" : "Ich würde es gerne mit denen auch einmal austragen, weil ich glaube, dass sie einfach an den eigentlichen Fragestellungen vorbeireden.",
    "timestamp" : "01:11:32,340-01:11:38,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, also das ist einfach eine spannende Frage, die wir ja uns auch als Journalisten immer wieder stellen.",
    "timestamp" : "01:11:38,720-01:11:43,920"
  },
  {
    "text" : "Denn natürlich, klar, in diesen Umfragen hört man, dass die Leute weniger irreguläre Migration wollen.",
    "timestamp" : "01:11:43,990-01:11:49,700"
  },
  {
    "text" : "Und dann sagen Politiker eben, da müssen wir liefern als Demokraten, auch wenn Politikwissenschaftler da vielleicht was anderes sagen.",
    "timestamp" : "01:11:50,220-01:11:57,080"
  },
  {
    "text" : "Ja, diese These hat ja bei genauer Betrachtung zwei Elemente.",
    "timestamp" : "01:11:57,260-01:12:00,540"
  },
  {
    "text" : "Zum einen nämlich, dass die Meinung in der Bevölkerung nun mal extrem migrationsskeptisch sei.",
    "timestamp" : "01:12:00,660-01:12:06,300"
  },
  {
    "text" : "Und zum anderen, dass daraus für demokratische Parteien folge, Migration eindämmen zu müssen.",
    "timestamp" : "01:12:06,920-01:12:13,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, und da haben wir jetzt einfach mal führende PolitikwissenschaftlerInnen gefragt, was aus ihrer Sicht da jetzt eigentlich der Stand der Forschung ist. Denn interessant ist ja schon mal überhaupt die Frage, wie stabil sind eigentlich Meinungen in der Bevölkerung? Und dazu hat uns zum Beispiel Dr. Anna-Sophie Heinze, Politikwissenschaftlerin an der Universität Trier, Folgendes gesagt. Sie meinte, es reiche nämlich nicht aus.",
    "timestamp" : "01:12:13,520-01:12:35,140"
  },
  {
    "text" : "Ich möchte mich im öffentlichen Diskurs auf die Kommentierung aktueller Meinungsumfragen zu beziehen, denn die politischen Einstellungen, die dort abgefragt werden, sind maßgeblich davon geprägt, worüber und wie Medien und Parteien sprechen.",
    "timestamp" : "01:12:35,440-01:12:48,260"
  },
  {
    "text" : "Wenn ich als Wählerin den ganzen Tag höre, dass Zitat endlich mehr abgeschoben werden müsste und dabei auch Rechtsaußenrhetorik genutzt wird, etwa die der irregulären Migration, dann beeinflusst das auch meine Wahrnehmung davon, welche Themen in Deutschland wichtig sind und wie darüber gesprochen werden sollte.",
    "timestamp" : "01:12:49,040-01:13:05,280"
  },
  {
    "text" : "Umso wichtiger ist es, dass sich die politischen und medialen Akteure, aber auch die Wissenschaft ihrer Verantwortung bewusst sind, die sie selbst bei der Normalisierung von Rechtsaußen haben.",
    "timestamp" : "01:13:06,040-01:13:16,480"
  },
  {
    "text" : "Also die Meinungen der Menschen in Deutschland schwanken nicht nur extrem stark, das kann man ja auch im Zeitverlauf sehr gut zeigen, sondern die Politik gestaltet die Positionen der Menschen maßgeblich mit und deswegen sind Meinungsumfragen so ein heikles Argument, um zu sagen, wir als Politik müssen dieses oder jenes tun.",
    "timestamp" : "01:13:16,620-01:13:33,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich weiß jetzt nicht, ob ich da mitgehen würde, dass wenn man von irregulärer Migration spricht, das schon gleich eine Rechtsaußenrhetorik ist. Also ich meine, das gibt es ja nun mal einfach. Aber ich finde trotzdem sehr interessant diesen Punkt, dass Meinungen einfach volatil sind und Menschen da auch bereit sind, diese Meinungen zu ändern. Und wenn man mal zurückdenkt an Walter Scheel, dieses Urgestein der Liberalen ja in der alten Bundesrepublik, der hat ja mal auch so etwas in der Art gesagt.",
    "timestamp" : "01:13:33,960-01:13:59,520"
  },
  {
    "text" : "Es kann nicht die Aufgabe eines Politikers sein, die öffentliche Meinung abzuklopfen und dann das Populäre zu tun.",
    "timestamp" : "01:13:59,800-01:14:05,580"
  },
  {
    "text" : "Aufgabe des Politikers ist es, das Richtige zu tun und es populär zu machen.",
    "timestamp" : "01:14:05,920-01:14:10,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, also die Frage, wenn man das jetzt mal anwendet auf den Bereich Migration, können demokratische Parteien rechtsextreme Parteien schwächen,",
    "timestamp" : "01:14:11,220-01:14:19,960"
  },
  {
    "text" : "indem sie ebenfalls harte, migrationsskeptische Politik machen oder müssten sie eigentlich was anderes machen?",
    "timestamp" : "01:14:20,120-01:14:25,720"
  },
  {
    "text" : "Professor Tarek Abou-Chadi von der Uni Oxford hat uns dazu auch ein paar O-Töne geschickt, erinnerte zunächst daran, dass Forschung gegenüber Experten einen strukturellen Nachteil habe, denn in den Sozialwissenschaften gäbe es oft sehr viel empirische Unsicherheiten, da geht es eben um das Verhalten von Menschen und das, so Abou-Chadi, sei selten monokausal zu erklären, Forschung trete daher oft vorsichtiger und tastender auf,",
    "timestamp" : "01:14:26,000-01:14:49,960"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem, so Professor Abou-Shadi, gäbe es auch in den Sozialwissenschaften so etwas wie Fakten und der Appellierte an die Medien, diese Fakten dann auch rauszuarbeiten.",
    "timestamp" : "01:14:50,320-01:15:00,820"
  },
  {
    "text" : "Eine wichtige Sache ist es dann, auch auf Seiten der Medien, zu versuchen herauszufinden, was tatsächliche Expertinnen sagen und zu sehen, ob es so etwas gibt wie eine Konsensmeinung.",
    "timestamp" : "01:15:01,040-01:15:13,040"
  },
  {
    "text" : "Die gibt es nicht immer, aber bei der Frage danach, wie sich Positionen zu Migration auf die Unterstützung radikal-rechter Parteien auswirken, gibt es relative Einigkeit.",
    "timestamp" : "01:15:13,740-01:15:26,140"
  },
  {
    "text" : "Wenn sich etablierte Parteien nach rechts bewegen in der Migrationspolitik, schwächt das radikal-rechte Parteien nicht.",
    "timestamp" : "01:15:26,360-01:15:32,940"
  },
  {
    "text" : "Und ganz ähnlich sieht es Dr. Anna-Sophie Heinze, die wir eben schon gehört haben.",
    "timestamp" : "01:15:33,400-01:15:36,900"
  },
