ldn-analyse/audio/LdN458.json

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    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 458 vom 11. Dezember 2025.",
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    "text" : "Wir rollen aufs Ende des Jahres zu und freuen uns aber hier nochmal am Start zu sein im Dezember.",
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    "text" : "Mein Name ist Philipp Anse.",
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    "text" : "Und ich bin Ulf Burmeyer.",
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    "text" : "Philipp, 458 Folgen. Alter, ich saß die Tage mit einem Freund zusammen und er meinte so,",
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    "text" : "macht ihr das nicht auch schon ein paar Jahre?",
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    "text" : "Machen wir, machen wir.",
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    "text" : "Machen wir. Indeed, wir machen das schon ein paar Jahre, genau genommen fast zehn.",
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    "text" : "Im März nämlich feiern wir Geburtstag.",
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    "text" : "Im März wird es zehn Jahre her sein,",
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    "text" : "dass Philipp und ich in irgendeiner Küche zusammensaßen.",
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    "text" : "Bei lauwarmen Kaffee.",
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    "text" : "In deiner.",
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    "text" : "Bei lauwarmen Kaffee, um die erste Lage der Nation aufzunehmen.",
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    "text" : "Dicke Hose und haben das auf Twitter bekannt gemacht.",
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    "text" : "Twitter, ihr erinnert euch, das war da mal was in diesem Internet.",
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    "text" : "Und weil das im März sich zum zehnten Mal jährt,",
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    "text" : "haben wir was zu feiern.",
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    "text" : "Richtig, und zwar feiern wir das mit euch zusammen",
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    "text" : "mit einer schönen Show in Berlin.",
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    "text" : "Am Mittwoch, dem 18. März 2026 abends soll Daz steigen.",
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    "text" : "Eine schöne Lage live mit anschließendem Umtrunk.",
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    "text" : "Und zwar im Friedrichstadtpalast in Berlin.",
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    "text" : "Das ist optimal mit den Öffis erreichbar.",
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    "text" : "Liegt direkt am S-Bahnhof Friedrichstraße.",
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    "text" : "Das heißt also, alle Menschen können da einfach mit der Bahn quasi vor die Bühne fahren.",
    "timestamp" : "01:07,270-01:10,900"
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    "text" : "Wir freuen uns sehr, wenn ihr dabei seid.",
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    "text" : "Und dazu braucht ihr ein Ticket.",
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    "text" : "Und das könnt ihr klicken unter lage.live.",
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    "text" : "Und es ist natürlich ein wunderbares Weihnachtsgeschenk, wenn ich euch das mal so vorsichtig zwischen den Zeilen nahelegen darf.",
    "timestamp" : "01:18,080-01:25,380"
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    "text" : "Also wer noch nichts hat für die Liebsten und wer aber weiß, dass der oder die halt ganz gerne mal die Lage hört, dann würde ich denken, Lage.live ist die Internetadresse eures Vertrauens.",
    "timestamp" : "01:25,980-01:34,860"
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    "text" : "Schöne Reise nach Berlin. Wir haben immer volle Pads, heute ist es aber ganz extrem voll.",
    "timestamp" : "01:34,900-01:40,120"
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    "text" : "Wir haben erst gedacht, ach scheiße, es ist zu lang, sollen wir kürzen.",
    "timestamp" : "01:40,140-01:42,540"
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    "text" : "Da haben wir gedacht, fuck it, wir machen diesen Podcast, weil das Podcast ist, weil wir kein lineales Radio machen und nicht um 11.59 und 49 Sekunden fertig sein müssen.",
    "timestamp" : "01:42,540-01:50,960"
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    "text" : "Die Nachrichten.",
    "timestamp" : "01:51,120-01:51,720"
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    "text" : "Deswegen heute das volle Programm, ungekürzt in voller Länge, auf geht's.",
    "timestamp" : "01:52,020-01:56,040"
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    "text" : "Nun haben es die Europäer schwarz auf weiß.",
    "timestamp" : "01:56,940-01:58,280"
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    "text" : "Im Frühjahr konnte man sich noch so ein bisschen was in die Tasche lügen.",
    "timestamp" : "01:58,480-02:01,620"
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    "text" : "Da hatte J.D. Vance, die Europäische Union, ja bereits auf der Münchner Sicherheitskonferenz relativ scharf angegriffen.",
    "timestamp" : "02:01,680-02:08,399"
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    "text" : "Aber wie gesagt, da konnte man sich noch so ein bisschen irgendwas in die Tasche lügen nach dem Motto, naja, war halt ein langer Tag oder Jetlag oder war einfach nicht gut drauf.",
    "timestamp" : "02:08,440-02:15,620"
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    "text" : "Er wollte halt mal ein bisschen rumholzen.",
    "timestamp" : "02:15,650-02:17,160"
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    "text" : "Und dann, Philipp, kam der 28-Punkte-Plan, muss man sagen, gegen die Ukraine, zur Aufgabe der Ukraine, auch nicht schön.",
    "timestamp" : "02:17,540-02:24,000"
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    "text" : "Auch nicht schön, haben wir ja ausführlich ausgebreitet und da war die Reaktion schon nicht mehr so, oh ja, war ein schlechter Tag, sondern ach du meine Güte, die ignorieren uns ja wirklich, die lassen uns ja echt am Wegesrand liegen.",
    "timestamp" : "02:24,160-02:35,520"
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    "text" : "Und jetzt, du hast es gesagt, hat man das schwarz auf weiß. Es liegt vor, die neue Sicherheitsstrategie der USA, kann man sich runterladen, haben wir verlinkt. 33 Seiten, die belegen die USA sehen Europa vielleicht nicht unbedingt als Gegner, aber auf gar keinen Fall mehr als Partner, den man um jeden Preis unterstützt, weil man dieselben Werte unterstützt und teilt, sondern sie sehen ihn als, ja, als, ich würde mal sagen, wie soll man es so sagen, als.",
    "timestamp" : "02:36,000-03:02,120"
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  {
    "text" : "Ich würde sagen, sie sehen Europa als Konkurrenz. Ich glaube, Gegner klingt so ein bisschen wie, wir finden die sowieso doof und wollen, dass die sterben. So hart ist es ja nicht, aber man möchte halt einfach America first, insbesondere auch im Verhältnis zur Europäischen Union und zu einzelnen Staaten Europas eiskalt durchziehen.",
    "timestamp" : "03:02,360-03:19,240"
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    "text" : "Das haben wir jetzt auf 33 Seiten PDF quasi schriftlich und es gibt auch quasi noch eine LP-Version davon, die ist noch so ein bisschen länger und da sind die entscheidenden Punkte auch nochmal ein bisschen deutlicher. Aber wir haben das jetzt mal so ein bisschen angeteasert, Philipp, schauen wir doch ein bisschen rein, wir wollen das Ding jetzt nicht im Detail und komplett ausbreiten, aber doch die zentralen Punkte uns mal anschauen. Was sagt denn diese neue National Security Strategy zum Thema Europa?",
    "timestamp" : "03:19,640-03:41,680"
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    "text" : "Also Europa steht da drin, erlebe einen selbstverschuldeten wirtschaftlichen, mindestens wirtschaftlichen, aber eben auch politischen Niedergang.",
    "timestamp" : "03:41,880-03:49,680"
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    "text" : "Wörtlich heißt es dort, dieser wirtschaftliche Niedergang wird von der eigentlichen noch weitaus drastischeren Aussicht auf eine Auslöschung unserer Zivilisation überschattet.",
    "timestamp" : "03:49,920-04:00,020"
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    "text" : "Die größeren Probleme, mit denen Europa konfrontiert ist, umfassen das Handeln der Europäischen Union und anderer transnationaler Institutionen, die die politische Freiheit und Souveränität untergraben.",
    "timestamp" : "04:00,280-04:10,340"
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    "text" : "die den Kontinent verändern und Konflikte schaffen, Zensur der Meinungsfreiheit und Unterdrückung politischer Opposition,",
    "timestamp" : "04:12,060-04:17,220"
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  {
    "text" : "ein dramatischer Einbruch der Geburtenraten sowie der Verlust nationaler Identitäten und des Selbstvertrauens.",
    "timestamp" : "04:17,920-04:23,560"
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    "text" : "So, alter Schwede.",
    "timestamp" : "04:23,740-04:24,560"
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    "text" : "Also Auslöschung unserer Zivilisation, Untergrabung der Souveränität, Zensur der Meinungsfreiheit, Unterdrückung der Opposition, mehr geht nicht.",
    "timestamp" : "04:24,860-04:34,100"
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  {
    "text" : "Ja und vor allem muss man ja mal sich anschauen, woher diese ideologischen Fragmente eigentlich stammen.",
    "timestamp" : "04:34,100-04:39,300"
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    "text" : "Also gerade dieses rechtsextreme Narrativ des großen Austauschs sieht man da, also dass quasi ein systematischer Bevölkerungsaustausch angeblich stattfinde. Weniger weiße Menschen, dafür mehr People of Color, die aus der ganzen Welt quasi importiert werden. Das ist ja so ein zentrales rechtsextremes Narrativ.",
    "timestamp" : "04:39,440-04:55,480"
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    "text" : "Selbst in der AfD teilen das nicht alle. Das ist also schon richtig starker Tobak. Genau dasselbe quasi überhaupt Regeln für eine Kommunikation aufzustellen, wie wir das in Deutschland zum Beispiel haben, dass man den Holocaust nicht leugnen darf und so. Das als Angriff auf die Meinungsfreiheit darzustellen. Das sind alles wirklich extremste Positionen, die hier vertreten werden. Und das finde ich ist der Witz. Das ist jetzt nicht irgendwie mal so von Donald Trump quasi über das Thanksgiving Hühnchen gesagt. Das ist ein offizielles Papier der US-Regierung.",
    "timestamp" : "04:55,800-05:23,720"
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  {
    "text" : "Absolut. Europa, so steht in der Strategie, werde in 20 Jahren aus diesen oben genannten Gründen nicht mal wieder zu erkennen sein, denn viele europäische Staaten setzen weiter auf, wie es heißt, regulatorische Erdrosselung.",
    "timestamp" : "05:23,740-05:35,380"
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  {
    "text" : "Da heißt es, Zitat, daher ist alles andere als offensichtlich, ob bestimmte europäische Länder künftig noch über ausreichend starke Volkswirtschaften und Streitkräfte verfügen werden, um verlässliche Verbündete zu bleiben.",
    "timestamp" : "05:35,540-05:48,940"
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  {
    "text" : "Da ist es wieder das neoliberale Narrativ, dass einfach die Bürokratie angeblich alles kaputt macht. Wir wissen alle, es gibt zu viel Bürokratie hier und da, aber das in dieser Form zu formulieren, macht schon deutlich, dass auch quasi auf dieser Skala staatliche Intervention versus Neoliberalismus Donald Trump eben quasi am rechten Anschlag objektiert.",
    "timestamp" : "05:49,120-06:08,480"
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    "text" : "Russland wird in diesem ganzen Dokument nicht als Gegner genannt, nicht als Gefahr benannt. Vielmehr müssten die USA, so heißt es da, das Verhältnis der EU oder Europas zu Russland managen. Ziel dabei sei es, eine strategische Stabilität mit Russland zu erreichen.",
    "timestamp" : "06:08,580-06:27,500"
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  {
    "text" : "Tja, und als Problem sehen die USA dabei eben nicht den Diktator in Moskau, sondern die Europäer. Sie schreiben, die Trump-Regierung gerät in Konflikt mit europäischen Regierungsvertretern, die unrealistische Erwartungen an den Krieg hegen und in instabilen Minderheitsregierungen sitzen, von denen viele grundlegende demokratische Prinzipien mit Füßen treten, um Opposition zu unterdrücken.",
    "timestamp" : "06:27,900-06:49,060"
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  {
    "text" : "Eine große Mehrheit der Europäer wünscht sich Frieden, doch dieses Anliegen schlägt sich nicht in der Politik nieder, vor allem deshalb, weil diese Regierungen demokratische Prozesse unterlaufen.",
    "timestamp" : "06:49,480-06:57,940"
  },
  {
    "text" : "Also auch so eine populistische Erzählungsweise, die Mehrheit will das, aber die Elite setzt es nicht um.",
    "timestamp" : "06:58,100-07:03,020"
  },
  {
    "text" : "Also mit Bezug auf Deutschland kann man sagen, sind das bare Fake News.",
    "timestamp" : "07:03,260-07:06,220"
  },
  {
    "text" : "Hat nichts mit der Realität zu tun, es gibt keine, also natürlich finden die allermeisten Menschen Frieden gut, aber gerade die Außenpolitik von Friedrich Merz kann sich bislang auf breite Mehrheiten stützen.",
    "timestamp" : "07:06,750-07:16,480"
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  {
    "text" : "Und die Trump-Regierung gerät in Konflikt mit europäischen Regierungsvertretern, das steht nicht, die Trump-Regierung steht im Konflikt mit Russland oder so, sondern mit europäischen Regierungsvertretern. Europa, vor allem der Handel mit Europa, sei aber weiter lebenswichtig für die USA, heißt es in der Papier. Europa abzuschreiben, sei nicht im US-Interesse.",
    "timestamp" : "07:16,540-07:33,420"
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  {
    "text" : "Die USA wollten Europa helfen, ich sag mal auf den rechten Pfad zurückzufinden und die USA sollten Widerstand kultivieren gegen die aktuelle Politik in Europa und sie schreiben, der wachsende Einfluss patriotischer europäischer Parteien gibt in der Tat großen Anlass zu Optimismus.",
    "timestamp" : "07:33,560-07:55,920"
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  {
    "text" : "Das schreiben sie in diesem Zusammenhang.",
    "timestamp" : "07:55,940-07:57,320"
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  {
    "text" : "Widerstand zu kultivieren.",
    "timestamp" : "07:58,200-07:59,200"
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  {
    "text" : "Kurz, die USA wollen einfach Parteien wie AfD und Co. fördern, unterstützen.",
    "timestamp" : "07:59,520-08:04,480"
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    "text" : "Tun sie auch schon.",
    "timestamp" : "08:05,080-08:05,560"
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  {
    "text" : "Genau, und in dieser LP-Version, dieser Extended Version von diesem Papier",
    "timestamp" : "08:05,580-08:08,700"
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  {
    "text" : "ist zum Beispiel davon die Rede, dass die USA strategische Partnerschaften",
    "timestamp" : "08:08,700-08:12,600"
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  {
    "text" : "mit einzelnen EU-Ländern suchen wollen.",
    "timestamp" : "08:12,660-08:14,960"
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  {
    "text" : "Und da sind dann genannt Länder wie zum Beispiel Italien,",
    "timestamp" : "08:15,420-08:18,520"
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  {
    "text" : "zur Zeit von der Postfaschistin Meloni regiert.",
    "timestamp" : "08:18,700-08:21,040"
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  {
    "text" : "Und Polen, wo aus amerikanischer Sicht natürlich so ein bisschen was schief gelaufen ist",
    "timestamp" : "08:21,400-08:25,140"
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  {
    "text" : "mit dem Rollback hin zu einer demokratischen Regierung,",
    "timestamp" : "08:25,200-08:28,880"
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    "text" : "wo auf der anderen Seite aber gerade wieder",
    "timestamp" : "08:28,980-08:30,420"
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  {
    "text" : "ein rechtspopulistischer Präsident gewählt wurde.",
    "timestamp" : "08:30,460-08:32,500"
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  {
    "text" : "Das ist so ein bisschen die Idee.",
    "timestamp" : "08:32,580-08:33,539"
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  {
    "text" : "Man sucht sich diejenigen Staaten in Europa,",
    "timestamp" : "08:33,640-08:35,419"
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  {
    "text" : "die schon mehr oder weniger unter rechtspopulistischer",
    "timestamp" : "08:35,460-08:37,560"
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  {
    "text" : "oder gar faschistischer Kontrolle sind",
    "timestamp" : "08:38,000-08:39,520"
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    "text" : "und will mit denen dann zusammenarbeiten.",
    "timestamp" : "08:39,599-08:41,240"
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  {
    "text" : "Dahinter steht das weitere strategische Ziel der USA,",
    "timestamp" : "08:41,659-08:44,400"
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  {
    "text" : "dass in diesem Dokument auch dargelegt wird,",
    "timestamp" : "08:44,560-08:46,340"
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  {
    "text" : "die Europäische Union möglichst zu spalten.",
    "timestamp" : "08:46,660-08:49,080"
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  {
    "text" : "Das konnte man von Elon Musk in diesen Tagen",
    "timestamp" : "08:49,320-08:51,340"
  },
  {
    "text" : "auf seiner Plattform X auch lesen.",
    "timestamp" : "08:51,380-08:52,880"
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  {
    "text" : "Aber das machen jetzt auch die USA zur offiziellen Regierungspolitik. Das Kalkül dahinter, gerade wenn man die EU weiterhin als spannenden Wirtschaftsraum sieht, ist natürlich klar, man kann mit einzelnen Staaten, wie zum Beispiel Italien, immer aus einer Position der Stärke heraus verhandeln, kann eben dann bestimmte Deals aufdrücken.",
    "timestamp" : "08:53,280-09:08,920"
  },
  {
    "text" : "Während die Europäische Union, wenn sie mit einer Stimme spricht, natürlich auch wirtschaftlich ein Machtfaktor ist.",
    "timestamp" : "09:09,280-09:14,420"
  },
  {
    "text" : "Also jedenfalls hat mal die Europäische Union etwa 100 Millionen EinwohnerInnen mehr als die USA.",
    "timestamp" : "09:14,600-09:19,780"
  },
  {
    "text" : "Das ist einfach ein ganz großer Markt.",
    "timestamp" : "09:20,040-09:22,460"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen hat sich Donald Trump so gedacht, wäre doch super, wenn wir die EU aufspalten können.",
    "timestamp" : "09:23,080-09:26,960"
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  {
    "text" : "Auseinander dividieren können.",
    "timestamp" : "09:27,000-09:28,180"
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  {
    "text" : "Ja genau und das ist eben auch das Kalkül.",
    "timestamp" : "09:28,260-09:29,920"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, wir müssen uns darauf einstellen, dass es in Zukunft immer wieder den Versuch geben wird,",
    "timestamp" : "09:29,920-09:33,620"
  },
  {
    "text" : "zum Beispiel mit Georgia Meloni irgendwas auszuhandeln.",
    "timestamp" : "09:33,740-09:36,780"
  },
  {
    "text" : "Das Gute daran ist allerdings, dass gerade die Zoll- und Handelspolitik der EU komplett vereinheitlicht ist, komplett auf Unionsebene stattfindet. Das heißt, selbst wenn Meloni wollte, könnte sie da wenig tun.",
    "timestamp" : "09:36,820-09:47,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, also was wir hier sehen ist quasi verschriftlicht die Idee, die die Stoßrichtung, die J.D. Vance damals in München schon skizziert hatte und es ist einfach klar, die USA sehen vielleicht Europa jetzt nicht als Gegner, eher als Konkurrent, wie du es beschrieben hast, als schwächelnden Konkurrent, aber auf gar keinen Fall mehr als Partner.",
    "timestamp" : "09:47,320-10:04,400"
  },
  {
    "text" : "Interessanterweise bekennen sich ja beide, also sowohl die USA als auch Europa zur Demokratie, nur mittlerweile meinen die halt fundamental entgegengesetzte Dinge damit.",
    "timestamp" : "10:05,400-10:13,880"
  },
  {
    "text" : "Ja und interessant ist generell die Einstellung von Donald Trump zum Thema Demokratie und Menschenrechte. Man findet in diesem Text jetzt nicht ausdrücklich die Aussage, dass ihnen das jetzt egal ist. Sie distanzieren sich aber davon quasi Demokratie und Menschenrechte und deren Verbreitung zur Grundlage ihrer Politik zu machen, insbesondere der Außenpolitik.",
    "timestamp" : "10:14,300-10:32,100"
  },
  {
    "text" : "Also etwas zugespitzt ist die Aussage da drin, ob andere Länder demokratisch sind oder faschistisch oder autoritär oder eine Militärdiktatur, das ist uns eigentlich total wurscht, das ist deren innere Angelegenheit.",
    "timestamp" : "10:32,180-10:42,960"
  },
  {
    "text" : "Uns interessiert eigentlich nur, ob wir mit denen strategische Partnerschaften schließen können, um quasi, keine Ahnung, in irgendeiner Weltregion bestimmte geostrategische Ziele zu erreichen oder ob wir mit denen Handel treiben können.",
    "timestamp" : "10:43,380-10:54,900"
  },
  {
    "text" : "Und diese Veränderung, weg von der Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten, bei allen Problemen, die das immer schon hatte in der amerikanischen Außenpolitik, aber jedenfalls das grundsätzliche Bekenntnis war ja seit Jahrzehnten klar, das ist jetzt quasi kalter Kaffee, stattdessen geht es darum, amerikanische Interessen zu verbreiten, also quasi America first und zwar selbst dann, wenn die Handelspartner oder die strategischen Partner ein völlig anderes politisches System haben.",
    "timestamp" : "10:55,060-11:19,860"
  },
  {
    "text" : "Ja und das zeigt sich eben auch mit Blick auf Europa, also Schutz durch die USA kann sich da Europa drauf verlassen, das kommt eben drauf an, das muss sich wie du sagst für die USA eben entweder auszahlen und letztlich ist es so ein bisschen die Ansage, ihr müsst so werden wie wir.",
    "timestamp" : "11:19,960-11:33,920"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, wir haben so ein bisschen darüber geredet, es ist more of the same, aber so verschriftlicht als offizielle Regierungsstrategie hat man es halt jetzt auch noch nicht gesehen, aber die Situation ist, finde ich, schon klar, dass Europa droht zwischen den USA, Russland und China zerrieben zu werden.",
    "timestamp" : "11:34,500-11:47,260"
  },
  {
    "text" : "Es gibt in meinen Augen drei Gefahren, denen halt Europa sich ausgesetzt hat. Das eine sind Angriffe auf die Institutionen von innen durch Parteien wie die AfD, durch Staaten, Ungarn, Tschechien etc. Es gibt Angriffe auf das gesamte System, auf die Infrastruktur, auf das politische System, aber auch eben auf die Grenzen durch Russland. Und nun gibt es eben auch noch die Attacke aus den USA mit letztlich der Ansage und dem Ziel, diese, ich will es mal nennen, autoritäre Kontrarevolution in den USA auch auf Europa auszudehnen.",
    "timestamp" : "11:47,300-12:15,840"
  },
  {
    "text" : "Also wir müssen mal schauen, inwieweit in den Vereinigten Staaten tatsächlich weiterhin demokratische Prinzipien überhaupt gelten werden. Das kann man zurzeit nicht mit Sicherheit sagen. Also die Zwischenwahlen 2026 werden da sicherlich einen ersten wichtigen Hinweis geben. Aber jedenfalls in den Vereinigten Staaten gibt es großen Druck auf die demokratischen Institutionen. Das haben wir in der Lage schon häufig dargelegt.",
    "timestamp" : "12:15,920-12:37,260"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt klingt da eben so ein bisschen die Drohung mit, dass dieser Druck auf demokratische Institutionen eben auch exportiert werden soll. Das finde ich so spannend. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sollen nicht mehr exportiert werden, wohl aber Rechtspopulismus und Nationalismus.",
    "timestamp" : "12:37,340-12:49,580"
  },
  {
    "text" : "Klar. Wir haben es eben gehört, die USA fallen aus, mehr oder weniger als großer Bruder, wollen lieber mit Putin Geschäfte machen als Demokratie und völkerrechtliche Strukturen weltweit voranzubringen und zu stützen. Was da die NATO noch wert ist, das steht irgendwie noch auf einem ganz anderen Blatt, ist unklarer denn je.",
    "timestamp" : "12:49,720-13:06,440"
  },
  {
    "text" : "Das ist genau der Punkt, was eben Artikel 5 des NATO-Vertrages, dieses Beistandsversprechen noch wert ist. Das ist momentan nicht so richtig zu definieren. Ich habe da gestern eine sehr spannende Diskussion gehört, moderiert von Sina Fröndrich im Deutschlandfunk in der Sendung zur Diskussion.",
    "timestamp" : "13:06,580-13:20,740"
  },
  {
    "text" : "Da hatte sie verschiedene Außenpolitik- und Sicherheitsexpertinnen, Experten am Start, unter anderem Christian Mölling war dabei und Wolfgang Ischinger, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und die haben sich nämlich ehrlich gesagt genau um diesen Punkt ziemlich gefetzt, ob es die NATO eigentlich noch gibt oder nicht mehr gibt.",
    "timestamp" : "13:21,180-13:36,140"
  },
  {
    "text" : "Und einer jedenfalls der Diskutanten, ich glaube Herr Mölling, hat dieses Dokument, über das wir gerade gesprochen haben, als eine Scheidungsurkunde auch für die NATO gesehen und sein Punkt war, also so wie die das formuliert haben, ist jedenfalls dieses Beistandsversprechen nichts mehr wert.",
    "timestamp" : "13:36,320-13:49,880"
  },
  {
    "text" : "Denn Versprechen bedeutet ja, man macht das, egal was passiert.",
    "timestamp" : "13:49,940-13:52,800"
  },
  {
    "text" : "Und Donald Trump hat da einfach jetzt so viele Fußnoten angebracht, dass es jedenfalls als Abschreckungsinstrument kaum noch funktioniert.",
    "timestamp" : "13:52,940-14:00,360"
  },
  {
    "text" : "Denn Abschreckung funktioniert ja nur, wenn man eben sicher damit rechnen muss, wenn ich quasi ein NATO-Land angreife, dann kommen die Amis.",
    "timestamp" : "14:00,520-14:07,580"
  },
  {
    "text" : "Und das ist einfach heute nicht mehr so klar.",
    "timestamp" : "14:07,760-14:09,620"
  },
  {
    "text" : "Ja, und ich glaube, mittlerweile müsste auch dem Letzten klar geworden sein, Europa muss sich selber um seine Sicherheit kümmern.",
    "timestamp" : "14:09,700-14:16,920"
  },
  {
    "text" : "Selber heißt eben nicht Deutschland ganz allein, aber natürlich als Europa und zwar auch mit UK zusammen.",
