ldn-analyse/audio/LdN396.json

[
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 396, eine Spezialfolge, wieder mal mit einem Interview, aber nicht als Ersatz für die wöchentliche Folge, sondern eben tatsächlich als Bonustrack und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie eigentlich jedes Mal, Ulf Burmeier, das bin ich und...",
    "timestamp" : "00:00,040-00:21,920"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt zwar sitzen wir auf der Bühne in Leipzig beim Kongress Besser Online des Deutschen Journalistenverbands und begrüßen natürlich auch alle, die hier noch zu später Stunde bei der Hitze aushalten.",
    "timestamp" : "00:30,020-00:42,100"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank, dass ihr da seid.",
    "timestamp" : "00:42,170-00:42,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wir sind nicht irgendwo, wir sind heute in Leipzig und Leipzig liegt, wie die meisten von euch wissen werden, in Sachsen. Das heißt also in einem der beiden Bundesländer, wo es am vergangenen Wochenende Landtagswahlen gab mit. Philipp hat es in der vergangenen Woche eine tektonische Verschiebung genannt, jedenfalls mit Wahlergebnissen, die die Republik und teilweise auch die interessierte Menschheit insgesamt haben aufhorchen lassen. Philipp, noch mal ganz kurz, was sind die wesentlichen Ergebnisse, nur dass wir alle wieder auf dem Stand der Dinge sind?",
    "timestamp" : "00:54,840-01:22,480"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also in Thüringen, das haben wir gemerkt, ist die AfD stärkste Kraft. Die CDU liegt auf Platz zwei und das Bündnis Sarah Wagenknecht ist dann doch satt zweistellig geworden. In Sachsen sieht es ähnlich aus, aber doch im Detail ein bisschen anders. Da ist die CDU knapp vorn, die AfD ist knapp zweite Kraft, aber auch das BSW ist hier gut zweistellig geworden.",
    "timestamp" : "01:22,540-01:42,440"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Bei immerhin so rund 15 Prozent.",
    "timestamp" : "01:42,640-01:44,340"
  },
  {
    "text" : "Ungefähr plus minus 15 Prozent und wir beobachten quasi die Versuche aus diesen drei Fraktionen eine Regierungsmehrheit zu schmieden in beiden Ländern.",
    "timestamp" : "01:44,680-01:54,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Genau und genau das ist das Problem. Koalitionsoptionen gibt es ehrlich gesagt sehr wenige.",
    "timestamp" : "01:54,640-01:58,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Die Union braucht in beiden Ländern das Bündnis Sarah Wagenknecht, um überhaupt eine absolute Mehrheit in den jeweiligen Landtagen zu erringen.",
    "timestamp" : "01:58,750-02:06,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Die SPD wird in solchen Koalitionen dann der kleinste Partner sein, die kleinste Partnerpartei, was auch skurril genug ist.",
    "timestamp" : "02:07,100-02:14,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und was das nun alles bedeutet und welche Rolle insbesondere die Medien beim Aufstieg der Rechtspopulisten von der AfD, aber auch des BSW spielen,",
    "timestamp" : "02:14,870-02:23,940"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "darüber können wir nun sprechen mit einer der wahrscheinlich profiliertesten Expertinnen für Populismus in Deutschland,",
    "timestamp" : "02:24,440-02:30,720"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "auch für den Aufstieg des Rechtsextremismus in Deutschland.",
    "timestamp" : "02:31,050-02:33,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Herzlich willkommen Dr. Julia Reuschenbach von der Freien Universität Berlin.",
    "timestamp" : "02:33,460-02:37,660"
  },
  {
    "text" : "Toll, dass ich hier sein darf.",
    "timestamp" : "02:49,600-02:50,520"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlich willkommen.",
    "timestamp" : "02:50,690-02:51,420"
  },
  {
    "text" : "Das Mikrofon sitzt ja von Anfang an recht gut.",
    "timestamp" : "02:51,530-02:53,420"
  },
  {
    "text" : "Falls das noch ploppt, dann würde ich mir erlauben einmal rüber zu kommen und das etwas zu justieren.",
    "timestamp" : "02:53,640-02:57,860"
  },
  {
    "text" : "Ja, Frau Reuschenbach ist Politikwissenschaftlerin, hat Ulf schon gesagt.",
    "timestamp" : "02:58,240-03:01,380"
  },
  {
