ldn-analyse/audio/LdN446.json

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    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 446 vom 17. September 2025.",
    "timestamp" : "00:00,020-00:06,140"
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  {
    "text" : "Wir schreiben 10.48 Uhr.",
    "timestamp" : "00:06,740-00:09,600"
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    "text" : "Das ist die offizielle Lagezeit.",
    "timestamp" : "00:09,780-00:11,220"
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    "text" : "Mein Name ist Ulf Buermeyer und du bist?",
    "timestamp" : "00:11,560-00:13,420"
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    "text" : "Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen nochmal von mir.",
    "timestamp" : "00:13,560-00:16,020"
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    "text" : "Ich bin Journalist, Ulf ist Jurist aus Berlin.",
    "timestamp" : "00:16,020-00:18,340"
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    "text" : "Schön, dass ihr dabei seid und weil wir diese Woche ein besonders volles Pad für euch vorbereitet haben,",
    "timestamp" : "00:18,640-00:22,840"
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    "text" : "springen wir mitten hinein ohne weitere Vorrede.",
    "timestamp" : "00:23,320-00:26,180"
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    "text" : "In der vergangenen Woche brannte in den Vereinigten Staaten der Reichstag. Ernsthaft? Nein, natürlich nicht. Es gibt in den Vereinigten Staaten gar keinen Reichstag. Aber vielen erscheint es so, als habe dort in der vergangenen Woche ein Verbrechen stattgefunden, das den Abbau der Demokratie in den USA massiv beschleunigen wird. Und zwar vergleichbar dem Brand des Reichstags im Jahr 1933, den die Nazis bekanntlich als Vorwand nutzten, um die Grundrechte in der Weimarer Republik weiter außer Kraft zu setzen.",
    "timestamp" : "00:27,060-00:55,660"
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  {
    "text" : "Ja, ich finde, das ist ein zu weit hergeholter Vergleich. Ja, der Weg zur Autokratie-Diktatur vollzieht sich in Schritten. Ja, und als der Reichstag brannte, war es noch kein industrieller Massenmord an den Juden Europas.",
    "timestamp" : "00:55,700-01:09,600"
  },
  {
    "text" : "Das hatten die Nazis mutmaßlich noch nicht mal vor. Also das ist nicht ganz historisch safe, wann sie das eigentlich entschieden haben, vermutlich erst etwa fünf, sechs Jahre später. Trotzdem, ich finde daran so interessant, vor allem diesen Missbrauch eines meinetwegen wichtigen, aber jedenfalls auch nicht so weltbewegenden Ereignisses für den Apport der Demokratie. Ich finde so spannend daran, wie man einen Vorwand konstruiert für weitreichende Maßnahmen.",
    "timestamp" : "01:09,680-01:31,980"
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    "text" : "Und dass wir uns mit dem, was du als Reichstagsbrand markierst, natürlich weiter in Richtung Autokratie in den USA bewegen, das würde auch ich nicht in Zweifel ziehen, aber bevor wir das jetzt hier weiter ausbreiten, müssen wir einmal kurz sagen, was soll denn dieser Reichstagsbrand gewesen sein?",
    "timestamp" : "01:32,060-01:47,800"
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    "text" : "Letzte Woche Mittwoch wurde auf einem Unicampus im US-Bundesstaat Utah der prominente Influencer Charlie Kirk erschossen.",
    "timestamp" : "01:48,160-01:55,140"
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    "text" : "Kirk vertrat rechtspopulistische, teils auch rechtsradikale Thesen, verbreitete insbesondere Ressentiments gegen Queers und Transpersonen,",
    "timestamp" : "01:55,440-02:03,920"
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  {
    "text" : "war zugleich aber ein begnadeter Redner und Podcaster, Mitgründer, und zwar schon in ganz jungen Jahren, ich glaube mit 18,",
    "timestamp" : "02:04,240-02:10,320"
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    "text" : "einer extrem konservativen Jugendbewegung namens Turning Point USA, also etwa Wendepunkt USA.",
    "timestamp" : "02:10,840-02:16,900"
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    "text" : "Ja, Kirk und seine Organisationen haben vermutlich hunderttausende Stimmen junger Menschen gesammelt, mobilisiert für Donald Trump bei der Wahl und trugen so auf jeden Fall aus Sicht von Donald Trump maßgeblich zu dessen knappen Wahlsieg bei.",
    "timestamp" : "02:17,240-02:34,500"
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    "text" : "So, erschossen wurde Kirk nun mutmaßlich, wahrscheinlich nach allem, was wir derzeit wissen.",
    "timestamp" : "02:34,700-02:40,700"
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    "text" : "Was er auch gestanden hat.",
    "timestamp" : "02:40,900-02:41,840"
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  {
    "text" : "Was er auch gestanden hat, aber es gibt eben noch kein Urteil, deswegen mutmaßlich also von einem 22-jährigen Studenten namens Tyler Robinson.",
    "timestamp" : "02:41,960-02:48,760"
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    "text" : "Ja und zwar mit einem einzigen Schuss in den Hals von Charlie Kirk und zwar wiederum bizarrerweise ausgerechnet mit einem Nazi-Gewehr, nämlich einem Karabiner 98, also dem Gewehr der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.",
    "timestamp" : "02:49,200-03:01,860"
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    "text" : "Nach dem Krieg nahmen US-Soldaten Hunderttausende von diesen K-98 mit in die USA.",
    "timestamp" : "03:02,040-03:06,460"
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    "text" : "Eins davon fand seinen Weg zu Taylor Robinsons Opa.",
    "timestamp" : "03:06,660-03:09,940"
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    "text" : "Und so kam Robinson ausgerechnet an ein Nazi-Gewehr, mit dem er dann diesen rechtsextremen Influencer erschoss.",
    "timestamp" : "03:10,390-03:16,160"
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    "text" : "Gegen Robinson wurde diese Woche schon Anklage erhoben.",
    "timestamp" : "03:16,360-03:19,900"
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    "text" : "Die Staatsanwalt strebt die Todesstrafe für ihn an.",
    "timestamp" : "03:19,950-03:22,780"
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  {
    "text" : "Die Frage ist natürlich, warum, wenn er es denn war, soll Robinson Charlie Kirk ermordet haben?",
    "timestamp" : "03:23,150-03:29,520"
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    "text" : "Was ist das Motiv?",
    "timestamp" : "03:29,640-03:30,260"
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    "text" : "Sicher wissen wir das natürlich nicht, aber es gibt relativ klare Anzeichen.",
    "timestamp" : "03:30,520-03:33,620"
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    "text" : "Die Staatsanwaltschaft hat eine Datei mit dem wesentlichen Ergebnis der Ermittlungen veröffentlicht.",
    "timestamp" : "03:33,690-03:38,820"
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    "text" : "Und danach sieht es so aus.",
    "timestamp" : "03:39,230-03:41,200"
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    "text" : "Robinson hatte einen Mitbewohner, mit dem er auch eine Liebesbeziehung führte.",
    "timestamp" : "03:41,680-03:46,520"
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    "text" : "Und dieser Mitbewohner machte gerade eine Therapie zur Geschlechtsangleichung durch.",
    "timestamp" : "03:46,530-03:51,220"
  },
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    "text" : "Mit anderen Worten, es handelte sich um eine Transperson, also um einen Menschen aus der Gruppe, gegen die Charlie Kirk besonders gern hetzte.",
    "timestamp" : "03:51,620-03:58,680"
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  {
    "text" : "Und Taylor Robinson textete nach der Tat mit seinem Mitbewohner slash Lover, gestand in diesem Chat auch die Tat.",
    "timestamp" : "03:58,960-04:06,160"
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  {
    "text" : "Und in dem Chat ging es auch darum, warum er jetzt Kirk erschossen hat.",
    "timestamp" : "04:06,500-04:10,080"
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  {
    "text" : "Und er formulierte als Motiv.",
    "timestamp" : "04:10,380-04:12,080"
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  {
    "text" : "I had enough of this hatred. Some hate can't be negotiated out.",
    "timestamp" : "04:12,300-04:16,959"
  },
  {
    "text" : "Auf Deutsch, ich hatte genug von seinem Hass. Manche Hassgefühle lassen sich nicht weg verhandeln.",
    "timestamp" : "04:17,200-04:22,640"
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  {
    "text" : "So weit, so schlecht. Ja, Kirk war ein rechter Hassprediger.",
    "timestamp" : "04:22,680-04:26,620"
  },
  {
    "text" : "Das ist ausführlich dokumentiert im Internet, aber das rechtfertigt natürlich keinen Mord.",
    "timestamp" : "04:27,060-04:33,000"
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  {
    "text" : "Denn so gefährlich Kirk natürlich auch war, so widerlich seine Hetze gegen Queers und andere Transpersonen und so war,",
    "timestamp" : "04:33,160-04:38,460"
  },
  {
    "text" : "er war kein Diktator, den man eben ausnahmsweise ermorden dürfte mit einem sogenannten Tyrannenmord.",
    "timestamp" : "04:38,760-04:45,820"
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  {
    "text" : "Das ist sozusagen der einzige Tatbestand, der einzige Fall, in dem es denkbar sein könnte, dass ein Mord legal sein könnte.",
    "timestamp" : "04:45,920-04:54,320"
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  {
    "text" : "Ein sogenannter Tyrannenmord, das war hier definitiv nicht der Fall.",
    "timestamp" : "04:54,500-04:57,680"
  },
  {
    "text" : "Es gibt natürlich eine ganze Reihe weiterer Umstände, unter denen mal eine Tötung möglich sein kann.",
    "timestamp" : "04:57,840-05:02,080"
  },
  {
    "text" : "Also Notwehr ist ein Klassiker, Notstand, es gibt da noch ein paar, also juristisch wird es da richtig kompliziert.",
    "timestamp" : "05:02,150-05:06,880"
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  {
    "text" : "Wenn man da mal genau hinguckt, was ist zum Beispiel bei so einer Situation, wie man die Situation aus dem Titanic-Film kennt.",
    "timestamp" : "05:07,230-05:12,580"
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    "text" : "Eine Tür treibt auf dem Meer, zwei Menschen kloppen sich um die Tür.",
    "timestamp" : "05:13,020-05:16,340"
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  {
    "text" : "Also wir wollen da jetzt nicht tief einsteigen, was es für Extremsituationen geben könnte.",
    "timestamp" : "05:16,410-05:19,900"
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  {
    "text" : "Aber eine bewusste Tötung eines Menschen ist eben nur in absoluten Ausnahmefällen legitim.",
    "timestamp" : "05:20,060-05:24,740"
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    "text" : "Und der Tyrannenmord wäre einordentlich.",
    "timestamp" : "05:24,960-05:26,260"
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  {
    "text" : "Ich denke, so weit geht es bei Chris Kirk nicht, auch wenn der viel Hass und Hetze verbreitet hat, Philipp.",
    "timestamp" : "05:26,260-05:31,500"
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    "text" : "Aber ich glaube, das eigentlich Interessante an diesem Fall, auch gerade aus der deutschen Perspektive,",
    "timestamp" : "05:31,500-05:36,260"
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    "text" : "ist ja weniger dieser Mord als vielmehr die Reaktion von Donald Trump und seinen Leuten.",
    "timestamp" : "05:36,360-05:41,500"
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  {
    "text" : "Richtig. Denn schon bevor sie überhaupt wussten, wer der Täter war, erhoben sie massive Vorwürfe gegen die Demokraten.",
    "timestamp" : "05:41,620-05:49,220"
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  {
    "text" : "Die Linken im Allgemeinen, die dahinter gestanden haben sollen.",
    "timestamp" : "05:49,720-05:52,920"
  },
  {
    "text" : "Sie nutzen diesen Mord an Kirk nun jetzt aus, um innenpolitische Gegner anzugreifen, möglichst sogar auszuschalten.",
    "timestamp" : "05:53,480-05:59,980"
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  {
    "text" : "Daher Ulfs Vergleich mit dem Reichstagsbrand.",
    "timestamp" : "06:00,400-06:03,220"
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  {
    "text" : "Wie gesagt, ich habe meine Bedenken dazu abgegeben.",
    "timestamp" : "06:03,220-06:06,680"
  },
  {
    "text" : "Aber Tatsache ist, sie nutzen dieses Verbrechen politisch massiv aus.",
    "timestamp" : "06:06,750-06:11,640"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es überhaupt keinen Zweifel für ihre Zwecke hin zu einem autokratischen Staat.",
    "timestamp" : "06:11,760-06:16,540"
  },
  {
    "text" : "Wie das kommt, sehen wir weiter unten.",
    "timestamp" : "06:17,220-06:18,460"
  },
  {
    "text" : "Was machen Sie denn jetzt konkret? Sie verstärken Ihre Angriffe auf Journalistinnen und Journalisten und Sie konstruieren nun hinter dem, soweit wir jedenfalls wissen heute Einzeltäter Taylor Robinson, eine Verschwörung linker Organisationen.",
    "timestamp" : "06:18,740-06:30,640"
  },
  {
    "text" : "Und unter diesem Vorwand sollen nun systematisch Organisationen der US-Zivilgesellschaft ins Visier genommen werden. Philipp, fangen wir an mit den NGOs.",
    "timestamp" : "06:30,640-06:38,740"
  },
  {
    "text" : "Ja, diese Nichtregierungsorganisation, wie das ja heißt, Kirk hatte ja einen reichweitenstarken Podcast und den hat der Vizepräsident J.D. Vance sozusagen gekapert.",
    "timestamp" : "06:38,960-06:48,960"
  },
  {
    "text" : "Also der hat einen Podcast im Weißen Haus aufgenommen, der dann in diesem Podcast-Feed von Kirk veröffentlicht wurde. Und was hat er gesagt?",
    "timestamp" : "06:49,010-06:59,100"
  },
  {
    "text" : "Naja, quasi am Anfang des Podcasts sagt er so sinngemäß, ich bin hier die Vertretung von einem, den man nicht ersetzen kann.",
    "timestamp" : "06:59,260-07:06,300"
  },
  {
    "text" : "Das macht schon so ein bisschen deutlich, dieser Charlie Kirk war jetzt aus Sicht des Weißen Hauses nicht irgendjemand, sondern das war für sie ein Mitstreiter, ein massiver Unterstützer, der eben die Jugend in den USA oder jedenfalls den konservativen Teil derselben für Donald Trump und seine Sache mobilisiert hat.",
    "timestamp" : "07:06,520-07:22,520"
  },
  {
    "text" : "Und da sind auch viele im Weißen Haus einfach persönlich getroffen, weil sie einfach quasi einen engen Freund verloren haben. Aber in diesem Podcast aus dem Weißen Haus, da macht J.D. Vance völlig klar, der Feind sitzt aus seiner Sicht links.",
    "timestamp" : "07:22,520-07:35,660"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 3",
    "text" : "Und während unser Seite der Aisle hat sicherlich seine Verlust, ist es ein statistisches Fakt, dass die meisten der Lunatiker in amerikanischer Politik heute",
    "timestamp" : "07:35,820-07:43,660"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 3",
    "text" : "stolz sind Mitglieder der farben Left.",
    "timestamp" : "07:44,460-07:46,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 3",
    "text" : "Wir müssen über dieses unglaublich destruktive Bewegung des left-wing-Extremismus, das seit den letzten Jahren aufgewachsen ist.",
    "timestamp" : "07:47,110-07:55,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 3",
    "text" : "Und ich glaube, das ist Teil der Grund, warum Charlie von einem Assassinsbullet getötet wurde.",
    "timestamp" : "07:55,920-08:00,280"
  },
  {
    "text" : "Wir werden über das sprechen, wie man das nicht anders verstehen kann.",
    "timestamp" : "08:00,280-08:03,640"
  },
  {
    "text" : "als dass nun eben diese Nichtregierungsorganisationen ins Visier geraten.",
    "timestamp" : "08:06,200-08:10,020"
  },
  {
    "text" : "Gemeint sind da vor allem zwei große Stiftungen, die Ford Foundation, die Ford Stiftung, die so über ein Stiftungskapital von rund 800, 850 Millionen US-Dollar verfügt und die Open Society Foundation des Philanthropen George Soros.",
    "timestamp" : "08:10,220-08:24,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, kleiner Transparenzhinweis an der Stelle, die OSF hat auch die Gesellschaft für Freiheitsrechte mal gefördert, die ich ja mitgegründet habe zu einer Zeit, als ich da noch im Vorstand war, wahrscheinlich auch heute, ich habe da jetzt nicht mehr so den Überblick über die Finanzen.",
    "timestamp" : "08:24,380-08:35,680"
  },
  {
    "text" : "Das solltet ihr einfach wissen, also ich stehe der OSF quasi nicht ganz neutral gegenüber, aber ich glaube, man kann trotzdem sagen, dass die Republikaner unter Trump und Vance jetzt planen, diese beiden großen Stiftungen, Ford, OSF, finanziell auszutrocknen und das Mittel dazu heißt, die Gemeinnützigkeit ist.",
    "timestamp" : "08:36,060-08:53,920"
  },
  {
    "text" : "In Deutschland auch ein großes Politikum. In den USA heißt das Tax Exempt Status oder kurz 501c3 nach dem entsprechenden Paragrafen des Einkommensteuergesetzes in den USA. Und wenn das tatsächlich passieren sollte, also wenn sie tatsächlich diesen Tax Exempt Gemeinnützigkeitsstatus verlieren sollten, dann könnten Spenden an die Ford Foundation und die OSF nicht mehr von der Steuer abgezogen werden.",
    "timestamp" : "08:53,940-09:19,340"
  },
  {
    "text" : "Das dürfte zu Spenden ausfällenden Höhe vieler Millionen Dollar zunächst mal bei Ford und OSF führen.",
    "timestamp" : "09:19,700-09:25,460"
  },
  {
    "text" : "Aber das bedroht dann natürlich im zweiten Schritt auch die Existenz vieler Organisationen, die von den beiden bisher gefördert werden.",
    "timestamp" : "09:25,750-09:32,800"
  },
  {
    "text" : "Ja und Trump und Co. würden also sagen, wunderbar, damit trocknen wir über den Hebel dieser beiden Stiftungen letztlich sehr viele linke Organisationen aus.",
    "timestamp" : "09:32,850-09:43,100"
  },
  {
    "text" : "Ja und um so ein bisschen das Klima mal zu verdeutlichen, die werden von Trump und seinen Leuten als Terrorists bezeichnet.",
    "timestamp" : "09:43,100-09:49,240"
  },
  {
    "text" : "Also das ist jetzt nicht irgendwie so, wir finden das falsch, was die machen, sondern die werden als Domestic Terrorists bezeichnet, als quasi innerstaatliche Terroristen. Und das macht schon deutlich, dass Trump jetzt wirklich ernst machen will mit seinem Angriff auf die Zivilgesellschaft, die er als Links wahrnimmt.",
    "timestamp" : "09:49,340-10:06,080"
  },
  {
    "text" : "Aber das war es noch lange nicht. Zivilgesellschaft, das eine, auch die Angriffe auf die Medien werden immer heftiger.",
    "timestamp" : "10:06,120-10:10,960"
  },
  {
    "text" : "Richtig, das sieht man jetzt auch anlässlich dieses Mordes an Kirk.",
    "timestamp" : "10:11,080-10:14,060"
  },
  {
    "text" : "Trump überzieht ja seit Monaten große journalistische Organisationen mit Klagen, die viele Experten, Experten als ziemlich haltlos und an den Hahn herbeigezogen bezeichnen.",
    "timestamp" : "10:14,360-10:24,000"
  },
  {
    "text" : "Da ist zum Beispiel die Klage gegen CBS, beziehungsweise die Muttergesellschaft Paramount.",
    "timestamp" : "10:24,380-10:29,280"
  },
  {
    "text" : "Zu CBS gehört ja diese legendäre Sendung 60 Minutes, so ein investitives Format.",
    "timestamp" : "10:29,800-10:33,820"
  },
  {
    "text" : "Die hatten vor den Wahlen Kamala Harris interviewt und natürlich dieses Interview geschnitten.",
    "timestamp" : "10:33,900-10:38,060"
  },
  {
    "text" : "Die Art, wie das geschnitten wurde, gefiel Trump nicht.",
    "timestamp" : "10:38,630-10:40,740"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, da wurde sie besser präsentiert, präsidentieller präsentiert, als sie eigentlich ist.",
    "timestamp" : "10:40,770-10:45,260"
  },
  {
    "text" : "Also verklagte er CBS auf Schmerzensgeld.",
    "timestamp" : "10:45,430-10:47,720"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, relativ haltlos, weil so ein Editing total normal ist.",
    "timestamp" : "10:48,130-10:51,240"
  },
  {
    "text" : "Aber CBS zahlte im Rahmen eines Vergleichs 16 Millionen Euro an Trump.",
    "timestamp" : "10:51,380-10:56,660"
  },
  {
    "text" : "Und setzte die sicherlich sehr Trump-kritische Show von Stephen Colbert ab.",
    "timestamp" : "10:56,840-11:01,960"
  },
  {
    "text" : "Die läuft zwar gerade noch, aber deren Ende ist für Mai 2026 angekündigt.",
    "timestamp" : "11:02,040-11:06,920"
  },
  {
    "text" : "Und kurze Zeit später genehmigt dann die von Trump de facto kontrollierte Aufsichtsbehörde FCC den Zusammenschluss von Paramount mit einem anderen Unternehmen.",
    "timestamp" : "11:06,990-11:16,620"
  },
  {
    "text" : "Und da fragt man sich, ist das Zufall?",
    "timestamp" : "11:16,840-11:18,220"
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  {
    "text" : "Anderer Fall ist ABC News.",
    "timestamp" : "11:18,440-11:19,700"
  },
  {
    "text" : "Der hatte einen Moderator im Zusammenhang mit Trump von einer Vergewaltigung gesprochen, wegen der er angeklagt gewesen sein sollte.",
    "timestamp" : "11:20,070-11:26,640"
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  {
    "text" : "Dabei ging es rechtlich gesehen eher um sexuellen Missbrauch.",
    "timestamp" : "11:26,720-11:30,100"
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  {
    "text" : "Sicherlich ein Fehler.",
    "timestamp" : "11:30,580-11:31,180"
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  {
    "text" : "Trump hat ABC verklagt und am Ende zahlte ABC auch im Rahmen eines Vergleichs 15 Millionen Euro an Trump.",
    "timestamp" : "11:31,520-11:39,960"
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  {
    "text" : "Nächstes Beispiel, das Wall Street Journal.",
    "timestamp" : "11:40,420-11:43,020"
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  {
    "text" : "Donald Trump gefällt die Berichterstattung dieser Zeitung über den Fall Epstein nicht.",
    "timestamp" : "11:43,270-11:47,800"
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  {
    "text" : "Trump klagt auch hier wegen angeblicher Verleumdung.",
    "timestamp" : "11:48,220-11:50,920"
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  {
    "text" : "Diesmal allerdings möchte er nur noch Peanuts, nämlich 10 Milliarden US-Dollar an Schadenersatz.",
    "timestamp" : "11:51,680-11:57,120"
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  {
    "text" : "Kann man sich vorstellen, auch für das Wall Street Journal dürfte das existenzbedrohend sein.",
    "timestamp" : "11:57,740-12:02,120"
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  {
    "text" : "Der Ausgang des Verfahrens ist offen, aber der Druck auf die Zeitung mit Händen zu greifen.",