    "timestamp" : "14:17,080-14:22,000"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist aber Deutschland ein wichtiger, sehr wichtiger, vielleicht der wichtigste Teil dieser Verteidigungsbereitschaft in Europa.",
    "timestamp" : "14:22,820-14:29,080"
  },
  {
    "text" : "Und so ist also auch zentral die Bundeswehr, die ja lange ziemlich abgemeldet war.",
    "timestamp" : "14:29,860-14:34,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich würde sagen 20, 30 Jahre hat niemand sich so wirklich für die Bundeswehr interessiert.",
    "timestamp" : "14:34,740-14:38,920"
  },
  {
    "text" : "Die sollte umgebaut werden zu so einer Interventionsarmee, damit man mal so ein bisschen in Mali nach dem Rechten sehen konnte.",
    "timestamp" : "14:38,920-14:44,100"
  },
  {
    "text" : "Aber sie war, was gerade so die militärischen Fähigkeiten in Europa angehen, ganz klar nur bedingt abwehrbereit.",
    "timestamp" : "14:44,480-14:51,280"
  },
  {
    "text" : "Und das ist vermutlich schon ein Euphemismus.",
    "timestamp" : "14:51,320-14:53,840"
  },
  {
    "text" : "Nun aber soll die Bundeswehr wieder schlagkräftig werden.",
    "timestamp" : "14:54,480-14:57,160"
  },
  {
    "text" : "Die Truppe soll wachsen.",
    "timestamp" : "14:57,160-14:58,160"
  },
  {
    "text" : "Sie soll auch wieder mehr und aktuelleres Material, also Waffen, Fahrzeuge und so einkaufen und vor allem auch mehr Leute beschäftigen.",
    "timestamp" : "14:58,560-15:05,800"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Und deswegen hat der Bundestag in dieser Woche in diesem Kontext einen wichtigen Beschluss gefasst, nämlich das neue Wehrdienstgesetz.",
    "timestamp" : "15:05,840-15:12,920"
  },
  {
    "text" : "Trotz Gesetzentwurf muss der Bundesrat noch zustimmen.",
    "timestamp" : "15:13,220-15:16,740"
  },
  {
    "text" : "Gehen wir mal davon aus, dass er das tut.",
    "timestamp" : "15:17,180-15:18,640"
  },
  {
    "text" : "Wenn der Bundesrat zustimmt, gilt.",
    "timestamp" : "15:18,960-15:20,760"
  },
  {
    "text" : "Alle Männer, die nach dem 01.01.2008 geboren sind,",
    "timestamp" : "15:21,820-15:25,380"
  },
  {
    "text" : "werden gemustert, das ist Pflicht.",
    "timestamp" : "15:25,960-15:27,540"
  },
  {
    "text" : "Aber ein Wehrdienst selbst bleibt dann freiwillig.",
    "timestamp" : "15:28,020-15:31,120"
  },
  {
    "text" : "Also ob die Leute sich dann melden, das obliegt ihrer Entscheidung.",
    "timestamp" : "15:31,160-15:34,240"
  },
  {
    "text" : "Und die entscheidende Frage ist vor diesem Hintergrund,",
    "timestamp" : "15:34,640-15:37,100"
  },
  {
    "text" : "also werden das genug Leute tun?",
    "timestamp" : "15:37,160-15:38,880"
  },
  {
    "text" : "Finden sich genug Freiwillige,",
    "timestamp" : "15:39,100-15:40,720"
  },
  {
    "text" : "die in der Bundeswehr Dienst tun wollen, damit sie die erforderliche Stärke erreicht.",
    "timestamp" : "15:41,160-15:45,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, und daher war ja unsere Frage an euch.",
    "timestamp" : "15:45,540-15:47,460"
  },
  {
    "text" : "Was ist denn eure Haltung zur Bundeswehr?",
    "timestamp" : "15:47,680-15:49,920"
  },
  {
    "text" : "Was ist eure Haltung zum Wehrdienst?",
    "timestamp" : "15:50,080-15:52,240"
  },
  {
    "text" : "Was würdet ihr zum Beispiel machen, wenn Deutschland angegriffen wird?",
    "timestamp" : "15:52,360-15:54,680"
  },
  {
    "text" : "Würdet ihr kämpfen? Würdet ihr den Kriegsdienst verweigern?",
    "timestamp" : "15:54,760-15:57,320"
  },
  {
    "text" : "Kann man ja nach dem Grundgesetz, würdet ihr einfach abhauen.",
    "timestamp" : "15:57,480-15:59,900"
  },
  {
    "text" : "Und das Schöne ist, wie immer, wenn wir solche Umfragen starten,",
    "timestamp" : "16:00,250-16:02,180"
  },
  {
    "text" : "da kam doch eine ganze Menge an Wortmeldungen.",
    "timestamp" : "16:02,190-16:04,640"
  },
  {
    "text" : "Und ja, es waren auch welche dabei, die im Kriegsfall zur Bundeswehr gehen würden.",
    "timestamp" : "16:04,820-16:09,540"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel Johann.",
    "timestamp" : "16:09,720-16:11,140"
  },
  {
    "text" : "Ich bin Johann, 20, aus Kiel.",
    "timestamp" : "16:11,800-16:14,220"
  },
  {
    "text" : "Und ich habe tatsächlich sogar letztes Jahr einen Freiwilligenmehrdienst gemacht.",
    "timestamp" : "16:14,960-16:18,060"
  },
  {
    "text" : "Für zehn Monate.",
    "timestamp" : "16:18,820-16:19,680"
  },
  {
    "text" : "Und dementsprechend ist klar, dass ich natürlich Ja gesagt hätte",
    "timestamp" : "16:20,280-16:23,420"
  },
  {
    "text" : "oder da auch bereit wäre, im Kriegsfall an die Front zu gehen.",
    "timestamp" : "16:23,520-16:26,540"
  },
  {
    "text" : "Auch Joshua würde zum Bund gehen, hat er uns gesagt.",
    "timestamp" : "16:27,240-16:30,280"
  },
  {
    "text" : "Ich lerne gerade den Beruf des Notfallsanitäters",
    "timestamp" : "16:30,940-16:34,040"
  },
  {
    "text" : "und habe davor auch schon ein FSJ im Rettungsdienst gemacht.",
    "timestamp" : "16:34,100-16:37,600"
  },
  {
    "text" : "Ich würde aber, sollte es zu so einem Verteidigungsfall kommen, auf jeden Fall in die Bundeswehr eintreten.",
    "timestamp" : "16:38,660-16:46,620"
  },
  {
    "text" : "Auch wenn ich damit in meinem Jahrgang, beziehungsweise in meinem Freundeskreis zumindest, ziemlich allein auf weiter Flur wäre.",
    "timestamp" : "16:47,860-16:54,800"
  },
  {
    "text" : "Das, diese Einstellung, also allein auf weiter Flur, ich würde mal sagen, dieses Gefühl, das spiegelt sich auch in den meisten Wortmeldungen wieder, die bei uns eingelaufen sind.",
    "timestamp" : "16:55,140-17:04,760"
  },
  {
    "text" : "Severin zum Beispiel würde verweigern, wenn nicht sogar noch mehr.",
    "timestamp" : "17:05,160-17:10,079"
  },
  {
    "text" : "Wenn ich zur Bundeswehr müsste, würde ich verweigern.",
    "timestamp" : "17:10,640-17:14,339"
  },
  {
    "text" : "Vor allem, weil ich das nicht sehe, dass ich für Deutschland kämpfe und dass ich für Deutschland töte, vor allem auch andere Leute.",
    "timestamp" : "17:15,199-17:21,780"
  },
  {
    "text" : "Im Zweifel ist es ja das, was es bedeutet, zur Bundeswehr zu gehen.",
    "timestamp" : "17:22,880-17:27,380"
  },
  {
    "text" : "Dazu bin ich einfach nicht bereit.",
    "timestamp" : "17:28,620-17:30,520"
  },
  {
    "text" : "Also das eine ist, andere Leute töten, aber auch mein eigenes Leben würde ich nicht für Deutschland aufs Spiel setzen, sondern dann, wenn es im Kriegsfall einen Einzug gibt, eben verweigern.",
    "timestamp" : "17:31,280-17:41,940"
  },
  {
    "text" : "Ich könnte mir eventuell vorstellen, im Zivilen Dienst zu arbeiten oder aber dann im Zweifel mich auch aus dem Staub machen.",
    "timestamp" : "17:41,940-17:50,260"
  },
  {
    "text" : "So ein bisschen dieses Ole Nümer, heißt der glaube ich, Ding von lieber weglaufen als tot.",
    "timestamp" : "17:50,430-17:57,840"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist meine ganz persönliche Position zu, wenn ich zum Bund müsste.",
    "timestamp" : "17:58,600-18:03,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, vielleicht auch was im Staub machen. Das sind natürlich schon klare Worte.",
    "timestamp" : "18:03,680-18:07,240"
  },
  {
    "text" : "Und eine, wie er jedenfalls glaubt, kreative Idee hat Pascal.",
    "timestamp" : "18:07,540-18:11,360"
  },
  {
    "text" : "Und zwar steht ja momentan einfach nur im Grundgesetz, dass es nur die Männer betrifft.",
    "timestamp" : "18:11,920-18:18,040"
  },
  {
    "text" : "Und dank unseres neuen Selbstbestimmungsgesetzes ist es ja uns erlaubt, einfach das Geschlecht zu ändern.",
    "timestamp" : "18:18,600-18:25,540"
  },
  {
    "text" : "Dementsprechend würde ich einfach mein Geschlecht von männlich auf divers ändern und dementsprechend die Wehrpflicht zu umgehen.",
    "timestamp" : "18:26,520-18:35,420"
  },
  {
    "text" : "Ich fand es natürlich sehr kreativ und fast ein bisschen so einfach funktioniert das.",
    "timestamp" : "18:36,640-18:40,920"
  },
  {
    "text" : "Nein, ganz klar, solche Tricksereien hat die Ampel natürlich von vornherein verhindert, als sie vor zwei, drei Jahren das Selbstbestimmungsgesetz erlassen hat.",
    "timestamp" : "18:41,380-18:49,640"
  },
  {
    "text" : "Und genau um solche Tricks zu verhindern, bestimmt § 9 des Selbstbestimmungsgesetzes, dass die Wehrpflicht für Männer auch dann gilt, wenn sie ihren Geschlechtseintrag weniger als zwei Monate vor dem Beginn eines Spannungs- oder Verteidigungsfalls ändern.",
    "timestamp" : "18:50,000-19:05,460"
  },
  {
    "text" : "Also, lieber Pascal, nice try, aber nein.",
    "timestamp" : "19:06,040-19:09,480"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn er es jetzt macht?",
    "timestamp" : "19:09,480-19:10,620"
  },
  {
    "text" : "Wenn er es jetzt macht, aber dann ist er halt auch Frau.",
    "timestamp" : "19:10,620-19:12,220"
  },
  {
    "text" : "Also ehrlich gesagt ist das ja genau dieses rechtsextreme Narrativ, wo Leute halt gesagt haben, ja, ja, seinen Geschlechtseintrag einfach so ändern, das ist doch viel zu leicht und da machen das die Leute doch so aus Convenience und aus Lifestyle-Gründen.",
    "timestamp" : "19:12,520-19:23,880"
  },
  {
    "text" : "Aber da hängt halt eine Menge dran.",
    "timestamp" : "19:24,030-19:25,000"
  },
  {
    "text" : "Da hängt halt einfach eine Menge dran und das ist auch so ein bisschen der Gedanke, glaube ich, hinter diesem Paragrafen. Also wer wirklich spürt, ich bin eine Frau, der soll das natürlich auch quasi dokumentieren können, aber man soll das nicht einfach so erzählen können, um sich dem Wehrdienst zu entziehen.",
    "timestamp" : "19:25,000-19:38,500"
  },
  {
    "text" : "Wobei ich immer sagen würde, ja meine Güte, also angesichts der Konsequenzen der Änderung eines Geschlechtseintrags würde ich doch einfach verweigern und da würde ich da nicht aus so einem Grund mit einmal quasi bürokratisch zur Frau werden.",
    "timestamp" : "19:38,760-19:51,140"
  },
  {
    "text" : "Aber da sieht man selbst dieses Selbstbestimmungsgesetz, das stand schon wieder so im Wind dieser rechtsextremen Kampagne gegen Transpersonen.",
    "timestamp" : "19:51,820-19:59,980"
  },
  {
    "text" : "Also die Mehrheit, die sich bei uns gemeldet hat, sieht es aber wie Freddy G.",
    "timestamp" : "20:00,440-20:04,800"
  },
  {
    "text" : "Ich würde mich verpissen. Ich würde meine Familie packen und möglichst viele Freunde versuchen davon zu überzeugen, dass es ein Grundsatz ist, dass man niemanden tötet, niemanden verletzt und es auch überhaupt nicht geil ist, in irgendeinem Graben an der Ostfront elendig zu verrecken und Familie schnappen, Freunde schnappen und das Weitersuchen, ganz klar.",
    "timestamp" : "20:05,180-20:27,000"
  },
  {
    "text" : "Auch Idefix bläst, muss man sagen, ins Selberhorn.",
    "timestamp" : "20:27,420-20:30,160"
  },
  {
    "text" : "Ich finde es unglaublich befremdlich, wie Menschen darüber reden, für Deutschland zu sterben. Ich würde auf jeden Fall abhauen. Es ist mir nicht mein Leben wert, dass da Friedrich Merz im Kanzleramt sitzt und nicht irgendjemand anders.",
    "timestamp" : "20:30,420-20:47,520"
  },
  {
    "text" : "Nicht kämpfen, nicht verweigern, sondern verpissen. Und da muss man sagen, diese Haltung vertreten auch führende deutsche Intellektuelle, etwa Thomas Ostermeyer. Thomas Ostermeyer, muss man wissen, ist einer der bekanntesten und wahrscheinlich auch kreativsten deutschen Theaterregisseure. Und er sagte vor ein paar Monaten im Zeit-Podcast, alles gesagt, waren wir auch schon mal zu Gast, auf die Frage, Herr Ostermeyer, was würden Sie denn machen, wenn Deutschland militärisch angegriffen würde?",
    "timestamp" : "20:47,880-21:13,820"
  },
  {
    "text" : "Und dazu Ostermeyer.",
    "timestamp" : "21:13,940-21:14,860"
  },
  {
    "text" : "Würde ich mich so schnell wie möglich versuchen zu verpissen.",
    "timestamp" : "21:15,100-21:17,440"
  },
  {
    "text" : "Er fragt, warum ein Land verteidigen, in dem Reichtum so ungleich verteilt ist.",
    "timestamp" : "21:17,720-21:23,500"
  },
  {
    "text" : "Ich würde es nicht tun. Und ich würde alles versuchen davon zu kommen.",
    "timestamp" : "21:23,800-21:29,340"
  },
  {
    "text" : "Weil das Leben das einzige ist, was man nicht wiederkriegt, wenn es einem genommen wurde.",
    "timestamp" : "21:30,000-21:36,040"
  },
  {
    "text" : "Alles andere kann man wieder erlangen. Freiheit kann man wieder erlangen. Schutz kann man wieder erlangen. Heimat kann man wieder erlangen. Aber das Leben kannst du nicht wieder erlangen.",
    "timestamp" : "21:36,320-21:46,140"
  },
  {
    "text" : "Also ich muss ganz ehrlich sagen, als ich das hörte, natürlich kann ich das impulsiv total nachvollziehen. Wer will schon sterben, wer will schon in den scheiß Krieg gehen und so weiter. Und trotzdem muss ich sagen, hatte ich so ein Störgefühl. Das ist ein Mann, total anerkannter Regisseur, einer der bekanntesten und kreativsten Kulturschaffenden in Deutschland.",
    "timestamp" : "21:46,260-22:03,960"
  },
  {
    "text" : "Ein Mann, der an der Berliner Schaubühne arbeitet, die zu 80 Prozent vom Staat finanziert wird. Ein Mann, der wie wenige eigentlich in Deutschland profitiert von Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, Reisefreiheit, von der Freiheit sich wirtschaftlich zu betätigen, dessen ganzes Leben nur in einem wirklich freien, demokratischen Land funktioniert.",
    "timestamp" : "22:04,540-22:27,820"
  },
  {
    "text" : "Und dieser Mann sagt, das nehme ich alles, das mache ich alles, das genieße ich alles, das weiß ich auch, das bestreite ich nicht mal, aber wenn es darum geht, das zu verteidigen, dann bin ich weg, dann verpisse ich mich. Das finde ich einfach, ich finde es interessant, also ich will es gar nicht sagen, ich finde es schlecht, ich kann es ja intuitiv nachvollziehen, aber ich finde es einfach mal interessant, das durchzudeklinieren, was heißt das?",
    "timestamp" : "22:27,840-22:45,640"
  },
  {
    "text" : "Ja, wichtig ist uns dabei, uns geht es jetzt nicht um Thomas Ostermeyer persönlich. Also ich persönlich finde ihn als Künstler ausgesprochen faszinierend. Ich bin selbst immer wieder in der Schaubühne zu Gast. Ich bin Transparenz hinweisbar der Gelegenheit auch Mitglied im Freundeskreis der Schaubühne und so. Also ich unterstütze den Laden finanziell.",
    "timestamp" : "22:45,960-23:00,660"
  },
  {
    "text" : "Insofern muss man sagen, es geht wirklich nicht darum, Thomas Ostermeyer in die Tonne zu treten, sondern er ist einfach eine besonders prominente Stimme in diesem Diskurs. Sollte Deutschland sich verteidigen können, wenn, keine Ahnung, der Russe kommt oder sollte man das nicht tun? Und Ostermeyer ist ja auch mit dieser Position überhaupt nicht alleine.",
    "timestamp" : "23:00,860-23:20,500"
  },
  {
    "text" : "Uns geht es deswegen um die generelle Diskussion, mal diese Haltung zu der Frage, würden wir in den Kriegszielen kämpfen, unser Leben riskieren, wenn Deutschland oder die NATO angegriffen werden? Und auch dahinter steht ja die Frage, wir alle hoffen ja, dass es gar nicht zum Krieg kommt. Wir wollen deswegen ja vor allem mal ein Militär aufbauen, dass wir gar nicht erst angegriffen werden. Aber jedenfalls diese Frage geht, denke ich, schon ans Eingemache.",
    "timestamp" : "23:20,540-23:44,600"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das ist jetzt halt so aktuell, weil das halt Jahrzehnte nur reine Theorie war. Das war einfach ein reines Gedankenspiel. Seit die UNSR eben begraben ist, dachten wir, okay, das war's. Das ist sozusagen das Ende der Geschichte. Francis Fukuyama hat das ja gesagt. So, jetzt ist Demokratie hier garantiert für immer. Das ist das Ende der Konfrontation. Also Militär kann man sich schenken und das Zeitalter von Demokratie und Menschenrechten beginnt.",
    "timestamp" : "23:44,620-24:06,220"
  },
  {
    "text" : "Und heute wissen wir eben, es ist von wegen. Wir haben, der Krieg steht in Europa, man kann sich das jeden Tag auf YouTube, TikTok etc. angucken, was für ein Horror so ein Krieg ist. Jeder kann es anschauen und viele haben es gemacht und daher wissen halt auch viele, was so ein Krieg konkret für ein absoluter Horror ist.",
    "timestamp" : "24:06,260-24:26,680"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen sagst du ja, kann man, und das würde ich auch teilen, deswegen können wir glaube ich beide, Ostermeyer und Leute, die denken wir eher verstehen, also diese intuitive Reaktion, da bin ich weg, da haue ich ab, da mache ich nicht vom Acker.",
    "timestamp" : "24:27,020-24:37,180"
  },
  {
    "text" : "Weißt du, ich habe drei Söhne, die Vorstellung, dass die irgendwie in den Krieg ziehen. Es gibt keinen schlimmeren Horrorgedanken, keinen schlimmeren Albtraum als den. Und trotzdem, finde ich, können wir da nicht stehen bleiben.",
    "timestamp" : "24:37,220-24:49,020"
  },
  {
    "text" : "Nein, denn auf der anderen Seite ist eben auch klar, wenn alle einfach weglaufen, wenn die Russen kommen, dann war es das mit der Bundesrepublik Deutschland, dann war es das mit Freiheit, Meinungsfreiheit insbesondere und dann war es das halt auch mit der Schaubühne. Also das ist ja so die zentrale Lehre aus dem Krieg in der Ukraine.",
    "timestamp" : "24:49,200-25:04,320"
  },
  {
    "text" : "Wenn die alle weggelaufen wären, dann stünde Putin heute an Polens und Rumäniens Grenze und Moldaus Grenze. Alle Ukrainer würden leben wie die Ukrainer in den russisch besetzten Gebieten und das bedeutet, viele würden einfach gar nicht mehr leben.",
    "timestamp" : "25:04,700-25:18,220"
  },
  {
    "text" : "Viele wären nämlich in russischen Folterkellern ermordet worden, viele Kinder wären nach Russland verschleppt worden, um sie zwangsweise quasi umzukrempeln und zu Russen zu machen, viele Frauen wären vergewaltigt worden und so weiter und so weiter.",
    "timestamp" : "25:18,600-25:30,180"
  },
  {
    "text" : "Deswegen stellt sich für uns ganz massiv die Frage, wie moralisch, ethisch tragfähig, wie überzeugend ist eigentlich diese Haltung? Angriff, dann hau ich ab.",
    "timestamp" : "25:30,740-25:38,980"
  },
  {
    "text" : "Richtig und Ossermeyer formuliert zu der Frage eine extreme Position, er macht das auch sehr punktiert und deutlich, deswegen lässt sich das an ihm so gut diskutieren, auch wenn es natürlich überhaupt nicht um ihn persönlich geht, sondern er steht halt als Vertreter für diese Haltung und dann haben wir uns natürlich erstmal gefragt, welche Argumente stützen denn diese Haltung?",
    "timestamp" : "25:39,140-25:54,980"
  },
  {
    "text" : "Also zunächst mal natürlich ein zutiefst menschliches Motiv, Selbstschutz und Selbsterhaltung. Das spüren wir glaube ich alle in uns, wir wollen halt einfach weiterleben, so sind wir biologisch nun mal gepolt und niemand ist auch moralisch verpflichtet, denke ich, das eigene Leben oder die körperliche Unversehrtheit für einen Staat zu riskieren, wenn dies dem eigenen Gewissen massiv widerspricht.",
    "timestamp" : "25:55,280-26:16,800"
  },
  {
    "text" : "Und das erkennt ja sogar unser Grundgesetz an. Das Grundgesetz erkennt ja Gewissensfreiheit und Antimilitarismus ausdrücklich dadurch an, dass es eben das Recht schützt, den Kriegsdienst mit der Waffe aus Gewissensgründen zu verweigern.",
    "timestamp" : "26:16,980-26:29,880"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Ja und viele dehnen das halt noch weiter aus. Die sagen, okay, es widerspricht meinem Gewissen nicht nur mit der Waffe in der Hand zu kämpfen, sondern mich generell überhaupt irgendwie an einem Krieg zu beteiligen.",
    "timestamp" : "26:29,980-26:40,520"
  },
  {
    "text" : "So, das muss man einfach sagen, das sind moralische Positionen, die das Grundgesetz anerkennt und zum Beispiel Philipp und ich, das gehört auch zur Transparenz dazu, wir haben das ja in den 90ern gemacht, wir sind beide gemustert worden, wir haben beide verweigert und haben dann Zivi gemacht, ich war Rettungssanitäter beim Roten Kreuz im Landkreis Osnabrück, bin dann irgendwie über die Straßen gedüst und habe irgendwie Motorradfahrer gerettet hoffentlich und was hast du gemacht?",
    "timestamp" : "26:40,660-27:02,860"
  },
  {
    "text" : "In der ISB, individuelle Schwerstbehindertenbetreuung habe ich in Hamburg St. Pauli gemacht.",
    "timestamp" : "27:03,120-27:06,600"
  },
  {
    "text" : "Genau, und dann gibt es ja auch noch das international anerkannte Recht auf Flucht.",
    "timestamp" : "27:06,940-27:10,360"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Genfer Flüchtlingskonvention und moderne Ethiken der Migration betonen,",
    "timestamp" : "27:10,920-27:15,220"
  },
  {
    "text" : "dass Menschen eben das Recht haben, sich unerträglichen Zuständen durch Flucht zu entziehen,",
    "timestamp" : "27:15,540-27:19,180"
  },
  {
    "text" : "um elementare Rechte zu sichern.",
    "timestamp" : "27:19,700-27:21,400"
  },
  {
    "text" : "Und wer sich eben verzieht, der kann daher legitimerweise auch den Schutz eines anderen Staates in Anspruch nehmen,",
    "timestamp" : "27:21,560-27:27,400"
  },
  {
    "text" : "wenn die Lage als lebensbedrohlich empfunden wird.",
    "timestamp" : "27:27,400-27:29,860"
  },
  {
    "text" : "Also in anderen Worten, diese Haltung, wie sie Ostermeyer vielleicht besonders radikal formuliert hat,",
    "timestamp" : "27:29,980-27:34,460"
  },
  {
    "text" : "Stichwort verpissen, die ist jetzt nicht total outlandisch, das ist jetzt nicht total absurd,",
    "timestamp" : "27:34,700-27:38,820"
  },
  {
    "text" : "sondern im Gegenteil, da gibt es eine ganze Menge Grundlagen im humanitären Völkerrecht für diese Position.",
    "timestamp" : "27:39,020-27:44,820"
  },
  {
    "text" : "Aber Philipp, es gibt natürlich auch eine Reihe an Gegenargumenten.",
    "timestamp" : "27:45,360-27:47,540"
  },
  {
    "text" : "Ja, und oben würde ich sagen, steht so eine Solidaritäts- und Schutzpflicht gegenüber Mitmenschen.",
    "timestamp" : "27:47,600-27:53,280"
  },
  {
    "text" : "In, ich sag mal, republikanischen Theorien, da gehört es irgendwie zu dieser Bürgerrolle,",
    "timestamp" : "27:53,360-28:00,120"
  },
  {
    "text" : "nicht nur vom Schutz des Gemeinwesens zu profitieren,",
    "timestamp" : "28:00,620-28:04,000"
  },
  {
    "text" : "sondern dieses Gemeinwesen eben im Ernstfall auch zu verteidigen",
    "timestamp" : "28:04,270-28:07,880"
  },
  {
    "text" : "beziehungsweise zur Sicherung beizutragen",
    "timestamp" : "28:08,320-28:10,320"
  },
  {
    "text" : "und eben auch Menschen zu unterstützen,",
    "timestamp" : "28:10,680-28:13,040"
  },
  {
    "text" : "die halt nicht abhauen können, die nicht so stark sind,",
    "timestamp" : "28:14,000-28:16,700"
  },
  {
    "text" : "die wie in der Ukraine nicht einfach weglaufen können,",
    "timestamp" : "28:17,080-28:18,880"
  },
  {
    "text" : "sondern da sind ja viele auch geblieben.",
    "timestamp" : "28:18,980-28:20,100"
  },
  {
    "text" : "Und der Witz dabei ist, da geht es jetzt nicht mehr darum,",
    "timestamp" : "28:20,350-28:22,500"
  },
  {
    "text" : "wie vielleicht noch, keine Ahnung, unter Kaiser Wilhelm,",
    "timestamp" : "28:22,640-28:24,700"
  },
  {
    "text" : "um so eine bizarre Vorstellung von Deutschtum",
    "timestamp" : "28:25,060-28:27,740"
  },
  {
    "text" : "und die deutsche Nation zu verteidigen,",
    "timestamp" : "28:27,840-28:29,480"
  },
  {
    "text" : "Sondern da geht es, Stichwort Verfassungspatriotismus, unter dem Grundgesetz um die Verteidigung unserer Rechtsordnung, insbesondere unserer freiheitlichen Ordnung.",
    "timestamp" : "28:29,840-28:38,120"
  },
  {
    "text" : "Das Grundgesetz enthält eine Grundentscheidung dazu, dass der Bund eben Streitkräfte zur Verteidigung aufstellt.",
    "timestamp" : "28:38,250-28:45,020"
  },
  {
    "text" : "Und das Grundgesetz verpflichtet deswegen auch den Staat, funktionsfähige Streitkräfte zum Schutz von Freiheit und Grundrechten zu unterhalten.",
    "timestamp" : "28:45,310-28:51,560"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Unterschied zur Truppe eben zum Beispiel im Wilhelminismus oder noch schlimmer zur Wehrmacht im Nationalsozialismus.",
    "timestamp" : "28:51,560-28:58,640"
  },
  {
    "text" : "Da geht es eben nicht um Imperialismus und irgendwie so ein verschmocktes Deutschtum, sondern da geht es ganz konkret um die freiheitlich-demokratische Grundordnung.",
    "timestamp" : "28:58,860-29:06,800"
  },
  {
    "text" : "Und die zu sichern und zu verteidigen, nicht mit einem Angriffskrieg irgendwas zu erobern, sondern eben das zu verteidigen.",
    "timestamp" : "29:06,880-29:13,000"
  },
  {
    "text" : "Und Flucht, würde ich sagen, natürlich ist Flucht erlaubt, aber Desertieren ist dann schon noch was anderes.",
    "timestamp" : "29:13,160-29:17,860"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich dann im Detail rechtlich komplex.",
    "timestamp" : "29:18,160-29:20,880"
  },
  {
    "text" : "Also das hängt ja so ein bisschen davon ab, ob du grundsätzlich verpflichtet wärst, Militärdienst zu leisten.",
    "timestamp" : "29:21,420-29:25,060"
  },
  {
    "text" : "Aber wie gesagt, das Wichtige und was man glaube ich auch immer wieder sagen muss und was die Situation in Deutschland so fundamental unterscheidet,",
    "timestamp" : "29:25,520-29:30,920"
  },
  {
    "text" : "heute zum Beispiel auch von der Zeit des Nationalsozialismus, es gibt eine Alternative zum Abhauen, zum Desertieren, zum Fliehen, man kann eben verweigern.",
    "timestamp" : "29:31,340-29:40,020"
  },
  {
    "text" : "Dann muss man keinen Kriegsdienst an der Waffe leisten, hat natürlich im Zweifel eine deutlich geringere Gefahr auch fürs eigene Leben.",
    "timestamp" : "29:40,070-29:46,640"
  },
  {
    "text" : "Man muss auf der anderen Seite dann aber solidarische Hilfe leisten, das heißt also zum Beispiel als Sanitäter.",
    "timestamp" : "29:46,640-29:51,920"
  },
  {
    "text" : "Also ich sag mal, wir reden hier nicht davon, dass wir beiden Hübschen jetzt irgendwie tatsächlich in den Schützen graben müssten, weil wir ja verweigert haben vor 20, 30 Jahren.",
    "timestamp" : "29:52,060-29:59,560"
  },
  {
    "text" : "Aber das heißt noch lange nicht, dass wir jetzt quasi nichts machen müssen.",
    "timestamp" : "30:00,000-30:02,540"
  },
  {
    "text" : "Also bei mir als ausgebildetem Rettungssanitäter ist sehr wahrscheinlich, dass ich im Falle eines Angriffskriegs tatsächlich sehr schnell wieder beim Roten Kreuz werde.",
    "timestamp" : "30:02,620-30:10,560"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich ist ja der Kontext entscheidend. Das ist ja auch schon durchgeklungen. Wehrmacht etc. Angriffskrieg.",
    "timestamp" : "30:10,780-30:15,700"
  },
  {
    "text" : "Verpissen ist natürlich im Kontext von Diktaturen und einem Angriffskrieg was völlig anderes.",
    "timestamp" : "30:16,240-30:22,740"
  },
  {
    "text" : "Wenn du dich verpisst, weil dich eine diktatorische, ein autokratisches Regime in einen Angriffskrieg Richtung Osten schickst,",
    "timestamp" : "30:23,780-30:31,080"
  },
  {
    "text" : "ist das moralisch, ethisch natürlich völlig anders zu bewerten, als wenn du in einen Krieg geschickt wirst,",
    "timestamp" : "30:31,320-30:37,500"
  },
  {