    "text" : "Freienforschung ist ein Schwerpunkt. Politische Kommunikation, Wahlforschung, Demokratieforschung sind so Bereiche, mit denen Sie sich beschäftigen, haben in Politikwissenschaft an der Uni Bonn promoviert und forschen jetzt am mittlerweile ja schon legendären Otto-Suh-Institut der Freien Universität.",
    "timestamp" : "03:02,080-03:18,580"
  },
  {
    "text" : "Nochmal auch ganz herzlich willkommen, nicht nur hier im Saal, sondern auch in der Lage der Nation, Frau.",
    "timestamp" : "03:19,140-03:22,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Vielen Dank.",
    "timestamp" : "03:22,860-03:23,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ja, bei der Wahl in Sachsen haben zwei Parteien zusammen rund 45 Prozent der Stimmen bekommen, die gemeinhin als populistisch beschrieben werden, nämlich das Bündnis Sarah Wagenknecht und die sogenannte Alternative für Deutschland, kurz AfD.",
    "timestamp" : "03:24,360-03:39,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und wir haben uns gefragt, was ist denn eigentlich aus politikwissenschaftlicher Sicht Populismus? Alle verwenden dieses Wort gerade gerne und manchmal vielleicht etwas unreflektiert, aber was sagt die Wissenschaft dazu? Was ist Populismus?",
    "timestamp" : "03:40,120-03:51,360"
  },
  {
    "text" : "Ich fange mal ein bisschen allgemeinverständlicher an, bevor es in die Wissenschaft geht und zitiere einen Kollegen, Marcel Lewandowski, der ein Buch gerade geschrieben hat mit dem Titel Was Populisten wollen und der schreibt darin, dass uns Populismus immer so ein bisschen vorkommt wie ein billiger Party-Trick.",
    "timestamp" : "03:51,880-04:07,060"
  },
  {
    "text" : "Und das finde ich eigentlich einen ziemlich guten Einstieg, um zu überlegen, was passiert da überhaupt. Denn unsere erste Assoziation ist, das ist ein Stilmittel. Da stellt sich einer vorne hin, steht vor den Leuten und bedient sich irgendwelcher rhetorischen Tricks und damit kriegt er die. Das klingt auch immer an, wenn wir so dieses dem Volk nach dem Mund reden, solche Beschreibungen hören.",
    "timestamp" : "04:07,740-04:27,720"
  },
  {
    "text" : "Aber die Politikwissenschaft und auch natürlich andere Fächer würden immer sagen, das ist Teil von Populismus, aber das ist eben nicht ausschließlich Populismus, sondern Populismus hat auch eine strategische und eine inhaltliche Dimension.",
    "timestamp" : "04:28,360-04:42,480"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man die nicht erkennt, dann kann man auch nicht verstehen, was da eigentlich passiert bei diesen Parteien. Das heißt, diese Parteien unterscheiden sich nicht nur in der Art, wie sie über Dinge sprechen, sondern auch in ihren Inhalten von anderen Parteien.",
    "timestamp" : "04:42,680-04:56,480"
  },
  {
    "text" : "Und das meint als allererstes mal, dass sie sich inszenieren als Antiparteien-Parteien. Das heißt, sie sagen im Grunde, obwohl wir auch eine Partei sind, wir sind aber nicht so eine Partei wie all diese anderen, die da schon sind, die dann als etablierte Parteien, Kartellparteien, Systemparteien eben auch solche starken Begriffe bekommen, sondern wir sind nicht Teil dieses Establishments, dieser Eliten, die in diesen anderen Parteien agieren.",
    "timestamp" : "04:56,920-05:23,640"
  },
  {
    "text" : "Und das zweite ist, neben einer solchen Anti-Eliten, Anti-Establishment-Haltung, dass populistische Kräfte im Grunde ausgehen von einer, wir nennen das Volkszentriertheit. Das heißt, sie nehmen für sich in Anspruch, dass sie die einzigen sind, die wissen, was die wahre Meinung im Volk ist, aber zu diesem Volk zählen sie in der Regel eben nicht einfach alle, sondern sie exkludieren auch bestimmte Gruppen von diesem Volksbegriff.",
    "timestamp" : "05:23,840-05:51,460"
  },
  {
    "text" : "Und was wir damit oft verbinden, was alle, die hier zuhören, vielleicht auch kennen, ist dieser Begriff der schweigenden Mehrheit, die sich also im Grunde als eine homogene Gruppe gesehen wird, die jetzt endlich mal gegen die anderen sozusagen sich positioniert.",
    "timestamp" : "05:52,160-06:06,940"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das zusammendenkt, dann merkt man vielleicht auch schon, wo jetzt der Knackpunkt ist bei dieser Frage, wie Populismus funktioniert. Es ist im Grunde so ein bisschen wir gegen die oder noch besser gesagt die gegen uns.",
    "timestamp" : "06:07,120-06:22,180"
  },
  {