    "timestamp" : "12:02,490-12:07,160"
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  {
    "text" : "Und jetzt, zumindest in zeitlichem Zusammenhang mit dem Mord an Kirk, eine Klage gegen die New York Times.",
    "timestamp" : "12:07,540-12:14,280"
  },
  {
    "text" : "Trump wirft der Zeitung üble Nachrede in einigen Artikeln, ich glaube vier, und in einem Buch vor Forderung 15 Milliarden US-Dollar.",
    "timestamp" : "12:15,160-12:25,420"
  },
  {
    "text" : "Auch da ist offen, wie das ausgeht. Die New York Times hat Widerstand angekündigt.",
    "timestamp" : "12:26,180-12:30,580"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, die meisten dieser Klagen sind an den Haaren herbeigezogen und würden vor Gericht nicht standhalten.",
    "timestamp" : "12:31,180-12:36,000"
  },
  {
    "text" : "Trotzdem haben sich halt große Medienorganisationen darauf eingelassen, das nicht bis zum Ende durchzufechten,",
    "timestamp" : "12:36,600-12:41,580"
  },
  {
    "text" : "sondern sich auf Vergleiche zu einigen und einzulassen, die dazu führen, dass sie Millionen von Dollar an Donald Trump,",
    "timestamp" : "12:42,020-12:48,460"
  },
  {
    "text" : "zum Teil persönlich, zum Teil an Institutionen, Bibliotheken von ihm und so zahlen.",
    "timestamp" : "12:48,680-12:52,660"
  },
  {
    "text" : "Das Ziel dieser ganzen Klagen ist aber ziemlich klar, würde ich sagen.",
    "timestamp" : "12:52,700-12:55,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das Ziel ist natürlich, möglichst kritische Berichterstattung zu verhindern.",
    "timestamp" : "12:55,740-12:59,580"
  },
  {
    "text" : "Und wenn es schon nicht gelingt, auf Journalistinnen oder Journalisten einzuwirken,",
    "timestamp" : "12:59,620-13:02,740"
  },
  {
    "text" : "dann zumindest auf die Chefetagen.",
    "timestamp" : "13:02,740-13:04,580"
  },
  {
    "text" : "Und man muss schon sagen, das funktioniert ziemlich gut.",
    "timestamp" : "13:04,580-13:07,240"
  },
  {
    "text" : "Am Montag sagte der ebenfalls Trump-kritische Journalist Jimmy Kimmel in seiner Show.",
    "timestamp" : "13:07,440-13:12,680"
  },
  {
    "text" : "Auf Deutsch sagt er sinngemäß, dass die MAGA-Gang, also die Bande von Trumps Unterstützern, verzweifelt dabei ist, den Mörder von Charlie Kirk als irgendetwas anderes als einen aus ihren Reihen zu charakterisieren.",
    "timestamp" : "13:21,760-13:35,480"
  },
  {
    "text" : "Ja, also da hängt er sich natürlich weit aus dem Fenster. Ich glaube, das hat er auch zu einem Zeitpunkt gesagt, als noch sehr offen war, was das Motiv war.",
    "timestamp" : "13:35,520-13:41,400"
  },
  {
    "text" : "Und wer überhaupt da geschossen hat.",
    "timestamp" : "13:41,640-13:42,400"
  },
  {
    "text" : "Und wer da geschossen hatte und so. Also er hat sich da schon weit aus dem Fenster gehängt. Aber mein Gott, die Meinungsfreiheit in den USA geht weit.",
    "timestamp" : "13:42,400-13:48,280"
  },
  {
    "text" : "Da sind Nazi-Parolen und Hakenkreuze, das fällt alles unter Meinungsfreiheit. Natürlich würde dies auch unter Meinungsfreiheit fallen.",
    "timestamp" : "13:48,400-13:54,040"
  },
  {
    "text" : "Nichtsdestotrotz beklagte sich daraufhin der von Trump abhängige und eingesetzte Chef der Medienaufsichtsbehörde FCC. So gehe das nicht.",
    "timestamp" : "13:55,540-14:02,920"
  },
  {
    "text" : "Der Sender muss was tun, sonst tun wir was. Und daraufhin nahmen erst mit ABC verbundene lokale Stationen die Show aus dem Programm und dann auch der Mutterkonzern von ABC, nämlich die Walt Disney Corporation.",
    "timestamp" : "14:03,440-14:18,240"
  },
  {
    "text" : "Dort entschieden der CEO und die Fernsehchefin laut New York Times gemeinsam, dass die Show sofort abgesetzt wird. Also jetzt nicht gekündigt, irgendwann im nächsten Jahr läuft sie aus, nein, sondern sie geht sofort vom Sender. Wegen eines Satzes, der die MAGA-Bewegung kritisiert, vielleicht auch ein Stück weit parodiert.",
    "timestamp" : "14:18,880-14:36,900"
  },
  {
    "text" : "Und damit gehen, wir haben es oben angedeutet, die USA einen weiteren Schritt auf ihrem nicht mehr allzu langen Weg in eine Autokratie.",
    "timestamp" : "14:37,400-14:46,960"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich auch eine steile These, genau wie der Reichstagsbrand, aber wir würden sagen, diese Schritte in die Autokratie, die lassen sich belegen und deswegen wollen wir mal so ein bisschen einen politikwissenschaftlichen Maßstab einführen, den die US-Wissenschaftlerin Kim Schäppel vor einigen Jahren publiziert hat.",
    "timestamp" : "14:47,120-15:04,020"
  },
  {
    "text" : "Die ist Professorin in Princeton, hat 2018 einen Aufsatz geschrieben unter der Überschrift Autocratic Legalism und daraus hat sie dann zehn Schritte zur Autokratie destilliert, die so ein bisschen so ein Raster sind, an dem man sich orientieren kann, wenn man schauen will, was passiert denn eigentlich da gerade in einer, auf ehemaligen Klammer zu, Demokratie.",
    "timestamp" : "15:04,100-15:22,600"
  },
  {
    "text" : "Richtig, es gibt an diesem Text wissenschaftliche Kritik, Fragen wie, lässt sich das, was sie da schreibt, verallgemeinern, übertragen auf wirklich alle Länder der Welt, ist diese Reihenfolge immer zwingend, aber das sind Kritikpunkte, würde ich sagen.",
    "timestamp" : "15:22,700-15:39,700"
  },
  {
    "text" : "Im Randbereich.",
    "timestamp" : "15:39,920-15:40,560"
  },
  {
    "text" : "Im Randbereich und die gerade diese Messlatte für die USA nicht wirklich entwerten.",
    "timestamp" : "15:40,700-15:47,220"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen haben wir gedacht, bringen wir euch das hier mal, weil das schon sehr gut demonstriert und darlegt, wie weit die USA schon gegangen sind.",
    "timestamp" : "15:47,230-15:55,140"
  },
  {
    "text" : "Und eben so ein bisschen Handwerksseuche und eine Messlatte, wie Ulf das ja formuliert hat, uns an die Hand gibt, um das zu beurteilen.",
    "timestamp" : "15:55,190-16:00,860"
  },
  {
    "text" : "Also der erste Schritt in Richtung einer Autokratie ist nach Scheppel, freie und faire Wahlen gibt es, aber nur noch einmal.",
    "timestamp" : "16:01,060-16:08,420"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, ein Autokrat wird zwar noch mit einer echten, aber eben der letzten fairen Wahl gewählt und danach werden die Wahlen nach Kräften manipuliert. Muss man sagen, in den USA gibt es schon seit vielen Jahren die Versuche, Wahlen zu den eigenen Gunsten zu manipulieren. Stichwort Redistricting, Gerrymandering hatten wir in der Lage auch schon öfter diskutiert, als also die Grenzen von Wahlkreisen bizarr zugeschnitten werden, um den eigenen Laden zu befördern.",
    "timestamp" : "16:08,620-16:33,920"
  },
  {
    "text" : "Das machen beide Seiten, aber was eine Spezialität der MAGA-Bewegung oder von Donald Trump ist, das war zum Beispiel der Beinah-Putsch am 6. Januar 2021, wo also dieser Mob das Kapitol gestürmt hat und damit verhindern wollte, dass der Wahlsieg von Joe Biden auch offiziell anerkannt wurde.",
    "timestamp" : "16:33,980-16:51,880"
  },
  {
    "text" : "Also da waren wir sehr nah dran, dass es wirklich die letzte freie Wahl war.",
    "timestamp" : "16:51,920-16:54,860"
  },
  {
    "text" : "Zweiter Schritt ist nach Scheppel eine Kompetenzüberschreitung durch den Führer der Exekutive.",
    "timestamp" : "16:55,220-17:00,640"
  },
  {
    "text" : "Die Regierung geht also nach ihr über bestehende Kompetenzen hinaus, meist durch Notverordnung und rapide Machterweiterung.",
    "timestamp" : "17:00,720-17:07,679"
  },
  {
    "text" : "Und auch da, das sehen wir jeden Tag.",
    "timestamp" : "17:08,360-17:11,040"
  },
  {
    "text" : "Trump entlässt laufend Leute, löst Ministerien auf, was nur das Parlament normalerweise darf.",
    "timestamp" : "17:11,260-17:16,180"
  },
  {
    "text" : "Also er ist jeden Tag damit auch ganz explizit beschäftigt, seine Machtposition über das bisher Geltende auszuweiten.",
    "timestamp" : "17:16,420-17:23,560"
  },
  {
    "text" : "Und ganz wichtiger Punkt, Zölle.",
    "timestamp" : "17:23,640-17:25,280"
  },
  {
    "text" : "Das muss man auch mal sehen.",
    "timestamp" : "17:26,220-17:26,920"
  },
  {
    "text" : "Das ist zwar jetzt nicht unmittelbar Crackdown auf die Opposition, aber es ist auch ein krasser Fall von Machtmissbrauch.",
    "timestamp" : "17:27,199-17:32,480"
  },
  {
    "text" : "Denn eigentlich steht das Recht, Zölle zu erlassen dem Parlament zu.",
    "timestamp" : "17:32,870-17:35,640"
  },
  {
    "text" : "Ja, ist teilweise delegiert, aber jedenfalls nicht in diesem Ausmaß.",
    "timestamp" : "17:35,800-17:38,600"
  },
  {
    "text" : "Und auch da kann man sehen, Trump macht einfach so fast, was er will.",
    "timestamp" : "17:39,020-17:42,840"
  },
  {
    "text" : "Haken dran, würde ich sagen.",
    "timestamp" : "17:43,040-17:43,960"
  },
  {
    "text" : "An Schritt zwei.",
    "timestamp" : "17:44,850-17:45,340"
  },
  {
    "text" : "Schritt drei?",
    "timestamp" : "17:45,570-17:45,960"
  },
  {
    "text" : "Zerstörung konkurrierender Machtpole, man würde vielleicht in der deutschen politikwissenschaftlichen Terminologie eher sagen, anderer Gewalten.",
    "timestamp" : "17:46,240-17:53,620"
  },
  {
    "text" : "Beispielsweise Parlamente und die Justiz werden geschwächt, unterworfen oder bedeutungslos gemacht, Philipp.",
    "timestamp" : "17:54,180-17:59,220"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, auch das sehen wir jeden Tag.",
    "timestamp" : "17:59,250-18:00,940"
  },
  {
    "text" : "Der Supreme Court der Vereinigten Staaten entmachtet sich im Grunde selbst.",
    "timestamp" : "18:01,010-18:04,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, er ist mit 6 zu 3 natürlich sehr konservativ besetzt.",
    "timestamp" : "18:04,600-18:08,740"
  },
  {
    "text" : "Aber einfach nach rechtlichen Maßstäben könnte der Supreme Court durchaus auch bei vielen Maßnahmen von Donald Trump reingrätschen.",
    "timestamp" : "18:09,210-18:15,720"
  },
  {
    "text" : "könnte auf diese Weise bei aller politischen Nähe",
    "timestamp" : "18:15,860-18:18,860"
  },
  {
    "text" : "jedenfalls die Gewaltenteilung aufrechterhalten.",
    "timestamp" : "18:19,080-18:21,360"
  },
  {
    "text" : "Das tut er aber nicht.",
    "timestamp" : "18:21,580-18:22,460"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, auch der Kongress spielt nicht mehr seine Rolle",
    "timestamp" : "18:22,800-18:26,180"
  },
  {
    "text" : "im Machtgefüge der USA.",
    "timestamp" : "18:26,260-18:27,360"
  },
  {
    "text" : "Nein, spielt nicht mehr die Rolle, ist total auf Linie gebracht.",
    "timestamp" : "18:27,420-18:29,660"
  },
  {
    "text" : "Abweichende Parlamentarier werden damit bedroht,",
    "timestamp" : "18:29,780-18:32,160"
  },
  {
    "text" : "dass sie abgewählt werden,",
    "timestamp" : "18:32,240-18:33,420"
  },
  {
    "text" : "dass sie bei einer Wiederwahl konkurrierende Leute",
    "timestamp" : "18:33,540-18:35,900"
  },
  {
    "text" : "aus der eigenen Partei an die Seite gesetzt bekommen,",
    "timestamp" : "18:35,940-18:38,120"
  },
  {
    "text" : "was dann dazu führt, dass ihre Karriere beendet ist.",
    "timestamp" : "18:38,120-18:40,020"
  },
  {
    "text" : "Und auch Richter werden ja am laufenden Mann,",
    "timestamp" : "18:40,540-18:42,700"
  },
  {
    "text" : "das haben wir hier oft gesagt,",
    "timestamp" : "18:42,700-18:43,680"
  },
  {
    "text" : "von Trump und seinen Leuten eingeschüchtert, wenn ihnen Entscheidungen nicht passen.",
    "timestamp" : "18:44,060-18:48,320"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube auch an die Zerstörung konkurrierender Machtpole oder konkurrierender Gewalten im Staat",
    "timestamp" : "18:48,330-18:53,180"
  },
  {
    "text" : "kann man schon einen Haken dran machen.",
    "timestamp" : "18:53,530-18:55,660"
  },
  {
    "text" : "Der vierte Schritt auf dem Weg zur Autokratie ist nach Scheppel, die Aushöhlung staatlicher Institutionen.",
    "timestamp" : "18:55,770-19:01,560"
  },
  {
    "text" : "Also wichtige staatliche Strukturen wie Ministerien und Behörden werden demontiert oder funktionslos gemacht.",
    "timestamp" : "19:01,680-19:06,840"
  },
  {
    "text" : "Auch das sehen wir jeden Tag.",
    "timestamp" : "19:06,980-19:08,140"
  },
  {
    "text" : "Das geht bei Donald Trump insbesondere über Massenentlassungen in US-Bundesbehörden",
    "timestamp" : "19:08,390-19:12,939"
  },
  {
    "text" : "Oder darüber, dass man ihnen das Geld gestrichen hat. Auch das funktioniert eigentlich so nicht. Eigentlich ist das Budgetrecht natürlich das höchste Recht des Parlaments auch in den Vereinigten Staaten. Das ist Donald Trump, aber egal. Da wird auch längst bewilligtes Geld einfach nicht ausgezahlt. Stichwort USAID zum Beispiel. Die amerikanische Entwicklungshilfebehörde, da steht im Wesentlichen nur noch die Fässer.",
    "timestamp" : "19:13,240-19:32,040"
  },
  {
    "text" : "Richtig und auch Behörden, die ja in den USA traditionell sehr selbstständig sind und eben vom Präsidenten unabhängig bisher agiert haben, werden jetzt immer mehr von Trump okkupiert und in Beschlag genommen. Auch da kann man einen Haken dran machen. Der fünfte Schritt wäre die Besetzung aller Schlüsselpositionen mit Loyalisten, schreibt sie, Schlüsselpositionen in Justizverwaltung, Polizei und Militär werden mit Gefolgsleuten besetzt.",
    "timestamp" : "19:32,100-19:54,280"
  },
  {
    "text" : "Und da kann ich euch nur mal den Tipp geben, schaut euch mal auf YouTube eine Kabinettssitzung von Donald Trump an. Da wird Putin blass und neidisch, ob der großen Anzahl von Speichelleckern und Ja-Sagern. Die sind stundenlang damit beschäftigt, Donald Trump zu erzählen, was für ein großartiger Staatsmann und Lenker er ist.",
    "timestamp" : "19:54,360-20:11,480"
  },
  {
    "text" : "Ja und die Spitzen der Ministerien und Bundesbehörden sind ebenfalls überwiegend längst mit Ja-Sagern besetzt, die meistens auch noch inkompetent sind fachlich, sodass sie bloß nicht auf die Idee kommen, irgendeinen fachlichen Widerstand zu leisten. Also auch da kann man Haken dran machen. Punkt Nummer 6 Philipp, Unterwerfung oder Gleichschaltung der Medien?",
    "timestamp" : "20:11,920-20:28,540"
  },
  {
    "text" : "Sie hier oben, also sie schreibt, kritische Presse wird diskreditiert, das haben wir schon in Trump 1 gesehen und in Trump 2 sehen wir jetzt halt wirklich, dass Trump mit Gerichtsverfahren gegen sie vorgeht und eben, dass eine Propagandamaschine etabliert wird und das kann man nicht zuletzt an dem Podcast sehen, den J.D. Vanster übernommen hat.",
    "timestamp" : "20:28,680-20:45,820"
  },
  {
    "text" : "Ja, also Charlie Kirk war natürlich auch vorher schon voll auf Magerlinie, aber sie sind natürlich dabei, zum Beispiel, um mal eine Maßnahme zu zitieren, die das so schön illustriert, einfach Trump-kritische Medien systematisch auszuschließen aus dem Weißen Haus oder auch von Reisen des Präsidenten, die dürfen halt einfach nicht mehr mitfliegen in der Präsidentenmaschine.",
    "timestamp" : "20:45,880-21:03,680"
  },
  {
    "text" : "Stattdessen werden irgendwelche lokalen Blättchen, irgendwelche quasi mehr oder weniger Werbeblättchen oder Tabloids ins Weiße Haus eingeladen.",
    "timestamp" : "21:03,960-21:12,240"
  },
  {
    "text" : "Die New York Post zum Beispiel. Die New York Times kriegt immer mehr Probleme.",
    "timestamp" : "21:12,260-21:15,060"
  },
  {
    "text" : "Die New York Post und etwas zugespitzt Kampfblatt aus New York, das jahrzehntelang quasi keine Relevanz hatte, das darf jetzt überall mitfliegen.",
    "timestamp" : "21:15,080-21:23,000"
  },
  {
    "text" : "Da sieht man, wenn man Trump loyal ist, dann kriegt man Zugänge, ist man kritisch, macht man seinen Job als Journalistin, dann halt nicht.",
    "timestamp" : "21:23,160-21:30,380"
  },
  {
    "text" : "Siebter Schritt wäre die Suche nach Sündenböcken. Auch die läuft. Minderheiten und Andersdenkende werden als Feindbilder identifiziert und verfolgt. Und auch da würde ich sagen, das läuft. Trump macht Wahlkampf vor allem mit Hass auf angebliche Migranten, die angeblich an allem schuld sind. Wir haben es oben gehört mit Angriffen auf angeblich alle Linken, auf NGOs, Demokraten, Medien. Alles sind nicht irgendwie nur politische Gegner, sondern Trump erklärt sie zu Feinden, zu Feinden des Staates, zu Feinden des Landes.",
    "timestamp" : "21:30,900-21:59,240"
  },
  {
    "text" : "und viel mehr Suche nach Sündenböcken geht eigentlich nicht.",
    "timestamp" : "21:59,760-22:01,980"
  },
  {
    "text" : "Haken dran.",
    "timestamp" : "22:02,240-22:02,680"
  },
  {
    "text" : "Haken dran, was uns zu Schritt 8 führt.",
    "timestamp" : "22:02,980-22:04,700"
  },
  {
    "text" : "Angriff auf die Zivilgesellschaft.",
    "timestamp" : "22:04,920-22:06,220"
  },
  {
    "text" : "NGOs, Anwältinnen, Universitäten, Bürgerinitiativen",
    "timestamp" : "22:06,560-22:09,280"
  },
  {
    "text" : "werden eingeschüchtert oder kriminalisiert.",
    "timestamp" : "22:09,480-22:11,420"
  },
  {
    "text" : "Auch das sehen wir jeden Tag.",
    "timestamp" : "22:11,620-22:12,700"
  },
  {
    "text" : "Wir haben in der Lage schon berichtet",
    "timestamp" : "22:12,720-22:13,860"
  },
  {
    "text" : "über die Attacken auf Anwaltskanzleien und auf Unis.",
    "timestamp" : "22:14,340-22:17,140"
  },
  {
    "text" : "Anwaltskanzleien werden auf Linie gezwungen,",
    "timestamp" : "22:17,780-22:19,440"
  },
  {
    "text" : "indem man ihnen einfach sagt,",
    "timestamp" : "22:19,820-22:20,820"
  },
  {
    "text" : "ihr dürft Ministerien nicht mehr betreten.",
    "timestamp" : "22:20,820-22:22,400"
  },
  {
    "text" : "Schwierig natürlich, Verhandlungen zu führen,",
    "timestamp" : "22:22,540-22:24,500"
  },
  {
    "text" : "wenn du nicht mehr ins Ministerium kommst.",
    "timestamp" : "22:24,640-22:25,940"
  },
  {
    "text" : "Unis werden Fördergelder gestrichen,",
    "timestamp" : "22:26,280-22:28,000"
  },
  {
    "text" : "die eigentlich eine gesetzliche Grundlage haben.",
    "timestamp" : "22:28,080-22:29,520"
  },
  {
    "text" : "NGOs werden kriminalisiert.",
    "timestamp" : "22:30,120-22:31,320"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist der neueste Plan,",
    "timestamp" : "22:31,700-22:32,820"
  },
  {
    "text" : "ihnen diesen Status der Gemeinnützigkeit zu entziehen.",
    "timestamp" : "22:33,180-22:35,720"
  },
  {
    "text" : "Ich denke, auch da muss man sagen,",
    "timestamp" : "22:35,740-22:37,040"
  },
  {
    "text" : "die Zivilgesellschaft hat Trump in dieser zweiten Amtszeit",
    "timestamp" : "22:37,100-22:40,020"
  },
  {
    "text" : "von Anfang an in aller Härte aufs Korn genommen.",
    "timestamp" : "22:40,620-22:43,140"
  },
  {
    "text" : "Das führt uns zu Schritt 9,",
    "timestamp" : "22:43,360-22:44,920"
  },
  {
    "text" : "die Förderung privater bzw. halbstaatlicher Gewalt.",
    "timestamp" : "22:45,240-22:49,020"
  },
  {
    "text" : "Paramilitärische Gruppen oder Polizei werden genutzt,",
    "timestamp" : "22:50,040-22:52,660"
  },
  {
    "text" : "um Opposition einzuschüchtern.",
    "timestamp" : "22:52,760-22:55,060"
  },
  {
    "text" : "Da würde ich noch sagen, Philipp,",
    "timestamp" : "22:55,060-22:56,000"
  },
  {
    "text" : "Das ist wahrscheinlich so der Punkt, wo man noch ein bisschen zweifeln kann.",
    "timestamp" : "22:56,200-22:59,340"
  },
  {
    "text" : "Denn bislang wird zwar auf der Straße Gewalt, auch häufig rechtsstaatlich, nur noch ganz peripher angeleitete Gewalt sichtbar.",
    "timestamp" : "22:59,730-23:08,020"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite handelt es sich bisher noch weit überwiegend um staatliche Gewalt.",
    "timestamp" : "23:08,420-23:12,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, also die staatliche Gewalt, finde ich, die ist offensichtlich.",
    "timestamp" : "23:12,420-23:14,940"
  },
  {
    "text" : "Als diese Immigrationsbehörde fährt durch die Städte, sammelt Leute ein, jetzt auch gerichtlich bestätigt, darf sie das tun auf Basis von Hautfarbe und Akzent.",
    "timestamp" : "23:15,220-23:22,960"
  },
  {
    "text" : "Die Leute werden ohne Verfahren weggesperrt, ausgeflogen.",
    "timestamp" : "23:23,140-23:26,940"
  },
  {
    "text" : "Die Leute landen in Knästen wie Guantanamo Bay oder Alligator Alcatraz am Knast im Sumpf in Florida.",
    "timestamp" : "23:26,990-23:33,120"
  },
  {
    "text" : "Dann gab es die Marines, also so eine Elite-Truppe, die in Los Angeles eingesetzt wurde, um Demonstranten einzuschüchtern.",
    "timestamp" : "23:33,900-23:41,780"
  },
  {
    "text" : "Die Nationalgarde wurde eingesetzt in Washington, auch in Los Angeles und vielleicht auch in Chicago.",
    "timestamp" : "23:42,220-23:46,860"
  },
  {
    "text" : "Das sind alles Repräsentanten und Werkzeuge staatlicher Gewalt.",
    "timestamp" : "23:47,440-23:51,440"
  },
  {
    "text" : "Der einzige Punkt, wo du sagst, ja, mit halbstaatlicher Gewalt so ein bisschen vorsichtig gibt es noch nicht. Das Einzige, was mir halt einfallen würde, ist, wäre der 6. Januar. Wo halt offensichtlich, ja, Proud Boys, so paramilitärische Truppen eingesetzt wurden, um das Kapitol zu stürmen. Und natürlich ist das ein Event, wo jeder, der jetzt auf die Straße geht oder vielleicht auch auf die Straße geht, 2028, wenn dann wieder Wahlen stattfinden, was bei den Leuten im Hintergrund ist.",
    "timestamp" : "23:51,620-24:17,880"
  },
  {
    "text" : "Wenn er natürlich in jedem Wahllokal irgendwie so eine Traube Proud Boys aufmarschieren lässt, mit Sturmgewehr, die man ja in den USA in den meisten Bundesstaaten offen tragen darf. Also ja, natürlich, also ich würde mal sagen, ich will damit nicht gesagt haben, dass Donald Trump davor zurückschreckt, ganz sicher nicht.",
    "timestamp" : "24:18,000-24:34,600"
  },
  {
    "text" : "Ich würde nur sagen, das können wir noch nicht sehen, wie du sagst, mit der großen Ausnahme 6. Januar, aber das ist natürlich so ein Minitikel, wo man dann immer sagt, das könnte jederzeit wieder passieren. Ja und damit sind wir auch schon wieder bei den Wahlen, das ist nämlich Scheppels 10. Punkt, die langfristige Zerstörung der Wahl und damit letztlich der Demokratie als solcher.",
    "timestamp" : "24:34,720-24:51,460"
  },
  {
    "text" : "Die Bevölkerung, sie wird entmutigt und fürchtet sich so sehr, dass sie nicht mehr wählt oder demokratisch protestiert, womit dann die Autokratie etabliert wäre. Ja, das ist jetzt der zehnte Punkt, das wissen wir so richtig erst 2028, wenn denn dann die nächste Präsidentschaftswahl stattfindet. Ich finde, der 6. Januar lässt da nichts Gutes ahnen.",
    "timestamp" : "24:51,540-25:12,460"
  },
  {