  {
    "text" : "Mittlerweile gibt es zahlreiche Studien, die mit unterschiedlichen Methoden und in unterschiedlichen geografischen Kontexten untersuchen,",
    "timestamp" : "01:15:37,540-01:15:43,740"
  },
  {
    "text" : "was passiert, wenn demokratische Parteien Rechtsaußenpositionen übernehmen.",
    "timestamp" : "01:15:44,340-01:15:48,020"
  },
  {
    "text" : "Diese Studien kommen zu einem eindeutigen Ergebnis.",
    "timestamp" : "01:15:48,860-01:15:51,180"
  },
  {
    "text" : "Und zwar, dass diese Übernahme nicht dazu führt, dass die etablierten Parteien WählerInnen zurückgewinnen,",
    "timestamp" : "01:15:51,330-01:15:56,900"
  },
  {
    "text" : "sondern stattdessen stärken sie Rechtsaußenparteien, indem ihre Kernthemen an Bedeutung gewinnen und ihre Positionen legitimiert werden.",
    "timestamp" : "01:15:57,380-01:16:05,540"
  },
  {
    "text" : "Ja und ich finde das Interessante ist aber, dass ja Gerald Knaus, so wie ich ihn bei euch gehört und verstanden habe, da auch gar nicht widersprechen würde.",
    "timestamp" : "01:16:05,980-01:16:12,420"
  },
  {
    "text" : "Also das Problem ist, in der Folge ja, da hat er diese Forschungsergebnisse total vom Tisch gewischt, aber wir haben da ja nochmal nachgefragt auf Blue Sky und da haben wir ihn gebeten, das noch ein bisschen genauer zu sagen und da ist er ja durchaus auf diese Kritiker eingegangen.",
    "timestamp" : "01:16:12,840-01:16:25,700"
  },
  {
    "text" : "Genau, also er hat ihnen da einerseits Recht gegeben, was eben die Gefahr einer Normalisierung von Rechtspopulisten angeht, das sieht er ganz ähnlich, aber er kritisiert eben auch die Ungenauigkeit des Arguments und das finde ich auch valide, da mal genau nachzufragen, was ist denn gemeint mit nach rechts bewegen, was ist gemeint mit Rechtsaußenpositionen, denn das eine ist ja eine AfD-Rhetorik, das andere ist eine wirksame, seriöse Migrationspolitik, die Probleme löst.",
    "timestamp" : "01:16:26,000-01:16:49,180"
  },
  {
    "text" : "Ihm ist da glaube ich wichtig zu unterscheiden zwischen Steuerung von Migration nach humanen und rechtsstaatlichen Kriterien einerseits und diesem zum Beispiel Remigrationsgebrüll der AfD andererseits.",
    "timestamp" : "01:16:49,620-01:17:00,220"
  },
  {
    "text" : "Und er schreibt dann ja auch konkret zu einem Artikel von Professor Abu Schadi, den wir gerade im O-Ton gehört haben, ich sehe keinen Widerspruch zwischen einer Politik der klaren Abgrenzung rechtsextremer Parteien, um Normen zu erhalten und einer erfolgreichen Migrationspolitik der humanen Kontrolle, im Gegenteil.",
    "timestamp" : "01:17:00,440-01:17:16,760"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, da ist er wahrscheinlich so ein bisschen, wie soll ich sagen, rhetorisch übers Ziel hinausgeschossen in der letzten Folge. Deswegen haben wir das auch nochmal aufgegriffen, um ihm da auch so ein bisschen die Chance zu geben, quasi noch so ein bisschen argumentatives Futter nachzuliefern.",
    "timestamp" : "01:17:16,880-01:17:29,540"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite geht es ja den PolitikwissenschaftlerInnen, die wir jetzt gefragt haben, glaube ich schon darum, sich die Frage zu stellen, welche Folgen hat denn welche politische Rhetorik? Und um das noch so ein bisschen deutlicher zu machen, hat Professor Abu Shadi uns ein aktuelles Beispiel aus Großbritannien vorgestellt.",
    "timestamp" : "01:17:29,980-01:17:48,360"
  },
  {
    "text" : "Wo ja die amtierende Labour-Regierung ihre Rhetorik stark verändert hat zu einer wirklich viel migrationskritischeren Rhetorik.",
    "timestamp" : "01:17:48,540-01:17:56,700"
  },
  {
    "text" : "Und auch entsprechende Gesetze diskutiert und auch schon bestimmte Regeln erlassen hat.",
    "timestamp" : "01:17:57,080-01:18:01,000"
  },
  {
    "text" : "Und der wegweisende Moment hier für viele war eine Rede von Kirstama, die sogenannte Island of Strangers Speech,",
    "timestamp" : "01:18:01,580-01:18:09,460"
  },
  {
    "text" : "wo er wirklich sehr kritisch sich geäußert hat zu Migration.",
    "timestamp" : "01:18:10,300-01:18:14,380"
  },
  {
    "text" : "Und Kolleginnen von mir haben jetzt untersucht, was diese Rede gemacht hat in der Bevölkerung.",
    "timestamp" : "01:18:15,320-01:18:20,820"
  },
  {
    "text" : "Und zwar hatten die eine Umfrage im Feld genau zur Zeit der Rede und können deshalb vergleichen,",
    "timestamp" : "01:18:21,460-01:18:27,320"
  },
  {
    "text" : "wie Leute kurz vor der Rede und kurz nach der Rede sich unterscheiden.",
    "timestamp" : "01:18:27,860-01:18:33,440"
  },
  {
    "text" : "Und was sie da finden, ist, dass diese Rede Labour-Unterstützung reduziert hat,",
    "timestamp" : "01:18:33,920-01:18:39,780"
  },
  {
    "text" : "dass vor allem progressive Leute Labour den Rücken gekehrt haben",
    "timestamp" : "01:18:40,100-01:18:43,359"
  },
  {
    "text" : "und gleichzeitig aber nicht Reform, die radikale rechte Partei, geschwächt hat,",
    "timestamp" : "01:18:43,940-01:18:48,520"
  },
  {
    "text" : "sondern die Leute, die migrationsskeptisch sind, die bleiben bei Reform.",
    "timestamp" : "01:18:48,930-01:18:54,140"
  },
  {
    "text" : "Es gibt da keinen Einfluss, die zurückzuholen.",
    "timestamp" : "01:18:54,270-01:18:57,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, also sehr spannendes Beispiel. Da wird es mal so ein bisschen konkreter.",
    "timestamp" : "01:18:57,860-01:19:00,920"
  },
  {
    "text" : "Und Professor Abou-Shadi ist da wirklich ganz klar.",
    "timestamp" : "01:19:01,580-01:19:03,560"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, die Parteien der demokratischen Mitte schießen sich ein Eigentor,",
    "timestamp" : "01:19:03,780-01:19:06,540"
  },
  {
    "text" : "wenn sie Positionen der extremen Rechten übernehmen.",
    "timestamp" : "01:19:06,700-01:19:09,000"
  },
  {
    "text" : "Der mittelfristige Effekt, und auch hier gibt es wieder Studien dazu,",
    "timestamp" : "01:19:09,240-01:19:11,860"
  },
  {
    "text" : "ist Normalisierung und Legitimierung der radikalen Rechten.",
