[
  {
    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 395 vom 4. September 2024.",
    "timestamp" : "00:00,020-00:06,900"
  },
  {
    "text" : "Und an den Mikrofonen begrüßen euch voller Energie nach einer schönen Sommerpause Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin.",
    "timestamp" : "00:07,960-00:14,240"
  },
  {
    "text" : "Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen. Ich bin Journalist und auch von mir ein herzliches Hallo.",
    "timestamp" : "00:14,680-00:19,600"
  },
  {
    "text" : "Wir sind zurück aus der Sommerpause. Ein neues Schuljahr hat begonnen.",
    "timestamp" : "00:19,740-00:23,060"
  },
  {
    "text" : "Wir freuen uns, dass ihr wieder an Bord seid, dass ihr wieder dabei seid, dass ihr wieder die Hörgeräte eingeschaltet habt.",
    "timestamp" : "00:23,700-00:29,720"
  },
  {
    "text" : "Und wir hoffen, ihr hattet ein bisschen informative Freude mit unseren zahlreichen Sommerinterviews.",
    "timestamp" : "00:29,800-00:35,360"
  },
  {
    "text" : "Fünfe waren es ja dieses Jahr.",
    "timestamp" : "00:35,920-00:37,020"
  },
  {
    "text" : "So viel wie glaube ich noch nie, wenn ich es richtig überblicke.",
    "timestamp" : "00:37,090-00:39,460"
  },
  {
    "text" : "So viel haben wir noch nie aufgenommen.",
    "timestamp" : "00:39,490-00:40,660"
  },
  {
    "text" : "Also fünf Interviews, fünfmal spannende Gespräche hoffentlich für eure Sommerpause.",
    "timestamp" : "00:41,280-00:45,720"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben natürlich auch noch ein paar gute Nachrichten.",
    "timestamp" : "00:46,400-00:49,100"
  },
  {
    "text" : "Denn in der Sommerpause haben wir ja uns bei den Menschen bedankt, die uns mit einem Lage-Plus-Abo unterstützen.",
    "timestamp" : "00:49,350-00:56,480"
  },
  {
    "text" : "Richtig und zwar haben wir ja gesagt, wir verlosen unter all jenen, die bis zu einem Zeitpunkt X Abonnenten, Abonnentinnen von Pluspunkt Lage der Nation waren, ein iPad sowie zwei AirPods, also natürlich zwei Paare AirPods und die Verlosung hat unter pseudonotarieller Aufsicht stattgefunden.",
    "timestamp" : "00:56,700-01:15,780"
  },
  {
    "text" : "Die strengen Augen von Philipps Smartphone haben mich dabei gefilmt, wie ich ein PHP-Skript habe laufen lassen. Richtig. Und die glückliche Gewinnerin eines iPads ist Elisabeth L. Elisabeth wurde auch schon benachrichtigt. Also alle die, die jetzt Elisabeth L. heißen und noch keine E-Mail im Postfach haben. Sorry, ihr wart es leider doch nicht.",
    "timestamp" : "01:16,000-01:36,760"
  },
  {
    "text" : "Und die zwei paar Airpods haben gewonnen, Hermann E. und Lennart S.",
    "timestamp" : "01:37,100-01:41,400"
  },
  {
    "text" : "Auch Hermann und Lennart haben schon Post von uns und können sich hoffentlich bald über ihre neue Hardware freuen.",
    "timestamp" : "01:42,060-01:48,040"
  },
  {
    "text" : "Aber alle, die ein Lage-Plus-Abo haben, können sich natürlich freuen über das gute Kammer,",
    "timestamp" : "01:48,220-01:52,840"
  },
  {
    "text" : "das sie unabhängigen politischen Journalismus in Deutschland möglich machen.",
    "timestamp" : "01:53,060-01:56,700"
  },
  {
    "text" : "Und damit kommen wir zu unserem ersten Thema.",
    "timestamp" : "01:58,100-01:59,520"
  },
  {
    "text" : "Das sind natürlich die Landtagswahlen in Thüringen und Sachsen, die am vergangenen Sonntag stattgefunden haben",
    "timestamp" : "01:59,540-02:05,139"
  },
  {
    "text" : "und die nichts weniger sind, würde ich sagen, als ein politisches Erdbeben,",
    "timestamp" : "02:05,240-02:10,360"
  },
  {
    "text" : "eine tektonische Verschiebung der politischen Landschaft in der ganzen Bundesrepublik.",
    "timestamp" : "02:10,869-02:17,860"
  },
  {
    "text" : "Fahren wir an, wie üblich, mit den Ergebnissen, den ganz nüchternen Zahlen, die Ergebnisse in Thüringen.",
    "timestamp" : "02:17,920-02:22,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, die AfD landet bei 32,8 Prozent der Stimmen plus 9,5 Prozentpunkte.",
    "timestamp" : "02:22,800-02:27,440"
  },
  {
    "text" : "Die Union bei 23,6 deutlich hinter der AfD und kaum zugewonnen plus 1,9 Punkte.",
    "timestamp" : "02:27,440-02:34,140"
  },
  {
    "text" : "Das BSW, der Newcomer in Thüringen und in Sachsen, landet aus dem Stand bei 15,8 Prozent.",
    "timestamp" : "02:34,360-02:41,180"
  },
  {
    "text" : "Die Linke quasi pulverisiert bei 13,1 minus 17,9 Prozentpunkte.",
    "timestamp" : "02:41,800-02:48,280"
  },
  {
    "text" : "Kann mich eigentlich nicht erinnern, dass jemals eine Partei so abgestürzt wäre.",
    "timestamp" : "02:48,600-02:51,620"
  },
  {
    "text" : "Ich habe es nicht nachrecherchiert, aber das scheint mir der größte Verlust zu sein.",
    "timestamp" : "02:51,660-02:55,340"
  },
  {
    "text" : "Sie sind jedenfalls vorne mit dabei.",
    "timestamp" : "02:55,440-02:56,540"
  },
  {
    "text" : "Sie sind jedenfalls ganz vorne mit dabei.",
    "timestamp" : "02:56,700-02:57,860"
  },
  {
    "text" : "Würde mich mal interessieren, ob Wahlforscher da noch einen größeren Absturz irgendwo in ihren Archiven finden.",
    "timestamp" : "02:57,980-03:02,560"
  },
  {
    "text" : "Die SPD landet bei 6,1 Prozent, die, man muss es wirklich so sagen, jedenfalls in den ostdeutschen Bundesländern, die ehemalige Volkspartei 6,1 Prozent minus nochmal 2,1 Prozentpunkte.",
    "timestamp" : "03:02,720-03:13,920"
  },
  {
    "text" : "Die Grünen fliegen aus dem Landtag mit nur noch 3,2 Prozent der Stimmen, zwei Punkte verloren und ebenfalls pulverisiert, komplett bedeutungslos.",
    "timestamp" : "03:14,150-03:22,200"
  },
  {
    "text" : "Die FDP fliegt aus dem Landtag mit 1,1 Prozent der Stimmen.",
    "timestamp" : "03:22,270-03:26,600"
  },
  {
    "text" : "1,1, das ist so, normalerweise Sonstige, in manchen Grafiken wurden sie auch nur noch unter Sonstige gefasst, verdienen 3,9 Prozent.",
    "timestamp" : "03:26,800-03:33,800"
  },
  {
    "text" : "Ja und die Koalitionsfrage, also die Frage, wer wird denn jetzt in Thüringen, in Erfurt regieren, die ist so kompliziert wie auf eine Art auch einfach.",
    "timestamp" : "03:34,020-03:43,320"
  },
  {
    "text" : "Also das Parlament hat 88 Sitze, eine Regierungsmehrheit bräuchte also 45 Sitze, CDU, SPD und BSW kämen auf 44 Sitze.",
    "timestamp" : "03:43,540-03:55,400"
  },
  {
    "text" : "Also genau Hälfte, aber reicht gerade nicht.",
    "timestamp" : "03:55,720-03:57,900"
  },
  {
    "text" : "Hälfte ist halt keine Mehrheit.",
    "timestamp" : "03:57,940-03:59,320"
  },
  {
    "text" : "Und da die CDU Stand heute mit der AfD nichts zu tun haben will,",
    "timestamp" : "03:59,740-04:04,340"
  },
  {
    "text" : "beziehungsweise keine Koalition oder auch keine Duldung machen will,",
    "timestamp" : "04:04,520-04:06,760"
  },
  {
    "text" : "bleibt eben nur dieses Bündnis CDU, SPD und BSW.",
    "timestamp" : "04:07,180-04:10,620"
  },
  {
    "text" : "Eine Mehrheit bekämen sie nur, wenn sie von den Linken geduldet würden.",
    "timestamp" : "04:11,040-04:15,980"
  },
  {
    "text" : "Was auf Deutsch bedeutet, alle Parteien mit Ausnahme der AfD",
    "timestamp" : "04:15,980-04:19,780"
  },
  {
    "text" : "müssen irgendwie zusammenwirken, damit man überhaupt noch in Thüringen",
    "timestamp" : "04:20,200-04:23,260"
  },
  {
    "text" : "eine absolute Mehrheit zusammenbekommt.",
    "timestamp" : "04:23,260-04:25,220"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, es ist so einfach wie kompliziert. Einfach, weil es nur diese eine Option eigentlich wirklich gibt, außer die CDU macht eine echte Minderheitsregierung.",
    "timestamp" : "04:25,340-04:33,260"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber das ist halt so quasi die mathematische Perspektive, die politische Perspektive ist natürlich eine ganz andere. Kommen wir gleich noch zu, warum es für die Union ganz bestimmt nicht einfach wird.",
    "timestamp" : "04:33,620-04:43,160"
  },
  {
    "text" : "Blicken wir ins Nachbarland, nach Sachsen.",
    "timestamp" : "04:43,380-04:46,060"
  },
  {
    "text" : "Da hat die CDU 31,9 Prozent der abgegebenen Stimmen bekommen. Das ist ein leichtes Minus von 0,2 Prozent Punkten, also mehr oder weniger stabil geblieben.",
    "timestamp" : "04:46,180-04:55,040"
  },
  {
    "text" : "Die AfD hat dazu gewonnen, kommt auf gute 30 Prozent der abgegebenen Stimmen plus 3,1 Prozent Punkte. Auch hier das BSW aus dem Stand wie in Thüringen zweistellig bei 11,8 Prozent plus 11,8 Prozent, weil sie vorher nicht angetreten waren, was sie gar nicht gab bei der letzten Landtagswahl.",
    "timestamp" : "04:55,540-05:14,560"
  },
  {
    "text" : "Die SPD auch hier einstellig 7,3, ein Minus von 0,4. Man denkt ja immer 7,3. Mann, sind die abgestürzt. Aber die waren vorher auch schon eine kleine Splitterpartei, muss man ehrlicherweise sagen, im Landtag in Sachsen.",
    "timestamp" : "05:15,020-05:28,100"
  },
  {
    "text" : "Die Linke hat ein sattes Minus von fast 6 Prozentpunkten eingefahren, landet nur noch bei 4,5 Prozent der abgegebenen Stimmen, ist aber trotzdem im Sächsischen Landtag, weil sie eben in Leipzig zwei Direktmandate gewonnen haben und auch die Grünen sind knapp drin mit 5,1 Prozent, ein dickes Minus von 3,5 Prozentpunkten. Wie sieht das in Sachsen aus mit der Regierungsbildung?",
    "timestamp" : "05:28,140-05:49,220"
  },
  {
    "text" : "Auch hier geht nichts ohne das Bündnis Sarah Wagenknecht. Die CDU möchte weder mit der Linken noch mit der AfD zusammenarbeiten. Da gibt es von der Union auf Bundesebene auch entsprechende Unvereinbarkeitsbeschlüsse aus dem Jahr 2018.",
    "timestamp" : "05:49,400-06:04,140"
  },
  {
    "text" : "Die Grünen wiederum sind der CDU quasi politisch nicht mehr zu verkaufen.",
    "timestamp" : "06:04,960-06:09,240"
  },
  {
    "text" : "Ministerpräsident Kretschmer hat über die letzten Monate einen aggressiven Anti-Grün-Wahlkampf gemacht.",
    "timestamp" : "06:10,360-06:15,600"
  },
  {
    "text" : "Man konnte den Eindruck gewinnen, nicht die AfD ist das Problem in Sachsen, sondern die Grünen, obwohl er ja mit denen koalierte.",
    "timestamp" : "06:15,830-06:22,380"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen bleibt aus einer politischen Perspektive in Sachsen eigentlich nur ein Bündnis aus Union, SPD und BSW.",
    "timestamp" : "06:22,640-06:29,020"
  },
  {
    "text" : "Das hätte immerhin eine leidlich stabile Mehrheit von sechs Sitzen im Sächsischen Landtag.",
    "timestamp" : "06:29,120-06:33,320"
  },
  {
    "text" : "Denn man muss ja sehen, dass BSW eine ganz junge Partei ist. Die allermeisten Leute, die da aktiv sind, also manche sind von den Linken, aber viele sind eben auch komplette Politeinsteigerinnen. Das heißt mit anderen Worten, da weiß man auch einfach gar nicht, wie stabil so eine Fraktion ist. Und wenn Kretschmer da halbwegs sicher regieren will, dann braucht er eben eine Mehrheit von ein paar Sitzen. Und die hätte er aber mit diesem Bündnis. Deswegen muss er auf jeden Fall die SPD mit an den Wort nehmen.",
    "timestamp" : "06:33,400-06:54,860"
  },
  {
    "text" : "Erstaunliche Parallelen zwischen Thüringen und Sachsen, dass es letztlich auf ein Dreierbündnis hinausläuft aus CDU, SPD und BSW.",
    "timestamp" : "06:54,920-07:01,700"
  },
  {
    "text" : "In beiden Fällen in Thüringen geht das nur durch Duldung mit der Linken, aber auch in Sachsen ist halt die Koalitionsbildung schwierig, weil natürlich auch die inhaltlichen Abstände zwischen CDU und BSW immer noch durchaus erheblich sind.",
    "timestamp" : "07:01,740-07:17,060"
  },
  {
    "text" : "Auch da wird es lange, lange Koalitionsverhandlungen geben.",
    "timestamp" : "07:17,280-07:20,840"
  },
  {
    "text" : "Was sind denn jetzt die fundamentalen Erkenntnisse, die wir da haben?",
    "timestamp" : "07:21,200-07:25,040"
  },
  {
    "text" : "Tja, also erstmal muss man sehen, die Ampelparteien bekommen zusammen nur noch etwa ein Drittel der Stimmen der AfD.",
    "timestamp" : "07:25,040-07:31,740"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sich mal überlegen.",
    "timestamp" : "07:31,910-07:32,780"
  },
  {
    "text" : "Die Ampelparteien, die Parteien, die in Berlin die Ampel bilden, sind also bei diesen Landtagswahlen massiv abgestraft worden.",
    "timestamp" : "07:32,780-07:39,280"
  },
  {
    "text" : "Spielen eigentlich in diesen Ländern nur noch eine marginale Rolle.",
    "timestamp" : "07:39,380-07:42,280"
  },
  {
    "text" : "Was natürlich den Druck auf die Ampel in Berlin nochmal enorm erhöht.",
    "timestamp" : "07:42,700-07:46,280"
  },
  {
    "text" : "Man sieht einfach jedenfalls in diesen beiden Bundesländern kann die Ampel mit ihrer Politik kaum überzeugen.",
    "timestamp" : "07:46,380-07:52,120"
  },
  {
    "text" : "Was aber natürlich auch wenig verwunderlich ist angesichts des öffentlichen Bildes der Ampel aus den letzten Monaten und angesichts der Tatsache, dass tatsächliche politische Erfolge der Ampel, also nennen wir so Dinge wie der Anteil der erneuerbaren Energien in Deutschland, in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen werden.",
    "timestamp" : "07:52,440-08:09,820"
  },
  {
    "text" : "Und gerade Themen wie zum Beispiel Klimaschutz ja auch in den Bundesländern Sachsen und Thüringen kaum eine Rolle spielen.",
    "timestamp" : "08:09,820-08:15,620"
  },
  {
    "text" : "Also insofern Ampel pulverisiert, anders kann man das nicht formulieren und im Gegensatz dazu sieht es für die AfD gut aus.",
    "timestamp" : "08:15,700-08:23,700"
  },
  {
    "text" : "Es ist erstmals eine rechtsextreme Partei in Sachen Landesverband und teils rechtsextreme Partei in Sachen Bundesverband seit 1945 stärkste Kraft in einem deutschen Bundesland. Das habe ich Ihnen vorher gesagt, das ist so eine tektonische Verschiebung des politischen Parteiensystems in Deutschland.",
    "timestamp" : "08:23,920-08:43,539"
  },
  {
    "text" : "Ja, also damit hat es Höcke auf die Seiten der New York Times geschafft, der Los Angeles Times und so. Also die internationale Presse nimmt wahr, dass eine rechtsextreme Partei in einem deutschen Bundesland stärkste Partei geworden ist. Das ist einfach international ein echtes Warnsignal. Da muss man sagen, macht Deutschland harte Negativschlag.",
    "timestamp" : "08:43,940-09:03,900"
  },
  {
    "text" : "Dazu gehört, dass AfD und BSW in Thüringen eine Mehrheit von 47 Sitzen hätten. Also drei Sitze mehr als eben diese Hälftige 44. Sie hätten also zusammen eine Mehrheit, mit der, sage ich mal, zwei mindestens autokratisch inspirierte und gesinnte Parteien eine Regierung bilden könnten.",
    "timestamp" : "09:03,960-09:25,220"
  },
  {
    "text" : "Denn in Thüringen, auch in Sachsen sind sie nur knapp unter einer Mehrheit, wenn sie denn zusammen gingen, was bisher sich nicht abzeichnet.",
    "timestamp" : "09:25,240-09:34,420"
  },
  {
    "text" : "Was man finde ich noch sagen muss, ist, dass wir auch glaube ich jetzt uns dauerhaft damit anfreunden müssen, dass auch in der Bundesebene würde ich sagen, die Zeit der relativ stabilen Zweier-Koalition endgültig vorbei ist.",
    "timestamp" : "09:34,420-09:50,940"
  },
  {
    "text" : "Durch BSW und AfD, die auf zweistellige Ergebnisse in den Ländern kommen, wahrscheinlich auch zum Teil im Bund, ist es einfach sehr, sehr, sehr schwer bis nahezu unmöglich, dass zwei Parteien aus der demokratischen Mitte eine parlamentarische Mehrheit sind.",
    "timestamp" : "09:51,040-10:06,800"
  },
  {
    "text" : "Ja und das ist ja eben nicht nur Mathematik, das muss man sich ja immer klar machen, wofür stehen denn diese Parteien, wir haben in der Lage über die AfD natürlich schon viel berichtet, über das BSW deutlich weniger, aber zumindest eins kann man sicherlich sagen, inhaltlich stellen die Menschen in Sachsen und Thüringen mit ihrer Wahlentscheidung für AfD und BSW in dieser Stärke eines der Fundamente bislang der Bundesrepublik Deutschland in Frage,",
    "timestamp" : "10:06,920-10:29,860"
  },
  {
    "text" : "Nämlich die Westbindung mit der engen Anbindung an die Vereinigten Staaten, mit der Einbindung in das westliche Verteidigungsbündnis, die NATO und insbesondere auch mit der Einbindung an die Europäische Union.",
    "timestamp" : "10:30,160-10:40,800"
  },
  {
    "text" : "mit unterschiedlicher Tonlage, mit unterschiedlichen Details,",
    "timestamp" : "10:41,480-10:44,120"
  },
  {
    "text" : "sind einfach sowohl AfD als auch BSW Team Putin.",
    "timestamp" : "10:44,820-10:48,860"
  },
  {
    "text" : "Sie sind Team Anti-NATO, sie sind Team Anti-Amerikanismus,",
    "timestamp" : "10:49,540-10:53,800"
  },
  {
    "text" : "sie sind einfach Team Anti-EU und sie sind insbesondere das Team,",
    "timestamp" : "10:53,890-10:58,640"
  },
  {
    "text" : "das sich nicht die Mühe macht,",
    "timestamp" : "10:59,020-11:00,340"
  },
  {
    "text" : "tatsächlich politische Perspektiven und Lösungen zu entwickeln,",
    "timestamp" : "11:00,840-11:03,780"
  },
  {
    "text" : "sondern sie sind eben auch Team Populismus.",
    "timestamp" : "11:03,780-11:05,980"
  },
  {
    "text" : "Und ich habe hier mal so etwas polemisch ins Pet geschrieben,",
    "timestamp" : "11:06,260-11:09,640"
  },
  {
    "text" : "Sie sind eben auch Team Telegram, denn diese absurde Sympathie für Putins aggressive Eroberungspolitik ist ja ohne russische Desinformation kaum zu erklären.",
    "timestamp" : "11:09,780-11:19,260"
  },
  {
    "text" : "Also sie surfen einfach auf der Welle von Desinformation und sie surfen auch ganz massiv, gerade was die Frage des Krieges in der Ukraine angeht, sie surfen auf einer Angstwelle.",
    "timestamp" : "11:19,320-11:29,220"
  },
  {
    "text" : "Denn das, wir haben eine Reihe von Hintergrundgesprächen geführt, auch was die Menschen in den beiden Ländern bewegt hat.",
    "timestamp" : "11:29,360-11:34,580"
  },
  {
    "text" : "Und neben dem Thema Migration war es eben vor allem das Thema Angst vor dem Krieg in der Ukraine.",
    "timestamp" : "11:35,300-11:39,520"
  },
  {
    "text" : "Und auf dieser Angstwelle haben sowohl AfD als auch BSW Erfolge zu feiern.",
    "timestamp" : "11:40,200-11:44,980"
  },
  {
    "text" : "Ja, kommen wir ein bisschen auf die einzelnen Parteien nochmal.",
    "timestamp" : "11:45,120-11:48,100"
  },
  {
    "text" : "Also FDP, ja, hast du gesagt, versinkt im Osten zumindest in der völligen Bedeutungslosigkeit mit einem guten Prozent.",
    "timestamp" : "11:48,160-11:54,180"
  },
  {
    "text" : "Man könnte jetzt argumentieren, die Menschen haben Gespür dafür, wer dafür sorgt, dass die Ampel so schlecht funktioniert, wie sie funktioniert.",
    "timestamp" : "11:55,400-12:03,520"
  },
  {
    "text" : "Bin ich nicht 100 Prozent von überzeugt, ob das so eine differenzierte Wahlentscheidung ist oder ob das einfach eine globale Abstrafung ist.",
    "timestamp" : "12:05,020-12:13,540"
  },
  {
    "text" : "Der Ampel, naja gut, also die FDP hat schon von den Ampelparteien am drastischsten verloren, also in Anteilen, also quasi die Wut auf die Ampel wurde trotz der massiven Kampagnen gegen die Grünen doch vor allem an der FDP abgeladen, das finde ich schon eine interessante Erkenntnis.",
    "timestamp" : "12:13,780-12:31,360"
  },
  {
    "text" : "Das könnte jetzt mal ein Warnschuss für die Liberalen sein, dass die Menschen eben einfach Lösungen wollen und dass sich Blockaden nicht auszahlen, aber Generalsekretär Bijan Djeesaray hat schon am Wahlabend, ehrlich gesagt, relativ wenig Einsicht erkennen lassen, egal aus wie vielen Landtagen die FDP ausscheidet.",
    "timestamp" : "12:31,640-12:47,220"
  },
  {
    "text" : "Der harte Kern um Lindner und Buschmann und Gieseray und wie sie alle heißen, der hält einfach Kurs auf Konflikt. Da wird quasi die Profilierung in der Ampel höher gehalten als ein Erfolg der Ampel. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß nicht, wo das noch hinführen soll.",
    "timestamp" : "12:47,580-13:03,080"
  },
  {
    "text" : "Dann gibt es dieses interessante Phänomen, was in erster Linie ein Problem für die CDU, für die Union ist, nämlich, dass es auf der linken Seite, würde ich es mal weitgehend formulieren, jetzt zwei Parteien gibt. Mit der einen will die Union auf gar keinen Fall zusammenarbeiten, das ist die Linke, da haben wir auch mit dem Chef der CDU in Thüringen, Mario Vogt, drüber geredet und da hält er daran fest, das wollen sie auf gar keinen Fall, mit der Linken arbeiten wir nicht zusammen.",
    "timestamp" : "13:03,340-13:27,580"
  },
  {
    "text" : "Nun sind sie aber gezwungen, mit dem BSW zusammenzuarbeiten, also einer Partei, die sich im Wesentlichen aus der Linken herausgebildet hat, angeführt von einer Frau, die mal die kommunistische Plattform angeführt hat.",
    "timestamp" : "13:28,140-13:40,820"
  },
  {
    "text" : "Und wenn es jemals Kommunisten in der Linken gab, dann gehört sie dazu.",
    "timestamp" : "13:41,140-13:47,140"
  },
  {
    "text" : "Gehört sie dazu, nämlich Sarah Wagenknecht.",
    "timestamp" : "13:47,380-13:49,700"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist es aber so, dass die CDU sowohl in Sachsen als auch in Thüringen sagt, mit der Linken reden wir auf gar keinen Fall, Koalition niemals, aber mit dem BSW, da machen wir das sehr wohl und da kann man sich schon fragen, wie kann man sowas rechtfertigen und erklären?",
    "timestamp" : "13:49,980-14:05,460"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, das ist im Wesentlichen Formalismus. Es geht eben darum, dass man formal den Unvereinbarkeitsbeschluss mit AfD und Linken aus dem Jahr 2018 aufrechterhält. Insbesondere Friedrich Merz, der Parteivorsitzende der Union, ist sehr darauf erpicht, dass dieser Beschluss formal in Kraft bleibt.",
    "timestamp" : "14:05,540-14:23,540"
  },
  {
    "text" : "Und formal ist das BSW von diesem Beschluss ja nicht erfasst, während man sagen muss politisch ist das BSW für die Union eigentlich noch viel toxischer als die Linken, denn sie haben im Großen und Ganzen die sozialpolitischen Vorstellungen, die wirtschaftspolitischen Vorstellungen der Linken übernommen, kombinieren die jetzt aber noch mit einer ganz bizarren Putin-Treue und die immerhin ist bei der Linken nicht ganz so stark ausgeprägt.",
    "timestamp" : "14:23,860-14:48,420"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, politisch ist das BSW für die Union toxischer, aber formal hat es den Vorteil, dass es eben noch keinen Unvereinbarkeitsbeschluss gibt.",
    "timestamp" : "14:48,460-14:56,380"
  },
  {
    "text" : "So redet jetzt also die CDU in Thüringen nicht mit Bodo Ramelow, einem Menschen, einem moderaten Linken, einem Sozialdemokraten, einem eher konservativen Sozialdemokraten, sondern mit den Leuten von Sarah Wagenknecht und vielleicht auch mit Sarah Wagenknecht direkt, je nachdem wie die die Koalitionsverhandlungen aufziehen.",
    "timestamp" : "14:56,480-15:16,060"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es schon richtig Zoff, auch hinter den Kulissen beim BSW.",
    "timestamp" : "15:16,140-15:19,000"
  },
  {
    "text" : "Also Sarah Wagenknecht hat ja schon gesagt, sie will die Koalitionsverhandlung in Sachsen und Thüringen höchst selbst führen.",
    "timestamp" : "15:19,170-15:23,860"
  },
  {
    "text" : "Zumindest mit am Tisch sitzen.",
    "timestamp" : "15:24,240-15:25,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie will dabei sein.",
    "timestamp" : "15:25,800-15:27,500"
  },
  {
    "text" : "Und in beiden Ländern, was ja schon allein, wie soll ich sagen, rein vom Timing her nicht so ganz einfach wird.",
    "timestamp" : "15:27,950-15:32,260"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite hat jedenfalls die Spitzenkandidatin des BSW in Thüringen, Frau Wolf, schon gesagt,",
    "timestamp" : "15:32,620-15:37,720"
  },
  {
    "text" : "also Sarah, also es ist doch schon ziemlich voll hier am Tisch.",
    "timestamp" : "15:38,340-15:41,540"
  },
  {
    "text" : "Da wird man sehen, wie sie sich auskäsen.",
    "timestamp" : "15:41,900-15:44,940"
  },
  {
    "text" : "Thorsten Frei von der CDU im Bundestag hat auch nochmal erklärt, wie er das rechtfertigt und das läuft so ein bisschen in die Richtung, die du auch schon skizziert hast. Er sagt, naja, die Linke hat ein Programm, in dem sie den Sozialismus will, deswegen wollen wir nicht mit denen zusammenarbeiten, deswegen dieser Unvereinbarkeitsbeschluss.",
    "timestamp" : "15:45,420-16:03,940"
  },
  {