    "text" : "Völlig richtig, und Donald Trump spielt ja schon ganz offen mit dem Gedanken, noch ein drittes Mal anzutreten bei einer Präsidentschaftswahl, das lässt sich zwar eigentlich mit der US-Verfassung nicht vereinbaren, da ist nämlich vor gar nicht allzu langer Zeit, nicht mal 100 Jahren eingeführt worden, dass man tatsächlich nur zweimal Präsident sein darf, aber da hat der Donald schon irgendeine kreative Idee, wie er auch das umschiffen will und mal ganz ehrlich, wenn der Supreme Court nicht reingrätscht, wird ihn davon auch niemand abhalten können.",
    "timestamp" : "25:13,000-25:39,360"
  },
  {
    "text" : "Wenn man da mal einen Strich drunter macht, kann man glaube ich schon sagen, die USA sind weit gekommen.",
    "timestamp" : "25:39,440-25:43,340"
  },
  {
    "text" : "Richtig, ich würde sagen, auf jeden Fall acht von diesen zehn Schritten haben sie absolviert, vielleicht neun mit der paramilitärischen Gewalt und so.",
    "timestamp" : "25:43,660-25:50,240"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist aber Rosinenpickerei, die USA sind nach dieser Messleite zumindest sehr weit vorangekommen auf dem Weg in die Autokratie.",
    "timestamp" : "25:50,630-25:57,520"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde, einer der erschreckendsten Punkte ist ja die Frage, wer kann diese Entwicklung aufhalten?",
    "timestamp" : "25:57,940-26:01,800"
  },
  {
    "text" : "Das könnte natürlich nur die demokratische Opposition, demokratisch jetzt im doppelten Sinne des Wortes, demokratisch und eben auch die demokratische Partei.",
    "timestamp" : "26:01,820-26:08,860"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man ganz ehrlich sagen, mehr Schockstarre war nie.",
    "timestamp" : "26:09,380-26:12,680"
  },
  {
    "text" : "Also die Demokraten wirken auch ein Dreivierteljahr nach der verlorenen Präsidentschaftswahl und ja parallel auch verlorenen Wahl zum US-Parlament, also zum Kongress, wirken sie nach wie vor wie gelähmt.",
    "timestamp" : "26:12,770-26:23,040"
  },
  {
    "text" : "Da passiert einfach wenig bis nix.",
    "timestamp" : "26:23,070-26:25,420"
  },
  {
    "text" : "Ja und, dass die Wirtschaft nichts macht.",
    "timestamp" : "26:25,540-26:27,120"
  },
  {
    "text" : "Dass große Wirtschaftskonzerne sich da auf Linie begeben und Kotau machen und spenden.",
    "timestamp" : "26:27,370-26:31,000"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie verdienen ja.",
    "timestamp" : "26:31,020-26:31,760"
  },
  {
    "text" : "Klar, aber dass da niemand, also die demokratische Opposition ist das eine, aber auch die Zivilgesellschaft, ja es gibt Proteste.",
    "timestamp" : "26:32,460-26:38,380"
  },
  {
    "text" : "Aber nicht in dem Ausmaß, wie man sich das wünschen würde.",
    "timestamp" : "26:38,940-26:43,240"
  },
  {
    "text" : "Tja, und wenn man das jetzt mal zusammenbindet, muss man sagen, die USA, sagen wir mal jedenfalls sehr deutlich auf dem Weg in die Autokratie.",
    "timestamp" : "26:43,260-26:49,740"
  },
  {
    "text" : "Mal schauen, ob sich die Republikaner, ob sich die MAGA-Bewegung nochmal abwählen lässt.",
    "timestamp" : "26:49,840-26:54,380"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, Philipp, 2028 sind die Präsidentschaftswahlen, aber schon 26 in einem guten Jahr sind die sogenannten Zwischenwahlen zum Parlament.",
    "timestamp" : "26:54,420-27:00,840"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das wird schon ein erster Stimmungstest, inwieweit diese Einschüchterung, diese Gleichschaltung schon funktioniert hat.",
    "timestamp" : "27:01,340-27:07,640"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde, nun wirklich nur mal als Stichwort, aus einer deutschen, aus einer europäischen Perspektive ist das natürlich ausgesprochen gruselig, wenn Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abgeschafft werden, weil wir ja auf so vielen Ebenen, auf so vielen Spielfeldern von den Vereinigten Staaten abhängig sind.",
    "timestamp" : "27:08,120-27:22,720"
  },
  {
    "text" : "In der Lage viel diskutiert ist das Thema Verteidigung, NATO, das heißt, wenn da irgendein Autokrat am Ruder ist, dem es im Wesentlichen darum geht, seine Finanzen aufzubessern, dann ist es möglicherweise mit dem Beistand aus dem NATO-Vertrag nicht so weit her.",
    "timestamp" : "27:23,220-27:37,880"
  },
  {
    "text" : "Und das zweite wichtige Stichwort finde ich sind Internetkonzerne im weitesten Sinne. Die Internetkonzerne hast du eben gesagt Philipp, die unterwerfen sich zum guten Teil freiwillig und zum anderen gibt es natürlich auch weitreichende rechtliche Möglichkeiten Internetkonzerne zur Mitwirkung zu zwingen.",
    "timestamp" : "27:38,240-27:52,900"
  },
  {
    "text" : "Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das macht mir wirklich Sorgen, weil wir natürlich auf US-Internet-Infrastruktur sehr weitgehend angewiesen sind.",
    "timestamp" : "27:53,280-28:00,780"
  },
  {
    "text" : "Also da können wir wirklich nur sagen, da müssen wir so schnell wie möglich andere von den USA unabhängige Strukturen aufbauen.",
    "timestamp" : "28:00,840-28:07,120"
  },
  {
    "text" : "Und da ist ein ganz zentrales Mittel zum Beispiel Open Source. Kommen wir gleich nochmal zu.",
    "timestamp" : "28:07,380-28:11,300"
  },
  {
    "text" : "In Deutschland haben wir demokratische Wahlen. Eine davon fand am Sonntag statt, nämlich die Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen.",
    "timestamp" : "28:11,900-28:18,320"
  },
  {
    "text" : "Das gilt als erster größerer Stimmungstest nach der Bundestagswahl. Aber die Politikwissenschaftlerin Julia Reuschenbach von der Freien Universität in Berlin warnt im Gespräch mit uns, wir haben mit ihr gesprochen, dass die Ergebnisse der Bundestagswahl und der Kommunalwahlen in NRW eben nur sehr bedingt vergleichbar seien.",
    "timestamp" : "28:18,900-28:36,200"
  },
  {
    "text" : "Zum einen, weil es eben andere Wählerinnen und Wähler sind, die da aufgerufen waren, zum Beispiel Wahlalter 16, zum Beispiel Wahlrecht von EU-BürgerInnen ist ja so ein Stichwort, das heißt also andere Leute können zur Wahl gehen.",
    "timestamp" : "28:36,360-28:48,700"
  },
  {
    "text" : "Es gibt aber auch bei Kommunalwahlen typischerweise eine ganz andere, nämlich viel geringere Mobilisierung als bei einer Bundestagswahl. Bei der Bundestagswahl, da geht es irgendwie gefühlt so um alles, da gehen eben relativ viele Leute zur Wahl, so circa 80 Prozent waren es bei der letzten Bundestagswahl und es geht eben nicht nur um gefühlt die nächste Sporthalle, deswegen sind zum Beispiel bei dieser Kommunalwahl nur knapp über 50 Prozent zur Wahl gegangen.",
    "timestamp" : "28:48,940-29:11,320"
  },
  {
    "text" : "Also das führt alles dazu, dass die Ergebnisse, die Prozentzahlen nicht so ohne weiteres vergleichbar sind und dann gibt es ja noch so ein paar andere Faktoren, die da Fragezeichen dran machen.",
    "timestamp" : "29:11,400-29:19,620"
  },
  {
    "text" : "Naja, es ist halt eine Lokalwahl und die Ergebnisse sind eigentlich auch lokale Ergebnisse. Die Zahlen schwanken nämlich innerhalb des Landes Isids um 20 Prozentpunkte.",
    "timestamp" : "29:19,700-29:29,020"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Stimmanteile der Parteien, die wir gleich diskutieren, sind Durchschnittswerte dessen, was lokal die Leute gewählt haben.",
    "timestamp" : "29:29,100-29:37,880"
  },
  {
    "text" : "Aber das vorangestellt, das zur Einordnung, blickt das politische Berlin seit Sonntagabend trotzdem gebannt auf die Zahlen an Rhein und Ruhr. Stärkste Kraft bei dieser Kommunalwahl weiterhin die CDU mit 33,3 Prozent. Platz zwei für die SPD.",
    "timestamp" : "29:38,080-29:54,220"
  },
  {
    "text" : "Die ist mit 22,1, wie gesagt, Durchschnittswert gut 22 Prozent dabei. Ein miserables Ergebnis in einem Bundesland, in dem die SPD früher mal die absolute Mehrheit einfuhlt und zwar nicht einmal, sondern über Jahrzehnte. Danach an dritter Stelle kommt dann schon die AfD.",
    "timestamp" : "29:54,680-30:10,980"
  },
  {
    "text" : "14,5 Prozent, damit hat sie ihr Ergebnis fast verdreifacht. Einige waren erleichtert, kein Durchmarsch, aber AfD mal drei, das kann einen nicht ruhig schlafen lassen. Kommen wir gleich noch zu. Die Grünen verlieren massiv, kommen nur noch auf 13,5 Prozent. Beim letzten Mal waren es um die 20, also massiv eingebrochen. Der Abwärtstrend der Grünen auf allen Ebenen geht also ungebremst weiter.",
    "timestamp" : "30:11,460-30:32,980"
  },
  {
    "text" : "Obwohl sie doch überraschend viele Bürgermeister und Bürgermeisterinnen stellen.",
    "timestamp" : "30:33,200-30:38,280"
  },
  {
    "text" : "In größeren Kommunen.",
    "timestamp" : "30:38,860-30:39,680"
  },
  {
    "text" : "In größeren Kommunen.",
    "timestamp" : "30:39,700-30:40,200"
  },
  {
    "text" : "Beziehungsweise jedenfalls mal in die Stichwahl gekommen sind.",
    "timestamp" : "30:40,200-30:42,160"
  },
  {
    "text" : "Genau, also das ist glaube ich so ein bisschen, das ist ein bisschen überraschend, weil ihr prozentuales Ergebnis eingebrochen ist.",
    "timestamp" : "30:42,360-30:47,580"
  },
  {
    "text" : "Aber sie bei diesen Spitzenposten, aktuellen Stand kenne ich jetzt nicht, aber zumindest nicht eingebrochen sind, sondern die Zahl, ich glaube sogar noch einen Tick ausbauen konnten.",
    "timestamp" : "30:47,660-30:54,760"
  },
  {
    "text" : "Also ein zwiespältiges Bild für die Grünen.",
    "timestamp" : "30:55,220-30:57,160"
  },
  {
    "text" : "Die Linken kommen auf 5,6 und für ein Flächenland im Westen ist das ziemlich stark.",
    "timestamp" : "30:57,460-31:02,480"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sagen. FDP bei 3,7 Prozent, damit auch weiter politisch bedeutungslos.",
    "timestamp" : "31:02,760-31:09,160"
  },
  {
    "text" : "CDU-Chef Friedrich Merz, der ja selber auch aus Nordrhein-Westfalen stammt, hat seine Partei nach der Wahl als klar stärkste Kraft und Kommunalpartei Nummer 1 bezeichnet.",
    "timestamp" : "31:09,380-31:19,700"
  },
  {
    "text" : "Zitat Friedrich Merz. Wir gehen die Probleme in Bund und Ländern und Kommunen entschlossen an.",
    "timestamp" : "31:20,120-31:25,640"
  },
  {
    "text" : "Dass die AfD nun die dritte Kraft in einem westlichen Bundesland ist, das macht Ministerpräsident Hendrik Wüst von der CDU wenig sorgt.",
    "timestamp" : "31:25,920-31:33,980"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, die AfD sei gut zwei Prozentpunkte hinter ihrem Bundestagswahlergebnis in NRW gelandet, sei sogar zehn Prozentpunkte hinter dem Bundestrend der AfD geblieben, dem aktuellen.",
    "timestamp" : "31:34,080-31:50,220"
  },
  {
    "text" : "Und er sagt, es gibt keinen Automatismus für Erfolge von Rechtspopulisten und Extremisten.",
    "timestamp" : "31:50,000-31:57,160"
  },
  {
    "text" : "Das klingt so ein bisschen wie das Pfeifen im Walde, muss man ehrlich sagen, denn man kann ja die Augen nicht davor verschließen, wie gesagt, dass die AfD ihr Ergebnis fast verdreifachen konnte.",
    "timestamp" : "31:57,300-32:06,060"
  },
  {
    "text" : "Und das, obwohl sie so wenig Aktive und Mitglieder hat in Nordrhein-Westfalen, dass sie in vielen Kommunen gar nicht antreten konnte.",
    "timestamp" : "32:06,090-32:11,840"
  },
  {
    "text" : "Das AfD-Ergebnis ist quasi einfach durch Personalmangel bei der AfD schlechter geblieben, als es sonst hätte sein können.",
    "timestamp" : "32:11,940-32:19,500"
  },
  {
    "text" : "Und ich denke schon, man kann eigentlich die Augen nicht davor verschließen, dass die AfD weiter doch ziemlich deutlichen Rückenwind hat und das, obwohl Friedrich Merz ja eigentlich, hat er vor einigen Jahren mal angekündigt, halbieren wollte. Und deswegen haben wir uns gefragt, Philipp, was hat denn die Menschen eigentlich motiviert, die AfD zu wählen?",
    "timestamp" : "32:19,860-32:35,680"
  },
  {
    "text" : "Das haben wir oben schon zitierte Julia Roschenbach gefragt, wie gesagt Politikwissenschaftlerin an der FU Berlin. Und ihre Antwort?",
    "timestamp" : "32:35,720-32:42,160"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist relativ eindeutig und das ist auch etwas, das wir schon seit vielen Wahlen durchgehend sehen können in der Anhängerschaft der AfD.",
    "timestamp" : "32:42,390-32:50,340"
  },
  {
    "text" : "Das mit weitem, weitem Abstand wahlentscheidendste Thema für diese Wählerschaft ist immer die Einwanderungs- und Integrationspolitik.",
    "timestamp" : "32:50,530-32:58,780"
  },
  {
    "text" : "Also das, was wir unter Asyl und Migration befassen würden und das schlägt alle anderen Themen.",
    "timestamp" : "32:58,780-33:04,340"
  },
  {
    "text" : "Das fand ich ehrlich gesagt total spannend. Die AfD wird immer mehr gewählt, gerade von Menschen, die Migration kritisch sehen und das, obwohl die Bundesregierung einen extrem harten Kurs gegen Migration ja bereits fährt. Teilweise hatten wir in der Lage ausführlich diskutiert, sogar schon über die Grenzen des Rechts hinaus. Stichwort Grenzkontrollen, heikel unter Schengen, Zurückweisungen von Menschen, die Asyl begären, noch heikler.",
    "timestamp" : "33:04,520-33:25,200"
  },
  {
    "text" : "Deswegen die Frage weiter an Julia Reuschenbach. Warum gewinnt die AfD trotzdem, wenn doch demokratische Parteien ihre Themen, Thesen, teilweise auch die Tonalität übernehmen?",
    "timestamp" : "33:25,260-33:34,640"
  },
  {
    "text" : "Der erste Punkt ist, die Wählerinnen und Wähler, die die AfD schon hatte, fühlen sich durch diesen, man könnte ja sagen, Rechtsruck in der Migrationspolitik durchaus adressiert, aber eben nicht im Sinne, dass sie darüber nachdenken, jetzt womöglich die anderen Parteien künftig wieder zu wählen, sondern sie fühlen sich bestärkt in ihrer Position bei der AfD.",
    "timestamp" : "33:35,000-33:56,500"
  },
  {
    "text" : "Also sie erleben im Grunde Wirksamkeit ihrer Partei, indem sie sagen, aha, schön, dass die anderen es jetzt endlich auch begriffen haben und quasi in ihren Positionen, manchmal vielleicht auch einfach nur in der Sprache über Migration und Asyl in unsere Richtung rücken.",
    "timestamp" : "33:56,760-34:12,280"
  },
  {
    "text" : "Aber das bekräftigt ja im Grunde eigentlich nur das, was man selber tut, nämlich die AfD zu unterstützen, weil man merkt, AfD wirkt.",
    "timestamp" : "34:12,860-34:20,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, das fand ich ehrlich gesagt eine ganz bittere Erkenntnis. So eine, ich sag jetzt mal etwas zugespielt AfD-Leitpolitik im Bereich Migration führt also auf mehreren Wegen zu einer stärkeren, nicht etwa schwächeren AfD. Die Analyse der AfD, dass Migration die Mutter aller Probleme sei, wird von demokratischen Parteien durch diesen Kurs bestätigt.",
    "timestamp" : "34:21,620-34:39,540"
  },
  {
    "text" : "Und eine Stimme für die AfD lohnt sich aus Sicht ihrer Wählerinnen und Wähler, weil demokratische Parteien durch die starke AfD in den Parlamenten ihre Ideen umsetzen. Die AfD, so sehen das dann nämlich die Wählerinnen und Wähler, muss gar nicht an die Regierung kommen, um das Land zu verändern.",
    "timestamp" : "34:39,960-34:53,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, und die Frage ist natürlich, was demokratische Parteien tun sollten angesichts dieser Analyse und Reuschenbach sagt, naja, viele der Wähler und Wählerinnen der AfD seien mittlerweile Stammwähler.",
    "timestamp" : "34:53,820-35:03,500"
  },
  {
    "text" : "Viele würden sagen, die AfD vertritt genau das, was ich denke, sind genau meine Inhalte und für viele mittlerweile der AfD-Wähler und Wählerinnen kommt es kaum mehr in Frage und es ist kaum mehr vorstellbar, eine andere Partei zu wählen als die AfD.",
    "timestamp" : "35:03,610-35:18,560"
  },
  {
    "text" : "Und das wiederum habe massive Konsequenzen für die Strategien der demokratischen Parteien.",
    "timestamp" : "35:18,600-35:25,120"
  },
  {
    "text" : "Wenn ich das sozusagen zur Grundlage nehme, bin ich mir nicht mehr sicher, ob überhaupt der Anspruch der anderen Parteien zumindest im ersten Schritt überhaupt der sein sollte, zu sagen, unser erstes Ziel ist es, diese Wählerinnen und Wähler quasi, und das ist immer der Begriff, der benutzt wird, zurückzugewinnen.",
    "timestamp" : "35:25,200-35:42,040"
  },
  {
    "text" : "Sondern ich glaube, das erste Ziel einer jeden Partei muss erst mal sein, ein eigenes programmatisches Angebot zu unterbreiten, mit dem man so viele Wählerinnen und Wähler wie möglich erreichen will.",
    "timestamp" : "35:42,760-35:54,580"
  },
  {
    "text" : "Und sich nicht immer in so Reaktionsmuster treiben zu lassen, auch sicherlich sekundiert durch Presseberichterstattung, dass im Grunde immer gefragt wird, und was ist jetzt Ihre Antwort auf die Stärke der AfD?",
    "timestamp" : "35:55,480-36:08,080"
  },
  {
    "text" : "sondern die Frage muss eigentlich lauten, was ist Ihre Lösung, was sind Ihre Vorschläge zum Beispiel zum Vorgehen gegen Sozialleistungsbetrug oder gegen illegale Migration oder was auch immer man sich eben vorstellen will.",
    "timestamp" : "36:08,420-36:21,960"
  },
  {
    "text" : "Also verstehe ich, also die Probleme benennen und eigene Lösungen dafür auftischen.",
    "timestamp" : "36:23,100-36:27,900"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist nur, wie sehen die aus, beispielsweise Migration.",
    "timestamp" : "36:28,000-36:30,960"
  },
  {
    "text" : "Da sagt sie, also Grenzen auf und maximale liberale Migrationspolitik, sagt sie, dafür gäbe es in Deutschland nun mal keine Mehrheit.",
    "timestamp" : "36:31,240-36:39,560"
  },
  {
    "text" : "Sie würde beim Thema Migration weniger, so habe ich das verstanden, auf andere Inhalte setzen, sondern mehr auf einen anderen Modus, auf einen anderen Ton bei der Behandlung dieses Themas.",
    "timestamp" : "36:39,950-36:52,900"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, es muss kein Gegenangebot sein, denn wir wissen ja, dass zum Beispiel in der Anhängerschaft, auch in der Wählerschaft der Union,",
    "timestamp" : "36:53,540-37:01,160"
  },
  {
    "text" : "es sehr wohl auch in der Wählerschaft der SPD durchaus auch Menschen und keine geringe Zahl gibt, die sagen, wir wünschen uns da auch mehr Härte und mehr Klarheit.",
    "timestamp" : "37:01,410-37:12,180"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, der wichtigste Punkt ist, dass man sich distanziert von diesen pauschalen, auch oft menschenfeindlichen Wertvorstellungen, die der AfD-Migrationspolitik zugrunde liegen.",
    "timestamp" : "37:12,760-37:24,920"
  },
  {
    "text" : "Also es verbittet sich nach meinem Eindruck, sozusagen pauschal über bestimmte Gruppen zu sprechen.",
    "timestamp" : "37:25,540-37:31,140"
  },
  {
    "text" : "Und was mir fehlen würde, ist vor allen Dingen zu sagen, dass Migrationspolitik zum Beispiel eine unglaubliche Differenzierung braucht.",
    "timestamp" : "37:31,290-37:39,320"
  },
  {
    "text" : "Also in der Frage Fachkräfte versus illegale Migration versus Asylmigration versus welche Zahlen haben wir eigentlich gegenwärtig?",
    "timestamp" : "37:39,600-37:48,440"
  },
  {
    "text" : "Die Zahlen der illegalen Migration gehen ja schon seit langem zurück.",
    "timestamp" : "37:48,600-37:51,340"
  },
  {
    "text" : "Das ist vieles zurückzuführen auf die Entscheidung der Ampelregierung.",
    "timestamp" : "37:51,580-37:54,420"
  },
  {
    "text" : "Es hat gar nichts mit der aktuellen Regierung zu tun.",
    "timestamp" : "37:54,590-37:56,980"
  },
  {
    "text" : "Und diese Differenziertheit zuzulassen und auch zum Bestandteil der eigenen Politik zu machen, glaube ich, wäre schon der erste Unterschied zu dem, was die AfD macht.",
    "timestamp" : "37:57,520-38:06,240"
  },
  {
    "text" : "weil sie differenziert ja nicht, sondern sie pauschalisiert, sie diffamiert,",
    "timestamp" : "38:06,360-38:10,060"
  },
  {
    "text" : "sie beleidigt im Zweifelsfall einfach ganze Menschengruppen pauschal.",
    "timestamp" : "38:10,320-38:14,420"
  },
  {
    "text" : "Und da könnte man zumindest sozusagen mit dieser differenzierten menschlichen,",
    "timestamp" : "38:14,980-38:19,000"
  },
  {
    "text" : "humanen Ebene sicherlich neue Töne in die Debatte bringen.",
    "timestamp" : "38:19,240-38:23,600"
  },
  {
    "text" : "Ja, das fand ich interessant, weil das ein neuer Vorschlag ist in meinen Augen.",
    "timestamp" : "38:23,960-38:26,640"
  },
  {
    "text" : "Also quasi diese Probleme benennen und sich auch politisch drum kümmern,",
    "timestamp" : "38:26,740-38:30,440"
  },
  {
    "text" : "inhaltlich gar nicht groß andere Ziele verfolgen,",
    "timestamp" : "38:32,320-38:35,160"
  },
  {
    "text" : "sondern in erster Linie auseinander tüdeln und differenzieren.",
    "timestamp" : "38:35,600-38:38,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich fand das auch deswegen so interessant, weil das ja offiziell jedenfalls Union und SPD eigentlich versuchen.",
    "timestamp" : "38:38,940-38:43,340"
  },
  {
    "text" : "Eine harte migrationsskeptische Politik, aber mit einer demokratischen Verpackung.",
    "timestamp" : "38:43,610-38:47,940"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite zeigt ja die politikwissenschaftliche Forschung auch,",
    "timestamp" : "38:48,480-38:51,020"
  },
  {
    "text" : "solange man das Thema Migration ins Zentrum stellt, gewinnen rechtsextreme Parteien,",
    "timestamp" : "38:51,260-38:54,740"
  },
  {
    "text" : "zum Beispiel, weil sie für das Thema als besonders kompetent angesehen werden.",
    "timestamp" : "38:54,860-38:57,840"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber dazu würde ich sagen, das ist ja noch ein Unterschied.",
    "timestamp" : "38:58,120-39:00,440"
  },
  {
    "text" : "Also das eine ist ja, Migration in den Mittelpunkt zu stellen und zur Mutter aller Probleme zu erklären",
    "timestamp" : "39:00,710-39:05,560"
  },
  {
    "text" : "aber nichts anderes mehr zu reden als Migration.",
    "timestamp" : "39:05,580-39:07,100"
  },
  {
    "text" : "Oder zu sagen, okay, wir erkennen die Probleme an,",
    "timestamp" : "39:07,740-39:11,060"
  },
  {
    "text" : "die damit einhergehen, adressieren die,",
    "timestamp" : "39:11,320-39:13,800"
  },
  {
    "text" : "stellen aber das nicht als Mutter aller Probleme dar,",
    "timestamp" : "39:14,180-39:16,740"
  },
  {
    "text" : "sondern differenzieren, tüdeln das auseinander",
    "timestamp" : "39:17,140-39:19,680"
  },
  {
    "text" : "und haken das, ich sage mal ein bisschen überspitzt,",
    "timestamp" : "39:20,120-39:22,920"
  },
  {
    "text" : "still und heimlich neben vielen anderen Themen,",
    "timestamp" : "39:23,600-39:26,520"
  },
  {
    "text" : "die wesentlich wichtiger sind, ab.",
    "timestamp" : "39:26,620-39:28,040"
  },
  {
    "text" : "So würde ich sie verstehen.",
    "timestamp" : "39:28,340-39:29,640"
  },
  {
    "text" : "Das ist nicht so ganz klar, glaube ich, wie sie das meint.",
    "timestamp" : "39:30,260-39:32,860"
  },
  {
    "text" : "Aber bislang jedenfalls würde ich schon denken, dass die Regierungskoalition das versucht, eben quasi mit einer anderen Sprache zu finden.",