    "timestamp" : "01:19:12,560-01:19:15,800"
  },
  {
    "text" : "Und das ist vor allem ein Problem für konservative Mitte-Rechts-Parteien.",
    "timestamp" : "01:19:16,400-01:19:20,340"
  },
  {
    "text" : "Und wir sehen ja jetzt schon, dass in vielen europäischen Ländern",
    "timestamp" : "01:19:20,880-01:19:24,060"
  },
  {
    "text" : "die radikale Rechte eigentlich die stärkere Partei rechts geworden ist.",
    "timestamp" : "01:19:24,770-01:19:28,440"
  },
  {
    "text" : "Und das hat genau mit dieser Normalisierung und Legitimierung zu tun.",
    "timestamp" : "01:19:28,450-01:19:32,240"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das ist natürlich total spannend, wenn man das mal auf Deutschland überträgt.",
    "timestamp" : "01:19:32,680-01:19:36,200"
  },
  {
    "text" : "Muss man ja sagen, da scheint sich eigentlich genau das abzuspielen.",
    "timestamp" : "01:19:36,680-01:19:40,020"
  },
  {
    "text" : "Wir sehen ja gerade, dass Union und SPD auf dem Feld der Migrationspolitik durchaus etliche AfD-Forderungen übernommen haben,",
    "timestamp" : "01:19:40,340-01:19:47,980"
  },
  {
    "text" : "indem es jetzt zum Beispiel Grenzkontrollen gibt, trotz Schengen und indem es Zurückweisungen gibt, trotz Asylanträgen.",
    "timestamp" : "01:19:48,220-01:19:53,900"
  },
  {
    "text" : "Ja und was ich auch menschenrechtlich besonders bedenklich finde, ehrlich gesagt,",
    "timestamp" : "01:19:54,420-01:19:58,380"
  },
  {
    "text" : "und das ist was mit Menschen aus Afghanistan passiert, die früher als sogenannte Ortskräfte die Bundeswehr unterstützt haben.",
    "timestamp" : "01:19:58,620-01:20:05,440"
  },
  {
    "text" : "Wir erinnern uns, die Bundeswehr hatte mal einen Auslandseinsatz in Afghanistan.",
    "timestamp" : "01:20:05,540-01:20:08,420"
  },
  {
    "text" : "Da haben afghanische Menschen sie unterstützt.",
    "timestamp" : "01:20:09,020-01:20:10,800"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist die Bundeswehr abgezogen,",
    "timestamp" : "01:20:11,440-01:20:12,860"
  },
  {
    "text" : "so wie alle anderen westlichen Armeen.",
    "timestamp" : "01:20:12,940-01:20:14,280"
  },
  {
    "text" : "Die Taliban sind wieder am Ruder in Afghanistan.",
    "timestamp" : "01:20:14,280-01:20:16,760"
  },
  {
    "text" : "Und selbstverständlich halten die Taliban",
    "timestamp" : "01:20:17,020-01:20:18,920"
  },
  {
    "text" : "diese ehemaligen Ortskräfte für Verräter.",
    "timestamp" : "01:20:19,240-01:20:21,000"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die sind gefährdet.",
    "timestamp" : "01:20:21,460-01:20:23,080"
  },
  {
    "text" : "Das hat Deutschland ursprünglich auch anerkannt",
    "timestamp" : "01:20:23,120-01:20:24,980"
  },
  {
    "text" : "und hat denen versprochen,",
    "timestamp" : "01:20:25,040-01:20:26,000"
  },
  {
    "text" : "dass sie nach Deutschland ausreisen dürfen.",
    "timestamp" : "01:20:26,040-01:20:27,800"
  },
  {
    "text" : "Jetzt lässt aber das Bundesinnenministerium sie nicht einreisen.",
    "timestamp" : "01:20:28,640-01:20:30,920"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, diese Leute sitzen in Pakistan fest,",
    "timestamp" : "01:20:31,080-01:20:33,000"
  },
  {
    "text" : "in so einer Art Transitstation.",
    "timestamp" : "01:20:33,320-01:20:34,720"
  },
  {
    "text" : "Pakistan aber hat da inzwischen auch keinen Bock mehr drauf",
    "timestamp" : "01:20:35,040-01:20:37,979"
  },
  {
    "text" : "und droht jetzt damit Leute nach Afghanistan zurückzuschieben.",
    "timestamp" : "01:20:38,060-01:20:40,820"
  },
  {
    "text" : "Einige von denen klagen, die gewinnen dann auch alle.",
    "timestamp" : "01:20:41,240-01:20:43,300"
  },
  {
    "text" : "Aber Deutschland jedenfalls lässt diese Leute",
    "timestamp" : "01:20:43,740-01:20:45,480"
  },
  {
    "text" : "mutmaßlich jedenfalls in der überwiegenden Zahl der Fälle",
    "timestamp" : "01:20:46,460-01:20:48,540"
  },
  {
    "text" : "rechtswidrig nicht ins Land.",
    "timestamp" : "01:20:48,700-01:20:49,740"
  },
  {
    "text" : "Und das sind einfach so typische Beispiele dafür,",
    "timestamp" : "01:20:49,770-01:20:52,580"
  },
  {
    "text" : "wie sich die Politik von Union und SPD",
    "timestamp" : "01:20:52,780-01:20:54,980"
  },
  {
    "text" : "da einfach sehr nach rechts bewegt hat.",
    "timestamp" : "01:20:55,030-01:20:57,160"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, man kann unterm Strich schon sagen,",
    "timestamp" : "01:20:57,160-01:20:58,340"
  },
  {
    "text" : "dass die demokratischen Parteien der Mitte",
    "timestamp" : "01:20:58,440-01:21:00,200"
  },
  {
    "text" : "wirklich alles tun, um Migration zu verringern.",
    "timestamp" : "01:21:00,440-01:21:02,400"
  },
  {
    "text" : "Teils eben sogar über die Grenzen des Rechts hinaus.",
    "timestamp" : "01:21:02,780-01:21:05,960"
  },
  {
    "text" : "Die spannende Frage ist aber, schwächt es die AfD?",
    "timestamp" : "01:21:06,300-01:21:08,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, die wollte Merz ja mal halbieren, wie wir uns alle erinnern.",
    "timestamp" : "01:21:09,100-01:21:12,420"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man aber auf die aktuellen Umfragen schaut, nur Umfragen, klar, aber dann muss man trotzdem deutlich sagen, überhaupt nicht.",
    "timestamp" : "01:21:12,720-01:21:18,800"
  },
  {
    "text" : "Die AfD hat da jetzt gerade die Union überholt, sogar in einigen Umfragen.",
    "timestamp" : "01:21:19,300-01:21:23,380"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich zum Beispiel die Forsa-Umfrage vom Dienstag anschaut, dann liegt da die AfD bei erschreckenden 26 Prozent, die Union bei 24 und die SPD krebs gerade mal bei 13 herum.",
    "timestamp" : "01:21:23,380-01:21:34,600"
  },
  {