    "text" : "Das BSW, maybe, wollen die auch Sozialismus, aber das wissen wir nicht so genau, wir müssen die halt erstmal kennenlernen, also die führen da auch formale Argumente an, warum es okay ist mit der Linken auf keinen Fall zu reden, mit dem BSW aber sehr wohl.",
    "timestamp" : "16:04,520-16:16,300"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist, und deswegen habe ich am Anfang gesagt, das könnte vor allen Dingen für die Union gefährlich werden, weil ja dieser Unvereinbarkeitsbeschluss ein Deal ist.",
    "timestamp" : "16:16,400-16:23,760"
  },
  {
    "text" : "Die einen haben gesagt, wir wollen auf gar keinen Fall mit der AfD koalieren, die anderen hat der rechte Flügel der Union gesagt, na gut, meinetwegen, das können wir gerne beschließen, aber nur wenn wir beschließen, dass wir auch nicht mit den Linken reden.",
    "timestamp" : "16:24,220-16:33,800"
  },
  {
    "text" : "So kam das zustande. Wenn es jetzt aber heißt, mit dem BSW reden wir aber trotzdem, dann mehren sich jetzt natürlich die Stimmen in der Union, die sagen, na gut, also wenn wir mit dem BSW reden, meinetwegen, aber dann bitte auch mit der AfD.",
    "timestamp" : "16:33,860-16:44,720"
  },
  {
    "text" : "Und da gibt es tatsächlich auch schon Stimmen. Sogar öffentlich wird da teilweise schon gefordert, jedenfalls von einer neuen Landtagsabgeordneten der Union im Erfurter Landtag. Man müsse doch jetzt mit der AfD wenigstens mal reden und erste Sondierungen versuchen und so weiter und so weiter. Und wir haben auch da Hintergrundgespräche geführt, aus denen sich ergibt, dass das jetzt auch in der Unionsfraktion in Erfurt keine Einzelmeinung ist.",
    "timestamp" : "16:44,920-17:05,120"
  },
  {
    "text" : "Und es haben sich jetzt auch, habe ich heute Morgen gelesen, 40 durchaus prominente Leute aus der CDU im Bundestag zusammengetan, größtenteils Bundestag, aber auch Partei, die sagen mit dem BSW, das machen wir nicht.",
    "timestamp" : "17:05,199-17:16,180"
  },
  {
    "text" : "Die damit natürlich nochmal den Druck erhöhen, denn das würde ja bedeuten, in beiden Ländern kann allenfalls eine Minderheitsregierung zustande kommen und das haben sowohl der Spitzenkandidaten Thüringen, Mario Vogt, bekannt aus dem Lageinterview vom März, als auch der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer eigentlich ausgeschlossen, weil sie sagen, wir brauchen stabile Verhältnisse.",
    "timestamp" : "17:17,120-17:36,000"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, das werden wirklich spannende, komplizierte Wochen und man muss natürlich auch sehen, es gab ja schon vor Jahren mal eine komplexe Situation, wo tatsächlich, ich meine 2008 war es, wo etwa ein Jahr lang keine neue Regierung zustande kam und dann endlich Neuwahlen ausgerufen wurden.",
    "timestamp" : "17:36,120-17:51,620"
  },
  {
    "text" : "Egal wie die sich auskäsen, egal welche Koalitionen in diesen beiden Ländern gebildet werden, in Thüringen hat die AfD so oder so eine sogenannte Sperrminorität.",
    "timestamp" : "17:52,160-18:04,380"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, Sie haben ein gewichtiges Wort mitzureden, gerade bei den politischen Entscheidungen, bei denen es richtig um was geht, beispielsweise bei der Wahl der Verfassungsrichterinnen und Verfassungsrichter.",
    "timestamp" : "18:04,440-18:17,440"
  },
  {
    "text" : "Ganz kurz, Sperrminorität heißt, Sie haben halt mehr als ein Drittel der Sitze im thüringischen Landtag, das heißt eine zwei Drittel Mehrheit kann ohne sie nicht zustande kommen und das hat Folgen.",
    "timestamp" : "18:17,460-18:28,420"
  },
  {
    "text" : "Es hat zum Beispiel zur Folge, dass in Thüringen jetzt keine Verfassungsrichterinnen mehr gewählt werden können, die nicht auch den Segen der AfD bekommen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, also wenn ich mir das jetzt so vorstelle, Verfassungsrichter werden von Gnaden der AfD, selbst wenn man nicht von denen vorgeschlagen wird, das fühlt sich überhaupt nicht gut an, muss ich sagen.",
    "timestamp" : "18:28,560-18:48,920"
  },
  {
    "text" : "Und das führt natürlich auch dazu, dass Menschen, die auch nur irgendwie liberale Positionen vertreten, die sich zum Beispiel für die Rechte von queeren Menschen einsetzen, in Thüringen sehr wahrscheinlich einfach nicht mehr Verfassungsrichterin werden können.",
    "timestamp" : "18:49,260-19:01,520"
  },
  {
    "text" : "Oder wenn sie es werden, wird die AfD dafür einen Preis verlangen und politisch so Einfluss ausüben.",
    "timestamp" : "19:01,680-19:08,020"
  },
  {
    "text" : "So nach dem Motto, okay, wir wählen diesen Richter, diese Richterin mit, aber dafür hätten wir gern was anderes.",
    "timestamp" : "19:08,200-19:14,460"
  },
  {
    "text" : "Und dann sitzen dann am Ende die harten Nazis am Tisch. Also das muss man schon sehen, das hat einfach ganz konkrete Folgen. Es gibt noch ein paar andere politische Folgen, zum Beispiel vielleicht sogar in der Praxis noch bedeutsamer der Richterwahlausschuss.",
    "timestamp" : "19:14,800-19:26,240"
  },
  {
    "text" : "Also es ist in Thüringen so, wie auch in den meisten anderen Bundesländern, dass zwar auf der einen Seite die Justizverwaltung neue Richterinnen und Richter, also für die normalen Gerichte, einstellt.",
    "timestamp" : "19:26,280-19:36,280"
  },
  {
    "text" : "Aber sie kann das nicht alleine tun, sondern sie braucht dazu die Zustimmung des Richterwahlausschusses.",
    "timestamp" : "19:36,480-19:42,160"
  },
  {
    "text" : "Das ist quasi so ein Unterausschuss des Landtags und der wiederum wird bislang mit zwei Drittel Mehrheit besetzt.",
    "timestamp" : "19:42,240-19:47,680"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, um in diesen Richterwahlausschuss zu kommen, braucht man auch zwei Drittel der Stimmen.",
    "timestamp" : "19:47,720-19:52,440"
  },
  {
    "text" : "Und das kann die AfD in Zukunft verhindern.",
    "timestamp" : "19:52,600-19:54,620"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, sie kann auch dafür sorgen, dass die ganz normale Justiz nach rechts rückt.",
    "timestamp" : "19:54,800-19:58,780"
  },
  {
    "text" : "Dass da also in diesem Richterwahlausschuss in Zukunft auch nur noch Leute sitzen, die zum Beispiel von Schwulen nicht so wahnsinnig viel halten.",
    "timestamp" : "19:59,100-20:05,620"
  },
  {
    "text" : "Eine ziemlich gruselige Vorstellung.",
    "timestamp" : "20:05,900-20:07,240"
  },
  {
    "text" : "Ähnliche Blockaden kann die AfD bei Verfassungsänderungen ausüben.",
    "timestamp" : "20:07,700-20:13,380"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem bei diesen Blockaden ist, sie kann dann einfach immer erstmal nein sagen.",
    "timestamp" : "20:13,440-20:18,120"
  },
  {
    "text" : "Möglicherweise sind aber bestimmte Änderungen wirklich dringlich, sind den anderen Parteien total wichtig.",
    "timestamp" : "20:18,960-20:24,180"
  },
  {
    "text" : "Dann gibt es eben häufig dann im Ergebnis so schmutzige politische Kompensationsgeschäfte.",
    "timestamp" : "20:24,360-20:28,740"
  },
  {
    "text" : "Dann stimmt die AfD irgendwo zu, kriegt aber auf der anderen Seite dafür irgendetwas, was unsere Demokratie im Zweifel nicht stärkt.",
    "timestamp" : "20:29,190-20:36,400"
  },
  {
    "text" : "Und das macht den großen Hebel dieser mehr als ein Drittel Sitze im Landtag aus.",
    "timestamp" : "20:36,420-20:40,880"
  },
  {
    "text" : "In Sachsen ist es übrigens ganz knapp. In Sachsen ist die AfD gerade nur einen Sitz unter dieser Sperrminorität geblieben.",
    "timestamp" : "20:41,040-20:47,080"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, die AfD wird Stand heute sehr wahrscheinlich zwar nicht in Regierungsverantwortung kommen,",
    "timestamp" : "20:47,520-20:52,560"
  },
  {
    "text" : "weder in Sachsen noch in Thüringen, aber sie wird jedenfalls in Thüringen das Regieren drastisch erschweren,",
    "timestamp" : "20:52,620-20:58,440"
  },
  {
    "text" : "allen anderen Parteien und das große Problem ist ja, dass zur populistischen Agenda wirklich als Top Nummer 1 gehört,",
    "timestamp" : "20:58,840-21:05,300"
  },
  {
    "text" : "das demokratische Regierungssystem als solches zu sabotieren und zu desavouieren und den Leuten immer wieder vor Augen zu führen,",
    "timestamp" : "21:05,860-21:12,240"
  },
  {
    "text" : "Demokratie ist Murks, Demokratie funktioniert nicht und um das zu demonstrieren, hat die AfD in Thüringen jetzt einen sehr langen Hebel.",
    "timestamp" : "21:12,420-21:19,600"
  },
  {
    "text" : "Richtig und es wird natürlich nicht einfacher durch diese Tatsache, dass wir halt jetzt mit sehr instabilen Koalitionen zu tun haben werden in den Ländern und im Bund, wir haben es in der Ampel gesehen, sicherlich hätten die vieles besser machen können, aber natürlich sind Dreier oder sogar Vierer Bündnisse geduldet von irgendjemandem wirklich fragile Konstrukte, wo viel geredet werden muss, wo es viel Profilierungsbedarf unter Umständen geben kann, nicht muss, aber die Wahrscheinlichkeit,",
    "timestamp" : "21:19,760-21:47,780"
  },
  {
    "text" : "das, sagen wir mal, gestritten wird und das durchaus es hin und her geht, die wird eben größer und das zahlt eben einen auf die Argumentation und das Konto der AfD.",
    "timestamp" : "21:48,180-21:57,900"
  },
  {
    "text" : "Das ist halt das Problem, denn was ist die Idee bei einer Demokratie? Man wählt bestimmte Leute, dann können die regieren und dann kann man sich nach drei, vier, fünf Jahren angucken, hat das geklappt und wenn ja, wählt man sie wieder, sonst wählt man sie ab.",
    "timestamp" : "21:58,340-22:11,480"
  },
  {
    "text" : "Also das ist quasi doch das Grundprinzip von Demokratie. Wählen, dann passiert was, dann wird das evaluiert und dann gibt es eine neue Wahl. Und genau dieses Prinzip wird durch so extrem breite Koalitionen infrage gestellt. Denn wenn ganz viele sehr unterschiedlich tickende Parteien am Tisch sitzen, dann gibt es eben am Ende keinen klaren Kurs.",
    "timestamp" : "22:11,560-22:29,000"
  },
  {
    "text" : "Das ist genau das, was man bei der Ampel beobachten kann. Das kann man aber schon länger im Bund beobachten durch die Mitregierung des Bundesrats. Das haben wir ja in unserem Buch in dem Kapitel über den Bundesrat ausführlich analysiert. Das schwächt das Profil der Parteien. Man weiß eigentlich gar nicht mehr, wofür die stehen. Und es gibt gar nicht mehr die Möglichkeit, verschiedene Politiken umzusetzen und zwischen denen auszuwählen. Also ich glaube, das wird die große Herausforderung sein in unserem Land, überhaupt es wieder hinzubekommen, dass es Mehrheiten gibt, die dann auch tatsächlich regieren können.",
    "timestamp" : "22:29,040-22:58,180"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Und was sind jetzt also die Gründe für dieses Wahlergebnis?",
    "timestamp" : "22:58,240-23:01,020"
  },
  {
    "text" : "Leute berichten uns aus dem Wahlkampf und das ist jetzt ja auch keine große Überraschung.",
    "timestamp" : "23:01,100-23:04,100"
  },
  {
    "text" : "Landespolitische Themen haben weder in Sachsen noch in Thüringen eine große Rolle gespielt,",
    "timestamp" : "23:04,700-23:08,020"
  },
  {
    "text" : "sondern an den Wahlständen, da ging es halt um, wie das immer so heißt, Krieg und Frieden.",
    "timestamp" : "23:08,570-23:13,460"
  },
  {
    "text" : "Also in erster Linie kamen Leute und sagten, wir wollen Frieden, wir wollen Frieden mit der Ukraine,",
    "timestamp" : "23:13,580-23:17,080"
  },
  {
    "text" : "bitte keine Waffen mehr und sofort Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine.",
    "timestamp" : "23:17,260-23:22,260"
  },
  {
    "text" : "Es gab aber auch viel Frust über die Ampel, viel Frust über ein Heizungsgesetz, dessen genaue Inhalte wahrscheinlich niemand von denen beschreiben kann, die sich darüber beklagen. Und es gab viel, ja, wie uns das einige beschrieben haben, auch Hilflosigkeit.",
    "timestamp" : "23:22,780-23:38,160"
  },
  {
    "text" : "Ein Gefühl von nicht gehört werden und Gefühl von fehlender Selbstwirksamkeit. Das ist ein toxischer Cocktail. Wir finden, zur Wahrheit gehört auch nicht alles, daran ist Populismus. Populistische Parteien setzen sich auf diesen Frustnährboden drauf und versuchen darauf zu blühen und zu gedeihen.",
    "timestamp" : "23:38,320-24:00,100"
  },
  {
    "text" : "Aber zur Wahrheit gehört eben auch, dass zu vieles nicht ordentlich funktioniert in Deutschland und auch gerade nicht in den ländlichen Gebieten von Thüringen und Sachsen.",
    "timestamp" : "24:00,480-24:08,320"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, wir haben ein Buch geschrieben, das heißt Baustellen der Nation.",
    "timestamp" : "24:08,320-24:11,060"
  },
  {
    "text" : "Und da sind es nur acht und wir mussten auswählen aus 80, hätte ich jetzt was gesagt.",
    "timestamp" : "24:11,640-24:16,320"
  },
  {
    "text" : "Wobei die, die wir im Buch haben, glaube ich auch tatsächlich sich doch sehr breit überschneiden mit dem, was die Menschen in Sachsen und Thüringen an den Wahlkampfständen gesagt haben.",
    "timestamp" : "24:16,340-24:25,400"
  },
  {
    "text" : "Die Schulen funktionieren nicht vernünftig, der öffentliche Nahverkehr, die Infrastruktur, das sind genau die Dinge, die wir auch im Buch diskutiert haben, die spielen da einfach eine große Rolle, also das hat mir persönlich wiederum, also natürlich ist es furchtbar, dass die Menschen subjektiv so frustriert sind und auch teilweise zu Recht frustriert sind, aber auf der anderen Seite hat es mich natürlich gefreut, dass wir da glaube ich schon an den richtigen Stellen mal gebohrt.",
    "timestamp" : "24:25,640-24:45,620"
  },
  {
    "text" : "Und das ist natürlich jetzt nicht alles Schuld der Ampel, das sind Probleme, die seit Jahren brach liegen, die seit Jahren vernachlässigt wurden von der Ampel, aber eben von allen demokratischen Parteien. Letztlich im Osten kommt dann auch dazu, da ziehen halt junge Leute weg. Leute aus Sachsen und Thüringen berichten uns, wir haben hier ein Krankenhaus, aber da gibt es nachts keine Notaufnahme mehr, weil einfach Ärzte empfehlen, es ist schwer Termine beim Facharzt zu bekommen. Also an Problemen und wirklich ernsthaften Problemen herrscht kein Mangel.",
    "timestamp" : "24:45,660-25:14,920"
  },
  {
    "text" : "Ja und ich habe vergangenen Freitag bei der Buchpremiere von einem Buch, das ich übrigens sowieso sehr empfehlen kann von Max Steinbeiß, die verwundbare Demokratie. Max Steinbeiß ist ja der Leiter des Verfassungsblocks, die haben sich mit dem Thüringen-Projekt angeschaut, wie autoritärpopulistische Parteien die Demokratie kaputt machen können und in dieser Diskussion zum Beispiel habe ich da am Freitag im Berliner Ensemble hier, da habe ich auch nochmal darauf hingewiesen, natürlich darf man nicht die Agenten von populistischen Parteien ohne weiteres übernehmen.",
    "timestamp" : "25:15,060-25:41,480"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, es lohnt sich, ein bisschen genauer hinzuschauen, weil populistische Parteien schon gut darin sind, rauszufinden, was die Menschen wirklich stört. Und ich glaube, das ist eine große Aufgabe für demokratische Parteien, zu schauen, was sind denn quasi die Dinge, mit denen populistische Parteien tatsächlich punkten können, einfach um diese Probleme dann anzugehen und zu lösen.",
    "timestamp" : "25:41,500-26:04,880"
  },
  {
    "text" : "Nicht alle sind ja fiktiv, du hast es gesagt, Infrastruktur, ärztliche Versorgung, Versorgung mit Schulen, Lebensmittel und so, da gibt es ja eine ganze Menge Dinge, da muss Politik einfach ran.",
    "timestamp" : "26:04,920-26:16,280"
  },
  {
    "text" : "Richtig, genau.",
    "timestamp" : "26:16,480-26:17,100"
  },
  {
    "text" : "Ein großes Problem im Hintergrund, das haben wir auch in unserem Buch diskutiert, ist die sogenannte Austeritätspolitik, also die radikale Sparpolitik seit den späten 90er Jahren, Stichwort schwarze Null und Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "26:17,280-26:27,200"
  },
  {
    "text" : "Selbst das Institut der deutschen Wirtschaft, also ein eher arbeitgebernaher Verband mit Sitz in Köln hat jetzt gewarnt, dass nach Umfragen also in vielen Teilen Sachsens und Thüringens die Menschen ihre wirtschaftliche Lage als extrem schlecht einschätzen und dieser Pessimismus wiederum korreliert interessanterweise mit den Stimmanteilen von AfD und BSW.",
    "timestamp" : "26:27,580-26:47,840"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, Sparpolitik ist unmittelbar ein Treibsatz für Populismus.",
    "timestamp" : "26:47,920-26:52,260"
  },
  {
    "text" : "Richtig und in Anerkennung dieser Probleme muss man aber doch sagen, ja, das mag ja alles sein, aber deswegen muss man ja nicht AfD und BSW wählen.",
    "timestamp" : "26:52,380-27:03,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist sozusagen der entscheidende Schluss, um den es geht. Wie kommt es dann dazu, dass die Leute fast zu 50 Prozent in manchen Teilen in Mehrheiten der AfD und dem BSW die Stimme geben?",
    "timestamp" : "27:03,310-27:16,300"
  },
  {
    "text" : "Und vor allen Dingen, wir haben es oft gesagt, natürlich ist das auch im Westen so, aber warum sind die Parteien im Osten doch deutlich erfolgreicher?",
    "timestamp" : "27:16,520-27:24,660"
  },
  {
    "text" : "Obwohl das so irrational ist, also gerade die AfD zum Beispiel, das darf man nicht vergessen, das wird viel zu wenig diskutiert, ist ja in ihrem wirtschaftspolitischen Programm eine radikal neoliberale Partei.",
    "timestamp" : "27:24,740-27:35,820"
  },
  {
    "text" : "Dagegen ist Christian Lindner Sozialist.",
    "timestamp" : "27:36,220-27:38,100"
  },
  {
    "text" : "Was die alles vorhaben, Steuern runter, Renten runter, den Staatshaushalt radikal zusammenstreichen.",
    "timestamp" : "27:38,540-27:45,100"
  },
  {
    "text" : "Was die vorhaben, ist wirtschaftspolitisch so krass, dass wirklich jeder Einzelne der AfD-Welt massiv darunter leiden würde. Trotzdem wird diese Partei gewählt. Deswegen muss man sich ja schon die Frage stellen, warum funktioniert dieses Frust-Narrativ im Osten so gut und auch, man muss es ja doch schon mal sagen, so viel besser noch als in den westlichen Bundesländern.",
    "timestamp" : "27:45,380-28:05,380"
  },
  {
    "text" : "Und ich fand es schon, deswegen wollten wir es einmal Stichwort zusammenfassen, was wir neulich ausführlich da mal zusammengekehrt haben, weil es bei mir schon geholfen hat, so die Faktoren zusammenzukehren, die den Osten doch anders machen und diese 10, 20 Prozent mehr für AfD und dann vielleicht auch für BSW erklären helfen.",
    "timestamp" : "28:05,440-28:26,100"
  },
  {
    "text" : "Also bei mir gerinnt das so zu so einer These, in den 90ern gab es eine ökonomische Frustration in den damals noch neuen Bundesländern. Man hat viel gehofft der Westen und jetzt geht es aufwärts und wir haben dafür gekämpft und jetzt der goldene Westen und dann kam halt Arbeitslosigkeit, dann kam die Treuhand, dann kam Massenentlassung und da war also von Wirtschaftsboom nichts zu sehen, die Leute waren gefrustet.",
    "timestamp" : "28:26,260-28:49,160"
  },
  {
    "text" : "Und die These, würde ich sagen, kann man jetzt weiterführen und sagen, jetzt bekommen wir die Folgen einer politischen Enttäuschung zu spüren.",
    "timestamp" : "28:49,260-28:57,820"
  },
  {
    "text" : "Dass eben auch in der DDR, und das haben wir ja damals auch deutlich gemacht, ein Demokratiebild propagiert und aufgebaut wurde, was den Realitäten in der Bundesrepublik halt nicht entspricht.",
    "timestamp" : "28:57,940-29:11,660"
  },
  {
    "text" : "Also ein Demokratiebild, das verkauft, es gibt da ein Volk, das hat einen einheitlichen Volkswillen und es gibt dann eine Elite, eine Regierung, die diesen Volkswillen möglichst direkt und effektiv umsetzt und zwar auch ohne, dass das Volk jetzt selber damit eigentlich groß selber noch mitwirken muss, sondern da gibt es den Volkwillen, der wird erkannt und das wird umgesetzt.",
    "timestamp" : "29:11,800-29:32,520"
  },
  {
    "text" : "Und das ist natürlich in der Bundesrepublik nicht so, das ist aber auch in keiner liberalen Demokratie so. Und ich glaube diese Enttäuschung, die sich in den neuen Bundesländern damals, in den östlichen Bundesländern heute breit macht, die manifestiert sich, die sehen wir jetzt an diesen Wahlergebnissen.",
    "timestamp" : "29:32,980-29:51,640"
  },
  {
    "text" : "Ich bin da immer so ein bisschen vorsichtig, das sollte jetzt nicht so monokausal klingen. Ich glaube, das ist ein wichtiges Argument.",
    "timestamp" : "29:51,820-29:58,380"
  },
  {
    "text" : "Ein wichtiger Faktor, so würde ich das auch sagen.",
    "timestamp" : "29:58,510-29:59,600"
  },
  {
    "text" : "Also ein wichtiger Faktor. Aber was das insgesamt für die Demokratie bedeutet und wie man von der Parteiendemokratie enttäuschte Wählende zurückgewinnen könnte, darüber reden wir jetzt mit Professor Dr. Steffen Mau.",
    "timestamp" : "29:59,640-30:11,040"
  },
  {
    "text" : "Er ist Soziologe, Makrosoziologe an der Humboldt-Universität zu Berlin.",
    "timestamp" : "30:11,160-30:15,020"
  },
  {
    "text" : "Vielen Hörerinnen und Hörern schon bekannt von unserem ausführlichen Interview in diesem Frühjahr.",
    "timestamp" : "30:15,580-30:20,040"
  },
  {
    "text" : "Interessanterweise selbst in Rostock geboren, also geborener Ostdeutscher und hat vor kurzem ein neues Buch veröffentlicht.",
    "timestamp" : "30:20,540-30:27,260"
  },
  {
    "text" : "Gerade zu der Frage, inwieweit die östlichen Bundesländer anders ticken, unter dem Titel Ungleich vereint.",
    "timestamp" : "30:27,360-30:34,460"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Steffen Mau.",
    "timestamp" : "30:34,760-30:36,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, sehr schön, dass ich wieder dabei sein darf.",
    "timestamp" : "30:36,900-30:38,680"
  },
  {
    "text" : "Professor Mau, was ist denn aus Ihrer soziologischen Perspektive die zentrale Botschaft der Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen?",
    "timestamp" : "30:39,300-30:45,980"
  },
  {
    "text" : "Ja, dass es doch jetzt offensichtlich eine politische Kultur gibt, die sich verfestigt und verhärtet, die jetzt auch in Wahlergebnissen zum Ausdruck kommt.",
    "timestamp" : "30:46,380-30:54,520"
  },
  {
    "text" : "Und ich denke mal an diesen Wahlergebnissen, da drückt sich eine ganze Menge Unzufriedenheit gegenüber der etablierten Politik aus.",
    "timestamp" : "30:55,240-31:01,360"
  },
  {
    "text" : "Aber natürlich auch verfestigtes Ressentiment bis hin zu rechtsextremen, rechtspopulistischen Grundhaltungen.",
    "timestamp" : "31:01,620-31:08,840"
  },
  {
    "text" : "Von daher ist das in gewisser Weise auch eine Weichenstellung, weil in den Jahren davor, vor allen Dingen auch in den 90er Jahren, waren ja die traditionellen klassischen Parteien, die CDU zum Beispiel in Sachsen und Thüringen extrem erfolgreich. Die hatte absolute Mehrheiten und war eigentlich unangefochten.",
    "timestamp" : "31:09,400-31:24,640"
  },
  {
    "text" : "Ja, Sie vertreten ja in Ihrem aktuellen Buch Ungleich vereint, was so ein Stück weit ein Sequel ist zu den Triggerpunkten.",
    "timestamp" : "31:24,800-31:32,240"
  },
  {
    "text" : "Vertreten Sie ja die These, dass sich in Ostdeutschland ein eigenes Parteiensystem herausgebildet habe und auch weiter herausbilden werde,",
    "timestamp" : "31:32,620-31:40,220"
  },
  {
    "text" : "das sich von dem Parteiensystem der alten Bundesrepublik substanziell unterscheidet und auch langfristig unterscheiden werde.",
    "timestamp" : "31:40,700-31:46,880"
  },
  {
    "text" : "Sehen Sie diese Wahlen jetzt als Bestätigung Ihrer These?",
    "timestamp" : "31:47,200-31:49,780"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich kannte ja weder den Ausgang der Europawahlen im Juni noch den Ausgang dieser Wahlen. Aber eigentlich, ich könnte jetzt sagen, ich habe jetzt gut gelegen und habe das auch soziologisch ein bisschen vorergründet. Aber es wäre natürlich jetzt falsch, sich da auf die Schulter zu klopfen und zu freuen, dass man recht hatte.",
    "timestamp" : "31:50,380-32:05,800"
  },
  {
    "text" : "Mir wäre lieber gewesen, dass ich jetzt sozusagen in die falsche Richtung gelaufen wäre.",
    "timestamp" : "32:05,860-32:10,520"
  },
  {
    "text" : "Aber man sieht eben, dass etwas, was strukturell schon vorhanden ist, jetzt an die Oberfläche tritt.",
    "timestamp" : "32:10,660-32:15,940"
  },
  {