    "timestamp" : "39:33,220-39:42,120"
  },
  {
    "text" : "Bislang kann man jedenfalls angesichts der Wahlergebnisse skeptisch sein, ob das funktioniert.",
    "timestamp" : "39:42,580-39:46,620"
  },
  {
    "text" : "Jedenfalls warnt Julia Reuschenbach ja zugleich auch vor einem inhaltlichen Rechtskurs demokratischer Parteien, denn der habe gleich zwei negative Effekte.",
    "timestamp" : "39:47,220-39:55,380"
  },
  {
    "text" : "Aber was wir zeigen können in den Forschungen, ist, dass immer da, wo man versucht hat, durch sozusagen einen Rechtskurs, gerade in der Asyl- und Migrationspolitik, rechtspopulistischen Parteien, Wählerinnen und Wähler wieder abspenstig machen zu wollen, das nicht funktioniert.",
    "timestamp" : "39:55,400-40:12,040"
  },
  {
    "text" : "Das scheitert, es stärkt sie womöglich im Sinne dessen, dass sie ihre Potenziale eher sogar festigen können.",
    "timestamp" : "40:12,760-40:19,140"
  },
  {
    "text" : "Und man läuft immer als Mainstream-Party, also als Partei etwa der demokratischen Mitte, auch Gefahr, dass einem auch eigene Anhänger abhanden kommen.",
    "timestamp" : "40:19,780-40:29,920"
  },
  {
    "text" : "Nämlich dadurch, dass sie sich darüber empören, dass die eigene Partei plötzlich so weit nach rechts rückt.",
    "timestamp" : "40:30,620-40:36,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das konnte man zum Beispiel in Berlin beobachten. Die Grünen verloren da einen Wahlkreis in Kreuzberg an die Linkspartei und nach Umfragen vor allem deswegen, weil die Grünen unter Habeck in der Migrationsfrage aus Sicht der ehemals grünen Wählerinnen und Wähler keinen sauberen Kurs mehr fuhren.",
    "timestamp" : "40:36,860-40:52,380"
  },
  {
    "text" : "Die Folgen dieser stärkeren AfD in den Kommunen von Nordrhein-Westfalen, die werden jetzt jedenfalls schon gravierend sein, sagt Reuschenbach. Das widerspricht übrigens auch so ein bisschen dem Argument der Taz, die gesagt hat, na komm, drei Viertel der Leute haben ja demokratische Parteien gewählt, im Schnitt, muss man immer sagen, lokal gibt es da riesige Unterschiede, gut 14 Prozent nur die AfD.",
    "timestamp" : "40:52,480-41:13,160"
  },
  {
    "text" : "Dem glaube ich würde Reuschenbach entgegnen, der AfD geht es nicht nur darum, irgendwie jetzt einfach mal Wahlen zu gewinnen, Pokale zu sammeln, Bürgermeister zu stellen und irgendwie in die Stadträte zu kommen.",
    "timestamp" : "41:13,220-41:26,260"
  },
  {
    "text" : "Sondern es geht vor allen Dingen auch darum, durch Stärke in Kreistagen, in Parlamenten, in Gemeinderäten, völlig egal, im Grunde die demokratischen Institutionen von innen heraus zu beschädigen.",
    "timestamp" : "41:26,500-41:39,620"
  },
  {
    "text" : "Also zum Beispiel Verfahren lahmzulegen, Fördergelder wegzustreichen, Institutionen unter Druck zu setzen, Zivilgesellschaft anzugreifen. Und das ist sicherlich seit dem Sonntag jetzt in einigen Teilen Nordrhein-Westfalens das, was wir in den nächsten Monaten und Jahren auf dieser kommunalen Ebene erleben werden.",
    "timestamp" : "41:39,740-41:58,180"
  },
  {
    "text" : "Tja, wer fühlt sich da an das autoritäre Playbook von Donald Trump erinnert? Blanker Zufall.",
    "timestamp" : "41:58,620-42:03,020"
  },
  {
    "text" : "Die russischen Drohnen über Polen, die haben wir letzte Woche ja schon zum Thema gehabt, die haben aber, ich muss ganz ehrlich sagen, für mich ein etwas überraschendes politisches Beben ausgelöst.",
    "timestamp" : "42:04,140-42:12,940"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten das ja kurz auf dem Zettel.",
    "timestamp" : "42:13,700-42:15,440"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten das auf dem Zettel, wir haben das erwähnt, das war natürlich wichtig, aber ich muss ehrlich sagen, so richtig überblickt, was das eigentlich bedeutet und was das für Folgen haben könnte, habe ich das damals nicht.",
    "timestamp" : "42:15,460-42:26,740"
  },
  {
    "text" : "Nee, weil die Details, die wir euch jetzt erzählen, einfach noch nicht bekannt waren und damit noch nicht das ganze Ausmaß des Problems.",
    "timestamp" : "42:26,900-42:32,480"
  },
  {
    "text" : "Also noch Recap, letzte Woche waren eben rund 20 russische Drohnen weit nach Polen reingeflogen.",
    "timestamp" : "42:32,640-42:38,400"
  },
  {
    "text" : "Die BBC sagt, 19 Stück waren es, Kiew Independent und Reschpospolita, eine polnische Zeitung, sprechen von 23.",
    "timestamp" : "42:38,400-42:44,620"
  },
  {
    "text" : "Jedenfalls eine Menge und die weitesten sind rund 250 Kilometer in den Luftraum der NATO eingedrungen bis zu einem Ort namens Meniskow in Mittelpol, liegt so auf der Höhe von Krakau.",
    "timestamp" : "42:45,120-42:56,560"
  },
  {
    "text" : "Also die sind nicht nur mal eben über die Grenze gehüpft und dann direkt abgestürzt oder abgeschossen worden.",
    "timestamp" : "42:56,680-43:01,020"
  },
  {
    "text" : "Und vor allem dieses Dorf liegt sogar westlich von Warschau.",
    "timestamp" : "43:01,180-43:03,820"
  },
  {
    "text" : "Also es ist quasi mit Händen zu greifen.",
    "timestamp" : "43:04,160-43:05,380"
  },
  {
    "text" : "Auch Warschau wäre ganz einfach in Reichweite gewesen.",
    "timestamp" : "43:05,560-43:09,300"
  },
  {
    "text" : "Und von diesen rund 20 Drohnen wurden circa vier abgeschossen.",
    "timestamp" : "43:09,620-43:13,100"
  },
  {
    "text" : "Und das war eben der erste bewaffnete Zusammenstoß von NATO und Russland.",
    "timestamp" : "43:13,820-43:17,640"
  },
  {
    "text" : "Das ist nur der eine Punkt, wieso das diese Woche auch noch viel Aufmerksamkeit bekommen hat.",
    "timestamp" : "43:17,760-43:22,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, und man muss sagen, nur vier.",
    "timestamp" : "43:22,340-43:23,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 3",
    "text" : "Also wenn jetzt alle an der Grenze weggeputzt worden wären, gut.",
    "timestamp" : "43:24,200-43:27,580"
  },
  {
    "text" : "Aber es sind halt sehr viele sehr weit reingekommen und nur vier abgeschossen.",
    "timestamp" : "43:27,860-43:31,280"
  },
  {
    "text" : "Russland sagt, waren versehen, tut uns leid, lag an Störsendern, die die Drohnen verwirrt haben.",
    "timestamp" : "43:31,560-43:35,960"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Ukraine ist schuld, weil sie die russischen Drohnen abgelenkt habe.",
    "timestamp" : "43:35,990-43:39,200"
  },
  {
    "text" : "Aber so richtig, glaube ich, im Westen glaubt das niemand.",
    "timestamp" : "43:39,760-43:42,460"
  },
  {
    "text" : "Auch Verteidigungsminister Pistorius sagt, wir haben sehr valide Indizien dafür, dass das eine geplante Provokation war.",
    "timestamp" : "43:42,790-43:50,580"
  },
  {
    "text" : "Ein geplanter Flug dieser Drohnen auf NATO-Gebiet.",
    "timestamp" : "43:50,640-43:54,040"
  },
  {
    "text" : "Deswegen geht die Mehrheit der PolitikerInnen und AnalystInnen davon aus, dass es ein Test war.",
    "timestamp" : "43:54,200-43:58,540"
  },
  {
    "text" : "Wie reagiert die NATO militärisch? Wo steht die NATO-Flugabwehr? Wie fit sind die? Welche Technik setzen sie ein? Wann schießen sie was ab?",
    "timestamp" : "43:59,030-44:08,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, Marc Rütte, der Generalsekretär der NATO, sagte zwar irgendwie in so einer ersten Reaktion, ja, die NATO habe gezeigt, dass sie jeden Zentimeter des NATO-Gebiets verteidigen kann.",
    "timestamp" : "44:08,680-44:17,680"
  },
  {
    "text" : "Alles in Butter, bitte gehen Sie weiter. Hier gibt es nichts zu sehen.",
    "timestamp" : "44:17,890-44:20,860"
  },
  {
    "text" : "Das stimmt einfach nicht.",
    "timestamp" : "44:21,120-44:22,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist, glaube ich, Fatsch. Das ist einfach Quatsch. Denn erstens konnten die Drohnen, du hast es gesagt, mindestens 250 Kilometer nach Polen reinfliegen.",
    "timestamp" : "44:22,080-44:28,280"
  },
  {
    "text" : "Hätten auch Ziele in Polen zerstören können, unter anderem auch eben in Warschau.",
    "timestamp" : "44:28,960-44:32,420"
  },
  {
    "text" : "Zweitens konnten nur ein paar abgeschossen werden, während die anderen abstürzten, vermutlich, weil einfach der Sprit alle war.",
    "timestamp" : "44:32,940-44:38,200"
  },
  {
    "text" : "Das ist schon ein ziemlicher Offenbarungseid für die NATO-Luftabwehr.",
    "timestamp" : "44:38,360-44:41,600"
  },
  {
    "text" : "Und drittens muss die NATO bisher mit Kanonen auf Spatzen schrießlich.",
    "timestamp" : "44:41,880-44:45,820"
  },
  {
    "text" : "Russland hat einfach Billigdrohnen, muss man sagen, im Wert von ein paar Zehntausend Euro eingesetzt.",
    "timestamp" : "44:46,060-44:50,340"
  },
  {
    "text" : "Die werden inzwischen massenhaft produziert, mehrere hunderte am Tag.",
    "timestamp" : "44:51,060-44:53,780"
  },
  {
    "text" : "Und diese Drohnen wurden eben abgeschossen von polnischen F-16 und niederländischen F-35.",
    "timestamp" : "44:53,920-44:59,060"
  },
  {
    "text" : "Kampfjets, Millionenflugzeuge und Kosten pro Flugstunde rund 25.000 Dollar bei der F-16 und 40.000 Dollar für eine F-35.",
    "timestamp" : "44:59,580-45:09,200"
  },
  {
    "text" : "Nur die Flugstunde und dazu kommt ja noch die Munition.",
    "timestamp" : "45:09,580-45:12,060"
  },
  {
    "text" : "Ja, noch viel teurer sind nämlich die zur Abwehr der Drohnen eingesetzten Waffen.",
    "timestamp" : "45:12,160-45:15,720"
  },
  {
    "text" : "beispielsweise die Luft-Luft-Rakete AIM-120,",
    "timestamp" : "45:15,980-45:18,980"
  },
  {
    "text" : "am Rahmen der Kostenpunkte mehr als eine Million Dollar pro Schuss.",
    "timestamp" : "45:19,740-45:25,160"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man sagen, so hundertprozentig zufällig sind die Dinger auch nicht,",
    "timestamp" : "45:25,500-45:27,860"
  },
  {
    "text" : "denn eine dieser Raketen, wie das so schön bei CNN stand,",
    "timestamp" : "45:28,060-45:31,500"
  },
  {
    "text" : "went astray, also ist aus der Kontrolle geraten",
    "timestamp" : "45:32,000-45:34,740"
  },
  {
    "text" : "und ist dann ausgerechnet in das Dach eines polnischen Wohnhauses eingeschlagen.",
    "timestamp" : "45:35,120-45:38,420"
  },
  {
    "text" : "Der Gefechtskopf ist Gott sei Dank nicht explodiert,",
    "timestamp" : "45:39,300-45:41,560"
  },
  {
    "text" : "aber das Haus war trotzdem klug.",
    "timestamp" : "45:41,600-45:43,040"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, deswegen wahrscheinlich,",
    "timestamp" : "45:43,220-45:44,320"
  },
  {
    "text" : "vielleicht wurden auch nur ein Viertel der Drohnen erwischt.",
    "timestamp" : "45:44,660-45:46,960"
  },
  {
    "text" : "Ansonsten hätten eben noch zur Verfügung gestanden",
    "timestamp" : "45:47,220-45:50,280"
  },
  {
    "text" : "diese Patriot-Raketen, dieses Flugabwehrsystem.",
    "timestamp" : "45:50,480-45:52,620"
  },
  {
    "text" : "Da kosten die Raketen aber mehrere Millionen Dollar pro Schuss.",
    "timestamp" : "45:53,080-45:56,260"
  },
  {
    "text" : "Ein deutsches Patriot-System ist ja in Polen stationiert.",
    "timestamp" : "45:56,680-45:59,740"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, sogar zwei sind stationiert.",
    "timestamp" : "45:59,740-46:01,420"
  },
  {
    "text" : "Und waren während der russischen Angriffe in Polen",
    "timestamp" : "46:02,160-46:05,760"
  },
  {
    "text" : "in höchster Alarmbereitschaft,",
    "timestamp" : "46:05,760-46:06,660"
  },
  {
    "text" : "haben wohl die Drohnen auch getrackt, ins Visier genommen,",
    "timestamp" : "46:06,800-46:10,480"
  },
  {
    "text" : "aber eben nicht abgeschossen.",
    "timestamp" : "46:10,640-46:11,900"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde sagen, ja, Frankreich, auch Großbritannien schicken jetzt Flugzeuge oder haben schon geschickt Kampfflugzeuge an die europäische Ostgrenze nach Polen, um eben die Grenze da zu sichern.",
    "timestamp" : "46:12,200-46:21,200"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist, wann kommen die und ist das wirklich die Antwort, die da dauerhaft gebraucht wird?",
    "timestamp" : "46:21,590-46:27,260"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde sagen, es ist ziemlich offensichtlich geworden bei dieser russischen Probebohrung, anders kann man es ja kaum bezeichnen.",
    "timestamp" : "46:27,300-46:33,700"
  },
  {
    "text" : "Die NATO und vor allem aber auch Deutschland haben bisher keine überzeugende Antwort auf Angriffe durch Drohnen, insbesondere keine Antwort, die wirtschaftlich tragfähig ist.",
    "timestamp" : "46:34,360-46:43,600"
  },
  {
    "text" : "Wir können nicht jede Drohne mit Waffen bekämpfen, die pro Schuss eine Million und mehr kosten.",
    "timestamp" : "46:43,620-46:48,300"
  },
  {
    "text" : "Und das skaliert einfach überhaupt nicht, wenn Russland 800 Drohnen losschickt, was sie täglich, täglich machen bei Angriffen auf die Ukraine.",
    "timestamp" : "46:48,620-46:56,060"
  },
  {
    "text" : "Da fragt man sich, wie bitte soll sich die NATO dann verteidigen?",
    "timestamp" : "46:56,680-46:59,520"
  },
  {
    "text" : "Und dementsprechend skeptisch äußerte sich auch Alfons Mais.",
    "timestamp" : "46:59,720-47:03,140"
  },
  {
    "text" : "Das ist der scheidende Generalinspektor des Heeres bei der Bundeswehr.",
    "timestamp" : "47:03,440-47:07,380"
  },
  {
    "text" : "Genau, Generalinspektor heißt einfach Chef des Heeres.",
    "timestamp" : "47:07,440-47:09,800"
  },
  {
    "text" : "Der ist der übrigens, der bei der russischen Vollinvasion in die Ukraine gesagt hat,",
    "timestamp" : "47:10,110-47:14,840"
  },
  {
    "text" : "Leute, wir stehen hier blank in der Bundeswehr.",
    "timestamp" : "47:15,340-47:17,080"
  },
  {
    "text" : "Wir haben im Prinzip nichts, was wir dagegen halten könnten.",
    "timestamp" : "47:17,110-47:19,320"
  },
  {
    "text" : "Dieser Tage sagte Mais zu den Schwächen der Bundeswehr im Podcast Streitkräfte und Strategien vom NDR Folgendes.",
    "timestamp" : "47:19,740-47:25,560"
  },
  {
    "text" : "Eine unserer größten Schwächen momentan ist die nach wie vor nicht materialisierte Befähigung zur Abwehr von Drohnen, zur Abwehr aus dem bodennahen Luftraum.",
    "timestamp" : "47:25,840-47:38,100"
  },
  {
    "text" : "Also ich habe vor zwei Jahren entschieden, die Heeresflugabwehrtruppe, die aufgelöst worden ist, wieder neu aufzustellen.",
    "timestamp" : "47:38,900-47:43,660"
  },
  {
    "text" : "Wir stellen jetzt aber auch fest, wir haben die Systeme, die dafür notwendig sind, bestellt, aber deren Produktion dauert eben.",
    "timestamp" : "47:44,560-47:50,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist dieser sogenannte Sky Ranger, so ein Flugabwehrsystem, was eben auf dem Boden stationiert ist, auf verschiedene Fahrzeuge mit Ketten und Reifen und so dran, bemontiert werden kann, aber das ist eben erst bestellt. Die Österreicher, glaube ich, haben es zuerst bestellt, werden dann entsprechend auch zuerst beliefert, also bis die in Deutschland ankommen, das dauert.",
    "timestamp" : "47:50,420-48:05,080"
  },
  {
    "text" : "Tja, deswegen müsse aktuell improvisiert werden, um Drohnen abzuschießen, sagte Meisner, nicht so richtig beruhigend.",
    "timestamp" : "48:05,440-48:11,820"
  },
  {
    "text" : "Die 30-Millimeter-Kanone des Puma kann auch wunderbar gegen Drohnen eingerichtet werden.",
    "timestamp" : "48:11,960-48:17,400"
  },
  {
    "text" : "Da muss eine Anpassung am Feuerleitrechner vorgenommen werden.",
    "timestamp" : "48:17,400-48:21,080"
  },
  {
    "text" : "Man kann auch nach wie vor natürlich mit MGs und allem, was wir zur Verfügung haben,",
    "timestamp" : "48:21,680-48:25,680"
  },
  {
    "text" : "eine fliegende Drohne bekämpfen, aber das ist ein Hilfsmittel.",
    "timestamp" : "48:26,020-48:28,220"
  },
  {
    "text" : "Das ist kein spezialisiertes Luftlagebild, wo geordnet Kräfte dafür sorgen,",
    "timestamp" : "48:28,560-48:33,760"
  },
  {
    "text" : "über den eigenen Kräften eine Glocke zu schmieden, die dann auch möglichst undurchdringlich ist.",
    "timestamp" : "48:33,940-48:38,940"
  },
  {
    "text" : "Und diese Notwendigkeit der Wiederherstellung einer durchgehenden Befähigung zur Abwehr von Bedrohungen aus dem Luftraum, die haben wir noch nicht. Das ist sicherlich unsere größte Schwäche.",
    "timestamp" : "48:39,020-48:49,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, das sind ziemlich klare Worte, auch wenn man ihm so ein bisschen Wolf Schneider ans Herz legen möchte. Ein bisschen weniger Substantivitäten sein setzen gut, aber im Kern ist das schon eine erschütternde Erkenntnis, finde ich.",
    "timestamp" : "48:50,280-49:00,400"
  },
  {
    "text" : "Die zweite wichtige Frage nach diesem russischen Drohnentest war, wie reagiert die NATO nicht militärisch, sondern politisch?",
    "timestamp" : "49:00,980-49:08,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, Polen hat eine Dringlichkeitssitzung nach Artikel 4 des NATO-Vertrags beantragt.",
    "timestamp" : "49:08,720-49:13,260"
  },
  {
    "text" : "Die Parteien werden einander konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht ist.",
    "timestamp" : "49:13,460-49:22,860"
  },
  {
    "text" : "Es steht in diesem Artikel 4, das gab es jetzt auch noch nicht so oft, ist aber nicht das, was man sich so unter Abschreckung vorstellt.",
    "timestamp" : "49:22,920-49:30,180"
  },
  {
    "text" : "konkret heißt das einfach, es passiert erstmal nichts",
    "timestamp" : "49:30,800-49:33,240"
  },
  {
    "text" : "Code Red wäre ja dieser Artikel 5",
    "timestamp" : "49:33,460-49:35,880"
  },
  {
    "text" : "genau, der regelt die Verpflichtung zum Beistand",
    "timestamp" : "49:36,180-49:38,480"
  },
  {
    "text" : "wenn ein NATO-Staat angegriffen wird",
    "timestamp" : "49:38,480-49:40,360"
  },
  {
    "text" : "den hat aber auch Polen jetzt noch nicht gezogen",
    "timestamp" : "49:40,760-49:43,680"
  },
  {
    "text" : "und da muss man natürlich sehen",
    "timestamp" : "49:44,260-49:45,160"
  },
  {
    "text" : "Artikel 4, Artikel 5, alles hin und her",
    "timestamp" : "49:45,840-49:47,960"
  },
  {
    "text" : "letztlich zählt in der NATO ja ohnehin vor allem das",
    "timestamp" : "49:48,360-49:51,400"
  },
  {
    "text" : "was die USA tun, mit der Fußnote die wir oben dran gemacht haben",
    "timestamp" : "49:51,500-49:55,000"
  },
  {
    "text" : "USA sind zunehmend unberechenbar",
    "timestamp" : "49:55,280-49:57,119"
  },
  {
    "text" : "Aber Donald Trump jedenfalls hat erst mal gar nichts gemacht.",
    "timestamp" : "49:57,240-50:00,640"
  },
  {
    "text" : "Er saß während des russischen Angriffs auf Polen beim Abendessen.",
    "timestamp" : "50:00,700-50:03,980"
  },
  {
    "text" : "Später dann, sagt er, über den russischen Angriff.",
    "timestamp" : "50:04,240-50:06,700"
  },
  {
    "text" : "Es könnte ein Fehler gewesen sein.",
    "timestamp" : "50:06,860-50:08,240"
  },
  {
    "text" : "Ich bin nicht glücklich über die ganze Situation,",
    "timestamp" : "50:08,300-50:10,000"
  },
  {
    "text" : "aber ich hoffe, dass sie zu einem Ende kommt.",
    "timestamp" : "50:10,220-50:12,500"
  },
  {
    "text" : "Es könnte ein Fehler gewesen sein.",
    "timestamp" : "50:13,120-50:15,400"
  },
  {
    "text" : "Excuse me?",
    "timestamp" : "50:15,820-50:16,420"
  },
  {
    "text" : "Das sind genau immer diese Sachen,",
    "timestamp" : "50:16,680-50:18,760"
  },
  {
    "text" : "auf die natürlich Leute wie Putin spekulieren,",
    "timestamp" : "50:18,940-50:20,700"
  },
  {
    "text" : "dass es immer prominente Leute gibt,",
    "timestamp" : "50:20,800-50:22,380"
  },
  {
    "text" : "die sagen, es könnte ein Fehler gewesen sein.",
    "timestamp" : "50:22,400-50:23,960"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja theoretisch auch möglich.",
    "timestamp" : "50:24,580-50:26,280"
  },
  {
    "text" : "Es weist nur nichts darauf hin und als politische Reaktion ist das total kontraproduktiv.",
    "timestamp" : "50:26,500-50:31,080"
  },
  {
    "text" : "Und das steht einem Beispiel für die Haltung von Trump gegenüber Russland und Putin.",
    "timestamp" : "50:31,610-50:35,400"
  },
  {
    "text" : "Er fordert zwar immer wieder ein Ende des Krieges in der Ukraine, richtet diese Forderung aber immer weniger gegen den Aggressor, der diesen Konflikt ja über Nacht beenden könnte, nämlich Putin.",
    "timestamp" : "50:35,490-50:44,500"
  },
  {
    "text" : "Andererseits haben die USA in den letzten Jahren schon einige Sanktionen gegen Russland verhängt, die teils sogar deutlich weiter gehen als die inzwischen 18 Sanktionspakete der EU.",
    "timestamp" : "50:44,820-50:54,180"
  },
  {
    "text" : "Das 19. ist quasi in der Pipeline.",
    "timestamp" : "50:54,320-50:55,960"
  },
  {
    "text" : "Allerdings stammen diese Sanktionen überwiegend noch aus der Zeit von Präsident Joe Biden.",
    "timestamp" : "50:56,380-51:01,340"
  },
  {
    "text" : "Trotzdem verkündete Trump später, nach diesem ersten etwas merkwürdigen Spruch mit dem Fehler,",
    "timestamp" : "51:01,940-51:06,620"
  },
  {
    "text" : "er sei durchaus zu härteren Sanktionen gegen Russland bereit, wenn die Europäer ihrerseits alles täten.",
    "timestamp" : "51:06,930-51:14,440"
  },
  {
    "text" : "Er hat dann aber bei Truth Social geschrieben, ich bin bereit, wesentliche Sanktionen gegen Russland zu verhängen,",
    "timestamp" : "51:14,470-51:19,180"
  },
  {
    "text" : "wenn alle NATO-Länder sich einigen und beginnen, das Gleiche zu tun.",
    "timestamp" : "51:19,640-51:23,440"
  },
  {
    "text" : "Und wenn alle NATO-Länder aufhören, Öl von Russland zu kaufen.",
    "timestamp" : "51:23,580-51:28,120"
  },
  {
    "text" : "Außerdem schlug er vor, dass die NATO geschlossen Zölle von 50% bis 100% auf Importe aus China erhebt.",
    "timestamp" : "51:28,660-51:35,380"
  },
  {
    "text" : "Und diese Zölle sollten dann aufgehoben werden, wenn der Krieg zwischen Russland und der Ukraine endet.",
    "timestamp" : "51:35,760-51:40,400"
  },
  {
    "text" : "Denn, so Trump, China habe große Macht in Bezug auf Russland.",
    "timestamp" : "51:40,520-51:44,100"
  },
  {
    "text" : "Und diese Zölle könnten dazu führen, dass China eben seine diplomatischen Möglichkeiten nutzt.",
    "timestamp" : "51:44,310-51:49,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, vor allen Dingen aufhört, Waffen zu liefern an Russland und eben russisches Öl zu kaufen.",
    "timestamp" : "51:49,440-51:53,260"
  },
  {
    "text" : "Trump forderte daher Sekundärsanktionen, also nicht Primärsanktionen gegen Russland, sondern Sekundärsanktionen gegen Länder, die Russland eben unterstützen.",
    "timestamp" : "51:53,680-52:02,700"
  },
  {
    "text" : "Und da ist China zur Zeit das Wichtigste.",