    "text" : "Also der Vorwurf, dass Eliten gegen die eigene Bevölkerung Politik machen, dass sie korrupt sind, dass sie dem Volk schaden und dass sie im Grunde das wahre Problem der Demokratie sind.",
    "timestamp" : "06:22,540-06:35,560"
  },
  {
    "text" : "Dass sie also die Demokratie infrage stellen und das führt im Umkehrschluss dann auch dazu, dass populistische Kräfte von sich selbst sagen, wir verteidigen in Wahrheit die Demokratie, wir sind die, die die Demokratie retten. Ohne uns wäre die Demokratie dank dieser korrupten Eliten in Brüssel, in Berlin, die werden auch so chiffrenartig gerne assoziiert, wäre die Demokratie quasi eh schon am Ende.",
    "timestamp" : "06:36,280-07:00,460"
  },
  {
    "text" : "Aber was ist denn dagegen zu sagen, wenn Parteien für sich Unterstützer und Unterstützerinnen gewinnen und für sich Leute begeistern können für Politik und für die eigene Partei? Was ist das Problem mit dem Populismus?",
    "timestamp" : "07:00,620-07:17,520"
  },
  {
    "text" : "Also wenn ich jetzt als Politikwissenschaftlerin sagen würde, das ist ein Problem, dann hätte ich glaube ich ein Problem. Also erstmal ist es natürlich total gut, dass Parteien Unterstützerinnen und Unterstützer gewinnen, aber das was drinsteckt in dieser Erzählung, in dieser Strategie und in den Inhalten, die ich gerade beschrieben habe, ist im Grunde eine Infragestellung dessen, was unsere Demokratie zumindest nach dem westeuropäischen und auch dem deutschen Modell ausmacht, nämlich Legitimation durch Verfahren.",
    "timestamp" : "07:17,760-07:43,840"
  },
  {
    "text" : "Also zu sagen, wir haben zum Beispiel gewählte Repräsentantinnen und Repräsentanten, die auf Zeit begrenzt Entscheidungen treffen und das ist etwas, was populistische Kräfte eben versuchen oder nicht nur versuchen, sie wollen es quasi infrage stellen, indem sie zum Beispiel sagen, wir wollen direkt demokratische Elemente implementieren.",
    "timestamp" : "07:44,700-08:04,600"
  },
  {
    "text" : "Also das Volk soll im Zweifelsfall zum Beispiel parlamentarische Beschlüsse außer Kraft setzen können, soll also über dem stehen, was eigentlich die Demokratie an Legitimationsinstanzen und Verfahren hat.",
    "timestamp" : "08:04,740-08:18,800"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich sagen, liegt mindestens mal einer oder der erste neuralgische Punkt, warum Populismus zwar als Stilmittel in der Politik in allen politischen Farben immer mal wieder auftaucht.",
    "timestamp" : "08:19,480-08:32,099"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja gar nicht von der Hand zu weisen, dass dieser Bezug für das Volk sprechen zu wollen und so auch bei anderen erkennbar ist.",
    "timestamp" : "08:32,219-08:38,599"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn beides zusammenkommt, diese Anti-Eliten, Anti-Establishment-Haltung und auch der explizite Vorwurf, dass sie wirklich gegen die Bevölkerung Politik machen, plus diese Volkszentriertheit, die im Grunde die demokratischen Verfahren delegitimieren will, dann muss einem das Erstarken solcher Kräfte Sorge machen.",
    "timestamp" : "08:38,659-08:58,660"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde einwenden, es gibt ja diese, wenn sie jetzt Legitimation durch Prozesse stark machen, dann gibt es ja auch den Gegensatz Legitimation durch Output. Egal wie das zustande gekommen ist, wenn der Output passt, dann ist das mit uns alles okay.",
    "timestamp" : "08:58,800-09:11,480"
  },
  {
    "text" : "Jetzt könnte man ja einwenden, naja, es gibt doch auch in legitimen demokratischen Protesten sowas wie direktdemokratische Elemente, plebiszitäre Elemente, die ein vernünftiges Verfahren haben und durch dieses Verfahren dann auch eben anders als repräsentativ durchs Parlament einen legitimen Output zustande bringen.",
    "timestamp" : "09:12,000-09:29,100"
  },
  {
    "text" : "Wo ist denn der Unterschied zwischen dem, was Sie als populistisch illegitim bezeichnen und einem ganz normalen direktdemokratischen plebiszitären Verfahren?",
    "timestamp" : "09:29,360-09:39,500"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist im Grunde, wie populistische Kräfte auf diese plebiszitären Verfahren schauen. Und zwar würden sie eben nicht darauf abzielen, was wir durchaus bei direktdemokratischen Elementen sehen, nämlich zu sagen, wir stellen tatsächlich eine Frage einer Gesamtbevölkerung im Grunde zur Beantwortung oder zur Abstimmung, sondern es geht darum, Eliten vor sich herzutreiben einerseits und andererseits vor allen Dingen nicht darum, dass da wirklich alle mit abstimmen können sollen,",