    "text" : "in dem es darum geht, eine Demokratie zu verteidigen gegen einen Angriff.",
    "timestamp" : "30:37,760-30:42,520"
  },
  {
    "text" : "Ja, wobei ich sagen würde, ich würde tatsächlich gar nicht nur auf Diktaturen schauen.",
    "timestamp" : "30:42,820-30:47,140"
  },
  {
    "text" : "Es gibt ja auch in Demokratien außerordentlich problematische militärische Einsätze.",
    "timestamp" : "30:47,220-30:51,220"
  },
  {
    "text" : "Ich überspitze das jetzt nicht.",
    "timestamp" : "30:51,220-30:51,860"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber diese Zuspitzung verdeckt so ein bisschen, dass ja auch Demokratien nicht davor gefeit sind, komplett in die Irre zu laufen.",
    "timestamp" : "30:52,100-30:59,480"
  },
  {
    "text" : "Irakkrieg.",
    "timestamp" : "30:59,540-31:00,120"
  },
  {
    "text" : "Oder noch vielleicht problematischer der Vietnamkrieg vor einigen Jahren.",
    "timestamp" : "31:00,799-31:04,420"
  },
  {
    "text" : "Also Anfang der 70er gab es ja in den USA auch zeitweise eine Wehrpflicht.",
    "timestamp" : "31:05,600-31:08,560"
  },
  {
    "text" : "Donald Trump hat sich da irgendwie gedrückt.",
    "timestamp" : "31:09,000-31:10,360"
  },
  {
    "text" : "Aber viele, viele andere mussten zwangsweise in den Vietnamkrieg ziehen.",
    "timestamp" : "31:10,560-31:14,260"
  },
  {
    "text" : "Und da gab es zum Beispiel eine ganz breite Bewegung, dagegen Widerstand zu leisten, bis hin eben tatsächlich auch zu Desertion.",
    "timestamp" : "31:14,570-31:20,980"
  },
  {
    "text" : "Also Leute, die einfach sich versteckt haben, einfach nicht hingegangen sind.",
    "timestamp" : "31:21,100-31:23,800"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich sagen, das ist moralisch völlig anders zu bewerten, als wenn man jetzt zum Beispiel in der Bundesrepublik Deutschland einfach abhaut, wo man ja eben die Möglichkeit hat zu verweigern.",
    "timestamp" : "31:24,220-31:32,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber deswegen kommt diese Diskussion ja auch hoch, weil wir es ja, finde ich, moralisch-ethisch da schon mit einem ziemlich eindeutigen Szenario zu tun haben, nämlich wir gehen davon aus, Deutschland, Demokratie, repräsentative Demokratie mit einem frei gewählten Parlament wird angegriffen durch Russland, weil Russland Europa erobern will.",
    "timestamp" : "31:32,900-31:51,600"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen flammt diese Diskussion ja so hoch und deswegen gehen wir jetzt einfach mal von dem Deutschland aus, was wir haben. Ostermeyer sagt, er unterschreibe alles, was Ole Niemöhn geschrieben hat. Ole Niemöhn ist Autor von diesem Buch, was auch in vielen eurer Sprachnachrichten zitiert wurde, beziehungsweise wo ihr darauf euch berufen habt. Das Buch heißt, warum ich niemals für mein Land kämpfen würde. Und dieses Buch macht unter anderem ein paar Punkte, also ist ein Buch, ist ein Pamphlet, sind ein paar Seiten, könnt ihr euch durchlesen, da stehen vor allen Dingen diese Punkte drin.",
    "timestamp" : "31:52,020-32:20,880"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, da hat man es auch eigentlich schon gelesen. Erster zentrale Punkt, der Staat und seine Interessen stünden nicht für das Wohl der Bevölkerung. Das ist wahrscheinlich sein zentraler Gedanke. Er geht davon aus, dass quasi die Bundesrepublik und die Interessen ihrer Bürgerinnen und Bürger eben nicht zusammenfallen.",
    "timestamp" : "32:21,040-32:37,260"
  },
  {
    "text" : "Zitat, Staaten entstehen nicht, weil eine Gruppe von Menschen basisdemokratisch dazu übereinkommt, einer höher geordneten Instanz das Gewaltmonopol zu übertragen. Hierbei handelt es sich um eine idealistische Fiktion.",
    "timestamp" : "32:37,420-32:50,320"
  },
  {
    "text" : "Also er greift damit so ein bisschen die philosophische Position auf, die es in verschiedenen quasi Spielarten gibt vom Gesellschaftsvertrag. Also Jean-Jacques Rousseau hat das zum Beispiel sehr deutlich formiert. Die Grundidee dabei ist einfach, dass Staaten letztlich dadurch zustande kommen, dass Menschen einsehen, alleine auf der Welt ist ein bisschen schwierig, es funktioniert besser, wenn wir ein Gemeinwesen schaffen, das bestimmte Regeln setzt und dass diese Regeln dann auch durchsetzt, damit Menschen zum Beispiel sich nicht gegenseitig wie Wölfe behandeln.",
    "timestamp" : "32:51,200-33:17,160"
  },
  {
    "text" : "Also es ist jetzt wirklich sehr zugespitzt, sie wollen da nicht so tief bohren an dieser philosophischen Stelle. Das ist so eine ganz klassische Position, die eigentlich auch bis heute in der Staatstheorie in verschiedenen Spielarten vertreten wird und da sagt er einfach fundamental, das stimmt einfach nicht.",
    "timestamp" : "33:17,940-33:30,620"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, die demokratische Wahl sorge zwar für eine formelle Gleichheit aller Bürger, allerdings nutze sie den Unterprivilegierten wenig, wenn diese keinerlei Mitspracherecht im Bereich zum Beispiel der Ökonomie, der Wirtschaft haben.",
    "timestamp" : "33:30,700-33:45,360"
  },
  {
    "text" : "Sie würden nur immer neue Leute wählen, die die Klassengesellschaft hochhalten. Also wir haben hier so eine Idee einer Gleichheit, de facto sei es aber ein total ungleiches System, vor allen Dingen bedingt durch die Ökonomie und eben Ergebnis sei eine Klassengesellschaft, in der halt Leute unterprivilegiert sind, wenig Geld haben, einfach benachteiligt sind und wenig mitzureden haben.",
    "timestamp" : "33:45,400-34:06,820"
  },
  {
    "text" : "Ja, also da würde ich zum Beispiel sagen, der hat natürlich in seiner Diagnose einen Punkt. Ich meine, da kann man quasi jede beliebige Lagefolge anhören. Wir kritisieren eigentlich ständig ökonomische Ungleichheit, wir kritisieren ständig ein dysfunktionales Steuersystem. Also ich glaube, die meisten Hörerinnen und Hörer können die Stichworte Erbschaftssteuer und Vermögensteuer kaum noch hören, weil wir ständig davon anfangen. Da hat er natürlich einen Punkt, dass das zu kritisieren ist. Die Frage ist nur, ob es so wesentlich nicer wäre unter russischer Besatzung.",
    "timestamp" : "34:06,980-34:32,139"
  },
  {
    "text" : "Insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den richtigen Vergleichsmaßstab wählt.",
    "timestamp" : "34:32,340-34:36,639"
  },
  {
    "text" : "Da hat er den dritten Punkt, da lehnt er Opferbereitschaft für höhere Werte ab.",
    "timestamp" : "34:36,940-34:41,040"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, Kriege dienten Staaten dazu, ihre Machtansprüche zu erhalten und zu erweitern.",
    "timestamp" : "34:41,200-34:45,419"
  },
  {
    "text" : "Dafür seien sie bereit, das Leben ihrer Bürger dem Großen Ganzen unterzuordnen, von dem diese kaum etwas haben.",
    "timestamp" : "34:45,919-34:52,080"
  },
  {
    "text" : "Also die Bürger kaum etwas haben vom Großen Ganzen.",
    "timestamp" : "34:52,100-34:54,780"
  },
  {
    "text" : "Der Staat und die herrschenden Politiker sorgten etwa in Deutschland dafür, dass die Gesellschaft gespalten ist.",
    "timestamp" : "34:54,800-35:00,140"
  },
  {
    "text" : "Die Interessen vieler würden nicht gewahrt.",
    "timestamp" : "35:00,280-35:02,580"
  },
  {
    "text" : "Bürgergeld, prekäre Löhne, obszöner Reichtum für wenige",
    "timestamp" : "35:02,800-35:05,560"
  },
  {
    "text" : "seien sozusagen die Auswüchse dieser Ungleichheit.",
    "timestamp" : "35:05,940-35:08,540"
  },
  {
    "text" : "Und im Krieg werde kein allumfassendes Wir verteidigt,",
    "timestamp" : "35:08,540-35:12,920"
  },
  {
    "text" : "sondern schlicht und ergreifend die Macht des Staates,",
    "timestamp" : "35:12,970-35:16,320"
  },
  {
    "text" : "der eben viele unterdrückt.",
    "timestamp" : "35:16,600-35:18,360"
  },
  {
    "text" : "Und Thomas Ostermeyer, Regisseur beim Zeitpodcast,",
    "timestamp" : "35:18,660-35:21,520"
  },
  {
    "text" : "alles gesagt, sagt dazu.",
    "timestamp" : "35:21,930-35:23,500"
  },
  {
    "text" : "Ich kann alles unterschreiben, was dieser Mensch sagt.",
    "timestamp" : "35:24,480-35:27,220"
  },
  {
    "text" : "Das ist genau meine Meinung.",
    "timestamp" : "35:27,540-35:28,680"
  },
  {
    "text" : "Warum?",
    "timestamp" : "35:29,120-35:29,480"
  },
  {
    "text" : "Naja, der argumentiert absolut schlüssig, auch aus einer linken Perspektive, aber er sagt eben, ein Staat, ein Land ist ein Gebilde, ein Staat, ein Land funktioniert nur darüber, wenn er sagt, wir stellen eine verteidigungsfähige Armee auf, für den Fall das.",
    "timestamp" : "35:30,220-35:47,640"
  },
  {
    "text" : "Und es ist ganz schwer für Menschen wie diesen, den Autoren dieses Buch, aber auch für mich zu sagen, ich identifiziere mich mit diesem Staat oder ich bin bereit für diesen Staat in einen Krieg zu gehen und mein Leben zu verlieren, weil das Leben ist das Kostbarste, es gibt nichts anderes.",
    "timestamp" : "35:48,620-36:03,980"
  },
  {
    "text" : "Und ich gebe diesem Menschen sogar recht, dass es wertvoller ist in Unfreiheit zu leben als tot zu sein.",
    "timestamp" : "36:05,200-36:13,220"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde mal sagen, das moralisch legitim ist das natürlich. Ich glaube, wir sind ja in dem Bereich höchstpersönlicher Wertepräferenzen, wo man nicht quasi intersubjektiv für alle plausibel sagen kann, so oder so ist das.",
    "timestamp" : "36:13,860-36:27,740"
  },
  {
    "text" : "Aber es lohnt sich aber trotzdem quasi diese Haltung, die ja auch quasi intellektuell gerechtfertigt wird, die ja nicht nur begründet wird, als das fühlt sich für mich richtig an, sondern die ja auch intellektuell unterfüttert wird, die mal darauf hin zu befragen, ob sie eigentlich überzeugend und schlüssig ist.",
    "timestamp" : "36:28,220-36:43,560"
  },
  {
    "text" : "Richtig und damit das jeder von euch auch irgendwie mit sich so ein bisschen abgleichen kann, weil den Impuls kennen wahrscheinlich viele von euch, haben ja auch in den Wortmeldungen gehört, wenn hier sterben habe ich keinen Bock, da haue ich ab. Also was kann man sagen zu diesen genannten Kritikpunkten? Das eine ist, die Interessen des Staates fallen nicht mit denen seiner Bürger und Bürgerinnen zusammen.",
    "timestamp" : "36:43,620-37:01,260"
  },
  {
    "text" : "Das natürlich nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass 82 Millionen Menschen nicht identische Interessen haben können. Daher können die Interessen dieser 82 Millionen Menschen auch nicht mit den Interessen des Staates übereinstimmen. Und ich würde mal sagen, das ist im Kern ein antidemokratisches Argument. Das ist im Kern ein anarchistisches Argument. Das funktioniert eigentlich nur so richtig auf einer einsamen Insel.",
    "timestamp" : "37:01,980-37:23,020"
  },
  {
    "text" : "Natürlich erfüllt der Staat jetzt nicht jeden individuellen Wunsch eines Bürgers, aber Sinn des Staates ist es schon, die wichtigsten Interessen zu vertreten und dafür zu sorgen, dass jeder einen Grundbestand an Rechten genießen kann.",
    "timestamp" : "37:23,040-37:35,200"
  },
  {
    "text" : "Und dahinter steht ja, es gäbe außerhalb der Bundesrepublik und des Systems, was wir hier haben, eine Organisationsform, die genau das tut. Nämlich die Interessen aller, eines jeden Menschen gleichmäßig, gleichberechtigt zu vertreten.",
    "timestamp" : "37:35,320-37:50,800"
  },
  {
    "text" : "Das geht halt nur mit einem Staat mit Einwohnerzahl 1.",
    "timestamp" : "37:50,900-37:53,060"
  },
  {
    "text" : "Auf einer einsamen Insel.",
    "timestamp" : "37:53,330-37:54,220"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich das, was wir hier haben, nicht das Optimum.",
    "timestamp" : "37:54,300-37:58,020"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist die beste aller schlechten Staatsformen, will ich mal sagen.",
    "timestamp" : "37:58,320-38:01,760"
  },
  {
    "text" : "Und zugleich ist sie eben demokratisch legitimiert bei allen Schwächen, die das hat.",
    "timestamp" : "38:01,980-38:05,280"
  },
  {
    "text" : "Und zum Beispiel kritisiert er völlig zu Recht,",
    "timestamp" : "38:05,380-38:07,460"
  },
  {
    "text" : "dass natürlich in der Praxis nicht alle Menschen gleichen Einfluss haben auf demokratische Wahlen.",
    "timestamp" : "38:07,900-38:12,960"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben zwar alle dieselbe Anzahl an Stimmen auf dem Stimmzettel.",
    "timestamp" : "38:13,060-38:15,900"
  },
  {
    "text" : "Aber natürlich können reiche Menschen diesen Reichtum auch nutzen,",
    "timestamp" : "38:16,360-38:19,720"
  },
  {
    "text" : "um Wahlen zu manipulieren.",
    "timestamp" : "38:19,820-38:20,900"
  },
  {
    "text" : "Die Bild-Zeitung und der Springer Verlag",
    "timestamp" : "38:21,100-38:22,660"
  },
  {
    "text" : "sind das mit Händen zugreifende Beispiel,",
    "timestamp" : "38:22,890-38:24,960"
  },
  {
    "text" : "wie Interessen des Großkapitals die Meinung in Deutschland manipulieren.",
    "timestamp" : "38:25,400-38:28,800"
  },
  {
    "text" : "Da hat er einen Punkt.",
    "timestamp" : "38:28,880-38:30,560"
  },
  {
    "text" : "Nur die Frage ist, wie soll es besser laufen?",
    "timestamp" : "38:30,910-38:33,840"
  },
  {
    "text" : "Die Interessen von Bürger und Staat fielen nicht zusammen.",
    "timestamp" : "38:34,700-38:37,340"
  },
  {
    "text" : "Das läuft auf die Hinterstellung hinaus.",
    "timestamp" : "38:37,700-38:40,000"
  },
  {
    "text" : "Staatliche Macht in Deutschland sei illegitime Herrschaft.",
    "timestamp" : "38:40,340-38:42,760"
  },
  {
    "text" : "Da würde ich sagen, das ist eine verfassungsfeindliche Position.",
    "timestamp" : "38:43,330-38:45,400"
  },
  {
    "text" : "Natürlich gibt es Probleme.",
    "timestamp" : "38:46,160-38:47,640"
  },
  {
    "text" : "Natürlich muss man an vieler Stelle diese Demokratie fixen.",
    "timestamp" : "38:47,860-38:50,240"
  },
  {
    "text" : "Ich frage mich auch, ob wirklich Kapitalinteressen",
    "timestamp" : "38:50,410-38:53,060"
  },
  {
    "text" : "so viel mediale Macht haben sollten,",
    "timestamp" : "38:53,150-38:54,760"
  },
  {
    "text" : "wie sie zum Beispiel sich im Springer Verlag manifestiert.",
    "timestamp" : "38:54,900-38:56,940"
  },
  {
    "text" : "Also vielleicht bräuchte es eigentlich so was wie einen Medienrat,",
    "timestamp" : "38:57,520-39:00,260"
  },
  {
    "text" : "der die Springer-Position bestimmt.",
    "timestamp" : "39:00,600-39:02,600"
  },
  {
    "text" : "Aber das heißt doch alle nicht,",
    "timestamp" : "39:03,060-39:03,920"
  },
  {
    "text" : "dass man diesen Staat deswegen abschaffen muss.",
    "timestamp" : "39:04,000-39:05,220"
  },
  {
    "text" : "Das andere Argument ist keine Opferbereitschaft für höhere Werte,",
    "timestamp" : "39:05,460-39:08,020"
  },
  {
    "text" : "weil Bürger nichts vom Staat haben.",
    "timestamp" : "39:08,180-39:10,620"
  },
  {
    "text" : "Und auch da kann man sagen, na klar,",
    "timestamp" : "39:10,690-39:12,200"
  },
  {
    "text" : "auch wir kritisieren natürlich die Vermögensverteilung",
    "timestamp" : "39:12,410-39:14,400"
  },
  {
    "text" : "und tausend andere Sachen.",
    "timestamp" : "39:14,880-39:15,960"
  },
  {
    "text" : "Wir haben dazu ein Buch geschrieben.",
    "timestamp" : "39:15,960-39:17,160"
  },
  {
    "text" : "Wir sind als Gesellschaft immer noch rassistisch und frauenfeindlich.",
    "timestamp" : "39:17,780-39:20,220"
  },
  {
    "text" : "So, um nur zwei Probleme zu nennen.",
    "timestamp" : "39:20,260-39:22,860"
  },
  {
    "text" : "Aber dieses Argument ist halt schief, denn es vergleicht einen fiktiven,",
    "timestamp" : "39:23,240-39:26,300"
  },
  {
    "text" : "ich habe es gesagt, einen fiktiven, idealen Staat,",
    "timestamp" : "39:26,300-39:28,740"
  },
  {
    "text" : "den man sich vielleicht irgendwie herbeifantasieren und wünschen kann,",
    "timestamp" : "39:28,960-39:32,840"
  },
  {
    "text" : "mit dieser real existierenden Bundesrepublik.",
    "timestamp" : "39:33,260-39:36,160"
  },
  {
    "text" : "Da ist es schon deswegen im Ansatz daneben,",
    "timestamp" : "39:36,320-39:37,960"
  },
  {
    "text" : "weil ein fiktiver Staat gerade nicht zu definieren ist, haben wir gesagt.",
    "timestamp" : "39:38,500-39:41,520"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, egal wie der Staat konkret aussieht,",
    "timestamp" : "39:42,500-39:44,860"
  },
  {
    "text" : "kann man mit diesem Argument immer sagen,",
    "timestamp" : "39:44,900-39:46,180"
  },
  {
    "text" : "ist nicht genau so, wie ich das will, also kämpfe ich nicht.",
    "timestamp" : "39:46,280-39:48,960"
  },
  {
    "text" : "Und wer so gegen Wehrdienst argumentiert,",
    "timestamp" : "39:49,480-39:50,980"
  },
  {
    "text" : "könnte genauso gut einfach sagen, ich will gar nicht kämpfen,",
    "timestamp" : "39:51,080-39:53,080"
  },
  {
    "text" : "egal wie mein Staat aussieht.",
    "timestamp" : "39:53,320-39:54,380"
  },
  {
    "text" : "Vor allem ist das aber, finde ich, gedanklich schief,",
    "timestamp" : "39:54,760-39:56,580"
  },
  {
    "text" : "weil ein solcher fiktiver, idealer Staat ja gar nicht zur Debatte steht.",
    "timestamp" : "39:56,680-40:00,000"
  },
  {
    "text" : "In Wirklichkeit steht auf dem Spiel Bundesrepublik Deutschland",
    "timestamp" : "40:00,360-40:03,000"
  },
  {
    "text" : "mit allen Stärken und Schwächen versus russische Besatzung.",
    "timestamp" : "40:03,300-40:06,460"
  },
  {
    "text" : "Und wie eine russische Besatzung aussieht konkret,",
    "timestamp" : "40:06,480-40:08,460"
  },
  {
    "text" : "das kann man sich ja in der Ukraine angucken.",
    "timestamp" : "40:08,920-40:10,340"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen, finde ich, ist es eine totale argumentative Nebelkerze,",
    "timestamp" : "40:10,460-40:13,400"
  },
  {
    "text" : "zu sagen, auch die BRD hat Schwächen.",
    "timestamp" : "40:13,500-40:15,440"
  },
  {
    "text" : "Na klar hat sie die, aber sie ist auf jeden Fall viel attraktiver und zwar wirklich, würde ich sagen, für so gut wie alle Menschen als eine russische Besatzung.",
    "timestamp" : "40:15,800-40:23,000"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen finde ich die Argumentation von dem Ole einfach so unseriös, weil er die Leute mit so scheinplausiblen Argumenten wie eine Aufzählung der Schwächen der Bundesrepublik so ein bisschen einfängt, aber das dann nicht konsequent zu Ende denkt.",
    "timestamp" : "40:23,360-40:36,940"
  },
  {
    "text" : "Er müsste doch diese Schwächen vergleichen mit einer russischen Besatzung.",
    "timestamp" : "40:36,940-40:39,780"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Und um das mal so ein bisschen durchzudeklinieren, also warum es sich lohnen könnte vielleicht für Deutschland zu kämpfen, beziehungsweise für diese Idee zu kämpfen und für das, was wir hier ganz konkret haben, kann man das glaube ich mal ein bisschen auflisten. Also Demokratie und Freiheit erleben nicht nur Thomas Ostermeyer jeden Tag, weil er da Theater machen kann in der Schaubühne, so wie er das will.",
    "timestamp" : "40:39,880-40:57,240"
  },
  {
    "text" : "Wenn auch natürlich der Berliner Senat gerade eine furchtbare Streichliste vorgelegt hat.",
    "timestamp" : "40:57,620-41:01,060"
  },
  {
    "text" : "Aber im Prinzip. Und wir können podcasten, was wir wollen. Niemand redet hier uns rein, wir müssen keinen Antrag stellen, wir können uns einfach hier in unser Büro setzen und loslegen und eine halbe Million Leute hören das zu.",
    "timestamp" : "41:01,100-41:09,820"
  },
  {
    "text" : "Und das gilt eben nicht nur für uns persönlich. Sonst könnte man ja sagen, ihr seid halt total privilegiert, sind wir mit Sicherheit, aber es gibt eben auch zahllose Vorzüge dieses Staatswesens für alle Menschen.",
    "timestamp" : "41:09,920-41:20,900"
  },
  {
    "text" : "Alle Staatsbürger in Deutschland können reisen, wohin sie wollen.",
    "timestamp" : "41:21,080-41:24,200"
  },
  {
    "text" : "Der deutsche Pass ist einer der attraktivsten weltweit,",
    "timestamp" : "41:25,050-41:27,480"
  },
  {
    "text" : "weil du die wenigsten Visa brauchst und so weiter.",
    "timestamp" : "41:27,530-41:29,160"
  },
  {
    "text" : "Du kannst hinfahren, wo du willst.",
    "timestamp" : "41:29,170-41:30,120"
  },
  {
    "text" : "Außer vielleicht nach Russland.",
    "timestamp" : "41:30,490-41:31,260"
  },
  {
    "text" : "Nicht so schön, aber gut, ja.",
    "timestamp" : "41:31,780-41:32,880"
  },
  {
    "text" : "Sie können Bücher schreiben.",
    "timestamp" : "41:33,380-41:34,000"
  },
  {
    "text" : "Alle, die hier wohnen, können Bücher schreiben, die sie wollen.",
    "timestamp" : "41:34,090-41:35,700"
  },
  {
    "text" : "Sie können sogar selber veröffentlichen.",
    "timestamp" : "41:36,100-41:37,680"
  },
  {
    "text" : "Sie können sagen, was sie wollen.",
    "timestamp" : "41:37,980-41:38,940"
  },
  {
    "text" : "Im Rahmen der Strafgesetze natürlich.",
    "timestamp" : "41:39,030-41:40,300"
  },
  {
    "text" : "Aber im Kern verglichen mit anderen Ländern.",
    "timestamp" : "41:40,690-41:43,260"
  },
  {
    "text" : "Verglichen mit Russland.",
    "timestamp" : "41:43,400-41:44,220"
  },
  {
    "text" : "Versuch mal, in Russland deine Meinungsfreiheit auszuleben.",
    "timestamp" : "41:44,680-41:46,700"
  },
  {
    "text" : "Viel Spaß.",
    "timestamp" : "41:46,900-41:47,240"
  },
  {
    "text" : "Sie können lesen, was sie wollen.",
    "timestamp" : "41:47,850-41:48,880"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, sie können auch Theaterstücke machen, bekommen sogar noch Geld vom Staat dafür.",
    "timestamp" : "41:49,480-41:53,160"
  },
  {
    "text" : "Ja, auch da wird gespart und immer weniger.",
    "timestamp" : "41:53,390-41:55,080"
  },
  {
    "text" : "Aber im Prinzip gibt es immer noch viel Unterstützung für eine sehr, sehr reichhaltige und in einer außergewöhnlich reichhaltige Theaterlandschaft.",
    "timestamp" : "41:55,430-42:01,240"
  },
  {
    "text" : "Das fällt vielen vielleicht nicht so auf, weil wir uns so dran gewöhnt haben.",
    "timestamp" : "42:01,300-42:04,600"
  },
  {
    "text" : "Aber Demokratie und Freiheit sind ganz konkreter Alltag.",
    "timestamp" : "42:04,820-42:08,500"
  },
  {
    "text" : "Ja, es gibt natürlich ökonomische Ungleichheit.",
    "timestamp" : "42:08,960-42:11,660"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich ist Geld auch häufig Voraussetzung dafür, Freiheit wirklich leben zu können.",
    "timestamp" : "42:11,690-42:16,780"
  },
  {
    "text" : "Da sind wir die Letzten, die das nicht auf dem Zettel hätten.",
    "timestamp" : "42:17,080-42:18,900"
  },
  {
    "text" : "Da kämpfen wir quasi jede Woche dafür, dass sich da was ändert.",
    "timestamp" : "42:19,080-42:21,840"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem muss man doch einfach mal sagen, dass unsere Rechtsordner, unser Gesellschaftssystem schon ziemlich geil sind.",
    "timestamp" : "42:21,880-42:27,140"
  },
  {
    "text" : "Gerade im internationalen Vergleich, gerade im historischen Vergleich.",
    "timestamp" : "42:27,360-42:30,020"
  },
  {
    "text" : "Und das würde sich halt alles fundamental ändern, wenn man das im Fall eines russischen Überfalls nicht verteidigt.",
    "timestamp" : "42:30,540-42:36,260"
  },
  {
    "text" : "Ostermeyer sagt ja lieber unfrei als tot.",
    "timestamp" : "42:36,940-42:39,940"
  },
  {
    "text" : "Also mir fällt das schwer zu beantworten, weil ich nie in Unfreiheit gelebt habe.",
    "timestamp" : "42:40,740-42:43,560"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde, wer Lust hat, mal ein undramatisches Bild zu erleben, wie sich Unfreiheit konkret anfühlt und zwar ohne sogar unoffenen Staatsterror.",
    "timestamp" : "42:44,100-42:54,120"
  },
  {
    "text" : "Da lohnt sich zum Beispiel die unerträgliche Leichtigkeit des Seins.",
    "timestamp" : "42:54,640-42:57,420"
  },
  {
    "text" : "Das kann man als Buch lesen, das ist sehr lesenswert für Milan Kundera.",
    "timestamp" : "42:57,480-43:00,060"
  },
  {
    "text" : "Man kann es aber auch als Film sich anschauen, das ist ein drei Stunden langer Film, den ich persönlich sehr, sehr gelungen finde.",
    "timestamp" : "43:00,460-43:05,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, hat auch viele Storylines, die vielleicht gar nicht so relevant sind, aber es gibt zum Beispiel, finde ich, eine sehr subtile Darstellung des beginnenden kommunistischen Regimes in Prag, eben nach der Niederschlagung des Prager Frühlings.",
    "timestamp" : "43:05,840-43:16,940"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, das ist einfach ein ganz gutes Gefühl, da kann man sich überlegen, will man tatsächlich in einer solchen Welt leben und real existierende russische Besatzung, ist das nochmal hochziehen?",
    "timestamp" : "43:17,000-43:27,380"
  },
  {
    "text" : "Also das ist ein individuelles Argument, das muss jeder für sich selber klären.",
    "timestamp" : "43:27,900-43:30,460"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde sagen, wir wollen ja noch nicht mal argumentieren, dass das nicht irgendwie emotional verständlich ist.",
    "timestamp" : "43:30,640-43:35,820"
  },
  {
    "text" : "Also wie gesagt, es gibt diesen menschlichen Überlebensinstinkt und es ist deswegen aus meiner Sicht auch total nachvollziehbar, emotional, dass man sich instinktiv lieber verpissen möchte, als zu kämpfen, so wie Ostermeyer.",
    "timestamp" : "43:36,020-43:47,000"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde, das Argument hat die Schwäche, dass man ja schon sagen kann, Leben ist mehr, als dass das Herz schlägt, oder?",
    "timestamp" : "43:47,900-43:55,900"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich würde sagen, ist Freiheit nicht wie Kern eines menschenwürdigen Lebens? Gibt es ja, also so eine Haltung, die Freiheit prinzipiell dem nackten Leben opfert, also lieber unfrei als tot, die läuft ja Gefahr Menschenwürde und Selbstachtung systematisch zu untergraben und es könnte auch eine Legitimation sein für Unterdrückung, weil Repressoren immer sagen könnten, wieso, was wollt ihr denn?",
    "timestamp" : "43:56,200-44:25,000"
  },
  {
    "text" : "Ihr lebt ja.",
    "timestamp" : "44:25,420-44:25,860"
  },
  {
    "text" : "Und Selbstbestimmung gehen vor dem Lebensrecht.",
    "timestamp" : "44:55,100-44:57,400"
  },
  {
    "text" : "Und Selbstbestimmung heißt halt Freiheit, dass du selbstbestimmen kannst, was du tust.",
    "timestamp" : "44:57,400-45:00,800"
  },
  {
    "text" : "Freiheit ist natürlich in einer menschlichen Gesellschaft nie völlige Freiheit.",
    "timestamp" : "45:01,400-45:05,420"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich immer kontingente Freiheit, Freiheit unter der Bedingung, dass auch alle anderen Mitglieder dieser sozialen Gemeinschaft ein Freiheitsrecht haben.",
    "timestamp" : "45:05,460-45:12,040"
  },
  {
    "text" : "Das heißt mit allen Worten, dieser zutiefst menschliche Drang nach Selbstbestimmung, der kollidiert immer mit dem Drang aller anderen Menschen.",
    "timestamp" : "45:12,040-45:18,080"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man dann in einer Gesellschaft natürlich irgendwo eine Abwägung finden und optimale Freiheitsräume für jeden definieren.",
    "timestamp" : "45:18,220-45:23,900"
  },