    "timestamp" : "52:03,360-52:05,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, wenn man sich das jetzt mal so anschaut, Philipp, also 50 Prozent oder gar 100 Prozent Importzölle, Strafzölle gegen China, das wäre natürlich ein Handelskrieg der gesamten NATO gegen China, muss man wollen, ist schon eine massive Eskalation, die natürlich auch massive Folgen hätte für die NATO-Mitgliedsländer.",
    "timestamp" : "52:05,490-52:23,040"
  },
  {
    "text" : "weil eben Importe aus China teurer würden.",
    "timestamp" : "52:23,140-52:24,880"
  },
  {
    "text" : "Das würde mindestens mal die Inflation treiben.",
    "timestamp" : "52:25,020-52:27,180"
  },
  {
    "text" : "Ja, mindestens das.",
    "timestamp" : "52:27,280-52:28,040"
  },
  {
    "text" : "Und China ist wahnsinnig wichtig für die Lieferung von Batterien,",
    "timestamp" : "52:28,130-52:32,300"
  },
  {
    "text" : "Rohstoffen, etc., PV, Medikamente.",
    "timestamp" : "52:32,840-52:35,880"
  },
  {
    "text" : "Also da sitzt China vielleicht wahrscheinlich,",
    "timestamp" : "52:36,280-52:39,100"
  },
  {
    "text" : "vielleicht nicht am längeren,",
    "timestamp" : "52:39,710-52:40,480"
  },
  {
    "text" : "aber schon an einem sehr langen Hebel der EU-Gegendung.",
    "timestamp" : "52:40,530-52:42,980"
  },
  {
    "text" : "Da wäre dann letzten Endes einfach die Abwägung,",
    "timestamp" : "52:43,000-52:45,200"
  },
  {
    "text" : "wenn man das tatsächlich tun würde,",
    "timestamp" : "52:45,260-52:47,160"
  },
  {
    "text" : "wäre das für die KP-Führung in Peking so schmerzhaft,",
    "timestamp" : "52:47,720-52:51,480"
  },
  {
    "text" : "dass sie tatsächlich von ihrem bisherigen Kurs abweichen, sich mehr oder weniger klar hinter Putin zu stellen?",
    "timestamp" : "52:51,560-52:57,560"
  },
  {
    "text" : "Ich bin da ehrlich gesagt sehr skeptisch, weil China ja eigene imperialistische Ambitionen hat.",
    "timestamp" : "52:58,840-53:03,880"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Taiwan und eigentlich kommt es ja der chinesischen Führung gerade sehr gelegen,",
    "timestamp" : "53:04,140-53:08,720"
  },
  {
    "text" : "dass Putin, dass Russland mit seiner Aggression gegen die Ukraine quasi so die Geltung des internationalen Rechts,",
    "timestamp" : "53:09,220-53:15,240"
  },
  {
    "text" : "die Geltung des Völkerrechts weiter in Frage stellt.",
    "timestamp" : "53:15,240-53:17,760"
  },
  {
    "text" : "Also für China als mindestens Regionalmacht, als Macht auf dem Weg zur Weltmacht, ist das natürlich sehr komfortabel und hat China aus so vielen Gründen gar kein Interesse daran, den Kurs zu ändern. Also da bin ich sehr skeptisch, ob da diese Zölle gegen China wirklich quasi so eine 180-Grad-Wende in Peking zur Folge hätten.",
    "timestamp" : "53:17,880-53:34,560"
  },
  {
    "text" : "Aber gut, es gibt noch einen zweiten Punkt von Donald Trump und der ist vielleicht aktuell auch der spannendere.",
    "timestamp" : "53:34,980-53:39,020"
  },
  {
    "text" : "Denn die EU kauft noch Gas und Öl in Russland. Wie bitte kann das sein? Und vor allen Dingen, wer macht das und wie viel?",
    "timestamp" : "53:39,340-53:48,000"
  },
  {
    "text" : "Deswegen, um das mal zu erfahren, zu erörtern, uns erklären zu lassen, haben wir telefoniert mit Georg Zachmann.",
    "timestamp" : "53:48,500-53:53,620"
  },
  {
    "text" : "Der ist in Brüssel, arbeitet dort als Energieforscher, könnte man sagen, beim Brüsseler Think Tank Bruegel.",
    "timestamp" : "53:54,170-54:00,720"
  },
  {
    "text" : "Und Zachmann sagt, ja, einige EU-Staaten importieren immer noch Öl und Gas aus Russland.",
    "timestamp" : "54:00,960-54:06,760"
  },
  {
    "text" : "Die Gesamtexporte Russlands liegen irgendwas in der Größenordnung 400 Milliarden.",
    "timestamp" : "54:06,940-54:12,160"
  },
  {
    "text" : "Das ist quasi das Geld, was Russland dann eben auch nehmen kann, um Söldner anzuheuern oder Waffen zu kaufen.",
    "timestamp" : "54:12,440-54:18,300"
  },
  {
    "text" : "Etwas mehr als die Hälfte davon ist Öl und Gas, was Russland exportiert.",
    "timestamp" : "54:18,700-54:22,880"
  },
  {
    "text" : "Also um die 220 Milliarden und die EU davon sind noch 15 Milliarden.",
    "timestamp" : "54:24,220-54:29,280"
  },
  {
    "text" : "Also die EU ist weniger als 10 Prozent dieser Öl- und Gasexporte Russlands.",
    "timestamp" : "54:29,600-54:34,360"
  },
  {
    "text" : "Also insgesamt 400 Milliarden Exporte durch Russland, davon 220 Milliarden durch Öl und Gas.",
    "timestamp" : "54:34,360-54:40,140"
  },
  {
    "text" : "Und die Mitgliedstaaten der EU zahlen oder einige Mitgliedstaaten der EU zahlen davon Russland 15 Milliarden Euro pro Jahr direkt in die Moskauer Kriegskasse.",
    "timestamp" : "54:40,140-54:50,960"
  },
  {
    "text" : "Das sind zwar nicht mal 10 Prozent des gesamten Umsatzes mit Öl und Gas, aber immerhin sind es halt in absoluten Zahlen 15 Milliarden Euro.",
    "timestamp" : "54:51,220-54:59,280"
  },
  {
    "text" : "Das sind schon eine ganze Menge Drohnen, die man davon braucht.",
    "timestamp" : "54:59,720-55:02,040"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist natürlich, wer bitte kauft denn Öl und Gas aus Russland in der EU?",
    "timestamp" : "55:02,300-55:07,240"
  },
  {
    "text" : "Tja, turns out zum Beispiel Spanien, Belgien und Frankreich.",
    "timestamp" : "55:07,560-55:11,440"
  },
  {
    "text" : "Die kaufen Gas und das kommt als Flüssiggas in spanischen, französischen und belgischen Häfen an.",
    "timestamp" : "55:11,570-55:16,600"
  },
  {
    "text" : "wird dann, wie das in dem Fachslang heißt, regasifiziert.",
    "timestamp" : "55:16,880-55:20,280"
  },
  {
    "text" : "Also auf Deutsch, man lässt es Flüssiggas verdampfen,",
    "timestamp" : "55:20,510-55:22,860"
  },
  {
    "text" : "dann ist es wieder gasförmig und kann es dann in Gasnetze einspeisen.",
    "timestamp" : "55:22,860-55:26,480"
  },
  {
    "text" : "Richtig.",
    "timestamp" : "55:26,560-55:26,800"
  },
  {
    "text" : "Und für diese Flüssiggaslieferung bekam Russland im ersten Halbjahr 2025",
    "timestamp" : "55:26,870-55:31,420"
  },
  {
    "text" : "rund 4,5 Milliarden Euro aus Kassen von EU-Staaten überwiesen.",
    "timestamp" : "55:32,760-55:39,080"
  },
  {
    "text" : "So, jetzt könnte man ja sagen,",
    "timestamp" : "55:39,120-55:39,940"
  },
  {
    "text" : "vielleicht müssen die ihre Gasversorgung erst mal umstellen.",
    "timestamp" : "55:40,170-55:42,900"
  },
  {
    "text" : "Das wird jetzt irgendwie immer weniger.",
    "timestamp" : "55:43,160-55:44,460"
  },
  {
    "text" : "Weit gefehlt.",
    "timestamp" : "55:44,860-55:45,620"
  },
  {
    "text" : "Das waren sogar 29 Prozent mehr als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. Und dieses Flüssiggas aus Russland, würde man eigentlich denken, ist schon ziemlich gut verzichtbar. Es deckt nämlich nur sechs Prozent der europäischen Gasversorgung ab. Wir haben das auch Herrn Sachmann gefragt. Was könnte denn die EU-Kommission zum Beispiel da machen?",
    "timestamp" : "55:45,860-56:03,540"
  },
  {
    "text" : "Das könnte man im Prinzip relativ einfach verbieten. Ich glaube, da würde man politisch auch keine so hohen Kosten haben, weil der globale Markt für verflüssigtes Erdgas so liquide ist, dass die Länder sich dann eben mit anderem verflüssigten Erdgas versorgen können.",
    "timestamp" : "56:03,620-56:17,260"
  },
  {
    "text" : "Die große Frage, die man sich dann stellen kann, ist, was ist der Effekt auf die russischen Einnahmen davon?",
    "timestamp" : "56:17,940-56:22,820"
  },
  {
    "text" : "Weil Russland würde dann die entsprechenden Gastanker woanders hinschicken und das Gas dort verkaufen.",
    "timestamp" : "56:23,200-56:27,800"
  },
  {
    "text" : "Wir wissen noch genau, was in den aktuellen Verträgen drinsteht, die das jetzt nach Spanien verkaufen.",
    "timestamp" : "56:28,700-56:33,440"
  },
  {
    "text" : "Es kann sein, dass Russland damit möglicherweise aus Altverträgen rauskommt, die Gas relativ günstig verkauft haben und es danach teurer verkaufen kann.",
    "timestamp" : "56:33,480-56:42,160"
  },
  {
    "text" : "Das kann es nicht genau abschätzen. Aber wir müssen immer ein bisschen aufpassen, dass wir das bloß Symbolpolitik machen, sondern dass eben die effektive Wirkung auf das russische Budget auch da ist.",
    "timestamp" : "56:42,200-56:52,380"
  },
  {
    "text" : "Also sprich, wenn man den Import von Flüssigkeit aus Russland verbieten würde, könnte es sein, dass Russland aus bestehenden Gasverträgen zum Beispiel mit Spanien rauskommt, wo sie ihr Gas relativ günstig abgeben müssen und dann könnten sie es, wenn sie da rauskommen, eben woanders hinschiffen und sogar mehr Geld damit einnehmen, als sie das jetzt mit diesen EU-Staaten tun.",
    "timestamp" : "56:52,640-57:11,960"
  },
  {
    "text" : "Würde ich sagen, ja, das ist natürlich blöd, wenn da sogar mehr Geld in die russische Kriegskasse kommt durch einen Boykott der EU. Aber auf der anderen Seite steht halt der politische Gewinn, würde ich sagen, an Glaubwürdigkeit, den die EU damit verzeichnen könnte. Wenn sie wirklich sagen, wir machen alles und verbieten das fertig.",
    "timestamp" : "57:12,740-57:29,660"
  },
  {
    "text" : "Ja und dann muss man ja auch mal sehen, Russland müsste das Flüssiggas auch erstmal irgendwo anders verkaufen können. Dazu braucht es ja wieder Abnehmerländer und auf die könnte man ja wiederum diplomatisch Einfluss nehmen, damit sie das möglichst doch nicht kaufen und so. Aber klar, ich finde es trotzdem interessant, dass Herr Zagmann mal so ein bisschen darauf hingewiesen hat, dass das alles nicht so monokausal ist. Das ist alles wahnsinnig komplex und da gibt es ein internationales Netz von Handelsbeziehungen und wenn man da in einer Schraube dreht, dann wundert man sich, wo ganz am anderen Ende der Maschine mit einmal ein Lämpchen angeht.",
    "timestamp" : "57:30,160-57:57,040"
  },
  {
    "text" : "Also das Flüssiggas ist aber nur der eine Weg, wie Gas aus Russland in die EU kommt. Das ganz normale Gas, sag ich mal, durch die Pipeline und Öl durch eine Pipeline aus Russland kommt auch in EU-Länder. Und wer kauft das?",
    "timestamp" : "57:57,420-58:10,560"
  },
  {
    "text" : "Slowakei und Ungarn, die bekommen Öl aus Russland über eine Pipeline, die bizarrerweise sogar durch die Ukraine fließt.",
    "timestamp" : "58:11,180-58:18,400"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, selbst die Ukrainer drehen dieses Öl nicht ab und Gas bekommen sie über eine Pipeline durch Bulgarien.",
    "timestamp" : "58:18,420-58:24,560"
  },
  {
    "text" : "Auch das natürlich ein Staat, wo man denken würde, da müsste doch längst der Hebel umgelegt worden sein.",
    "timestamp" : "58:24,770-58:30,560"
  },
  {
    "text" : "Und Zahmann sagte uns, Russland macht diesen EU-Ländern aber sehr gute Preise.",
    "timestamp" : "58:31,060-58:36,220"
  },
  {
    "text" : "Nicht zuletzt, um sie in der Abhängigkeit von billiger russischer Energie zu halten.",
    "timestamp" : "58:36,620-58:40,840"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich zugleich damit Zwietracht in der EU zu säen, denn alle EU-Mitgliedstaaten haben ja nun mal eine Stimme im Rat der MinisterInnen oder eben der Regierungschefs.",
    "timestamp" : "58:41,260-58:52,860"
  },
  {
    "text" : "Und das bedeutet halt zwei Staaten, die mit Russland verbandelt sind, weil sie billige Energie kriegen, sind im Zweifel zwei Staaten, die schnell mal blockieren, wenn es gegen Russland klare Kante geben soll.",
    "timestamp" : "58:53,420-59:04,280"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ja der Alltag.",
    "timestamp" : "59:04,320-59:05,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 3",
    "text" : "Das ist der Alltag, genau.",
    "timestamp" : "59:05,680-59:06,780"
  },
  {
    "text" : "So, die EU, sagt Sachmann, könnte über Druck auf die Ukraine und Druck auf Bulgarien beide Pipelines dicht machen. Das würde, sagt er, natürlich enormen politischen Wirbel auslösen, aber die EU könnte die beiden Länder dann leicht mit Gas und Öl aus anderen Quellen versorgen, aus anderen Teilen Europas, aus anderen Ländern, die eben nicht Russland heißen.",
    "timestamp" : "59:07,220-59:31,000"
  },
  {
    "text" : "Ich denke, das wäre der richtige Schritt. Das würde auch Russland tatsächlich direkt schaden.",
    "timestamp" : "59:31,060-59:34,900"
  },
  {
    "text" : "Beim LNG, also beim verflüssigten Erdgas, ist die Frage immer ein bisschen schwieriger, wie groß der Schaden für Russland ist,",
    "timestamp" : "59:35,200-59:40,140"
  },
  {
    "text" : "wenn es das nicht mehr in westeuropäische Länder exportieren kann.",
    "timestamp" : "59:40,280-59:43,180"
  },
  {
    "text" : "Bei Pipeline-Gas und Pipeline-Öl ist es so, dass es Russland sehr, sehr schwer fällt, andere Exportwege dafür zu finden,",
    "timestamp" : "59:43,710-59:50,740"
  },
  {
    "text" : "weil die entsprechende Infrastruktur eben genau darauf ausgelegt ist, dass von den Produktionsstätten dieses Öl und Gas dann nach Europa über die Pipelines fließt.",
    "timestamp" : "59:51,240-59:59,960"
  },
  {
    "text" : "Und häufig entsprechende Infrastruktur gar nicht vorhanden ist in Russland, um das Gas anderweitig und das Öl anderweitig zu verkaufen.",
    "timestamp" : "01:00:00,500-01:00:06,080"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde, Trump bei aller Kritik, die man an ihm muss, weist da schon auf einen problematischen Widerspruch in der Position der EU hin.",
    "timestamp" : "01:00:06,340-01:00:15,520"
  },
  {
    "text" : "Also die EU fordert zwar immer laut, die USA müsse jetzt endlich mal Russland sanktionieren, endlich mal Russlands Kunden auch sanktionieren, also China und Indien.",
    "timestamp" : "01:00:15,580-01:00:25,140"
  },
  {
    "text" : "Aber selbst ist die EU bei direkten Sanktionen gegen Russland schon etwas zögerlich.",
    "timestamp" : "01:00:25,880-01:00:32,140"
  },
  {
    "text" : "Und zu Sekundärsanktionen, also sprich gegen Indien und vor allen Dingen China oder auch ihre eigenen Mitgliedstaaten, sind sie halt sehr zögerlich.",
    "timestamp" : "01:00:32,500-01:00:41,840"
  },
  {
    "text" : "Und zu diesen Sekundärsanktionen und vor allen Dingen zu diesen Zögern der EU gegenüber Sekundärsanktionen gegen China, da sagt Zagmann.",
    "timestamp" : "01:00:41,840-01:00:50,660"
  },
  {
    "text" : "Die EU hat sich in der Vergangenheit eigentlich immer stark gegen Sekundärsanktionen gewehrt, weil man natürlich den Handel mit seinen Handelspartnern beibehalten möchte, weil man auch das Gefühl hatte, dass Sekundärsanktionen eben auch so eine Art rechtliches Overreach sind, die eigentlich über das hinausgeht, was man im normalen rechtlichen Geschäft mit seinen Partnerstaaten macht.",
    "timestamp" : "01:00:51,120-01:01:11,740"
  },
  {
    "text" : "Also er sagt, jetzt hätte die EU natürlich schon gern gesehen, ob Indien denn wirklich weniger russisches Öl kauft, wenn die USA denn Indien mal sanktionieren und ernst machen, aber aktuell scheint die EU die Kosten von Sekundärsanktionen zu scheuen und als unverhältnismäßig zu bezeichnen, wir haben es oben gesagt, weil die Abhängigkeit von China doch schon sehr sehr groß ist.",
    "timestamp" : "01:01:12,040-01:01:32,460"
  },
  {
    "text" : "Ja und eine interessante Perspektive zu diesem Thema Sekundärsanktionen ergänzte dann auch noch unser Kollege Benjamin Bidder vom Spiegel, der schlug nämlich vor, statt ganze Länder mit Strafzöllen zu überziehen, wie Trump das jetzt vorgeschlagen hatte, könnte der Westen ja auch gezielt Raffinerien vom Weltfinanzsystem ausschließen, die weiter russisches Öl kaufen, verarbeiten und weiterverkaufen.",
    "timestamp" : "01:01:32,740-01:01:53,760"
  },
  {
    "text" : "Und diese, sage ich mal, nadelstichartigen, punktgenauen Sanktionen, so jedenfalls Kollege Bidder, die könnten selbst in China und in Indien Konzerne zu einem Umdenken bewegen, ohne dass man jetzt einen richtig großen Handelskrieg vom Zaun brechen muss.",
    "timestamp" : "01:01:54,220-01:02:07,360"
  },
  {
    "text" : "Außerdem forderte er, das ist sicherlich ganz unabhängig von dem Thema Sekundärsanktionen eine gute Idee, müsste dieser Preisdeckel für russisches Öl nachgeschärft werden und zwar insbesondere, indem man Sanktionen gegen Schiffe der russischen Schattenflotte besser abstimmt.",
    "timestamp" : "01:02:07,780-01:02:21,300"
  },
  {
    "text" : "Und Russland verkauft sein Öl ja mit mehr oder weniger steinalten Öltankern, die im Zweifel auch nicht mehr versichert sind.",
    "timestamp" : "01:02:21,380-01:02:27,540"
  },
  {
    "text" : "Denn Versicherungen dürfen westliche Länder ja schon nicht mehr anbieten für russische Öltanker.",
    "timestamp" : "01:02:27,670-01:02:32,020"
  },
  {
    "text" : "Deswegen setzt Russland jetzt auch solche Seelenverkäufer, die so kurz vorm Abwracken stehen, die nichts mehr wert sind und die dann eben über die Weltmeere schippern, wo man nur beten kann, dass es keine Ölpest ist.",
    "timestamp" : "01:02:32,320-01:02:42,160"
  },
  {
    "text" : "Richtig und dieser Preisdeckel wird halt durchgesetzt, indem man sagt, westliche Versicherer auf westliche Firmen dürfen solche Schiffe nicht versichern und solche Fracht nicht versichern.",
    "timestamp" : "01:02:42,220-01:02:51,420"
  },
  {
    "text" : "Die eben aus Russland kommt, aber für mehr als 47,60 Dollar auf den Weltmarkt verkauft werden soll.",
    "timestamp" : "01:02:51,880-01:02:58,380"
  },
  {
    "text" : "Das hat Lücken, ist aber im Prinzip wohl eine ganz gute Idee, die aber noch verschärft werden könnte.",
    "timestamp" : "01:02:58,960-01:03:03,120"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist es ja bizarrerweise, aber konkret in diesem Fall Ungarn und Slowakei so, dass Trump hier der EU sogar helfen könnte, Sanktionen durchzusetzen.",
    "timestamp" : "01:03:03,900-01:03:11,500"
  },
  {
    "text" : "Das könnte ja in der Tat, denn diese beiden Trump-freundlichen Staaten, die werden ja ihrerseits von eingefleischten Trump-Fans regiert.",
    "timestamp" : "01:03:11,720-01:03:18,380"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, hier könnte Donald Trump auf seine klassische Weise mit einem Anruf zum Beispiel in Budapest möglicherweise zu Bewegung führen.",
    "timestamp" : "01:03:18,630-01:03:27,660"
  },
  {
    "text" : "Also das sind schon bizarre, das sind schon wirklich bizarre Konstellationen, die sich hier offenbaren.",
    "timestamp" : "01:03:27,760-01:03:32,380"
  },
  {
    "text" : "Aber es zeigt, es ist kompliziert, aber die EU hätte schon ein paar Hebel, die sie bisher nicht betätigt.",
    "timestamp" : "01:03:32,920-01:03:40,020"
  },
  {
    "text" : "Ihr seht ja gerade, im Moment ist nicht die Zeit der richtig guten Nachrichten. Wenn man die Nachrichtenlage zusammenträgt, wie Philipp und ich das jede Woche tun, dann hat das für uns beiden auch gleich so ein bisschen was von Gruppentherapie.",
    "timestamp" : "01:03:41,120-01:03:53,620"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben ja hier auch zusammengesetzt, ich habe ja Montag auch da beim Kaffee gesessen und gesagt, Ulrich, ich habe so beschissene Laune, alles was wir machen müssen, diese ganzen Themen, die wir jetzt auch nicht machen können aus Zeitgründen, von Gaza angefangen und da gibt es sicher noch tausend andere Themen, das zieht einen runter, das ist einfach so deprimierend und in Teilen auch so hoffnungslos, dass das einfach auch mir, uns manchmal wirklich auf die Laune schlägt, das kann man nicht anders sagen und auf die Stimmung.",
    "timestamp" : "01:03:53,640-01:04:22,740"
  },
  {
    "text" : "Das kann man nicht anders sagen. Ich finde nach wie vor, dass diese gemeinsame Vorbereitung der Sendung auch, wie gesagt, was von Gruppentherapie hat, muss ich ganz ehrlich sagen, das ist für mich eine ganz wichtige Coping-Strategie, mit dem Wahnsinn der Welt da draußen umzugehen, dass wir das einfach aufschreiben, dass wir uns überlegen, woran liegt das denn?",
    "timestamp" : "01:04:22,920-01:04:38,260"
  },
  {
    "text" : "Denn man muss sagen, ich finde so politische Ereignisse immer besonders gruselig, wenn man so das Gefühl hat, man ist dem Ganzen ausgeliefert und da passiert irgendwas. Und ich finde diese Analyse, woran liegt was, die hilft mir schon das einzuordnen. Ja, oft ist dann das Ergebnis, ja Trump ist halt ein Rechtspopulist. Das ist dann keine schöne Erkenntnis, aber immerhin ist es noch besser, wenn man so ein bisschen weiß, woher das kommt.",
    "timestamp" : "01:04:38,380-01:05:01,960"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite muss man sagen, wir können euch natürlich nicht ersparen, auch diese schlechten Nachrichten zu berichten. Wir können die Nachrichten ja nicht selbst stricken.",
    "timestamp" : "01:05:02,680-01:05:09,820"
  },
  {
    "text" : "Und wir versuchen ja auch immer schon irgendwie so einen konstruktiven und positiven Twist da reinzubringen, weil es eben nicht immer nur negativ ist, sondern auch noch positive Aspekte hat. Aber auch wenn die Lage ernst ist, auch wenn die Themen manchmal ein bisschen düster sind, es gibt eine Menge, was wir und was ihr eben auch tun könnt für eure, würde ich mal sagen, psychische, mentale Gesundheit.",
    "timestamp" : "01:05:09,940-01:05:34,340"
  },
  {
    "text" : "Zum einen kann man sich ganz direkt dafür engagieren, dass politische Fehlentscheidungen korrigiert werden. Ja, wählen gehen, na klar. Ja, selbst in einer Partei engagieren, auch super. Das ist, finde ich, eines der schönsten Feedbacks, das wir häufig bekommen zur Lage. Weil ich jetzt irgendwie Lage gehört habe, engagiere ich mich jetzt in einer demokratischen Partei, das ist natürlich toll. Auf der anderen Seite hat nicht jede Person tatsächlich die zeitlichen Möglichkeiten zum Beispiel das zu tun. Es gibt auch eine, wie soll ich sagen, eine niedrigschwellige Möglichkeit.",
    "timestamp" : "01:05:34,740-01:06:02,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, ihr könnt Briefe schreiben. Ihr könnt Briefe schreiben an Abgeordnete in den Landtagen, im Bundestag und diese Briefe sind nach wie vor ein guter Weg, um tatsächlich Entscheidungen zu beeinflussen.",
    "timestamp" : "01:06:02,640-01:06:13,860"
  },
  {
    "text" : "Vor allen Dingen, wenn sie höflich sind, wenn sie konstruktiv sind, wenn sie vielleicht persönlich sind, handgeschrieben sind, das ist nicht zu verachten.",
    "timestamp" : "01:06:14,100-01:06:22,080"
  },
  {
    "text" : "A, beim Adressaten, aber eben auch bei euch als Absender. Das ist einfach ein gutes Gefühl, das einfach mal aufzuschreiben und irgendwie seine fünf Cent dazu abzugeben.",
    "timestamp" : "01:06:22,260-01:06:31,760"
  },
  {
    "text" : "Ja und über diese Post, über diese Briefe sehen die Mitglieder des Bundestages, die Mitglieder der Landesparlamente eben, was die Menschen da draußen denken, auch gerade was kritisch gesehen wird und lesen vielleicht auch mal eine Gegenperspektive zu dem, was die entsprechend zuständigen Menschen in der Fraktion schreiben.",