    "timestamp" : "09:39,900-10:06,880"
  },
  {
    "text" : "Sondern gerade die, die man ja aus Sicht der Populistinnen und Populisten als die Demokratie schädigenden sieht, die will man eigentlich natürlich von solchen Prozessen fernhalten. Also es ist im Grunde dieser Exklusivitäts- oder exkludierende Charakter des Volksbegriffs, der im Grunde eigentlich dazu führt, dass das, was wir als direktdemokratische Verfahren kennen, von Populistinnen und Populisten so gar nicht anerkannt würde.",
    "timestamp" : "10:07,680-10:32,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und ist es ja so, das haben wir in der Anmoderation eben schon gesagt, dass populistische Parteien oder jedenfalls Parteien, die von vielen so beschrieben werden, gerade große Erfolge feiern können und einer der Schlüssel dazu ist ihre besondere Fähigkeit zur Emotionalisierung.",
    "timestamp" : "10:33,600-10:47,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also dass es Ihnen besonders gut gelingt, Menschen nicht nur vom Kopf her anzusprechen, sondern auch vom Bauch oder wenn man etwas höher hängen will, vom Herzen her. Können Sie das nochmal beschreiben, wie das funktioniert und haben Emotionen in der Politik eigentlich einen Platz? Gehören die in die Politik?",
    "timestamp" : "10:47,900-11:03,600"
  },
  {
    "text" : "Also wie das funktioniert, haben Sie ja im Grunde jetzt schon perfekt beschrieben. Also es geht eben nicht darum, auf einer sachorientierten, fakten, datenbasierten, fast vielleicht so ein bisschen bürokratisch oder technokratischen Art und Weise Politik zu adressieren, sondern es geht um Stimulation, um Empörung, also Empörung zu schüren.",
    "timestamp" : "11:04,820-11:25,040"
  },
  {
    "text" : "Es geht auch darum, so eine Schicksalsgemeinschaft im Grunde zu bauen. Ich weiß nicht, wer das kennt, so dieser Spruch von den drei Musketieren, einer für alle, alle für einen. Also wir, die Gruppe, die zusammensteht gegen diese katastrophalen Eliten.",
    "timestamp" : "11:25,440-11:39,160"
  },
  {
    "text" : "Und das funktioniert natürlich alles emotionsgetrieben, wenn man sagt, die machen Politik gegen euch, die wirtschaften nur in die eigene Tasche.",
    "timestamp" : "11:39,760-11:47,140"
  },
  {
    "text" : "Bis hin zu, auch das erleben wir im Populismus und dann sind wir schon auf dem Weg in tatsächliche Ideologien, auch gerade in den Rechtsextremismus zu sagen, die steuern zum Beispiel Migrationsströme, um gezielt in dieses Volk quasi zu schwächen.",
    "timestamp" : "11:47,470-12:03,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Stichwort Umvolkung, dieses Rechtsextremismus.",
    "timestamp" : "12:03,780-12:05,680"
  },
  {
    "text" : "Ja, es muss noch gar nicht so die, also Umvolkung würde ja schon heißen, das ist ein großer strategischer Plan wirklich des Bevölkerungsaustausches, sondern man kann auch noch einen Schritt vorher anfangen, dass einfach gesagt wird, die holen gezielt Leute hierher, einfach um euch zu schwächen oder um das Volk irgendwie, dem Volk Schlechtes zu tun.",
    "timestamp" : "12:05,700-12:22,060"
  },
  {
    "text" : "Das sind alles Erzählungen und das wissen wir von uns selbst. Wenn man sich das anhört, wahrscheinlich kriegt man schon Puls, die über Emotionen funktionieren. Und die zweite Frage ist jetzt, insofern ungleich schwieriger haben Emotionen in der Politik nichts zu suchen.",
    "timestamp" : "12:22,400-12:36,580"
  },
  {
    "text" : "Ich würde sagen, gerade weil wir sehen, dass populistische Kräfte zum einen schon seit den 1980er Jahren überall in Europa, aber jetzt eben auch in Deutschland in den letzten Jahren im Besonderen erstarken, haben wir gar keine Wahl, als auch darüber nachzudenken, dass auch bei den demokratischen Kräften, bei den nicht populistischen Parteien Emotionen eine stärkere Rolle spielen müssten.",
    "timestamp" : "12:37,200-13:00,340"
  },
  {
    "text" : "und ich habe ein Zitat mitgebracht,",
    "timestamp" : "13:00,880-13:02,660"
  },
  {
    "text" : "das ich zugegebenermaßen leider meinem Co-Autor",
    "timestamp" : "13:03,060-13:06,000"
  },
  {
    "text" : "meines neuen Buches verdanke und nicht selbst entdeckt habe.",
    "timestamp" : "13:06,320-13:08,800"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, das fasst es total gut zusammen.",