  {
    "text" : "Aber der Grundgedanke der Menschenwürde ist ja, dass Menschen eben nicht einfach nur als Objekt behandelt werden können, einfach quasi mit denen man irgendwas macht, sondern Kern des Menschseins, jedenfalls nach dem Menschenbild unseres Grundgesetzes, ist die Subjektqualität, dass man eben über sein Leben im weitesten Sinne selbst bestimmt.",
    "timestamp" : "45:24,320-45:41,580"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen, was Ostermeyer da sagt, ich will nicht sagen, dass es komplett illegitim ist oder böse, aber es ist halt einfach ein völlig anderes Menschenbild als das, was unser Grundgesetz eigentlich will.",
    "timestamp" : "45:41,630-45:50,280"
  },
  {
    "text" : "So und das kann man ja, selbst wenn man das jetzt als individuelles Argument akzeptiert und sagt, okay, ich nehme das irgendwie in Kauf, dass ich damit vielleicht irgendwie die Menschenwürde an sich so ein bisschen relativiere und vielleicht auch eine Legitimation, die Latte sehr niedrig hänge für ein akzeptables Leben durch Repressoren. Es funktioniert als gesellschaftliches Argument, glaube ich, nicht.",
    "timestamp" : "45:50,400-46:09,780"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, das folgt aus meiner Sicht so aus einem Kernsatz der Ethik der Aufklärung, wie es zum Beispiel Immanuel Kant mal formuliert hat, kennen wahrscheinlich die meisten von euch nämlich den sogenannten kategorischen Imperativ. Also das gibt es verschiedene Formulierungen, aber eine ganz plastische fand ich ist, handle nur nach derjenigen Maxime, also nach derjenigen Regel quasi, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.",
    "timestamp" : "46:10,200-46:36,180"
  },
  {
    "text" : "Auf Deutsch, eine persönliche Ethik ist nur dann legitim, nach dieser Philosophie, wenn sie auch dann funktioniert, wenn alle nach dieser Ethik handeln. Also keine Ego-Trips, keine Extrawürste, sondern nur solche ethischen Maßstäbe sind legitim, nach dieser Philosophie, die in einer Gesellschaft auch dann noch funktionieren, wenn alle nach diesen Prinzipien handeln.",
    "timestamp" : "46:36,680-46:57,260"
  },
  {
    "text" : "Die Idee von Kant dabei war, er wollte eine Ethik finden, die auch dann noch funktioniert, wenn man jetzt nicht die Bibel liest oder Moslem ist, sondern er wollte quasi eine intersubjektiv plausible Philosophie finden, die man einfach nur mit den Gesetzen der Logik als für sich bindend anerkennen kann. Das war so die Idee.",
    "timestamp" : "46:57,460-47:12,640"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde, wenn man das zugrunde legt, dann ist klar, Verpissen ist da keine Option. Wenn alle so handeln, wenn alle sich verpissen, dann war es das mit Freiheit, Wohlstand und Demokratie. Da muss nur jemand Panzer losschicken und alle laufen weg und Putin kann hier reinrollen. Und deswegen würde ich sagen, funktioniert auch diese an sich ja sehr schöne Idee des Pazifismus nicht.",
    "timestamp" : "47:12,800-47:34,460"
  },
  {
    "text" : "Also Pazifismus ist ein sehr schönes Ideal. Ich glaube Philipp und ich wären die Ersten, die sich eine Welt ohne Waffen wünschen würden. Es lohnt sich auch, finde ich, politisch dafür zu kämpfen, dass alle Länder auf der Welt nur friedliche Mittel einsetzen. Völlig klar. Das Problem ist bloß, so sieht unsere Welt halt heute nicht aus. Und Pazifismus, und das ist der zentrale Gedanke, Pazifismus funktioniert halt nicht als Einbahnstraße. Pazifismus funktioniert wunderbar, wenn sich verschiedene Mächte hinsetzen und sagen, wir alle rüsten ab.",
    "timestamp" : "47:34,700-48:01,900"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen das, wir unterschreiben das, wir leben danach und wir tun alles dafür, dass das Ideal zur Realität wird.",
    "timestamp" : "48:02,060-48:07,440"
  },
  {
    "text" : "Aber diesen gemeinsamen Wunsch, der seit den 80er Jahren ja in vielen Verträgen zum Beispiel zur Rüstungskontrolle niedergelegt war, diesen Gedanken hat Putin halt aufgekündigt, aller aller spätestens eigentlich 2014 mit der Inversion in der Krim und später der Annexion der Krim.",
    "timestamp" : "48:07,480-48:21,920"
  },
  {
    "text" : "Aber seit 2022 haben es auch die letzten noch verstanden, dass Putin eben nichts hält von Pazifismus, sondern er setzt Krieg wieder als ein legitimes Mittel seiner imperialistischen Politik ein.",
    "timestamp" : "48:21,920-48:32,120"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich sagen, in einer solchen Welt, wo es eben nicht pazifistische Akteure gibt, da funktioniert einseitiger Pazifismus nicht mehr.",
    "timestamp" : "48:32,300-48:40,460"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde sagen, nicht funktioniert nicht, muss man sogar noch zuspitzen.",
    "timestamp" : "48:40,490-48:43,620"
  },
  {
    "text" : "Denn da gibt es ja ein ausgesprochen tragisches Element in dieser pazifistischen Denke.",
    "timestamp" : "48:43,680-48:47,620"
  },
  {
    "text" : "Je mehr wir von Frieden reden, je mehr wir uns gegen Rüstung sträuben, so würde ich es mal sagen, desto wahrscheinlicher wird in dieser Welt, in der wir jetzt leben, nun mal der Krieg.",
    "timestamp" : "48:47,660-48:58,360"
  },
  {
    "text" : "Denn diese Haltung macht uns schwach, militärisch schwach auf jeden Fall.",
    "timestamp" : "48:58,460-49:03,180"
  },
  {
    "text" : "Und diese Schwäche wird, das sehen wir seit vielen, vielen Jahren,",
    "timestamp" : "49:03,520-49:07,620"
  },
  {
    "text" : "wiederholt an verschiedenen Orten,",
    "timestamp" : "49:07,920-49:09,600"
  },
  {
    "text" : "diese Schwäche wird von Leuten wie Putin eiskalt ausgenutzt.",
    "timestamp" : "49:10,100-49:14,180"
  },
  {
    "text" : "Pazifismus ist daher abstrakt, ein tolles Konzept,",
    "timestamp" : "49:14,740-49:16,900"
  },
  {
    "text" : "würden wir sofort unterschreiben.",
    "timestamp" : "49:16,960-49:17,920"
  },
  {
    "text" : "Aber konkret, in der Welt von 2025 ist Pazifismus eine Haltung,",
    "timestamp" : "49:17,920-49:22,340"
  },
  {
    "text" : "die Krieg wahrscheinlicher macht.",
    "timestamp" : "49:22,780-49:24,580"
  },
  {
    "text" : "Das ist das Tragische.",
    "timestamp" : "49:24,600-49:25,460"
  },
  {
    "text" : "Wer heute Pazifist ist, der steigert de facto die Wahrscheinlichkeit, dass es Krieg gibt.",
    "timestamp" : "49:25,600-49:30,320"
  },
  {
    "text" : "So tragisch das ist, oder andersrum formuliert, wer Frieden will, der muss so stark sein, dass ein Angriff ein unkalkulierbares Risiko birgt und damit eben es nicht zu diesem Angriff kommt.",
    "timestamp" : "49:30,370-49:40,960"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, wir müssen jetzt nicht vom Lamm zum Wolf werden, aber vielleicht zum Igel.",
    "timestamp" : "49:41,080-49:45,380"
  },
  {
    "text" : "Das finde ich ein ganz schönes Bild. Wir wollen ja gar niemanden angreifen, aber wir wollen halt auch selber nicht gefressen werden.",
    "timestamp" : "49:45,740-49:49,980"
  },
  {
    "text" : "Genau und deswegen klingt das erstmal wie ein Widerspruch und das ist ja auch so ein bisschen die Idee hinter der Aufrüstung dieser Bundeswehr.",
    "timestamp" : "49:50,320-49:55,780"
  },
  {
    "text" : "Niemand will Krieg führen, niemand will die Bundeswehr gern Osten gegen Russland schicken, aber damit der Krieg nicht passiert, muss man eben die Bundeswehr aufrüsten.",
    "timestamp" : "49:55,960-50:04,040"
  },
  {
    "text" : "So, das klingt nach einem Widerspruch, es ist glaube ich aber auch nachweisbar, empirisch nachweisbar kein Widerspruch.",
    "timestamp" : "50:04,280-50:10,740"
  },
  {
    "text" : "Das hat ja jahrzehntelang funktioniert.",
    "timestamp" : "50:10,820-50:12,600"
  },
  {
    "text" : "Stichwort kalter Krieg.",
    "timestamp" : "50:13,000-50:13,780"
  },
  {
    "text" : "Das war jetzt auch nicht alles toll.",
    "timestamp" : "50:14,020-50:15,560"
  },
  {
    "text" : "Das war nämlich wahnsinnig teuer.",
    "timestamp" : "50:15,680-50:16,940"
  },
  {
    "text" : "Und das hat natürlich auch ein großes Risiko von Missverständnissen",
    "timestamp" : "50:17,340-50:20,660"
  },
  {
    "text" : "und quasi einer von niemandem gewollten militärischen Eskalation gebracht.",
    "timestamp" : "50:20,840-50:24,160"
  },
  {
    "text" : "Deswegen gibt es solche Mechanismen wie rote Telefone und so.",
    "timestamp" : "50:24,280-50:26,720"
  },
  {
    "text" : "Und wir wissen heute in der Rückschau,",
    "timestamp" : "50:27,080-50:28,360"
  },
  {
    "text" : "dass es schon mehrere Momente gab, die echt heikel waren,",
    "timestamp" : "50:28,460-50:31,300"
  },
  {
    "text" : "wo um ein Haar ein nuklear bewaffneter Staat",
    "timestamp" : "50:31,320-50:33,860"
  },
  {
    "text" : "irrtümlich einen Angriff eines anderen nuklearen Staates angenommen hat.",
    "timestamp" : "50:34,960-50:37,880"
  },
  {
    "text" : "Also ich will das überhaupt nicht kleinreden.",
    "timestamp" : "50:37,920-50:39,160"
  },
  {
    "text" : "Natürlich war auch der Kalte Krieg keine optimale Situation.",
    "timestamp" : "50:39,340-50:42,220"
  },
  {
    "text" : "Was er aber auf jeden Fall gebracht hat, war Frieden.",
    "timestamp" : "50:42,400-50:44,700"
  },
  {
    "text" : "Also zumindest auf großer Ebene.",
    "timestamp" : "50:45,280-50:46,660"
  },
  {
    "text" : "Auf der großen Ebene.",
    "timestamp" : "50:46,800-50:47,440"
  },
  {
    "text" : "Natürlich gab es einige Stellvertreterkriege,",
    "timestamp" : "50:47,700-50:49,500"
  },
  {
    "text" : "Koreakrieg, Vietnamkrieg, brauchen wir nicht aufzählen,",
    "timestamp" : "50:50,180-50:51,560"
  },
  {
    "text" : "wissen wir alle.",
    "timestamp" : "50:51,600-50:52,000"
  },
  {
    "text" : "Aber im Großen und Ganzen war es eine stabilere Weltordnung als heute,",
    "timestamp" : "50:52,260-50:55,620"
  },
  {
    "text" : "wo Putin halt einfach mal sagt,",
    "timestamp" : "50:55,940-50:56,960"
  },
  {
    "text" : "die Ukraine sieht nicht so gut bewaffnet aus.",
    "timestamp" : "50:57,080-50:58,960"
  },
  {
    "text" : "Dankenswerterweise haben sie uns in den 90ern",
    "timestamp" : "50:59,500-51:00,740"
  },
  {
    "text" : "auch ihre Atomwaffen gegeben.",
    "timestamp" : "51:00,860-51:01,980"
  },
  {
    "text" : "Das schauen wir doch mal, was geht.",
    "timestamp" : "51:02,460-51:03,300"
  },
  {
    "text" : "So, und dann kommen wir halt zum nächsten Punkt.",
    "timestamp" : "51:03,400-51:04,480"
  },
  {
    "text" : "Also selbst wenn Leute wie Ostermeyer sowas kaufen würden",
    "timestamp" : "51:04,640-51:07,320"
  },
  {
    "text" : "und sagen, okay, wenn wir uns verpissen,",
    "timestamp" : "51:07,420-51:09,100"
  },
  {
    "text" : "dann geht die Freiheit über den Jordan, ist die weg.",
    "timestamp" : "51:09,480-51:11,500"
  },
  {
    "text" : "Sein Argument ist ja, Freiheit kann man wiederbekommen.",
    "timestamp" : "51:11,860-51:14,820"
  },
  {
    "text" : "Freiheit kommt zurück, die ist nicht für immer weg.",
    "timestamp" : "51:15,200-51:18,120"
  },
  {
    "text" : "Und dann würde ich sagen, naja, die kommt ja nicht einfach so,",
    "timestamp" : "51:18,480-51:21,420"
  },
  {
    "text" : "die wächst ja nicht nach wie eine Blume,",
    "timestamp" : "51:21,560-51:23,020"
  },
  {
    "text" : "sondern für Freiheit muss man kämpfen.",
    "timestamp" : "51:23,570-51:25,360"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja auch wieder der Witz.",
    "timestamp" : "51:25,820-51:27,000"
  },
  {
    "text" : "Auch wieder der Witz.",
    "timestamp" : "51:27,070-51:27,640"
  },
  {
    "text" : "Und Ostermeier wird nicht dafür kämpfen.",
    "timestamp" : "51:27,960-51:29,480"
  },
  {
    "text" : "Also machen wir es noch mal historisch konkret.",
    "timestamp" : "51:30,120-51:31,520"
  },
  {
    "text" : "Wenn hunderttausende Soldaten der US-Armee, der Briten, der Franzosen",
    "timestamp" : "51:31,700-51:34,860"
  },
  {
    "text" : "und ja auch der Sowjetunion nicht so gehandelt hätten,",
    "timestamp" : "51:35,260-51:37,960"
  },
  {
    "text" : "wie sie eben gehandelt haben und die Freiheit nicht zurückgeholt hätten, dann wäre Deutschland eine Diktatur geblieben.",
    "timestamp" : "51:38,040-51:44,460"
  },
  {
    "text" : "Dann hätte es die Niederlage des Faschismus in Deutschland nicht gegeben.",
    "timestamp" : "51:44,480-51:46,980"
  },
  {
    "text" : "Weite Teile Europas wären ebenfalls von den Nazis besetzt worden.",
    "timestamp" : "51:47,460-51:50,260"
  },
  {
    "text" : "Dann wären die Nazis vielleicht immer noch am Ruder.",
    "timestamp" : "51:50,720-51:52,640"
  },
  {
    "text" : "Also Hitler wäre im Zweifel tot, aber irgendwelche Nachwuchsnazis säßen da.",
    "timestamp" : "51:52,700-51:55,800"
  },
  {
    "text" : "Und dann wäre Berlin halt heute Germania.",
    "timestamp" : "51:56,320-51:58,360"
  },
  {
    "text" : "Dann könnten wir heute keine schönen Theaterstücke mehr machen.",
    "timestamp" : "51:59,000-52:01,420"
  },
  {
    "text" : "Dann gäbe es nur noch Sonnenwendfeiern mit Nazimärschen.",
    "timestamp" : "52:01,520-52:03,700"
  },
  {
    "text" : "Und auch nur für diejenigen, die nicht im Laufe der Jahre von den Nazis ermordet worden wären.",
    "timestamp" : "52:03,700-52:07,420"
  },
  {
    "text" : "Dann gäbe es nämlich keine Juden mehr, keine queeren Menschen mehr, dann gäbe es auch keine Roma und Sinti mehr und dann gäbe es wahrscheinlich auch keine Sozis und keine Grünen mehr und auch keine Ohles und Ostermeiers.",
    "timestamp" : "52:07,460-52:15,600"
  },
  {
    "text" : "Die wären nämlich auch alle längst umgebracht worden, wegen Kommunismus, wegen was weiß ich, wegen Dissidenz.",
    "timestamp" : "52:15,670-52:19,900"
  },
  {
    "text" : "Und dann könnte man auch nicht mal mehr ungestraft sagen, ich verpiss mich.",
    "timestamp" : "52:20,250-52:23,180"
  },
  {
    "text" : "Also wenn Freiheit, sagen wir mal so, wenn Freiheit wiederkommt, was es gibt, dann nur, weil andere dafür gekämpft haben.",
    "timestamp" : "52:24,000-52:31,360"
  },
  {
    "text" : "Das klappt mal gut, mal schlecht.",
    "timestamp" : "52:31,970-52:33,080"
  },
  {
    "text" : "Also Deutschland hat es gut geklappt, im Irak sort of eigentlich nicht.",
    "timestamp" : "52:33,839-52:37,320"
  },
  {
    "text" : "Aber sie kommt nicht einfach so wieder, wächst nach wie eine Blume im Frühling.",
    "timestamp" : "52:37,340-52:42,960"
  },
  {
    "text" : "Und das ist, finde ich, eine dieser, ich sag mal, Schwächen dieser Argumentation,",
    "timestamp" : "52:43,280-52:47,480"
  },
  {
    "text" : "dass dieses Ding, ich verpisse mich beim Angriff, ich würde sagen, zutiefst unsolidarisches.",
    "timestamp" : "52:47,980-52:54,600"
  },
  {
    "text" : "Also einmal beim Akt selber, ich lasse alle anderen, die nicht abhauen können,",
    "timestamp" : "52:54,780-53:00,460"
  },
  {
    "text" : "die das Geld nicht haben etc. pp.",
    "timestamp" : "53:00,540-53:02,080"
  },
  {
    "text" : "Auch diese Idee lasse ich im Stich.",
    "timestamp" : "53:02,600-53:04,820"
  },
  {
    "text" : "Und ich verlasse mich auch darauf, in dieser Argumentation, die Freiheit kommt ja wieder.",
    "timestamp" : "53:05,820-53:10,960"
  },
  {
    "text" : "Irgendwer will es mir schon raushauen.",
    "timestamp" : "53:11,140-53:12,280"
  },
  {
    "text" : "Dass andere das nicht machen.",
    "timestamp" : "53:12,280-53:13,800"
  },
  {
    "text" : "Genau.",
    "timestamp" : "53:14,020-53:14,100"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich das überlegt, gerade aus so einer linken Perspektive, wie die die beiden zitierten Denker so formulieren, ist das umso verstörender.",
    "timestamp" : "53:15,440-53:24,020"
  },
  {
    "text" : "Weil sie ja eigentlich gerade aus einer linken Perspektive Solidarität einen hohen Rang in dieser Werteskala einnimmt.",
    "timestamp" : "53:24,110-53:30,120"
  },
  {
    "text" : "Und es können halt nicht alle fliehen.",
    "timestamp" : "53:30,600-53:32,200"
  },
  {
    "text" : "Viele sind zu alt, viele sind vielleicht auch einfach zu arm, haben die wirtschaftlichen Mittel gar nicht.",
    "timestamp" : "53:32,360-53:35,740"
  },
  {
    "text" : "Ostermeyer sagt dann im Interview, er will Leuten helfen zu fliehen.",
    "timestamp" : "53:36,220-53:39,120"
  },
  {
    "text" : "Aber jetzt mal unter uns ist doch völlig unrealistisch, dass Thomas Ostermeyer für 82 Millionen Leute den Exit organisiert.",
    "timestamp" : "53:39,440-53:44,920"
  },
  {
    "text" : "Man kann sich auch schon mal die Frage stellen, wohin eigentlich?",
    "timestamp" : "53:45,140-53:47,120"
  },
  {
    "text" : "Also ich meine, das hat man ja im historischen Beispiel auch gesehen, als dann Ende der 30er Jahre der Antisemitismus in Deutschland immer massiver wurde und jüdische Menschen versucht haben zu fliehen.",
    "timestamp" : "53:47,660-53:58,320"
  },
  {
    "text" : "Da haben sie natürlich zum einen die Nazis schwer gemacht, indem sie nämlich erstmal ihr Vermögen eingesackt haben, sogenannte Reichsfluchtsteuer, aber es war auch gar nicht so einfach überhaupt rauszukommen, denn Deutschlands Nachbarstaaten haben nämlich als erstes mal die Grenzen zugemacht, also die Schweiz hat nur sehr wenige aufgenommen, ich meine wir alle kennen diese Geschichten von fliehenden intellektuellen oder jüdischen Menschen aus Deutschland, wie schwer es war tatsächlich zum Beispiel in die USA zu kommen, wie viele Menschen haben sich auf der Flucht suizidiert, weil sie einfach gemerkt haben, ich komme hier nicht mehr raus aus dem Ding.",
    "timestamp" : "53:58,360-54:24,920"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, als entlastendes Argument kann man sagen, selbst wenn man sich solidarisch zeigen will in so einer Situation des Angriffs, muss man nicht kämpfen. Es hat sich, und das finde ich ist ein starkes Argument, in einer freien Gesellschaft eine gesellschaftliche Arbeitsteilung etabliert.",
    "timestamp" : "54:25,000-54:44,180"
  },
  {
    "text" : "Beispiel. Heute ist völlig klar, wir brauchen Krankenschwestern, Pfleger, Pflegerinnen, wir brauchen mehr Lehrer, Lehrerinnen.",
    "timestamp" : "54:44,300-54:52,260"
  },
  {
    "text" : "Mehr Menschen, die in Kitas arbeiten.",
    "timestamp" : "54:52,400-54:53,760"
  },
  {
    "text" : "Kitas arbeiten und so. Und trotzdem sitzen wir hier beide in unserem Büro und machen Podcasts.",
    "timestamp" : "54:53,880-54:58,800"
  },
  {
    "text" : "Oder andere, weiß ich nicht, handeln mit Gemälden oder machen Theater oder irgendwie sowas.",
    "timestamp" : "54:58,880-55:04,060"
  },
  {
    "text" : "Es ist auch klar, nicht jeder geht zur Armee.",
    "timestamp" : "55:04,520-55:06,860"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben diese Arbeitsteilung, weil eben nicht jeder Job für jeden das Richtige ist.",
    "timestamp" : "55:07,200-55:11,800"
  },
  {
    "text" : "weil nicht jeder Mensch seine beste Leistung in den Bereichen bringt,",
    "timestamp" : "55:12,000-55:16,940"
  },
  {
    "text" : "die nun vielleicht irgendwie gerade mal besonders nachgefragt und notwendig sind.",
    "timestamp" : "55:16,960-55:21,700"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine akzeptierte Arbeitsteilung,",
    "timestamp" : "55:21,880-55:23,700"
  },
  {
    "text" : "dass in einer freien Gesellschaft die Leute sich auch frei entscheiden können,",
    "timestamp" : "55:23,700-55:26,120"
  },
  {
    "text" : "wo sie ihre Ressourcen am besten einsetzen.",
    "timestamp" : "55:26,420-55:28,840"
  },
  {
    "text" : "Auch das geht aber eben nur in einer freien Gesellschaft.",
    "timestamp" : "55:28,860-55:30,700"
  },
  {
    "text" : "Das ist vielleicht auch was, wofür sich durchaus zu kämpfen lohnt,",
    "timestamp" : "55:30,940-55:33,120"
  },
  {
    "text" : "dass überhaupt Leute die Möglichkeit haben zu sagen, ich gehe zum Bund.",
    "timestamp" : "55:33,340-55:36,760"
  },
  {
    "text" : "Und andere haben die Möglichkeit zu sagen, ich studiere Schauspiel.",
    "timestamp" : "55:36,800-55:40,160"
  },
  {
    "text" : "So, und ich finde, da ist es auch legitim zu sagen, okay, und zu dieser gesellschaftlichen Arbeitsteilung gehört eben auch, dass nicht alle kämpfen, sondern dass es Leute gibt, die sagen, okay, ich gehe zum Bund, ich übernehme diesen Teil der gesellschaftlichen Arbeit.",
    "timestamp" : "55:40,240-55:55,960"
  },
  {
    "text" : "Aber dann würde ich wieder argumentieren, zumindest aus einer linken Perspektive müsste man dann sagen, okay, ich profitiere vielleicht von dieser gesellschaftlichen Arbeitsteilung, weil ich aus welchen Gründen, mit welchen Missionen ist man auch immer, nicht kämpfen muss.",
    "timestamp" : "55:56,560-56:07,580"
  },
  {
    "text" : "Aber dann wäre es für mich das Mindeste, dass man die Leute, die diese Arbeit übernehmen, nicht niedermacht, sondern die Soldaten und Soldatinnen, die diesen Teil der Arbeitsteilung übernehmen, respektiert, bezahlt und unterstützt.",
    "timestamp" : "56:07,800-56:24,640"
  },
  {
    "text" : "Und auch moralisch supported.",
    "timestamp" : "56:24,720-56:25,740"
  },
  {
    "text" : "Dass man jetzt nicht noch irgendwie quasi ein moralisches Fragezeichen daran macht,",
    "timestamp" : "56:26,200-56:29,540"
  },
  {
    "text" : "ob das ein gesellschaftlich wertvoller Einsatz ist bei der Bundeswehr.",
    "timestamp" : "56:29,700-56:32,320"
  },
  {
    "text" : "Nicht Angriffskrieg.",
    "timestamp" : "56:32,440-56:33,300"
  },
  {
    "text" : "Ich rede nur von Verteidigung Deutschlands.",
    "timestamp" : "56:33,400-56:35,020"
  },
  {
    "text" : "Genau, natürlich.",
    "timestamp" : "56:35,080-56:35,460"
  },
  {
    "text" : "Also natürlich geht, niemand will jetzt, das brauchen wir nicht nochmal sagen.",
    "timestamp" : "56:35,620-56:38,380"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde das, da bin ich völlig bei dir.",
    "timestamp" : "56:38,740-56:40,880"
  },
  {
    "text" : "Und ich bin auch nicht ganz sicher, ob wir tatsächlich jemanden brauchen,",
    "timestamp" : "56:41,140-56:43,460"
  },
  {
    "text" : "der die Aufgabe verpissen übernimmt.",
    "timestamp" : "56:43,580-56:45,160"
  },
  {
    "text" : "Da bin ich so ein bisschen am Zweifeln.",
    "timestamp" : "56:45,300-56:47,560"
  },
  {
    "text" : "Denn ehrlich gesagt gibt es im Falle eines Angriffs auch noch sinnvollere Aufgaben,",
    "timestamp" : "56:47,880-56:50,900"
  },
  {
    "text" : "als sich zu verpissen.",
    "timestamp" : "56:51,040-56:51,760"
  },
  {
    "text" : "Und wie gesagt, wir haben es eben schon kurz angedeutet,",
    "timestamp" : "56:52,180-56:54,220"
  },
  {
    "text" : "Man kann den Wehrdienst mit der Waffe auch verweigern.",
    "timestamp" : "56:54,520-56:57,500"
  },
  {
    "text" : "Und das ist vielleicht sogar das stärkste Argument.",
    "timestamp" : "56:57,620-56:59,380"
  },
  {
    "text" : "Da muss man sich nämlich, selbst wenn man sagt, ich will nicht töten, ich kann nicht töten und Militär ist mir zutiefst suspekt,",
    "timestamp" : "56:59,820-57:04,880"
  },
  {
    "text" : "dann kann man ja andere Aufgaben, gesellschaftlich wertvolle Aufgaben übernehmen, die auch, finde ich, aus einer linken Perspektive aller Ehren wert sind.",
    "timestamp" : "57:05,090-57:11,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, und nicht nur nicht töten, sondern auch nicht sterben.",
    "timestamp" : "57:11,640-57:13,480"
  },
  {
    "text" : "Das Risiko sinkt ja signifikant, wenn du verweigerst.",
    "timestamp" : "57:14,559-57:18,320"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde sagen, sich verpissen ist im Zweifel sogar lebensgefährlicher als verweigern und als Sani arbeiten.",
    "timestamp" : "57:18,620-57:23,840"
  },
  {
    "text" : "Denn ich meine, wie gesagt, es gibt zahllose Geschichten von Menschen, die auf der Flucht aus verschiedensten Gründen ums Leben gekommen sind.",
    "timestamp" : "57:24,040-57:28,800"
  },
  {
    "text" : "Noch eine dieser Freiheiten übrigens, dass man verweigern kann.",
    "timestamp" : "57:28,820-57:31,420"
  },
  {
    "text" : "Genau. Und das finde ich ist das stärkste Argument gegen das Verpissen.",
    "timestamp" : "57:31,740-57:34,700"
  },
  {
    "text" : "Weil man verweigern kann, gibt es eigentlich keine moralische Rechtfertigung mehr dafür zu sagen, ich haue hier einfach ab.",
    "timestamp" : "57:35,040-57:39,900"
  },
  {
    "text" : "Und dieses Land und diese Gesellschaft und die anderen Menschen hier, die sind mir alle völlig egal.",
    "timestamp" : "57:39,950-57:43,480"
  },
  {
    "text" : "Und die Möglichkeit des Verweigerns ist ja auch gut für die Bundeswehr.",
    "timestamp" : "57:43,840-57:47,200"
  },
  {
    "text" : "Na klar. Gerade weil junge Menschen sagen können, schießen nicht mit mir,",
    "timestamp" : "57:47,720-57:51,320"
  },
  {
    "text" : "muss man nämlich den Dienst so attraktiv wie möglich machen.",
    "timestamp" : "57:51,860-57:54,460"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, selbst wenn es mal eine Wehrpflicht gibt,",
    "timestamp" : "57:54,530-57:56,580"
  },
  {
    "text" : "und das kam uns beiden so ein bisschen zu kurz, glaube ich,",
    "timestamp" : "57:56,650-57:58,720"
  },
  {
    "text" : "in der Diskussion in den letzten Wochen,",
    "timestamp" : "57:58,730-57:59,960"
  },
  {
    "text" : "selbst wenn es wieder eine Wehrpflicht geben sollte,",
    "timestamp" : "58:00,350-58:02,620"
  },
  {
    "text" : "selbst dann muss man ja nicht unbedingt zum Bund.",
    "timestamp" : "58:03,820-58:05,980"
  },
  {
    "text" : "Man muss dann halt möglicherweise was anderes machen, nämlich Zivi.",
    "timestamp" : "58:06,180-58:08,540"
  },
  {
    "text" : "Aber das wiederum setzt die Bundeswehr unter einen, wie ich finde,",
    "timestamp" : "58:08,960-58:11,780"
  },
  {
    "text" : "total heilsamen Druck, den Dienst bei der Bundeswehr ebenso attraktiv wie möglich zu machen.",
    "timestamp" : "58:12,010-58:16,880"
  },
  {
    "text" : "Das hält halt den Druck auf die Bundeswehr hoch, gute Bedingungen zu bieten,",
    "timestamp" : "58:16,940-58:19,500"
  },
  {
    "text" : "weil sie Leute effektiv eben nicht zwingen kann.",
    "timestamp" : "58:19,700-58:22,240"
  },
  {
    "text" : "Und das finde ich in einem demokratischen Staat,",
    "timestamp" : "58:22,590-58:24,300"
  },
  {
    "text" : "in einem Rechtsstaat einfach faszinierend zu sagen,",
    "timestamp" : "58:24,430-58:26,500"
  },
  {
    "text" : "wir haben hier eine Armee, die ist aber im Zweifel immer freiwillig.",
    "timestamp" : "58:26,500-58:29,460"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn es einen Wehrdienst gibt,",
    "timestamp" : "58:29,520-58:30,440"
  },
  {
    "text" : "ist der Dienst in der Armee konkret immer freiwillig.",
    "timestamp" : "58:30,660-58:33,480"
  },
  {
    "text" : "Weil du die Option hast zu verweigern",
    "timestamp" : "58:33,540-58:35,460"
  },
  {
    "text" : "und dann nicht deinen Dienst in der Waffe machen musst.",
    "timestamp" : "58:35,600-58:37,540"
  },
  {
    "text" : "Also um das abzubinden, ich kann diesen Impuls,",
    "timestamp" : "58:37,940-58:40,640"
  },
  {
    "text" : "ich will nicht an der scheiß Ostfront",
    "timestamp" : "58:40,800-58:42,640"
  },
  {
    "text" : "in irgendeinem Schützengraben verrecken und sterben,",
    "timestamp" : "58:42,900-58:46,519"