    "timestamp" : "01:06:32,040-01:06:46,820"
  },
  {
    "text" : "Man muss sich das ja mal so vorstellen, Bundestagsabgeordnete zum Beispiel, die fuchsen sich ja nicht in jedes Thema rein, die haben halt ihre Spezialthemen, die können nicht jedes einzelne Thema durchdringen, deswegen werden die da gebrieft von den, zum Beispiel den Berichterstatterinnen, die in der Fraktion für ein Thema zuständig sind, die wiederum schmieden, aber mitunter dann auch Deals mit Koalitionspartnern und so und das ist dann vielleicht auch nur ein Teil der Wahrheit, was in diesen Absprachen steht und da sind diese Briefe aus dem Volk, sage ich mal, einfach wahnsinnig wichtig, um auch MDBs zum Nachdenken zu bringen",
    "timestamp" : "01:06:46,900-01:07:15,720"
  },
  {
    "text" : "und dazu zu verleiten, zum Beispiel in einer Fraktionssitzung mal nachzuhaken, nach dem Motto, ja alles schön und gut, lieber Berichterstatter, aber hast du denn den Punkt auf dem Zettel, das ist doch nicht so geil, was ihr da vorhabt.",
    "timestamp" : "01:07:15,980-01:07:25,020"
  },
  {
    "text" : "Ja und zum anderen kann man eben versuchen konkret etwas zu bewegen, konkret vor Ort. Also mir fällt da zum Beispiel sowas, ich meine wir, was wir machen ist ja hier ein Gesprächskreis, das kann man natürlich auch vor Ort machen. Ihr könnt euch Gleichgesinnte suchen, da kann man natürlich die kritisieren, ja da erzählt jeder dem anderen, was er eh schon weiß, aber der psychologische Effekt ganz einfach ist ein bestärkender, verstärkender Effekt.",
    "timestamp" : "01:07:25,220-01:07:45,220"
  },
  {
    "text" : "Ihr seid nicht alleine. Es gibt Leute wie euch, die ähnlich denken, die ähnlich was machen wollen und vielleicht fällt einem dann zusammen ein, was man lokal vor Ort bewegen könnte. Das ist dann nicht immer Einfluss auf Merz und Trump.",
    "timestamp" : "01:07:45,480-01:07:56,060"
  },
  {
    "text" : "Nee, aber man kann vor Ort lokal sein eigenes Umfeld einfach ein Stückchen besser machen und damit die Welt ein ganz kleines bisschen besser machen, da vor Ort, wie man lebt.",
    "timestamp" : "01:07:56,580-01:08:06,940"
  },
  {
    "text" : "Und wir wissen aus vielen Briefen, E-Mails von euch, dass das ja schon ganz viele Menschen von euch tun und wir dachten uns, wir wollen diese Gedanken, was kann man tun, um sich zu engagieren, was kann man auch tun, um seiner eigenen seelischen Gesundheit so ein bisschen was Gutes zu tun, da wollten wir einfach mal Ideen von euch sammeln und die dann natürlich wieder in der Sendung mit euch teilen.",
    "timestamp" : "01:08:07,000-01:08:25,560"
  },
  {
    "text" : "Richtig und wir dachten uns, wir haben ja so viele engagierte Menschen, die uns zuhören, was macht ihr eigentlich, wie geht ihr mit schlechten Nachrichten um, wie geht ihr mit der Wirkung dieser schlechten Nachrichten um, was tut ihr mit diesem Gefühl der Machtlosigkeit.",
    "timestamp" : "01:08:25,600-01:08:39,440"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen möchten wir euch mal wieder einladen, uns Sprachnachrichten zu schicken. Was macht ihr konkret, um aus der Passivität rauszukommen? Was verbessert eure Stimmung angesichts der Weltlage? Wir sind ja total gespannt auf eure Coping-Strategien. Teilt sie mit uns, dann teilen wir sie mit der großen Lagefamilie. Und zwar, das ist das Novum dieser Sendung, teilt sie mit uns bitte mit dem Messenger Signal.",
    "timestamp" : "01:08:39,620-01:09:01,660"
  },
  {
    "text" : "Richtig, ihr könnt kostenlos diesen Messenger laden, ist eh eine gute Idee unter Signal.org für diverse Desktop-Rechner und natürlich dann in den entsprechenden App-Stores der Mobilfone. Signal eingeben ist so blau, ist nicht zu verpassen. Wir haben uns aus guten Gründen von WhatsApp verabschiedet, haben ja schon viel drüber geredet.",
    "timestamp" : "01:09:01,839-01:09:19,440"
  },
  {
    "text" : "Deswegen bin ich Ulf total dankbar, dass er da jetzt eine wirklich schöne Sache gebaut hat.",
    "timestamp" : "01:09:19,720-01:09:23,580"
  },
  {
    "text" : "Mit Signal ist für euch dasselbe.",
    "timestamp" : "01:09:23,600-01:09:25,560"
  },
  {
    "text" : "Ihr schickt einfach eine Signal-Sprachnachricht an eine Nummer, die wir gleich sagen.",
    "timestamp" : "01:09:25,580-01:09:29,520"
  },
  {
    "text" : "Und bei uns kommt das dann wohl sortiert und schön handhabbar und verpackt an, damit wir da auch redaktionell super mit umgehen können.",
    "timestamp" : "01:09:29,799-01:09:36,500"
  },
  {
    "text" : "Also bitte schickt eine Sprachnachricht mit der Antwort auf folgende Fragen.",
    "timestamp" : "01:09:36,600-01:09:39,799"
  },
  {
    "text" : "Was macht ihr konkret, um aus eurer Passivität rauszukommen?",
    "timestamp" : "01:09:39,900-01:09:42,440"
  },
  {
    "text" : "Was macht ihr, um eure Stimmung angesichts der Weltlage zu verbessern?",
    "timestamp" : "01:09:42,859-01:09:46,540"
  },
  {
    "text" : "Was können andere von euch lernen?",
    "timestamp" : "01:09:46,620-01:09:47,759"
  },
  {
    "text" : "Schickt eine kurze Sprachnachricht an folgende Signalnummer 0157 9238 2136. 0157 9238 2136. Ich packe das dann auch nochmal in die Kapitelmarke, dann könnt ihr das auch nochmal sehen und bitte denkt dran, nennt euren Vornamen und um das hier auch nochmal zu Protokoll zu geben, wenn ihr uns eine Sprachnachricht schickt, dann nehmen wir das natürlich auch als Einwilligung, dass wir unter Nennung eures Vornamens diese Sprachnachricht dann hier auch veröffentlichen dürfen.",
    "timestamp" : "01:09:47,920-01:10:17,180"
  },
  {
    "text" : "Ja, also angesichts des eben geschilderten Problems bin ich fest entschlossen, das nächste Kapitel unter einer positiven Perspektive zu sehen.",
    "timestamp" : "01:10:17,860-01:10:27,580"
  },
  {
    "text" : "Man kann natürlich auch viel negative Seiten sehen, aber…",
    "timestamp" : "01:10:27,660-01:10:32,440"
  },
  {
    "text" : "Einige NGOs machen das auch.",
    "timestamp" : "01:10:32,460-01:10:33,860"
  },
  {
    "text" : "Einige NGOs machen das auch, aber ich bin fest entschlossen, die positiven Aspekte an dem nächsten Thema zu betonen.",
    "timestamp" : "01:10:33,880-01:10:39,880"
  },
  {
    "text" : "Es geht um den Energiewendebericht des Wirtschaftsministeriums.",
    "timestamp" : "01:10:40,080-01:10:44,440"
  },
  {
    "text" : "Wie immer ist alles eine Frage der Perspektive, aber wir nehmen mal der Reihe nach.",
    "timestamp" : "01:10:45,160-01:10:48,560"
  },
  {
    "text" : "Also die neue Wirtschafts- und Energieministerin Katharina Reiche von der CDU hatte einen Auftrag aus dem Koalitionsvertrag umsetzend einen Report in Auftrag gegeben zum Stand der Energiewende.",
    "timestamp" : "01:10:48,660-01:11:01,540"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also wie weit sind wir mit dem Umbau unseres Energiesystems, wie weit sind wir damit gekommen fossile Energiequellen rauszuwerfen, zu ersetzen durch nachhaltige, wie ist das mit den Stromnetzen etc.",
    "timestamp" : "01:11:01,780-01:11:13,360"
  },
  {
    "text" : "Dieser Report war mit Spannung erwartet worden, denn er ist Grundlage für Entscheidungen wie, wie geht es denn nun weiter mit der Energiewende, will Reiche den Ausbau erneuerbarer Energien ausbremsen und falls nein, wie will sie die Förderung von erneuerbaren Energien umstellen.",
    "timestamp" : "01:11:14,460-01:11:30,100"
  },
  {
    "text" : "So, nun ist also dieser Report erschienen, erstellt vom Energiewirtschaftlichen Institut der Uni Köln und dem Beratungsunternehmen BET. Es ist eine Metastudie, hat jetzt also keine eigenen Untersuchungen angestellt, sondern fasst bestehende Studien zusammen und dementsprechend liefert dieser Bericht für Experten, Expertinnen, für Leute, die sich seit vielen Jahren mit diesem Thema befassen, nun auch keine fundamentalen neuen Erkenntnisse.",
    "timestamp" : "01:11:30,160-01:11:53,720"
  },
  {
    "text" : "Ergebnisse. Die Energiewende ist im Prinzip eine Erfolgsgeschichte.",
    "timestamp" : "01:11:54,640-01:11:59,500"
  },
  {
    "text" : "Da wurde schon einiges richtig gemacht, kann man sagen.",
    "timestamp" : "01:11:59,520-01:12:01,800"
  },
  {
    "text" : "In vielen Bereichen ist Deutschland auf sehr gutem Weg,",
    "timestamp" : "01:12:01,800-01:12:04,340"
  },
  {
    "text" : "insbesondere nämlich, wenn es darum geht, grünen Strom zu erzeugen.",
    "timestamp" : "01:12:05,020-01:12:08,300"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem bleibt auch noch viel zu tun, um die Klimaziele zu erreichen.",
    "timestamp" : "01:12:08,360-01:12:12,280"
  },
  {
    "text" : "Natürlich brauchen wir mehr Netze, also auf Deutsch mehr Stromleitungen,",
    "timestamp" : "01:12:12,960-01:12:15,640"
  },
  {
    "text" : "um den Strom in Zukunft auch wieder dahin zu bekommen, wo wir ihn brauchen.",
    "timestamp" : "01:12:16,360-01:12:20,140"
  },
  {
    "text" : "Wir brauchen viel mehr flexible Speicher und flexible Erzeuger.",
    "timestamp" : "01:12:20,620-01:12:24,340"
  },
  {
    "text" : "Also auf Deutsch, wir müssen dafür sorgen, dass Strom, der zum Beispiel in Hochsonnenphasen im Übermaß erzeugt wird, irgendwo abgespeichert werden kann, damit man ihn dann zum Beispiel nachts verbrauchen kann.",
    "timestamp" : "01:12:24,560-01:12:35,120"
  },
  {
    "text" : "Wir brauchen mehr Smart Mieter, die den Verbrauch in Privathaushalten und vielleicht auch in Unternehmen so ein bisschen dynamischer machen und so weiter.",
    "timestamp" : "01:12:35,400-01:12:42,200"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, jedenfalls Photovoltaik kann man sagen, ist nach diesem Bericht auf einem sehr guten Weg, die vorgegebenen Ziele zu erreichen.",
    "timestamp" : "01:12:42,800-01:12:49,340"
  },
  {
    "text" : "Hat zuletzt einen kleinen Knick gegeben, weil diese Einspeisevergütung sich ehrlich gesagt nicht mehr so richtig lohnt.",
    "timestamp" : "01:12:49,560-01:12:54,180"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem, PV ist auf dem guten Weg, Philipp, kleinen Wermutstropfen gibt es beim Wind.",
    "timestamp" : "01:12:54,540-01:12:58,520"
  },
  {
    "text" : "Ja, der Wind, vor allen Dingen der Wind auf See, der läuft nicht so, der Ausbau läuft nicht so, wie das nötig wäre, um die jetzt noch prognostizierten Klimaziele, festgelegten Klimaziele zu erreichen.",
    "timestamp" : "01:12:58,740-01:13:12,220"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage war nun, Klimaschutz bleibt und ist ja ein Verfassungsauftrag und natürlich gibt es auch noch Klimaziele, die sich Deutschland auf die Fahnen geschrieben hat. Und die Frage war nun, wie will denn die neue Wirtschaftsministerin diese Klimaziele erreichen auf Basis dieses Berichts zur Energiewende?",
    "timestamp" : "01:13:12,340-01:13:29,020"
  },
  {
    "text" : "Und da hat sie einen 10-Punkte-Plan vorgelegt, der ist detailliert, aber vieles davon ist noch offen, muss halt erst in Gesetze umgegossen werden. Und Kern dieses Plan, so würde ich das sehen, ist, dass sie sich nach wie vor zu dem Ziel bekennt, 80 Prozent des Stroms 2030 aus ökologischen, nachhaltigen Quellen zu produzieren. Also 80 Prozent des Stroms in fünf Jahren soll Ökostrom sein.",
    "timestamp" : "01:13:29,100-01:13:53,640"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine gute Nachricht natürlich und das bedeutet, der gute Weg, auf dem wir sind, knapp 60 Prozent Strom aus EE soll im Prinzip fortgesetzt werden. Wir wollen das 80 Prozent Ziel erreichen bis 2030, dann bleiben in Anführungsstrichen nur noch 20 Prozent grauer bis ganz schwarzer Strom und dann kann man sagen, das schafft man schon auch noch irgendwie. Klingt erstmal gut, die große Frage ist aber natürlich 80 Prozent von was, also auf Deutsch 80 Prozent von welchem geschätzten Strombedarf denn?",
    "timestamp" : "01:13:53,740-01:14:22,760"
  },
  {
    "text" : "Richtig und das ist eine der Schlüsselfragen bei dieser ganzen Energiewende. Bisher gingen offizielle Schätzungen davon aus, wir brauchen in fünf Jahren ungefähr 750 Terawattstunden Strom.",
    "timestamp" : "01:14:22,920-01:14:33,400"
  },
  {
    "text" : "Also das heißt auf Deutsch 750 Milliarden Kilowattstunden.",
    "timestamp" : "01:14:33,800-01:14:36,860"
  },
  {
    "text" : "Manche Studien gehen sogar davon aus, wir brauchen 900 Terawattstunden in fünf Jahren, um diese Klimaziele zu erreichen, weil einfach Industrie, Verkehr, Gebäude auf Ökostrom umgestellt werden müssen, um diese Klimaziele zu erreichen. Und das bedeutet hoher Strombedarf, bedeutet hoher Ausbau, viel Ausbau erneuerbarer Energien, bedeutet viele Netze sind nötig, um diesen vielen Strom zu verteilen.",
    "timestamp" : "01:14:36,960-01:15:03,920"
  },
  {
    "text" : "Und da enthält dieser Monitoring-Bericht jetzt eine ganze Menge Sprengstoff, denn der schätzt in fünf Jahren brauche Deutschland nicht 900, nicht 750, sondern nur 600 bis 700 Terawattstunden Strom. Wie kommt der Bericht dazu, weniger Stromverbrauch zu prognostizieren?",
    "timestamp" : "01:15:04,080-01:15:22,560"
  },
  {
    "text" : "Naja, weil eben die Industrie vor allem, nicht nur, aber vor allem die Industrie nicht so schnell elektrifiziert wird, auf Ökostrom umsteigt, wie das geplant ist und wie es eben auch nötig wäre, um die Klimaziele zu erreichen. Jetzt ist natürlich die Frage, was macht die Wirtschaftsministerin drauf?",
    "timestamp" : "01:15:22,800-01:15:42,000"
  },
  {
    "text" : "Denkbar wäre natürlich zu sagen, damit können wir uns nicht abfinden.",
    "timestamp" : "01:15:42,080-01:15:45,380"
  },
  {
    "text" : "Die Elektrifizierung der Industrie läuft viel zu langsam.",
    "timestamp" : "01:15:45,800-01:15:48,480"
  },
  {
    "text" : "Die heizen immer noch mit Gas, die verwandeln immer noch Gas in Strom und so weiter und so weiter.",
    "timestamp" : "01:15:48,640-01:15:53,180"
  },
  {
    "text" : "Die sind noch viel zu CO2-intensiv.",
    "timestamp" : "01:15:53,620-01:15:55,820"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen die Elektrifizierung pushen und gehen daher weiterhin von 800 Terawattstunden Verbrauch aus.",
    "timestamp" : "01:15:55,820-01:16:01,840"
  },
  {
    "text" : "Notfalls subventionieren wir die Industrie, damit sie endlich von Gas auf Strom umstellt.",
    "timestamp" : "01:16:02,140-01:16:06,340"
  },
  {
    "text" : "Stattdessen sagte sie.",
    "timestamp" : "01:16:06,440-01:16:07,480"
  },
  {
    "text" : "Okay, wir rechnen mal eher mit 600 Terawattstunden statt mit 700 oder 800 oder gar 900.",
    "timestamp" : "01:16:07,700-01:16:13,800"
  },
  {
    "text" : "Und Kritiker werfen ihr daher jetzt vor, dass sie sich auf diese Weise mit einer Deindustrialisierung abfindet,",
    "timestamp" : "01:16:14,260-01:16:21,860"
  },
  {
    "text" : "dass sie sich damit abfindet, dass die Klimaziele eben nicht erreicht werden,",
    "timestamp" : "01:16:21,860-01:16:26,120"
  },
  {
    "text" : "weil die Industrie eben nicht so schnell wegkommt von fossilen Brennstoffen und umsteigen kann auf Ökostrom.",
    "timestamp" : "01:16:26,400-01:16:32,620"
  },
  {
    "text" : "Und das lässt auch ihr Bekenntnis zu 80 Prozent Ökostrom in 2030 in einem neuen Licht erscheinen.",
    "timestamp" : "01:16:32,760-01:16:39,420"
  },
  {
    "text" : "Denn 80 Prozent Ökostrom von 600 Terawattstunden sind deutlich weniger Ökostrom als 80 Prozent von 800 oder gar 900 Terawattstunden.",
    "timestamp" : "01:16:39,630-01:16:49,460"
  },
  {
    "text" : "Logisch, das ist einfache Mathematik.",
    "timestamp" : "01:16:49,460-01:16:51,280"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, im Grunde verschiebt Katharina Reiche das Ziel.",
    "timestamp" : "01:16:51,510-01:16:55,240"
  },
  {
    "text" : "Sie korrigiert den prognostizierten Strombedarf deutlich nach unten.",
    "timestamp" : "01:16:55,290-01:16:58,880"
  },
  {
    "text" : "Klammer auf, nicht sie persönlich, der Bericht, aber der ist halt von ihrem Haus in Auftrag gegeben.",
    "timestamp" : "01:16:59,160-01:17:03,900"
  },
  {
    "text" : "Und mit diesem Ziel ist dann zugleich die Zielmarke für die 80 Prozent nach unten korrigiert.",
    "timestamp" : "01:17:04,760-01:17:09,780"
  },
  {
    "text" : "Und damit brauchen wir sowohl weniger Produktion von enormer Energie als auch weniger Netze, um diese Energie zu transportieren.",
    "timestamp" : "01:17:09,820-01:17:17,600"
  },
  {
    "text" : "Und das hat eben viele KritikerInnen aufhorchen lassen.",
    "timestamp" : "01:17:18,040-01:17:21,020"
  },
  {
    "text" : "Will Reiche, die ja jahrelang in führender Position in der fossilen Energiewirtschaft gearbeitet hat,",
    "timestamp" : "01:17:21,260-01:17:27,000"
  },
  {
    "text" : "möchte die etwa die Energiewende hin zu grünem Strom abbremsen?",
    "timestamp" : "01:17:27,400-01:17:31,040"
  },
  {
    "text" : "Ich würde mal sagen, da gibt es in diesem Zehn-Punkte-Plan einige Indizien.",
    "timestamp" : "01:17:31,180-01:17:34,540"
  },
  {
    "text" : "Sie schreibt, die Energiewende befindet sich an einem Scheideweg.",
    "timestamp" : "01:17:34,600-01:17:37,460"
  },
  {
    "text" : "Versorgungssicherheit hat oberste Priorität.",
    "timestamp" : "01:17:38,860-01:17:40,720"
  },
  {
    "text" : "Ihr Bericht zum Beispiel, den sie in Auftrag gegeben hat, der sagt,",
    "timestamp" : "01:17:41,180-01:17:43,760"
  },
  {
    "text" : "dass die Klimaneutralität oberste Priorität hat.",
    "timestamp" : "01:17:43,880-01:17:46,640"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet natürlich, dass das auch ein bisschen was kosten darf.",
    "timestamp" : "01:17:46,640-01:17:49,480"
  },
  {
    "text" : "Reiche sagt, Versorgungssicherheit, Bezahlbarkeit haben oberste Priorität und sie wolle Förderregime überprüfen, Subventionen systematisch senken.",
    "timestamp" : "01:17:50,060-01:18:00,600"
  },
  {
    "text" : "All das bringt Umweltschützer, Umweltschützerin auf die Palme.",
    "timestamp" : "01:18:01,440-01:18:04,880"
  },
  {
    "text" : "Kai Niebert, Präsident des Deutschen Naturschutzrings, sagt, was Ministerin Reiche am heutigen Montag als Kurskorrektur verkauft, droht eine energiepolitische Vollbremsung zu werden.",
    "timestamp" : "01:18:05,060-01:18:16,040"
  },
  {
    "text" : "Sascha Müller-Krenner von der Deutschen Umwelthilfe ist ebenfalls empört.",
    "timestamp" : "01:18:16,180-01:18:19,120"
  },
  {
    "text" : "Was Frau Reiche mit Planungsrealismus meint, ist faktisch eine Ausbaubremse für die Erneuerbaren.",
    "timestamp" : "01:18:19,520-01:18:25,680"
  },
  {
    "text" : "Das angebliche Subventionen senken, so Krenner, laufe in Wahrheit auf den Kahlschlag bei wichtigen Förderprogrammen hinaus, während fossile Beihilfen sogar neu geschaffen werden sollen.",
    "timestamp" : "01:18:26,140-01:18:36,760"
  },
  {
    "text" : "Es gibt aber auch forschende Wissenschaftler, die das etwas gelassener sehen.",
    "timestamp" : "01:18:36,980-01:18:41,400"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel Felix Mattes, der ist Forschungskoordinator für Energie- und Klimapolitik, einer der profiliertesten Kenner und Analytiker der Energiewende.",
    "timestamp" : "01:18:41,560-01:18:48,940"
  },
  {
    "text" : "Der arbeitet am Öko-Institut und der sagt, viele von Reiches Reformvorschlägen müssten a erst noch ausformuliert in Gesetze gegossen werden und seien eben auch geformt und gefordert durch EU-Vorgaben.",
    "timestamp" : "01:18:49,060-01:19:03,100"
  },
  {
    "text" : "Wir haben jetzt keine Dinge irgendwo, weder im Bericht noch in den zehn Punkten, die die Energiewende zerstören. Und wir haben nach wie vor erhebliche Unsicherheiten, wie man das, was man da politisch auch schon im Koalitionsvertrag festgelegt hatte, wie man das jetzt nun wirklich umsetzt.",
    "timestamp" : "01:19:03,260-01:19:20,820"
  },
  {
    "text" : "Weil wie gesagt, da gibt es klare Grenzen. Das sind teilweise technische Grenzen, teilweise rechtliche Grenzen, teilweise prozedurales Grenzen. Von daher bin ich auch nicht so besorgt, dass die Energiewende jetzt irgendwie zum Erliegen kommen könnte.",
    "timestamp" : "01:19:20,880-01:19:33,140"
  },
  {
    "text" : "Also das muss jetzt alles noch in Gesetze gegossen werden. Sie hatten einen Plan veröffentlicht. Es gibt wie gesagt viele EU-Vorgaben und natürlich gibt es immer die Gefahr, dass das alles abgebremst wird, aber ich habe mich entschlossen, ich will das positiv sehen.",
    "timestamp" : "01:19:33,900-01:19:47,100"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, wir sind da schon mit dieser Energiewende ein gutes Stück vorangekommen. Wir kennen viele Rezepte, wir haben da schon einiges erreicht. Jetzt geht es halt darum, diesen Weg aufrechtzuerhalten, vielleicht mit ein bisschen anderen Instrumenten, aber ich bin da gewillt, das irgendwie erstmal positiv zu sehen, wo wir da jetzt stehen, auch wenn wir noch nicht auf dem Pfad sind für diese Klimaziele, aber ich bin jetzt fest entschlossen, wir schaffen das.",
    "timestamp" : "01:19:47,200-01:20:10,480"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja in den letzten Folgen öfter darüber gesprochen, die Koalition möchte mit frischem Elan ins neue Schuljahr starten, ins neue parlamentarische Jahr starten und ein ganz zentraler Punkt, den sie endlich abhaken wollen, gerade für die CDU, CSU ist das zentral, die deutsche Wirtschaft soll wieder wachsen.",
    "timestamp" : "01:20:10,840-01:20:29,400"
  },
  {
    "text" : "Genau, Grundannahme konservativer und liberaler Wirtschaftspolitik ist, die Wirtschaft muss wachsen, sonst gibt es nichts zu verteilen, das Land wird ärmer und an dem Mechanismus ist natürlich was dran.",
    "timestamp" : "01:20:29,640-01:20:39,060"
  },
  {
    "text" : "Mehr Wirtschaft bedeutet mehr Gewinne für Unternehmen, mehr Steuern, mehr Sozialabgaben auch und vor allem mehr Geld in die Rentenkasse, insgesamt also mehr Einnahmen für Staat und Sozialversicherung.",
    "timestamp" : "01:20:39,390-01:20:50,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, hinzu kommt ein rechnerischer Effekt. Die Schuldenquote sinkt. Zwar reduziert mehr Bruttoinlandsprodukt natürlich nicht direkt die Summe der staatlichen Schulden, aber die Schuldenquote, das sagt schon der Name, ist ja ein Bruch. Im Zähler stehen die Schulden, im Nenner steht das Bruttoinlandsprodukt und ein Bruch wird eben immer kleiner, wenn der Nenner größer wird. Folge, mehr BIP, die rechnerische Schuldenquote sinkt.",
    "timestamp" : "01:20:50,580-01:21:13,660"
  },
  {
    "text" : "Mehr BIP hat also ganz klare Vorteile. Trotzdem gibt es an der Forderung nach immer mehr Wachstum natürlich auch Kritik aus ganz verschiedenen Perspektiven.",
    "timestamp" : "01:21:13,740-01:21:20,940"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein weites Feld, das können wir hier nicht abschließend behandeln, aber wir wollten einfach mal stichwortartig auf so zwei, drei Perspektiven hinweisen, weil in der öffentlichen Diskussion immer heißt ja Wirtschaftswachstum, Wirtschaft, Wirtschaft. Wir wollen einfach mal erwähnen, das ist auch nicht völlig unumstritten.",