    "text" : "Und das wird jetzt sichtbarer als in der Vergangenheit.",
    "timestamp" : "32:16,200-32:18,760"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde schon sagen, die Selbstgewissheit der etablierten Parteien in den 90er und auch den Nullerjahren,",
    "timestamp" : "32:19,340-32:25,880"
  },
  {
    "text" : "dass das eigentlich genauso wird wie das westdeutsche Parteiensystem, die war schon immer falsch.",
    "timestamp" : "32:26,040-32:30,480"
  },
  {
    "text" : "Das waren eigentlich Scheinriesen.",
    "timestamp" : "32:30,640-32:32,060"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man da drunter geguckt hat, dann sah die Sozialstruktur, die ja irgendwie ein Verhältnis mit dem Parteiensystem eingeht, völlig anders aus.",
    "timestamp" : "32:32,540-32:40,120"
  },
  {
    "text" : "Auch die Mitgliederstrukturen der Parteien ist anders.",
    "timestamp" : "32:40,310-32:43,220"
  },
  {
    "text" : "Also in Paderborn gibt es mehr CDU-Mitglieder als in ganz Brandenburg.",
    "timestamp" : "32:44,130-32:47,820"
  },
  {
    "text" : "Und das kann man so durch die Bank durchgehen.",
    "timestamp" : "32:48,200-32:50,060"
  },
  {
    "text" : "Also die Einwurzelung des Parteiensystems ist nicht gelungen.",
    "timestamp" : "32:50,600-32:53,780"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt kommen neue Parteien, die da natürlich riesige Lücken finden, in die sie hineingehen können.",
    "timestamp" : "32:53,870-32:58,860"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt natürlich verschiedene Erklärungsmuster, warum der Osten so anders wählt als der Westen und einer ist eben dieses Demokratieverständnis, was Menschen, sage ich mal, geerbt haben, die in der DDR groß geworden sind.",
    "timestamp" : "32:59,180-33:14,340"
  },
  {
    "text" : "Und da gab es zwar keine Demokratie, aber die Erzählung über eine Demokratie ging in die Richtung, da gibt es einen einheitlichen Volkswillen, da gibt es eine Führung, die diesen einheitlichen Volkswillen mehr oder weniger effizient und sofort umsetzt.",
    "timestamp" : "33:14,960-33:27,900"
  },
  {
    "text" : "Und nun wissen wir alle, dass das in der liberalen Demokratie westdeutscher Prägung eben nicht so der Fall ist und wahrscheinlich nirgendwo der Fall ist.",
    "timestamp" : "33:28,300-33:35,900"
  },
  {
    "text" : "Was hat dieses geerbte Demokratieverständnis mit der Enttäuschung zu tun, die jetzt in diesen Wahlergebnissen zum Ausdruck kommt?",
    "timestamp" : "33:36,300-33:44,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, die DDR hatte ja so eine Obrigkeit staatlich verfasst.",
    "timestamp" : "33:44,900-33:48,640"
  },
  {
    "text" : "Es war auch ein vormundschaftlicher Staat.",
    "timestamp" : "33:48,860-33:50,440"
  },
  {
    "text" : "Und auch Staat und Partei waren ja eng verschmolzen.",
    "timestamp" : "33:50,960-33:53,920"
  },
  {
    "text" : "Da gab es eigentlich keinen Unterschied.",
    "timestamp" : "33:53,920-33:55,240"
  },
  {
    "text" : "Es gab keine Zivilgesellschaft.",
    "timestamp" : "33:56,080-33:57,460"
  },
  {
    "text" : "Es gab auch keine unabhängigen politischen Akteure oder Interessenvertretungen.",
    "timestamp" : "33:57,760-34:02,280"
  },
  {
    "text" : "Und in der Phase der Wiedervereinigung ist in gewisser Weise dieses Muster auch ein Stück weit fortgesetzt.",
    "timestamp" : "34:02,960-34:08,020"
  },
  {
    "text" : "Also jedenfalls nicht aufgelöst worden.",
    "timestamp" : "34:08,139-34:09,760"
  },
  {
    "text" : "Wir sehen ja immer den Herbst 89 als riesige Befreiung und Demokratisierung.",
    "timestamp" : "34:09,760-34:13,860"
  },
  {
    "text" : "Und das war sie auch, das würde ich auch nicht kleinreden. Aber dann sind die Ostdeutschen häufig wieder in so eine passive Situation hineingekommen, dass die Westdeutschen das übernommen haben, dass im Prinzip das Institutionssystem völlig vorgegeben war und man auch gar nicht darüber verhandeln konnte.",
    "timestamp" : "34:14,360-34:29,540"
  },
  {
    "text" : "Und das hat wiederum so einen Modus verstärkt, wo die Politik irgendwie als oben und abgehoben angesehen wird und man immer wieder Forderungen an die Politik richtet und hofft, Demokratie ist dann eigentlich, dass die Politik mehr oder weniger Erfüllungsgehilfe der eigenen Wünsche ist.",
    "timestamp" : "34:30,060-34:46,080"
  },
  {
    "text" : "Und solange das irgendwie eine Entsprechung findet und solange die Politik dann das macht, was die Leute wollen, ist man auch sehr zufrieden und gibt es auch eine große Unterstützung für die etablierten Parteien.",
    "timestamp" : "34:46,120-34:56,419"
  },
  {
    "text" : "Und wenn das nicht mehr ist und wir haben jetzt eine krisenhafte Situation, wo auch mehr gesellschaftliche Reibung vorhanden ist, dann gibt es auch viele Leute, die dann davon abfallen und irgendwie in einer anderen Form auch versuchen, Proteste auszudrücken.",
    "timestamp" : "34:56,940-35:09,900"
  },
  {
    "text" : "Entweder auf der Straße und das haben wir auch schon lange gesehen. In Ostdeutschland gibt es eine sehr aktive Straßenpolitik, auch so eine Einforderungsdemokratie. Und andererseits jetzt natürlich in den Wahlen, dass eben Antisystemparteien oder Anti-Establishment-Parteien da punkten können.",
    "timestamp" : "35:10,140-35:26,740"
  },
  {
    "text" : "Aber liegt es möglicherweise auch an unterschiedlichen biografischen Erfahrungen mit Demokratie? Also im Westen Deutschlands haben die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg ja erstmal eine sehr positive Demokratieerfahrung gemacht. Also der Aufbau der Bundesrepublik ging einher mit dem sogenannten Wirtschaftswunder, mit großen Aufbauhilfen, insbesondere aus den Vereinigten Staaten, Boom und Westbindung, Integration in NATO und Europäische Union.",
    "timestamp" : "35:27,060-35:50,940"
  },
  {
    "text" : "Und ich sage jetzt mal ganz etwas platt, zunächst mal ging es allen gut. Dann kam natürlich in den 70er, 80er Jahren auch da so ein bisschen der Karte, aber erstmal war die Erfahrung mit Demokratie positiv. Im Osten hingegen war die Demokratieerfahrung etwas zugespitzt. Ja, jetzt haben wir Demokratie, aber dafür kommt die Treuhand, wickelt alle Betriebe ab und wir sind alle arbeitslos. Macht das möglicherweise auch was mit der grundsätzlichen Einstellung der Menschen zur Demokratie?",
    "timestamp" : "35:51,420-36:13,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist auch eine These, die ich in dem Buch relativ stark mache, weil manchmal Leute fragen, ja nach 1945 die Stunde Null, dann haben uns die Amerikaner die Demokratie geschenkt und wir sind ja auch alle Demokraten geworden und wurden dann geläutert.",
    "timestamp" : "36:13,480-36:27,600"
  },
  {
    "text" : "Warum hat das im Osten nicht so funktioniert? Ich würde jetzt nicht sagen, dass im Osten nur Antidemokraten leben, das wäre auch Unsinn. Aber die Erfahrung, sozusagen die Institutionalisierung der Demokratie war schon eine sehr andere, genau wie Sie sagen. Also einerseits verbunden mit einer enormen Prosperität, also dem Wirtschaftswunder der 50er Jahre.",
    "timestamp" : "36:28,060-36:47,940"
  },
  {
    "text" : "Damit wurden die Leute natürlich auch ökonomisch in die Demokratie hineingekauft, kann man fast sagen.",
    "timestamp" : "36:48,520-36:53,760"
  },
  {
    "text" : "Und wir wissen nicht ganz genau, wie ist eigentlich das Bedingungsverhältnis von Demokratie und wirtschaftlicher Entwicklung.",
    "timestamp" : "36:54,350-37:00,660"
  },
  {
    "text" : "Also wie stark sind die Menschen eigentlich auf die demokratischen Prinzipien verpflichtet?",
    "timestamp" : "37:00,900-37:06,100"
  },
  {
    "text" : "Oder wie stark hängt das auch an den Voraussetzungen einer wirtschaftlich ertragreichen Situation?",
    "timestamp" : "37:06,640-37:13,060"
  },
  {
    "text" : "Im Osten war es eben was anderes. Da hat man eben die Deindustrialisierung in der Fläche gehabt.",
    "timestamp" : "37:13,300-37:17,400"
  },
  {
    "text" : "Massenarbeitslosigkeit, viele Leute, die in so ein Maßnahmekarussell hineingekommen sind, Vorruhestand.",
    "timestamp" : "37:18,980-37:24,760"
  },
  {
    "text" : "Und das war im Prinzip schon eine extrem unsichere wirtschaftliche Phase,",
    "timestamp" : "37:25,240-37:29,360"
  },
  {
    "text" : "die vielleicht eben auch dazu geführt hat, dass die Bindung an bestimmte liberale Prinzipien",
    "timestamp" : "37:29,920-37:34,180"
  },
  {
    "text" : "oder an die demokratische Ordnung ein Stück weit schwächer ist.",
    "timestamp" : "37:34,260-37:37,720"
  },
  {
    "text" : "Aber ich würde auch nochmal sagen, die unterschiedlichen Parteienstrukturen spielen schon auch eine Rolle.",
    "timestamp" : "37:37,760-37:42,380"
  },
  {
    "text" : "Wenn Sie sich mal jetzt vorstellen, im Westen wäre die Parteibindung genauso wie jetzt im Osten,",
    "timestamp" : "37:42,860-37:47,500"
  },
  {
    "text" : "also wirklich nur die Hälfte, so viele Parteimitglieder und auch wenig parteibezogene Milieus,",
    "timestamp" : "37:48,140-37:54,380"
  },
  {
    "text" : "dann würde die AfD wahrscheinlich auch im Westen deutlich besser dastehen.",
    "timestamp" : "37:54,940-37:58,260"
  },
  {
    "text" : "Also im Prinzip dieser lange Schatten auf die großen Erfolge der Volksparteien noch in den 70er, 80er, auch 90er Jahren noch,",
    "timestamp" : "37:58,900-38:06,820"
  },
  {
    "text" : "sorgen jetzt im Prinzip für eine höhere Stabilität auch des politischen Systems",
    "timestamp" : "38:07,320-38:11,600"
  },
  {
    "text" : "und auch eine höhe Bindungskraft oder Klebekraft der etablierten Parteien.",
    "timestamp" : "38:11,640-38:15,920"
  },
  {
    "text" : "Was ja Westdeutschland in Europa, man ganz in Europa betrachtet, schon auch zu einer Ausnahme mittlerweile macht, diese hohe Bindungskraft von Parteien. Aber es gibt noch einen anderen Faktor, der in Umfragen deutlich geworden ist. Danach haben 88 Prozent derjenigen, die ihre persönliche wirtschaftliche Lage als schlecht einschätzen, AfD gewählt.",
    "timestamp" : "38:15,980-38:34,640"
  },
  {
    "text" : "Und die Ökonomie-Professorin Isabella Wederbeard fordert deswegen jetzt ein Ende der Schuldenbremse. Welchen Einfluss haben nach ihren Messungen ökonomische Faktoren, insbesondere der Geldmangel des Staates, auf das Wahlergebnis im Osten?",
    "timestamp" : "38:34,740-38:47,600"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich muss sagen, bislang war die Forschung nicht ganz so eindeutig. Also man konnte nicht immer sagen, nur ökonomisch schlecht gestellte Personen wählen die AfD. Aber jetzt in diesen Wahlergebnissen, das habe ich auch gesehen, sieht man schon, dass die AfD fast eine Arbeiterpartei ist. Eine Partei der geringer Gebildeten und eine Partei der ökonomisch Prekären. Also da gibt es einen enormen sozialen Gradienten und die anderen Parteien erreichen offensichtlich diese Gruppen nicht mehr.",
    "timestamp" : "38:47,920-39:14,060"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist, lässt sich das jetzt alles nochmal umkehren? Ich wäre da skeptisch, ob jetzt irgendwie eine sozialpolitische Maßnahme da zu Veränderungen führt. Wir dürfen ja auch nicht vergessen, im Osten hatten wir immer eine Arbeitslosigkeit von über 20 Prozent. Jetzt hat sich das Arbeitslosigkeitsniveau fast im Westen angeglichen. Die Firmen suchen auch händeringend qualifiziertes Personal.",
    "timestamp" : "39:14,480-39:33,900"
  },
  {
    "text" : "Wir haben eine hohe Lebenszufriedenheit im Osten, die fast das Westniveau erreicht.",
    "timestamp" : "39:34,700-39:40,020"
  },
  {
    "text" : "Auch durchaus eine Zufriedenheit mit der wirtschaftlichen Lage, aber der eigenen wirtschaftlichen Lage, nicht der wirtschaftlichen Lage allgemein.",
    "timestamp" : "39:40,170-39:47,280"
  },
  {
    "text" : "Also es ist ein bisschen so ein ambivalentes Bild, dass man einerseits sagen kann, ja dieses Tal der Tränen der ökonomischen Transformation ist durchschritten.",
    "timestamp" : "39:47,680-39:54,780"
  },
  {
    "text" : "Die ökonomischen Indikatoren sind so ein Stück weit besser.",
    "timestamp" : "39:55,280-39:57,460"
  },
  {
    "text" : "Es gibt ja auch große Industrieansiedlungen jetzt von internationalen Tech-Firmen.",
    "timestamp" : "39:57,690-40:02,080"
  },
  {
    "text" : "Aber gleichzeitig gibt es sozusagen eine Hinwendung vor allen Dingen der unteren Schichten und der einfachen arbeitnehmerischen Schichten hin in Richtung AfD.",
    "timestamp" : "40:02,580-40:12,480"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich sagen, ja, das lässt sich nicht so einfach wieder umdrehen.",
    "timestamp" : "40:13,140-40:16,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, das Bild, was ja entsteht, was Sie jetzt auch malen, ist so, es gab so die erste große ökonomische Enttäuschungswelle nach der Wende in den 90ern.",
    "timestamp" : "40:16,360-40:24,540"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt scheint es eine politische Enttäuschungswelle zu geben, wo noch die Hoffnung war, ja, das politische System, das ist vielleicht nicht optimal.",
    "timestamp" : "40:25,080-40:31,360"
  },
  {
    "text" : "Aber das entwickelt sich noch und die AfD wurde immer stärker.",
    "timestamp" : "40:32,000-40:34,860"
  },
  {
    "text" : "Traditionelle Parteien im Osten waren nie wirklich groß.",
    "timestamp" : "40:35,180-40:37,360"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben jetzt eine Phase erreicht, wo sich diese politische Enttäuschung, diese Enttäuschung in das sofortige und einfache Leistungsvermögen der Demokratie im Westen,",
    "timestamp" : "40:37,650-40:49,500"
  },
  {
    "text" : "dass das einfach enttäuscht wird.",
    "timestamp" : "40:50,080-40:51,680"
  },
  {
    "text" : "Diese Hoffnung, dass es schnelle, einfache Lösungen gibt, die von Parteien schnell und einfach umgesetzt werden.",
    "timestamp" : "40:52,100-40:57,240"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt haben wir diese Ergebnisse, wo die Leute hingehen zu Parteien, die ihnen genau das versprechen.",
    "timestamp" : "40:57,700-41:02,520"
  },
  {
    "text" : "Und da fragt man sich doch, wenn Sie sagen, das sind die Muster, die sich verfestigen und es wird ein eigenes System im Osten geben.",
    "timestamp" : "41:03,080-41:09,400"
  },
  {
    "text" : "Wie soll eine Demokratie, die von diesen Haltungen geprägt ist, im Osten aussehen?",
    "timestamp" : "41:09,860-41:14,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, es ist unglaublich schwer, das zu beantworten.",
    "timestamp" : "41:15,820-41:19,180"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde schon mal sagen, es gibt in der Politikwissenschaft so einen Unterschied zwischen Output-Legitimation.",
    "timestamp" : "41:19,320-41:23,660"
  },
  {
    "text" : "Also man findet nur etwas legitim, was irgendwie die eigenen Interessen trifft oder wo man Nutznießer ist.",
    "timestamp" : "41:23,940-41:29,860"
  },
  {
    "text" : "Oder Input-Legitimation, da ergibt sich Legitimation vor allen Dingen über die Verfahren.",
    "timestamp" : "41:30,370-41:34,820"
  },
  {
    "text" : "Also eine Entscheidung ist demokratisch entsprechend der Spielregeln zustande gekommen.",
    "timestamp" : "41:35,050-41:39,320"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich die Ostdeutschen schon eher sozusagen auf dieser Seite der Output-Legitimation verorten.",
    "timestamp" : "41:39,840-41:44,320"
  },
  {
    "text" : "Also dass sie sehr genau gucken, also was bringt das jetzt für mich?",
    "timestamp" : "41:44,780-41:47,400"
  },
  {
    "text" : "Und wenn die politischen Erträge nicht da sind, dass man dann auch relativ schnell abspringt in so eine kritische Haltung hineinkommt.",
    "timestamp" : "41:48,080-41:56,400"
  },
  {
    "text" : "Und wenn die Distanz zu den etablierten Institutionen sehr groß ist und wenn es auch viel Politikmisstrauen oder Institutionenmisstrauen gibt,",
    "timestamp" : "41:56,460-42:03,880"
  },
  {
    "text" : "dann kann das natürlich zu verfestigten Abwehr- oder Ressentimenthaltungen kommen.",
    "timestamp" : "42:04,480-42:10,320"
  },
  {
    "text" : "Wie kommt man da raus?",
    "timestamp" : "42:10,320-42:12,000"
  },
  {
    "text" : "Immer wenn ich mal Alternativen vorschlage, dann kommen Politiker und sagen mir, nein, wir müssen neue Mitglieder werben.",
    "timestamp" : "42:12,000-42:17,420"
  },
  {
    "text" : "Und dann sage ich, ihr habt jetzt 34 Jahre Zeit gehabt, euch wirklich dort zu verankern.",
    "timestamp" : "42:17,880-42:21,600"
  },
  {
    "text" : "Und das hat nicht geklappt.",
    "timestamp" : "42:21,640-42:22,580"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube auch nicht, dass es in den nächsten vier, fünf Jahren erfolgreicher wird,",
    "timestamp" : "42:22,580-42:26,440"
  },
  {
    "text" : "weil die Parteienbindung im Westen ja auch schwindet und die großen Parteien auch massiv Mitglieder verlieren.",
    "timestamp" : "42:26,580-42:33,880"
  },
  {
    "text" : "Von daher glaube ich, wir müssen auch neue politische oder demokratische Innovationen andenken",
    "timestamp" : "42:34,440-42:40,780"
  },
  {
    "text" : "oder zumindest erlauben, dass man da so ein bisschen den Denkhorizont öffnet.",
    "timestamp" : "42:41,020-42:45,500"
  },
  {
    "text" : "Und ich plädiere unter anderem für Bürgerräte.",
    "timestamp" : "42:45,700-42:47,740"
  },
  {
    "text" : "Also für Gremien, wo Leute per Losverfahren reinkommen und die dann auch zu bestimmten vordefinierten politischen Problemen versuchen Lösungen zu finden.",
    "timestamp" : "42:48,360-42:57,860"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist natürlich, was so Mitbestimmung angeht, jenseits der Parlamente ein sehr demokratisches und neues und innovatives Instrument. Was ich mich nur frage ist, wenn denn die Analyse ist, dass viele Ostdeutsche, vor allen Dingen die, die als AfD und populistische Parteien wählen, enttäuscht sind von der, sage ich mal, Effizienz der Parlamentsdemokratie.",
    "timestamp" : "42:58,340-43:20,360"
  },
  {
    "text" : "Wenn sie enttäuscht sind von dem Aufwand und der Komplexität und der Arbeit, die auch alle da reinstecken müssen.",
    "timestamp" : "43:20,680-43:27,080"
  },
  {
    "text" : "Nicht nur die politischen Parteien, sondern eben die gesamte Gesellschaft.",
    "timestamp" : "43:27,400-43:29,800"
  },
  {
    "text" : "Und dann Bürgerräte vorgeschlagen werden, wo die Leute hingehen müssen, wo sie arbeiten müssen.",
    "timestamp" : "43:30,880-43:34,500"
  },
  {
    "text" : "Was dann vielleicht auch nicht verbindliche Entscheidungen unbedingt sind.",
    "timestamp" : "43:34,700-43:37,340"
  },
  {
    "text" : "Und die Entscheidungen, die da getroffen werden, auch nicht sofort umgesetzt werden und gesetzt werden.",
    "timestamp" : "43:37,460-43:40,480"
  },
  {
    "text" : "Und vor allem alle Kompromisse.",
    "timestamp" : "43:40,480-43:41,600"
  },
  {
    "text" : "Also wenn du natürlich davon ausgehst, der Volkswille sei sehr pointiert, dann ist das Ergebnis eines Bürgerrats im Zweifel natürlich auch wieder enttäuscht.",
    "timestamp" : "43:41,920-43:48,180"
  },
  {
    "text" : "Woher kommt Ihre Hoffnung, dass die Bürgerräte Leute zurückgewinnen für die liberale Demokratie, die jetzt AfD und BSW wählen?",
    "timestamp" : "43:48,240-43:55,680"
  },
  {
    "text" : "Ja, es wäre jetzt völlig unlauter, wenn ich sagen würde, ich hätte das Patentrezept.",
    "timestamp" : "43:56,600-44:00,700"
  },
  {
    "text" : "Aber ich versuche darüber nachzudenken, was eigentlich in Zukunft passieren wird.",
    "timestamp" : "44:00,930-44:04,740"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, die Situation wird schwieriger werden.",
    "timestamp" : "44:04,960-44:07,060"
  },
  {
    "text" : "Und wenn wir nicht heute anfangen, darüber nachzudenken, dann werden wir in vier oder zehn Jahren noch in größere Probleme hineinlaufen.",
    "timestamp" : "44:07,450-44:13,520"
  },
  {
    "text" : "Denn die Entfremdung von der Politik ist da.",
    "timestamp" : "44:13,570-44:15,980"
  },
  {
    "text" : "Auch Selbstwirksamkeitserfahrungen werden wenig gemacht.",
    "timestamp" : "44:16,560-44:19,220"
  },
  {
    "text" : "Es gibt auch Studien, die zum Beispiel zeigen, wo wir starke Betriebsräte haben.",
    "timestamp" : "44:19,290-44:22,780"
  },
  {
    "text" : "In Unternehmen haben auch Leute das Gefühl, ich kann irgendwie was ändern in meinem sozialen Umfeld.",
    "timestamp" : "44:22,910-44:27,280"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es auch weniger Neigung, zum Beispiel AfD zu wählen.",
    "timestamp" : "44:27,400-44:30,460"
  },
  {
    "text" : "Die Gewerkschaften sind ja im Osten auch deutlich schwächer, auch Mitglieder schwächer als im Westen.",
    "timestamp" : "44:30,700-44:34,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, was bringen, was leisten diese Bürgerräte?",
    "timestamp" : "44:35,220-44:37,100"
  },
  {
    "text" : "Erstmal, denke ich, sind sie auch Schulen der Demokratie.",
    "timestamp" : "44:37,680-44:39,820"
  },
  {
    "text" : "Man kommt dort rein und muss sich mit den Argumenten anderer auseinandersetzen.",
    "timestamp" : "44:40,380-44:44,140"
  },
  {
    "text" : "Wir wissen aus vielen Studien, dass in solchen Bürgerräten die Frage der Ideologisierung oder auch der Durchsetzung von extremen Positionen, dass das doch anders funktioniert.",
    "timestamp" : "44:44,640-44:54,980"
  },
  {
    "text" : "Da setzt sich häufig die stille Mitte durch, die so in öffentlichen gesellschaftlichen Diskursen häufig ein Stück weit abgedimmt ist oder gar nicht vorkommt, weil die Extremisten die Szenerie bestimmen.",
    "timestamp" : "44:55,250-45:05,640"
  },
  {
    "text" : "Und man kann dort auch einüben, Positionen der Wechselseitigkeit, die Kompromissfindung, das ist ja letzten Endes eine Tugend und auch eine Kultur der Demokratie, wo es darauf ankommt, mit anderen, die andere Interessen haben, irgendwie ein gemeinsames Vorgehen abzustimmen.",
    "timestamp" : "45:06,260-45:21,720"
  },
  {
    "text" : "Inwieweit das jetzt handlungswirksam für die repräsentative Demokratie und die mandatierte Politik wird,",
    "timestamp" : "45:22,360-45:28,200"
  },
  {
    "text" : "das kann man natürlich auch in Landesgesetzen, in Landesverfassungen regeln.",
    "timestamp" : "45:28,680-45:32,540"
  },
  {
    "text" : "Das kann man auch im Grundgesetz regeln.",
    "timestamp" : "45:32,620-45:34,580"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es unterschiedliche Varianten, also wie hoch der Verbindlichkeitsgrad sein kann.",
    "timestamp" : "45:34,890-45:39,120"
  },
  {
    "text" : "Aber ich erhoffe mir zumindest, dass Leute da erstmal Formen der Beteiligung vorfinden,",
    "timestamp" : "45:39,640-45:44,940"
  },
  {
    "text" : "die sie irgendwie dann auch nutzen und dass wir auch bestimmte Dinge,",
    "timestamp" : "45:45,620-45:48,660"
  },
  {
    "text" : "Es gibt ja jetzt auch verschiedene, in Ostdeutschland auch viele Pflänzchen von Bürgerräten.",
    "timestamp" : "45:48,740-45:52,520"
  },
  {
    "text" : "Also in Malchien habe ich neulich gehört, gibt es einen, der sich mit der Energietransformation beschäftigt hat und wohl sehr gute Ergebnisse erzielt hat.",
    "timestamp" : "45:52,830-46:00,300"
  },
  {
    "text" : "In Sachsen gibt es ein ganzes Landesprogramm für solche Bürgerräte.",
    "timestamp" : "46:00,380-46:03,680"
  },
  {
    "text" : "Also es wird schon überall praktiziert und da muss man sehen, ob das irgendwie gut funktioniert und ob man das gut organisieren kann.",
    "timestamp" : "46:04,060-46:11,760"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist eben so, dass sich in diesen Bürgerräten häufig die Leute nicht so stark radikalisieren.",
    "timestamp" : "46:12,360-46:16,780"
  },
  {
    "text" : "Und der größte Vorteil, den muss ich zum Schluss noch nennen, die Bürgerräte sind sehr immun gegen den Vorwurf, das hat jetzt alles ein Elitenkartell entschieden. Die Leute kommen aus der Mitte der Gesellschaft, wenn man selber nicht teilnehmen möchte, dann glaube ich, kann man hinterher auch schlecht sagen, ich hatte jetzt keine Möglichkeit mitzumachen, sondern die war gegeben und wenn man die dann ausschlägt, ich glaube, dann kann man sich hinterher nicht beschweren.",
    "timestamp" : "46:16,880-46:38,880"
  },
  {