    "timestamp" : "13:09,200-13:10,640"
  },
  {
    "text" : "Und zwar ist es von Jacques Delors.",
    "timestamp" : "13:10,960-13:12,080"
  },
  {
    "text" : "Immeriger Kommissionsfasilian.",
    "timestamp" : "13:13,680-13:14,560"
  },
  {
    "text" : "Genau, und der Erfinder im Grunde könnte man sagen,",
    "timestamp" : "13:14,730-13:16,740"
  },
  {
    "text" : "oder der Wegbereiter, Gedankliche des europäischen Binnenmarktes.",
    "timestamp" : "13:16,900-13:19,860"
  },
  {
    "text" : "Und als diese Idee damals entstand,",
    "timestamp" : "13:20,500-13:22,140"
  },
  {
    "text" : "hat Jacques Delors gesagt in einem Interview,",
    "timestamp" : "13:22,190-13:24,260"
  },
  {
    "text" : "niemand verliebt sich in einen Binnenmarkt.",
    "timestamp" : "13:24,800-13:26,840"
  },
  {
    "text" : "Gilt bis heute wahrscheinlich.",
    "timestamp" : "13:28,100-13:28,940"
  },
  {
    "text" : "Ja, und ich meine, da gab es noch keine AfD. Das ist lange her, aber es ist im Grunde das Zeichen dafür, dass auch Politik derer, die an konstruktivem Diskurs und an hartem Streit in der Sache, aber an der Idee einer gemeinsamen Lösung interessiert sind, sich darüber Gedanken machen müssen, wie sie das transportieren.",
    "timestamp" : "13:29,740-13:47,960"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Okay, aber das würde ich jetzt gerne noch ein bisschen besser verstehen, denn Sie haben deutlich gemacht, natürlich müssen Emotionen in der Politik einen Platz haben, Sie haben aber zugleich darauf hingewiesen, dass jedenfalls so wie populistische Parteien Emotionalität einsetzen, das eben auch sehr schnell toxisch wirkt und dann frage ich mich, es gibt ja eben so allgemein anerkannte positive Beispiele, also denken wir an den Wahlkampf von Barack Obama 2008, yes we can.",
    "timestamp" : "13:48,100-14:09,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Denken wir jetzt an den jüngsten Auftritt von Kamala Harris in den Vereinigten Staaten, die also die demokratische Partei auch wieder mobilisiert hat, wenn sich auch noch nicht so richtig Slogans rauskristallisiert haben.",
    "timestamp" : "14:10,160-14:19,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Emotionen pur.",
    "timestamp" : "14:20,040-14:20,620"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Emotionen pur, wenn man sich diesen Parteitag angeschaut hat, der demokratischen Partei, also da können einem die Tränen, wirklich die Freudentränen kommen, ob dieser Begeisterung.",
    "timestamp" : "14:20,840-14:29,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und das heißt also, es gibt positive Beispiele für Emotionen in der Politik. Es gibt sehr toxische Beispiele, wie Sie sagen. Aber wofür läuft denn da die Trennlinie? Wann sind Emotionen gleichsam legitim im demokratischen Spiel der Kräfte, sage ich mal?",
    "timestamp" : "14:29,440-14:42,060"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, wenn es diese Trennlinie gäbe, dann hätten eigentlich die populistischen Kräfte genau das, was sie wollen. Weil dann würde man ja differenzieren zwischen einer vernunftorientierten, sachlichen Politik irgendwie auf der einen Seite und einer Emotions- und in Teilen irgendwie auch affektgetriebenen Politik auf der anderen Seite.",
    "timestamp" : "14:42,800-15:01,160"
  },
  {
    "text" : "Aber genau das wäre das, wo ich sagen würde, das darf eben erst recht nicht passieren, sondern das gehört zusammen. Und der Fehler, der vielleicht gerade in den letzten Jahren in bestimmten Politikfeldern, Migration vorneweg, sehr häufig passiert ist, dass im Grunde man versucht hat, auf den Feldern zu emotionalisieren, wo diese populistischen Kräfte eben auch emotionalisieren.",
    "timestamp" : "15:01,960-15:22,020"
  },
  {
    "text" : "Die aber, kommen wir vielleicht noch drauf, in diesen Feldern im Grunde so ein bisschen die Platzhirsche sind, eine Hoheit haben gegenüber den anderen Parteien und deshalb ist das aus meiner Sicht eher zum Scheitern verurteilt.",
    "timestamp" : "15:22,560-15:34,600"
  },
  {
    "text" : "Was ich vermuten würde, was hilft, aber ich bin auch nur Wissenschaftlerin und keine Hellseherin und wäre vermutlich viel gefragt, wenn ich da ein Patentrezept hätte, ist, wenn es mal gelänge, die eigenen politischen, programmatischen Angebote unabhängig von dem, was die populistischen Parteien fordern oder bemängeln oder brandmarken, stärker zu emotionalisieren.",