  },
  {
    "text" : "so wie das aktuell in der Ukraine ist,",
    "timestamp" : "58:47,380-58:49,400"
  },
  {
    "text" : "so wie wir das auf TikTok und YouTube jeden Tag sehen können.",
    "timestamp" : "58:49,520-58:52,740"
  },
  {
    "text" : "Können wir beide, glaube ich.",
    "timestamp" : "58:53,040-58:54,100"
  },
  {
    "text" : "Niemand, niemand will das.",
    "timestamp" : "58:55,180-58:56,740"
  },
  {
    "text" : "Aber ich fand es interessant,",
    "timestamp" : "58:57,090-58:58,040"
  },
  {
    "text" : "diese Haltung mal durchzudeklinieren",
    "timestamp" : "58:58,740-59:00,200"
  },
  {
    "text" : "und daraus eine, wie ich finde,",
    "timestamp" : "59:00,230-59:02,520"
  },
  {
    "text" : "konsistente und ethische Handlungsoption abzuleiten.",
    "timestamp" : "59:02,720-59:06,720"
  },
  {
    "text" : "Was, statt sich zu verpissen, kann man denn noch machen?",
    "timestamp" : "59:06,920-59:10,700"
  },
  {
    "text" : "Und welche Kosten und welche ethischen Sollbruchstellen,",
    "timestamp" : "59:10,940-59:15,780"
  },
  {
    "text" : "finde ich, hat dieses Argument zu sagen, ich bin dann weg?",
    "timestamp" : "59:15,850-59:18,500"
  },
  {
    "text" : "Ja, und ich würde sagen, das Resümee, das man ziehen kann, ist, als moralische Position kann das nicht überzeugen.",
    "timestamp" : "59:18,780-59:23,960"
  },
  {
    "text" : "Emotional ist es nachvollziehbar, aber als moralische Position muss man sagen, das ist einfach falsch.",
    "timestamp" : "59:24,400-59:29,440"
  },
  {
    "text" : "Denn es wäre ein Freifahrtschein für Diktatoren und es ist vor allem total unsolidarisch ein total krasser Ego-Trip,",
    "timestamp" : "59:30,000-59:36,240"
  },
  {
    "text" : "weil man sich selber vor der Verantwortung für die Gesellschaft drückt,",
    "timestamp" : "59:36,580-59:40,000"
  },
  {
    "text" : "weil man damit alle anderen Menschen in dieser Gesellschaft im Stich lässt",
    "timestamp" : "59:40,360-59:43,600"
  },
  {
    "text" : "und weil man letztlich den Schutz von Freiheit und Menschenrechten dann outsourced und sagt, wird schon irgendwas anders machen.",
    "timestamp" : "59:43,650-59:48,280"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Und gerade auch für Leute, die sich als links bezeichnen und die Solidarität sehr hoch halten, ist es nicht überzeugend zu sagen, wir leben in einem System, wir profitieren von diesem System links und rechts, jeden Tag von oben nach unten.",
    "timestamp" : "59:48,460-01:00:01,280"
  },
  {
    "text" : "Bei allen Ungerechtigkeiten.",
    "timestamp" : "01:00:01,400-01:00:02,320"
  },
  {
    "text" : "Bei allen Ungerechtigkeiten.",
    "timestamp" : "01:00:02,340-01:00:02,720"
  },
  {
    "text" : "Die wir wirklich klein werden wollen.",
    "timestamp" : "01:00:02,720-01:00:03,740"
  },
  {
    "text" : "So? Ja.",
    "timestamp" : "01:00:03,940-01:00:04,380"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn das irgendwie in Gefahr ist oder wenn das irgendwie angegriffen wird, dann bin ich weg und habe damit nichts mehr zu tun und mit diesen Leuten auch nichts mehr zu tun, ich bin dann weg.",
    "timestamp" : "01:00:04,880-01:00:13,980"
  },
  {
    "text" : "Das kann man so machen. Ich finde es halt nur nicht überzeugend.",
    "timestamp" : "01:00:14,280-01:00:16,440"
  },
  {
    "text" : "Es ist aus meiner Sicht moralisch verwerflich, zumal es ja die mildere Alternative gibt, nämlich den Dienst an der Waffe zu verweigern. Selbst wer aus, wie ich finde, respektablen Gründen, sind auch meine, sagt also direkt an der Waffe kämpfen will ich nicht, der kann ja auf andere Weise einen Beitrag leisten dazu, dass der Laden läuft.",
    "timestamp" : "01:00:16,500-01:00:33,600"
  },
  {
    "text" : "Aber gut, das war jetzt so unsere Diskussion. Wir haben versucht, möglichst viele Perspektiven, auch sehr radikal kritische Perspektiven reinzuholen, ehrlich darzustellen. Was denkt ihr über diese Debatte? Was denkt ihr über diese moralischen Fragen, die im Hintergrund stehen? Schreibt es uns doch am besten direkt ins Lageforum unter talk.lagedenation.org. Wir sind sehr gespannt auf eure Meinung.",
    "timestamp" : "01:00:33,960-01:00:53,120"
  },
  {
    "text" : "Ein bisschen Feedback haben wir bekommen, das wollen wir kurz aufnehmen. Zum einen betrifft das unser Interview zur Bilanz der COP30 in Belen. Da ging es ja in dem Interview darum, naja, welche Möglichkeiten haben denn Staatenverbünde, sagen wir mal so Koalitionen der Willigen, die sich vielleicht zusammenschließen, um den Klimaschutz global voranzutreiben, um substanziell dazu beizutragen, den CO2-Ausstoß zu mindern.",
    "timestamp" : "01:00:53,400-01:01:22,860"
  },
  {
    "text" : "Und dann habe ich dann in so einem Nebensatz gesagt, naja, da hat Olaf Scholz ja auch damals diesen Klimaclub gegründet, so sinngemäß, von dem hat man ja auch nichts wieder was gehört, da ist ja auch nichts mehr rumgekommen.",
    "timestamp" : "01:01:22,940-01:01:32,040"
  },
  {
    "text" : "Und an dieser Äußerung hat Anstoß genommen der Sprecher des Umweltministeriums, der hat uns eine lange Mail geschrieben und darauf hingewiesen, Zitat, drei Jahre nach seiner Gründung ist der Klimaclub zu einem der relevantesten zwischenstaatlichen Foren im Bereich Industriedekarbonisierung avanciert.",
    "timestamp" : "01:01:32,260-01:01:50,260"
  },
  {
    "text" : "Er nennt da zahlreiche Beispiele, wie eben dieser Club dazu beigetragen hat, um dabei zu helfen, Industrie, Betriebe, Industriesysteme global zu mindern.",
    "timestamp" : "01:01:50,340-01:02:00,160"
  },
  {
    "text" : "Ich habe dann gesagt, vielen Dank für die Klarstellung.",
    "timestamp" : "01:02:00,230-01:02:02,200"
  },
  {
    "text" : "Meine Äußerung war wahrscheinlich zu flapsig, zu ungenau.",
    "timestamp" : "01:02:02,740-01:02:05,640"
  },
  {
    "text" : "Ich habe dann aber gesagt, es ging uns ja darum, aufzuzeigen, wie solche zwischenstaatlichen Verbünde, Koalitionen der Willigen, wirklich zu messbarer CO2-Reduzierung führen.",
    "timestamp" : "01:02:05,760-01:02:15,720"
  },
  {
    "text" : "Ich habe ihn gefragt, können Sie das für den Klimaclub irgendwie mal beziffern?",
    "timestamp" : "01:02:15,720-01:02:18,880"
  },
  {
    "text" : "kam bis jetzt keine Antwort.",
    "timestamp" : "01:02:19,620-01:02:21,060"
  },
  {
    "text" : "Aber da sind wir natürlich sehr interessiert.",
    "timestamp" : "01:02:21,300-01:02:22,920"
  },
  {
    "text" : "Dieses Thema Industriedekarbonisierung interessiert uns sowieso.",
    "timestamp" : "01:02:23,020-01:02:25,280"
  },
  {
    "text" : "Da waren wir auch schon mal für ausführliche Hintergrundgespräche",
    "timestamp" : "01:02:25,340-01:02:27,460"
  },
  {
    "text" : "zum Beispiel beim Umweltbundesamt und so.",
    "timestamp" : "01:02:27,580-01:02:28,900"
  },
  {
    "text" : "Also das ist ein Thema, das haben wir auf dem Zettel.",
    "timestamp" : "01:02:29,300-01:02:30,780"
  },
  {
    "text" : "Deswegen herzliche Einladung auch an das Umweltministerium,",
    "timestamp" : "01:02:30,880-01:02:33,100"
  },
  {
    "text" : "uns da noch so ein bisschen was nachzuliefern.",
    "timestamp" : "01:02:33,140-01:02:34,560"
  },
  {
    "text" : "Oder wenn ihr vielleicht in dem Bereich irgendwie aktiv seid,",
    "timestamp" : "01:02:34,900-01:02:37,020"
  },
  {
    "text" : "schreibt uns eine Meldung oder noch besser,",
    "timestamp" : "01:02:37,360-01:02:38,660"
  },
  {
    "text" : "schreibt es auch direkt ins Forum talk.lager-den-Nation.org,",
    "timestamp" : "01:02:38,840-01:02:41,820"
  },
  {
    "text" : "was dieser Klimaclub oder was ähnliche zwischenstaatliche",
    "timestamp" : "01:02:41,920-01:02:44,620"
  },
  {
    "text" : "Zusammenschlüsse, Organisationen, Foren leisten können.",
    "timestamp" : "01:02:46,119-01:02:47,940"
  },
  {
    "text" : "Zweiter Punkt betrifft unseren Beitrag zur Situation der Hebammen.",
    "timestamp" : "01:02:48,480-01:02:54,720"
  },
  {
    "text" : "Da ist was sehr überraschendes passiert, Philipp. Es gab Feedback.",
    "timestamp" : "01:02:54,840-01:02:57,380"
  },
  {
    "text" : "Da war was los, kann ich es mal so sagen.",
    "timestamp" : "01:02:58,180-01:02:59,900"
  },
  {
    "text" : "Nein, das war natürlich völlig klar. Wir wussten ja bei der Recherche, dass unser Take sich nicht ganz deckt mit der PR-Welle, die manche Hebammen da in den letzten Monaten losgetreten hatten.",
    "timestamp" : "01:03:00,200-01:03:11,000"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben ja schon gesagt, dass auch unter Hebammen das Thema super umstritten ist und das zeigte sich jetzt auch im Feedback.",
    "timestamp" : "01:03:11,270-01:03:17,500"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen kleiner Disclaimer, wir können jetzt nicht noch einmal die verschiedenen Sichtweisen, gerade auch so aus der Hebammen-Szene, auf diesen neuen Hebammen-Hilfe-Vertrag darstellen.",
    "timestamp" : "01:03:17,700-01:03:27,220"
  },
  {
    "text" : "Das haben wir im Prinzip bereits getan, aber wie wir das immer machen, wollen wir natürlich Details korrigieren, die vielleicht doch nicht ganz sauber waren.",
    "timestamp" : "01:03:27,300-01:03:34,100"
  },
  {
    "text" : "Und Philipp, das hat zum einen hier mit Stundensätzen zu tun.",
    "timestamp" : "01:03:34,540-01:03:37,280"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also wir haben gesagt, deutlich mehr pro Stunde gibt es für die Betreuung und Behandlung der ersten Frau, mit der eine Hebamme zu tun hat.",
    "timestamp" : "01:03:37,380-01:03:46,440"
  },
  {
    "text" : "Das stimmt. Falsch war aber die Zahl. Im neuen Hebammenvertrag liegt der reguläre Stundensatz zwar allgemein bei gut 74 Euro.",
    "timestamp" : "01:03:47,020-01:03:56,160"
  },
  {
    "text" : "Beleghebammen, also freiberufliche Hebammen, die im Kreißsaal arbeiten, erhalten davon aber nur 80 Prozent als Basisgütung.",
    "timestamp" : "01:03:56,720-01:04:02,200"
  },
  {
    "text" : "Also als Basisvergütung sind also knapp neun oder gut 59 Euro pro Stunde.",
    "timestamp" : "01:04:02,420-01:04:08,180"
  },
  {
    "text" : "Das hängt damit zusammen, dass Hebammen, freiberufliche Hebammen, die im Krankenhaus arbeiten, weniger Kosten haben.",
    "timestamp" : "01:04:08,300-01:04:13,640"
  },
  {
    "text" : "Die haben die Infrastruktur, die haben die Räume, die haben die Dienstplan und so weiter.",
    "timestamp" : "01:04:13,760-01:04:16,660"
  },
  {
    "text" : "Die müssen halt nicht ihre eigene Praxis bezahlen, deswegen wird argumentiert, können die ein bisschen weniger verdienen.",
    "timestamp" : "01:04:16,720-01:04:20,420"
  },
  {
    "text" : "Das ist richtig, die Zahl, die wir genannt hatten, war falsch.",
    "timestamp" : "01:04:20,660-01:04:22,740"
  },
  {
    "text" : "Das ändert aber nichts an dem Grundsatz, dass auch freiberufliche Belegheber in Kreißsälen für die erste Frau, die sie betreuen, deutlich mehr kriegen, als das nach dem alten Vertrag der Fall war.",
    "timestamp" : "01:04:22,860-01:04:32,180"
  },
  {
    "text" : "Dann gab es Kritik, dass Leute uns geschrieben haben, sie kennen keine Hebamme, die 8000 Euro Umsatz im Monat macht.",
    "timestamp" : "01:04:32,520-01:04:38,780"
  },
  {
    "text" : "Kann man nur sagen, das mag natürlich sein.",
    "timestamp" : "01:04:39,160-01:04:41,060"
  },
  {
    "text" : "Haben wir ja auch gesagt, das ist eine sehr heterogene Berufsgruppe.",
    "timestamp" : "01:04:41,520-01:04:43,980"
  },
  {
    "text" : "Je nachdem, wie viele Stunden man so arbeitet, wie man arbeitet,",
    "timestamp" : "01:04:43,980-01:04:46,420"
  },
  {
    "text" : "Beleghebamme, selbstständig, angestellt und so,",
    "timestamp" : "01:04:46,560-01:04:48,280"
  },
  {
    "text" : "gibt es halt sehr unterschiedliche Einkommenssituationen.",
    "timestamp" : "01:04:48,560-01:04:50,880"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt ja diese Beispielrechnung der gesetzlichen Krankenversicherungen.",
    "timestamp" : "01:04:51,000-01:04:54,900"
  },
  {
    "text" : "Und der, und das fanden wir so spannend,",
    "timestamp" : "01:04:55,260-01:04:56,860"
  },
  {
    "text" : "hat der Deutsche Hebammenverband in seiner Richtigstellung",
    "timestamp" : "01:04:56,980-01:04:59,260"
  },
  {
    "text" : "der sogenannten vom 12. Mai 25 nicht substanziell widersprochen.",
    "timestamp" : "01:04:59,360-01:05:03,880"
  },
  {
    "text" : "Richtig, die GKV hat eine Beispielrechnung aufgemacht,",
    "timestamp" : "01:05:04,020-01:05:08,400"
  },
  {
    "text" : "wo eine Hebamme im Kreißsaal gut 2000 Euro Umsatz machen kann.",
    "timestamp" : "01:05:08,520-01:05:12,000"
  },
  {
    "text" : "Da hat der Hebammenverband einiges dran zu mogeln gehabt.",
    "timestamp" : "01:05:12,100-01:05:14,660"
  },
  {
    "text" : "Aber nicht grundsätzlich gesagt,",
    "timestamp" : "01:05:14,840-01:05:16,300"
  },
  {
    "text" : "das ist eine total unrealistische Darstellung.",
    "timestamp" : "01:05:16,860-01:05:18,600"
  },
  {
    "text" : "Vor allem nach altem Recht.",
    "timestamp" : "01:05:18,600-01:05:19,480"
  },
  {
    "text" : "Sie hatten eher ein Problem mit den Zahlen nach neuem Recht,",
    "timestamp" : "01:05:19,920-01:05:22,460"
  },
  {
    "text" : "die sie erwarten.",
    "timestamp" : "01:05:22,480-01:05:23,180"
  },
  {
    "text" : "Aber niemand hat in diesem Text jedenfalls in Zweifel gezogen,",
    "timestamp" : "01:05:23,560-01:05:26,500"
  },
  {
    "text" : "dass es bisher relativ easy peasy möglich war,",
    "timestamp" : "01:05:26,520-01:05:29,620"
  },
  {
    "text" : "konkret geht es um eine Woche,",
    "timestamp" : "01:05:30,300-01:05:31,140"
  },
  {
    "text" : "in einer Woche 2200 Euro Umsatz zu machen.",
    "timestamp" : "01:05:31,300-01:05:33,340"
  },
  {
    "text" : "Das mag natürlich schwanken.",
    "timestamp" : "01:05:34,080-01:05:35,540"
  },
  {
    "text" : "Wir haben natürlich auch alle diese Abrechnungsdienstleister",
    "timestamp" : "01:05:35,600-01:05:37,959"
  },
  {
    "text" : "hat der Hebammen angeschrieben mit der Bitte,",
    "timestamp" : "01:05:37,980-01:05:39,420"
  },
  {
    "text" : "könnt ihr uns mal Median-Umsätze von den Hebammen schicken",
    "timestamp" : "01:05:39,800-01:05:43,260"
  },
  {
    "text" : "und so, damit wir einen besseren Überblick,",
    "timestamp" : "01:05:43,560-01:05:45,080"
  },
  {
    "text" : "einen repräsentativeren Überblick finden.",
    "timestamp" : "01:05:45,420-01:05:47,420"
  },
  {
    "text" : "Haben wir keine Antwort bekommen, es ist schade.",
    "timestamp" : "01:05:47,860-01:05:49,620"
  },
  {
    "text" : "Wir beziehen uns auf diese Rechnung der GKV,",
    "timestamp" : "01:05:50,420-01:05:52,640"
  },
  {
    "text" : "die wie gesagt vom Hebammenverband an sich",
    "timestamp" : "01:05:52,720-01:05:54,740"
  },
  {
    "text" : "in ihrer Größenordnung nicht infrage gestellt wurde.",
    "timestamp" : "01:05:54,880-01:05:56,880"
  },
  {
    "text" : "Und du hast ja auch konkret mit Hebammen gesprochen.",
    "timestamp" : "01:05:56,980-01:05:58,640"
  },
  {
    "text" : "Richtig, ich habe mit drei Hebammen gesprochen,",
    "timestamp" : "01:05:58,660-01:06:00,760"
  },
  {
    "text" : "die mir alle gesagt haben, du 8000, manchmal sind es auch 10.",
    "timestamp" : "01:06:00,880-01:06:04,120"
  },
  {
    "text" : "Man muss natürlich dafür richtig arbeiten",
    "timestamp" : "01:06:04,500-01:06:06,559"
  },
  {
    "text" : "Und es gibt Leute, die halt weniger haben, die fallen immer weniger, aber das ist nicht völlig unrealistisch.",
    "timestamp" : "01:06:06,620-01:06:10,360"
  },
  {
    "text" : "Und es kann natürlich auch mal dumm laufen, dann ist mal flau und so.",
    "timestamp" : "01:06:10,360-01:06:12,500"
  },
  {
    "text" : "Und dann gab es natürlich ein großes Feedback noch zu diesem Thema Hausgeburten.",
    "timestamp" : "01:06:13,320-01:06:16,800"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja gerade eine sehr emotionale Situation.",
    "timestamp" : "01:06:16,900-01:06:18,940"
  },
  {
    "text" : "Viele Menschen finden das aus irgendwelchen Gründen gut.",
    "timestamp" : "01:06:19,380-01:06:21,120"
  },
  {
    "text" : "Und da gab es Kritik an der Formulierung, die seien medizinisch heikel.",
    "timestamp" : "01:06:21,200-01:06:25,140"
  },
  {
    "text" : "Auch dazu gibt es viele Infos im Forum, wurde umfangreich kommentiert.",
    "timestamp" : "01:06:25,320-01:06:28,520"
  },
  {
    "text" : "Wenn man das mal sich ein bisschen genauer anschaut, dann ist die Studienlage, muss man leider sagen, ziemlich unübersichtlich.",
    "timestamp" : "01:06:28,980-01:06:33,800"
  },
  {
    "text" : "Es gibt Studien, die kein höheres Risiko von Hausgeburten nachweisen können.",
    "timestamp" : "01:06:34,000-01:06:38,080"
  },
  {
    "text" : "Es gibt aber auch Studien, die auf eine wesentlich höhere Kindersterblichkeit kommen.",
    "timestamp" : "01:06:38,410-01:06:42,260"
  },
  {
    "text" : "Aber, und ich habe dazu extra auch nochmal mit Medizinerinnen gesprochen,",
    "timestamp" : "01:06:42,920-01:06:45,580"
  },
  {
    "text" : "ich glaube, ein guter Vergleich, damit man sich das einfach vorstellen kann,",
    "timestamp" : "01:06:46,090-01:06:49,140"
  },
  {
    "text" : "ist Hausgeburt eine gute Idee.",
    "timestamp" : "01:06:49,260-01:06:50,340"
  },
  {
    "text" : "Ein guter Vergleich ist Autofahren ohne Gurt.",
    "timestamp" : "01:06:50,500-01:06:54,060"
  },
  {
    "text" : "Meistens ist es egal.",
    "timestamp" : "01:06:54,800-01:06:56,040"
  },
  {
    "text" : "Meistens kommt man, wenn man den Gurt nicht anlegt, genauso sicher an wie mit Gurt.",
    "timestamp" : "01:06:56,840-01:07:01,000"
  },
  {
    "text" : "Aber wehe, es gibt einen Crash.",
    "timestamp" : "01:07:01,460-01:07:03,060"
  },
  {
    "text" : "Dann ist man halt tot oder schwer verletzt. Und das ist genau der Punkt bei den Hausgeburten. Hausgeburten haben natürlich auch große Vorteile. Hast du nicht erlebt, Philipp, aber kannst du dir irgendwie vorstellen?",
    "timestamp" : "01:07:03,520-01:07:11,660"
  },
  {
    "text" : "Ja, genau. Ich war natürlich jetzt ein bisschen in diese Debatten mit eingebunden und natürlich sind Hausgeburten, würde ich mal sagen, entspannter. Ich habe es ja auch gesagt, erstes Kind kam in einer großen, großen Klinik mit der ganzen Infrastruktur zur Welt.",
    "timestamp" : "01:07:11,680-01:07:25,820"
  },
  {
    "text" : "Aber das Gefühl der individuellen Betreuung und Aufgehobenheit ist bei Hausgeburten schon was deutlich anderes. Es ist viel entspannter. Wahrscheinlich kommt es auch zu weniger stimulierenden Eingriffen. Sondern da hat die Frau viel mehr Zeit, da wird viel mehr auf sie eingegangen. Es geht alles viel mehr nach dem Rhythmus und dem Körper der Frau, als das vielleicht in so einem System Krankenhaus der Fall ist.",
    "timestamp" : "01:07:26,180-01:07:49,900"
  },
  {
    "text" : "fühlt sich wahrscheinlich besser an.",
    "timestamp" : "01:07:49,920-01:07:52,280"
  },
  {
    "text" : "Wir sind ja keine Gebärenden, können wir nicht aus eigener Anschauung sagen.",
    "timestamp" : "01:07:52,490-01:07:55,360"
  },
  {
    "text" : "Aber kann ich mir gut vorstellen.",
    "timestamp" : "01:07:55,360-01:07:56,180"
  },
  {
    "text" : "Fühlt sich wahrscheinlich besser an.",
    "timestamp" : "01:07:56,200-01:07:57,620"
  },
  {
    "text" : "Aber, und das ist das medizinische Argument,",
    "timestamp" : "01:07:58,010-01:08:00,320"
  },
  {
    "text" : "es gibt halt auch ein viel höheres Risiko für Mutter und Kind,",
    "timestamp" : "01:08:00,680-01:08:03,680"
  },
  {
    "text" : "wenn es zu Komplikationen kommt.",
    "timestamp" : "01:08:04,260-01:08:05,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, man kann versuchen, Risikoschwangerschaften zu erkennen usw.",
    "timestamp" : "01:08:06,120-01:08:09,240"
  },
  {
    "text" : "Aber man kann das eben auch nicht mit Sicherheit tun.",
    "timestamp" : "01:08:10,100-01:08:12,400"
  },
  {
    "text" : "Ich kenne da so einen Fall im Freundeskreis.",
    "timestamp" : "01:08:12,410-01:08:14,000"
  },
  {
    "text" : "Nein, da war keinerlei Risiko im Vorfeld erkennbar.",
    "timestamp" : "01:08:14,220-01:08:16,980"
  },
  {
    "text" : "Trotzdem waren sie sicher ist sicher in der Uniklinik.",
    "timestamp" : "01:08:17,380-01:08:20,180"
  },
  {
    "text" : "Und da kann man nur sagen, das Kind wäre verstorben,",
    "timestamp" : "01:08:20,960-01:08:23,640"
  },
  {
    "text" : "wenn dieses Kind eben nicht in einer Klinik mit Intensivstationen",
    "timestamp" : "01:08:23,859-01:08:26,700"
  },
  {
    "text" : "für Babys gewesen wäre.",
    "timestamp" : "01:08:26,740-01:08:27,980"
  },
  {
    "text" : "Das war ein Fall, der hätte sich problemlos für eine Hausgeburt geeignet.",
    "timestamp" : "01:08:28,120-01:08:31,000"
  },
  {
    "text" : "Formal, nach Aktenlage, keine Risikofaktoren, keine Erstgebärende.",
    "timestamp" : "01:08:31,080-01:08:34,500"
  },
  {
    "text" : "Hätte man nach Aktenlage gesagt, ja, Klarkant könnte als Hausgeburt bekommen.",
    "timestamp" : "01:08:34,779-01:08:38,060"
  },
  {
    "text" : "Das Kind wäre tot.",
    "timestamp" : "01:08:38,380-01:08:39,620"
  },
  {
    "text" : "Und da muss ich ganz ehrlich sagen, ja, man kann das verstehen,",
    "timestamp" : "01:08:40,160-01:08:43,460"
  },
  {
    "text" : "dass Hausgeburten angenehmer sind.",
    "timestamp" : "01:08:43,799-01:08:45,460"
  },
  {
    "text" : "Das ist halt ein völlig unnötiges Risiko, vor allem für das Kind.",
    "timestamp" : "01:08:45,600-01:08:48,440"
  },
  {
    "text" : "Klar, muss jede Mutter für sich selbst entscheiden.",
    "timestamp" : "01:08:48,940-01:08:50,819"
  },
  {
    "text" : "Aber auf der anderen Seite will man doch natürlich,",
    "timestamp" : "01:08:51,140-01:08:54,100"
  },
  {
    "text" : "dass es dem Baby gut geht.",
    "timestamp" : "01:08:54,299-01:08:55,339"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, da muss man dann diese Entscheidung",
    "timestamp" : "01:08:55,799-01:08:57,580"
  },
  {
    "text" : "für eine Hausgeburt sehr genau abwägen.",
    "timestamp" : "01:08:57,640-01:08:59,960"
  },
  {
    "text" : "Über die negativen Auswirkungen von Social-Media-Produkten",
    "timestamp" : "01:09:01,140-01:09:04,240"
  },
  {
    "text" : "auf Kinder, auf Jugendliche, glaube ich,",
    "timestamp" : "01:09:04,440-01:09:06,580"
  },
  {
    "text" : "müssen wir hier nicht mehr allzu viel sagen.",
    "timestamp" : "01:09:06,620-01:09:08,740"
  },
  {
    "text" : "Ich würde sagen, natürlich gibt es auch Positives, gar keine Frage.",
    "timestamp" : "01:09:09,240-01:09:12,480"
  },
  {
    "text" : "Kommunikation, Identifikation.",
    "timestamp" : "01:09:14,680-01:09:15,480"
  },
  {
    "text" : "Selbstfindung, Ausdruck,",
    "timestamp" : "01:09:15,600-01:09:16,920"
  },
  {
    "text" : "Information etc.",
    "timestamp" : "01:09:17,759-01:09:18,540"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, aus der eigenen Familie",
    "timestamp" : "01:09:19,900-01:09:21,020"
  },
  {
    "text" : "sagen aber auch die Studien.",
    "timestamp" : "01:09:21,380-01:09:22,480"
  },
  {
    "text" : "Aber natürlich sind die Nebenwirkungen,",
    "timestamp" : "01:09:22,859-01:09:24,720"
  },
  {
    "text" : "die negativen Nebenwirkungen,",
    "timestamp" : "01:09:24,839-01:09:26,420"
  },
  {
    "text" : "können sehr dramatisch sein.",
    "timestamp" : "01:09:27,640-01:09:29,240"
  },
  {
    "text" : "Also Konzentrationsfähigkeit kann sinken,",
    "timestamp" : "01:09:29,380-01:09:31,500"
  },
  {
    "text" : "politische Manipulationen",
    "timestamp" : "01:09:31,560-01:09:33,299"
  },
  {
    "text" : "natürlich aller Orten.",
    "timestamp" : "01:09:33,339-01:09:34,200"
  },
  {
    "text" : "Die Kinder haben zu wenig Bewegung.",
    "timestamp" : "01:09:34,460-01:09:36,440"
  },
  {
    "text" : "Wenn sie ganze Zeit am Handy hängen.",
    "timestamp" : "01:09:36,940-01:09:38,420"
  },
  {
    "text" : "Die direkte menschliche Kommunikation",
    "timestamp" : "01:09:39,240-01:09:41,240"
  },
  {
    "text" : "leidet. Das Selbstwertgefühl",
    "timestamp" : "01:09:41,460-01:09:42,839"
  },
  {
    "text" : "kann in den Killer gehen.",
    "timestamp" : "01:09:43,120-01:09:44,279"
  },
  {
    "text" : "Es gibt natürlich Hass und Mobbing auf diesen Kanälen. Die Suchtgefahr ist nicht zu unterschätzen, weil natürlich diese Produkte auch wirklich dafür gemacht sind, die Leute bei der Stange zu halten und ständig für Dopaminausschuss zu sorgen, was dann die Wahrscheinlichkeit erhöht, weiter dabei zu bleiben und wieder zu kommen. Essstörungen durch absurde Körperbilder, die auf diesen Kanälen vermittelt werden und und und.",
    "timestamp" : "01:09:44,299-01:10:06,220"
  },
  {
    "text" : "Und die Folge ist, dass junge Menschen heute so unglücklich sind wie noch nie. Das fanden wir ehrlich gesagt ziemlich schockierend, schreibt das Geomagazin.",
    "timestamp" : "01:10:06,400-01:10:15,120"
  },
  {
    "text" : "Junge Erwachsene sind heute im Schnitt deutlich unglücklicher, als sie es jahrelang waren. Ein Team um den Glücksforscher David Blanchflower vom Dartmouth College in Hanover in den Vereinigten Staaten beschreibt im Fachjournal PLOS One eine Trendwende.",
    "timestamp" : "01:10:15,580-01:10:31,500"
  },
  {
    "text" : "Lange ließ sich demnach die Unzufriedenheit von Menschen in einer Art Hügel darstellen.",
    "timestamp" : "01:10:31,720-01:10:36,960"
  },
  {
    "text" : "Sie nahm mit einigen Schwankungen bis zum mittleren Alter von etwa 50 Jahren, der sogenannten Rush Hour des Lebens, zu und danach wieder deutlich ab.",
    "timestamp" : "01:10:37,010-01:10:46,920"
  },
  {
    "text" : "Also die Kurve der Unzufriedenheit.",
    "timestamp" : "01:10:47,140-01:10:48,480"
  },
  {
    "text" : "Menschen waren im mittleren Alter besonders unglücklich.",
    "timestamp" : "01:10:48,600-01:10:50,920"
  },
  {
    "text" : "Und das galt, so schreibt Geo, sowohl für Industrie als auch Entwicklungsländer, die in verschiedenen Studien untersucht wurden.",
    "timestamp" : "01:10:51,380-01:10:58,600"
  },
  {
    "text" : "Nun sieht die Kurve im Groben anders aus.",
    "timestamp" : "01:10:58,940-01:11:01,540"
  },
  {
    "text" : "Junge Erwachsene sind am unzufriedensten, im Alter werden die Menschen glücklicher.",
    "timestamp" : "01:11:02,200-01:11:06,860"
  },
  {
    "text" : "Dieses Ergebnis bestätigt frühere Untersuchungen aus diesem Jahr.",
    "timestamp" : "01:11:07,200-01:11:09,900"
  },
  {
    "text" : "Da ist natürlich immer die Frage, ist das Korrelation oder Kausalität?",
    "timestamp" : "01:11:10,300-01:11:14,140"
  },
  {
    "text" : "Und Karl-Heinz Ruckriegel, Ökonom, Makroökonom und Glücksforscher,",
    "timestamp" : "01:11:14,860-01:11:18,180"
  },
  {
    "text" : "der sieht eine übermäßige Nutzung sozialer Medien als großen Einflussfaktor an.",
    "timestamp" : "01:11:18,840-01:11:26,360"
  },
  {
    "text" : "Und Jugendliche würden sich dort ständig vergleichen, also in den sozialen Medien, vergleichen mit anderen und vergleichen auch Messen an unrealistischen Idealen.",
    "timestamp" : "01:11:26,380-01:11:36,060"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, wir wissen, dass diese Vergleiche hochproblematisch sind für unser Wohlbefinden.",