    "text" : "Nun ist es ja so, dass es die AfD nicht nur in den östlichen Bundesländern gibt, sondern auch im Westen, wenn auch so über den Daumen etwa 10 Prozentpunkte schwächer nach den Umfragen. Es kann also nicht nur eine DDR-Erfahrung, eine DDR-Sozialisation eine Rolle spielen bei der Wahlentscheidung. Sehen Sie neben diesen spezifisch ostdeutschen Aspekten und Elementen, sehen Sie auch was Verbindendes, was Menschen bundesweit dazu bringt, populistische Parteien zu wählen?",
    "timestamp" : "46:39,020-47:06,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, absolut. Dafür gibt es ja unterschiedliche Gründe. Also eine neue auch kulturelle Konfliktlinie, die dann auch von sogenannten Polarisierungsunternehmern bespielt wird. Und das sehen wir jetzt auch beim BSW und auch bei der AfD natürlich, dass man versucht, das hochzuziehen.",
    "timestamp" : "47:07,540-47:22,980"
  },
  {
    "text" : "Natürlich übt das Migrationsthema einen enormen Druck auf die etablierte Parteienlandschaft auf,",
    "timestamp" : "47:23,060-47:28,100"
  },
  {
    "text" : "auf so Fragen von öffentlicher Sicherheit, von Überforderung oder auch von Veränderungserschöpfung.",
    "timestamp" : "47:28,260-47:34,100"
  },
  {
    "text" : "Das sind sicherlich Themen, die von den klassischen politischen Parteien nicht hinreichend verarbeitet werden können,",
    "timestamp" : "47:34,100-47:40,240"
  },
  {
    "text" : "wo es ja auch nicht genügend Angebote gibt.",
    "timestamp" : "47:40,380-47:42,260"
  },
  {
    "text" : "Und es ist natürlich ein europäischer oder internationaler Trend,",
    "timestamp" : "47:43,120-47:45,740"
  },
  {
    "text" : "dass wir ja über den Aufstieg des Rechtspopulismus sprechen.",
    "timestamp" : "47:46,180-47:50,400"
  },
  {
    "text" : "Das wird ja aus Westdeutschland häufig eben auch als Sonderfall behandelt, dass man sagt, das ist da noch nicht so weit.",
    "timestamp" : "47:50,460-47:58,420"
  },
  {
    "text" : "Aber diese Erosion des klassischen Parteiensystems, das ist ja eigentlich eine flächendeckende Entwicklung und den Aufstieg auch von neuen populistischen Politikertypen,",
    "timestamp" : "47:58,470-48:09,220"
  },
  {
    "text" : "die auch ganz andere Formen von sozialen Bewegungen dann initiieren können.",
    "timestamp" : "48:09,720-48:14,140"
  },
  {
    "text" : "Parteien, Parteien, die von Medienpersonen gegründet werden.",
    "timestamp" : "48:15,180-48:19,920"
  },
  {
    "text" : "Und das ist, glaube ich, eine ganz allgemeine Entwicklung,",
    "timestamp" : "48:20,350-48:22,320"
  },
  {
    "text" : "die in Ostdeutschland so ähnlich verläuft wie in anderen Ländern auch.",
    "timestamp" : "48:23,090-48:26,320"
  },
  {
    "text" : "Professor Mau, Sie haben jetzt an verschiedenen Stellen das Stichwort Migration angesprochen,",
    "timestamp" : "48:26,500-48:30,160"
  },
  {
    "text" : "haben darauf hingewiesen, auf der einen Seite haben die Menschen fehlende Erfahrung von Selbstwirksamkeit,",
    "timestamp" : "48:30,230-48:34,860"
  },
  {
    "text" : "auf der anderen Seite sagen sie, die etablierten politischen Parteien bieten zu wenig an.",
    "timestamp" : "48:34,910-48:39,040"
  },
  {
    "text" : "Und es ist ja gerade beim Thema Migration das große Problem,",
    "timestamp" : "48:39,040-48:42,160"
  },
  {
    "text" : "sobald man das quasi framet als, es müssen weniger kommen, es müssen idealerweise gar keine mehr kommen",
    "timestamp" : "48:42,440-48:47,600"
  },
  {
    "text" : "oder es sollen irgendwie möglichst viele wieder raus, dann stößt die Politik ja einfach an Grenzen.",
    "timestamp" : "48:47,710-48:52,700"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, es ist fast egal, was man tut, das wird nicht funktionieren.",
    "timestamp" : "48:52,860-48:56,920"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, da läuft man systematisch doch in die Falle hinein, dass die Politik da gar nicht liefern kann.",
    "timestamp" : "48:57,010-49:03,420"
  },
  {
    "text" : "Genauso wie sie, keine Ahnung, nicht die Fließrichtung des Rheins umdrehen kann und sodass das Wasser in die Alpen fließt.",
    "timestamp" : "49:03,720-49:08,460"
  },
  {
    "text" : "Ist das denn dann nicht einfach quasi eine Falle dieser Polarisierungsunternehmer,",
    "timestamp" : "49:08,900-49:12,380"
  },
  {
    "text" : "aus der es kaum einen in drinnen gibt?",
    "timestamp" : "49:12,560-49:13,860"
  },
  {
    "text" : "Ja, die Falle haben sie aufgestellt und da laufen jetzt natürlich auch viele rein,",
    "timestamp" : "49:14,340-49:18,200"
  },
  {
    "text" : "auch konservative Politik, aber selbst bei den Progressiven sieht man das natürlich,",
    "timestamp" : "49:18,500-49:23,940"
  },
  {
    "text" : "dass man dem kaum entkommen kann.",
    "timestamp" : "49:24,420-49:25,700"
  },
  {
    "text" : "Das hat natürlich was mit diesem sogenannten Issue-Ownership zu tun.",
    "timestamp" : "49:26,000-49:29,240"
  },
  {
    "text" : "Also jemand besitzt ein Thema und versucht das im öffentlichen Diskurs",
    "timestamp" : "49:29,500-49:33,560"
  },
  {
    "text" : "an der zentralen Stelle zu platzieren.",
    "timestamp" : "49:33,660-49:35,300"
  },
  {
    "text" : "Und das gelingt den Rechtspopulisten wahnsinnig gut.",
    "timestamp" : "49:35,360-49:37,840"
  },
  {
    "text" : "Alles um dieses Thema Migration kreisen zu lassen.",
    "timestamp" : "49:38,300-49:40,460"
  },
  {
    "text" : "Ich will jetzt nicht sagen, dass wir da keine Probleme haben,",
    "timestamp" : "49:40,620-49:42,980"
  },
  {
    "text" : "aber wir sehen auch in unseren Umfragen, dass die allermeisten Leute sagen,",
    "timestamp" : "49:43,460-49:46,280"
  },
  {
    "text" : "ja, humanitäre Verpflichtung gegenüber Geflüchteten, das ist richtig,",
    "timestamp" : "49:46,340-49:50,240"
  },
  {
    "text" : "auch Arbeitskräftezuwanderung, das ist richtig.",
    "timestamp" : "49:50,800-49:52,780"
  },
  {
    "text" : "Aber wir wollen gleichzeitig, dass Integration auch gelingt.",
    "timestamp" : "49:53,260-49:56,120"
  },
  {
    "text" : "Und das hat natürlich was mit Ressourcen, mit Infrastrukturen,",
    "timestamp" : "49:56,660-49:59,420"
  },
  {
    "text" : "mit staatlichen Kapazitäten zu tun.",
    "timestamp" : "49:59,540-50:01,380"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, wenn man auf der Integrationsseite besser agiert,",
    "timestamp" : "50:01,940-50:04,640"
  },
  {
    "text" : "dann stellt sich vielleicht diese Frage der Überfremdung oder des Gefühls des Kontrollverlustes weit weniger.",
    "timestamp" : "50:04,980-50:11,440"
  },
  {
    "text" : "Und da haben wir natürlich große Defizite.",
    "timestamp" : "50:11,540-50:13,160"
  },
  {
    "text" : "Das muss man auch einräumen im Schulsystem, auf dem Arbeitsmarkt.",
    "timestamp" : "50:13,340-50:16,320"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man besser werden.",
    "timestamp" : "50:16,800-50:17,960"
  },
  {
    "text" : "Und da ist wieder auch letzten Endes der Staat gefragt,",
    "timestamp" : "50:18,020-50:20,220"
  },
  {
    "text" : "dass der für Dinge, die von Leuten als Problem wahrgenommen werden,",
    "timestamp" : "50:21,020-50:25,420"
  },
  {
    "text" : "ob jetzt irgendwie auf dem Wohnungsmarkt oder in der Bildungseinrichtung,",
    "timestamp" : "50:25,480-50:29,460"
  },
  {
    "text" : "dass die dann auch erfolgreich adressiert werden.",
    "timestamp" : "50:30,500-50:33,140"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich auch sagen, da gibt es große Defizite.",
    "timestamp" : "50:33,540-50:35,880"
  },
  {
    "text" : "Und das öffnet natürlich Gelegenheitsfenster dann für solche Polarisierungsunternehmer,",
    "timestamp" : "50:36,340-50:40,680"
  },
  {
    "text" : "um diese Themen auf ihre Art und Weise zu framen und dann auch den öffentlichen Diskurs zu bestimmen.",
    "timestamp" : "50:41,300-50:47,220"
  },
  {
    "text" : "Steffen Mau, Soziologe an der Humboldt-Universität in Berlin,",
    "timestamp" : "50:47,580-50:50,360"
  },
  {
    "text" : "Autor zahlreicher Bücher, unter anderem Triggerpunkte und zuletzt Ungleich vereint",
    "timestamp" : "50:50,920-50:55,560"
  },
  {
    "text" : "im Gespräch mit der Lage der Nation. Vielen Dank, Herr Mau.",
    "timestamp" : "50:55,600-50:57,600"
  },
  {
    "text" : "Sehr gern.",
    "timestamp" : "50:58,200-50:58,560"
  },
  {
    "text" : "Den letzten Punkt fand ich ehrlich gesagt total spannend, Philipp,",
    "timestamp" : "50:59,320-51:01,720"
  },
  {
    "text" : "Denn der passt so schön dazu, zu der Erkenntnis, dass ja der Unionswahlkampf in Thüringen und Sachsen überhaupt nicht gezündet hat.",
    "timestamp" : "51:01,880-51:09,740"
  },
  {
    "text" : "Die Union verliert in Sachsen sogar Stimmanteile, trotz eines sehr aggressiven Anti-Ampel-Wahlkampfs.",
    "timestamp" : "51:10,190-51:16,380"
  },
  {
    "text" : "Obwohl die Ampelparteien abstürzen, kann die Union davon nicht profitieren.",
    "timestamp" : "51:16,820-51:21,880"
  },
  {
    "text" : "Während die AfD, die ja schon bei der letzten Landtagswahl sehr stark war, noch mal mehr als drei Punkte gewinnt.",
    "timestamp" : "51:22,100-51:27,140"
  },
  {
    "text" : "In Thüringen gewinnt die Union zwar ganz gering dazu, sie liegt aber immer noch fast 10 Prozentpunkte hinter der AfD.",
    "timestamp" : "51:27,640-51:34,540"
  },
  {
    "text" : "Und diese AfD wiederum kann 10 Prozentpunkte gewinnen.",
    "timestamp" : "51:34,880-51:37,200"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Union macht einen Wahlkampf, von dem praktisch nur die AfD profitiert.",
    "timestamp" : "51:37,200-51:42,660"
  },
  {
    "text" : "So wie die Union Wahlkampf gemacht hat, schwächt sie zwar sehr erfolgreich die Ampel.",
    "timestamp" : "51:42,980-51:47,020"
  },
  {
    "text" : "Also insofern kann man sagen, als Oppositionspartei im Bund eine feine Sache.",
    "timestamp" : "51:47,220-51:51,040"
  },
  {
    "text" : "Aber sie stärkt eben nicht selbst, sondern sie stärkt die AfD und natürlich auch das BSW.",
    "timestamp" : "51:51,440-51:56,120"
  },
  {
    "text" : "Und das wirft natürlich schon die Frage auf, wieso hat denn dieser Wahlkampf der Union nicht gezündet?",
    "timestamp" : "51:56,520-52:00,540"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich würde mal dazwischen grätschen und argumentieren.",
    "timestamp" : "52:00,620-52:03,320"
  },
  {
    "text" : "Und ja, es gibt diese Unzufriedenheit und diese Sichtweise auch in der Union.",
    "timestamp" : "52:03,740-52:06,840"
  },
  {
    "text" : "Also die sind jetzt nicht so, dass wir sagen, mega gelaufen, riesen Gewinn eingefahren.",
    "timestamp" : "52:07,280-52:10,900"
  },
  {
    "text" : "Aus der anderen Perspektive könnte, glaube ich, dass manche Unionisten aber auch sagen,",
    "timestamp" : "52:11,480-52:14,560"
  },
  {
    "text" : "na immerhin sind wir die einzig demokratische Partei, die hier noch irgendwie relevant sich an der Regierung beteiligt.",
    "timestamp" : "52:14,940-52:19,240"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist natürlich richtig, wenn man das bigger picture sieht.",
    "timestamp" : "52:19,240-52:21,440"
  },
  {
    "text" : "Sie ist natürlich immer noch irgendwie um die 30 Prozent, jedenfalls in Sachsen.",
    "timestamp" : "52:21,520-52:25,500"
  },
  {
    "text" : "Sie ist in Thüringen immerhin noch Anfang 20.",
    "timestamp" : "52:25,640-52:27,600"
  },
  {
    "text" : "Aber Philipp, das kann doch eine Union, die im Bund bei über 30 steht,",
    "timestamp" : "52:28,440-52:31,980"
  },
  {
    "text" : "die im Bund wieder die Regierung übernehmen will,",
    "timestamp" : "52:32,200-52:33,900"
  },
  {
    "text" : "kann das doch nicht überzeugen, kann das doch nicht zufrieden sein.",
    "timestamp" : "52:33,980-52:36,980"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, man kann schon sehr deutlich sagen,",
    "timestamp" : "52:37,000-52:38,480"
  },
  {
    "text" : "dass dieser Wahlkampf überhaupt nicht funktioniert hat,",
    "timestamp" : "52:38,580-52:41,000"
  },
  {
    "text" : "weil AfD und BSW durch die Decke gehen, aber die Union nicht.",
    "timestamp" : "52:41,100-52:44,200"
  },
  {
    "text" : "Da ist doch irgendwas schiefgelaufen.",
    "timestamp" : "52:44,340-52:45,600"
  },
  {
    "text" : "Zumal in diesen Ländern, wo sie ja mal in Sachsen,",
    "timestamp" : "52:45,920-52:48,120"
  },
  {
    "text" : "haben sie mal alleine regiert, glaube ich.",
    "timestamp" : "52:48,700-52:49,900"
  },
  {
    "text" : "Haben sie auch mal alleine.",
    "timestamp" : "52:49,920-52:50,580"
  },
  {
    "text" : "Mit Kurt Biedenkopf und so was.",
    "timestamp" : "52:50,980-52:52,220"
  },
  {
    "text" : "Genau, ich hatte mal eine absolute Mehrheit in Sachsen.",
    "timestamp" : "52:52,220-52:53,540"
  },
  {
    "text" : "Sie haben vor allem seit 1990 durchgehend regiert.",
    "timestamp" : "52:53,680-52:56,020"
  },
  {
    "text" : "Also Sachsen ist mal CDU-Stammland gewesen und die Zeiten sind vorbei.",
    "timestamp" : "52:56,280-53:00,600"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist das AfD-Stammland.",
    "timestamp" : "53:00,840-53:02,100"
  },
  {
    "text" : "Und man kann sich ja schon die Frage stellen, warum ist denn das sowieso?",
    "timestamp" : "53:02,510-53:05,300"
  },
  {
    "text" : "Hat der Wahlkampf der Union nicht funktioniert?",
    "timestamp" : "53:05,370-53:07,280"
  },
  {
    "text" : "Die Union hatte inhaltlich vor allem auf zwei Punkte gesetzt.",
    "timestamp" : "53:07,410-53:11,260"
  },
  {
    "text" : "Kritik, scharfe Kritik an den Grünen, geradezu kulturelle Ablehnung der Grünen und dann das Thema Migration.",
    "timestamp" : "53:11,640-53:17,060"
  },
  {
    "text" : "Also Merz hat das ausdrücklich als die Mutter aller Probleme bezeichnet, Friedrich Merz, Chef der Union.",
    "timestamp" : "53:17,300-53:21,680"
  },
  {
    "text" : "Und die Erkenntnis ist, ein Wahlkampf mit dem Thema Migration zahlt sich für die Union einfach nicht aus. Selbst dann, wenn die Union sehr weit rechts klingende Töne anschlägt. Ich will jetzt nicht sagen, dass es immer alles rassistisch ist oder AfD-Speak, aber es ist jedenfalls auch für Unionsverhältnisse doch schon sehr pointiert rechts. Stattdessen stärkt ein solcher Wahlkampf die Extremisten von AfD und BSW. Und das ist doch erstmal eine Erkenntnis, von der man hoffentlich was lernen könnte.",
    "timestamp" : "53:22,240-53:49,160"
  },
  {
    "text" : "Naja, und das hat ja eben Steffen Mau auch nochmal anklingen lassen, dass es sowas gibt wie Ownership für ein Thema.",
    "timestamp" : "53:49,200-53:57,300"
  },
  {
    "text" : "Und dass die Parteien, die Ownership, also die, die haben da Ahnung.",
    "timestamp" : "53:57,460-54:03,600"
  },
  {
    "text" : "Genau, die ein Thema besitzen sozusagen, dass die immer davon profitieren, wenn es um dieses Thema geht.",
    "timestamp" : "54:03,840-54:10,020"
  },
  {
    "text" : "Egal, wer das sonst noch anschneidet.",
    "timestamp" : "54:10,320-54:11,740"
  },
  {
    "text" : "Und dieses Thema Migration hat nun leider, muss man fast sagen,",
    "timestamp" : "54:11,950-54:17,200"
  },
  {
    "text" : "die AfD übernommen und wahrscheinlich auch das BSW.",
    "timestamp" : "54:18,000-54:21,540"
  },
  {
    "text" : "Und der Punkt ist, dass andere Parteien auch nie werden übernehmen können,",
    "timestamp" : "54:21,900-54:27,740"
  },
  {
    "text" : "weil die AfD immer noch eins weitergehen kann.",
    "timestamp" : "54:28,400-54:31,320"
  },
  {
    "text" : "Das ist so eine Salami-Taktik.",
    "timestamp" : "54:31,320-54:32,900"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn andere Parteien versuchen,",
    "timestamp" : "54:32,900-54:35,160"
  },
  {
    "text" : "so halb AfD-mäßig in diesem Themenfeld zu agieren,",
    "timestamp" : "54:35,300-54:39,300"
  },
  {
    "text" : "dann kann die AfD immer noch eins draufsetzen.",
    "timestamp" : "54:39,900-54:41,520"
  },
  {
    "text" : "Das ist wirklich so eine, das ist eine endlose Geschichte.",
    "timestamp" : "54:41,620-54:46,900"
  },
  {
    "text" : "Egal wie, ich sage jetzt mal etwas zugespitzt,",
    "timestamp" : "54:47,180-54:49,420"
  },
  {
    "text" : "egal wie rassistisch die SPD und die Union noch werden,",
    "timestamp" : "54:49,640-54:52,240"
  },
  {
    "text" : "die AfD ist immer noch eins krasser,",
    "timestamp" : "54:52,560-54:54,520"
  },
  {
    "text" : "weil die nämlich den ganzen Kulturkampf",
    "timestamp" : "54:54,540-54:56,120"
  },
  {
    "text" : "und den ganzen Rassismus noch draufsetzt.",
    "timestamp" : "54:56,120-54:57,660"
  },
  {
    "text" : "Ja, deswegen ist Migration, glaube ich, auch so ein,",
    "timestamp" : "54:57,740-55:01,220"
  },
  {
    "text" : "wie sagt man, so ein Pass-Pro-Toto-Thema,",
    "timestamp" : "55:03,880-55:06,060"
  },
  {
    "text" : "an dem sich sehr viele Probleme anderer Politikfelder aufzeigen lassen.",
    "timestamp" : "55:06,780-55:12,200"
  },
  {
    "text" : "Du hast ein Thema, wo auf der einen Seite mächtige Eliten, Parteien und so weiter stehen",
    "timestamp" : "55:12,420-55:20,980"
  },
  {
    "text" : "und auf der anderen Seite Leute, die ihr Land verlassen haben,",
    "timestamp" : "55:21,100-55:24,100"
  },
  {
    "text" : "die keinerlei Bedrohung darstellen können.",
    "timestamp" : "55:24,260-55:27,560"
  },
  {
    "text" : "Die sind halt maximal schwach.",
    "timestamp" : "55:27,560-55:29,220"
  },
  {
    "text" : "Sie haben keine Lobby, außer jetzt so ein paar,",
    "timestamp" : "55:29,240-55:33,100"
  },
  {
    "text" : "Ich mache das absichtlich hier so ein bisschen abfällig, außer so ein paar NGOs, aber ein Machtfaktor sind die nicht. Das heißt, gegen die kann man gefahrlos agitieren und hetzen. Das kostet nichts.",
    "timestamp" : "55:33,460-55:49,600"
  },
  {
    "text" : "Gleichzeitig lässt sich das Thema maximal emotionalisieren, weil es so schön gefahrlos funktioniert, weil es in aller Regel die eigene Wählerschaft kaum negativ betrifft.",
    "timestamp" : "55:50,320-56:03,420"
  },
  {
    "text" : "Kein Migrant wählt hoffentlich AfD.",
    "timestamp" : "56:04,620-56:06,920"
  },
  {
    "text" : "Die Körfner dürfen ja häufig auch noch nicht mal wählen, weil sie keinen Pass haben und so weiter und so fort. Und gleichzeitig lassen sich halt wunderbar diese, das haben wir ja auch im Buch beschrieben, leider immer noch weit verbreiteten Vorurteile, rassistische Ressentiments, die ja in vielen immer noch vorhanden sind.",
    "timestamp" : "56:07,720-56:29,020"
  },
  {
    "text" : "Und zwar nicht nur Rechtsextremisten, das haben wir im Buch auch beschrieben, dass auch wir davon nicht frei sind. Und die lassen sich halt bei diesem Thema wahnsinnig effektiv ansteuern, auch unterbewusst.",
    "timestamp" : "56:29,160-56:41,420"
  },
  {
    "text" : "Und noch dazu, und das ist das, was du sagst, ist halt dann der Vorteil von Autokraten und Populisten, dass sie lügen können. Ihr Selbstverständnis erlaubt es ihnen, die Unwahrheit zu sagen.",
    "timestamp" : "56:41,830-56:55,500"
  },
  {
    "text" : "Wolkenkuckucksheim.",
    "timestamp" : "56:56,800-56:57,320"
  },
  {
    "text" : "Keine demokratische Partei kann, glaube ich, das mit ihrem Selbstverständnis dauerhaft in Einklang bringen zu sagen, wir argumentieren mit der Unwahrheit. Das verschwimmt manchmal und man verzerrt da drauf und so, aber das macht es so attraktiv und einfach für die AfD dieses Thema zu besetzen und so wahnsinnig schwer für demokratische Parteien emotional eine Gegenerzählung gegen die AfD aufzubauen.",
    "timestamp" : "56:57,480-57:27,120"
  },
  {
    "text" : "Das ist das Stichwort Emotion, da spricht Steffen Mau ja von Polarisierungsunternehmern, das kommt als Stichwort eben im Interview, ihr habt es gehört, das bedeutet halt also quasi Menschen, die ganz bewusst davon profitieren politisch, dass sie Polarisierung schüren.",
    "timestamp" : "57:27,140-57:39,700"
  },
  {
    "text" : "Aber der Witz ist ja, dass diese ganzen Dinge, Polarisierungsunternehmen und vor allem dieses Thema Ownership, dass also nur rechtsextreme Parteien oder jedenfalls populistische Parteien gewinnen, wenn man über Migration redet.",
    "timestamp" : "57:39,980-57:50,760"
  },
  {
    "text" : "Der Witz ist ja, dass das in der politikwissenschaftlichen Forschung eine totale Binsenweisheit ist.",
    "timestamp" : "57:51,060-57:55,560"
  },
  {
    "text" : "Also die fangen alle an zu gähnen, wenn man damit kommt.",
    "timestamp" : "57:55,700-57:57,820"
  },
  {
    "text" : "Beispielsweise also diese Weisheit, dass man mit den Lieblingsthemen der Extremisten keinen Wahlkampf führen kann, weil sonst die Extremisten gewinnen.",
    "timestamp" : "57:58,940-58:05,100"
  },
  {
    "text" : "Das konnte man auch in den Niederlanden sehen. Mark Rutte, der Ministerpräsident dort, hat 2019 krachend gegen den Rechtsextremisten Rea Wilders verloren, weil er einen Migrationswahlkampf oder Anti-Migrationswahlkampf geführt hat. Und schon damals kritisierte der wohl international profilierteste Populismusforscher Kars Mudde,",
    "timestamp" : "58:05,400-58:20,520"
  },
  {
    "text" : "Also, wenn du bei Wahlen die Themen der Rechten thematisierst und in den Mittelpunkt stellst, vor allen Dingen das in Anführungsstrichen Problem der Migration, dann gewinnt die Rechte.",
    "timestamp" : "58:29,800-58:43,660"
  },
  {
    "text" : "Also man muss es so deutlich sagen, die Union, aber auch andere demokratische Parteien müssen einfach aufhören, das Thema Migration als solches so groß zu spielen.",
    "timestamp" : "58:43,900-58:51,800"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber da ist doch jetzt die Frage, das dürfte jetzt in den Ohren vieler so klingen, als würden wir argumentieren, redet nicht über Migration, es gibt da nichts zu bereden, verschweigt dieses Thema, ignoriert dieses Thema, dann wird sich die AfD und das BSW erledigen und die demokratischen Parteien werden im Osten wieder florieren.",
    "timestamp" : "58:51,920-59:13,440"
  },
  {
    "text" : "Ganz so einfach ist es natürlich nicht. Zunächst mal kann man sich natürlich die Frage stellen, ob nicht demokratische Parteien auch über Begrenzung von Migration reden müssen, wenn das Thema doch die Menschen bewegt. Und ich glaube, da ist der zentrale Denkfehler, denn man muss sich ja davor kurz die Frage stellen, warum bewegt das denn überhaupt die Menschen? Muss Begrenzung der Migration überhaupt ein Thema für die Menschen sein?",
    "timestamp" : "59:13,800-59:33,900"
  },
  {
    "text" : "Denn wenn man mal so Umfragen sich anschaut, die so im Zeitverlauf die Frage stellen, was sind die wichtigsten politischen Themen, dann ist Migration so eine Art Jojo. Also jetzt gerade ist das ganz oben auf der Agenda, aber es hat auch in den letzten Jahren noch gar nicht lange her Zeiten gegeben, da war das so unter ferner lief, ein paar Prozent, die das überhaupt nur noch als Thema gesehen haben.",
    "timestamp" : "59:34,280-59:52,900"
  },
  {
    "text" : "Und das korreliert nicht immer zwingend mit der Zahl derjenigen, die nach Deutschland gehen?",
    "timestamp" : "59:52,920-59:57,000"
  },
  {
    "text" : "Nein, überhaupt nicht. Das korreliert vor allem damit, welche Themen sonst auf der Agenda sind.",
    "timestamp" : "59:57,000-01:00:01,160"
  },
  {
    "text" : "Beispiel Corona-Zeiten. In Corona-Zeiten haben die Leute sich eben über Corona unterhalten.",
    "timestamp" : "01:00:01,360-01:00:06,240"
  },
  {
    "text" : "Und da war Migration gar kein Thema. Obwohl das ja überhaupt nicht dazu geführt hat,",
    "timestamp" : "01:00:06,400-01:00:09,760"
  },
  {
    "text" : "dass jetzt irgendwie weniger geflüchtete Menschen in Deutschland gelebt hätten.",
    "timestamp" : "01:00:09,760-01:00:12,420"
  },
  {
    "text" : "Und zweiter Punkt, finde ich, der das eigentlich sehr schön anschaulich macht.",
    "timestamp" : "01:00:12,800-01:00:15,760"
  },
  {
    "text" : "Gerade im Osten Deutschlands gibt es ja nur relativ wenige Geflüchtete,",
    "timestamp" : "01:00:15,900-01:00:20,500"
  },
  {
    "text" : "überhaupt generell wenige Menschen mit Migrationshintergrund.",
    "timestamp" : "01:00:20,680-01:00:23,120"
  },
  {
    "text" : "Gerade da gäbe es gar keinen Grund, sich über Migration aufzuregen.",
    "timestamp" : "01:00:23,540-01:00:26,460"
  },
  {
    "text" : "Man begegnet ja kaum Menschen, die nicht in Deutschland geboren sind.",
    "timestamp" : "01:00:26,680-01:00:29,700"
  },
  {