    "text" : "Das sind natürlich harte Zahlen, also von Schwächung der AfD kann man nicht reden, wobei man sich auf der anderen Seite die Frage stellt, was sollen denn die Mitte-Parteien noch härter machen in Sachen Migration? Unterdessen feiert die Linkspartei eine Umfrage hoch, die steht nun nämlich bei 12 Prozent. Wie gesagt, alles eine Umfrage, nur gleich auf mit den Grünen. Klar, kann man natürlich sich die Frage stellen, ob das jetzt tatsächlich am Thema Migration liegt.",
    "timestamp" : "01:21:35,140-01:21:57,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, da wäre ich tatsächlich skeptisch, denn ich würde sagen, insgesamt profitiert die Linke jetzt gerade allgemein von der Polarisierung, dass sie als Kraft im Kampf gegen die AfD wahrgenommen wird, während die Grünen sich eben in der Ampel zerrieben haben, in Regierungsverantwortung da etliche Kompromisse eingehen mussten und die Linke davon unbefleckt sich sozusagen als antifaschistische Kraft hinstellen kann.",
    "timestamp" : "01:21:57,500-01:22:19,860"
  },
  {
    "text" : "Und gerade wenn wir über Migration reden, muss man ja sagen, da gab es ja jahrelang einen Richtungsstreit zwischen Wagenknecht und dem Rest der Linken, der diese Partei wirklich fast an den Abgrund gebracht hat.",
    "timestamp" : "01:22:20,360-01:22:31,380"
  },
  {
    "text" : "Genau, andererseits muss man sehen, wenn die Linke in einem Punkt gerade eben nach dem Abgang der Sarah Wagenknecht-Leute, dem BSW, klare Kante zeigt, dann mit ihrer, sagen wir mal, sehr offenen menschenrechtlichen Haltung gegenüber Migration. Also muss man offen lassen, sicherlich sind auch so Umfrageergebnisse nie monokausal zu erklären, da spielen sich ja viele Fakten eine Rolle.",
    "timestamp" : "01:22:31,680-01:22:50,260"
  },
  {
    "text" : "Ich finde es einfach nur interessant, dass jedenfalls bei aller Skepsis gegen Umfragen und Erklärungen und so, muss man halt schon sagen, jedenfalls bisher funktioniert die Politik Schwächung der extremen Rechten durch Migrationsabwehr in Deutschland nicht. Also das kann man glaube ich so sagen.",
    "timestamp" : "01:22:50,640-01:23:05,340"
  },
  {
    "text" : "Das kann man so sagen und trotzdem finde ich aber hat Gerald Knaus natürlich vollkommen recht, wenn er sagt, es ist ein Problem in einer Demokratie, wenn 80 Prozent der Menschen etwas wollen, das kann die Politik nicht einfach ignorieren.",
    "timestamp" : "01:23:05,440-01:23:16,320"
  },
  {
    "text" : "Es ist ja jetzt auch nicht so, als wären diese 80 Prozent irgendwie alle Flüchtlingshasser, sondern viele wollen ja aus guten Gründen, dass sich was ändert. Also egal, ob man jetzt sagt, wir wollen natürlich nicht, dass Menschen ertrinken auf dem Mittelmeer, dass sie sterben auf den Flüchtlingsrouten, dass es nur die Stärksten schaffen, dass die Schlepper profitieren.",
    "timestamp" : "01:23:16,380-01:23:33,020"
  },
  {
    "text" : "Das sind ja alles handfeste Probleme und das ist ja so, wie Migration zurzeit stattfindet und es gibt eben keinen richtigen, guten, legalen Weg nach Deutschland für Arbeitskräfte, die wir dringend brauchen und genauso legitim finde ich aber auch ist es zu sagen, ja natürlich wollen wir, dass Integration besser gelingt, das darf nicht sein, dass Kommunen überlastet werden.",
    "timestamp" : "01:23:33,400-01:23:51,260"
  },
  {
    "text" : "Also da finde ich, muss man auch vorsichtig sein und nicht irgendwie alle als völlige Verweigerer darstellen oder denen man nur einreden würde, dass Migration ein Problem sei, sondern es gibt da natürlich echte, reale Probleme, was viele Menschen spüren und da ist es überhaupt nicht verwerflich, sondern völlig verständlich, sich eine Lösung zu wünschen.",
    "timestamp" : "01:23:51,400-01:24:09,460"
  },
  {
    "text" : "Ich frage mich dann halt nur, ist die Lösung tatsächlich Migrationsabwehr oder ist die Lösung nicht, dass man quasi da ansetzt, wo sich tatsächlich Symptome zeigen?",
    "timestamp" : "01:24:09,680-01:24:17,240"
  },
  {
    "text" : "Also wenn wir jetzt zum Beispiel das Stichwort Schule mal nehmen, um ein Beispiel zu nennen.",
    "timestamp" : "01:24:17,490-01:24:21,280"
  },
  {
    "text" : "Also natürlich kann man zu Recht kritisieren, dass zu viele Kinder in Klassen sitzen, die nicht Deutsch als Muttersprache hatten, die überhaupt noch nicht vernünftig Deutsch gelernt haben.",
    "timestamp" : "01:24:21,840-01:24:29,700"
  },
  {
    "text" : "Nur da würde ich dann immer die Frage stellen, machen da die 400.000 Geflüchteten wirklich was aus, von denen ja die wenigsten Kinder sind? Sind das nicht häufig eher Kinder von Menschen, die schon viel länger in Deutschland leben und so?",
    "timestamp" : "01:24:30,100-01:24:40,920"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, da lohnt es sich dann schon sehr genau hinzuschauen und vor allem sich immer die Frage zu stellen, wenn man von Problemen mit Migration redet, ist dann wirklich die Migration das Problem?",
    "timestamp" : "01:24:40,960-01:24:51,740"
  },
  {
    "text" : "Oder sind es nicht möglicherweise eher Indikatoren dafür, dass in Deutschland generell was schief geht?",
    "timestamp" : "01:24:51,920-01:24:56,560"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja bei uns im Lagebuch ein ganzes Kapitel über Bildungspolitik und die Probleme, die es da gibt.",
    "timestamp" : "01:24:56,700-01:25:01,400"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde ganz ehrlich in diesem Feld oder auf diesem Feld zum Beispiel das Argument wagen, da ist nicht Migration das Problem, sondern allenfalls das Symptom, wo man sagen muss, die Schulen haben eh ein Problem in Deutschland.",
    "timestamp" : "01:25:01,430-01:25:12,480"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem.",
    "timestamp" : "01:25:12,950-01:25:13,380"
  },
  {
    "text" : "Klar, es gibt so eine Sündenbock-Debatte. Gerne macht man Migranten dann für alles übel verantwortlich.",
    "timestamp" : "01:25:13,630-01:25:19,380"
  },
  {
    "text" : "Und wir sehen ja immer wieder, wo sind die AfD-Ergebnisse besonders hoch da, wo es besonders wenige Flüchtlinge gibt.",
    "timestamp" : "01:25:19,750-01:25:25,440"
  },
  {