    "timestamp" : "01:11:36,160-01:11:41,500"
  },
  {
    "text" : "Gibt auch Forscher, die sagen, das hängt so ein bisschen davon ab, welche Jugendlichen sind es, welche Bereiche sind es, ist es Depression, Körperempfindung und so.",
    "timestamp" : "01:11:41,940-01:11:48,240"
  },
  {
    "text" : "Man ist natürlich vulnerabler oder eben weniger vulnerabel.",
    "timestamp" : "01:11:48,280-01:11:50,480"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, man kann sagen, soziale Medien sind ein großer Einflussfaktor.",
    "timestamp" : "01:11:51,080-01:11:55,320"
  },
  {
    "text" : "Und Einflussfaktor auf das Unglück von jungen Menschen.",
    "timestamp" : "01:11:55,360-01:11:57,520"
  },
  {
    "text" : "Deswegen seit gestern Verbot von Social Media Accounts für unter 16-Jährige in Australien.",
    "timestamp" : "01:11:57,820-01:12:05,200"
  },
  {
    "text" : "Dazu gleich mehr.",
    "timestamp" : "01:12:05,320-01:12:05,940"
  },
  {
    "text" : "Und das nehmen wir mal zum Anlass zu schauen, was hat es damit auf sich?",
    "timestamp" : "01:12:06,280-01:12:09,640"
  },
  {
    "text" : "Wie steht die Debatte?",
    "timestamp" : "01:12:09,720-01:12:10,460"
  },
  {
    "text" : "Was spricht dafür?",
    "timestamp" : "01:12:10,620-01:12:11,220"
  },
  {
    "text" : "Was spricht dagegen?",
    "timestamp" : "01:12:11,500-01:12:12,060"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich, weil jetzt dieses Verbot in Australien ist, nicht nur deswegen, aber auch deswegen,",
    "timestamp" : "01:12:12,840-01:12:17,660"
  },
  {
    "text" : "eine Diskussion in Europa, auch in Deutschland, um die Frage, sollte die Nutzung,",
    "timestamp" : "01:12:18,360-01:12:23,920"
  },
  {
    "text" : "sollten Accounts auf sozialen Medien für Kinder verboten eingeschränkt werden.",
    "timestamp" : "01:12:24,000-01:12:29,300"
  },
  {
    "text" : "Oder generell sollte es Altersgrenzen geben für die Nutzung.",
    "timestamp" : "01:12:29,460-01:12:32,220"
  },
  {
    "text" : "Glaubt man Umfragen, dann wollen 82 Prozent der Menschen in Deutschland",
    "timestamp" : "01:12:32,520-01:12:36,560"
  },
  {
    "text" : "solche Altersgrenzen für die Nutzung von sozialen Medien.",
    "timestamp" : "01:12:36,940-01:12:39,320"
  },
  {
    "text" : "Die Frage war denkbar vage.",
    "timestamp" : "01:12:39,320-01:12:41,000"
  },
  {
    "text" : "Es gab also keine genaue Altersgrenze in dieser Frage.",
    "timestamp" : "01:12:41,040-01:12:43,640"
  },
  {
    "text" : "Aber im Prinzip sagen 82 Prozent der Deutschen, das sollten wir machen.",
    "timestamp" : "01:12:43,900-01:12:48,140"
  },
  {
    "text" : "Jedenfalls haben sie das gesagt in einer Umfrage im Auftrag des ECO.",
    "timestamp" : "01:12:48,680-01:12:52,560"
  },
  {
    "text" : "Das ist quasi der Branchenverband der Internetwirtschaft in Deutschland.",
    "timestamp" : "01:12:52,820-01:12:55,640"
  },
  {
    "text" : "Und heute Morgen war im Deutschlandfunk auch,",
    "timestamp" : "01:12:56,100-01:12:57,600"
  },
  {
    "text" : "dass eine Umfrage selbst unter Schülern und Schülerinnen ergeben hat,",
    "timestamp" : "01:12:57,700-01:13:00,720"
  },
  {
    "text" : "dass dort keine große, aber doch eine Mehrheit dafür ist,",
    "timestamp" : "01:13:00,820-01:13:04,340"
  },
  {
    "text" : "die Nutzung von Social Media irgendwie zu beschränken.",
    "timestamp" : "01:13:04,580-01:13:07,340"
  },
  {
    "text" : "Fand ich auch nicht ganz unwichtig.",
    "timestamp" : "01:13:07,660-01:13:08,700"
  },
  {
    "text" : "Also selbst die Betroffenen haben das Gefühl,",
    "timestamp" : "01:13:08,860-01:13:10,920"
  },
  {
    "text" : "verdammte Tat, vielleicht tut uns das nicht so gut.",
    "timestamp" : "01:13:11,180-01:13:12,800"
  },
  {
    "text" : "Und dementsprechend haben auch die KultusministerInnen in Deutschland",
    "timestamp" : "01:13:12,960-01:13:16,060"
  },
  {
    "text" : "jetzt eine Kommission eingesetzt.",
    "timestamp" : "01:13:16,120-01:13:17,240"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, Bundesbildungsminister Karin Prien war auch mit dabei.",
    "timestamp" : "01:13:17,360-01:13:19,600"
  },
  {
    "text" : "Eine Kommission jedenfalls eingesetzt,",
    "timestamp" : "01:13:20,000-01:13:21,620"
  },
  {
    "text" : "die sich dieses Themas mal annehmen soll und im nächsten Jahr Empfehlungen geben soll.",
    "timestamp" : "01:13:21,760-01:13:26,280"
  },
  {
    "text" : "So, das können wir also noch nicht berichten, was die Kommission denkt.",
    "timestamp" : "01:13:26,370-01:13:28,720"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt natürlich auch heute schon Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler,",
    "timestamp" : "01:13:29,160-01:13:32,240"
  },
  {
    "text" : "die sich die Frage gestellt haben, ob so ein Verbot der Nutzung von sozialen Medien",
    "timestamp" : "01:13:32,640-01:13:36,600"
  },
  {
    "text" : "für Kinder, für Jugendliche eigentlich angemessen ist.",
    "timestamp" : "01:13:37,120-01:13:40,060"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde es ganz interessant zu sehen, da gibt es einfach sehr unterschiedliche Sichtweise.",
    "timestamp" : "01:13:40,060-01:13:43,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, gemessen an den Forschungserkenntnissen, die wir haben,",
    "timestamp" : "01:13:43,370-01:13:46,440"
  },
  {
    "text" : "welche Auswirkungen haben Social Media eigentlich auf Jugendliche",
    "timestamp" : "01:13:46,580-01:13:49,920"
  },
  {
    "text" : "und ist dann ein Verbot angemessen hilfreich.",
    "timestamp" : "01:13:50,180-01:13:52,800"
  },
  {
    "text" : "So, und da ist, wie du sagst, die Wissenschaft nicht einig.",
    "timestamp" : "01:13:52,910-01:13:54,860"
  },
  {
    "text" : "Eher nein, also nicht hilfreich und angemessen,",
    "timestamp" : "01:13:55,260-01:13:57,760"
  },
  {
    "text" : "sagt Katrin Kasey.",
    "timestamp" : "01:13:58,260-01:13:59,460"
  },
  {
    "text" : "Sie ist Assistenzprofessorin für Unterhaltungsforschung",
    "timestamp" : "01:13:59,460-01:14:01,700"
  },
  {
    "text" : "am Institut für Publizistik und Kommunikationswissenschaft",
    "timestamp" : "01:14:02,080-01:14:04,280"
  },
  {
    "text" : "an der Universität in Wien.",
    "timestamp" : "01:14:04,980-01:14:06,840"
  },
  {
    "text" : "Sie sagt, es ist fraglich, ob ein pauschales Verbot",
    "timestamp" : "01:14:07,100-01:14:09,780"
  },
  {
    "text" : "sozialer Medien für unter 16-Jährige",
    "timestamp" : "01:14:09,960-01:14:11,660"
  },
  {
    "text" : "den gewünschten Effekt erzielt.",
    "timestamp" : "01:14:11,670-01:14:13,160"
  },
  {
    "text" : "Entscheidend ist, das Recht auf sichere,",
    "timestamp" : "01:14:13,800-01:14:15,760"
  },
  {
    "text" : "kinder- und jugendgerechte digitale Räume zu gewährleisten.",
    "timestamp" : "01:14:16,100-01:14:18,880"
  },
  {
    "text" : "Zudem wirft das geforderte Verbot zahlreiche praktische und rechtliche Fragen auf.",
    "timestamp" : "01:14:19,420-01:14:23,340"
  },
  {
    "text" : "Dazu sagen wir gleich noch was.",
    "timestamp" : "01:14:23,380-01:14:24,400"
  },
  {
    "text" : "Ein bisschen anders, affirmativer sieht das Isabel Brandhorst,",
    "timestamp" : "01:14:24,710-01:14:27,900"
  },
  {
    "text" : "die ist Leiterin der Forschungsgruppe Internet-Nutzungsstörungen am Uniklinikum in Tübingen.",
    "timestamp" : "01:14:27,900-01:14:34,740"
  },
  {
    "text" : "Sie sagt,",
    "timestamp" : "01:14:34,810-01:14:35,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, die Evidenz rechtfertigt nach dem Vorsorgeprinzip Einschränkungen,",
    "timestamp" : "01:14:35,780-01:14:39,480"
  },
  {
    "text" : "auch wenn das bedeutet, dass manche Jugendliche ungerechtfertigt eine Einschränkung erfahren.",
    "timestamp" : "01:14:39,860-01:14:44,300"
  },
  {
    "text" : "Die Mehrheit der Befunde zeigt, dass die Nutzung sozialer Netzwerke",
    "timestamp" : "01:14:44,700-01:14:48,020"
  },
  {
    "text" : "für eine große Gruppe Jugendlicher, je nach thematischem Fokus zum Beispiel,",
    "timestamp" : "01:14:48,040-01:14:51,540"
  },
  {
    "text" : "circa 30 Prozent tendenziell schädlich ist.",
    "timestamp" : "01:14:51,620-01:14:54,720"
  },
  {
    "text" : "Das fand ich einen wichtigen Aspekt für die weitere Diskussion.",
    "timestamp" : "01:14:54,940-01:14:57,640"
  },
  {
    "text" : "Es gibt offensichtlich Kinder, vermutlich ist es sogar die Mehrheit,",
    "timestamp" : "01:14:58,080-01:15:01,220"
  },
  {
    "text" : "die irgendwie ganz gut damit klarkommen.",
    "timestamp" : "01:15:01,320-01:15:02,940"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt jedenfalls nach ihren Forschungen eben circa 30 Prozent,",
    "timestamp" : "01:15:03,260-01:15:06,840"
  },
  {
    "text" : "für die es tendenziell schädlich ist.",
    "timestamp" : "01:15:07,260-01:15:08,560"
  },
  {
    "text" : "Deswegen bringt sie das Vorsorgeprinzip ins Spiel nach dem Motto,",
    "timestamp" : "01:15:08,660-01:15:11,840"
  },
  {
    "text" : "sicher ist sicher, auch wenn man 70 Prozent vielleicht unnötig einschränkt.",
    "timestamp" : "01:15:12,280-01:15:15,380"
  },
  {
    "text" : "Die anderen 30 Prozent werden profitieren.",
    "timestamp" : "01:15:15,580-01:15:17,240"
  },
  {
    "text" : "Ist es also angemessen, hilfreich, so ein Verbot?",
    "timestamp" : "01:15:17,460-01:15:20,560"
  },
  {
    "text" : "Kommt drauf an, sagt Stefan Dreyer.",
    "timestamp" : "01:15:20,900-01:15:23,720"
  },
  {
    "text" : "Er ist Senior Researcher für Medienrecht und Media Governance",
    "timestamp" : "01:15:23,720-01:15:27,860"
  },
  {
    "text" : "am Leibniz-Institut für Medienforschung des Hans-Bredow-Instituts.",
    "timestamp" : "01:15:27,860-01:15:32,260"
  },
  {
    "text" : "Und er sagt, es gibt statistische Zusammenhänge",
    "timestamp" : "01:15:32,320-01:15:35,020"
  },
  {
    "text" : "zwischen der Art der Nutzung von sozialen Medien",
    "timestamp" : "01:15:35,100-01:15:37,340"
  },
  {
    "text" : "und Entwicklungsstörungen bei Heranwachsenden.",
    "timestamp" : "01:15:37,540-01:15:39,460"
  },
  {
    "text" : "Ein kausaler Zusammenhang hat sich aber noch nicht nachweisen lassen.",
    "timestamp" : "01:15:39,920-01:15:42,860"
  },
  {
    "text" : "Das wird angesichts vielfältiger Mediennutzung",
    "timestamp" : "01:15:43,080-01:15:45,100"
  },
  {
    "text" : "und sehr komplexer Entwicklungsstörungen",
    "timestamp" : "01:15:45,100-01:15:46,740"
  },
  {
    "text" : "auch zukünftig schwierig sein.",
    "timestamp" : "01:15:47,060-01:15:48,980"
  },
  {
    "text" : "Korrelative Zusammenhänge können den Gesetzgeber aber ermächtigen,",
    "timestamp" : "01:15:50,060-01:15:53,180"
  },
  {
    "text" : "mit Blick auf später schwer rückholbare Fehlentwicklungen",
    "timestamp" : "01:15:53,310-01:15:56,420"
  },
  {
    "text" : "sicherheitshalber rechtliche Vorkehrungen zu treffen.",
    "timestamp" : "01:15:57,460-01:15:59,760"
  },
  {
    "text" : "An diese Vorkehrungen, wie hier die Einführung eines Mindestalters,",
    "timestamp" : "01:16:00,160-01:16:02,940"
  },
  {
    "text" : "sind dann aber entsprechend hohe Anforderungen zu stellen,",
    "timestamp" : "01:16:03,300-01:16:05,800"
  },
  {
    "text" : "was die Eignung, die Erforderlichkeit",
    "timestamp" : "01:16:05,830-01:16:07,200"
  },
  {
    "text" : "und die Angemessenheit der Maßnahme angeht.",
    "timestamp" : "01:16:07,720-01:16:10,200"
  },
  {
    "text" : "Genau, eventuell ist die Durchsetzung geltenden Rechts",
    "timestamp" : "01:16:10,360-01:16:14,060"
  },
  {
    "text" : "und mehr Jugendschutz im Netz.",
    "timestamp" : "01:16:14,380-01:16:16,380"
  },
  {
    "text" : "Aber das mildere Mittel, sagt er,",
    "timestamp" : "01:16:16,740-01:16:18,600"
  },
  {
    "text" : "das Recht auf Information, das ja auch Kinder haben,",
    "timestamp" : "01:16:18,920-01:16:22,520"
  },
  {
    "text" : "besser schützt.",
    "timestamp" : "01:16:22,820-01:16:23,500"
  },
  {
    "text" : "Der Digital Services Act z.B. formuliert ja klar,",
    "timestamp" : "01:16:24,080-01:16:27,240"
  },
  {
    "text" : "dass Social-Media-Plattformen, Instagram, TikTok etc.",
    "timestamp" : "01:16:27,720-01:16:30,560"
  },
  {
    "text" : "die Verantwortung tragen, ihre Angebote auch so zu gestalten,",
    "timestamp" : "01:16:31,220-01:16:35,220"
  },
  {
    "text" : "dass sie Minderjährigen keinen Schaden zufügen.",
    "timestamp" : "01:16:35,660-01:16:38,280"
  },
  {
    "text" : "Das steht im aktuellen Digital Services Act der Union.",
    "timestamp" : "01:16:38,360-01:16:41,380"
  },
  {
    "text" : "Das könnte man natürlich durchsetzen.",
    "timestamp" : "01:16:41,760-01:16:43,940"
  },
  {
    "text" : "Stefan Dreyer schlägt vor, das zu tun etwa durch die nutzungs- und entwicklungsbezogene Gestaltung der Empfehlungssysteme, die Einschränkung von Interaktions- und Kommunikationsfunktionen sowie die zeitliche Beschränkung der Nutzungsmöglichkeiten. Das sind also alles Sachen, die man diesen Plattformen vorschreiben könnte, die unter der Schwelle eines Verbots oder eines Verbots für bestimmte Altersgruppen bleiben.",
    "timestamp" : "01:16:44,100-01:17:09,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, finde ich ehrlich gesagt total spannend, wie viele Perspektiven man darauf haben kann. Aber wo sich alle relativ schnell einig sind, Philipp, wir brauchen einfach mehr Daten. Das jedenfalls formuliert Katrin Kasey, die Assistenzprofessorin für Unterhaltungsforschung von der Uni Wien. Sie sagt.",
    "timestamp" : "01:17:09,440-01:17:25,380"
  },
  {
    "text" : "Wenn es uns als Gesellschaft ein Anliegen ist, die Risiken deutlicher zu identifizieren, benötigen wir auch die entsprechenden Mittel, um evidenzbasierte und zielgerichtete Entscheidungen zu treffen. Es braucht transparente Plattformen, besseren Datenzugang für die Forschung und Schutzmaßnahmen, die in Zusammenarbeit mit den Betroffenen entwickelt werden.",
    "timestamp" : "01:17:25,560-01:17:45,120"
  },
  {
    "text" : "Also, ich muss ganz ehrlich sagen, für mich ist das ein interessantes Thema, eine interessante Recherche gewesen, weil ich da reingegangen bin und dachte so, mach zu den Puff und dann ist gut.",
    "timestamp" : "01:17:45,180-01:17:53,760"
  },
  {
    "text" : "Wegbolzen einfach, alles wegbolzen.",
    "timestamp" : "01:17:53,980-01:17:55,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, mach zu den Puff, dann können die Kids das nicht mehr nutzen, dann gehen die mal wieder auf den Spielplatz und spielen Fußball und treffen sich mal wieder und so.",
    "timestamp" : "01:17:55,440-01:18:02,480"
  },
  {
    "text" : "Und dann ist Ruhe im Karton und ab 16 kriegen sie dann wieder Zugriff und dann können sie immer noch lernen damit umzugehen.",
    "timestamp" : "01:18:02,810-01:18:07,280"
  },
  {
    "text" : "Ich muss sagen, diese etwas simple Einstellung, die hat sich ein bisschen relativiert und ist ein bisschen ausdifferenziert worden, weil die Sache doch in der Tat nicht ganz so einfach ist.",
    "timestamp" : "01:18:07,560-01:18:18,360"
  },
  {
    "text" : "It's complicated.",
    "timestamp" : "01:18:18,720-01:18:19,280"
  },
  {
    "text" : "It's complicated und zwar eben zum einen auf der Ebene, soll man das überhaupt wollen und zum anderen auch auf der Ebene, wenn man es denn will, wie geht das denn überhaupt?",
    "timestamp" : "01:18:19,940-01:18:27,760"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde, beides kann man in Australien sehr schön beobachten.",
    "timestamp" : "01:18:28,090-01:18:30,960"
  },
  {
    "text" : "Spoiler, so richtig wasserdicht ist das nicht.",
    "timestamp" : "01:18:31,280-01:18:33,440"
  },
  {
    "text" : "Aber dazu mal im Detail. Diese Woche hat Australien also seine Altersgrenze eingeführt und auch scharf gestellt. Das Gesetz verbietet Social Media Konten, also Accounts zu haben für Kinder unter 16 Jahren. Unternehmen drohen strafend von umgerechnet bis zu 28 Millionen Euro. Okay. Und betroffen sind so quasi so die klassischen großen Netzwerke. TikTok, Facebook, Instagram, Snapchat, X, das ehemalige Twitter, YouTube, Reddit, Twitch, Kick, Threads. Also wirklich so ziemlich alle, die relevant sind.",
    "timestamp" : "01:18:33,620-01:19:00,540"
  },
  {
    "text" : "Kein WhatsApp, also keine Messenger, das finde ich schon mal ganz interessant. Differenziert wird offensichtlich zwischen sozialen Netzwerken auf der einen Seite und Messaging-Apps, also Telegram, WhatsApp fehlen da, obwohl es da ja zumindest Graubereiche gibt.",
    "timestamp" : "01:19:00,620-01:19:15,100"
  },
  {
    "text" : "Also keine Ahnung, auf WhatsApp kannst du ja inzwischen auch einen Status teilen, das ist im Prinzip vergleichbar den Storys auf Insta.",
    "timestamp" : "01:19:15,110-01:19:22,540"
  },
  {
    "text" : "Also in Australien war es dann wohl so, dass gestern Nutzer unter 16 Jahren automatisch von ihren Konten abgemeldet wurden und das ist das Interessante, deswegen sage ich Konten, sie konnten weiterhin diese Sachen nutzen, sie konnten weiterhin oder können auch weiterhin Videos bei YouTube angucken, sie können auch weiter Sachen bei Insta angucken und bei TikTok, sie haben halt nur kein Konto.",
    "timestamp" : "01:19:23,040-01:19:42,020"
  },
  {
    "text" : "Also der Witz ist, man muss sich halt einfach abmelden. Also jedenfalls die Dienste, die man ohne Konto nutzen kann, kann man weiter nutzen. Man hat dann nur nicht die kontenspezifischen Funktionen, wie du sagst, wie Likes oder man kann sich auch keine Nachrichten schicken logischerweise, aber einfach nur quasi Doomscrolling geht weiter.",
    "timestamp" : "01:19:42,480-01:19:58,180"
  },
  {
    "text" : "Geht weiter, aber natürlich geht da schon so ein bisschen was von dieser Social-Media-Funktion verloren.",
    "timestamp" : "01:19:58,260-01:20:02,480"
  },
  {
    "text" : "Vor allem kann es nicht personalisiert werden.",
    "timestamp" : "01:20:02,680-01:20:04,040"
  },
  {
    "text" : "Du kannst nicht personalisiert werden, nicht als wenn du ein Konto hättest, du siehst die Likes seiner Freundin nicht und so weiter.",
    "timestamp" : "01:20:04,040-01:20:08,120"
  },
  {
    "text" : "Also das ist schon eine signifikante Einschränkung, aber das heißt halt nicht, dass die Kids die Videos auf diesen Plattformen gar nicht sehen.",
    "timestamp" : "01:20:08,480-01:20:15,440"
  },
  {
    "text" : "Ein 15-Jähriger klagt nun dagegen vor dem obersten Gerichtshof Australiens.",
    "timestamp" : "01:20:15,740-01:20:19,360"
  },
  {
    "text" : "Sie argumentiert, die ab gestern, dem 10. Dezember, geltende Regelung mache das Internet für junge Menschen gefährlicher.",
    "timestamp" : "01:20:19,480-01:20:25,620"
  },
  {
    "text" : "Nicht sicherer ist sein Argument. Es treibe sie nämlich zu riskanterem Verhalten und außerdem drohe soziale Spaltung zwischen denjenigen Jugendlichen, die das Verbot umgehen und jenen, die es einhalten.",
    "timestamp" : "01:20:25,660-01:20:36,960"
  },
  {
    "text" : "Also auch Malaysia, Dänemark und so planen solche ähnlichen Alterseinschränke. Auch auf der EU-Ebene tut sich was.",
    "timestamp" : "01:20:37,160-01:20:43,920"
  },
  {
    "text" : "Kurzlich hat das EU-Parlament mit großer, großer Mehrheit so eine Petition, nicht sondern so einen Entschluss verabschiedet, wo gefordert wird von den Staaten, von der Kommission, mehr gegen Social-Media-Plattformen vorzugehen.",
    "timestamp" : "01:20:44,160-01:20:58,280"
  },
  {
    "text" : "Auch gegen die Suchtmechaniken und so Dark Patterns der Plattform.",
    "timestamp" : "01:20:59,120-01:21:03,060"
  },
  {
    "text" : "Aber vor allen Dingen im Kern steht eben die Forderung nach einem EU-weiten Verbot für Social-Media-Nutzung für unter 16-Jährige.",
    "timestamp" : "01:21:03,590-01:21:12,100"
  },
  {
    "text" : "13- bis 16-Jährige, also in dieser Phase, sollen dann auch Erziehungsberechtigte den Zugang freischalten können.",
    "timestamp" : "01:21:12,520-01:21:18,680"
  },
  {
    "text" : "Aber das EU-Parlament hat mit großer Mehrheit gefordert, da muss es signifikante Nutzungseinschränkungen für unter 16-Jährige geben.",
    "timestamp" : "01:21:18,680-01:21:25,520"
  },
  {
    "text" : "Also auf Deutsch bis 12 gar nicht, 13 bis 16 nur betreutes Surfen quasi.",
    "timestamp" : "01:21:25,660-01:21:30,900"
  },
  {
    "text" : "Und auch in Deutschland gibt es diese Diskussionen, der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages muss sich damit befassen.",
    "timestamp" : "01:21:32,160-01:21:36,680"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten eben gerade schon die 82 Prozent in der Eko-Umfrage.",
    "timestamp" : "01:21:36,920-01:21:39,640"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich einfach relativ viel.",
    "timestamp" : "01:21:40,060-01:21:42,020"
  },
  {
    "text" : "Dementsprechend gibt es auch so erste Stimmen aus der Politik, die da Interesse bekunden.",
    "timestamp" : "01:21:42,640-01:21:45,940"
  },
  {
    "text" : "Die Bundesjustizministerin Stefanie Hubig zum Beispiel oder Franziska Brandner, Co-Vorsitzende der Grünen.",
    "timestamp" : "01:21:45,940-01:21:51,640"
  },
  {
    "text" : "Sogar Markus Söder ist dagegen, obwohl er natürlich einer der Social Media Stars in Deutschland ist.",
    "timestamp" : "01:21:52,080-01:21:56,480"
  },
  {
    "text" : "Keine Bratwurst in Bayern ist vor seinem Insta-Account sicher.",
    "timestamp" : "01:21:56,760-01:22:00,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist doch ganz klar.",
    "timestamp" : "01:22:00,620-01:22:01,680"
  },
  {
    "text" : "Er will sich ja stellen, dass auch 13-Jährige sehen, wie er Bratwurst ist.",
    "timestamp" : "01:22:01,680-01:22:04,380"
  },
  {
    "text" : "Aber auch wenn man dieser Eko-Umfrage glauben darf und 82 Prozent Altersgrenzen im Prinzip gut finden,",
    "timestamp" : "01:22:04,660-01:22:10,620"
  },
  {
    "text" : "dann, und das fand ich so bitter, dann glauben zugleich 54 Prozent in derselben Umfrage,",
    "timestamp" : "01:22:11,060-01:22:15,600"
  },
  {
    "text" : "dass solche Altersgrenzen gar nicht umsetzbar seien.",
    "timestamp" : "01:22:15,630-01:22:17,920"
  },
  {
    "text" : "Da ist es wieder, dieses Bild vom Internet als rechtsfreiem Raum.",
    "timestamp" : "01:22:18,120-01:22:21,900"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen haben wir uns in dieser Folge mal gedacht, wir müssen uns schon mal in Ruhe die Frage anschauen, wie genau soll das Alter eigentlich überprüft werden und geht das überhaupt zuverlässig? Man kann ja schnell sagen, ja Altersgrenzen schön und gut, aber wie kann man die so implementieren, dass sie dann auch funktionieren und ganz wichtig, wie verhindert man, dass zugleich mit dem Alter am Ende auch die Identität der User gespeichert wird, denn dann die anonyme Nutzung des Internet ist ja auch ein ganz zentrales Freiheitsrecht.",
    "timestamp" : "01:22:21,960-01:22:46,720"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also aktuell ist es so, dass die Firmen vor allen Dingen jetzt auch in Australien auf externe Dienstleister setzen, die so verschiedene Strategien verfolgen. Also kann man sich das ja in Australien mal angucken, wie machen die das da jetzt konkret.",
    "timestamp" : "01:22:46,860-01:23:01,880"
  },
  {
    "text" : "Und da ist es so, dass, ich habe das auch nochmal nachgelesen, in dieser Governance Guidance der australischen Regierung haben wir auch verlinkt, da ist es so, dass Australien sagt, sie stellt es den Anbietern frei, wie genau sie das Alter ihrer Nutzer und Nutzerinnen ermitteln.",
    "timestamp" : "01:23:02,420-01:23:16,820"
  },
  {
    "text" : "Letztlich kommen da Drittanbieter ins Spiel, die verschiedene Strategien verfolgen.",
    "timestamp" : "01:23:17,540-01:23:22,120"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde ehrlich gesagt, dass diese Checks in Australien und auch so dieser weite Spielraum, den der Gesetzgeber den Anbietern da lässt, sind eigentlich so ein Musterbeispiel, wie man das schon mal nicht machen sollte. Also im Kern geht es nämlich darum, dass diese externen Anbieter eine Altersschätzung machen. Das wird gar nicht wirklich bestimmt, sondern zum Beispiel gibt es Methoden, wo man quasi sein Gesicht in die Kamera halten muss und dann versucht eine KI abzuschätzen, wie alt ist dieser Mensch, geht es dann nach dem Gesicht, dem Aussehen und so.",
    "timestamp" : "01:23:22,200-01:23:47,500"
  },
  {
    "text" : "Also die Regierung in Australien hat vorher irgendwie diese verschiedenen Verfahren evaluieren lassen und zur Altersschätzung steht da in dieser Guidance, die accuracy of tested methods drops near legal thresholds.",
    "timestamp" : "01:23:47,780-01:24:01,560"
  },
  {
    "text" : "Also die Präzision dieser getesteten Methoden, die fällt gerade nah an den rechtlichen Schwellen stark ab. Mit anderen Worten, das ist ehrlich gesagt besseres Voodoo, aber trotzdem ist das anscheinend nicht verboten, solche Methoden zu nutzen.",
    "timestamp" : "01:24:02,220-01:24:16,060"
  },
  {
    "text" : "Genau, ist erlaubt. Dann das Nächste ist nicht die Altersschätzung anhand von Aussehen, Gesicht und so weiter, sondern die Altersherleitung. Also da nehmen sie oder dürfen die Anbieter Daten nehmen, die sie halt haben, Nutzungsdaten, Likes etc., um herzuleiten, wie alt denn der Nutzer, die Nutzerin wahrscheinlich ist.",
    "timestamp" : "01:24:16,180-01:24:36,840"
  },
  {
    "text" : "Und da schreibt die Regierung, also Age Inference, wie das genannt wird, ist technisch machbar in Australien. So schreiben sie das. Man muss aber letztlich festhalten, das sind unsichere Methoden. Die sind sehr ungenau.",
    "timestamp" : "01:24:37,380-01:24:50,840"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es noch so ein paar andere Methoden, die wirklich in die Kategorie Voodoo fallen. Also zum Beispiel Vouching by the Parent. Also mit anderen Worten, die Eltern sollen sich dafür verbürgen. Da muss man ganz ehrlich sagen, woher soll der Algorithmus eigentlich wissen, wer ist denn bitte Eltern oder generell erziehungsberechtigt?",
    "timestamp" : "01:24:51,340-01:25:06,140"
  },
  {
    "text" : "Das sind die beiden Methoden, also Altersschätzen, Altersherleitung und das dritte ist natürlich einfach ID hochladen, also Führerschein hochladen, Perso hochladen, irgendwas abfotografieren und an diese Drittanbieter schicken, die das dann auf ihre Art auswerten. Das ist natürlich ein bisschen sicherer, hat aber natürlich Privacy Implications, möchte ich mal sagen.",
    "timestamp" : "01:25:06,220-01:25:25,540"
  },
  {
    "text" : "Das ist halt dann alles andere als anonym, wenn du deine ID hochladen musst. Also mit anderen Worten, in Australien hat man so ein bisschen so die eine Schublade von Methoden, die einfach total unsicher sind und dann hat man auf der anderen Seite Methoden, die die Privatsphäre nicht sicher schützen.",
    "timestamp" : "01:25:25,640-01:25:37,800"
  },
  {
    "text" : "Und das muss man ganz ehrlich sagen, das ist genau das Problem, das sich durch diese Diskussion mit den Altersgrenzen generell zieht. Also so wie Australien das macht, ist es aus meiner Sicht ziemlich eindeutig eine schlechte Idee, zumal sich das ja auch relativ leicht umgehen lässt.",
    "timestamp" : "01:25:37,860-01:25:51,600"
  },
  {