    "text" : "Gleichwohl ist es das zentrale Thema.",
    "timestamp" : "01:00:30,340-01:00:32,100"
  },
  {
    "text" : "Es ist wirklich eine total skurrile Erkenntnis.",
    "timestamp" : "01:00:32,140-01:00:34,800"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, der einfache Grund ist,",
    "timestamp" : "01:00:35,180-01:00:38,400"
  },
  {
    "text" : "dass wir gerade ständig darüber diskutieren.",
    "timestamp" : "01:00:38,740-01:00:40,500"
  },
  {
    "text" : "Und ein zweiter wichtiger Aspekt ist natürlich auch,",
    "timestamp" : "01:00:40,640-01:00:42,760"
  },
  {
    "text" : "wie man über Migration redet.",
    "timestamp" : "01:00:43,260-01:00:45,240"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde, ganz wichtig ist,",
    "timestamp" : "01:00:45,520-01:00:47,160"
  },
  {
    "text" : "dass man reale Probleme nicht verschweigt.",
    "timestamp" : "01:00:47,720-01:00:50,000"
  },
  {
    "text" : "Du hast eben gerade schon das Stichwort Wohnen gebracht.",
    "timestamp" : "01:00:50,180-01:00:52,380"
  },
  {
    "text" : "Natürlich muss man ehrlich sich die Frage stellen,",
    "timestamp" : "01:00:52,680-01:00:54,880"
  },
  {
    "text" : "wenn geflüchtete Menschen kommen, wo sollen die denn eigentlich wohnen?",
    "timestamp" : "01:00:55,060-01:00:58,100"
  },
  {
    "text" : "Wo sollen die denn zur Schule gehen?",
    "timestamp" : "01:00:58,120-01:00:59,300"
  },
  {
    "text" : "Und das wäre ja auch eine konstruktive Diskussion,",
    "timestamp" : "01:01:00,000-01:01:02,680"
  },
  {
    "text" : "zu sagen, okay, diese Menschen kommen.",
    "timestamp" : "01:01:02,710-01:01:04,080"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt müssen wir damit umgehen,",
    "timestamp" : "01:01:04,820-01:01:06,160"
  },
  {
    "text" : "wie machen wir das so, dass alle gewinnen?",
    "timestamp" : "01:01:06,450-01:01:08,800"
  },
  {
    "text" : "Aber zurzeit ist mein persönlicher Anblick,",
    "timestamp" : "01:01:08,940-01:01:10,700"
  },
  {
    "text" : "ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst,",
    "timestamp" : "01:01:10,730-01:01:11,500"
  },
  {
    "text" : "fast alle Parteien bis hin zu den Grünen",
    "timestamp" : "01:01:11,790-01:01:13,280"
  },
  {
    "text" : "reden über Migration wie über so eine Art Pandemie 2.0.",
    "timestamp" : "01:01:13,430-01:01:16,300"
  },
  {
    "text" : "Also Menschen, die nach Deutschland kommen,",
    "timestamp" : "01:01:16,540-01:01:18,220"
  },
  {
    "text" : "werden als solches als Problem definiert,",
    "timestamp" : "01:01:18,640-01:01:20,960"
  },
  {
    "text" : "dass wir ganz dringend dadurch lösen,",
    "timestamp" : "01:01:21,040-01:01:22,440"
  },
  {
    "text" : "dass wir möglichst viele rausschmeißen.",
    "timestamp" : "01:01:22,760-01:01:24,220"
  },
  {
    "text" : "Ich weiß nicht, das funktioniert halt nicht.",
    "timestamp" : "01:01:24,920-01:01:26,720"
  },
  {
    "text" : "Und ein zweites Beispiel ist auch,",
    "timestamp" : "01:01:26,960-01:01:28,340"
  },
  {
    "text" : "heute kam eine Studie raus vom Leibniz-Institut,",
    "timestamp" : "01:01:28,760-01:01:32,220"
  },
  {
    "text" : "bezahlt von dieser Initiative Neue Marktwirtschaft,",
    "timestamp" : "01:01:32,260-01:01:34,020"
  },
  {
    "text" : "also eine Lobbyorganisation der deutschen Industrie,",
    "timestamp" : "01:01:34,280-01:01:38,220"
  },
  {
    "text" : "würde ich mal bezahlen.",
    "timestamp" : "01:01:38,420-01:01:39,080"
  },
  {
    "text" : "Und vor allem Steuern runter und so.",
    "timestamp" : "01:01:39,080-01:01:40,960"
  },
  {
    "text" : "So neoliberale.",
    "timestamp" : "01:01:41,140-01:01:42,340"
  },
  {
    "text" : "Aber durchgeführt vom Leibniz-Institut,",
    "timestamp" : "01:01:42,560-01:01:44,220"
  },
  {
    "text" : "also durchaus seriöse Wissenschaftler,",
    "timestamp" : "01:01:44,340-01:01:45,920"
  },
  {
    "text" : "der Deutschlandfunk darüber berichtet, kommt raus.",
    "timestamp" : "01:01:45,940-01:01:47,580"
  },
  {
    "text" : "Kinder mit migrantischem Hintergrund schneiden in deutschen Schulen in der Regel schlechter ab.",
    "timestamp" : "01:01:48,480-01:01:54,360"
  },
  {
    "text" : "Liegt daran auch, weil ihre Eltern in der Regel weniger formale Bildung haben, selber schlechte Deutschkenntnisse besitzen.",
    "timestamp" : "01:01:54,660-01:02:01,760"
  },
  {
    "text" : "Andersrum, wenn Kinder aus migrantischen Familien kommen, in denen das Bildungsniveau hoch ist und das Sprachniveau hoch ist, sind die in der Regel überdurchschnittlich gut.",
    "timestamp" : "01:02:02,220-01:02:11,560"
  },
  {
    "text" : "Der iranische Arzt, der nach Deutschland fliegt.",
    "timestamp" : "01:02:11,900-01:02:13,960"
  },
  {
    "text" : "Die Antwort der AfD dürfte, würde ich mal annehmen, darauf sein, ja, die Kinder aus migrantischen Familien sprechen schlecht Deutsch, können schlecht Mathe, ziehen das Niveau in der Klasse runter.",
    "timestamp" : "01:02:14,000-01:02:25,840"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Ergebnis dieser Studie. Die Frage ist, wie beantwortest du dieses Problem?",
    "timestamp" : "01:02:26,000-01:02:30,520"
  },
  {
    "text" : "Sagst du, dann dürfen halt keine Leute mehr nach Deutschland kommen, schmeißt die alle raus, dann haben wir hoffentlich weniger migrantische Kinder in diesen Schulen, Problem gelöst.",
    "timestamp" : "01:02:31,060-01:02:39,380"
  },
  {
    "text" : "Oder sagst du, okay, das ist ja im Kern ein Mechanismus, den wir auch natürlich bei deutschen Kindern oder bei Kindern mit muttersprachlich deutschen Familien erleben.",
    "timestamp" : "01:02:39,800-01:02:52,020"
  },
  {
    "text" : "Wenn die formal schlecht gebildet sind, wenn sie wenig finanzielle Ressourcen haben, schneiden die Kinder in der Schule unterdurchschnittlich ab.",
    "timestamp" : "01:02:52,400-01:03:01,940"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Grundproblem des deutschen Schulsystems.",
    "timestamp" : "01:03:02,180-01:03:04,960"
  },
  {
    "text" : "Das hat als solches nichts mit Migration zu tun.",
    "timestamp" : "01:03:05,420-01:03:07,840"
  },
  {
    "text" : "Sondern es ist eigentlich gerade eine Schwäche, dass wir diese sogenannte soziale Mobilität eben gerade nicht schaffen.",
    "timestamp" : "01:03:07,880-01:03:14,340"
  },
  {
    "text" : "Nicht ausgleichen in der Schule.",
    "timestamp" : "01:03:14,520-01:03:16,160"
  },
  {
    "text" : "Kommen die Kinder aus Familien mit wenig finanziellen und bildungstechnischen Ressourcen, schneiden sie in der Schule schlecht ab.",
    "timestamp" : "01:03:16,600-01:03:22,900"
  },
  {
    "text" : "Siehe Schulkapitel im Lagebuch.",
    "timestamp" : "01:03:22,960-01:03:24,500"
  },
  {
    "text" : "Und da würden wir jetzt ja argumentieren zu sagen, ja, da ist Migration ein weiterer Faktor, der dieses Problem beschreibt.",
    "timestamp" : "01:03:25,200-01:03:34,420"
  },
  {
    "text" : "Aber das Problem müssen wir sowieso lösen, weil es ein Grundproblem des deutschen Schulsystems ist.",
    "timestamp" : "01:03:34,900-01:03:40,880"
  },
  {
    "text" : "Also lasst uns da reingehen. Das ist natürlich schwer und dauert lange.",
    "timestamp" : "01:03:41,260-01:03:45,540"
  },
  {
    "text" : "Aber das Problem liegt nicht an der Migration, sondern die Migration ist eigentlich eher so eine Art Warnlampe.",
    "timestamp" : "01:03:45,700-01:03:51,460"
  },
  {
    "text" : "Man sieht halt gerade an den migrantischen Kindern, was in unserem Schulsystem sowieso schief läuft.",
    "timestamp" : "01:03:51,560-01:03:56,660"
  },
  {
    "text" : "Plus, und das ist der nächste Teil der Erzählung, und das haben wir jetzt auch durch ein paar Telefonate erlebt,",
    "timestamp" : "01:03:56,740-01:04:01,680"
  },
  {
    "text" : "Wir als Gesellschaft profitieren natürlich enorm davon,",
    "timestamp" : "01:04:02,260-01:04:06,040"
  },
  {
    "text" : "wenn auch Kinder aus migrantischen Familien eine gute Bildung,",
    "timestamp" : "01:04:06,700-01:04:09,840"
  },
  {
    "text" : "ein gutes Studium, einen guten Job und gute Steuerzahler werden",
    "timestamp" : "01:04:09,840-01:04:13,040"
  },
  {
    "text" : "mit gutem Einkommen und hier arbeiten und Wirtschaftswachstum schaffen.",
    "timestamp" : "01:04:13,320-01:04:17,780"
  },
  {
    "text" : "Wir haben mit Leuten in Sachsen gesprochen, die jetzt überlegen,",
    "timestamp" : "01:04:17,840-01:04:20,620"
  },
  {
    "text" : "wir haben hier eine Firma, sind in Sachsen.",
    "timestamp" : "01:04:20,620-01:04:23,080"
  },
  {
    "text" : "Und ehrlich gesagt, müssen wir nicht in Sachsen sein.",
    "timestamp" : "01:04:24,000-01:04:26,860"
  },
  {
    "text" : "Wir können mit der Firma auch umziehen.",
    "timestamp" : "01:04:27,080-01:04:29,380"
  },
  {
    "text" : "Weil wir bei unserer Firma viele Leute haben, zum Beispiel Syrer.",
    "timestamp" : "01:04:29,720-01:04:34,800"
  },
  {
    "text" : "Die haben hier gearbeitet, die sind jetzt aber weg.",
    "timestamp" : "01:04:35,070-01:04:37,540"
  },
  {
    "text" : "Die sagen, das war so ungemütlich.",
    "timestamp" : "01:04:37,780-01:04:39,440"
  },
  {
    "text" : "Das hier können wir nicht leben.",
    "timestamp" : "01:04:39,540-01:04:41,200"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein beschissenes Klima.",
    "timestamp" : "01:04:41,580-01:04:44,560"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen hier weg.",
    "timestamp" : "01:04:44,840-01:04:45,620"
  },
  {
    "text" : "So, jetzt fehlen dieser Firma Mitarbeitende.",
    "timestamp" : "01:04:45,950-01:04:48,880"
  },
  {
    "text" : "Und das wird sicherlich nicht besser, wenn die AfD irgendwann mal das Ruder übernimmt.",
    "timestamp" : "01:04:49,220-01:04:53,200"
  },
  {
    "text" : "Ich finde dieses Beispiel, das du gerade skizziert hast, Philipp, ist wirklich sehr, sehr instruktiv.",
    "timestamp" : "01:04:54,800-01:04:59,620"
  },
  {
    "text" : "Dieses Schulbeispiel, der Kurzschluss, die simple Lösung ist, wir schmeißen die einfach alle raus. Und die komplexere Lösung ist, wir nehmen diese Probleme wahr und versuchen sie an der Wurzel anzugehen.",
    "timestamp" : "01:04:59,940-01:05:12,540"
  },
  {
    "text" : "Und das Schöne wäre, wenn man darüber reden würde, wie man die eigentlichen Probleme lösen kann, dann würde man nicht nur über Migration reden, sondern dann würde man ja auch für ganz viele Menschen, die einfach sowieso schon immer in Deutschland gelebt haben, würde man ja das Land deutlich verbessern.",
    "timestamp" : "01:05:12,560-01:05:29,700"
  },
  {
    "text" : "Man würde dann die Chance bekommen, die Probleme des Landes wirklich anzugehen und nicht nur so Scheinlösungen zu finden mit Migrationsbegrenzung, zumal man sagen muss, dazu kommen wir gleich noch, dass die ganzen Ideen, die so diskutiert werden, wie man Migration begrenzen kann, ohnehin, sagen wir mal, fragliche Aussicht auf Erfolg haben, ganz diplomatisch zu formulieren.",
    "timestamp" : "01:05:29,740-01:05:50,700"
  },
  {
    "text" : "Ich denke mal, das ist ein bisschen ein verwandtes Thema, aber denke ich doch ein Anliegen und wir hatten da so eine, wie wir finden, ganz interessante Idee.",
    "timestamp" : "01:05:52,320-01:06:01,720"
  },
  {
    "text" : "Also, nach diesen Wahlen dürfte ein Effekt hoffentlich bei vielen sein, dass sie jetzt endgültig verstehen, eine liberale Demokratie ist nicht der zwingend natürliche Zustand einer mitteleuropäischen Gesellschaft, eines Nationalstaats.",
    "timestamp" : "01:06:01,920-01:06:19,700"
  },
  {
    "text" : "Ganz im Gegenteil.",
    "timestamp" : "01:06:19,860-01:06:20,620"
  },
  {
    "text" : "Ganz im Gegenteil.",
    "timestamp" : "01:06:20,660-01:06:21,240"
  },
  {
    "text" : "Demokratie ist verletzlich.",
    "timestamp" : "01:06:21,300-01:06:22,600"
  },
  {
    "text" : "Ist verletzlich, muss verteidigt werden und zwar nicht nur von Leuten in Parteien mit irgendeinem Parteibuch, sondern von uns allen.",
    "timestamp" : "01:06:22,700-01:06:29,780"
  },
  {
    "text" : "Und diese Verteidigung der Demokratie, der demokratischen Werte, der freiheitlichen Werte, unserer Gesellschaftsstruktur passiert auch alltäglich zum Beispiel in Debatten mit AfD-Leuten, mit AfD-Wählenden, mit Sympathisanten, autoritärer, rechtsextremer Parteien.",
    "timestamp" : "01:06:30,730-01:06:49,220"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist schwer. Das werden viele von euch schon erfahren haben. Das ist ein ungleicher Kampf, denn ich habe das oben schon skizziert. Autokraten erlauben es sich zu lügen. Das passt zu dem Selbstbild. Um Demokratien zu zerstören, ist es auch okay, die Unwahrheit zu sagen, Fakten zu verdrehen, Tatsachen aus dem Kontext zu reißen.",
    "timestamp" : "01:06:49,460-01:07:11,940"
  },
  {
    "text" : "Demokraten und Demokratinnen dagegen müssen oft mit komplizierten Fakten dagegenhalten und überzeugen.",
    "timestamp" : "01:07:12,560-01:07:19,940"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, man muss es noch nicht mal so zuspitzen. Also was du jetzt gesagt hast mit dem Lügen, das betrifft ja vor allem, ich sag mal, die organisierten Populisten. Das betrifft BSW-Funktionärinnen, das betrifft AfD-Funktionäre, die einfach systematisch Lügengeschichten erzählen oder jedenfalls Fakten massiv verkürzen.",
    "timestamp" : "01:07:20,020-01:07:36,940"
  },
  {
    "text" : "Wenn man jetzt quasi mit dem Fußvolk redet, mit den einfachen Menschen, keine Ahnung, im Fußballverein oder so, die mit so rechtsextremen Thesen um die Ecke kommen. Ich glaube noch nicht mal, dass die bewusst lügen, sondern die sind ein Stück weit ja selber Opfer der Agitation von irgendwelchen Populisten.",
    "timestamp" : "01:07:37,280-01:07:52,840"
  },
  {
    "text" : "Das ändert aber nichts daran, dass man denen argumentativ entgegentreten muss und dass man da gut im Bilde sein muss.",
    "timestamp" : "01:07:52,880-01:07:59,860"
  },
  {
    "text" : "Und damit das funktioniert, braucht es argumentative Handreichungen.",
    "timestamp" : "01:07:59,910-01:08:05,280"
  },
  {
    "text" : "Uns haben ganz viele Fragen erreicht in den letzten Monaten.",
    "timestamp" : "01:08:05,440-01:08:08,520"
  },
  {
    "text" : "Was kann man denn eigentlich tun, wenn man in solchen Diskussionen ist mit Leuten, die im AfD-Kosmos unterwegs sind und die drohen abzugleiten in den Rechtspopulismus oder in irgendwelche BSW-Putin-Verschwörungstheorien?",
    "timestamp" : "01:08:08,620-01:08:21,860"
  },
  {
    "text" : "Was antworte ich, wenn das Argument A kommt? Was antworte ich, wenn das Argument B kommt? Wie entkräfte ich den Argumentationsstrang oder die Behauptung C? Und wir haben gedacht, wir haben doch da ein wirklich kompetentes, vielstimmiges, zahlreich bestücktes Forum, das uns schon in so vielen Fragen geholfen hat und deswegen würden wir das gerne mal ins Forum werfen.",
    "timestamp" : "01:08:22,400-01:08:48,120"
  },
  {
    "text" : "Wir haben uns gedacht, lasst uns doch mal typische populistische Thesen, Falschbehauptungen crowdsourcen, aber natürlich vor allem ihre Widerlegung. Und deswegen haben wir uns gedacht, schreibt uns populistische Thesen zum Beispiel von der AfD oder vom BSW oder so, ist ja egal aus welcher Ecke, schreibt sie uns ins Forum und zwar in die dortige Rubrik Themenvorschläge.",
    "timestamp" : "01:08:48,400-01:09:10,240"
  },
  {
    "text" : "Und die Idee ist, damit das so ein bisschen strukturiert ist, schreibt in den ersten Beitrag, mit dem man so einen Diskussionsfaden beginnt, nur die These und ganz wichtig mit Beleg. Also zum Beispiel Link auf eine Höcke-Rede, Link auf einen Wagenknecht, Auftritt in irgendeiner Talkshow oder so und in die Antworten zu diesem Beitrag dann die Gegenrede.",
    "timestamp" : "01:09:10,339-01:09:27,279"
  },
  {
    "text" : "Also, warum ist das falsch? Wie kann man das hoffentlich einfach widerlegen? Natürlich auch idealerweise mit Quellen. Und die Idee ist, wir wollen auf diese Art und Weise so eine Art FAQ basteln, Crowdsourcen mit euch zusammen, damit man einfach schnell im Forum gucken kann, aha, das ist eine typische These, hört man immer wieder von der AfD.",
    "timestamp" : "01:09:27,660-01:09:46,460"
  },
  {
    "text" : "Also Klassiker sind diese Fahrradwege in Peru, die hat unser Social Media Team vor einiger Zeit mal widerlegt, klassische AfD-These, dass irgendwie Millionen für Fahrradwege in Peru ausgegeben würden, angeblich alles, wenn man genauer hinguckt, ziemlicher Quatsch und genau sowas in der Richtung dachten wir, können wir mal im Forum sammeln und natürlich vor allem die Widerlegungen sammeln.",
    "timestamp" : "01:09:46,500-01:10:04,620"
  },
  {
    "text" : "Und zwar faktenbasiert, nüchtern und mit Quellenangaben.",
    "timestamp" : "01:10:04,660-01:10:08,060"
  },
  {
    "text" : "Und dann würde ich sagen, schauen wir mal, was dabei rauskommt.",
    "timestamp" : "01:10:08,260-01:10:11,500"
  },
  {
    "text" : "Das war auch immer eine Frage, die viel bei Insta gekommen ist.",
    "timestamp" : "01:10:11,660-01:10:14,360"
  },
  {
    "text" : "Und ich denke mal, die überzeugenden und wichtigen und zentralen Sachen können wir dann auch auf Social Media einfach mal ein bisschen ausspielen.",
    "timestamp" : "01:10:14,700-01:10:22,080"
  },
  {
    "text" : "Um auch da präsent zu sein und ein bisschen Hilfestellung zu geben.",
    "timestamp" : "01:10:22,160-01:10:24,600"
  },
  {
    "text" : "So, und wo spielt das Ganze? Unter talk.lagedernation.org.",
    "timestamp" : "01:10:24,720-01:10:29,420"
  },
  {
    "text" : "Talk.lagedernation.org.",
    "timestamp" : "01:10:29,600-01:10:32,000"
  },
  {
    "text" : "Wir haben einen kleinen Tipp für euch.",
    "timestamp" : "01:10:32,820-01:10:35,180"
  },
  {
    "text" : "Und zwar haben wir eine Website gefunden,",
    "timestamp" : "01:10:35,270-01:10:37,460"
  },
  {
    "text" : "die wir ganz spannend finden,",
    "timestamp" : "01:10:37,920-01:10:38,920"
  },
  {
    "text" : "weil sie den Klimawandel auf eine ganz anschauliche Weise",
    "timestamp" : "01:10:39,460-01:10:43,300"
  },
  {
    "text" : "quasi begreifbar macht.",
    "timestamp" : "01:10:43,580-01:10:45,400"
  },
  {
    "text" : "Und zwar eine Website, die auf die Frage antwortet,",
    "timestamp" : "01:10:45,960-01:10:48,180"
  },
  {
    "text" : "wie wird sich meine Stadt in 60 Jahren anfühlen,",
    "timestamp" : "01:10:48,620-01:10:52,520"
  },
  {
    "text" : "wenn das so weitergeht mit dem Klimawandel?",
    "timestamp" : "01:10:52,740-01:10:54,200"
  },
  {
    "text" : "Ich habe das eben mal ausprobiert,",
    "timestamp" : "01:10:54,240-01:10:55,740"
  },
  {
    "text" : "weil ich das auch noch nicht kannte.",
    "timestamp" : "01:10:55,740-01:10:56,780"
  },
  {
    "text" : "Und dann ruft man die Seite auf.",
    "timestamp" : "01:10:57,060-01:10:59,520"
  },
  {
    "text" : "Haben wir dafür eine kleine Short-URL,",
    "timestamp" : "01:10:59,760-01:11:01,900"
  },
  {
    "text" : "Die haben wir gebaut unter Lage.link-City-Klima.",
    "timestamp" : "01:11:02,040-01:11:06,760"
  },
  {
    "text" : "Lage.link-City-Klima findet ihr natürlich auch in den Shownotes.",
    "timestamp" : "01:11:07,020-01:11:11,400"
  },
  {
    "text" : "Das hat Matt Fix Patrick gebaut von der University of Maryland,",
    "timestamp" : "01:11:11,400-01:11:14,980"
  },
  {
    "text" : "vom dortigen Center for Environmental Science.",
    "timestamp" : "01:11:15,110-01:11:16,960"
  },
  {
    "text" : "Das ist insofern ganz anschaulich,",
    "timestamp" : "01:11:17,840-01:11:19,600"
  },
  {
    "text" : "weil man einfach eine Karte hat, wie ihr die kennt.",
    "timestamp" : "01:11:19,600-01:11:22,020"
  },
  {
    "text" : "Dann tippt man eine Stadt ein,",
    "timestamp" : "01:11:22,240-01:11:23,900"
  },
  {
    "text" : "wie man das auch kennt von Navigationssystemen.",
    "timestamp" : "01:11:24,290-01:11:26,320"
  },
  {
    "text" : "Ich habe da jetzt beispielsweise mal Berlin Treptow eingegeben,",
    "timestamp" : "01:11:26,820-01:11:30,080"
  },
  {
    "text" : "weil wir uns da gerade befinden in unserem schönen Studio.",
    "timestamp" : "01:11:30,180-01:11:32,700"
  },
  {
    "text" : "Bei 30 Grad plus.",
    "timestamp" : "01:11:33,140-01:11:34,280"
  },
  {
    "text" : "Bei 30 Grad plus, weil ich Ulf gezwungen habe,",
    "timestamp" : "01:11:34,430-01:11:36,640"
  },
  {
    "text" : "die Fenster zuzumachen.",
    "timestamp" : "01:11:36,670-01:11:37,580"
  },
  {
    "text" : "Und er hat das widerwillig mitgemacht.",
    "timestamp" : "01:11:38,080-01:11:39,680"
  },
  {
    "text" : "Deswegen gibt es hier auch so eine kleine,",
    "timestamp" : "01:11:40,140-01:11:41,400"
  },
  {
    "text" : "wenn man so will, bürointerne Klimasimulation,",
    "timestamp" : "01:11:41,550-01:11:43,400"
  },
  {
    "text" : "wie sich das hier vielleicht in 60 Jahren anfühlt.",
    "timestamp" : "01:11:43,620-01:11:44,960"
  },
  {
    "text" : "Aber auf der Karte wird das noch mal deutlicher",
    "timestamp" : "01:11:45,020-01:11:46,540"
  },
  {
    "text" : "und ein bisschen wissenschaftlich fundierter wahrscheinlich auch.",
    "timestamp" : "01:11:46,640-01:11:48,940"
  },
  {
    "text" : "Da wird schlicht ein Strich gezogen",
    "timestamp" : "01:11:49,220-01:11:50,400"
  },
  {
    "text" : "zwischen Berlin-Treptow und eben einer Stadt,",
    "timestamp" : "01:11:50,730-01:11:53,580"
  },
  {
    "text" : "die es heute schon gibt.",
    "timestamp" : "01:11:53,630-01:11:54,620"
  },
  {
    "text" : "Mit dem Hinweis, so wird sich das in Berlin-Treptow",
    "timestamp" : "01:11:55,980-01:12:00,140"
  },
  {
    "text" : "60 Jahren anfühlen und der Strich führt jetzt",
    "timestamp" : "01:12:00,160-01:12:02,060"
  },
  {
    "text" : "in unserem Fall nach Bologna in Italien.",
    "timestamp" : "01:12:02,120-01:12:04,020"
  },
  {
    "text" : "Also die Idee ist, in 60 Jahren wird sich Berlin",
    "timestamp" : "01:12:04,150-01:12:06,020"
  },
  {
    "text" : "Tripto anfühlen wie heute Bologna",
    "timestamp" : "01:12:06,200-01:12:08,340"
  },
  {
    "text" : "in Italien. Genau und ich finde, das ist",
    "timestamp" : "01:12:08,490-01:12:10,080"
  },
  {
    "text" : "einfach ganz spannend, wenn man auf diese Art und Weise",
    "timestamp" : "01:12:10,210-01:12:11,840"
  },
  {
    "text" : "diese ganzen abstrakten Diskussionen",
    "timestamp" : "01:12:12,220-01:12:14,000"
  },
  {
    "text" : "ja plus x Grad, plus y Grad",
    "timestamp" : "01:12:14,120-01:12:15,980"
  },
  {
    "text" : "einfach mal so ein bisschen quasi mit Leben,",
    "timestamp" : "01:12:16,420-01:12:18,220"
  },
  {
    "text" : "mit Anschauungsmaterial füllt.",
    "timestamp" : "01:12:18,360-01:12:19,880"
  },
  {
    "text" : "Besonders schön finde ich die Orte,",
    "timestamp" : "01:12:20,280-01:12:22,220"
  },
  {
    "text" : "die man anklicken kann, wo dann",
    "timestamp" : "01:12:22,230-01:12:23,860"
  },
  {
    "text" : "als Ergebnis kommt. Nein, also",
    "timestamp" : "01:12:24,420-01:12:26,140"
  },
  {
    "text" : "das, was da in 60 Jahren los sein",
    "timestamp" : "01:12:26,520-01:12:28,300"
  },
  {
    "text" : "wird, das gibt es heute auf der Welt.",
    "timestamp" : "01:12:28,440-01:12:30,060"
  },
  {
    "text" : "Ich habe zum Beispiel mal",
    "timestamp" : "01:12:31,160-01:12:32,880"
  },
  {
    "text" : "Burgada in Ägypten angeklickt.",
    "timestamp" : "01:12:33,320-01:12:35,000"
  },
  {
    "text" : "Das ist am Roten Meer, ein Badeort.",
    "timestamp" : "01:12:35,190-01:12:36,820"
  },
  {
    "text" : "Und da steht, no climate analogs found.",
    "timestamp" : "01:12:37,000-01:12:39,400"
  },
  {
    "text" : "Also so heiß, wie es da mal sein wird,",
    "timestamp" : "01:12:39,640-01:12:41,700"
  },
  {
    "text" : "ist es einfach zurzeit nirgendwo auf der Erde.",
    "timestamp" : "01:12:41,760-01:12:44,000"
  },
  {
    "text" : "Also könnt ihr euch mal anschauen.",
    "timestamp" : "01:12:44,280-01:12:45,340"
  },
  {
    "text" : "Ganz spannende Seite.",
    "timestamp" : "01:12:45,620-01:12:46,280"
  },
  {
    "text" : "Interessant noch, das Ganze beruht auf einem wissenschaftlichen Paper.",
    "timestamp" : "01:12:46,960-01:12:49,340"
  },
  {
    "text" : "Das ist jetzt nicht nur irgendwie so dies und jenes.",
    "timestamp" : "01:12:49,500-01:12:52,120"
  },
  {
    "text" : "Und was mich natürlich immer besonders freut,",
    "timestamp" : "01:12:52,560-01:12:54,340"
  },
  {