    "timestamp" : "01:21:21,170-01:21:34,880"
  },
  {
    "text" : "Also erstens, was ist mit den Grenzen des Planeten? Mehr Wirtschaftsleistung bedeutet in aller Regel auch, zumindest so wie wir das heute machen, mehr Ressourcenverbrauch. Kann die Wirtschaft wirklich immer weiter wachsen, wenn die Ressourcen der Erde endlich sind? Fragezeichen.",
    "timestamp" : "01:21:34,960-01:21:49,340"
  },
  {
    "text" : "Zweiter Einwand, es gibt durchaus Alternativen zu Wirtschaftswachstum. Zu verteilen gäbe es eine Menge Vermögen. Deutschland ist ja ein sehr reiches Land, nur ist sehr viel Vermögen in sehr wenigen Händen von wenigen tausend Menschen konzentriert. Würde der Staat hier also effektiver zugreifen, wäre er weniger auf Wachstum angewiesen, so eine These.",
    "timestamp" : "01:21:49,780-01:22:09,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, Beispiel Erbschaftsteuer, Vermögensteuer hatten wir schon ganz oft. Insofern kann man auch politisch argumentieren, die Forderung nach Wachstum sei im Grunde so eine Art Ablenkungsmanöver. Je mehr sich die Aufmerksamkeit aufs Wachstum richtet, desto weniger wird darüber nachgedacht, wie man den vorhandenen Reichtum anders, manche würden sagen fairer, verteilen könnte.",
    "timestamp" : "01:22:09,580-01:22:28,100"
  },
  {
    "text" : "Das muss man also immer bedenken, wenn über Konjunktur und Wachstum gesprochen wird. Der Ruf nach Wachstum ist also kein Naturgesetz. Die Notwendigkeit von Wachstum ist nicht zwingend ein Naturgesetz, sondern eben eine politische Entscheidung, eine politische Weichenstellung, eine politische Akzentsetzung.",
    "timestamp" : "01:22:28,340-01:22:42,960"
  },
  {
    "text" : "Und uns würde interessieren, findet ihr diese Wachstumskritik spannend? Würdet ihr gerne mehr zu den Diskussionen über Grenzen des Wachstums hören? Dann schreibt uns eure Ideen, eure Vorschläge, vielleicht auch schon Quellen, die wir uns mal anschauen sollten in unser Forum unter talk.lagedernation.org. Wir sind sehr gespannt, was euch daran interessiert und was ihr uns auch für Tipps gebt, wo wir mal recherchieren können.",
    "timestamp" : "01:22:43,140-01:23:05,660"
  },
  {
    "text" : "So, aber innerhalb dieser Logik des Wachstums, innerhalb, gehen wir mal davon aus, das ist jetzt Gesetz, wir wollen mehr Wachstum aus den oben genannten Gründen, innerhalb dieser Logik besteht Grund zur Sorge. Die Koalition nennt zwar auch positive Indikatoren, die es gerade gibt, den sogenannten Geschäftsklimaindex zum Beispiel, die Verbraucherstimmung, die hätte sich verbessert. Schreiben Sie in Ihrem Papier jetzt, das Sie kürzlich erstellt haben, da bei Ihrem Friedensgipfel, hätte ich jetzt fast gesagt, Koalitionsgipfel in Würzburg.",
    "timestamp" : "01:23:05,780-01:23:33,080"
  },
  {
    "text" : "Aber Fakt ist, Stimmung hin oder her, die Wirtschaft in Deutschland wächst nicht.",
    "timestamp" : "01:23:33,500-01:23:38,040"
  },
  {
    "text" : "Im Gegenteil, sie schrumpft.",
    "timestamp" : "01:23:38,110-01:23:39,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, das Statistische Bundesamt hat unlängst aktuelle Zahlen veröffentlicht.",
    "timestamp" : "01:23:39,460-01:23:43,200"
  },
  {
    "text" : "Danach ist die Rezession in Deutschland in den vergangenen beiden Jahren sogar stärker ausgefallen als bislang angenommen.",
    "timestamp" : "01:23:43,360-01:23:50,640"
  },
  {
    "text" : "Das Bruttoinlandsprodukt, kurz BIP, ist 2023 gegenüber dem Vorjahr um 0,9 Prozent gesunken.",
    "timestamp" : "01:23:50,760-01:23:56,840"
  },
  {
    "text" : "Und 2024 schrumpfte es immer noch um 0,5 Prozent.",
    "timestamp" : "01:23:57,250-01:24:00,960"
  },
  {
    "text" : "Und vor etwa zwei Wochen kamen neue Prognosen der fünf führenden Wirtschaftsforschungsinstitute für 2025 raus.",
    "timestamp" : "01:24:01,440-01:24:08,900"
  },
  {
    "text" : "Und sie sind, das muss man echt mal sagen, eine Katastrophe für Friedrich Merz, der sich ja daran messen lassen wollte, dass es mit der Wirtschaft unter seiner Kanzlerschaft wieder aufwärts geht.",
    "timestamp" : "01:24:08,990-01:24:17,060"
  },
  {
    "text" : "Richtig, im Frühsommer, da hatten die Institute für 2025 durchschnittlich noch mit einem Wachstum von rund 0,3 Prozent fürs Gesamtjahr gerechnet.",
    "timestamp" : "01:24:17,120-01:24:26,400"
  },
  {
    "text" : "Das ist eh nicht viel, 0,3 Prozent Wachstum, aber damit ist es auch vorbei. Das Kiel-Institut für Weltwirtschaft geht nur noch von einem Wachstum des Bruttoinlandsprodukts von 0,1 Prozent aus.",
    "timestamp" : "01:24:26,460-01:24:38,000"
  },
  {
    "text" : "Also quasi Nullwachstum?",
    "timestamp" : "01:24:38,020-01:24:39,120"
  },
  {
    "text" : "Nullwachstum, genau. Das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in Essen RWE prognostiziert ein Wachstum von 0,2 Prozent. Das IFO-Institut in München liegt mit ebenfalls 0,2 Prozent auf derselben Linie und das Institut für Wirtschaftsforschung in Halle hält 0,2 ebenfalls für realistisch.",
    "timestamp" : "01:24:39,120-01:24:55,900"
  },
  {
    "text" : "Also irgendwas 0,1, 0,2 Prozent.",
    "timestamp" : "01:24:56,000-01:24:58,980"
  },
  {
    "text" : "Mehr ist für 2025 nicht zu erwarten.",
    "timestamp" : "01:24:59,460-01:25:01,280"
  },
  {
    "text" : "Und das DEW legte dann mit einer Prognose nach,",
    "timestamp" : "01:25:01,400-01:25:03,780"
  },
  {
    "text" : "die auch für 2026 ebenfalls nur mit 0,2 Prozent Wachstum rechnet.",
    "timestamp" : "01:25:03,780-01:25:09,080"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, auch ein Jahr später",
    "timestamp" : "01:25:09,480-01:25:10,920"
  },
  {
    "text" : "könne die Koalition so das DEW",
    "timestamp" : "01:25:11,220-01:25:12,900"
  },
  {
    "text" : "nicht mit einer anspringenden Wirtschaft rechnen.",
    "timestamp" : "01:25:12,940-01:25:14,860"
  },
  {
    "text" : "Und die Folge ist, die Koalition hat ein massives Problem.",
    "timestamp" : "01:25:15,200-01:25:18,500"
  },
  {
    "text" : "Denn ihre Hoffnung auf mehr Konjunktur dürfte sich erst mal,",
    "timestamp" : "01:25:18,700-01:25:21,780"
  },
  {
    "text" : "jedenfalls auf Sicht von anderthalb Jahren, nicht erfüllen.",
    "timestamp" : "01:25:21,880-01:25:24,680"
  },
  {
    "text" : "Und damit wird immer mehr Geld in der Kasse fehlen, denn natürlich hatte die Koalition mit einem Wirtschaftsaufschwung gerechnet und das klappt bislang nicht mit diesem Wirtschaftsaufschwung, obwohl Union und SPD ja bereits eine ganze Menge Geld in die Hand genommen hatten, um die Wirtschaft zu stützen.",
    "timestamp" : "01:25:25,140-01:25:39,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, wir hatten es ja auch gesagt, da ist zuerst zu nennen natürlich dieser sogenannte Investitionsbooster, ein Investitionssofortprogramm, wo Unternehmen eben für Investitionen in Ausrüstung, die zwischen dem 1. Juli 25 und dem 31. Dezember 27 getätigt werden, eine degressive Abschreibung von bis zu 30 Prozent pro Jahr nutzen können.",
    "timestamp" : "01:25:39,360-01:25:58,820"
  },
  {
    "text" : "Das kostet 2,5 Milliarden Euro, dazu eben 500 Milliarden Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaschutz, verteilt über zwölf Jahre, macht auch immerhin 40 Milliarden Euro zusätzlicher Nachfrage pro Jahr.",
    "timestamp" : "01:25:59,240-01:26:12,820"
  },
  {
    "text" : "Dann gibt es natürlich noch die Entlastung bei den Energiekosten in Höhe von insgesamt 10 Milliarden Euro durch die Abschaffung der Stromsteuer für produzierendes Gewerbe, teilweise Entlastung bei den Entgelten für die Übertragungsnetze, macht den Strom billiger, die Abschaffung der Umlage zur Finanzierung von Gasspeichern, macht das Gas billiger. All das sind Investitionen des Staates, all das kostet viele, viele Milliarden, soll die Wirtschaft in Schwung bringen. Allein das hat bisher nicht funktioniert.",
    "timestamp" : "01:26:13,340-01:26:39,180"
  },
  {
    "text" : "Ja und die Prognosen sind, dass es eben auch weiterhin jedenfalls auf Sicht von ein, zwei Jahren nicht klappen wird und dann kann man sich natürlich fragen, woran liegt es denn, dass die Wirtschaft einfach nicht wachsen will? Antwort, die Wirtschaft braucht zum Wachstum natürlich auch die notwendigen Ressourcen und diesen Spielraum, den die Wirtschaft überhaupt hat, um zu wachsen, setzt die Konjunktur springt an, wird in der Ökonomie mit dem Stichwort Potenzialwachstum umschrieben.",
    "timestamp" : "01:26:39,460-01:27:03,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, Potenzialwachstum bedeutet eben potenzielles Wachstum, also das langfristig nachhaltige Wachstum einer Volkswirtschaft unter Ausnutzung aller Produktionsfaktoren, Arbeit, Kapital, Technologie, aber ohne Überhitzung, wie zum Beispiel Inflation und ohne Unterauslastung, wie zum Beispiel Massenarbeitslosigkeit.",
    "timestamp" : "01:27:04,000-01:27:22,320"
  },
  {
    "text" : "Es ist also nicht das tatsächliche Wirtschaftswachstum, sondern das, was potenziell möglich ist in dem oben skizzierten Rahmen, wenn eben alle Ressourcen effizient eingesetzt werden, aber ohne, dass die Wirtschaft komplett überdreht.",
    "timestamp" : "01:27:22,400-01:27:35,460"
  },
  {
    "text" : "So und die wesentlichen Faktoren dafür, wo dieses Potenzial zu verorten ist, sind zunächst natürlich Arbeit.",
    "timestamp" : "01:27:36,160-01:27:42,480"
  },
  {
    "text" : "Die Anzahl der verfügbaren Arbeitskräfte, wie viele Stunden arbeiten, die demografische Entwicklung, das sind dadurch die Stichworte.",
    "timestamp" : "01:27:43,240-01:27:48,700"
  },
  {
    "text" : "Dann die Frage nach dem Kapitalstock, also wie viel Geld kann ich investieren, zum Beispiel in Maschinen, Infrastruktur, Bauten und dann gibt es noch so einen etwas abstrakten Faktor, Total Factor Productivity, kurz TFP, ist das Maß für den technologischen Fortschritt, wie effizient arbeiten Unternehmen, wie gut sind sie digitalisiert, wie gut sind die Mitarbeitenden ausgebildet und so.",
    "timestamp" : "01:27:48,720-01:28:09,040"
  },
  {
    "text" : "Und schaut man sich diese drei wesentlichen Faktoren an, die das Potenzialwachstum begrenzen und damit auch das Wirtschaftswachstum in Deutschland, dann fällt auf, Kapital scheint vorhanden, bei Digitalisierung und Bildung muss Deutschland natürlich dringend nachlegen, aber der zentrale Mangel betrifft die Arbeitskraft. Es fehlen einfach Menschen und zwar auf allen Qualifikationsstufen. Und da kann man natürlich sagen, ist das nicht eine totale Binsenbarkeit?",
    "timestamp" : "01:28:09,340-01:28:33,160"
  },
  {
    "text" : "Das war das, was ich so gedacht habe. Als wir das hier so vorbereitet haben, dachte ich, okay, also Arbeitskräfte als Voraussetzung für Wirtschaftswachstum, das klingt so ein bisschen wie, natürlich braucht man Strom, um elektrisches Licht zu erzeugen.",
    "timestamp" : "01:28:33,180-01:28:45,180"
  },
  {
    "text" : "Ich würde sagen, du hast total recht, Philipp.",
    "timestamp" : "01:28:46,740-01:28:48,780"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist das eine Binsenweisheit.",
    "timestamp" : "01:28:49,180-01:28:51,040"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist jedem klar, der darüber nachdenkt,",
    "timestamp" : "01:28:51,320-01:28:53,800"
  },
  {
    "text" : "dass eine Wirtschaft nicht wachsen kann ohne Menschen.",
    "timestamp" : "01:28:53,900-01:28:56,060"
  },
  {
    "text" : "Das Problem ist nur, wenn man sich zum Beispiel",
    "timestamp" : "01:28:56,400-01:28:58,020"
  },
  {
    "text" : "dieses Papier aus Würzburg anguckt,",
    "timestamp" : "01:28:58,180-01:28:59,700"
  },
  {
    "text" : "also die Marschroute der Bundesregierung,",
    "timestamp" : "01:28:59,930-01:29:01,400"
  },
  {
    "text" : "dann sieht man da einfach,",
    "timestamp" : "01:29:02,080-01:29:03,000"
  },
  {
    "text" : "dass da über Wirtschaftswachstum zwar natürlich viel geredet wird,",
    "timestamp" : "01:29:03,070-01:29:05,540"
  },
  {
    "text" : "aber die Stichworte, die dann fallen,",
    "timestamp" : "01:29:05,610-01:29:06,940"
  },
  {
    "text" : "sind irgendwie so abstrakte Dinge wie Bürokratie,",
    "timestamp" : "01:29:07,200-01:29:10,140"
  },
  {
    "text" : "Abbau und Steuererleichterung.",
    "timestamp" : "01:29:10,240-01:29:11,060"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das war jetzt auch gerade noch mal Einwand der Wirtschaft.",
    "timestamp" : "01:29:11,680-01:29:14,660"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen wachsen, was brauchen wir? Die Energie muss billiger werden, die Digitalisierung muss zunehmen und es muss entbürokratisiert werden.",
    "timestamp" : "01:29:15,100-01:29:20,800"
  },
  {
    "text" : "Das sind die zentralen Forderungen aus der Wirtschaft, um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln.",
    "timestamp" : "01:29:20,940-01:29:25,620"
  },
  {
    "text" : "Zwar wissen alle, dass Arbeitskräfte fehlen, früher hieß es mal Fachkräftemangel, jetzt Arbeitskräftemangel.",
    "timestamp" : "01:29:26,100-01:29:30,920"
  },
  {
    "text" : "Aber dieser kausale Zusammenhang, dass quasi die verfügbaren Arbeitskräfte quasi der Deckel sind, unter dem das Wirtschaftswachstum zurzeit gefangen ist.",
    "timestamp" : "01:29:31,280-01:29:39,220"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn wir optimal digitalisieren und Unternehmenssteuern senken und alles entbürokratisieren, läuft der Laden immer noch nicht, wenn ich nicht die nötigen Leute habe.",
    "timestamp" : "01:29:39,260-01:29:47,660"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man ganz ehrlich sagen, Philipp, da sind die Zahlen einigermaßen erschreckend, wenn man sich anguckt, wo denn konkret, wie viele Leute fehlen.",
    "timestamp" : "01:29:47,940-01:29:55,180"
  },
  {
    "text" : "Mein Einwand wäre, du sagst, da läuft der Laden immer noch nicht, so wie ich dieses Potenzialwachstum verstehe, könnte er, selbst wenn alles andere erfüllt ist, niedrigere Arbeitskosten, Digitalisierung, Entbürokratisierung und so,",
    "timestamp" : "01:29:55,280-01:30:06,020"
  },
  {
    "text" : "könnte er deutlich besser laufen, wenn mehr Arbeitskräfte zur Verfügung stehen.",
    "timestamp" : "01:30:06,120-01:30:10,180"
  },
  {
    "text" : "Das könnte man so annehmen, aber ganz so funktioniert das eben nicht,",
    "timestamp" : "01:30:10,300-01:30:13,060"
  },
  {
    "text" : "weil ohne Arbeitskräfte diese ganzen anderen Faktoren leer laufen.",
    "timestamp" : "01:30:13,480-01:30:16,100"
  },
  {
    "text" : "Also Beispiel Kapital.",
    "timestamp" : "01:30:16,300-01:30:17,340"
  },
  {
    "text" : "Wenn du nicht die Menschen hast, die die Maschine bedienen,",
    "timestamp" : "01:30:17,400-01:30:19,460"
  },
  {
    "text" : "dann kannst du fünf Maschinen hinstellen, die bringen dir aber exakt null BIP.",
    "timestamp" : "01:30:19,500-01:30:23,160"
  },
  {
    "text" : "Genau dasselbe für den Strom.",
    "timestamp" : "01:30:24,660-01:30:25,620"
  },
  {
    "text" : "Wenn du nicht die nötigen Arbeitskräfte hast,",
    "timestamp" : "01:30:26,000-01:30:27,880"
  },
  {
    "text" : "die unter Einsatz dieses Stroms und irgendwelcher Maschinen Wertschöpfung erzielen,",
    "timestamp" : "01:30:28,000-01:30:31,980"
  },
  {
    "text" : "dann bringt dir billiger Strom auch nichts.",
    "timestamp" : "01:30:32,340-01:30:33,860"
  },
  {
    "text" : "Natürlich sind das alles Faktoren, die wichtig sind, aber der zentrale limitierende Faktor, quasi der gläserne Deckel über der Wirtschaftsleistung sind die fehlenden Arbeitskräfte und deswegen haben wir uns gedacht, das ist eigentlich ziemlich bizarr, dass das Thema Arbeitskräftemangel und das Thema Wirtschaftswachstum in der politischen Diskussion so nebeneinander herlaufen, anstatt sich ganz konsequent die Frage zu stellen, wo fehlen denn wie viele Leute und wo kriegen wir die her?",
    "timestamp" : "01:30:34,360-01:30:56,660"
  },
  {
    "text" : "Also wo fehlen die Arbeitskräfte, Pflege und Gesundheit? Das ist offensichtlich. Das Statistische Bundesamt hat für 24 errechnet, allein bis 2034, also grob in den nächsten zehn Jahren, werden mindestens 90.000 Menschen gebraucht, die dort arbeiten und das ist der optimale Fall.",
    "timestamp" : "01:30:56,700-01:31:12,660"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht werden es auch 350.000 Leute, die dort in diesem Bereich fehlen.",
    "timestamp" : "01:31:13,140-01:31:18,020"
  },
  {
    "text" : "Die haben da so verschiedene Szenarien und diese Szenarien machen halt so ein Feld auf 90 bis 350.000 Leute.",
    "timestamp" : "01:31:18,120-01:31:23,340"
  },
  {
    "text" : "Das ist die gigantische Lücke allein im Bereich Pflege und Gesundheit.",
    "timestamp" : "01:31:23,840-01:31:27,220"
  },
  {
    "text" : "Folge ist natürlich, Betten bleiben unter Umständen leer, weil keine Pflegekräfte da sind, um die Leute zu pflegen, die dort liegen würden.",
    "timestamp" : "01:31:27,300-01:31:34,100"
  },
  {
    "text" : "Menschen können eben nicht gepflegt werden, Operationen müssen verschoben werden, Wartelästen werden immer länger, you name it.",
    "timestamp" : "01:31:34,180-01:31:39,480"
  },
  {
    "text" : "Zweiter Bereich, Handwerk und Bau.",
    "timestamp" : "01:31:39,580-01:31:41,360"
  },
  {
    "text" : "Das Institut der deutschen Wirtschaft schreibt, schon 2024, also mehr oder weniger jetzt gerade, fehlten da in diesem Bereich Handwerk und Bau 113.000 Leute.",
    "timestamp" : "01:31:41,540-01:31:51,340"
  },
  {
    "text" : "Folge, Aufträge stauen sich, Nasirnierungen und Neubauenden verzögerten sich, die Baupreise steigen, weil einfach die Leute fehlen.",
    "timestamp" : "01:31:51,660-01:31:59,260"
  },
  {
    "text" : "Nächster Bereich, Industrie allgemein. Schätzungen liegen bei mindestens 500.000 fehlenden Arbeitskräften.",
    "timestamp" : "01:31:59,440-01:32:04,840"
  },
  {
    "text" : "Maschinen stehen still, werden nicht ausgelastet. Das führt alles zu, natürlich auch zu Zurückhaltung bei Investitionen.",
    "timestamp" : "01:32:05,220-01:32:10,180"
  },
  {
    "text" : "Man kauft ja keine Maschinen oder andere Wirtschaftsgüter, wenn man nicht sicher ist, dass man die dann auch effektiv betreiben kann mit den nötigen Arbeitskräften.",
    "timestamp" : "01:32:10,480-01:32:18,060"
  },
  {
    "text" : "Dann ist natürlich der große Faktor IT, überall bleiben Stellen umbesetzt, was Umsätze direkt begrenzt und auch teilweise echte Sicherheitslücken zutage fördert, weil eben Leute zum Beispiel in der Security, in der Cyber Security fehlen.",
    "timestamp" : "01:32:18,180-01:32:31,060"
  },
  {
    "text" : "Branchenverband, Lobbyverband, Bitkom schreibt dazu, heute fehlten 100.000 Leute alleine in der IT-Branche.",
    "timestamp" : "01:32:31,340-01:32:38,460"
  },
  {
    "text" : "Gastronomie ist natürlich auch ein Riesenthema.",
    "timestamp" : "01:32:38,840-01:32:40,620"
  },
  {
    "text" : "Wir haben in Corona wahnsinnig viele Leute verloren, da gibt es einfach zu wenig Personal.",
    "timestamp" : "01:32:40,670-01:32:44,840"
  },
  {
    "text" : "Ich war neulich auch gerade in einem Ausflug in Mecklenburg-Vorpommern, so ein schönes Landhotel mit eigentlich Restaurant.",
    "timestamp" : "01:32:44,970-01:32:50,980"
  },
  {
    "text" : "Das Restaurant hatte früher mal jeden Tag offen, jetzt hat es nur noch alle zwei Tage offen, weil ihnen einfach das Personal fehlt.",
    "timestamp" : "01:32:51,260-01:32:56,900"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, das Restaurant macht weniger Umsatz.",
    "timestamp" : "01:32:57,060-01:32:58,800"
  },
  {
    "text" : "Die Läden, wo sie ihr Gemüse kaufen, machen weniger Umsatz,",
    "timestamp" : "01:32:59,090-01:33:01,420"
  },
  {
    "text" : "weil sie halt weniger Essen verkaufen.",
    "timestamp" : "01:33:01,420-01:33:02,820"
  },
  {
    "text" : "Also da ist Personalmangel mit Händen zu greifen.",
    "timestamp" : "01:33:02,960-01:33:06,380"
  },
  {
    "text" : "Und die Miete müssen natürlich trotzdem zahlen.",
    "timestamp" : "01:33:07,140-01:33:08,700"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, es wird dann auch immer schwerer,",
    "timestamp" : "01:33:08,840-01:33:10,720"
  },
  {
    "text" : "den Laden überhaupt über Wasser zu halten.",
    "timestamp" : "01:33:10,720-01:33:12,460"
  },
  {
    "text" : "Anderes Feld Logistik.",
    "timestamp" : "01:33:12,780-01:33:14,120"
  },
  {
    "text" : "Wollen wir nur das Stichwort nennen,",
    "timestamp" : "01:33:14,430-01:33:15,720"
  },
  {
    "text" : "wenn Leute in der Logistik fehlen,",
    "timestamp" : "01:33:15,840-01:33:17,200"
  },
  {
    "text" : "in der Zustellung zum Beispiel von Paketen,",
    "timestamp" : "01:33:17,500-01:33:19,260"
  },
  {
    "text" : "dann bleiben diese Pakete eben liegen.",
    "timestamp" : "01:33:19,510-01:33:21,380"
  },
  {
    "text" : "Habe ich momentan ständig.",
    "timestamp" : "01:33:21,500-01:33:22,400"
  },
  {
    "text" : "Wir bestellen relativ viel Kram,",
    "timestamp" : "01:33:22,680-01:33:23,940"
  },
  {
    "text" : "weil wir gerade ein zweites Büro einrichten für die Lage.",
    "timestamp" : "01:33:24,210-01:33:26,740"
  },
  {
    "text" : "Päckchen ohne Ende, ständig kriegt man die Nachricht, ja, leider bleibt ihr Paket einen Tag in der Zustellbasis.",
    "timestamp" : "01:33:27,560-01:33:33,140"
  },
  {
    "text" : "Sie sagen natürlich nicht Personalmangel, sondern dann kommen irgendwelche Sprüche wie organisatorische Probleme oder so.",
    "timestamp" : "01:33:33,500-01:33:38,380"
  },
  {
    "text" : "Aber man kann sich vorstellen, da fehlen halt Leute, die mit dem Bulli zustellen.",
    "timestamp" : "01:33:38,410-01:33:41,940"
  },
  {
    "text" : "So, dann das IAB, also das ist das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung.",
    "timestamp" : "01:33:42,200-01:33:46,600"
  },
  {
    "text" : "Das ist dieses wissenschaftliche Institut, was der Bundesagentur für Arbeit beigeordnet ist.",
    "timestamp" : "01:33:46,600-01:33:51,640"
  },
  {
    "text" : "einen sehr, sehr exklusiven und umfassenden Zugriff auf eben die Daten zum deutschen Arbeitsmarkt hat.",
    "timestamp" : "01:33:51,820-01:33:58,200"
  },
  {
    "text" : "Und dieses IAB hat berechnet, insgesamt liegt die Lücke über alle Berufe bei mehr als einer Million Menschen.",
    "timestamp" : "01:33:58,200-01:34:05,020"
  },
  {
    "text" : "Und das ist nur die Zahl der freien Stellen, die sofort zu besetzen wären, wenn es nur geeignete BewerberInnen gäbe.",
    "timestamp" : "01:34:05,340-01:34:13,000"
  },
  {
    "text" : "Und die Folgen für den Standort Deutschlands sind natürlich dramatisch.",
    "timestamp" : "01:34:13,140-01:34:15,760"
  },
  {
    "text" : "Investitionshemmnis haben wir gesagt, internationale Unternehmen zögern sich in Deutschland anzusiedeln",