    "text" : "Also diesen Widerspruch sehen wir immer wieder und das ist total wichtig, darauf hinzuweisen, dass da vielleicht ein Problem als Nummer eins Problem in Deutschland hingestellt wird, was es vielleicht gar nicht ist und wo es auch ganz andere Prioritäten geben könnte.",
    "timestamp" : "01:25:25,640-01:25:40,200"
  },
  {
    "text" : "Und gleichzeitig, finde ich aber, hat ja Gerald Knaus völlig recht zu sagen, wenn man eine Migrationspolitik macht, dann muss es eine wirksame sein, es müssen wirksame Maßnahmen sein, es kann nicht zum Beispiel um Grenzkontrollen gehen bei einer grünen Grenze, sondern eine funktionierende, gute, wirksame Politik ist ja dann auch eine, und diese Hoffnung würde ich teilen, die Menschen eben von der AfD doch zurückholen kann.",
    "timestamp" : "01:25:40,400-01:26:01,380"
  },
  {
    "text" : "Tja, also fatal ist für ihn vor allem die Mischung aus harter Rhetorik und halbherziger Umsetzung. Also so wie, das war ja auch seine Kritik gerade mit dem Beispiel Österreicher Migrationspolitik, die das Recht biegt oder gar bricht. Also ich glaube, die PolitikwissenschaftlerInnen, die wir jetzt gefragt haben, die würden sagen, nee, also man holt die Menschen von der AfD nicht zurück mit einer wie auch immer besseren Migrationspolitik, sondern die These wäre da, man muss das Spielfeld wechseln.",
    "timestamp" : "01:26:01,520-01:26:25,700"
  },
  {
    "text" : "Also auf dem Spielfeld der Migration im weitesten Sinne wird man wenig schaffen.",
    "timestamp" : "01:26:25,740-01:26:30,480"
  },
  {
    "text" : "Sicher ist es eine gute Idee, Probleme mit Migration zu lösen.",
    "timestamp" : "01:26:30,640-01:26:34,620"
  },
  {
    "text" : "Aber vor allem spricht man rechtsextreme Parteien, indem man andere Themen in den Mittelpunkt stellt.",
    "timestamp" : "01:26:34,740-01:26:39,380"
  },
  {
    "text" : "Beispielsweise hat die Union ja am Anfang, wie ich fand, einen sehr klugen Wahlkampf geführt im letzten Bundestagswahlkampf.",
    "timestamp" : "01:26:40,320-01:26:45,200"
  },
  {
    "text" : "Als sie vor allem über Wirtschaftspolitik geredet hat, da hat die Union eine ganz klare Kompetenzzuschreibung.",
    "timestamp" : "01:26:45,540-01:26:50,500"
  },
  {
    "text" : "In allen Umfragen sieht man, die Menschen halten die Union für kompetent und die AfD für weitaus weniger kompetent.",
    "timestamp" : "01:26:50,540-01:26:56,400"
  },
  {
    "text" : "Und das war sehr schlau, das ist dann nach zwei Mordanschlägen von geflüchteten Menschen natürlich gekippt.",
    "timestamp" : "01:26:56,560-01:27:02,760"
  },
  {
    "text" : "Dann wissen wir alle, wie sich dann der Unionswahlkampf verändert hat.",
    "timestamp" : "01:27:02,800-01:27:05,360"
  },
  {
    "text" : "Aber das war eigentlich schlau und das ist so das, wo die politikwissenschaftliche Forschung sagt, das ist quasi ein Gewinner-Move.",
    "timestamp" : "01:27:05,360-01:27:10,700"
  },
  {
    "text" : "Wenn demokratische Parteien einfach andere Themen in den Mittelpunkt stellen, denn sie sagen ja,",
    "timestamp" : "01:27:11,340-01:27:17,540"
  },
  {
    "text" : "Und das finde ich wiederum ganz plausibel. Politik und Medien haben eben maßgeblichen Einfluss auf die Meinung in der Bevölkerung.",
    "timestamp" : "01:27:17,620-01:27:23,040"
  },
  {
    "text" : "Solange demokratische Parteien eben von Migration reden und dann am Ende noch mit Extremrechten begriffen, werden die Extremrechten auch gewinnen.",
    "timestamp" : "01:27:23,640-01:27:29,600"
  },
  {
    "text" : "Demokratische Parteien müssen einfach andere Angebote machen.",
    "timestamp" : "01:27:30,160-01:27:32,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, also diesen Punkt finde ich interessant und auch die Frage wirklich spannend, hätte die Union vielleicht noch mehr eingefahren bei den Wahlen, wenn sie weiter auf Wirtschaft gesetzt hätte?",
    "timestamp" : "01:27:32,840-01:27:42,180"
  },
  {
    "text" : "Mutmaßlich, ne?",
    "timestamp" : "01:27:42,860-01:27:43,480"
  },
  {
    "text" : "Naja, aber ich finde eben und ich finde auch das schwer zu sagen, weil wir argumentieren ja auch nicht in einem luftleeren Raum und ich glaube nicht die Lösung kann sein, migrationspolitische Probleme einfach tot zu schweigen. Also da gibt es ja nun mal auch eine starke AfD, die über ihre Portale und über ihre Medien-Outlets diese Themen groß spielt und da muss man natürlich eine Antwort drauf haben und wir hatten dramatische Anschläge in Mannheim, in Aschaffenburg und anderswo und natürlich musste Merz darauf eingehen.",
    "timestamp" : "01:27:43,740-01:28:13,080"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde, dass es vielleicht, es ist spannend, es ist überzeugend, aber es ist vielleicht auch ein bisschen politikwissenschaftlich argumentiert und nicht so ganz nah in der Praxis.",
    "timestamp" : "01:28:13,120-01:28:22,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich finde das total spannend, was du sagst, weil das ja natürlich das Standard-Gegenargument ist.",
    "timestamp" : "01:28:23,360-01:28:27,760"
  },
  {
    "text" : "Wenn man mit PolitikerInnen darüber redet, dann kommt man, ja, aber wir müssen doch da irgendwas machen.",
    "timestamp" : "01:28:27,910-01:28:31,220"
  },
  {
    "text" : "Und ich habe mich das natürlich schon häufig gefragt, wie geht man denn da am besten drauf ein?",
    "timestamp" : "01:28:31,880-01:28:35,600"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich sind solche Anschläge, bleiben wir vielleicht mal bei dem Beispiel Solingen, weil das das Drastischste war so im letzten Bundestagswahlkampf, wo ein Mensch, ich glaube acht Menschen erstochen hat, der eben Geflüchteter war. Ich glaube, man hätte das durchaus auch anders machen können.",
    "timestamp" : "01:28:36,500-01:28:50,460"
  },
  {
    "text" : "Also es hat ja eine fassterische Debatte gegeben, was man tun muss und geradezu Aktionismus in der Politik, dann wurde irgendwie das Waffengesetz geändert, als wenn das jetzt irgendwas geändert hätte, wenn dieser Messerstecher quasi die Waffe auch noch illegal mit aufs Straßen festgenommen hätte. Also eine komplett absurde Idee, reiner Aktionismus.",