    "text" : "Das australische Gesetz gilt natürlich nur für Australier. In Australien lässt sich also schon leicht umgehen, zum Beispiel mit VPN. Und natürlich gibt es die große Sorge, dass dann diese externen Altersverifikationsfirmen, denen man den Ausweis hochladen muss, diese Daten dann irgendwie speichern.",
    "timestamp" : "01:25:51,700-01:26:07,820"
  },
  {
    "text" : "Da würde ich sagen, Philipp, sind wir in Deutschland ein bisschen besser aufgestellt, denn hier bei uns gibt es ja eigentlich schon eine technische Lösung, die erstmal ziemlich gut klingt.",
    "timestamp" : "01:26:08,060-01:26:15,080"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist dieser E-Perso, also den Personalausweis, den jeder, jede haben kann und die kann man eben mit der Online-Funktion erweitern und dann bietet halt diese Plastikkarte schon eine Altersverifikation und zwar auf eine recht datensparsame Art. Da heißt es dann nicht, du bist so und so alt, dann und dann geboren, sondern die Karte kann sagen, älter als 16, ja, nein.",
    "timestamp" : "01:26:15,220-01:26:38,640"
  },
  {
    "text" : "Das heißt mit anderen Worten, wenn man diese Funktion auf seiner Website zum Beispiel anbaut, dann fragt man quasi die Software, ist die Person, die da jetzt gerade sich autorisieren will, ist die 16, ja oder nein und das System gibt eigentlich nur zurück ja oder eben nein.",
    "timestamp" : "01:26:38,840-01:26:53,900"
  },
  {
    "text" : "Und das finde ich eigentlich ganz cool, denn da besteht ja nicht das Risiko, dass da irgendwelche Identitätsdaten gespeichert werden, die dann später den ganzen Account personalisieren.",
    "timestamp" : "01:26:54,250-01:27:02,920"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist natürlich eine Plastikkarte, die du vorlegen, einleisen und so weiter.",
    "timestamp" : "01:27:02,960-01:27:06,840"
  },
  {
    "text" : "Und du kannst halt nicht sicherstellen, dass der vorgelegte Ausweis auch zu der Person gehört, die da jetzt einen Social Media Account haben will.",
    "timestamp" : "01:27:07,160-01:27:16,640"
  },
  {
    "text" : "Stattdessen kann natürlich so ein Mann, wenn er bei Mutti mal in die Handtasche greift, sich schnell mal den Ausweis zocken und sich dann mit Mamas Ausweis freischalten und hat dann für immer noch einen gültigen Account.",
    "timestamp" : "01:27:16,700-01:27:27,300"
  },
  {
    "text" : "Wenn er denn auch mal was PIN hat.",
    "timestamp" : "01:27:27,500-01:27:28,720"
  },
  {
    "text" : "Das ist der PIN geschützt.",
    "timestamp" : "01:27:29,680-01:27:30,700"
  },
  {
    "text" : "Immerhin das.",
    "timestamp" : "01:27:30,820-01:27:31,120"
  },
  {
    "text" : "Also mit einmal ganz so trivial ist es dann doch nicht.",
    "timestamp" : "01:27:31,310-01:27:33,600"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn man sich mal ein reales Familienszenario vorstellt,",
    "timestamp" : "01:27:34,000-01:27:36,980"
  },
  {
    "text" : "muss ja gar nicht Mama sein, kann auch Papa sein.",
    "timestamp" : "01:27:37,340-01:27:39,200"
  },
  {
    "text" : "Beide sind vielleicht nicht so IT-affin.",
    "timestamp" : "01:27:39,280-01:27:41,260"
  },
  {
    "text" : "Schreiben sich das irgendwo auf oder so.",
    "timestamp" : "01:27:41,400-01:27:43,180"
  },
  {
    "text" : "Nein, also ehrlich gesagt, wenn ich mir so eine Familiensituation,",
    "timestamp" : "01:27:43,470-01:27:45,540"
  },
  {
    "text" : "wenn ich mir das früher vorstelle in meiner eigenen Familie,",
    "timestamp" : "01:27:45,680-01:27:47,540"
  },
  {
    "text" : "wie das so lief, das lief natürlich so,",
    "timestamp" : "01:27:47,590-01:27:49,680"
  },
  {
    "text" : "Online-Banking ein bisschen schwierig, mach du mal.",
    "timestamp" : "01:27:50,060-01:27:52,000"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen hatte ich PIN und TAN.",
    "timestamp" : "01:27:52,400-01:27:54,260"
  },
  {
    "text" : "Verstehst du?",
    "timestamp" : "01:27:54,820-01:27:55,020"
  },
  {
    "text" : "Gut, das war bei mir nicht so.",
    "timestamp" : "01:27:55,700-01:27:56,620"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist vielleicht auch ein ganz guter Punkt.",
    "timestamp" : "01:27:56,910-01:27:58,960"
  },
  {
    "text" : "Es gibt, glaube ich, so viel kann man sagen, keine 100% wasserdichte Sperre.",
    "timestamp" : "01:27:59,640-01:28:04,380"
  },
  {
    "text" : "Man kann auch nicht mal sicherstellen, dass nicht mit dem Alter und dem Perso einer Person gleich eine Vielzahl von Konten verifiziert werden.",
    "timestamp" : "01:28:04,460-01:28:10,800"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja so ein bisschen der Witz dabei.",
    "timestamp" : "01:28:10,810-01:28:11,800"
  },
  {
    "text" : "Wenn du das quasi so machst, dass anonym nur das Datum zurückgegeben wird, Alter 16 erreicht, ja, nein,",
    "timestamp" : "01:28:12,360-01:28:18,200"
  },
  {
    "text" : "dann kannst du noch nicht mal sicherstellen, dass nicht mit dem einen Ausweis 100 oder 1000 Konten freigestellt werden.",
    "timestamp" : "01:28:18,530-01:28:22,660"
  },
  {
    "text" : "Also es ist kompliziert.",
    "timestamp" : "01:28:22,980-01:28:24,980"
  },
  {
    "text" : "Und dazu kommt, das ist so ein bisschen der nächste Schritt, dass die EU sowas plant wie eine digitale Brieftasche.",
    "timestamp" : "01:28:25,800-01:28:31,660"
  },
  {
    "text" : "Nennt sich europäische digitale Identität.",
    "timestamp" : "01:28:31,820-01:28:33,940"
  },
  {
    "text" : "Und das Ziel dieser European Digital Identity Wallet ist es eben, Bürger, Bürgerinnen ein kostenloses und sicheres Werkzeug an ihr anzugeben,",
    "timestamp" : "01:28:34,420-01:28:41,580"
  },
  {
    "text" : "mit dem sie sich künftig EU-weit digital ausweisen können.",
    "timestamp" : "01:28:42,060-01:28:45,220"
  },
  {
    "text" : "Das ist nicht nur jetzt der klassische Perso, sondern auch Führerschein, irgendwelche Bildungs-, Gesundheitsdokumente, Meldebescheinigungen, Reisedokumente, aber eben auch der Ausweis.",
    "timestamp" : "01:28:45,220-01:28:53,600"
  },
  {
    "text" : "Also eine Wallet ist im Prinzip gedacht so als elektronische Brieftasche, also einfach eine Sammlung von allen möglichen Ausweisen, die man eh so hat.",
    "timestamp" : "01:28:53,680-01:29:00,240"
  },
  {
    "text" : "Richtig und diese Verordnung, diese EIDAS 2.0 Verordnung, die verpflichtet eben alle EU-Mitgliedstaaten bis Ende 26, also in einem guten Jahr, mindestens eine kostenfreie digitale Brieftasche für Smartphones bereitzustellen.",
    "timestamp" : "01:29:00,380-01:29:13,220"
  },
  {
    "text" : "Da hast du dann also nicht mehr die Plastikkarte, sondern du hast eine App und die Bundesregierung arbeitet aktuell auf Basis eben dieses Rechtsakts an einer digitalen Brieftasche.",
    "timestamp" : "01:29:13,280-01:29:22,260"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es auch ein Testprojekt in Dresden, wo das gerade geprüft wird. Also da ist was im Schwange, wo das Versprechen da ist, ihr könnt mit dieser Technik euer Alter online sehr datensparsam und sehr leicht verifizieren, dem ihr einfach nur darlegt und nachweist, ja, ich bin älter oder jünger als Alter X.",
    "timestamp" : "01:29:22,280-01:29:43,220"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde zunächst mal einfach eine gute Idee, dass die EU quasi europaweit sicherstellen will, dass die Mitgliedstaaten für ihre nationalen Ausweise so eine Wallet bereitstellen. Wenn die dann eben tatsächlich die EIDAS 2.0 Vorgaben einhalten, dann müsste es grundsätzlich möglich sein, sich mit einer deutschen Wallet in Frankreich auszuweisen oder mit einer irischen in Schweden oder so.",
    "timestamp" : "01:29:43,440-01:30:04,500"
  },
  {
    "text" : "Also das finde ich erstmal einfach eine sehr schöne Sache. Das stärkt auch so ein bisschen nochmal dieses europäische Bewusstsein. Ist natürlich immer ein bisschen die Frage, wie gut wird das funktionieren. Schauen wir mal, also das deutsche Projekt wird wohl eng mit der Bundesagentur für Sprunginnovationen, kurz Sprint abgestimmt, die grundsätzlich ja darauf achten sollen, dass auch die User Experience stimmt.",
    "timestamp" : "01:30:04,800-01:30:21,880"
  },
  {
    "text" : "Das soll der ganze Zentrum stehen und so weiter. Also ich bin da verhalten optimistisch, dass das ein schönes Projekt wird. Aber an den EU-Plänen gibt es trotzdem auch eine ganze Menge an Kritik, insbesondere warnen nämlich führende internationale und auch ein paar deutsche Datenschutzorganisationen.",
    "timestamp" : "01:30:22,000-01:30:36,800"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie sagen, die ausstellenden Behörden könnten prinzipiell in der Lage sein, die Nutzung der IDs zu überwachen.",
    "timestamp" : "01:30:36,840-01:30:43,220"
  },
  {
    "text" : "Also dass ein Staat, der so eine ID ausstellt, einfach tracken kann, wo zeige ich meinen Führerschein vor, wann zeige ich meinen Führerschein vor, wo zeige ich meinen Gesundheitsding vor, wo zeige ich meinen Ausweis vor und so weiter, welche Dienste nutzen das.",
    "timestamp" : "01:30:43,440-01:30:54,360"
  },
  {
    "text" : "Das wäre natürlich furchtbar, wenn man so eine Datenspur hinterlegt.",
    "timestamp" : "01:30:54,540-01:30:56,300"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Das deutsche Digitalministerium versichert nun in einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage.",
    "timestamp" : "01:30:56,320-01:31:01,660"
  },
  {
    "text" : "Die in Deutschland vorgesehene Wallet für die European Digital Identity werde ausschließlich direkte Kommunikation zwischen der App und der Prüfstelle, also wo ich den Ausweis vorzeige, nutzen.",
    "timestamp" : "01:31:01,940-01:31:11,620"
  },
  {
    "text" : "Ein Austausch von Nachweisen solle erfolgen ausschließlich direkt zwischen der digitalen Brieftasche des Nutzers und der empfangenden Stelle.",
    "timestamp" : "01:31:11,760-01:31:19,380"
  },
  {
    "text" : "Und der Aussteller der Nachweise, also keine Ahnung, vielleicht die Staat irgendwie, Bundesdruckerei für die Persos und Reisepässe und so, sei in diesen Übertragungsvorgang nicht eingebunden.",
    "timestamp" : "01:31:19,700-01:31:29,679"
  },
  {
    "text" : "Man erhalte auch keine Informationen über die Verwendung und der Datenaustausch finde lokal statt, ohne Server Dritter.",
    "timestamp" : "01:31:30,380-01:31:36,700"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, diese Sorge will das Digitalministerium also damit ausräumen.",
    "timestamp" : "01:31:37,260-01:31:41,480"
  },
  {
    "text" : "Ich würde sagen, aus der technischen Perspektive, wenn das stimmt, was die sagen, dann kann man diese Bedenken auch ausräumen.",
    "timestamp" : "01:31:41,660-01:31:47,640"
  },
  {
    "text" : "Es muss halt auch sauber implementiert werden, ist wie immer.",
    "timestamp" : "01:31:47,980-01:31:50,240"
  },
  {
    "text" : "So, trotzdem bleibt Kritik.",
    "timestamp" : "01:31:50,560-01:31:52,440"
  },
  {
    "text" : "Markus Beckett, Gründer von Netzpolitik.org, einem Blog, kann ich gar nicht sagen,",
    "timestamp" : "01:31:52,580-01:31:56,500"
  },
  {
    "text" : "Also eine Publikation, die sich seit vielen, vielen, vielen Jahren mit diesen Themen beschäftigt.",
    "timestamp" : "01:31:56,620-01:32:00,540"
  },
  {
    "text" : "Und Markus ist auch Leiter von digitalpolitik.de, eine NGO, die sich diesem Thema widmet.",
    "timestamp" : "01:32:00,720-01:32:05,760"
  },
  {
    "text" : "Der fordert in seinem aktuellen Newsletter, wir müssen die Geschäftsmodelle regulieren, nicht die Nutzerinnen.",
    "timestamp" : "01:32:06,120-01:32:12,180"
  },
  {
    "text" : "Tracking, algorithmische Manipulation, süchtig machende Designs, manipulative Nutzendenführung, das muss reguliert, begrenzt und sanktioniert werden.",
    "timestamp" : "01:32:12,500-01:32:20,300"
  },
  {
    "text" : "Nicht nur für Jugendliche, für alle.",
    "timestamp" : "01:32:20,720-01:32:22,340"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, wir müssen die Alternativen stärken, jugendfreundliche Plattformen, gemeinwohlorientierte digitale Räume, Datenschutz bei Design, sichere Interaktionsräume.",
    "timestamp" : "01:32:22,500-01:32:30,180"
  },
  {
    "text" : "In ein ähnliches Horn bläst die europäische Datenschutzorganisation EDIRI.",
    "timestamp" : "01:32:30,190-01:32:35,440"
  },
  {
    "text" : "Die kritisiert diese Ansätze der Altersverifikation grundsätzlich.",
    "timestamp" : "01:32:36,040-01:32:40,980"
  },
  {
    "text" : "Das sei im Prinzip schon ein Irrweg.",
    "timestamp" : "01:32:41,110-01:32:43,920"
  },
  {
    "text" : "Wie wir seit langem vertreten, müssen die tiefliegenden Ursachen von Schäden angegangen werden, damit das Internet für alle seine User sicherer wird.",
    "timestamp" : "01:32:44,240-01:32:51,960"
  },
  {
    "text" : "Altersbasierte Ausgrenzung löst diese Ursachen nicht, sondern verzögert lediglich den Zeitpunkt, zu dem Menschen schädlichen Inhalten ausgesetzt sind.",
    "timestamp" : "01:32:52,200-01:33:00,180"
  },
  {
    "text" : "Sie schreiben, auch Kinder hätten ein Recht auf Leben in Digitalien, ein Recht auf Information und Ausschluss sei keine Lösung, um die oben beschriebenen negativen Effekte von Social Media zum Beispiel zu begrenzen.",
    "timestamp" : "01:33:00,340-01:33:15,220"
  },
  {
    "text" : "Das Netz müsse sicherer werden, auch für Kinder, aber eben nicht nur für Kinder.",
    "timestamp" : "01:33:15,500-01:33:19,480"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist der zentrale Punkt von Idri. Sie sagen, wenn man jetzt die Kinder schützt, dann bleibt das Netz ansonsten ein Dschungel und das sehen sie als einen grundsätzlichen Irrweg an.",
    "timestamp" : "01:33:19,500-01:33:28,760"
  },
  {
    "text" : "Auf der Meta-Ebene sagen sie halt, der Zugang zum Netz sei ein Menschenrecht und dürfe nicht von einer ID abhängen, denn, das finde ich, ist auch ein interessanter Aspekt, wenn man eine Altersverifikation hat, also wenn du für einen Dienst sagst, Nutzung nur ab 16, dann führt das de facto in der Praxis dazu, dass jeder und jede, die diesen Dienst nutzen will, irgendwie eine Verifikation vorlegen muss.",
    "timestamp" : "01:33:28,820-01:33:55,640"
  },
  {
    "text" : "im Zweifel sich mal einmal mit so einem Ausweis absichern muss.",
    "timestamp" : "01:33:55,680-01:33:59,500"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man sich schon klar sein.",
    "timestamp" : "01:34:00,000-01:34:02,260"
  },
  {
    "text" : "Und Edric findet halt, das ist schlecht.",
    "timestamp" : "01:34:02,330-01:34:04,280"
  },
  {
    "text" : "Also das schließe einfach viele Menschen aus, kritisiert Edric.",
    "timestamp" : "01:34:04,860-01:34:07,500"
  },
  {
    "text" : "Sie sagen zum Beispiel undokumentierte Personen.",
    "timestamp" : "01:34:07,500-01:34:09,600"
  },
  {
    "text" : "Also das ist vor allem so ein französisches Thema.",
    "timestamp" : "01:34:09,780-01:34:11,700"
  },
  {
    "text" : "Die sans papier, Menschen ohne Dokumente.",
    "timestamp" : "01:34:11,890-01:34:13,640"
  },
  {
    "text" : "Menschen ohne moderne Smartphones.",
    "timestamp" : "01:34:14,480-01:34:15,940"
  },
  {
    "text" : "Menschen mit geringer digitaler Kompetenz.",
    "timestamp" : "01:34:16,160-01:34:17,680"
  },
  {
    "text" : "Und auch solche, die einfach grundsätzlich dem Werkzeug Internet",
    "timestamp" : "01:34:18,000-01:34:21,120"
  },
  {
    "text" : "oder dem Werkzeug Smartphone vertrauen.",
    "timestamp" : "01:34:21,370-01:34:22,900"
  },
  {
    "text" : "Aber ich bin jetzt ein bisschen in Frage, wenn man dem Internet oder dem Smartphone nicht vertraut, nutzt man dann Social Media?",
    "timestamp" : "01:34:22,940-01:34:27,400"
  },
  {
    "text" : "Das ist eigentlich so ein kleines bisschen hergeholt, aber ich glaube der Grundgedanke ist natürlich richtig.",
    "timestamp" : "01:34:27,740-01:34:31,580"
  },
  {
    "text" : "Man darf eben, auch wenn man so quasi auf Altersverifikation setzt, dann darf man eben nicht nur vom Normalfall ausgehen.",
    "timestamp" : "01:34:31,660-01:34:38,380"
  },
  {
    "text" : "Irgendeine Bürgerin, die selbstverständlich einen Perso in der Tasche hat, sondern man muss da schon drüber nachdenken, wie man alle Menschen mitnimmt.",
    "timestamp" : "01:34:38,600-01:34:44,620"
  },
  {
    "text" : "Auch die, die vielleicht keinen Perso haben, wobei man sagen muss, ganz undokumentiert, ganz ohne Papiere.",
    "timestamp" : "01:34:44,680-01:34:50,140"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist ein US-Phänomen. Ich glaube, das ist auf die USA ein bisschen gemünzt.",
    "timestamp" : "01:34:50,420-01:34:54,020"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde daran interessant, dass man sich schon klar sein muss, glaube ich.",
    "timestamp" : "01:34:54,040-01:34:57,380"
  },
  {
    "text" : "Wenn man das denn will, so eine Altersverifikation, muss man schon sich klar sein,",
    "timestamp" : "01:34:57,600-01:35:01,920"
  },
  {
    "text" : "dass dann jeder und jede für bestimmte Dienste so ein Perso oder so eine ID in irgendeiner Form wird vorweisen müssen.",
    "timestamp" : "01:35:02,280-01:35:08,040"
  },
  {
    "text" : "Also an der Cover leben wird schwierig.",
    "timestamp" : "01:35:08,340-01:35:09,740"
  },
  {
    "text" : "Wird schwierig. Und da sagt halt Idri, dass eben dadurch auch die Gefahr des Missbrauchs besteht.",
    "timestamp" : "01:35:09,840-01:35:14,620"
  },
  {
    "text" : "Es besteht das Risiko, dass etwa die ungarische Regierung, Stichwort Viktor Orban,",
    "timestamp" : "01:35:14,920-01:35:18,880"
  },
  {
    "text" : "sie in ihrem Kreuzzug gegen LGBTQI plus Bildungsmaterial einsetzt.",
    "timestamp" : "01:35:19,260-01:35:24,380"
  },
  {
    "text" : "Also Bildungsmaterial, das zum Beispiel queeres Leben vorstellt.",
    "timestamp" : "01:35:24,800-01:35:28,220"
  },
  {
    "text" : "Oder dass Länder, die Abtreibungen einschränken, wie Polen,",
    "timestamp" : "01:35:28,740-01:35:31,640"
  },
  {
    "text" : "diese Systeme nutzen, um den Zugang zu Informationen",
    "timestamp" : "01:35:32,100-01:35:33,900"
  },
  {
    "text" : "über reproduktive Rechte zu begrenzen.",
    "timestamp" : "01:35:34,330-01:35:36,160"
  },
  {
    "text" : "Indem du einfach sagst, das ist halt erst frei ab 18, zack.",
    "timestamp" : "01:35:36,220-01:35:39,220"
  },
  {
    "text" : "Und die schwangere 16-Jährige kann sich dann halt nicht mehr informieren.",
    "timestamp" : "01:35:39,340-01:35:41,800"
  },
  {
    "text" : "Ich will das jetzt gar nicht beurteilen.",
    "timestamp" : "01:35:41,920-01:35:43,140"
  },
  {
    "text" : "Man muss sich halt nur so klar sein,",
    "timestamp" : "01:35:43,260-01:35:44,440"
  },
  {
    "text" : "dass das sehr wahrscheinlich der Effekt sein wird,",
    "timestamp" : "01:35:44,540-01:35:46,960"
  },
  {
    "text" : "wenn man eine Altersgrenze in welcher technischen Form auch immer einführt.",
    "timestamp" : "01:35:47,120-01:35:50,620"
  },
  {
    "text" : "Außerdem ist das Argument von Edri,",
    "timestamp" : "01:35:51,080-01:35:52,640"
  },
  {
    "text" : "dass es zum falschen Gefühl von Sicherheit führen kann.",
    "timestamp" : "01:35:52,650-01:35:54,560"
  },
  {
    "text" : "Also man geht dann halt davon aus,",
    "timestamp" : "01:35:54,750-01:35:55,720"
  },
  {
    "text" : "na die Kids, die sind ja eh alle ausgesperrt,",
    "timestamp" : "01:35:55,750-01:35:57,520"
  },
  {
    "text" : "da kommt ja eh keiner ran an diese Pornowebseiten.",
    "timestamp" : "01:35:57,580-01:36:00,200"
  },
  {
    "text" : "Also müssen wir da jetzt auch nicht groß uns darum kümmern,",
    "timestamp" : "01:36:00,320-01:36:02,580"
  },
  {
    "text" : "dass das irgendwie jugendkonform unter Umständen gestaltet sein kann.",
    "timestamp" : "01:36:02,660-01:36:06,220"
  },
  {
    "text" : "Also Edri fordert, also neben der Kritik,",
    "timestamp" : "01:36:06,400-01:36:08,780"
  },
  {
    "text" : "fordern die halt ambitionierte neue Gesetze,",
    "timestamp" : "01:36:09,180-01:36:11,540"
  },
  {
    "text" : "um das sicher, um das Netz für alle safe zu machen.",
    "timestamp" : "01:36:11,590-01:36:13,860"
  },
  {
    "text" : "Und eben bestehende Gesetze, zum Beispiel Digital Services Act, wirklich durchzusetzen, um eben Plattformen dazu zu zwingen, auch jugendkonforme Inhalte dazureichen.",
    "timestamp" : "01:36:14,260-01:36:22,720"
  },
  {
    "text" : "Tja, und dann fordern sie natürlich völlig zu Recht, das so zu behandeln, etwa wie Radfahren.",
    "timestamp" : "01:36:23,260-01:36:28,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist auch gefährlich für Kinder, aber trotzdem gibt es kein Mindestalter, sondern wir bieten Infrastruktur, Hilfe, Unterricht, Training.",
    "timestamp" : "01:36:28,460-01:36:34,680"
  },
  {
    "text" : "Im Zweifel keiner Verkehrsunterricht in der Schule, die Verkehrswach geht in die Schule.",
    "timestamp" : "01:36:35,110-01:36:38,960"
  },
  {
    "text" : "Damit die Kids halt ihr Recht auf Radfahren wahrnehmen können.",
    "timestamp" : "01:36:39,100-01:36:41,840"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde das auf der einen Seite einen ganz guten Vergleich, auf der anderen Seite kann man sich natürlich die Frage stellen, ist das wirklich vergleichbar?",
    "timestamp" : "01:36:42,260-01:36:50,140"
  },
  {
    "text" : "Denn Radfahren ist im Prinzip erstmal nicht gefährlich, es sei denn, man stürzt.",
    "timestamp" : "01:36:50,340-01:36:54,380"
  },
  {
    "text" : "Während natürlich bei Social Media, haben wir eben gehört, 30% Risiko besteht, individuell sehr unterschiedlich, dass es zu sehr schädlichen Folgen führt.",
    "timestamp" : "01:36:55,000-01:37:02,820"
  },
  {
    "text" : "Also ich persönlich finde eigentlich den Vergleich eher passend zu Alkoholkonsum.",
    "timestamp" : "01:37:03,180-01:37:06,160"
  },
  {
    "text" : "Also das ist der Gedanke, der mir dabei kam.",
    "timestamp" : "01:37:07,380-01:37:09,800"
  },
  {
    "text" : "Kohlkonsum ist eben eigentlich nur ab 16, bei scharfem Alkohol sogar erst ab 18 erlaubt.",
    "timestamp" : "01:37:10,540-01:37:15,600"
  },
  {
    "text" : "Das heißt nicht, dass nicht auch beim Dorffest schon mal der 14-Jährige an der Theke ein Bier kriegt.",
    "timestamp" : "01:37:15,930-01:37:20,340"
  },
  {
    "text" : "Das wird nicht hundertprozentig wasserdicht durchgesetzt.",
    "timestamp" : "01:37:20,460-01:37:22,880"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt jedenfalls grundsätzlich die Norm, dass Menschen bis 15 einschließlich eher keinen Alkohol trinken sollten.",
    "timestamp" : "01:37:23,240-01:37:29,920"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, gibt Lücken, ist kein hundertprozentiges Verbot.",
    "timestamp" : "01:37:30,100-01:37:32,680"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde das eigentlich eine ganz gute Idee, denn entwicklungspsychologisch ist es ja so,",
    "timestamp" : "01:37:33,000-01:37:36,860"
  },
  {
    "text" : "dass gerade eben jüngere Menschen besonders Schaden nehmen,",
    "timestamp" : "01:37:37,020-01:37:40,380"
  },
  {
    "text" : "wenn sie zu früh zu viel Medienzeit haben.",
    "timestamp" : "01:37:40,410-01:37:42,560"
  },
  {
    "text" : "Wenn also Kinder zu viel am Handy hängen,",
    "timestamp" : "01:37:42,770-01:37:44,440"
  },
  {
    "text" : "nicht nur Social Media, auch generell Filme,",
    "timestamp" : "01:37:44,700-01:37:46,140"
  },
  {
    "text" : "ist das einfach nicht gut für die Entwicklung.",
    "timestamp" : "01:37:46,480-01:37:48,240"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen frage ich mich so ein bisschen,",
    "timestamp" : "01:37:48,640-01:37:50,480"
  },
  {
    "text" : "ob Edri da nicht ein etwas zu optimistisches Bild hat,",
    "timestamp" : "01:37:50,720-01:37:53,760"
  },
  {
    "text" : "dass man das alleine durch quasi ein pießigeres Internet",
    "timestamp" : "01:37:53,820-01:37:56,560"
  },
  {
    "text" : "alles in den Griff kriegt.",
    "timestamp" : "01:37:56,690-01:37:57,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich weiß nicht, Alkohol hat natürlich Analogien,",
    "timestamp" : "01:37:57,450-01:38:00,700"
  },
  {
    "text" : "aber nicht alles, was hinkt, das ist ein Vergleich.",
    "timestamp" : "01:38:00,920-01:38:02,500"
  },
  {
    "text" : "Also was das Suchtpotenzial angeht und so",
    "timestamp" : "01:38:02,960-01:38:05,300"
  },
  {
    "text" : "Und der Effekt von Sperren, die auch nicht 100% wasserdicht sind, okay, das sehe ich. Wo es in meinen Augen ein bisschen schief ist, ist, dass ich finde, dass da die positiven Effekte, die Social Media auf Jugendliche haben kann und der Nutzen, den das haben kann, unterschätzt wird, weil der Nutzen von Alkohol für 14-Jährige, glaube ich, überschaubar ist.",
    "timestamp" : "01:38:05,320-01:38:25,900"
  },
  {
    "text" : "Du hast da was, was du regulieren willst, wo der Schaden groß ist, aber ich würde sagen, bei Social Media, bei Internetnutzung und so, da gibt es neben all den negativen Effekten durchaus auch Effekte, das weiß ich auch von meinen eigenen Kindern, von meinem eigenen Sohn, jetzt 20, der hat schon auch enorm profitiert von YouTube und Insta.",
    "timestamp" : "01:38:26,560-01:38:47,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, das verstehe ich total. Ich glaube aber, ich will das jetzt nicht ausführen, weil ich hier keine Alkoholwerbung machen will. Ich würde behaupten, dass auch Alkohol für Menschen ab 16 gute Effekte haben kann aus einer sozialen Perspektive. Also das hängt natürlich total davon ab, in welchem Kontext werde ich groß, auf dem Land, in der Stadt und so. Also wie gesagt, ich will das nicht ganz bewusst nicht ausführen, aber ich glaube, jeder, der dieses Alter mal erlebt hat, weiß, dass Alkohol eben auch nicht nur böse ist.",
    "timestamp" : "01:38:47,440-01:39:15,200"
  },
  {
    "text" : "Was ich hier mitnehme ist, ich glaube, es ist klar, es kann nicht so bleiben, wie es ist. Jugendliche müssen besser geschützt werden vor den Effekten von Social Media. Mir ist auch klar, dafür gibt es nicht den einen Knopf und den einen Hebel.",
    "timestamp" : "01:39:15,260-01:39:29,980"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, nach dem, was wir jetzt hier vorgetragen, recherchiert haben, ist, dass irgendeine Art von Beschränkung schon Teil der Lösung sein sollte. Wenn es eine Beschränkung gibt, dann sollte das eine sein, die möglichst gut funktioniert, die muss nicht 100 Prozent wasserdicht sein.",
    "timestamp" : "01:39:30,180-01:39:49,440"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht sind Persos zu hoch gehängt.",
    "timestamp" : "01:39:49,580-01:39:51,020"
  },
  {
    "text" : "Aber es sollte eine sein, die wirklich technisch die wenigsten Nebenwirkungen mit sich bringt, die wenigsten Daten halten hat, datensparsam ist.",
    "timestamp" : "01:39:52,660-01:39:59,520"
  },
  {
    "text" : "Da ist, scheint mir so eine Wallet, interessanter Weg, vielversprechender Weg zu sein.",
    "timestamp" : "01:39:59,790-01:40:04,400"
  },
  {
    "text" : "Auch wenn das natürlich dazu führt, dass vor viele Dienste eine Ausweispflicht gehängt werden wird und zwar für alle.",
    "timestamp" : "01:40:04,840-01:40:12,560"
  },
  {
    "text" : "Aber sie geht eben, und das ist ja der Witz, wirklich anonym nach diesem europäischen Regelungsrahmen.",