    "timestamp" : "01:34:16,120-01:34:20,779"
  },
  {
    "text" : "oder ein bestehendes Unternehmen auszubauen,",
    "timestamp" : "01:34:20,800-01:34:22,620"
  },
  {
    "text" : "wenn der Arbeitsmarkt völlig ausgetrocknet ist.",
    "timestamp" : "01:34:22,890-01:34:24,960"
  },
  {
    "text" : "Und in der Tendenz kann das sogar die Inflation treiben.",
    "timestamp" : "01:34:25,210-01:34:27,840"
  },
  {
    "text" : "Na klar, weil Arbeitskräfte sind knapp,",
    "timestamp" : "01:34:27,880-01:34:30,360"
  },
  {
    "text" : "dann steigen natürlich die Löhne unter Umständen schneller,",
    "timestamp" : "01:34:30,540-01:34:32,960"
  },
  {
    "text" : "weil Arbeitskraft ein nachgefragtes Gut ist.",
    "timestamp" : "01:34:33,180-01:34:35,380"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich super für die einzelnen Beschäftigten,",
    "timestamp" : "01:34:35,720-01:34:37,620"
  },
  {
    "text" : "aber treibt natürlich in der Breite die Preise,",
    "timestamp" : "01:34:37,900-01:34:40,660"
  },
  {
    "text" : "weil Produkte eben teurer werden,",
    "timestamp" : "01:34:40,940-01:34:42,180"
  },
  {
    "text" : "wo Arbeitskraft einen hohen Anteil an der Wertschöpfung hat.",
    "timestamp" : "01:34:42,250-01:34:44,960"
  },
  {
    "text" : "Denn Unternehmen geben natürlich diese Lohnkosten dann weiter,",
    "timestamp" : "01:34:45,150-01:34:47,540"
  },
  {
    "text" : "was wiederum die Inflation anheizt.",
    "timestamp" : "01:34:47,800-01:34:50,420"
  },
  {
    "text" : "Und nun kann man natürlich die Frage stellen, woran liegt es denn, dass so viele Menschen fehlen?",
    "timestamp" : "01:34:50,500-01:34:54,900"
  },
  {
    "text" : "Und dafür gibt es Gründe.",
    "timestamp" : "01:34:55,080-01:34:56,680"
  },
  {
    "text" : "Der erste ist natürlich demografischer Wandel.",
    "timestamp" : "01:34:56,680-01:34:58,300"
  },
  {
    "text" : "Das ist der größte Bremsklotz, die Boomer gehen in Rente.",
    "timestamp" : "01:34:58,400-01:35:00,780"
  },
  {
    "text" : "Es gibt einfach zu wenig Nachwuchs.",
    "timestamp" : "01:35:00,870-01:35:02,580"
  },
  {
    "text" : "Jahr für Jahr verschwinden Hunderttausende von Menschen aus dem Erwerbsleben.",
    "timestamp" : "01:35:02,740-01:35:07,380"
  },
  {
    "text" : "Und zwar leider Gottes wegen fehlgeleiteter politischer Anreize auch noch viel zu früh.",
    "timestamp" : "01:35:07,500-01:35:12,420"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Riesenproblem, habe ich gerade einen spannenden Podcast gehört mit Moritz Schularik,",
    "timestamp" : "01:35:12,840-01:35:16,880"
  },
  {
    "text" : "dem Chef des Instituts für Weltwirtschaft aus Kiel,",
    "timestamp" : "01:35:16,890-01:35:18,780"
  },
  {
    "text" : "wo wir letzten Sommer auch zum Interview waren bei einem Kollegen von ihm.",
    "timestamp" : "01:35:19,180-01:35:21,700"
  },
  {
    "text" : "Moritz Schularek sagte den Kollegen im Podcast das Politikteil von Zeit Online,",
    "timestamp" : "01:35:22,100-01:35:26,580"
  },
  {
    "text" : "dass es einfach ganz viele falsche Anreize gibt, die dazu verleiten, dass Menschen viel zu früh in Rente gehen.",
    "timestamp" : "01:35:27,390-01:35:31,880"
  },
  {
    "text" : "Also er sagt im Prinzip genau dasselbe, was wir auch gesagt haben zum Thema Rente,",
    "timestamp" : "01:35:32,180-01:35:34,500"
  },
  {
    "text" : "aber das ist ein neuer Aspekt, man muss einfach die Anreize verringern für die Frühverrente.",
    "timestamp" : "01:35:34,570-01:35:38,980"
  },
  {
    "text" : "So, also das ist der erste Punkt, warum es zu wenig Leute gibt.",
    "timestamp" : "01:35:39,060-01:35:41,380"
  },
  {
    "text" : "Der zweite ist zu geringe Erwerbsbeteiligung.",
    "timestamp" : "01:35:41,460-01:35:44,380"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Menschen, die da sind, arbeiten zu wenig bezahlt.",
    "timestamp" : "01:35:44,430-01:35:48,700"
  },
  {
    "text" : "Also natürlich arbeiten speziell Frauen wahnsinnig viel, vor allen Dingen in der Care-Arbeit in Familien, aber es ist halt nicht bezahlt.",
    "timestamp" : "01:35:48,920-01:35:55,220"
  },
  {
    "text" : "Vor allen Frauen, die dann bezahlt arbeiten, arbeiten dann sehr, sehr oft eben auch noch in Teilzeit.",
    "timestamp" : "01:35:55,510-01:36:01,460"
  },
  {
    "text" : "Oft, weil es eben an Kinderbetreuung fehlt und damit diese Teilzeit dann schon so ein bisschen unfreiwillig ist, wenn man ehrlich ist.",
    "timestamp" : "01:36:01,780-01:36:08,260"
  },
  {
    "text" : "Und Menschen, das haben wir eben gesagt, gehen einfach zu früh in Rente.",
    "timestamp" : "01:36:08,660-01:36:11,540"
  },
  {
    "text" : "Und Menschen mit Migrationshintergrund werden am Arbeiten de facto gehindert.",
    "timestamp" : "01:36:11,860-01:36:16,680"
  },
  {
    "text" : "Viele würden das natürlich gerne, wäre für die Integration auch natürlich wahnsinnig gut.",
    "timestamp" : "01:36:17,000-01:36:20,980"
  },
  {
    "text" : "Aber die Bürokratie ist, wie sie ist, die Vorgaben sind, wie sie sind.",
    "timestamp" : "01:36:21,380-01:36:24,360"
  },
  {
    "text" : "Was dazu führt, dass viele eben de facto am Arbeiten gehindert werden.",
    "timestamp" : "01:36:24,720-01:36:28,060"
  },
  {
    "text" : "Chronisch Kranke und Menschen mit geringer Bildung sind ebenfalls unterrepräsentiert am Arbeitsmarkt.",
    "timestamp" : "01:36:28,420-01:36:33,480"
  },
  {
    "text" : "Also da gibt es ein großes Potenzial von Menschen, die hier sind, die arbeiten können, die viel auch arbeiten wollen,",
    "timestamp" : "01:36:33,580-01:36:39,920"
  },
  {
    "text" : "die aber aus unterschiedlichen Gründen nicht, zumindest nicht für Geld, arbeiten können.",
    "timestamp" : "01:36:40,240-01:36:44,860"
  },
  {
    "text" : "Okay Philipp, also wir haben gehört, es gibt eine ganze Menge Gründe, wieso Menschen nicht mehr arbeiten oder generell zu wenig arbeiten, aber was ist denn jetzt mit den Arbeitslosen?",
    "timestamp" : "01:36:45,280-01:36:54,020"
  },
  {
    "text" : "Vor kurzem kam ja die Nachricht raus, dass die Zahl der Arbeitslosen erstmals seit drei Jahren wieder die Schwelle von drei Millionen überschritten hat.",
    "timestamp" : "01:36:54,230-01:37:01,180"
  },
  {
    "text" : "Wie passt das denn zu der These, dass Mangel an Arbeit oder an Arbeitskraft die Wirtschaft ausbremse?",
    "timestamp" : "01:37:01,370-01:37:07,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist ja ein altes Problem, wenn immer in modernen Industriegesellschaften Arbeitslosigkeit herrscht, fällt schnell das Wort vom Mismatch.",
    "timestamp" : "01:37:07,220-01:37:15,240"
  },
  {
    "text" : "Es passt einfach nicht immer zusammen.",
    "timestamp" : "01:37:15,310-01:37:16,660"
  },
  {
    "text" : "Die Menschen, die arbeitslos sind, passen schlecht zu den Stellen, die da offen sind.",
    "timestamp" : "01:37:16,790-01:37:21,780"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, es gibt zwar offene Stellen, aber eben keine oder zu wenig passende Bewerber und Bewerberinnen.",
    "timestamp" : "01:37:21,810-01:37:27,500"
  },
  {
    "text" : "Im Detail sind es vor allem drei Gründe.",
    "timestamp" : "01:37:27,540-01:37:29,680"
  },
  {
    "text" : "Das ist einmal unzureichende Mobilität.",
    "timestamp" : "01:37:29,710-01:37:31,740"
  },
  {
    "text" : "Die Menschen wohnen halt nicht immer da, wo die Arbeit wäre und wollen dann da auch nicht umziehen.",
    "timestamp" : "01:37:32,440-01:37:38,040"
  },
  {
    "text" : "Zweitens, die Ausbildung passt halt nicht.",
    "timestamp" : "01:37:38,540-01:37:40,980"
  },
  {
    "text" : "Viele der Leute, die arbeitslos sind, haben halt schlechte, geringe Ausbildung, manchmal gar keine Ausbildung.",
    "timestamp" : "01:37:41,420-01:37:45,520"
  },
  {
    "text" : "Und das passt dann halt nicht zwingend zu den Jobs, die da in der IT zum Beispiel gefragt sind.",
    "timestamp" : "01:37:45,910-01:37:49,720"
  },
  {
    "text" : "Und der dritte Punkt sind bürokratische Hürden bei der Anerkennung ausländischer Qualifikation.",
    "timestamp" : "01:37:50,100-01:37:53,840"
  },
  {
    "text" : "Hören wir auch links und rechts.",
    "timestamp" : "01:37:53,960-01:37:55,100"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es Leute, die wollen, die sind vielleicht noch nicht mal hier,",
    "timestamp" : "01:37:55,510-01:37:58,600"
  },
  {
    "text" : "Die wollen einfach ganz normal per Arbeitsmigration nach Deutschland einwandern, haben aber enorme Probleme, ihre Ausbildung aus den Herkunftsländern in Deutschland anerkennen zu lassen, um hierher kommen zu dürfen.",
    "timestamp" : "01:37:58,720-01:38:11,260"
  },
  {
    "text" : "Das will die Koalition ändern, das ist aber bisher noch ein Riesenproblem.",
    "timestamp" : "01:38:11,720-01:38:15,320"
  },
  {
    "text" : "Und dann wäre da, wenn man ehrlich ist, auch noch die sogenannte strukturelle Arbeitslosigkeit.",
    "timestamp" : "01:38:15,820-01:38:20,600"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht etwas bildhafter formuliert, könnte man von verfestigter oder verkrusteter Arbeitslosigkeit sprechen.",
    "timestamp" : "01:38:21,300-01:38:26,860"
  },
  {
    "text" : "Auf Deutsch geht es dabei um Menschen, die einfach kaum noch in Erwerbsarbeit zu vermitteln sind.",
    "timestamp" : "01:38:27,340-01:38:32,460"
  },
  {
    "text" : "Gründe dafür sind zum Beispiel, dass diese Menschen schon so lange arbeitslos sind, dass sie niemand mehr einstellen mag.",
    "timestamp" : "01:38:33,060-01:38:38,780"
  },
  {
    "text" : "Kann man sagen, ist diskriminierend, ist aber leider die Realität am Arbeitsmarkt.",
    "timestamp" : "01:38:38,790-01:38:42,980"
  },
  {
    "text" : "Viele Unternehmen sagen, wenn jemand zwei, drei Jahre arbeitslos war, dann traut man dem einfach nicht mehr zu, sich einzufügen in so eine Firma.",
    "timestamp" : "01:38:43,120-01:38:50,780"
  },
  {
    "text" : "Da braucht man dann niedrigschwellige Angebote, dass die Leute erstmal wenigstens ein bisschen arbeiten und dann wieder reinrutschen.",
    "timestamp" : "01:38:50,810-01:38:56,240"
  },
  {
    "text" : "Auch ein weiterer Faktor für strukturelle Arbeitslosigkeit, wenn Menschen gar keine Ausbildung haben, schon keinen Schulabschluss oder keine Berufsausbildung, ganz schwierig.",
    "timestamp" : "01:38:56,400-01:39:04,060"
  },
  {
    "text" : "Oder eine völlig veraltete Ausbildung, die einfach heute keiner mehr braucht.",
    "timestamp" : "01:39:04,440-01:39:08,540"
  },
  {
    "text" : "Und schließlich gesundheitliche Einschränkungen, also zum Beispiel psychische Erkrankungen.",
    "timestamp" : "01:39:08,940-01:39:12,880"
  },
  {
    "text" : "Ganz viele der Menschen im Bürgergeld zum Beispiel sind formal arbeitslos, sind aber de facto eigentlich nicht mehr vermittelbar, einfach weil es ihnen zu schlecht geht.",
    "timestamp" : "01:39:12,880-01:39:21,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, also deswegen ist dieser Widerspruch erstmal natürlich auf der einen Seite offensichtlich.",
    "timestamp" : "01:39:22,200-01:39:26,440"
  },
  {
    "text" : "Es gibt da wahnsinnig viel offene Stellen und es gibt sehr viele drei Millionen Leute, die Arbeit suchen und trotzdem passt es nicht zusammen.",
    "timestamp" : "01:39:26,730-01:39:33,500"
  },
  {
    "text" : "Naja, es ist ein scheinbarer Widerspruch, weil es einfach nicht immer passt, weil die Leute nicht umziehen wollen, weil sie vielleicht auch nicht mehr wirklich geeignet sind mit ihrer Ausbildung jetzt zu arbeiten.",
    "timestamp" : "01:39:33,980-01:39:43,080"
  },
  {
    "text" : "So, aber da kann man natürlich nicht stehen bleiben.",
    "timestamp" : "01:39:43,260-01:39:45,400"
  },
  {
    "text" : "An dieser Stelle muss man sagen, natürlich gibt es politisch eine ganze Menge an Möglichkeiten, was man tun kann.",
    "timestamp" : "01:39:45,470-01:39:50,280"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben uns gedacht, das hängen wir aber jetzt nicht auch noch dran, sonst wird diese Sendung nämlich drei Stunden lang.",
    "timestamp" : "01:39:50,760-01:39:54,900"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen das Thema nochmal wieder aufgreifen, das haben wir uns sowieso so überlegt,",
    "timestamp" : "01:39:55,300-01:39:58,700"
  },
  {
    "text" : "dass wir Themen vielleicht in Zukunft lieber so ein bisschen über mehrere Sendungen strecken wollen,",
    "timestamp" : "01:39:58,820-01:40:02,980"
  },
  {
    "text" : "damit die Sendungen thematisch etwas bunter werden.",
    "timestamp" : "01:40:03,100-01:40:05,720"
  },
  {
    "text" : "Deswegen an dieser Stelle ein kleiner Cliffhanger.",
    "timestamp" : "01:40:06,120-01:40:08,220"
  },
  {
    "text" : "Politische Stellschrauben, wie man quasi Menschen wieder in Arbeit bringen kann",
    "timestamp" : "01:40:09,020-01:40:12,340"
  },
  {
    "text" : "oder wie man die zu geringe Erwerbsbeteiligung verbessern kann, die wollen wir euch in den nächsten Folgen vorstellen.",
    "timestamp" : "01:40:12,440-01:40:18,020"
  },
  {
    "text" : "Ja, und schreibt das ins Forum. Wenn ihr da was habt, wenn ihr selber Ideen habt, wenn ihr Themen habt, wenn ihr Links habt, wenn ihr Studien habt, wenn ihr Gesprächspartner habt, das Forum Talk.Lage der Nation ist dafür der beste Ort.",
    "timestamp" : "01:40:18,080-01:40:29,180"
  },
  {
    "text" : "Wir haben jetzt auch wieder jemanden angestellt, der tatsächlich professionell für uns das Forum auswertet, weil wir natürlich hier dann wieder mal reingucken, aber wir haben nicht die Zeit und die Ressourcen, um das wirklich alles zu lesen, sondern wir haben jetzt jemanden angestellt, der guckt sich das Forum an, schickt uns einmal in der Woche ein Forumsbericht.",
    "timestamp" : "01:40:29,240-01:40:46,520"
  },
  {
    "text" : "Eine Lagemeldung.",
    "timestamp" : "01:40:46,680-01:40:47,380"
  },
  {
    "text" : "Eine Lagemeldung.",
    "timestamp" : "01:40:47,420-01:40:48,240"
  },
  {
    "text" : "Was haben wir für Fehler gemacht?",
    "timestamp" : "01:40:48,620-01:40:49,660"
  },
  {
    "text" : "Was müssen wir korrigieren?",
    "timestamp" : "01:40:49,860-01:40:50,840"
  },
  {
    "text" : "Was sind für Themenvorschläge da?",
    "timestamp" : "01:40:51,220-01:40:52,640"
  },
  {
    "text" : "Was sind für gute Inspirationen?",
    "timestamp" : "01:40:52,760-01:40:54,180"
  },
  {
    "text" : "Und das kriegen wir dann kumuliert und komprimiert einmal in der Woche über Sand.",
    "timestamp" : "01:40:54,400-01:40:58,500"
  },
  {
    "text" : "Auf diesem Weg hat uns auch ein Korrekturbedarf erreicht, würde ich mal sagen.",
    "timestamp" : "01:40:58,980-01:41:02,960"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja in einer der letzten Folgen über die Anzahl der Reservisten der deutschen Bundeswehr gesprochen.",
    "timestamp" : "01:41:03,080-01:41:08,160"
  },
  {
    "text" : "Die Zahl wiederholen wir jetzt nicht nochmal.",
    "timestamp" : "01:41:08,240-01:41:10,020"
  },
  {
    "text" : "Denn sie ist total umschritten.",
    "timestamp" : "01:41:10,500-01:41:11,540"
  },
  {
    "text" : "Denn sie ist umschritten, genau.",
    "timestamp" : "01:41:11,600-01:41:12,660"
  },
  {
    "text" : "Wir haben jetzt auch wirklich beim Googlen so unterschiedliche Quellen.",
    "timestamp" : "01:41:12,800-01:41:16,540"
  },
  {
    "text" : "mit unterschiedlichen Zahlenangaben gefunden.",
    "timestamp" : "01:41:16,620-01:41:18,380"
  },
  {
    "text" : "Und zwar extrem, nicht so im Nachkommabereich,",
    "timestamp" : "01:41:18,440-01:41:20,840"
  },
  {
    "text" : "sondern wirklich Faktor X.",
    "timestamp" : "01:41:20,960-01:41:22,180"
  },
  {
    "text" : "Also wir hatten eine genannt, die ist zu hoch.",
    "timestamp" : "01:41:22,620-01:41:24,440"
  },
  {
    "text" : "Ich würde mal sagen, rechnet mal mit einer Zahl",
    "timestamp" : "01:41:24,500-01:41:26,540"
  },
  {
    "text" : "zwischen 30, 40, 50.000 Reservisten,",
    "timestamp" : "01:41:26,860-01:41:29,740"
  },
  {
    "text" : "die wir aktuell Deutschland haben.",
    "timestamp" : "01:41:29,920-01:41:31,860"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber skurrilerweise ist die Zahl nicht so einfach rauszufinden.",
    "timestamp" : "01:41:32,000-01:41:34,380"
  },
  {
    "text" : "Auch nicht auf den Seiten des Verteidigungsministeriums.",
    "timestamp" : "01:41:34,440-01:41:36,120"
  },
  {
    "text" : "So, dann haben wir noch zum Schluss eine kleine Bitte an euch,",
    "timestamp" : "01:41:36,860-01:41:39,320"
  },
  {
    "text" : "weil ja nun der Herbst naht und der Winter naht.",
    "timestamp" : "01:41:39,700-01:41:43,140"
  },
  {
    "text" : "Und wir feststellen mal wieder,",
    "timestamp" : "01:41:43,820-01:41:46,000"
  },
  {
    "text" : "dass Corona natürlich eine Riesenpest war.",
    "timestamp" : "01:41:46,300-01:41:48,420"
  },
  {
    "text" : "Aber wie das immer so ist, bei Vollkatastrophen",
    "timestamp" : "01:41:48,880-01:41:51,500"
  },
  {
    "text" : "gibt es auch immer zwei, ein, zwei kleine Sachen,",
    "timestamp" : "01:41:51,560-01:41:53,520"
  },
  {
    "text" : "wo man sagt, das haben wir schon mitgenommen.",
    "timestamp" : "01:41:53,780-01:41:55,860"
  },
  {
    "text" : "Wenn Corona also ein Gutes hatte,",
    "timestamp" : "01:41:56,540-01:41:58,480"
  },
  {
    "text" : "dann, dass die Menschen in Deutschland lernten,",
    "timestamp" : "01:41:58,940-01:42:01,940"
  },
  {
    "text" : "was eigentlich eine FFP2-Maske ist.",
    "timestamp" : "01:42:02,420-01:42:05,460"
  },
  {
    "text" : "Also wir hatten früher schon vor Corona",
    "timestamp" : "01:42:05,780-01:42:07,340"
  },
  {
    "text" : "immer mal wieder Menschen zum Beispiel,",
    "timestamp" : "01:42:07,760-01:42:09,020"
  },
  {
    "text" : "also phänotypisch aus dem asiatischen Raum,",
    "timestamp" : "01:42:09,400-01:42:11,080"
  },
  {
    "text" : "zu Gast in Berlin zum Beispiel,",
    "timestamp" : "01:42:11,180-01:42:12,420"
  },
  {
    "text" : "wo man sich dann so ein bisschen gewundert hat,",
    "timestamp" : "01:42:12,840-01:42:14,100"
  },
  {
    "text" : "wie die tragen jetzt Masken in der U-Bahn.",
    "timestamp" : "01:42:14,180-01:42:16,140"
  },
  {
    "text" : "Und in Corona haben wir dann gelernt, dass das total sinnvoll ist. Diese Masken schützen einen selbst, sie schützen aber vor allem auch andere Menschen in der eigenen Umgebung davor, dass man sie ansteckt. Und Maske tragen in der U-Bahn war mal völlig normal, aber da muss man sagen, Philipp, das hat sich leider nicht gehalten.",
    "timestamp" : "01:42:16,440-01:42:32,340"
  },
  {
    "text" : "Nein, das hat sich nicht gehalten. Diese kulturelle Errungenschaft, glaube ich, kann man sie schon betrachten, die ist wieder weitestgehend verschwunden.",
    "timestamp" : "01:42:32,360-01:42:37,900"
  },
  {
    "text" : "Man sitzt jetzt im Zug, in der U-Bahn, im Bus und die Leute niesen einem direkt ins Gesicht, wo man sich schon fragt, muss das sein?",
    "timestamp" : "01:42:37,960-01:42:45,840"
  },
  {
    "text" : "Ist das Vorsatz? Muss das sein? Ist das Körperverletzung? Also an dieser Stelle deswegen den Appell, tragt einfach wieder Masken.",
    "timestamp" : "01:42:46,020-01:42:53,160"
  },
  {
    "text" : "Setzt euch nicht in öffentliche Verkehrsmittel, schon gar nicht, wenn ihr krank seid oder ein Schnupfen habt oder erkältet seid oder auf dem Weg dahin seid, erkältet zu werden.",
    "timestamp" : "01:42:53,340-01:43:01,980"
  },
  {
    "text" : "oder euch was eingefangen zu haben, setzt einfach Masken aus.",
    "timestamp" : "01:43:02,400-01:43:05,460"
  },
  {
    "text" : "Das schützt natürlich zum einen euch selber vor der Infektion durch andere,",
    "timestamp" : "01:43:05,820-01:43:08,520"
  },
  {
    "text" : "aber es schützt einfach andere.",
    "timestamp" : "01:43:08,810-01:43:09,740"
  },
  {
    "text" : "Es ist einfach eine höfliche Sache, eine Maske zu tragen,",
    "timestamp" : "01:43:09,790-01:43:12,700"
  },
  {
    "text" : "wenn man so ein bisschen schnäft und schnupft.",
    "timestamp" : "01:43:13,100-01:43:15,260"
  },
  {
    "text" : "Damit schützt man einfach die Menschen um sich herum.",
    "timestamp" : "01:43:15,440-01:43:17,240"
  },
  {
    "text" : "Und ich habe mal so überlegt, vielleicht ist das auch eine gute Idee,",
    "timestamp" : "01:43:17,550-01:43:19,200"
  },
  {
    "text" : "sich einfach so die ein oder andere verpackte Maske in die Tasche zu stecken.",
    "timestamp" : "01:43:19,280-01:43:22,400"
  },
  {
    "text" : "Und wenn da irgendjemand so gnadenlos das Bahnabteil voll niest,",
    "timestamp" : "01:43:22,740-01:43:26,100"
  },
  {
    "text" : "dann wäre das für Sie vielleicht eine Option, dass Sie die Maske tragen?",
    "timestamp" : "01:43:26,110-01:43:29,080"
  },
  {
    "text" : "Ist das übergriffig, ja oder nein?",
    "timestamp" : "01:43:29,340-01:43:30,900"
  },
  {
    "text" : "Beteiligt euch an der Diskussion im Talkpunkt Lage der Nation.",
    "timestamp" : "01:43:31,120-01:43:34,120"
  },
  {
    "text" : "Aber unterm Strich, ob man jetzt eine Maske rüberreicht oder nicht.",
    "timestamp" : "01:43:34,980-01:43:37,280"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde, es ist schon eine gute Idee zu sagen,",
    "timestamp" : "01:43:37,500-01:43:39,280"
  },
  {
    "text" : "ich bin krank, ich bin verschnupft,",
    "timestamp" : "01:43:39,380-01:43:40,520"
  },
  {
    "text" : "ich bewege mich in der Öffentlichkeit.",
    "timestamp" : "01:43:40,540-01:43:41,760"
  },
  {
    "text" : "Also trage ich eine Maske.",
    "timestamp" : "01:43:42,160-01:43:42,920"
  },
  {
    "text" : "Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche abschließend",
    "timestamp" : "01:43:43,420-01:43:46,240"
  },
  {
    "text" : "und umfassend und wahrscheinlich zwei Stunden lang fast eröffnet.",
    "timestamp" : "01:43:46,400-01:43:48,920"
  },
  {
    "text" : "Zwei Stunden, ja.",
    "timestamp" : "01:43:48,940-01:43:49,500"
  },
  {
    "text" : "Vielen, vielen Dank für euer Interesse.",
    "timestamp" : "01:43:49,880-01:43:51,160"
  },
  {
    "text" : "Wir freuen uns sehr über alle, die uns zuhören.",
    "timestamp" : "01:43:51,280-01:43:53,140"
  },
  {
    "text" : "Wir danken auch dafür, dass ihr uns so fleißig weiterempfehlt.",
    "timestamp" : "01:43:53,260-01:43:56,140"
  },
  {
    "text" : "Wir hören ja immer wieder von Menschen,",
    "timestamp" : "01:43:56,160-01:43:57,540"
  },
  {
    "text" : "wie seid ihr auf die Lage gekommen?",
    "timestamp" : "01:43:57,660-01:43:58,820"
  },
  {
    "text" : "Na, ganz einfach, hat mir jemand empfohlen.",
    "timestamp" : "01:43:58,920-01:44:00,780"
  },
  {
    "text" : "Also wenn ihr uns eine Freude machen wollt, empfehlt die Lage einfach weiter.",
    "timestamp" : "01:44:00,960-01:44:03,760"
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    "text" : "Bis nächste Woche. Tschüss.",
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