    "timestamp" : "01:28:50,500-01:29:06,480"
  },
  {
    "text" : "Man hätte doch vielleicht auch das Gegenteil machen können und sagen können, ja, das ist ganz schlimm, wir müssen natürlich was gegen Radikalisierung tun, also schauen wir uns an, was führt zur Radikalisierung von Menschen. Das große Problem ist, dass wir geflüchtete Menschen alleine in irgendwelchen Unterkünften in Anführungsstrichen halten, in Einzelzimmern, wo sie dann den ganzen Tag, wenn es dumm läuft, islamistische YouTube-Videos gucken.",
    "timestamp" : "01:29:06,800-01:29:26,680"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht wäre es eine gute Idee, sich über die Situation von geflüchteten Menschen Gedanken zu machen. Vielleicht müssen wir die schnell in Arbeit bringen. Ich glaube, er war aus Afghanistan, ich weiß nicht, 100 Prozent. Wenn der nicht in seiner Unterkunft gesessen hätte und Videos geguckt hätte, sondern wenn der in irgendeiner Küche geholfen hätte oder sonst wo. Wenn der Arbeit gehabt hätte, mit Deutschen zu tun gehabt hätte, meine steile These, dann hätte er nicht diesen Hass entwickeln können. Dann hätte er hoffentlich auf dem Straßenfest nicht zum Messer gegriffen.",
    "timestamp" : "01:29:27,300-01:29:54,260"
  },
  {
    "text" : "Weiß man nicht. Also da sind natürlich auch psychische Probleme, spielen da eine Riesenrolle, Traumata. Also das ist ja ein Kriegsland seit Jahrzehnten und da weiß man einfach auch im Zweifel immer nicht genau, wer kommt da.",
    "timestamp" : "01:29:54,580-01:30:05,920"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich haben wir ja auch Taten von psychisch kranken Deutschen, wo dann das nicht so ein großes Thema ist, das muss man ja auch immer dazu sagen und da gibt es ja auch viele, die sagen, wenn wir jetzt mal über unsere Rolle auch nochmal kurz reden an dieser Stelle, warum nennt ihr dann immer gleich die Herkunft, die Nationalität und den Aufenthaltsstatus, das macht auch die Debatte noch viel toxischer, aber auch da, ich finde das ist so eine Paralleldebatte, auch da muss man antworten, wenn es da eine AfD gibt, die das groß spielt, dann können wir nicht diejenigen sein, die diese Fakten dann verschweigen,",
    "timestamp" : "01:30:05,980-01:30:35,720"
  },
  {
    "text" : "dann würde sofort ein Aufschrei durch die Republik gehen, ihr im Podcast Lage der Nation oder noch schlimmer wir als FAZ oder gar die Öffentlich-Rechtlichen verschweigen uns da Tatsachen.",
    "timestamp" : "01:30:35,760-01:30:45,920"
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  {
    "text" : "Also das kann eben auch nicht die Lösung sein. Es ist nicht einfach für Politik und Medien damit umzugehen und ich glaube, es ist ein wichtiger Hinweis von der politikwissenschaftlichen Forschung,",
    "timestamp" : "01:30:46,020-01:30:55,640"
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  {
    "text" : "dazu sagen, man löst keine Probleme,",
    "timestamp" : "01:30:55,700-01:30:57,920"
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  {
    "text" : "wenn man jetzt nur wettert gegen Migration.",
    "timestamp" : "01:30:58,080-01:30:59,560"
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    "text" : "Und man kann auch die Meinung",
    "timestamp" : "01:30:59,920-01:31:01,640"
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    "text" : "prägen, auch positiv prägen,",
    "timestamp" : "01:31:01,960-01:31:03,740"
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  {
    "text" : "auch mit anderen Narrativen prägen und",
    "timestamp" : "01:31:03,920-01:31:05,560"
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  {
    "text" : "anderen Prioritätensetzungen.",
    "timestamp" : "01:31:05,620-01:31:06,900"
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    "text" : "Aber die Lösung kann nicht sein,",
    "timestamp" : "01:31:07,680-01:31:09,560"
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  {
    "text" : "verschweigen. Nee, da bin ich total bei dir.",
    "timestamp" : "01:31:09,900-01:31:11,500"
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  {
    "text" : "Mir ging es tatsächlich darum, das war",
    "timestamp" : "01:31:11,860-01:31:13,460"
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  {
    "text" : "jetzt ja wirklich ad hoc, mal ein",
    "timestamp" : "01:31:13,460-01:31:15,360"
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    "text" : "alternatives Narrativ auszuprobieren.",
    "timestamp" : "01:31:15,660-01:31:17,380"
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    "text" : "Einfach nicht zu sagen, die müssen",
    "timestamp" : "01:31:17,700-01:31:19,560"
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    "text" : "alle weg. Das war ja wirklich, und zwar von",
    "timestamp" : "01:31:19,620-01:31:21,600"
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  {
    "text" : "Grünen bis ganz rechts war ja die",
    "timestamp" : "01:31:21,780-01:31:23,520"
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    "text" : "These, die müssen alle weg oder jedenfalls viel mehr müssen von",
    "timestamp" : "01:31:23,660-01:31:25,660"
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  {
    "text" : "weg und es ging wochenlang um die Frage, warum ist der Mann nicht abgeschoben worden,",
    "timestamp" : "01:31:25,720-01:31:29,760"
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  {
    "text" : "welche Behörde hat es verbockt und da würde ich zum Beispiel sagen, ja natürlich im konkreten",
    "timestamp" : "01:31:30,620-01:31:35,220"
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  {
    "text" : "Fall, wenn dieser Mensch in Deutschland gewesen wäre, hätte er diesen Anschlag nicht begehen",
    "timestamp" : "01:31:35,480-01:31:39,100"
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    "text" : "können, aber das strukturelle Problem dahinter ist doch vor allem, warum kommt es überhaupt",
    "timestamp" : "01:31:39,320-01:31:43,240"