    "timestamp" : "15:34,620-16:00,480"
  },
  {
    "text" : "Und zwar aus der Logik heraus, dass wir eigentlich alle wissen, wie das funktioniert, weil wir ja alle Emotionen haben. Jeder Mensch weiß das, wie es ist, sich von Freude anstecken zu lassen, sich nicht nur sagen zu lassen, sei zuversichtlich, sondern dann auch ein Bild davon zu bekommen, warum man zum Beispiel zuversichtlich sein soll.",
    "timestamp" : "16:00,760-16:18,920"
  },
  {
    "text" : "Wahrscheinlich ist es ja viel einfacher, Angst und Hass und Wut zu schüren als Aufbruch, Mut, Optimismus, Freude.",
    "timestamp" : "16:18,960-16:29,960"
  },
  {
    "text" : "Ja und ich finde das, also wenn ich das kurz sagen darf, das hat auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern das kennt man von sich selbst. Es ist viel einfacher gegen jemanden quasi zu agieren, nach unten zu treten, wenn wir in Logiken von Bevölkerungsgruppen denken und darüber im Grunde die eigene Emotion zu stimulieren.",
    "timestamp" : "16:30,400-16:47,900"
  },
  {
    "text" : "als nach oben, nach vorne in die Zukunft zu schauen,",
    "timestamp" : "16:48,640-16:51,540"
  },
  {
    "text" : "weil das ja immer im Grunde die Glaskugel ist.",
    "timestamp" : "16:51,760-16:53,820"
  },
  {
    "text" : "Es ist nicht belastbar, ob der Mut, der Optimismus, die Zuversicht",
    "timestamp" : "16:53,920-16:58,380"
  },
  {
    "text" : "am Ende sich auch wirklich sozusagen wird unterfüttern lassen.",
    "timestamp" : "16:58,840-17:02,180"
  },
  {
    "text" : "Und dann ist es eben auch so, dass wir,",
    "timestamp" : "17:03,240-17:05,640"
  },
  {
    "text" : "ich will jetzt nicht sagen wir Deutschen, das ist ein bisschen platt,",
    "timestamp" : "17:06,370-17:08,880"
  },
  {
    "text" : "aber es gibt in Deutschland, vielleicht kennt es der oder die ein oder andere,",
    "timestamp" : "17:08,910-17:12,880"
  },
  {
    "text" : "das Bild von der German Angst.",
    "timestamp" : "17:13,600-17:15,220"
  },
  {
    "text" : "Das lässt sich so bis in die späten 70er zurückverfolgen und die Assoziation ist vielfältig, von Waldsterben bis zu Wirtschaft bis zu, also es gibt eben auch so ein bisschen vielleicht auch eine Kultur, die erstmal auf sowas setzt und die dann auch getriggert und stimuliert werden kann.",
    "timestamp" : "17:16,100-17:34,380"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt ganz unpolitikwissenschaftlich, aber dass wir weltweit dafür bekannt wären, dass wir mit voller Freude und Begeisterung und Zukunftsoptimismus durch die Welt laufen, das wäre mir jetzt halt auch neu.",
    "timestamp" : "17:34,580-17:45,020"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ja, genau. Aber trotzdem, ich möchte noch einmal den Versuch machen, etwas zu schärfen, quasi bevor wir gleich über die Debatten noch weitersprechen und gerade natürlich über Verantwortung der Medien, würde ich noch ein bisschen besser verstehen, quasi gute Zeiten, schlechte Zeiten.",
    "timestamp" : "17:45,260-18:00,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ja, guter Populismus, schlechter Populismus, gute Emotionen, schlechte Emotionen. Können Sie uns da noch so ein ganz bisschen mehr an Maßstäben liefern oder an Rüstzeug, um zu entscheiden, was ist denn jetzt das Problem eigentlich an Parteien, denen nachgesagt wird, sie seien populistisch? Jenseits der Inhalte. Es geht jetzt erstmal um die Form.",
    "timestamp" : "18:00,580-18:18,120"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber genau, also da würde ich jetzt gleich schon widersprechen. Ich würde sagen, genau das ist eben der Punkt, dass es nicht nur um die Form, sondern immer auch um den Inhalt geht. Und unser Verständnis eben viel zu häufig einfach daran stehen bleibt zu sagen, es geht doch um die Form.",
    "timestamp" : "18:18,320-18:32,860"
  },
  {
    "text" : "Was wir dann in dem Moment machen, ist im Grunde, dass wir Populismus mit Demagogie verwechseln. Demagogen stellen sich vor ein beliebiges Publikum und greifen Stimmungen auf, die im Raum sind und können die bedienen. Das ist ein rhetorisches, politisches Kommunikationsmittel. So funktioniert aber Populismus nicht, sondern die Leute, die da stehen, die stehen da aus einem spezifischen Grund. Das hat eine inhaltliche Dimension, warum diese Menschen für diese Ansprache erreichbar sind.",