    "text" : "die Karte ist auf der Basis der Open Street Map.",
    "timestamp" : "01:12:54,380-01:12:56,780"
  },
  {
    "text" : "Der Wahlkampf, über den wir eben geredet haben,",
    "timestamp" : "01:12:57,780-01:12:59,320"
  },
  {
    "text" : "Sachsen, Thüringen, der wurde natürlich massiv angeheizt",
    "timestamp" : "01:12:59,540-01:13:04,680"
  },
  {
    "text" : "durch das Attentat in Solingen.",
    "timestamp" : "01:13:04,820-01:13:07,040"
  },
  {
    "text" : "Da habt ihr alle mitbekommen, ein Mann hat in Solingen",
    "timestamp" : "01:13:07,090-01:13:10,940"
  },
  {
    "text" : "drei Menschen umgebracht mit einem Messer,",
    "timestamp" : "01:13:11,050-01:13:12,800"
  },
  {
    "text" : "acht weitere zum Teil schwer verletzt.",
    "timestamp" : "01:13:13,160-01:13:15,760"
  },
  {
    "text" : "Grundmotiv wahrscheinlich islamistischer Terrorismus.",
    "timestamp" : "01:13:17,700-01:13:21,060"
  },
  {
    "text" : "Man weiß es einfach noch nicht,",
    "timestamp" : "01:13:21,170-01:13:22,460"
  },
  {
    "text" : "weil dieser Mensch bislang bei der Polizei nicht auf dem Radar war.",
    "timestamp" : "01:13:22,710-01:13:26,120"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt Anhaltspunkte dafür,",
    "timestamp" : "01:13:26,440-01:13:27,860"
  },
  {
    "text" : "dass er sich irgendwie radikalisiert hat,",
    "timestamp" : "01:13:28,080-01:13:30,160"
  },
  {
    "text" : "vor allem vermutlich im Internet.",
    "timestamp" : "01:13:30,440-01:13:32,460"
  },
  {
    "text" : "Also eine ganz furchtbar schreckliche Tat.",
    "timestamp" : "01:13:32,560-01:13:34,000"
  },
  {
    "text" : "Man möchte sich wirklich nicht hineinversetzen",
    "timestamp" : "01:13:34,040-01:13:36,280"
  },
  {
    "text" : "in die Situation der Angehörigen.",
    "timestamp" : "01:13:36,620-01:13:38,340"
  },
  {
    "text" : "Aber man möchte sich auch nicht hineinversetzen",
    "timestamp" : "01:13:38,540-01:13:40,720"
  },
  {
    "text" : "in die Menschen, die in Solingen leben.",
    "timestamp" : "01:13:40,960-01:13:42,980"
  },
  {
    "text" : "Das war nämlich ihr Stadtfest,",
    "timestamp" : "01:13:43,080-01:13:44,580"
  },
  {
    "text" : "quasi eine Feier zum Jubiläum der Stadt.",
    "timestamp" : "01:13:45,300-01:13:47,300"
  },
  {
    "text" : "Und eigentlich war das auch als ein Fest der Toleranz",
    "timestamp" : "01:13:47,800-01:13:50,140"
  },
  {
    "text" : "und für das bunte Solingen geplant.",
    "timestamp" : "01:13:50,300-01:13:52,340"
  },
  {
    "text" : "Denn Solingen, muss man ja sagen,",
    "timestamp" : "01:13:52,380-01:13:53,480"
  },
  {
    "text" : "ist eine Stadt mit einem relativ hohen Anteil",
    "timestamp" : "01:13:53,600-01:13:56,100"
  },
  {
    "text" : "migrantischer Bevölkerung.",
    "timestamp" : "01:13:57,180-01:13:57,980"
  },
  {
    "text" : "Also eine ganz schreckliche Tat. Interessant finden wir aber, dass die Politik natürlich sehr verschiedene Möglichkeiten hat, auf eine solche schreckliche Tat zu reagieren.",
    "timestamp" : "01:13:58,100-01:14:08,260"
  },
  {
    "text" : "Ja, eine Möglichkeit wäre, wir halten mal kurz inne, was will Terrorismus?",
    "timestamp" : "01:14:08,560-01:14:13,220"
  },
  {
    "text" : "Also das sagt schon der Name, Terror heißt auf Latein Angst und Schrecken und es geht schlicht darum, Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen und eben in unserem Fall damit auch die Demokratie und ihre Gesellschaft zu zerstören.",
    "timestamp" : "01:14:13,580-01:14:27,420"
  },
  {
    "text" : "Und Politik kann dieses Spiel des Terrorismus jetzt mitspielen, kann also quasi den Menschen noch mehr Angst machen oder Politik kann versuchen eine ruhige Debatte zu führen, die Menschen zu beruhigen, aber genau das hat nach unserer Wahrnehmung jedenfalls kaum jemand im politischen Raum ernsthaft versucht.",
    "timestamp" : "01:14:27,720-01:14:45,340"
  },
  {
    "text" : "Im Gegenteil, nach dem Mordanschlag gab es eine sehr hitzige Debatte um Migration, gerade so als wenn ein Ende der Migration das Ende von Islamismus wäre.",
    "timestamp" : "01:14:45,340-01:14:53,680"
  },
  {
    "text" : "Man muss sagen, der Mann war aus Syrien geflüchtet.",
    "timestamp" : "01:14:53,860-01:14:56,500"
  },
  {
    "text" : "Richtig, das muss man sagen.",
    "timestamp" : "01:14:56,900-01:14:57,900"
  },
  {
    "text" : "Das haben wir oben noch nicht gesagt.",
    "timestamp" : "01:14:58,220-01:14:59,560"
  },
  {
    "text" : "Der Mann war aus Syrien geflüchtet,",
    "timestamp" : "01:14:59,800-01:15:01,440"
  },
  {
    "text" : "hätte nach Bulgarien abgeschoben werden können.",
    "timestamp" : "01:15:01,760-01:15:04,760"
  },
  {
    "text" : "Das hat aus Gründen nicht geklappt.",
    "timestamp" : "01:15:04,880-01:15:06,440"
  },
  {
    "text" : "Man hat es versucht, ihn dann hier nicht gefunden.",
    "timestamp" : "01:15:06,580-01:15:08,160"
  },
  {
    "text" : "Bulgarien hatte schon zugestimmt.",
    "timestamp" : "01:15:08,500-01:15:10,080"
  },
  {
    "text" : "Deswegen war er noch hier in Deutschland",
    "timestamp" : "01:15:10,420-01:15:12,860"
  },
  {
    "text" : "und konnte dann eben in Solingen",
    "timestamp" : "01:15:13,220-01:15:14,520"
  },
  {
    "text" : "diese schrecklichen Morde, muss man ja sagen,",
    "timestamp" : "01:15:15,940-01:15:18,100"
  },
  {
    "text" : "begehen und diese Menschen eben verletzen",
    "timestamp" : "01:15:18,280-01:15:20,160"
  },
  {
    "text" : "und eben dort auch für Angst und Schrecken sorgen.",
    "timestamp" : "01:15:20,400-01:15:22,880"
  },
  {
    "text" : "So, und da muss man sehen,",
    "timestamp" : "01:15:23,060-01:15:24,040"
  },
  {
    "text" : "In dieser Debatte wurde dann vor allem getrieben von der Union nicht darüber nachgedacht, was führt dazu, dass Menschen zu Islamisten werden, dass sie sich radikalisieren, sondern es wurde eine ganz generelle, hitzige Debatte um Migration als solche geführt und die Ampel geriet enorm unter Druck.",
    "timestamp" : "01:15:24,280-01:15:41,000"
  },
  {
    "text" : "Und wir müssen ganz ehrlich sagen, wir waren ja in der Woche noch quasi in der Sommerpause und als wir das dann jetzt mal so haben Revue passieren lassen, fanden wir ehrlich gesagt diese Debatte ziemlich schräg und auch in weiten Teilen ziemlich unverhältnismäßig, wenn man sich anschaut, was passiert ist.",
    "timestamp" : "01:15:41,460-01:15:57,740"
  },
  {
    "text" : "Richtig, wir haben uns gefragt, wie dramatisch ist das Geschehen in Solingen, was genau ist da eigentlich passiert und schief gegangen und was kann man eigentlich tun, was könnte man tun, was sollte man tun, um sowas zu verhindern. Ich meine, das sind offensichtliche Fragen, die man sich bei sowas stellt.",
    "timestamp" : "01:15:57,920-01:16:14,120"
  },
  {
    "text" : "Das wären die naheliegenden Fragen.",
    "timestamp" : "01:16:14,400-01:16:16,960"
  },
  {
    "text" : "Also klar, jetzt wissen wir nicht, ist der Mann Islamist gewesen, es deutet einiges darauf hin, dass er islamistisch motiviert war und vom IS mindestens inspiriert und sich vielleicht auch mit ihm verbündet hat.",
    "timestamp" : "01:16:17,540-01:16:28,540"
  },
  {
    "text" : "Gehen wir davon aus, es war so, was kann man tun, um solche Radikalisierung Einzelner zu verhindern, wäre zum Beispiel eine Frage.",
    "timestamp" : "01:16:28,920-01:16:36,080"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man natürlich sehen, wenn man das jetzt einfach mal versucht in seiner Relevanz für unsere Gesellschaft zu erfassen, seit der Jahrtausendwende, also in den letzten 24 Jahren, sind in Deutschland circa 24 Menschen bei Terroranschlägen getötet worden.",
    "timestamp" : "01:16:36,140-01:16:49,560"
  },
  {
    "text" : "Da muss man sagen, das ist schrecklich in jedem Einzelfall. Jeder Mensch, der bei einem Terroranschlag ums Leben kommt oder verletzt wird, ist natürlich einer zu viel. Wir wollen hier überhaupt nichts kleinreden. Aber was man aber auch sagen muss ist, die Wahrscheinlichkeit bei islamistischem Terror in Deutschland zu sterben ist extrem gering.",
    "timestamp" : "01:16:49,720-01:17:08,980"
  },
  {
    "text" : "Seit der Jahrtausendwende gab es vermutlich hunderte Millionen Besucher auf Volksfesten und dann muss man sehen, gab es ja sogar noch ein paar Attentate, die noch nicht mal was mit Volksfesten zu tun haben.",
    "timestamp" : "01:17:09,500-01:17:17,500"
  },
  {
    "text" : "Also das heißt, das Risiko auf einem Volksfest von einem Islamisten in Deutschland erstochen zu werden, ermordet zu werden, ist sehr gering.",
    "timestamp" : "01:17:18,020-01:17:24,980"
  },
  {
    "text" : "Dagegen gibt es andere, viel, viel höhere Risiken.",
    "timestamp" : "01:17:25,680-01:17:29,740"
  },
  {
    "text" : "Das Beispiel, was immer genannt wird, ist Straßenverkehr.",
    "timestamp" : "01:17:30,300-01:17:32,380"
  },
  {
    "text" : "Jedes Jahr kommen knapp 3000, zuletzt ungefähr 2800 Menschen im Straßenverkehr um.",
    "timestamp" : "01:17:32,820-01:17:39,300"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel etwa alle drei Tage bringt ein Mann seine Ex-Partnerin um.",
    "timestamp" : "01:17:39,420-01:17:45,440"
  },
  {
    "text" : "Alle drei Tage.",
    "timestamp" : "01:17:45,680-01:17:47,440"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, alle neun Tage sterben drei Menschen, so viele wie jetzt in Solingen, weil ihr Ex-Partner ihnen ans Leben will.",
    "timestamp" : "01:17:47,800-01:17:56,540"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sich überlegen. Alle neun Tage passiert quasi ein Solingen, nur eben nicht aus islamistischer Motivation, sondern weil Männer durchdrehen und eine Trennung nicht verarbeiten.",
    "timestamp" : "01:17:56,550-01:18:06,200"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sich mal überlegen. Das muss man sich mal überlegen. Alle neun Tage.",
    "timestamp" : "01:18:06,270-01:18:09,600"
  },
  {
    "text" : "Aber die gesellschaftliche Reaktion auf diese Morde könnte unterschiedlicher fast kaum sein. Alle drei Tage ein Femizid, wusste ich nicht, hört man nie was von. Nach Solingen steht das Land Kopf.",
    "timestamp" : "01:18:10,760-01:18:24,820"
  },
  {
    "text" : "Auch über Verkehrstote wird natürlich mehr debattiert als über diese Femizide, aber da ist es halt einfach so, an diese Verkehrstoten haben sich die Menschen gewöhnt. Das Risiko ist eingepreist, damit haben sich alle abgefunden, wenn es einen Autounfall gibt, das ist sehr bedauerlich, aber das Land steht nicht Kopf.",
    "timestamp" : "01:18:25,160-01:18:44,340"
  },
  {
    "text" : "Ja und bei den Femiziden muss man sagen, also mein Eindruck ist, es herrscht deutschlandweit Achselzucken. Wir hatten dazu im Dezember die Journalistin Julia Kruschwitz im Interview, die beim Mitteldeutschen Rundfunk arbeitet und schon lange dazu recherchiert und sie hat uns das erzählt, es reicht ja noch nicht mal für Schulungen, damit Polizistinnen und Polizisten Warnzeichen besser erkennen.",
    "timestamp" : "01:18:44,540-01:19:03,540"
  },
  {
    "text" : "Also es ist auch nicht ganz klar, inwieweit überhaupt Femiziden zwingend ein Warnzeichen vorausgeht, aber es gibt eben doch nicht so wenige Femizide, wo schon zum Beispiel es eine Vorgeschichte gibt von Stalking und von Gewaltgeschichten und da passiert so gut wie gar nichts zur Prävention.",
    "timestamp" : "01:19:03,580-01:19:18,780"
  },
  {
    "text" : "Es gibt auch immer wieder die Kritik, dass Femizide von der Strafjustiz nicht hinreichend ernst genommen werden. Man tut also quasi so, als seien Femizide sowas wie Schicksal, das ist halt Pech, da ist halt ein Mann durchgedreht, ja, Liebe schwierig. Und bei dem Thema Soning, beim Thema islamistischen Terrorismus, da, bei diesem einen Spezialthema mit extrem geringem Risiko, da dreht das Land wochenlang frei.",
    "timestamp" : "01:19:19,120-01:19:42,780"
  },
  {
    "text" : "Ja und jetzt ist halt die Frage, ist das Whataboutism? Also ist das so eine populistische Ablenkungsstrategie in Debatten, wenn man über Thema A nicht reden will, sagt man, was ist denn mit Thema B? Also ist das eine Ablenkung von der Dramatik und den Problemen, die hinter den Morden in Solingen stehen, abzulenken, indem man sagt, es gibt ja auch Verkehrstote und es gibt auch Femizide und da ist das Risiko viel höher.",
    "timestamp" : "01:19:42,940-01:20:04,220"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich argumentieren, es geht hier nicht darum, die Probleme zu verwischen, sondern A, darauf erstmal versuchen, ein rationales Fundament für die Risikoeinschätzung dieser Phänomene zu geben. Wie viel Angst müssen wir haben, sollen wir haben vor Phänomen A, vor Phänomen B und vor Phänomen C?",
    "timestamp" : "01:20:04,700-01:20:24,620"
  },
  {
    "text" : "Also rational wäre es Angst zu haben, dass man auf dem Weg zu einem Volksfest von einem Auto überfahren wird. Das ist eine rationale Angst, weil es im Verkehr eben jedes Jahr ein paar tausend Tote gibt. Es ist relativ irrational Angst zu haben, dass einem auf dem Volksfest selber ein Islamist begegnet, der mit dem Messer rumläuft.",
    "timestamp" : "01:20:24,900-01:20:42,880"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt ist natürlich die Frage, wo wir über Angst reden. Wir unterstellen in der Debatte, wir sollten Angst haben, es wäre rational, Angst zu haben, von einem Auto überfahren zu werden. Es wäre rational, für Frauen Angst zu haben, von ihrem Ex-Partner am Auto zu werden. Das ist eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit.",
    "timestamp" : "01:20:43,040-01:21:01,180"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Angst. Ich finde vor allem noch viel spannender die politische Reaktion. Worauf konzentrieren wir uns als politisch handelnde Personen? Also wir sind ja jetzt nicht selber Politikerinnen, sondern wir beobachten Politik.",
    "timestamp" : "01:21:01,300-01:21:13,740"
  },
  {
    "text" : "Aber ich jedenfalls habe mich bei der Vorbereitung der Sendung gefragt, woher kommt das eigentlich, dass sich die Politik fast schon mit Begeisterung stürzt auf das Problem, ein Syrer bringt drei Menschen um, während die Politik also wirklich offensiv desinteressiert ist an dem Problem, dass viele Männer ihre Ex-Partnerinnen umbringen.",
    "timestamp" : "01:21:13,840-01:21:35,620"
  },
  {
    "text" : "Und dass die Politik auch nicht brennendes Interesse hat. Bisschen mehr, aber auch kein brennendes Interesse zum Beispiel an Verkehrstod. Das finde ich einfach erstmal gesellschaftlich interessant und eine naheliegende Erklärung ist, das hast du eben oben ja schon angedeutet, dass ein Syrer oder generell ein Mensch mit Migrationshintergrund einfach so ein wahnsinnig gutes Opfer ist für einen politischen Diskurs.",
    "timestamp" : "01:21:36,060-01:21:57,940"
  },
  {
    "text" : "weil Syrer Migrantinnen generell einfach keine gute Lobby haben.",
    "timestamp" : "01:21:58,020-01:22:02,060"
  },
  {
    "text" : "Also ist das im politischen Diskurs wahnsinnig billig zu sagen,",
    "timestamp" : "01:22:02,260-01:22:06,600"
  },
  {
    "text" : "wir hetzen jetzt mal gegen Menschen mit Migrationshintergrund.",
    "timestamp" : "01:22:06,760-01:22:10,180"
  },
  {
    "text" : "Aus dem Anlass von Solim.",
    "timestamp" : "01:22:10,840-01:22:11,920"
  },
  {
    "text" : "Die Politik geht davon aus, dass die Menschen Angst haben.",
    "timestamp" : "01:22:11,940-01:22:15,100"
  },
  {
    "text" : "So würde ich das mal formulieren.",
    "timestamp" : "01:22:15,200-01:22:16,180"
  },
  {
    "text" : "Das ist der Grund für die Schwerpunktsetzung.",
    "timestamp" : "01:22:16,660-01:22:19,640"
  },
  {
    "text" : "Die Menschen haben Angst vor islamistischem Terror.",
    "timestamp" : "01:22:19,740-01:22:22,340"
  },
  {
    "text" : "Und da muss jetzt eigentlich was passieren.",
    "timestamp" : "01:22:22,520-01:22:24,060"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist, haben die Menschen wirklich Angst?",
    "timestamp" : "01:22:24,220-01:22:25,840"
  },
  {
    "text" : "Ist das wirklich so?",
    "timestamp" : "01:22:26,180-01:22:26,900"
  },
  {
    "text" : "sind sie vielleicht doch ein bisschen rationaler, als man so denkt.",
    "timestamp" : "01:22:27,460-01:22:29,820"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt ja zum Beispiel eine ganz interessante Umfrage,",
    "timestamp" : "01:22:30,340-01:22:32,280"
  },
  {
    "text" : "habe ich jetzt in diesen Tagen gelesen,",
    "timestamp" : "01:22:32,480-01:22:33,520"
  },
  {
    "text" : "wo 60 Prozent der Befragten sich eine rationalere Reaktion der Politik gewünscht hätten.",
    "timestamp" : "01:22:33,600-01:22:38,540"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben uns gedacht, machen wir doch mal ein Gedankenexperiment.",
    "timestamp" : "01:22:38,580-01:22:41,559"
  },
  {
    "text" : "Ja, machen wir doch mal ein Gedankenexperiment.",
    "timestamp" : "01:22:42,420-01:22:43,960"
  },
  {
    "text" : "Überlegen wir uns doch mal, was zum Beispiel der Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier",
    "timestamp" : "01:22:46,160-01:22:49,559"
  },
  {
    "text" : "hätte sagen können, wenn es ihm um eine besonnene,",
    "timestamp" : "01:22:50,900-01:22:55,380"
  },
  {
    "text" : "rationale Reaktion gegangen wäre.",
    "timestamp" : "01:22:55,940-01:22:59,440"
  },
  {
    "text" : "Auch so ein bisschen darum, die Menschen in Deutschland zu beruhigen,",
    "timestamp" : "01:22:59,550-01:23:01,960"
  },
  {
    "text" : "ihnen Angst zu nehmen, ohne Probleme kleinzureden und zu verschweigen,",
    "timestamp" : "01:23:02,220-01:23:06,480"
  },
  {
    "text" : "aber doch nicht in ein Horn der Angst zu blasen.",
    "timestamp" : "01:23:06,760-01:23:09,260"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben uns überlegt, wir haben doch jetzt so schöne KI.",
    "timestamp" : "01:23:09,260-01:23:13,540"
  },
  {
    "text" : "Wir haben doch die Möglichkeit, eine künstliche Intelligenz",
    "timestamp" : "01:23:14,100-01:23:17,040"
  },
  {
    "text" : "mit der Stimme Steinmeiers zu füttern, einen Text zu schreiben,",
    "timestamp" : "01:23:17,140-01:23:20,100"
  },
  {
    "text" : "von dem wir glauben, das hätte er sagen können.",
    "timestamp" : "01:23:20,240-01:23:22,920"
  },
  {
    "text" : "Und wenn wir jetzt dieses Gedankenexperiment machen,",
    "timestamp" : "01:23:23,050-01:23:25,080"
  },
  {
    "text" : "wo es ja auch um eine emotionale Ebene geht.",
    "timestamp" : "01:23:25,240-01:23:27,860"
  },
  {
    "text" : "Wie klänge das? Wie würde sich das anfühlen?",
    "timestamp" : "01:23:28,100-01:23:30,380"
  },
  {
    "text" : "Was wären möglicherweise die politischen Folgen",
    "timestamp" : "01:23:30,720-01:23:32,860"
  },
  {
    "text" : "und die Reaktionen der Bevölkerung?",
    "timestamp" : "01:23:32,960-01:23:34,380"
  },
  {
    "text" : "Dann füttern wir doch jetzt mal eine KI mit diesem Text",
    "timestamp" : "01:23:34,810-01:23:36,940"
  },
  {
    "text" : "und generieren eine fiktive, ganz wichtig,",
    "timestamp" : "01:23:37,880-01:23:41,880"
  },
  {
    "text" : "fiktive Aussage von Frank-Walter Steimer,",
    "timestamp" : "01:23:42,760-01:23:44,780"
  },
  {
    "text" : "der so nicht gesagt hat.",
    "timestamp" : "01:23:44,850-01:23:45,920"
  },
  {
    "text" : "Ihr hört jetzt eine fiktive Rede, was er hätte sagen können.",
    "timestamp" : "01:23:46,040-01:23:49,120"
  },
  {
    "text" : "Generiert von einer KI mit einem Text,",
    "timestamp" : "01:23:49,380-01:23:51,760"
  },
  {
    "text" : "den wir geschrieben haben.",
    "timestamp" : "01:23:52,020-01:23:53,000"
  },
  {
    "text" : "Liebe Mitbürgerinnen, liebe Mitbürger, in Solingen wurden drei Menschen brutal ermordet und acht schwer verletzt.",
    "timestamp" : "01:23:53,320-01:24:00,080"
  },
  {
    "text" : "Wir trauern mit den Angehörigen und sind in Gedanken bei ihnen.",
    "timestamp" : "01:24:00,980-01:24:03,980"
  },
  {
    "text" : "Wir können nur erahnen, welches Leid und welche Trauer sie jetzt durchmachen.",
    "timestamp" : "01:24:04,860-01:24:08,820"
  },
  {
    "text" : "Doch bei allem Schmerz ist mir eines wichtig.",
    "timestamp" : "01:24:09,620-01:24:11,360"
  },
  {
    "text" : "Wir dürfen jetzt nicht panisch reagieren und wir dürfen uns nicht spalten lassen.",
    "timestamp" : "01:24:12,020-01:24:15,980"
  },
  {
    "text" : "Denn genau das wollen Terroristen erreichen.",
    "timestamp" : "01:24:16,760-01:24:18,660"
  },
  {
    "text" : "Sie wollen Angst, Spaltung und Unfrieden säen, um unsere freiheitliche Demokratie zu zerstören.",
    "timestamp" : "01:24:19,380-01:24:25,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, im konkreten Fall hat mutmaßlich ein Mensch aus Syrien getötet.",
    "timestamp" : "01:24:26,150-01:24:29,980"
  },
  {
    "text" : "Dafür gibt es keine Entschuldigung.",
    "timestamp" : "01:24:30,720-01:24:31,920"
  },
  {
    "text" : "Der Rechtsstaat wird ein gerechtes Urteil finden.",
    "timestamp" : "01:24:32,750-01:24:34,780"
  },
  {
    "text" : "Aber wir dürfen uns jetzt von der Tat eines Einzelnen nicht provozieren lassen.",
    "timestamp" : "01:24:35,680-01:24:39,340"
  },
  {
    "text" : "Wir dürfen uns nicht zum Hass gegen andere Menschen anstacheln lassen, die in unserem Land Schutz suchen.",
    "timestamp" : "01:24:40,260-01:24:44,700"
  },
  {
    "text" : "Lassen wir uns nicht aufhetzen gegen Menschen aus anderen Ländern, weil ein mutmaßlicher Mörder aus einem anderen Land zu uns gekommen ist.",
    "timestamp" : "01:24:45,760-01:24:52,080"
  },
  {
    "text" : "Lassen Sie uns fair bleiben gegenüber den zehntausenden Menschen, die bei uns Schutz gesucht haben, die bei uns eine Heimat gefunden haben und längst einen wichtigen Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten.",
    "timestamp" : "01:24:53,340-01:25:02,940"
  },
  {
    "text" : "Als Ärztinnen und Busfahrer, als Maurer und Altenpflegerinnen.",
    "timestamp" : "01:25:03,880-01:25:08,160"
  },
  {
    "text" : "Der Terror darf nicht siegen. Mit unserer Reaktion auf die Tat von Solingen haben wir es in der Hand.",
    "timestamp" : "01:25:08,900-01:25:14,740"
  },
  {
    "text" : "So, das hätte Steinmeier sagen können, andere politische Leute natürlich auch, Scholz.",
    "timestamp" : "01:25:14,980-01:25:19,620"
  },
  {
    "text" : "Stattdessen fordert Steinmeier in der Migrationspolitik jede Anstrengung zu nehmen, Zitat, um die Regeln zur Begrenzung des Zuzugs, die es schon gibt und die, die gerade geschaffen werden, umzusetzen.",
    "timestamp" : "01:25:20,420-01:25:30,760"
  },
  {
    "text" : "Steinmeier findet, Zitat, das ist eine Riesenaufgabe und sie muss Priorität haben in den nächsten Jahren.",
    "timestamp" : "01:25:31,000-01:25:37,120"
  },
  {
    "text" : "Tja, damit redet Steinmeier eine Krise natürlich geradezu herbei.",
    "timestamp" : "01:25:37,400-01:25:40,840"
  },
  {
    "text" : "Wesenaufgabe, Priorität. Das sind Wörter, die machen Angst. Das sind Wörter, die dramatisieren und er wirbt gerade nicht für bessere Integration, was nach allem, was man weiß, Islamismus effektiv bekämpfen kann. Er beschreibt alleine die Anwesenheit von Menschen schon als Problem, gerade als wäre die Antwort auf Islamismus mehr Abschiebung.",
    "timestamp" : "01:25:41,260-01:25:58,700"
  },
  {
    "text" : "Tja, also ich glaube ja, Philipp, wenn der Spin aller demokratischen Parteien gewesen wäre, an den Zusammenhalt zu appellieren, zu sagen, Terror will Angst machen, lass uns den Terror nicht siegen lassen, da hätten wir eine völlig andere Debatte.",
    "timestamp" : "01:25:58,980-01:26:10,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist ein bisschen die Frage. Das hätte es mich natürlich gewünscht. Aber man hat natürlich schon die AfD im Ohr, wenn man sowas hört. Ihr redet das klein, die Menschen wollen eine Begrenzung, die Menschen wollen weniger Migranten und Migrantinnen. Migrantinnen sagen sie nicht, die wollen weniger Migranten. Ihr ignoriert das Problem, ihr redet das klein, ihr wollt uns hier irgendwie Beruhigungspillen verabreichen. Wir sind die einzigen, die das Problem wirklich angehen.",
    "timestamp" : "01:26:10,560-01:26:34,680"
  },
  {
    "text" : "Genau, und das ist eben genau das Ding, das funktioniert natürlich nicht isoliert.",
    "timestamp" : "01:26:34,740-01:26:38,200"
  },
  {
    "text" : "Wenn man nur in einem Fall mit einmal um die Ecke kommt mit Toleranz, dann wird das natürlich nichts,",