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  {
    "text" : "zur Radikalisierung, denn das betrifft ja nicht nur Geflüchtete, es gibt ja auch Menschen",
    "timestamp" : "01:31:43,340-01:31:47,120"
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  {
    "text" : "der zweiten oder dritten Einwanderungsgeneration, es gibt ja sogar homegrown terrorists, also",
    "timestamp" : "01:31:47,180-01:31:51,760"
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  {
    "text" : "wie das dann immer so schön heißt im Sicherheitsjargon.",
    "timestamp" : "01:31:51,780-01:31:53,500"
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  {
    "text" : "Also quasi Deutsche mit ursprünglich westlichem Hintergrund,",
    "timestamp" : "01:31:53,590-01:31:56,680"
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    "text" : "die sich islamistisch radikalisieren.",
    "timestamp" : "01:31:56,800-01:31:58,260"
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    "text" : "Wenige, aber gibt es auch.",
    "timestamp" : "01:31:58,600-01:31:59,400"
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    "text" : "Deswegen finde ich, man kann das nicht verschweigen,",
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    "text" : "bin ich total bei dir.",
    "timestamp" : "01:32:02,120-01:32:02,880"
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    "text" : "Aber man hat die Wahl, welche Konsequenzen man zieht",
    "timestamp" : "01:32:03,300-01:32:06,920"
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  {
    "text" : "und welche Lösungsvorschläge man macht.",
    "timestamp" : "01:32:07,120-01:32:09,300"
  },
  {
    "text" : "Und da ist Abwehr von Migration eine Option.",
    "timestamp" : "01:32:09,440-01:32:14,220"
  },
  {
    "text" : "Für die hat sich quasi die gesamte demokratische Politik",
    "timestamp" : "01:32:14,590-01:32:17,000"
  },
  {
    "text" : "in Deutschland entschieden.",
    "timestamp" : "01:32:17,090-01:32:17,900"
  },
  {
    "text" : "Und da würde, glaube ich, die politikwissenschaftliche Forschung sagen,",
    "timestamp" : "01:32:18,560-01:32:21,420"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Fehler. Das könnt ihr machen. Das ist eine Option. Nur das hat Folgen.",
    "timestamp" : "01:32:21,560-01:32:25,760"
  },
  {
    "text" : "Das führt dazu, dass quasi so diese Problemanalyse rechtsextremer Parteien bestätigt wird.",
    "timestamp" : "01:32:25,810-01:32:30,920"
  },
  {
    "text" : "Das sind alles viel zu viel. Die müssen alle weg.",
    "timestamp" : "01:32:31,020-01:32:32,600"
  },
  {
    "text" : "Klar. Und man wird nie eine absolute Sicherheit herstellen können.",
    "timestamp" : "01:32:33,440-01:32:36,760"
  },
  {
    "text" : "Und das ist natürlich Quatsch, so zu argumentieren.",
    "timestamp" : "01:32:36,850-01:32:38,780"
  },
  {
    "text" : "Wenn der nie reingekommen wäre, dann würden alle noch leben.",
    "timestamp" : "01:32:38,960-01:32:41,660"
  },
  {
    "text" : "Das ist in dem Einzelfall so. Aber in der Absolutheit folgt aus diesem Argument nichts.",
    "timestamp" : "01:32:42,180-01:32:46,620"
  },
  {
    "text" : "Und trotzdem muss man aber auch sagen, wer hat diese Leute im Blick?",
    "timestamp" : "01:32:46,750-01:32:49,600"
  },
  {
    "text" : "Wer weiß, dass er eben ein Schizophrener ist oder jemand, der hoch belastet ist und gemeingefährlich und gewalttätig.",
    "timestamp" : "01:32:49,980-01:32:56,560"
  },
  {
    "text" : "Und da kommen wir eben wieder zur Frage, wie viele Menschen können wir aufnehmen, ohne dass es eben die Behörden, die Institutionen überfordert,",
    "timestamp" : "01:32:57,080-01:33:05,700"
  },
  {
    "text" : "damit man eben auch einfach solche Leute im Blick hat und solche Gefahren auch schon gleich im Vorhinein besser einschätzen kann.",
    "timestamp" : "01:33:06,120-01:33:13,000"
  },
  {
    "text" : "Das finde ich nämlich die zukunftsfähige Diskussion. Wer hat diese Menschen eigentlich im Blick?",
    "timestamp" : "01:33:13,000-01:33:18,020"
  },
  {
    "text" : "Denn du hast es eben schon angedeutet, es gibt ja eben auch reichlich Deutsche, das war ja mein Arbeitsalltag, als ich noch Strafrichter war in Moabit.",
    "timestamp" : "01:33:18,400-01:33:26,580"
  },
  {
    "text" : "Ich habe ja viele Jahre in der Schwurgerichtskammer gearbeitet und da hatte ich ständig mit Menschen zu tun, die typischerweise eben aufgrund einer paranoiden Schizophrenie eben anderen Menschen nach dem Leben getrachtet haben.",
    "timestamp" : "01:33:26,590-01:33:37,120"
  },
  {
    "text" : "Traurigerweise manchmal häufig auch mit Erfolg.",
    "timestamp" : "01:33:38,140-01:33:40,280"
  },
  {
    "text" : "Und da war, glaube ich, in all den Jahren eine einzige Person, die nicht in Deutschland geboren war.",
    "timestamp" : "01:33:41,020-01:33:45,100"
  },
  {
    "text" : "Die allermeisten Menschen waren tatsächlich in Deutschland geboren, ganz normale Deutsche, die einfach aufgrund einer Erkrankung aus dem Ruder gelaufen waren.",
    "timestamp" : "01:33:45,400-01:33:55,640"
  },
  {
    "text" : "Und da war damals schon das System völlig überfordert.",
    "timestamp" : "01:33:55,680-01:33:58,060"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, das sind die richtigen Diskussionen, dass man eben nicht quasi Migration pauschal als Problem identifiziert, sondern dass man sich die Frage stellt, was für Probleme stehen denn dahinter?",
    "timestamp" : "01:33:58,060-01:34:07,980"
  },
  {
    "text" : "Du hast natürlich recht, natürlich können viele Menschen ein System überfordern und dann ist das eine denkbare Lösung, ist dann zu sagen, diese Menschen müssen weg.",
    "timestamp" : "01:34:08,360-01:34:15,920"
  },
  {
    "text" : "Diese Analyse hat aber Folgen.",
    "timestamp" : "01:34:16,360-01:34:17,320"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht ist es auch eine Idee oder vielleicht sogar die bessere Idee, sich zu fragen, wie machen wir denn unser System stärker?",
    "timestamp" : "01:34:18,200-01:34:24,000"
  },
  {