    "timestamp" : "18:33,280-18:58,740"
  },
  {
    "text" : "Und insofern bleibe ich bei dem Punkt und den halte ich wirklich für den wichtigsten, neben der Frage, ob das vielleicht auch den Diskurs verhärtet, brachialer macht, Debatten erschwert, ist das glaube ich das Zentralste, dass sie wirklich sozusagen fundamentale Prinzipien und Institutionen der Demokratie infrage stellen.",
    "timestamp" : "18:59,260-19:18,600"
  },
  {
    "text" : "Das heißt nicht zwingend, dass man extremistisch ist, darüber können wir gerne noch reden, die Abgrenzung Populismus, Extremismus, aber es geht quasi um illiberale Positionen.",
    "timestamp" : "19:18,670-19:26,760"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also so wie der Spiegel das formuliert hat, Systemsprenger, der aktuelle Spiegeltitel, Sarah Wagenknecht als Systemsprengerin, ist das der Gedanke, den Sie gerade haben?",
    "timestamp" : "19:27,640-19:34,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ja, ein Stück weit ist es das, genau.",
    "timestamp" : "19:35,220-19:36,540"
  },
  {
    "text" : "Das Bild, was ich gerade so habe, ist, und das korreliert so ein bisschen mit dem, was in den USA passiert, dass wir uns in Deutschland wahnsinnig an der AfD abarbeiten.",
    "timestamp" : "19:37,140-19:45,900"
  },
  {
    "text" : "Sie ist sehr geschickt, macht ihre Emotionen zu wecken, die wir alle kennen und die Erfolge verzeichnen, die wir alle kennen.",
    "timestamp" : "19:46,360-19:52,020"
  },
  {
    "text" : "Dass wir aber eigentlich, wenn wir uns die USA zum Vorbild nehmen wollen, die AfD emotional eigentlich ein bisschen links liegen lassen sollten.",
    "timestamp" : "19:52,560-19:59,920"
  },
  {
    "text" : "Und so wie sie das in den USA auch gemacht haben, einfach Trump ignorieren und ihn nicht mehr allzu ernst nehmen, sondern ein bisschen weird, ein bisschen lustig, ein bisschen klein machen, nicht mehr zu diesem Ungeheuer hochstilisieren.",
    "timestamp" : "20:00,920-20:11,540"
  },
  {
    "text" : "Und gleichzeitig, und das glaube ich ist das Anstrengende, für progressive demokratische Inhalte, Worte, Gesten, Symbole finden, die positive Emotionen wecken.",
    "timestamp" : "20:11,760-20:23,320"
  },
  {
    "text" : "In der Hoffnung, dass das A, die demokratische Mehrheit mobilisiert und B, ein paar dieser vielleicht unentschlossenen, frustrierten, keine Ahnung, Wähler, die es ja auch für die AfD und den BSW gibt, wieder zurückholt.",
    "timestamp" : "20:23,400-20:35,040"
  },
  {
    "text" : "Und wir dann vielleicht in eine Gegend kommen, wo dann die AfD bei 15, 16 Prozent ist, immer noch zu viel, aber sicher nicht demokratiegefährdend wie jetzt mit über 30 Prozent in einigen Bundesländern.",
    "timestamp" : "20:35,500-20:47,440"
  },
  {
    "text" : "Würde ich absolut zustimmen und würde noch einen Punkt ergänzen wollen.",
    "timestamp" : "20:47,580-20:50,720"
  },
  {
    "text" : "Mein Eindruck ist so ein bisschen, und wir beschreiben das auch in unserem Buch, wenn man zum Beispiel mal an Angela Merkels Wir schaffen das denkt.",
    "timestamp" : "20:51,500-20:57,960"
  },
  {
    "text" : "Das war ja eigentlich so ein emotionaler Moment.",
    "timestamp" : "20:58,600-21:00,200"
  },
  {
    "text" : "Reine Emotion, ja.",
    "timestamp" : "21:00,200-21:01,200"
  },
  {
    "text" : "aber von einem Menschen, von dem man das nun wirklich überhaupt nicht kannte.",
    "timestamp" : "21:01,500-21:05,260"
  },
  {
    "text" : "Also da ist jemand, die regiert jahrelang im Grunde nach diesen Vernunft, Fakten, Daten,",
    "timestamp" : "21:05,410-21:11,220"
  },
  {
    "text" : "basierten, auch sozusagen bürokratisch-technokratischen Logiken",
    "timestamp" : "21:12,040-21:15,360"
  },
  {
    "text" : "und plötzlich knallt dieses, wir schaffen das da rein.",
    "timestamp" : "21:15,880-21:18,420"
  },
  {
    "text" : "Und das hat, glaube ich, echt so ein bisschen so ein Herzflimmern ausgelöst in der Republik.",
    "timestamp" : "21:18,960-21:23,260"
  },
  {
    "text" : "So Gott, was ist jetzt los?",
    "timestamp" : "21:23,270-21:24,340"
  },
  {
    "text" : "Und insofern würde ich sagen, wenn man, ich nenne es jetzt mal positiv demokratisch emotionalisieren will,",
    "timestamp" : "21:25,180-21:31,380"
  },
  {