    "timestamp" : "01:40:12,680-01:40:17,060"
  },
  {
    "text" : "Wir haben das sowohl im deutschen Recht als auch im europäischen Recht uns nochmal angeguckt. Also die grundsätzliche Sorge, dass das dann de facto führt zu einer Personifizierungspflicht, die ist berechtigt. Aber die derzeitigen Rechtsgrundlagen jedenfalls sehen genau das Gegenteil vor. Aber natürlich muss man immer sehen, kann dann natürlich, wenn ein autoritärer Herrscher kommt, das auch wieder umgepolt werden. Also das grundsätzliche Risiko für Missbrauch ist auch im Spiel.",
    "timestamp" : "01:40:17,100-01:40:38,580"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde auch, wir bleiben ja jetzt bei dem Thema Altersverifikation. Ich glaube Philipp, du hast da schon recht. Grundsätzlich finde ich das sehr sinnvoll, wenn da eine Form von Beschränkung kommt, die natürlich praktikabel sein muss, inclusive sein muss. Und ich würde denken, was idrind andere fordern, also das Netz sicherer machen, das schließt sich ja überhaupt nicht aus.",
    "timestamp" : "01:40:38,740-01:40:57,160"
  },
  {
    "text" : "Das wollte ich sagen, also als ein Teil der Lösung sicher irgendeine Art von Beschränkung, aber dabei darf halt nicht verloren gehen, dass wir die Kinder fit machen müssen, dass wir die Dienste zwingen müssen, ihre Angebote zu ändern, diese Suchtmechanismen zu beschränken, vielleicht auch, wenn wir Konten haben, bei denen nachgewiesenermaßen 13, 14, 15-Jährige sind, die Nutzung irgendwann auch zu beenden.",
    "timestamp" : "01:40:57,300-01:41:18,480"
  },
  {
    "text" : "Also man sagt, vielleicht ist Snapchat einfach generell ein Problem, Fragezeichen, weil lützt das irgendwer über 16 oder 18 noch? Ich glaube es nicht. Also ich würde da dann bei diesen etwas idealistischen Vorstellungen von Idri oder auch von Markus Beckedahl, dass wir müssen aber das Netz einfach safer machen, da würde ich sagen, ja total, würde ich sofort unterschreiben, aber jetzt schauen wir mal kurz auf die geopolitische Lage.",
    "timestamp" : "01:41:18,680-01:41:39,680"
  },
  {
    "text" : "Wir kehren mal kurz gedanklich zurück zum Anfang unserer Sendung zu der neuen nationalen Sicherheitsstrategie. Das Letzte, was US-Konzerne machen werden zur Zeit, ist Spielregeln der EU einhalten. Denn das Problem ist, dass diese Administration in Washington ihnen ja beim Bruch europäischen Rechts explizit den Rücken stärkt.",
    "timestamp" : "01:41:39,860-01:41:58,080"
  },
  {
    "text" : "Ich bin sehr gespannt, ob die Europäische Kommission jetzt ihre aktuelle Geldstrafe, die sie gegen X verhängt hat, überhaupt durchsetzen kann. Also meine persönliche Sorge ist, dass diese Rivalität, dieses Konkurrenzdenken zwischen den Vereinigten Staaten und Europa nicht zuletzt dazu führen wird, dass wir ein weiter dereguliertes Internet bekommen, dass also die Regulierungsversuche der Europäischen Union, so defizitär sie ohnehin schon sind, auch noch ein echtes Durchsetzungsproblem kriegen werden.",
    "timestamp" : "01:41:58,100-01:42:23,220"
  },
  {
    "text" : "Also versuch mal so eine Beschlagnahme im Rechtshilfeverfahren in den USA durchzusetzen.",
    "timestamp" : "01:42:23,340-01:42:28,060"
  },
  {
    "text" : "Sehe ich nicht. Kannst du komplett haben.",
    "timestamp" : "01:42:28,220-01:42:29,640"
  },
  {
    "text" : "Also die Hoffnung, dass man da bei den Plattformen, bei den amerikanischen Plattformen irgendwas durchsetzen kann, die ist glaube ich überschaubar.",
    "timestamp" : "01:42:29,680-01:42:36,740"
  },
  {
    "text" : "So, das ist das Thema und deswegen, und ich möchte das nur an dieser Stelle einmal nochmal ganz kurz in den Raum stellen.",
    "timestamp" : "01:42:36,840-01:42:42,080"
  },
  {
    "text" : "Das ist also wiederum eine Frage der digitalen Souveränität.",
    "timestamp" : "01:42:42,480-01:42:45,280"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen ja nicht nur militärisch souveräner werden, wir müssen auch digital souveräner werden.",
    "timestamp" : "01:42:45,380-01:42:48,960"
  },
  {
    "text" : "Das haben wir uns für die nächste Woche aufgeschrieben.",
    "timestamp" : "01:42:49,320-01:42:51,160"
  },
  {
    "text" : "Da geht es noch mal um die Frage,",
    "timestamp" : "01:42:51,230-01:42:52,300"
  },
  {
    "text" : "wie können wir eigentlich digital auf eigene Lösungen setzen?",
    "timestamp" : "01:42:52,330-01:42:55,000"
  },
  {
    "text" : "Also das war es, würde ich sagen,",
    "timestamp" : "01:42:55,420-01:42:57,080"
  },
  {
    "text" : "war unser Beitrag zu dieser Debatte um diese Altersverifizierung.",
    "timestamp" : "01:42:57,320-01:43:00,040"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich jetzt erst der Anfang",
    "timestamp" : "01:43:00,180-01:43:01,440"
  },
  {
    "text" : "und nicht das Ende einer Debatte.",
    "timestamp" : "01:43:01,630-01:43:02,920"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr dazu euren Senf loswerden wollt",
    "timestamp" : "01:43:03,500-01:43:05,600"
  },
  {
    "text" : "und eure Kommentare abgeben wird, interessiert uns das sehr.",
    "timestamp" : "01:43:05,740-01:43:07,920"
  },
  {
    "text" : "Bitte geht dazu zu talk.lagedernation.org.",
    "timestamp" : "01:43:08,400-01:43:11,720"
  },
  {
    "text" : "Wie widerstandsfähig ist eigentlich die Justiz,",
    "timestamp" : "01:43:12,720-01:43:14,620"
  },
  {
    "text" : "wenn es in Deutschland mit der Rechtsstaatlichkeit",
    "timestamp" : "01:43:14,920-01:43:17,560"
  },
  {
    "text" : "abwärts gehen sollte.",
    "timestamp" : "01:43:17,800-01:43:19,120"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht nicht direkt auf Bundesebene,",
    "timestamp" : "01:43:19,460-01:43:20,900"
  },
  {
    "text" : "sondern vielleicht am Anfang in einem Bundesland.",
    "timestamp" : "01:43:21,380-01:43:24,460"
  },
  {
    "text" : "Das klingt jetzt erst mal nach einer total abstrakten Gefahr.",
    "timestamp" : "01:43:24,800-01:43:27,040"
  },
  {
    "text" : "Was heißt denn das?",
    "timestamp" : "01:43:27,040-01:43:27,600"
  },
  {
    "text" : "Rechtsstaat geht bergab und so.",
    "timestamp" : "01:43:27,920-01:43:29,160"
  },
  {
    "text" : "Und der Verfassungsblog,",
    "timestamp" : "01:43:29,580-01:43:30,780"
  },
  {
    "text" : "also ein wissenschaftliches Publikationsformat",
    "timestamp" : "01:43:31,100-01:43:33,800"
  },
  {
    "text" : "hier aus Berlin, die eben juristische Diskussionen,",
    "timestamp" : "01:43:33,960-01:43:36,660"
  },
  {
    "text" : "juristische Inhalte online stellen,",
    "timestamp" : "01:43:36,760-01:43:38,600"
  },
  {
    "text" : "die haben dazu in den letzten Monaten eine Studie durchgeführt.",
    "timestamp" : "01:43:38,960-01:43:42,400"
  },
  {
    "text" : "Und worum es da geht, das machen sie in ihrem aktuellen Newsletter.",
    "timestamp" : "01:43:42,800-01:43:46,660"
  },
  {
    "text" : "in dieser Woche, wie ich finde, sehr plastisch deutlich.",
    "timestamp" : "01:43:46,860-01:43:49,540"
  },
  {
    "text" : "Ja, Sie schildern da ein Beispiel.",
    "timestamp" : "01:43:49,660-01:43:51,920"
  },
  {
    "text" : "Dieses Beispiel liest sich folgt.",
    "timestamp" : "01:43:52,260-01:43:53,680"
  },
  {
    "text" : "Angenommen, der Justizminister eines deutschen Bundeslandes",
    "timestamp" : "01:43:53,740-01:43:56,220"
  },
  {
    "text" : "würde beschließen, bei der Werbung und Personal",
    "timestamp" : "01:43:56,760-01:43:59,140"
  },
  {
    "text" : "für die Justiz Neuwege zu gehen.",
    "timestamp" : "01:43:59,410-01:44:00,800"
  },
  {
    "text" : "Er will Schluss machen mit den abgehobenen Eliten an den Gerichten.",
    "timestamp" : "01:44:00,980-01:44:04,760"
  },
  {
    "text" : "Volksnah und effiziente Richter und Richterin",
    "timestamp" : "01:44:05,460-01:44:07,460"
  },
  {
    "text" : "bräuchte das Land, so der Tenor.",
    "timestamp" : "01:44:08,020-01:44:09,460"
  },
  {
    "text" : "Gerade im Bereich der Asylverfahren sagt er dann beispielsweise,",
    "timestamp" : "01:44:09,860-01:44:13,180"
  },
  {
    "text" : "müsse nun mal endlich Dampf auf den Kessel.",
    "timestamp" : "01:44:13,840-01:44:15,560"
  },
  {
    "text" : "Deshalb hat der neue Justizminister bereits durch Rechtsverordnung alle Asylverfahren der relevantesten Herkunftsländer an einem Verwaltungsgericht konzentriert.",
    "timestamp" : "01:44:16,120-01:44:23,920"
  },
  {
    "text" : "Nun fehlt es nur noch an tüchtigen Richterinnen und Richtern für dieses Gericht, die diese Verfahren auch effizient durchführen.",
    "timestamp" : "01:44:24,400-01:44:29,600"
  },
  {
    "text" : "Er weist sein Ministerium also an, die Webseite echte-justiz.de online zu stellen.",
    "timestamp" : "01:44:29,610-01:44:34,680"
  },
  {
    "text" : "Die Entscheidung liegt bei dir, heißt es dort.",
    "timestamp" : "01:44:35,010-01:44:37,460"
  },
  {
    "text" : "Hilf dabei, ein neues Kapitel für das Land zu schreiben.",
    "timestamp" : "01:44:37,940-01:44:40,160"
  },
  {
    "text" : "Bewirb dich noch heute als Abschieberichter.",
    "timestamp" : "01:44:40,300-01:44:42,820"
  },
  {
    "text" : "Solides Gehalt und sichere Pension inklusive.",
    "timestamp" : "01:44:43,120-01:44:45,680"
  },
  {
    "text" : "So also das fiktive Beispiel, was das Verfassungsblock im Newsletter aufmacht, um das Problem, um das sie sich da kümmern, deutlich zu machen.",
    "timestamp" : "01:44:46,020-01:44:52,800"
  },
  {
    "text" : "Hier wird nämlich in diesem Szenario quasi die Justiz in einem Bundesland quasi zur Abschiebejustiz pervertiert.",
    "timestamp" : "01:44:52,900-01:44:59,720"
  },
  {
    "text" : "Also dieses Gericht soll nicht mehr nach Recht und Gesetz prüfen, wer tatsächlich zum Beispiel einen Asylanspruch hat,",
    "timestamp" : "01:44:59,910-01:45:05,480"
  },
  {
    "text" : "sondern dieses Gericht soll, das ist glaube ich nicht anders zu verstehen, wenn man die Menschen schon Abschieberichter nennt,",
    "timestamp" : "01:45:05,750-01:45:10,840"
  },
  {
    "text" : "soll im Wesentlichen nicht das Recht prüfen, sondern möglichst effizient abschieben.",
    "timestamp" : "01:45:11,220-01:45:16,340"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, eine Perversion des Rechtsstaats.",
    "timestamp" : "01:45:16,460-01:45:18,720"
  },
  {
    "text" : "Der Rechtsstaat wird vordergründig von der Fassade her zwar noch aufrechterhalten, aber komplett entkernt.",
    "timestamp" : "01:45:18,820-01:45:24,440"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eben nur ein Beispiel dafür, wie schon auf Landesebene, ohne dass im Bund die AfD zum Beispiel am Ruder ist, die Justiz langsam ausgehöhlt werden kann.",
    "timestamp" : "01:45:24,440-01:45:33,620"
  },
  {
    "text" : "Und das fand ich ehrlich gesagt total spannend, Philipp, und zugleich erschreckend, was da so alles geht.",
    "timestamp" : "01:45:34,120-01:45:38,200"
  },
  {
    "text" : "Und was da nämlich alles geht, was die Stellschrauben sind, was die Hintertüren sind, wo auch die Rechtsordnung vor allem in den Ländern quasi verletzlich ist gegenüber rechtsextremen Angriffen, das fand ich total spannend und erschreckend.",
    "timestamp" : "01:45:38,360-01:45:51,160"
  },
  {
    "text" : "Und das hat eben das Verfassungsblock in diesem Justizprojekt mal aufgearbeitet.",
    "timestamp" : "01:45:51,180-01:45:55,180"
  },
  {
    "text" : "Könnt ihr euch mal anschauen, wenn ihr euch dafür interessiert, wie die Justiz eben tatsächlich gefährdet und bedroht ist.",
    "timestamp" : "01:45:55,240-01:46:00,440"
  },
  {
    "text" : "Und zugleich finde ich, Philipp, ist das auch ein ganz wichtiger Hinweis für Journalistinnen und für Menschen, denen die Demokratie am Herzen liegt.",
    "timestamp" : "01:46:00,640-01:46:07,100"
  },
  {
    "text" : "Denn mal ganz ehrlich, man kann das ja alles ändern.",
    "timestamp" : "01:46:07,240-01:46:09,240"
  },
  {
    "text" : "Man könnte ja die Rechtsordnung auch wasserdichter machen.",
    "timestamp" : "01:46:09,360-01:46:12,440"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja auch gleich so ein Hinweis an Journalisten und Journalisten.",
    "timestamp" : "01:46:12,600-01:46:15,260"
  },
  {
    "text" : "Die müssen einfach mal in den Ländern nachfragen.",
    "timestamp" : "01:46:15,700-01:46:18,060"
  },
  {
    "text" : "Also nicht nur der Bund muss zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht schützen,",
    "timestamp" : "01:46:18,420-01:46:21,640"
  },
  {
    "text" : "sondern Justiz ist in erster Linie Ländersache.",
    "timestamp" : "01:46:22,060-01:46:24,540"
  },
  {
    "text" : "Und da lohnt es sich vielleicht auf lokaler Ebene oder lohnt es sich sicher,",
    "timestamp" : "01:46:24,990-01:46:29,240"
  },
  {
    "text" : "auf lokaler Ebene mal nachzufragen, was denn die Landesregierung da so tun oder zu tun gedenken.",
    "timestamp" : "01:46:29,610-01:46:35,600"
  },
  {
    "text" : "Vieles deutet nämlich darauf hin, dass viele Länder dieses Thema tatsächlich bisher zumindest weitgehend verschlafen.",
    "timestamp" : "01:46:36,820-01:46:42,480"
  },
  {
    "text" : "Also Beispiel Thüringen. Es gab ja ohne Ende Warnungen vor der letzten Landtagswahl.",
    "timestamp" : "01:46:42,720-01:46:47,040"
  },
  {
    "text" : "Alterspräsident des neuen Landtags könnte ein AfD-Typ werden.",
    "timestamp" : "01:46:47,760-01:46:50,340"
  },
  {
    "text" : "Und dann könnte er möglicherweise schon verhindern oder jedenfalls zu verhindern versuchen, dass sich der Landtag überhaupt konstituiert.",
    "timestamp" : "01:46:50,460-01:46:56,440"
  },
  {
    "text" : "Weil die AfD ja eben den Plan hat, Institutionen des Rechtsstaats möglichst vorzuführen.",
    "timestamp" : "01:46:56,500-01:47:00,480"
  },
  {
    "text" : "Die Union hat damals von diesen Warnungen unbeeindruckt gesagt, nein, wird schon gut gehen, da müssen wir nichts ändern.",
    "timestamp" : "01:47:00,720-01:47:05,160"
  },
  {
    "text" : "Tja, wir wissen alle, es ging nicht gut.",
    "timestamp" : "01:47:05,540-01:47:07,460"
  },
  {
    "text" : "Es gab einen AfD-Alterspräsidenten und der hat dann tatsächlich diese Sitzung nicht vernünftig geführt.",
    "timestamp" : "01:47:07,760-01:47:13,100"
  },
  {
    "text" : "Hat die irgendwie für politische Reden genutzt, aber nicht dafür gesorgt, dass sich tatsächlich ein arbeitsfähiges Parlament bilden konnte.",
    "timestamp" : "01:47:13,130-01:47:20,020"
  },
  {
    "text" : "Und um ein Haar hätte sich der Landtag dann nicht konstituieren können.",
    "timestamp" : "01:47:20,030-01:47:22,980"
  },
  {
    "text" : "Und in letzter Sekunde rettete dann das Landesverfassungsgericht von Thüringen die Situation.",
    "timestamp" : "01:47:23,050-01:47:27,260"
  },
  {
    "text" : "Und das war halt völlig unnötig.",
    "timestamp" : "01:47:28,080-01:47:29,440"
  },
  {
    "text" : "Richtig, die Parteien in Thüringen waren alle gewarnt.",
    "timestamp" : "01:47:29,460-01:47:32,080"
  },
  {
    "text" : "Die Union vor allen Dingen hat es nicht ernst genommen.",
    "timestamp" : "01:47:32,510-01:47:34,460"
  },
  {
    "text" : "Und dann fuhr das Ding am Ende fast an die Wand.",
    "timestamp" : "01:47:34,660-01:47:37,240"
  },
  {
    "text" : "Und wie gesagt, also Kollegen, Kolleginnen in den Ländern, nehmt euch dieses Themas mal an, fragt mal nach.",
    "timestamp" : "01:47:37,440-01:47:43,640"
  },
  {
    "text" : "Und zwar nicht nur jetzt Journalisten, Journalisten, sondern eben Leute, die halt in diesen Ländern leben.",
    "timestamp" : "01:47:44,660-01:47:47,820"
  },
  {
    "text" : "Die müssen halt ihre Parteien in den Landtagen auffordern, ihre Institutionen da besser zu schützen.",
    "timestamp" : "01:47:48,180-01:47:53,380"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht gerade konservative Parteien.",
    "timestamp" : "01:47:53,640-01:47:55,560"
  },
  {
    "text" : "Also gerade Mitglieder der Union zum Beispiel unter unseren Hörerinnen und Hörern, fragt doch mal eure MDLs.",
    "timestamp" : "01:47:55,740-01:48:00,260"
  },
  {
    "text" : "Und wo diese Sicherheitslücken sind, das hat der Verfassungsblock mit diesem Justizprojekt analysiert, das war deren Idee.",
    "timestamp" : "01:48:00,460-01:48:06,320"
  },
  {
    "text" : "Sie wollten natürlich keine Hilfestellung leisten für autoritäre Versuche, die Justiz anzugreifen, sondern im Gegenteil, sie wollten die Verletzlichkeit der Justiz darstellen.",
    "timestamp" : "01:48:06,700-01:48:13,500"
  },
  {
    "text" : "Und da lohnt es sich einfach nachzufragen und zu schauen, was, lieber Justizminister, was, liebe Landesregierung, gedenkt ihr zu tun, damit dieses Land nicht total vor die Wand fährt, wenn wirklich mal ein AfD-Mensch Justizminister wird.",
    "timestamp" : "01:48:13,500-01:48:26,480"
  },
  {
    "text" : "Gibt noch ein, ich würde sagen, ein Nachbeben unserer Berichterstattung über das Gasnetz, was zu stark steigenden Gaspreisen führen wird. Ich hatte damals in der Folge ja gesagt, dass wir uns vom Gasnetz abgemeldet haben und im Zuge dieser Abmeldung, ich habe das jetzt nicht nochmal nachgeguckt, aber das war schon eine substanzielle Summe.",
    "timestamp" : "01:48:27,720-01:48:47,580"
  },
  {
    "text" : "Also ich meine, es waren so irgendwie 600 irgendwas Quietsch Euro gewesen, die wir da haben zahlen müssen, um uns vom Gasnetz abzumelden.",
    "timestamp" : "01:48:47,640-01:48:55,880"
  },
  {
    "text" : "Das war nicht nur die Abmeldung, sondern kam dann auch jemand und hat irgendwie das Rohr versiegelt und da irgendwie noch den Zähler abgebaut und so.",
    "timestamp" : "01:48:56,100-01:49:01,960"
  },
  {
    "text" : "Und im Zuge dieser Berichterstattung hat uns eine Mail erreicht von der Deutschen Umwelthilfe.",
    "timestamp" : "01:49:02,640-01:49:08,860"
  },
  {
    "text" : "Sie schreiben, tatsächlich ist die Erhebung dieser Gebühren, also Gebühren für das Abmelden, völlig willkürlich.",
    "timestamp" : "01:49:09,740-01:49:15,800"
  },
  {
    "text" : "Bei uns haben sich bereits VerbraucherInnen gemeldet, denen über 1000 Euro von ihren Verteilnetzbetreibern Rechnung gestellt wurden.",
    "timestamp" : "01:49:16,020-01:49:22,340"
  },
  {
    "text" : "Dazu haben die KollegInnen von der Verbraucherzentrale NRW eine Befragung von Verteilnetzbetreibern durchgeführt.",
    "timestamp" : "01:49:22,600-01:49:28,580"
  },
  {
    "text" : "Dabei kam heraus, dass sogar Gebühren von bis zu 6000 Euro erhoben werden.",
    "timestamp" : "01:49:28,920-01:49:32,800"
  },
  {
    "text" : "6000 Euro muss man sich mal überlegen.",
    "timestamp" : "01:49:33,120-01:49:34,680"
  },
  {
    "text" : "Dafür ist einfach nur, dass ein Rohr zugeschraubt wird.",
    "timestamp" : "01:49:35,100-01:49:37,340"
  },
  {
    "text" : "Also das ist natürlich kein Spaß, solche Gebühren zu erheben.",
    "timestamp" : "01:49:37,520-01:49:39,640"
  },
  {
    "text" : "Aber aus meiner Sicht ist weniger das Problem, diese gigantische Höhe von 6000 Euro,",
    "timestamp" : "01:49:39,710-01:49:43,600"
  },
  {
    "text" : "sondern dass überhaupt eine Gebühr anfällt.",
    "timestamp" : "01:49:44,040-01:49:46,160"
  },
  {
    "text" : "Denn schaut man ins Gesetz, genau in die Verordnung über allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Gasversorgung im Niederdruck,",
    "timestamp" : "01:49:46,160-01:49:53,680"
  },
  {
    "text" : "haben wir natürlich verlinkt, dann darf der Verteilnetzbetreiber Gebühren nur erheben für die Herstellung des Netzanschlusses und die Änderung des Netzanschlusses.",
    "timestamp" : "01:49:54,060-01:50:04,460"
  },
  {
    "text" : "Aber die Stilllegung ist da nicht genannt.",
    "timestamp" : "01:50:04,560-01:50:07,660"
  },
  {
    "text" : "Stilllegung ist nicht Änderung.",
    "timestamp" : "01:50:08,080-01:50:09,440"
  },
  {
    "text" : "Richtig, weil nämlich, ist ja klar, Änderung bedeutet, du hast vorher einen Anschluss und hinterher auch. Bei einer Stilllegung hast du hinterher keinen Anschluss mehr. Deswegen ist also die Stilllegung schon keine Änderung im Sinne der Verordnung und das macht auch Sinn, denn es sind ja jeweils Baumaßnahmen erforderlich für die Herstellung oder für die Änderung und dafür Gebühren zu erheben macht Sinn und erscheint aus meiner Sicht auch fair, aber Abklemmen hingegen kostet praktisch nichts, da muss ja nur jemand einen Hahn zudrehen.",
    "timestamp" : "01:50:09,800-01:50:33,740"
  },
  {
    "text" : "Sie hätten ja den Zähler zum Beispiel nicht abbauen müssen.",
    "timestamp" : "01:50:33,760-01:50:35,500"
  },
  {
    "text" : "Da haben sie ja bei dir weit mehr gemacht, als nötig gewesen wäre.",
    "timestamp" : "01:50:35,510-01:50:38,200"
  },
  {
    "text" : "Sie hätten einfach nur einen Hahn zugedreht und fertig.",
    "timestamp" : "01:50:38,230-01:50:40,080"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, der Zähler gehört Ihnen, glaube ich.",
    "timestamp" : "01:50:40,320-01:50:43,140"
  },
  {
    "text" : "Aber den bauen Sie ja nicht irgendwo anders nochmal ein.",
    "timestamp" : "01:50:43,420-01:50:45,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja deren Hobby.",
    "timestamp" : "01:50:46,080-01:50:47,080"
  },
  {
    "text" : "Wenn Sie den Zähler wiederhaben wollen, fein.",
    "timestamp" : "01:50:47,170-01:50:48,700"
  },
  {
    "text" : "Also deswegen lohnt es sich schon, gegen diese Gebühren zu kämpfen,",
    "timestamp" : "01:50:49,360-01:50:52,600"
  },
  {
    "text" : "wenn man seinen Gasanschluss breit stillgelegt hat.",
    "timestamp" : "01:50:52,690-01:50:54,600"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, wenn da ein Bescheid kommt oder eine Rechnung,",
    "timestamp" : "01:50:54,690-01:50:56,640"
  },
  {
    "text" : "dann macht es total Sinn, da sich gegen zu wehren.",
    "timestamp" : "01:50:56,970-01:50:59,240"
  },
  {
    "text" : "Da soll auch ein Musterverfahren laufen,",
    "timestamp" : "01:50:59,300-01:51:00,780"
  },
  {
    "text" : "hat uns die Deutsche Umwelthilfe geschrieben.",
    "timestamp" : "01:51:01,180-01:51:02,600"
  },
  {
    "text" : "Das Ergebnis haben sie leider noch nicht mitgeteilt.",
    "timestamp" : "01:51:02,640-01:51:04,420"
  },
  {
    "text" : "Wir bleiben da dran, wenn da was kommt.",
    "timestamp" : "01:51:04,430-01:51:05,980"
  },
  {
    "text" : "Ich würde aber sagen, Philipp, dieser Konflikt um diese Abmeldegebühr,",
    "timestamp" : "01:51:06,440-01:51:10,440"
  },
  {
    "text" : "der muss im Grunde auch gar nicht sein.",
    "timestamp" : "01:51:10,780-01:51:12,040"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht ist es noch schlauer, wenn möglich,",
    "timestamp" : "01:51:12,220-01:51:13,920"
  },
  {
    "text" : "diese Abmeldegebühr von vornherein zu vermeiden.",
    "timestamp" : "01:51:14,380-01:51:16,720"
  },
  {
    "text" : "Wenn man die Nutzung dieses Gasanschlusses also einstellt,",
    "timestamp" : "01:51:16,860-01:51:20,020"
  },
  {
    "text" : "muss man das dem Netzbetreiber zwar mitteilen,",
    "timestamp" : "01:51:20,400-01:51:22,540"
  },
  {
    "text" : "aber es steht nirgends, dass man verpflichtet wäre,",
    "timestamp" : "01:51:22,780-01:51:25,580"
  },
  {
    "text" : "den Anschluss komplett stillzulegen.",
    "timestamp" : "01:51:25,720-01:51:27,680"
  },
  {
    "text" : "Besser, Anschluss einfach laufen lassen,",
    "timestamp" : "01:51:27,820-01:51:30,140"
  },
  {
    "text" : "aber kein Gas oder vielleicht auch fast kein Gas abnehmen.",
    "timestamp" : "01:51:30,320-01:51:33,440"
  },
  {
    "text" : "Denn es gibt ja Gastarife, bei denen keine Grundgebühr fällig wird.",
    "timestamp" : "01:51:33,690-01:51:37,180"
  },
  {
    "text" : "Man muss also einfach nur auf einen solchen Tarif ohne Grundgebühr umstellen.",
    "timestamp" : "01:51:37,180-01:51:40,640"
  },
  {
    "text" : "Und das ist vielleicht auch deswegen schlau,",
    "timestamp" : "01:51:41,060-01:51:42,580"
  },
  {
    "text" : "weil man ja vielleicht mal irgendwann Gasherd anschließen will.",
    "timestamp" : "01:51:42,860-01:51:44,860"
  },
  {
    "text" : "Also das ist ja eigentlich gar nicht nötig,",
    "timestamp" : "01:51:45,060-01:51:47,300"
  },
  {
    "text" : "diesen ganzen Gasanschluss komplett platt zu machen,",
    "timestamp" : "01:51:47,400-01:51:49,620"
  },
  {
    "text" : "nur weil man dafür keine Grundgebühr mehr zahlen will.",
    "timestamp" : "01:51:50,040-01:51:51,940"
  },
  {
    "text" : "Also unser Verbrauchertipp an dieser Stelle,",
    "timestamp" : "01:51:52,000-01:51:53,600"
  },
  {
    "text" : "wenn ihr einfach keine Gasheizung mehr haben wollt,",
    "timestamp" : "01:51:53,960-01:51:55,860"
  },
  {
    "text" : "dann wechselt halt auf einen Tarif ohne Grundgebühr",
    "timestamp" : "01:51:56,000-01:51:57,980"
  },
  {
    "text" : "und dann verbraucht ihr halt im Zweifel fast keine Kilowattstunden",
    "timestamp" : "01:51:58,260-01:52:00,840"
  },
  {
    "text" : "oder wenn ihr nicht mal ein Gasherd habt, einfach gar keine Kilowattstunden",
    "timestamp" : "01:52:00,890-01:52:03,640"
  },
  {
    "text" : "und dann darf auch keine Abmeldegebühr erhoben werden.",
    "timestamp" : "01:52:04,060-01:52:06,840"
  },
  {
    "text" : "Und damit ist die Lage für diese Woche abschließend und wie immer ausführlichst analysiert,",
    "timestamp" : "01:52:07,980-01:52:12,900"
  },
  {
    "text" : "wie ihr das nicht anders kennt.",
    "timestamp" : "01:52:12,980-01:52:13,720"
  },
  {
    "text" : "Wir danken euch für Aufmerksamkeit und nutzen die Gelegenheit nochmal darauf hinzuweisen,",
    "timestamp" : "01:52:13,870-01:52:17,380"
  },
  {
    "text" : "dass wir bald zehn Jahre alt werden.",
    "timestamp" : "01:52:17,480-01:52:18,480"
  },
  {
    "text" : "Ja, wir gehen ja derzeit nicht so oft auf Tour, weil Philipp ganz viel...",
    "timestamp" : "01:52:18,620-01:52:21,840"
  },
  {
    "text" : "Familiäre Verpflichtung.",
    "timestamp" : "01:52:21,860-01:52:22,660"
  },
  {
    "text" : "Familiäre Verpflichtung, ganz viel Care-Arbeit.",
    "timestamp" : "01:52:22,700-01:52:24,460"
  },
  {
    "text" : "Zwei kleine Jungs wollen mit ihm spielen, das können wir nur unterstützen,",
    "timestamp" : "01:52:24,620-01:52:27,340"
  },
  {
    "text" : "Aber zu unserem Geburtstag, da wird es eine Show geben.",
    "timestamp" : "01:52:27,900-01:52:31,180"
  },
  {
    "text" : "Genau genommen eine Lage live.",
    "timestamp" : "01:52:31,290-01:52:32,720"
  },
  {
    "text" : "Am Mittwoch, dem 18. März 2026 im wunderschönen Friedrichstadtpalast zu Berlin.",
    "timestamp" : "01:52:32,950-01:52:39,760"
  },
  {
    "text" : "Nochmal, wenn ihr ein Geschenk sucht, hier wäre die Gelegenheit zu klicken unter lage.live.",
    "timestamp" : "01:52:40,220-01:52:45,780"
  },
  {
    "text" : "Lage.live.",
    "timestamp" : "01:52:45,920-01:52:46,540"
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  {
    "text" : "Tickets, solange der Vorrat reicht.",
    "timestamp" : "01:52:46,800-01:52:48,080"
  },
  {
    "text" : "Und damit wünschen wir euch einen schönen Rest der Woche, ein schönes Wochenende.",
    "timestamp" : "01:52:48,280-01:52:51,820"
  },
  {
    "text" : "Bleibt uns gewogen und bis bald.",
    "timestamp" : "01:52:51,920-01:52:53,280"
  },
  {
    "text" : "Bis dahin, winke, winke, tschüss.",
    "timestamp" : "01:52:53,280-01:52:54,740"
  },
  {
    "text" : "Bis zum nächsten Mal.",
    "timestamp" : "01:53:23,880-01:53:23,900"
  }
]