    "timestamp" : "01:26:38,200-01:26:42,180"
  },
  {
    "text" : "sondern es geht darum, wie demokratische Parteien einfach seit Jahren reden, wie seit Jahren die Diskussion sich hier zuspitzt.",
    "timestamp" : "01:26:42,260-01:26:49,360"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, diese AfD-Hetze würde einfach nicht zünden in dem Maße, wenn sie nicht längst normalisiert wäre.",
    "timestamp" : "01:26:49,420-01:26:55,820"
  },
  {
    "text" : "Wenn du dir die Statements von Friedrich Merz anguckst, der im Kern sagte ja, die AfD hat recht, aber wir wollen etwas sanftere Mittel anwenden.",
    "timestamp" : "01:26:55,940-01:27:03,740"
  },
  {
    "text" : "Und das funktioniert natürlich nicht. Man müsste natürlich den rassistischen Argumenten der AfD grundsätzlich und kontinuierlich widersprechen.",
    "timestamp" : "01:27:03,900-01:27:09,620"
  },
  {
    "text" : "Aber klar, wir wollten einfach mal dieses Gedankenexperiment wagen.",
    "timestamp" : "01:27:09,710-01:27:13,000"
  },
  {
    "text" : "Wie kann man auf Terrorismus auch anders reagieren?",
    "timestamp" : "01:27:13,070-01:27:17,220"
  },
  {
    "text" : "Denn auch sonst sind die politischen Reaktionen diesen Terroristen, wie ich persönlich finde, doch schon sehr weit auf den Leim gegangen.",
    "timestamp" : "01:27:18,010-01:27:24,300"
  },
  {
    "text" : "Und die allermeisten politischen Statements nehmen die Angst der Menschen als gegeben hin, machen den Menschen eher noch mehr Angst und schüren die mit so Begriffen wie Notstand oder so.",
    "timestamp" : "01:27:24,410-01:27:33,340"
  },
  {
    "text" : "Notstand, genau. Das war ein Begriff von Friedrich Merz, der halt nach den drei Morden in Solingen und den acht Verletzten gesagt hat, es gäbe einen Notstand und wollte damit rechtfertigen, dass wir Grenzen zu machen, dazu sagen wir gleich noch was. Es geht aber auch noch um ein anderes Thema. Also die Angst ist das eine und verbunden mit der Angst, aber doch noch leicht anders gelagert, ist es glaube ich, dass es ein Bedürfnis nach Sicherheit und vor allen Dingen Kontrolle gibt.",
    "timestamp" : "01:27:33,460-01:27:56,620"
  },
  {
    "text" : "gefühlt unkontrollierbarer die Welt in allen möglichen Lebensbereichen wird, Globalisierung und so weiter und so fort.",
    "timestamp" : "01:27:58,020-01:28:03,660"
  },
  {
    "text" : "Die Leute haben irgendwie das Gefühl, an vielen Ecken und Enden verlieren wir die Kontrolle.",
    "timestamp" : "01:28:03,680-01:28:07,140"
  },
  {
    "text" : "Umso schwerwiegender, würde ich sagen, ist das Gefühl, wenn nun auch noch der Staat die Kontrolle verliert.",
    "timestamp" : "01:28:09,720-01:28:16,320"
  },
  {
    "text" : "Der Staat, finde ich, ist völlig zu Recht die Erwartung, soll Subjekt sein, soll Handeln sein, soll aktiv sein, soll bestimmen, was passiert.",
    "timestamp" : "01:28:16,920-01:28:25,940"
  },
  {
    "text" : "Und die Leute haben das Gefühl, so wird es unterstellt, dass der Staat bei der Migration die Kontrolle verloren hat und nicht mehr Subjekt ist, sondern Objekt.",
    "timestamp" : "01:28:26,640-01:28:38,760"
  },
  {
    "text" : "Und das klingt zum Beispiel bei Christian Lindner so.",
    "timestamp" : "01:28:38,780-01:28:41,900"
  },
  {
    "text" : "Insbesondere haben die Leute die Schnauze voll davon, dass dieser Staat möglicherweise die Kontrolle verloren hat bei Einwanderung und Asyl nach Deutschland.",
    "timestamp" : "01:28:42,200-01:28:51,180"
  },
  {
    "text" : "An diesem Ton finde ich erstmal bemerkenswert, dass das gar nicht mehr groß hinterfragt wird, ob es wirklich Probleme mit der Migration gibt. Also in dieser ganzen Debatte wird es ja nicht. In dieser Debatte wird gesagt, die Leute haben Angst, da hat ein Migrant jemanden umgebracht, deswegen müssen wir Migranten aus Syrien und Afghanistan generell die Einreise erstmal verweigern, hat im März gesagt.",
    "timestamp" : "01:28:51,500-01:29:15,460"
  },
  {
    "text" : "Als wenn die jetzt alle mit dem Messer rumliegen.",
    "timestamp" : "01:29:15,780-01:29:17,620"
  },
  {
    "text" : "Und es wird aber gleichzeitig nicht geguckt, okay, gehen wir davon aus, es gibt Probleme mit der Migration. Welche genau sind das? Was genau könnte man tun, um die anzugehen? Wie genau könnte man Radikalisierung verhindern? All das hat ja in dieser Debatte überhaupt keine Rolle gespielt, sondern es geht um die Kontrolle.",
    "timestamp" : "01:29:17,840-01:29:35,760"
  },
  {
    "text" : "Und da eben auch zum guten Teil ehrlich gesagt vor allem um die Psychologie dahinter, nämlich, ich sag jetzt mal etwas polemisch, die Inszenierung und stellenweise vielleicht auch die Simulation nur von Kontrolle. Auf der anderen Seite muss man sagen, muss das ja noch nicht mal schlimm sein oder falsch sein, denn auch symbolisches Handeln kann ja durchaus eine psychologische Wirkung.",
    "timestamp" : "01:29:36,020-01:29:58,640"
  },
  {
    "text" : "Richtig und bei diesem Versuch Kontrolle auszuüben, haben sich die Ampelspitzen auf ein Maßnahmenpaket geeinigt, da hat die Union gesagt, ja im Prinzip richtig, aber da hätten wir gerne noch mehr, da müssen wir nochmal darüber reden, da hat es gestern, also am Dienstag Gespräche im Bundesinnenministerium gegeben, die sind jetzt nicht wesentlich vorangekommen, die wurden vertagt, die Union will also weiter mit der Ampel reden, also steht jetzt erstmal dieses Maßnahmenpaket der Bundesregierung im Raum",
    "timestamp" : "01:29:58,680-01:30:27,279"
  },
  {
    "text" : "Und im Kern geht es dabei darum, dass gesagt wird, wir wollen bestimmten Migranten die Leistung kürzen, also jene, die aus einem Schengen-Staat gekommen sind und eigentlich wieder aufgrund europäischer Regeln in diesen Schengen-Staat zurück abgewiesen werden könnten, weil dieser Staat eigentlich für sie zuständig ist.",
    "timestamp" : "01:30:27,660-01:30:48,480"
  },
  {
    "text" : "Und wenn dieser Staat diese Abschiebung auch zugestimmt hat, dann sollen diese Leute weniger Leistung bekommen.",
    "timestamp" : "01:30:48,500-01:30:55,020"
  },
  {
    "text" : "Damit sie halt quasi freiwillig gehen.",
    "timestamp" : "01:30:55,080-01:30:56,500"
  },
  {
    "text" : "Das ist so das Reasoning dahinter. Außerdem soll das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zukünftig biometrische Daten nutzen können, um die Identität von Schutzsuchenden feststellen zu können.",
    "timestamp" : "01:30:56,580-01:31:09,560"
  },
  {
    "text" : "Wenn jemand in sein Herkunftsland reist und das nicht unbedingt notwendig ist, das soll in der Schutzstatus aberkannt werden können.",
    "timestamp" : "01:31:10,280-01:31:18,360"
  },
  {
    "text" : "Es geht auch um die Bekämpfung von Islamismus, da soll es eine Taskforce geben, es soll mehr Verbote von islamistischen Vereinigungen geben, die Terrorismusfinanzierung soll besser bekämpft werden können, Geldströme sollen besser kontrolliert werden können.",
    "timestamp" : "01:31:18,800-01:31:33,700"
  },
  {
    "text" : "Das sind so ein paar Stichpunkte, die in diesem Maßnahmenpaket erstmal in Klartext aufgeschrieben sind. Das ist noch kein Gesetz, das ist noch kein Gesetzentwurf, das ist noch nicht verabschiedet, sondern das ist das, was die Ampel mal so aufgeschrieben hat, in der Reaktion auf Solingen mit, das glaube ich, dem klaren Ziel zu signalisieren, wir sind aktiv, wir sind in der Kontrolle, wir sind Subjekt und nicht Objekt.",
    "timestamp" : "01:31:33,960-01:31:59,460"
  },
  {
    "text" : "Fast egal, was es wirklich bringt. Wir wollen das jetzt nicht im Detail analysieren, weil es ja auch noch keine Gesetzestexte gibt und so. Aber der Eindruck, der sich aufdrängt ist, ja, das sind kleine Schräubchen, an denen man dreht, aber es wird natürlich am Bigger Picture mutmaßlich wenig ändern.",
    "timestamp" : "01:31:59,540-01:32:16,760"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist, ist das denn nicht vielleicht trotzdem eine gute Idee? Und zu dieser Frage war der Deradikalisierungsexperte Thomas Mücke bei der Süddeutschen Zeitung im Podcast Auf den Punkt zu Gast und er sagte.",
    "timestamp" : "01:32:17,120-01:32:30,340"
  },
  {
    "text" : "Zu diesem Maßnahmenpaket?",
    "timestamp" : "01:32:30,610-01:32:32,240"
  },
  {
    "text" : "Kein Maßnahmenpaket wird eine hundertprozentige Sicherheit herstellen können.",
    "timestamp" : "01:32:32,560-01:32:36,300"
  },
  {
    "text" : "Was wichtig war, ist, dass die Regierung eine Handlungsfähigkeit aufgezeigt hatte mit dem Maßnahmenpaket,",
    "timestamp" : "01:32:36,900-01:32:42,760"
  },
  {
    "text" : "weil ja terroristische Organisationen haben eine Zielsetzung.",
    "timestamp" : "01:32:43,320-01:32:46,279"
  },
  {
    "text" : "Sie wollen die Gesellschaft provozieren.",
    "timestamp" : "01:32:47,020-01:32:49,640"
  },
  {
    "text" : "Sie wollen Angst und Schrecken verbreiten und sie wollen hoffen, dass die Gesellschaft spaltet.",
    "timestamp" : "01:32:49,940-01:32:55,560"
  },
  {
    "text" : "Und da ist es natürlich ganz wichtig, in einer solchen Phase sich nicht spalten zu lassen",
    "timestamp" : "01:32:56,620-01:33:01,439"
  },
  {
    "text" : "und Handlungsfähigkeit aufzuzeigen.",
    "timestamp" : "01:33:01,900-01:33:03,600"
  },
  {
    "text" : "Dass man zeigt, nein, wir tun etwas.",
    "timestamp" : "01:33:04,500-01:33:06,220"
  },
  {
    "text" : "Natürlich, jede Maßnahme hat auch ein Risiko.",
    "timestamp" : "01:33:06,520-01:33:08,660"
  },
  {
    "text" : "Sie kann auch gegenteilige Effekte haben.",
    "timestamp" : "01:33:08,860-01:33:10,500"
  },
  {
    "text" : "Deswegen müssen sie gut abgewogen sein, gut überlegt sein",
    "timestamp" : "01:33:10,840-01:33:13,380"
  },
  {
    "text" : "und sie müssen vor allem auch rechtssicher sein.",
    "timestamp" : "01:33:13,380-01:33:15,140"
  },
  {
    "text" : "Das Maßnahmenpaket gestern hat auch eins gesagt,",
    "timestamp" : "01:33:15,580-01:33:18,420"
  },
  {
    "text" : "nämlich dass man die Präventionsprogramme erhalten will und ausbauen will.",
    "timestamp" : "01:33:19,100-01:33:22,960"
  },
  {
    "text" : "Also es wird versucht, an verschiedenen Stellen anzusetzen, etwas zu tun.",
    "timestamp" : "01:33:23,340-01:33:27,460"
  },
  {
    "text" : "Die Frage des Waffenverbots. Terroristen und Extremisten versuchen ja, die Unsicherheit in der Bevölkerung herzustellen.",
    "timestamp" : "01:33:28,020-01:33:35,580"
  },
  {
    "text" : "Und ein Anschlag verlässt immer das Sicherheitsbedürfnis von Menschen.",
    "timestamp" : "01:33:36,290-01:33:40,640"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen ist es auch wichtig, Maßnahmen durchzuführen, die das Sicherheitsgefühl verstärken.",
    "timestamp" : "01:33:41,110-01:33:46,680"
  },
  {
    "text" : "Diese Maßnahme verbessert das Sicherheitsgefühl der Menschen.",
    "timestamp" : "01:33:47,200-01:33:49,840"
  },
  {
    "text" : "Es hat Auswirkungen auf die Reduzierung der Alltagskriminalität.",
    "timestamp" : "01:33:50,130-01:33:53,660"
  },
  {
    "text" : "Es wird keine Auswirkung haben bei der Planung von terroristischen Anschlägen.",
    "timestamp" : "01:33:54,240-01:33:58,120"
  },
  {
    "text" : "Weil zum Beispiel auch Messer auf Volksfesten verboten werden sein sollen.",
    "timestamp" : "01:33:58,360-01:34:02,280"
  },
  {
    "text" : "Ist immer eine sinnvolle Idee.",
    "timestamp" : "01:34:02,600-01:34:03,680"
  },
  {
    "text" : "Also er sagt, den Terror wird es nicht verhindern.",
    "timestamp" : "01:34:04,920-01:34:07,300"
  },
  {
    "text" : "Das Maßnahmenpaket signalisiert Handlung und verspricht Kontrolle.",
    "timestamp" : "01:34:07,640-01:34:12,360"
  },
  {
    "text" : "Es geht also um dieses Gefühl der Kontrolle.",
    "timestamp" : "01:34:13,120-01:34:15,480"
  },
  {
    "text" : "Und da kann man natürlich jetzt draufschlagen,",
    "timestamp" : "01:34:15,780-01:34:18,280"
  },
  {
    "text" : "das ist alles nur Symbolpolitik mit ein paar Maßnahmen, die vielleicht nichts bringen.",
    "timestamp" : "01:34:18,360-01:34:21,360"
  },
  {
    "text" : "Ich würde aber argumentieren, wenn dieses Paket wirklich den Effekt hat, den Leuten zu signalisieren und ihnen nur das Gefühl zu geben, der Staat ist in der Kontrolle, der Staat kontrolliert das Geschehen.",
    "timestamp" : "01:34:21,900-01:34:41,660"
  },
  {
    "text" : "Dann kann es politisch sinnvoll sein, so ein Maßnahmenpaket zu verabschieden, auch wenn keine dieser Maßnahmen Terror verhindern wird und Migration in irgendeiner Weise verringern wird und irgendein Problem, was wir im Rahmen von Migration haben, lösen wird.",
    "timestamp" : "01:34:42,260-01:35:01,900"
  },
  {
    "text" : "Also das ist eine Sicht da drauf, das kann man schon sagen, das Problem ist aus meiner Sicht allerdings, wenn Politik natürlich Erwartungen schürt, die unerfüllbar sind und die auch einfach durch diese Maßnahmen nicht im Ansatz erfüllt werden, dann schafft sie sich genau den Frust oder die Verdrossenheit, die jetzt in Thüringen und Sachsen wirksam wurde, dann schafft sie sich selbst den Wunsch nach radikaleren Maßnahmen.",
    "timestamp" : "01:35:02,020-01:35:20,940"
  },
  {
    "text" : "Deswegen, ich glaube ehrlich gesagt, so wie manche Leute eben radikal ticken, so müsste jetzt die Politik radikal anders kommunizieren. Ich glaube, der einzige Ausweg aus dem ganzen Dilemma ist ein radikaler Kurswechsel in der Migrationspolitik, weg von der Abschottung hin zu einem positiven Narrativ von Migration.",
    "timestamp" : "01:35:21,380-01:35:40,700"
  },
  {
    "text" : "Was immer jetzt auch aus diesem Papier, aus diesem Maßnahmenpapier, was die Ampel da skizziert hat, wird, ob das wirksam ist oder nicht, der CDU, der Union war das zu wenig, wir haben es angedeutet, gab gestern im Innenministerium ein Gipfel, Gespräche dazu, Ergebnisse keine.",
    "timestamp" : "01:35:41,140-01:35:57,580"
  },
  {
    "text" : "Das Einzige, was klar geworden ist und was Friedrich Merz, der Fraktionschef, CDU-Chef ganz klar gesagt hat, wir können gerne und wollen gerne weiterreden, aber die Bedingung für diese Fortsetzung dieser Migrationsgespräche ist, Flüchtlinge, Geflüchtete müssen zukünftig an der deutschen Außengrenze zurückgewiesen werden können. Das hat er formuliert als Bedingung.",
    "timestamp" : "01:35:58,460-01:36:23,920"
  },
  {
    "text" : "Das ist tatsächlich die Linie der Union, das ist auch nicht ganz neu, das ging sofort nach dem Anschlag von Solingen los. Der Vorschlag der Union ist also im Kern grenzendicht und wenn man sich das mal ein bisschen genauer anschaut, dann besteht dieser Vorschlag aus zwei Elementen. Das sagt die Union nicht so, aber wenn man das mal versucht logisch aufzudröseln, hat er zwei Unterelemente.",
    "timestamp" : "01:36:23,960-01:36:43,280"
  },
  {
    "text" : "Zum Ersten müssen Kontrollen an den deutschen Grenzen stattfinden.",
    "timestamp" : "01:36:43,480-01:36:48,020"
  },
  {
    "text" : "Sonst kann man niemanden zurückweisen.",
    "timestamp" : "01:36:48,140-01:36:49,180"
  },
  {
    "text" : "Schlagbäume müssen runter.",
    "timestamp" : "01:36:49,660-01:36:51,340"
  },
  {
    "text" : "Das zweite Element ist, dass wenn diese Kontrollen stattfinden,",
    "timestamp" : "01:36:51,960-01:36:55,160"
  },
  {
    "text" : "Menschen zurückgewiesen werden können.",
    "timestamp" : "01:36:56,679-01:36:58,100"
  },
  {
    "text" : "Da ist die Frage, geht das rechtlich?",
    "timestamp" : "01:36:58,260-01:37:01,020"
  },
  {
    "text" : "Ist das ein Thema, das Deutschland alleine regeln kann?",
    "timestamp" : "01:37:01,240-01:37:05,340"
  },
  {
    "text" : "Zu dem ersten Punkt.",
    "timestamp" : "01:37:05,420-01:37:06,380"
  },
  {
    "text" : "Dürfen Kontrollen an den deutschen Außengrenzen stattfinden?",
    "timestamp" : "01:37:06,800-01:37:09,940"
  },
  {
    "text" : "Da hat unser Referendar Knut Penning über den Sommer mal recherchiert.",
    "timestamp" : "01:37:10,300-01:37:13,280"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten ihm da so einen kleinen Auftrag gegeben.",
    "timestamp" : "01:37:13,290-01:37:14,920"
  },
  {
    "text" : "Und das haben wir ihn jetzt mal in einem kleinen Interview gefragt.",
    "timestamp" : "01:37:15,500-01:37:18,400"
  },
  {
    "text" : "Genau, wir haben also unseren Referendar, der übrigens sein Referendariat für sein Jurastudium machen kann, weil Ulf halt Jurist ist.",
    "timestamp" : "01:37:18,760-01:37:25,720"
  },
  {
    "text" : "Knut hat sich hier beworben und macht jetzt hier sein Referendariat.",
    "timestamp" : "01:37:26,160-01:37:28,700"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben ihm die Aufgabe gegeben, recherchier das mal so.",
    "timestamp" : "01:37:28,790-01:37:30,620"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt ist also die Frage, Knut, kann denn Deutschland einfach seine Grenzen dicht machen?",
    "timestamp" : "01:37:30,630-01:37:35,200"
  },
  {
    "text" : "Es gibt ja den Schengen-Raum, das ist ein vielen bestimmten Begriff, in dem grundsätzlich vorgesehen ist,",
    "timestamp" : "01:37:35,400-01:37:39,980"
  },
  {
    "text" : "was an EU-Innengrenzen, und das sind ja im Grunde alle deutschen Außengrenzen,",
    "timestamp" : "01:37:40,180-01:37:44,380"
  },
  {
    "text" : "keine Kontrollen mehr stattfinden.",
    "timestamp" : "01:37:44,860-01:37:46,360"
  },
  {
    "text" : "Es gibt aber eben in dem entsprechenden EU-Recht auch eine Regelung,",
    "timestamp" : "01:37:46,610-01:37:50,460"
  },
  {
    "text" : "die sagt, dass ein Staat unter gewissen Voraussetzungen",
    "timestamp" : "01:37:50,460-01:37:52,800"
  },
  {
    "text" : "die Außengrenzen wieder kontrollieren darf.",
    "timestamp" : "01:37:53,350-01:37:55,380"
  },
  {
    "text" : "Insbesondere, wenn unkontrollierte Migrationsbewegungen",
    "timestamp" : "01:37:55,580-01:37:58,200"
  },
  {
    "text" : "von einem sehr großen Ausmaß befürchtet werden.",
    "timestamp" : "01:37:58,360-01:38:00,680"
  },
  {
    "text" : "Also, du sagst im Prinzip geht das,",
    "timestamp" : "01:38:00,860-01:38:03,080"
  },
  {
    "text" : "aber das ist ja nur im Ausnahmefall möglich, oder?",
    "timestamp" : "01:38:03,500-01:38:06,580"
  },
  {
    "text" : "Genau, das ist nicht als dauerhafte Regelung gedacht, das ist temporär gedacht und in wirklich besonderen Situationen, die besondere Maßnahmen erfordern.",
    "timestamp" : "01:38:07,240-01:38:15,160"
  },
  {
    "text" : "So, also weil wir jetzt irgendwie ein schreckliches Attentat in Solingen haben und Friedrich Merz sagt, wir müssen die Grenzen dicht machen, würdest du jetzt einschätzen, ist eher keine Grundlage dafür?",
    "timestamp" : "01:38:15,240-01:38:25,200"
  },
  {
    "text" : "Nein, es geht auf jeden Fall nach dem EU-Recht darum, dass hier eine Situation besteht, in der im Grunde das ganze Schengen-System ins Wanken gerät.",
    "timestamp" : "01:38:25,940-01:38:33,540"
  },
  {
    "text" : "Okay, also dann geht das also in Ausnahmen vielleicht schon.",
    "timestamp" : "01:38:34,340-01:38:38,900"
  },
  {
    "text" : "Also zum Beispiel für Sportereignisse macht man das.",
    "timestamp" : "01:38:39,140-01:38:41,120"
  },
  {
    "text" : "Hat man jetzt auch gemacht, EM und so was.",
    "timestamp" : "01:38:41,120-01:38:42,820"
  },
  {
    "text" : "Das gedacht ist das für mal drei, vier Wochen, um irgendwelche Hooligans aus dem Verkehr zu ziehen.",
    "timestamp" : "01:38:43,180-01:38:47,500"
  },
  {
    "text" : "Insbesondere diese zeitliche Dimension ist dabei auch ganz wichtig.",
    "timestamp" : "01:38:47,960-01:38:50,760"
  },
  {
    "text" : "Es muss eben eine Ausnahme bleiben.",
    "timestamp" : "01:38:50,890-01:38:52,560"
  },
  {
    "text" : "Also man könnte jetzt vielleicht, selbst wenn man jetzt Friedrich Merz Einschätzung eines Notstands, wie er das ja formuliert hat, teilt,",
    "timestamp" : "01:38:52,650-01:38:58,980"
  },
  {
    "text" : "müsste man dann sagen, okay, zwei, drei, vier Monate vielleicht mal irgendwie.",
    "timestamp" : "01:38:59,480-01:39:03,000"
  },
  {
    "text" : "Aber das setzt ja zugleich voraus, dass man glaubt, dass durch diese vorübergehenden Grenzkontrollen auch der Notstand behoben werden kann.",
    "timestamp" : "01:39:03,380-01:39:09,320"
  },
  {
    "text" : "Dass es irgendwann eine Aussicht darauf gibt, dass nach dieser Kontrollzeit dann auch die Grundlagen entfallen.",
    "timestamp" : "01:39:09,590-01:39:15,600"
  },
  {
    "text" : "Und ich weiß nicht, ist denn das irgendwie anzunehmen, dass da die Migrationsbewegungen dann geringer sind in vier Monaten?",
    "timestamp" : "01:39:15,780-01:39:22,260"
  },
  {
    "text" : "Ich denke das nicht. Also genau das EU-Recht sagt, dass die Grenzkontrollen wirklich als allerletztes Mittel nur eingesetzt werden dürfen.",
    "timestamp" : "01:39:23,280-01:39:29,580"
  },
  {
    "text" : "Und gerade die deutschen Außengrenzen, die ja nicht die EU-Außengrenzen sind, betreffen ja nur Migration von Leuten, die sich bereits im europäischen Raum befinden, sodass dadurch jetzt nicht alles unterbunden werden kann.",
    "timestamp" : "01:39:30,320-01:39:41,620"
  },
  {
    "text" : "Also Grenzkontrollen sind im Prinzip schon möglich, auch im Schengen-Raum, aber nur temporär und nur bei besonderen Krisen.",
    "timestamp" : "01:39:41,860-01:39:47,000"
  },
  {
    "text" : "Aber gehen wir mal davon aus, quasi im Sinne der Union, es gibt diese Kontrollen, wie auch immer man die rechtlich durchgeführt hat.",
    "timestamp" : "01:39:47,240-01:39:54,520"
  },
  {
    "text" : "Immerhin finden ja auch an einigen deutschen Grenzen zurzeit Kontrollen statt.",
    "timestamp" : "01:39:55,000-01:39:58,000"
  },
  {
    "text" : "Was geht denn dann im Rahmen dieser Kontrollen?",
    "timestamp" : "01:39:58,680-01:40:01,040"
  },
  {
    "text" : "So und dazu hat der Deutschlandfunk Thorsten Frey befragt, den parlamentarischen Geschäftsführer der Unionsfraktion.",
    "timestamp" : "01:40:01,040-01:40:06,700"
  },
  {
    "text" : "Der will ja, wie die Union insgesamt haben wir gehört, Geflüchtete an der deutschen Grenze zurückweisen und damit gar nicht erst ins Land lassen.",
    "timestamp" : "01:40:07,540-01:40:17,260"
  },
  {
    "text" : "Und der Moderator, der Kollege beim Deutschlandfunk, der hat dann also Thorsten Frei gefragt, sagen Sie mal, das geht doch rechtlich wahrscheinlich gar nicht. Das ist doch nicht zulässig, Geflüchtete an der deutschen Grenze einfach abzuweisen, oder?",
    "timestamp" : "01:40:17,460-01:40:31,180"
  },
  {
    "text" : "Doch, selbstverständlich. Wenn Sie in den Artikel 16a des Grundgesetzes schauen, dann ist ganz offensichtlich, dass ich darauf eben nicht berufen kann, wer aus einem anderen sicheren Staat, insbesondere einem EU-Mitgliedstaat kommt. Und genau das gilt es umzusetzen.",
    "timestamp" : "01:40:31,620-01:40:46,339"
  },
  {
    "text" : "Also und da finde ich, muss man fairerweise sagen, Thorsten Frei hat einen Punkt.",
    "timestamp" : "01:40:47,260-01:40:51,000"
  },
  {
    "text" : "Deutsches Recht sieht es für das nationale Asylrecht, also nach Artikel 16 des Grundgesetzes, so vor.",
    "timestamp" : "01:40:51,720-01:40:58,540"
  },
  {
    "text" : "Denn das deutsche Asylrecht ist ja seit 1993 quasi abgeschafft, weil es nur noch für Menschen gilt, die vorher nicht ihren Fuß in einen sicheren Drittstaat gesetzt haben.",
    "timestamp" : "01:40:58,650-01:41:08,000"
  },
  {
    "text" : "Deutschland ist aber halt komplett von sicheren Drittstaaten umgeben und deswegen bekommen auch nur 0,x Prozent der Geflüchteten überhaupt Asyl nach deutschem Recht und das sind dann normalerweise Menschen, die mit einem Visum gekommen sind und dann nicht mehr ausreißen, sondern sagen, ich will Asyl, die sogenannten Overstay.",
    "timestamp" : "01:41:08,500-01:41:25,100"
  },
  {
    "text" : "Deswegen spielt deutsches Asylrecht in der ganzen Migrationsdebatte praktisch keine Rolle mehr. Also das könnt ihr euch merken, deutsches Asylrecht ist tatsächlich seit den 90er Jahren, seit dem sogenannten Asylkompromiss quasi vom Tisch. Gäbe es nur dieses deutsche Asylrecht, dann wären Zurückweisungen an der deutschen Grenze vermutlich sogar zulässig.",
    "timestamp" : "01:41:25,120-01:41:45,960"
  },
  {
    "text" : "Weil die Leute eben aus sicherem Drichtstrand kommen.",
    "timestamp" : "01:41:46,060-01:41:48,000"
  },
  {
    "text" : "Wenn sie an die deutsche Grenze klopfen,",
    "timestamp" : "01:41:48,220-01:41:49,420"
  },
  {
    "text" : "dann waren sie in einem sicheren Drittstaat",