    "text" : "Und Integration durch Arbeit zum Beispiel scheint mir generell keine so schlechte Idee zu sein.",
    "timestamp" : "01:34:24,180-01:34:28,800"
  },
  {
    "text" : "Aber wie gesagt, ich finde, kann man nicht endgültig entscheiden.",
    "timestamp" : "01:34:28,880-01:34:30,860"
  },
  {
    "text" : "Ich finde es einfach nur total spannend, einfach sich bewusst zu machen, dass diese politikwissenschaftliche Forschung, glaube ich, schon einen Beitrag leisten kann.",
    "timestamp" : "01:34:31,020-01:34:38,340"
  },
  {
    "text" : "Also das war, glaube ich, das, was mir nochmal wichtig war, deutlich zu machen, das ist jetzt nicht alles Quatsch.",
    "timestamp" : "01:34:38,420-01:34:42,600"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite hast du, finde ich, auch völlig zu Recht darauf hingewiesen, wie schwer das für politisch verantwortliche Menschen ist, das dann im Alltag umzusetzen, wenn quasi die Wellen hochschlagen.",
    "timestamp" : "01:34:42,660-01:34:53,980"
  },
  {
    "text" : "Und Gerald Knaus nennt ja auch ein Vorbild, nämlich Kanada, wo man eben sich die Leute aussucht, die kommen und die dann auch auf sicherem Wege kommen können.",
    "timestamp" : "01:34:54,300-01:35:02,340"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, dass es so, wie es jetzt im Moment ist, nicht weitergehen kann und sich daran etwas ändern kann. Da können sich wahrscheinlich alle drauf einigen.",
    "timestamp" : "01:35:02,800-01:35:09,720"
  },
  {
    "text" : "Dann haben wir noch eine Korrektur anzumelden.",
    "timestamp" : "01:35:10,960-01:35:13,620"
  },
  {
    "text" : "Und zwar zum Thema der Drohnen, die nach Polen eingeflogen sind.",
    "timestamp" : "01:35:13,740-01:35:17,700"
  },
  {
    "text" : "Vor einigen Wochen wollen wir klarstellen,",
    "timestamp" : "01:35:17,760-01:35:20,240"
  },
  {
    "text" : "dass diese Drohnen, die da gekommen sind,",
    "timestamp" : "01:35:20,280-01:35:22,200"
  },
  {
    "text" : "allesamt nicht mit Explosivstoffen bestückt waren.",
    "timestamp" : "01:35:22,860-01:35:25,380"
  },
  {
    "text" : "Das handelte sich um Drohnenattrappen.",
    "timestamp" : "01:35:25,400-01:35:27,820"
  },
  {
    "text" : "Das war kein Angriff auf Polen,",
    "timestamp" : "01:35:28,340-01:35:30,300"
  },
  {
    "text" : "in dem Sinne, dass da irgendwas in die Luft gesprengt werden sollte.",
    "timestamp" : "01:35:30,300-01:35:32,320"
  },
  {
    "text" : "Sondern das waren Drohnenattrappen.",
    "timestamp" : "01:35:33,160-01:35:34,960"
  },
  {
    "text" : "Da hatte uns jemand im Forum darauf hingewiesen,",
    "timestamp" : "01:35:35,660-01:35:37,360"
  },
  {
    "text" : "dass das in unserer Berichterstattung nicht klar war.",
    "timestamp" : "01:35:37,360-01:35:40,020"
  },
  {
    "text" : "Ja, und damit ist die Lage der Nation für diese Woche umfassend und abschließend erörtert. Ganz herzlichen Dank, Livia, dass du uns hier unterstützt hast.",
    "timestamp" : "01:35:40,500-01:35:48,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, vielen Dank, hat großen Spaß gemacht. Bin gespannt auf Feedback, das gibt es ja bei euch immer zuhauf, wie ich schon an der spannenden Knaus-Debatte gesehen habe, also freue mich drauf.",
    "timestamp" : "01:35:48,790-01:35:58,280"
  },
  {
    "text" : "Genau, also Stichwort Feedback, das schreibt ihr am besten direkt bei uns ins Lageforum unter talk.lagedernation.org.",
    "timestamp" : "01:35:58,580-01:36:05,900"
  },
  {
    "text" : "Das ist unser moderiertes Forum.",
    "timestamp" : "01:36:06,080-01:36:07,240"
  },
  {
    "text" : "Hoffentlich eine Art Safe Space für respektvolle Debatten.",
    "timestamp" : "01:36:07,800-01:36:10,860"
  },
  {
    "text" : "Außerdem gibt es in Bälde eine Lage-App.",
    "timestamp" : "01:36:11,300-01:36:14,520"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr die euch näher anschauen wollt,",
    "timestamp" : "01:36:15,280-01:36:16,920"
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  {
    "text" : "könnt ihr die testen.",
    "timestamp" : "01:36:17,080-01:36:18,040"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr ein iPhone oder ein iPad euer eigen nennt,",
    "timestamp" : "01:36:18,040-01:36:20,640"
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  {
    "text" : "unter lage.link.app",
    "timestamp" : "01:36:20,700-01:36:22,560"
  },
  {
    "text" : "gibt es diese App für iOS und iPadOS schon mal zum Testen.",
    "timestamp" : "01:36:22,820-01:36:27,060"
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  {
    "text" : "Da könnt ihr euch zurzeit kostenlos",
    "timestamp" : "01:36:27,460-01:36:29,480"
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  {
    "text" : "ein Lage-Plus-Abo klicken.",
    "timestamp" : "01:36:29,480-01:36:31,400"
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  {
    "text" : "Natürlich nur während der Testphase.",
    "timestamp" : "01:36:31,940-01:36:33,580"
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  {
    "text" : "Aber wenn euch das interessiert, wie das mal so funktionieren soll,",
    "timestamp" : "01:36:34,160-01:36:36,940"
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  {
    "text" : "dann könnt ihr euch das da ansehen unter lage.link.",
    "timestamp" : "01:36:37,280-01:36:39,440"
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  {
    "text" : "Ja, schön.",
    "timestamp" : "01:36:41,100-01:36:41,580"
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    "text" : "Dann hat mir viel Spaß gemacht, lieber Ulf.",
    "timestamp" : "01:36:41,810-01:36:43,980"
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    "text" : "Und bis bald. Tschüss.",
    "timestamp" : "01:36:44,200-01:36:45,440"
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    "text" : "Auf bald. Habt noch eine schöne Woche, schönes Wochenende.",
    "timestamp" : "01:36:45,660-01:36:47,580"
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    "text" : "Bis bald. Tschüss.",
    "timestamp" : "01:36:47,690-01:36:48,500"
  }
]