    "timestamp" : "01:41:49,500-01:41:51,040"
  },
  {
    "text" : "und könnten nach deutschem Recht wahrscheinlich abgewiesen werden",
    "timestamp" : "01:41:51,040-01:41:54,300"
  },
  {
    "text" : "mit der Begründung, hör mal zu, du kommst aus einem sicheren Drichtstrand.",
    "timestamp" : "01:41:54,300-01:41:56,900"
  },
  {
    "text" : "Bleib gleich da.",
    "timestamp" : "01:41:57,140-01:41:57,660"
  },
  {
    "text" : "Bleib gleich da, kannst dich da um Asyl.",
    "timestamp" : "01:41:57,800-01:41:59,780"
  },
  {
    "text" : "Genau, aber, und jetzt kommt das große Aber,",
    "timestamp" : "01:41:59,900-01:42:01,840"
  },
  {
    "text" : "und das verschweigt Thorsten Frey leider,",
    "timestamp" : "01:42:02,020-01:42:03,620"
  },
  {
    "text" : "es gibt ja nicht nur das deutsche Asylrecht,",
    "timestamp" : "01:42:03,900-01:42:06,680"
  },
  {
    "text" : "sondern es gibt eben auch die Genfer Flüchtlingskonvention.",
    "timestamp" : "01:42:06,780-01:42:09,460"
  },
  {
    "text" : "Die gilt fast weltweit.",
    "timestamp" : "01:42:09,920-01:42:11,800"
  },
  {
    "text" : "Und die hat eben auch Deutschland ratifiziert.",
    "timestamp" : "01:42:12,100-01:42:14,520"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein internationaler Vertrag.",
    "timestamp" : "01:42:14,880-01:42:16,300"
  },
  {
    "text" : "Und wie dieses Recht dann wiederum praktisch in der Europäischen Union umgesetzt wird,",
    "timestamp" : "01:42:16,760-01:42:20,380"
  },
  {
    "text" : "das regeln die sogenannten Dublin-Verordnungen.",
    "timestamp" : "01:42:20,540-01:42:22,520"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es mehrere von.",
    "timestamp" : "01:42:22,520-01:42:23,700"
  },
  {
    "text" : "Da steht zum Beispiel drin, welcher Staat muss ein Recht auf Schutz nach der Genfer Flüchtlingskonvention prüfen?",
    "timestamp" : "01:42:24,120-01:42:30,220"
  },
  {
    "text" : "Welcher Staat ist dann für diesen Flüchtlingen zuständig?",
    "timestamp" : "01:42:30,440-01:42:33,080"
  },
  {
    "text" : "Und auch ein mögliches Bleiberecht nach diesem Dublin-System muss individuell geprüft werden,",
    "timestamp" : "01:42:33,100-01:42:37,880"
  },
  {
    "text" : "sagen jedenfalls Experten.",
    "timestamp" : "01:42:38,140-01:42:39,420"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, selbst wenn nach nationalem Recht eine Zurückweisung an der Grenze ohne Prüfung möglich wäre, spricht vieles dafür, dass das trotzdem nicht geht.",
    "timestamp" : "01:42:39,540-01:42:48,520"
  },
  {
    "text" : "Einfach, weil geprüft werden muss, ob die Menschen, die an die deutsche Grenze kommen, nach europäischem Recht, bzw. nach dieser Flüchtlingskonvention, einen Anspruch auf Schutz in Deutschland haben.",
    "timestamp" : "01:42:49,060-01:43:02,120"
  },
  {
    "text" : "Und diese Prüfung wäre nicht möglich, wenn man die Menschen einfach direkt an der Grenze zurückschickt.",
    "timestamp" : "01:43:02,460-01:43:08,460"
  },
  {
    "text" : "Das ist die Argumentation von Leuten, die sagen, europäisches Recht darf hier nicht ignoriert werden.",
    "timestamp" : "01:43:08,880-01:43:13,820"
  },
  {
    "text" : "Thorsten Frei von der Unionsfraktion argumentiert anders.",
    "timestamp" : "01:43:14,240-01:43:17,360"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, weil sich an die Dublin-III-Verordnung in Europa im Grunde genommen nur noch Deutschland hält",
    "timestamp" : "01:43:17,680-01:43:24,380"
  },
  {
    "text" : "und die Länder, die im Grunde nicht davon betroffen sind.",
    "timestamp" : "01:43:24,540-01:43:27,340"
  },
  {
    "text" : "Und außerdem gibt es den Artikel 72 AEUV, der ganz deutlich sagt,",
    "timestamp" : "01:43:27,910-01:43:33,600"
  },
  {
    "text" : "dass die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und der inneren Sicherheit in nationalstaatlicher Verantwortlichkeit liegt.",
    "timestamp" : "01:43:33,860-01:43:40,200"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen bin ich felsenfest davon überzeugt, dass auf dieser Grundlage Zurückweisungen an der Grenze rechtskonform möglich sind.",
    "timestamp" : "01:43:40,700-01:43:48,120"
  },
  {
    "text" : "Und auch hier, finde ich, muss man sehen, Thorsten Frei hat einen Punkt.",
    "timestamp" : "01:43:48,500-01:43:50,960"
  },
  {
    "text" : "Natürlich funktioniert das Dublin-System nicht wirklich.",
    "timestamp" : "01:43:51,180-01:43:54,460"
  },
  {
    "text" : "Also, dass dieses europäische System, nachdem Geflüchtete innerhalb Europas verteilt werden sollen.",
    "timestamp" : "01:43:54,840-01:43:59,540"
  },
  {
    "text" : "Nicht umsonst ist das ja auch gerade ersetzt worden durch das sogenannte GEAS-System, das aber noch nicht in Kraft ist.",
    "timestamp" : "01:43:59,960-01:44:04,600"
  },
  {
    "text" : "Aber Dublin ist deswegen tatsächlich so ein bisschen überholt.",
    "timestamp" : "01:44:04,790-01:44:09,880"
  },
  {
    "text" : "Da hat Thorsten Frey schon einen Punkt.",
    "timestamp" : "01:44:09,890-01:44:11,220"
  },
  {
    "text" : "Aber dieses Dublin-System bezieht sich ja auch vor allem auf die Frage der Verteilung der Geflüchteten.",
    "timestamp" : "01:44:11,470-01:44:15,580"
  },
  {
    "text" : "Es ändert aber nichts daran, dass die geflüchteten Menschen einen Anspruch auf Schutz haben.",
    "timestamp" : "01:44:15,610-01:44:19,800"
  },
  {
    "text" : "Und der ergibt sich eben gerade nicht erst aus den Dublin-Verordnungen, sondern schon aus der Flüchtlingskonvention.",
    "timestamp" : "01:44:20,130-01:44:24,340"
  },
  {
    "text" : "Ja und außerdem ist ja das Argument, was er bringt, es hält sich nur noch Deutschland dran.",
    "timestamp" : "01:44:24,520-01:44:28,520"
  },
  {
    "text" : "Und ein paar Staaten, die mit Dublin eh nichts zu tun haben und da betroffen sind.",
    "timestamp" : "01:44:28,740-01:44:31,520"
  },
  {
    "text" : "Das ist so ein bisschen diese Argumentation.",
    "timestamp" : "01:44:32,000-01:44:33,420"
  },
  {
    "text" : "Wenn die anderen sich nicht dran halten, dann müssen wir uns auch nicht an Geldniss nicht halten.",
    "timestamp" : "01:44:33,540-01:44:36,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber selbst wenn man das glaubt, also ich finde das schon schwierig.",
    "timestamp" : "01:44:36,220-01:44:38,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, genau.",
    "timestamp" : "01:44:38,420-01:44:38,900"
  },
  {
    "text" : "Das ist die Union, die Rechtsstaatspartei sagt, das ist so ein bisschen das Argument, es gibt viele Ladendiebstähle, dann bediene ich mich auch mal beim Rewe.",
    "timestamp" : "01:44:39,040-01:44:47,260"
  },
  {
    "text" : "Das ist das Argument von Thorsten Frei.",
    "timestamp" : "01:44:47,660-01:44:49,360"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sich überlegen.",
    "timestamp" : "01:44:50,060-01:44:50,960"
  },
  {
    "text" : "Ein Unionsmann, der offen zum Rechtsbruch auffordert.",
    "timestamp" : "01:44:51,080-01:44:53,500"
  },
  {
    "text" : "Das ist schon eine krasse Sache.",
    "timestamp" : "01:44:53,520-01:44:54,360"
  },
  {
    "text" : "Aber selbst wenn man dieses Argument kauft, selbst dann zieht das deswegen nicht, weil selbst wenn man sagt, die Dublin-Verordnung sind für uns nicht mehr verbindlich, weil alle anderen sich auch nicht mehr dran halten, dieser Flüchtlingsstatus ergibt sich ja nicht nur aus Dublin, der kommt ja schon aus der Genfer Flüchtlingskonvention.",
    "timestamp" : "01:44:54,540-01:45:09,740"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also ganz selbst wenn es Dublin überhaupt nicht gäbe, müsste Deutschland diesen Schutzanspruch prüfen und der ist eben nicht an der Grenze zu prüfen, da muss man die Leute schon ins Land lassen, um dieses Verfahren durchzuführen.",
    "timestamp" : "01:45:09,830-01:45:19,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, und möglicherweise steht dann am Ende der Prüfung, dass irgendwie ein anderes EU-Land zuständig ist, weil dieser Mensch vielleicht irgendwie schon über ein anderes EU-Land gekommen ist.",
    "timestamp" : "01:45:20,000-01:45:28,860"
  },
  {
    "text" : "Siehe Solingen, mutmaßlicher Attentäter in Solingen, ist halt über Bulgarien gekommen, Bulgarien wollte ich ihn zurücknehmen.",
    "timestamp" : "01:45:29,340-01:45:34,520"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem muss man den Menschen eben erstmal einreisen lassen, damit eben eine Behörde genau das prüfen kann.",
    "timestamp" : "01:45:36,020-01:45:44,040"
  },
  {
    "text" : "Welches Land ist denn nun zuständig?",
    "timestamp" : "01:45:44,260-01:45:46,220"
  },
  {
    "text" : "Also es ist schon, ich finde das ja immer wieder geil, wie die Union, Stichwort Cannabis und so, bei ganz vielen Themen wird der Rechtsstaat hochgehalten.",
    "timestamp" : "01:45:46,380-01:45:55,620"
  },
  {
    "text" : "Aber kaum geht es um Refugees, ist der mit einmal irgendwie egal.",
    "timestamp" : "01:45:55,720-01:45:58,500"
  },
  {
    "text" : "Na gut, und dann verweist Thorsten Frey noch auf Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union.",
    "timestamp" : "01:45:58,740-01:46:04,820"
  },
  {
    "text" : "Und dieser Vertrag, der regelt aber nur, dass Nationalstaaten weiterhin für Sicherheit und Ordnung zuständig bleiben.",
    "timestamp" : "01:46:05,080-01:46:11,200"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine ganz fundamentale Regelung, die einfach nichts an der Tatsache ändert, dass Fälle individuell geprüft werden müssen, ob Leute eben ein Anrecht nach Genfer Flüchtlingskonvention haben.",
    "timestamp" : "01:46:11,500-01:46:21,280"
  },
  {
    "text" : "So und jetzt heißt also für dieses Thema, das die Union gerade groß spielt, Grenzkontrollen und Zurückweisung, muss man sagen, eigentlich sind schon dauerhafte Grenzkontrollen im Schengen-Raum nicht zulässig.",
    "timestamp" : "01:46:21,620-01:46:30,980"
  },
  {
    "text" : "Aber selbst wenn man die durchführen würde, geht auch pauschales Abweisen von Geflüchteten rechtlich nicht und das alles ist auch nicht im deutschen Recht geregelt, sondern in internationalen Abkommen und im Europarecht.",
    "timestamp" : "01:46:31,660-01:46:42,460"
  },
  {
    "text" : "Man kann also die Rechtslage nicht so einfach ändern. Das heißt, aus einer juristischen Perspektive muss man sagen, baut die Union da Luftschlösser. Das ist schlicht nicht umsetzbar.",
    "timestamp" : "01:46:42,500-01:46:52,180"
  },
  {
    "text" : "Und das war auch Tenor bei den Gesprächen im Bundesinnenministerium, jetzt mit der Union, wo alle immer gesagt haben, ja, ich verstehe das schon, wir verstehen, dass ihr die Grenzen dicht machen wollt, aber wie soll das rechtlich gehen?",
    "timestamp" : "01:46:52,260-01:47:02,500"
  },
  {
    "text" : "Aber jetzt kaufen wir selbst das nochmal, wir sind jetzt wirklich völlig im Fiktiven, aber gehen wir mal davon aus, frei hätte Recht oder die Rechtslage wäre Deutschland einfach mal egal und wir würden jetzt einfach mal Kontrollen an allen Außengrenzen einführen und auch einfach Menschen zurückweisen.",
    "timestamp" : "01:47:03,000-01:47:16,640"
  },
  {
    "text" : "Was würde denn das in der Praxis bedeuten? Ich meine Philipp mal ganz ehrlich, ein paar Kontrollen an der Autobahn werden doch da nicht reichen, da muss man die Grenzen ja richtig dicht machen.",
    "timestamp" : "01:47:17,140-01:47:25,140"
  },
  {
    "text" : "Du musst, wenn du wirklich das verhindern willst, dass Leute reinkommen, beziehungsweise nur die, die du eben reinlässt und die, die du nicht reinlässt, die sollen auch gehen, dann musst du die Grenzen komplett dicht machen. Eine Kontrolle an der Autobahn bringt nichts, dann gehen sie halt durch den Wald. Und da kannst du dann stichprobenartig kontrollieren, aber du wirst nie diese Kontrolle herstellen, die er haben will. Und das wird nicht leicht.",
    "timestamp" : "01:47:25,160-01:47:45,660"
  },
  {
    "text" : "Die deutschen Außengrenzen zu den deutschen Nachbarländern sind mehr als 3800 Kilometer lang. Und wenn du dir jetzt nur mal diese hart umkämpfte Grenze zwischen USA und Mexiko vornimmst, wo wirklich viel unternommen wird, um die dicht zu machen, die ist kürzer. Die ist nur 3100 Kilometer lang.",
    "timestamp" : "01:47:45,800-01:48:01,340"
  },
  {
    "text" : "Und davon laufen 2000 Kilometer noch durch den Rio Grande, wo du keine Mauer bauen kannst, aber wo du noch sagen kannst, okay, das kann man noch relativ gut absichern. Und selbst diese Grenze, 3100 Kilometer, die hat die USA trotz Milliardenaufwand, trotz Donald Trump nicht dicht bekommen, obwohl sie das propagieren, dass sie das dicht machen wollen.",
    "timestamp" : "01:48:01,440-01:48:19,960"
  },
  {
    "text" : "Deutschlands Grenzen sind länger.",
    "timestamp" : "01:48:20,020-01:48:21,520"
  },
  {
    "text" : "Der Aufwand wäre höher. Es ist eine ganz andere",
    "timestamp" : "01:48:21,970-01:48:23,860"
  },
  {
    "text" : "Topografie. Also den Aufwand...",
    "timestamp" : "01:48:24,000-01:48:25,760"
  },
  {
    "text" : "Es ist Wüste. Da ist nicht so einfach durchzulaufen.",
    "timestamp" : "01:48:26,120-01:48:28,340"
  },
  {
    "text" : "In Deutschland sind es Wiesen",
    "timestamp" : "01:48:28,640-01:48:29,900"
  },
  {
    "text" : "und Felder. Von benachbarten",
    "timestamp" : "01:48:30,080-01:48:31,980"
  },
  {
    "text" : "dicht bevölkerten Staaten. Aber stellen wir uns",
    "timestamp" : "01:48:32,010-01:48:33,920"
  },
  {
    "text" : "mal vor, wir bauen tatsächlich mit Milliarden von Euro",
    "timestamp" : "01:48:33,950-01:48:36,020"
  },
  {
    "text" : "irgendwie eine Art von Mauer oder Zaun.",
    "timestamp" : "01:48:36,160-01:48:37,600"
  },
  {
    "text" : "Meter hoch, Stacheldraht, keine",
    "timestamp" : "01:48:38,090-01:48:39,820"
  },
  {
    "text" : "Atung, machen diese Grenze wirklich",
    "timestamp" : "01:48:40,120-01:48:41,740"
  },
  {
    "text" : "dicht und sagen, jetzt kontrollieren wir,",
    "timestamp" : "01:48:42,000-01:48:43,740"
  },
  {
    "text" : "wer reinkommt. Die Folge wird sein,",
    "timestamp" : "01:48:44,100-01:48:45,580"
  },
  {
    "text" : "dass Leute an dieser Grenze",
    "timestamp" : "01:48:45,940-01:48:47,900"
  },
  {
    "text" : "campen. In Polen, in Tschechien,",
    "timestamp" : "01:48:48,280-01:48:50,020"
  },
  {
    "text" : "in Österreich. Du siehst das in allen",
    "timestamp" : "01:48:50,280-01:48:51,800"
  },
  {
    "text" : "europäischen Orten, wo das",
    "timestamp" : "01:48:52,520-01:48:53,900"
  },
  {
    "text" : "gemacht wird. Also Belarus.",
    "timestamp" : "01:48:54,000-01:48:55,200"
  },
  {
    "text" : "Belarus, aber auch Calais. Oder hier",
    "timestamp" : "01:48:55,780-01:48:57,660"
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  {
    "text" : "die Enklave in Marokko,",
    "timestamp" : "01:48:57,910-01:49:00,040"
  },
  {
    "text" : "die spanische. Ja, genau. Wo halt die",
    "timestamp" : "01:49:00,040-01:49:01,820"
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  {
    "text" : "europäische Außengrenze wirklich gesichert ist mit",
    "timestamp" : "01:49:01,960-01:49:03,740"
  },
  {
    "text" : "Zaun und Stacheldraht. Da klettern Leute rüber.",
    "timestamp" : "01:49:03,880-01:49:05,860"
  },
  {
    "text" : "Da campen Leute. Da kommen Leute um.",
    "timestamp" : "01:49:05,980-01:49:07,620"
  },
  {
    "text" : "Und du siehst das, wie gesagt, auch in Frankreich,",
    "timestamp" : "01:49:07,870-01:49:09,640"
  },
  {
    "text" : "wo Leute stranden, die versuchen nach England rüber zu",
    "timestamp" : "01:49:09,750-01:49:11,620"
  },
  {
    "text" : "kommen. Also aus der EU raus. Das sind schreckliche",
    "timestamp" : "01:49:11,780-01:49:13,440"
  },
  {
    "text" : "Verhältnisse. Und damit muss man rechnen,",
    "timestamp" : "01:49:13,560-01:49:15,880"
  },
  {
    "text" : "dass das dann auch an deutschen Außengrenzen passieren würde.",
    "timestamp" : "01:49:16,060-01:49:18,180"
  },
  {
    "text" : "Und du musst ja beantworten, diese Frage,",
    "timestamp" : "01:49:18,440-01:49:20,860"
  },
  {
    "text" : "was machst du, wenn Leute trotzdem versuchen, rüberzukommen,",
    "timestamp" : "01:49:20,980-01:49:22,600"
  },
  {
    "text" : "über den Zaun zu klettern, durchzubrechen, ihn durchzuschneiden.",
    "timestamp" : "01:49:22,680-01:49:24,960"
  },
  {
    "text" : "Das hat doch Beatrix von Storch schon vorgeschlagen von der AfD.",
    "timestamp" : "01:49:25,000-01:49:27,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, Schießbefehl.",
    "timestamp" : "01:49:27,260-01:49:28,180"
  },
  {
    "text" : "Auch auf Jugendliche.",
    "timestamp" : "01:49:29,340-01:49:30,020"
  },
  {
    "text" : "Und diese Fragen, die musst du ernsthaft und aufrechtig beantworten,",
    "timestamp" : "01:49:30,360-01:49:33,400"
  },
  {
    "text" : "wenn du sagst, wir wollen mit viel Aufwand",
    "timestamp" : "01:49:33,500-01:49:34,820"
  },
  {
    "text" : "die deutschen Grenzen dicht machen.",
    "timestamp" : "01:49:34,860-01:49:35,920"
  },
  {
    "text" : "Ich würde argumentieren, wir haben mit dem Schengen-System,",
    "timestamp" : "01:49:36,300-01:49:38,920"
  },
  {
    "text" : "mit diesem großen freiheitlichen Akt,",
    "timestamp" : "01:49:39,020-01:49:41,620"
  },
  {
    "text" : "dass wir in Europa totale Bewegungsfreiheit haben,",
    "timestamp" : "01:49:41,740-01:49:45,300"
  },
  {
    "text" : "Grenzkontrollen weitgehend aufgegeben.",
    "timestamp" : "01:49:47,280-01:49:49,000"
  },
  {
    "text" : "Und das bedeutet natürlich ein Kontrollverlust,",
    "timestamp" : "01:49:49,180-01:49:52,860"
  },
  {
    "text" : "weil wir Grenzkontrollen weitgehend aufgegeben haben.",
    "timestamp" : "01:49:53,180-01:49:55,960"
  },
  {
    "text" : "Es gibt es noch ein bisschen im Hinterland,",
    "timestamp" : "01:49:56,000-01:49:57,040"
  },
  {
    "text" : "aber hat nichts damit zu tun, die Grenze komplett zu kontrollieren.",
    "timestamp" : "01:49:57,320-01:50:00,020"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben dafür viel mehr Freiheit gewonnen.",
    "timestamp" : "01:50:00,480-01:50:04,620"
  },
  {
    "text" : "Das ist nicht aus Versehen passiert,",
    "timestamp" : "01:50:04,940-01:50:06,180"
  },
  {
    "text" : "das hat nicht eine Minderheit beschlossen.",
    "timestamp" : "01:50:06,340-01:50:07,760"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine epochale Errungenschaft der Europäischen Union.",
    "timestamp" : "01:50:08,080-01:50:11,880"
  },
  {
    "text" : "Aber geht eben einher mit etwas Kontrollverlust.",
    "timestamp" : "01:50:12,960-01:50:15,320"
  },
  {
    "text" : "Das muss man den Leuten erklären. Man muss ihnen einfach ehrlich sagen, man muss sie dann noch ehrlich sagen, selbst ohne Schengen hätten wir vermutlich keine komplette Kontrolle. Wir haben es eben versucht deutlich zu machen, weil sich Grenzen einfach nicht wirklich abdichten lassen. Und dann kommen ja immer so Schlauberger um die Ecke und sagen, aber Dänemark, Dänemark hat das doch geschafft. Ja, ganz einfach, die Grenze zwischen Dänemark und Deutschland ist genau 68 Kilometer lang.",
    "timestamp" : "01:50:15,340-01:50:36,360"
  },
  {
    "text" : "Dänemark hat eben nur eine Landgrenze zu Deutschland und die ist 68 Kilometer lang. Das kann man vielleicht noch kontrollieren und man muss dann einfach sagen, warum sollten die Leute auch unbedingt nach Dänemark wollen, wenn sie auch in Deutschland bleiben können. Das sind eben keine 4000 Kilometer und das ist meine persönliche Kritik an der Debatte. Niemand schenkt den Menschen Rheinwein ein. Niemand sagt, nicht mal die Grünen, wir werden Deutschlands Grenzen nicht dicht kriegen.",
    "timestamp" : "01:50:36,540-01:51:00,880"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn es legal wäre, was es nicht ist, wir wollen auch eigentlich keine Mauer bauen und wir wollen auch nicht auf Geflüchtete schießen müssen, denn das wäre ja die ernsthafte Konsequenz und zur Wahrheit gehört natürlich auch, wir werden nicht alle irgendwie wieder loswerden, abschieben oder so, die wir in Deutschland nicht haben wollen.",
    "timestamp" : "01:51:01,140-01:51:17,300"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen wäre aus meiner Sicht eine sinnvolle Debatte, wie schaffen wir es mit den Menschen, die nun mal hier sind, so zu leben, dass alle gewinnen.",
    "timestamp" : "01:51:17,340-01:51:25,840"
  },
  {
    "text" : "Das wäre die vernünftige Debatte.",
    "timestamp" : "01:51:26,260-01:51:27,760"
  },
  {
    "text" : "Wie schaffen wir das, dass möglichst keiner Islamist ist?",
    "timestamp" : "01:51:28,150-01:51:30,340"
  },
  {
    "text" : "Das wäre aus meiner Sicht ehrliche Politik.",
    "timestamp" : "01:51:30,740-01:51:32,620"
  },
  {
    "text" : "Kluge Politik würde Migration nicht als notwendiges Übel betrachten, sondern als Chance, dass endlich wieder, keine Ahnung, genügend Busfahrerinnen und Altenpfleger im Land leben.",
    "timestamp" : "01:51:33,100-01:51:40,680"
  },
  {
    "text" : "Das wäre aus meiner Sicht vernünftige Politik.",
    "timestamp" : "01:51:40,800-01:51:42,620"
  },
  {
    "text" : "Und das war die Lage der Nation für diese Woche.",
    "timestamp" : "01:51:43,040-01:51:45,640"
  },
  {
    "text" : "sind zurück aus der Sommerpause, das neue Schuljahr hat begonnen",
    "timestamp" : "01:51:45,820-01:51:47,840"
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  {
    "text" : "mit einer ausführlichen",
    "timestamp" : "01:51:48,100-01:51:50,420"
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  {
    "text" : "Lektion",
    "timestamp" : "01:51:52,120-01:51:52,600"
  },
  {
    "text" : "aus dem Lage-Studio.",
    "timestamp" : "01:51:53,100-01:51:54,000"
  },
  {
    "text" : "Wir danken euch für euer Interesse, wir danken euch,",
    "timestamp" : "01:51:54,000-01:51:55,640"
  },
  {
    "text" : "dass ihr dabei seid, dass ihr euch",
    "timestamp" : "01:51:55,840-01:51:57,980"
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  {
    "text" : "für diese komplexen Themen interessiert",
    "timestamp" : "01:51:57,980-01:51:59,520"
  },
  {
    "text" : "und euch die Zeit nehmt,",
    "timestamp" : "01:52:00,020-01:52:01,780"
  },
  {
    "text" : "euch da, wie wir hoffen, etwas",
    "timestamp" : "01:52:01,820-01:52:03,720"
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  {
    "text" : "differenzierter zu informieren,",
    "timestamp" : "01:52:03,840-01:52:06,060"
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  {
    "text" : "um einen Beitrag leisten zu können",
    "timestamp" : "01:52:06,300-01:52:07,920"
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  {
    "text" : "zur allgemeinen Debatte.",
    "timestamp" : "01:52:08,220-01:52:09,040"
  },
  {
    "text" : "Apropos Zeit nehmen, wenn ihr Bock habt, dann schreibt doch",
    "timestamp" : "01:52:09,340-01:52:11,680"
  },
  {
    "text" : "ein typisches populistisches Statement bei uns",
    "timestamp" : "01:52:11,880-01:52:13,900"
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  {
    "text" : "ins Forum, in die Rubrik Themenvorschläge",
    "timestamp" : "01:52:13,920-01:52:15,880"
  },
  {
    "text" : "und vor allem sammelt Gegenargumente.",
    "timestamp" : "01:52:16,400-01:52:18,100"
  },
  {
    "text" : "Lasst uns versuchen, populistischen Menschen",
    "timestamp" : "01:52:18,280-01:52:20,660"
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  {
    "text" : "mit rationalen, gut begründeten Argumenten entgegenzutreten.",
    "timestamp" : "01:52:21,120-01:52:25,120"
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  {
    "text" : "Ich glaube, das ist für die demokratische Debatte",
    "timestamp" : "01:52:25,140-01:52:26,740"
  },
  {
    "text" : "in diesem Land wichtig.",
    "timestamp" : "01:52:26,820-01:52:27,760"
  },
  {
    "text" : "Und vielleicht schaffen wir es,",
    "timestamp" : "01:52:27,960-01:52:28,780"
  },
  {
    "text" : "so eine Art FAQ in unserem Forum zu schaffen.",
    "timestamp" : "01:52:28,880-01:52:31,440"
  },
  {
    "text" : "Und in diesem Sinne, einen schönen Rest der Woche,",
    "timestamp" : "01:52:31,640-01:52:33,740"
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  {
    "text" : "ein schönes Wochenende. Bis dann.",
    "timestamp" : "01:52:34,020-01:52:35,440"
  },
  {
    "text" : "Tschüss.",
    "timestamp" : "01:52:35,800-01:52:35,980"
  }
]