    "text" : "dann muss das, und das ist eben der Unterschied in der Anspruchshaltung auch an populistische Parteien, von denen erwartet das nämlich keiner, dann muss das belastbar sein.",
    "timestamp" : "21:31,820-21:39,780"
  },
  {
    "text" : "Also wenn jetzt, ich spitze es mal ein bisschen zu, wenn Olaf Scholz sich hinstellt, was er getan hat, ich war auch bei dieser Veranstaltung beim SPD-Bundesparteitag im Dezember in Berlin,",
    "timestamp" : "21:40,470-21:49,360"
  },
  {
    "text" : "sich hinstellt und sagt, die Leute in Deutschland haben Grund zur Zuversicht.",
    "timestamp" : "21:49,900-21:53,360"
  },
  {
    "text" : "Und das hört jemand, der sich gerade fragt, ob er seine Heizung in den nächsten drei Jahren noch benutzen kann, der sich nicht sicher ist, ob er die Förderung, die er beantragt hat, für irgendwas überhaupt bekommt und so weiter, der irgendwie auch ein bisschen darüber nachdenkt, was in der Fußgängerzone in der Innenstadt so los ist und so weiter, der würde erstmal denken, wie kommst du denn jetzt darauf, dass ich hier zuversichtlich sein soll?",
    "timestamp" : "21:55,180-22:14,100"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eben der Unterschied, diese Zuversicht braucht Futter, die braucht Belastbarkeit. Und das ist nicht die Erwartungshaltung an populistische Parteien. Wir sehen in Umfragen, dass es sehr hohe Zustimmungswerte gibt zu der Frage oder zu der Aussage vielmehr mit Blick auf die AfD. Es ist gar nicht schlimm, dass die AfD keine Probleme löst, Hauptsache sie benennt sie.",
    "timestamp" : "22:14,960-22:35,120"
  },
  {
    "text" : "Also das reicht ganz vielen der Anhängerinnen und Anhänger dieser Partei. Das heißt, die Erwartungshaltung ist einfach eine ganz andere als an die Parteien, die diesen Gestaltungsanspruch ja auch für sich reklamieren in der politischen Mitte.",
    "timestamp" : "22:35,860-22:47,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ja, Sie haben jetzt ja schon so ein bisschen angefangen zu schildern, was Menschen von der AfD erwarten. Schauen wir doch auch nochmal parallel dazu so ein bisschen auf das Bündnis Sarah Wagenknecht.",
    "timestamp" : "22:48,270-22:56,760"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Was sind aus Ihrer Sicht die zentralen Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede dieser beiden politischen Bewegungen?",
    "timestamp" : "22:56,770-23:02,660"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, die wichtigste Gemeinsamkeit ist das, worüber wir bis hierhin schon gesprochen haben, nämlich der Populismus.",
    "timestamp" : "23:03,760-23:08,840"
  },
  {
    "text" : "Ich weiß nicht, wenn wir genug Zeit haben, würde ich gerne kurz was vorlesen.",
    "timestamp" : "23:09,710-23:13,200"
  },
  {
    "text" : "Wollen Sie jetzt beide Bücher vorlesen oder nur eins?",
    "timestamp" : "23:15,280-23:18,060"
  },
  {
    "text" : "Lehnen Sie sich zurück.",
    "timestamp" : "23:18,100-23:18,920"
  },
  {
    "text" : "Das wird die längste Lage, die es gab.",
    "timestamp" : "23:19,960-23:22,020"
  },
  {
    "text" : "Nein, es ist nur ein Zitat aus dem Wahlprogramm der Parteien.",
    "timestamp" : "23:22,030-23:24,660"
  },
  {
    "text" : "Also die AfD schreibt, Zitat,",
    "timestamp" : "23:26,840-23:28,840"
  },
  {
    "text" : "In unserem Land hat sich aber eine politische Klasse herausgebildet, deren vordringliches Interesse ihrer Macht, ihrem Status und ihrem materiellen Wohlergehen gilt.",
    "timestamp" : "23:29,000-23:37,620"
  },
  {
    "text" : "Diese setzt die soziale und kulturelle Herkunft unseres Volkes, die Stärke unserer Wirtschaft und damit unseres Wohlstandes aufs Spiel und stellt Multikulturalität, Diversität, Globalisierung und vermeintliche Gendergerechtigkeit über alles.",
    "timestamp" : "23:38,360-23:51,520"
  },
  {
    "text" : "Sie hält die Schalthebel der staatlichen Macht, der politischen Bildung und des informationellen und medialen Einflusses auf die Bevölkerung in den Händen.",
    "timestamp" : "23:52,320-24:00,260"
  },
  {
    "text" : "Deswegen halten wir die unmittelbare Demokratie für ein unverzichtbares Mittel, um den autoritären und teilweise totalitären Gebaren der Regierungspolitiker Einhalt zu gebieten.",
    "timestamp" : "24:00,840-24:11,100"
  },
  {
    "text" : "Das ist das Bundestagswahlprogramm 2021.",
    "timestamp" : "24:11,670-24:13,700"
  },
  {
    "text" : "Jetzt stelle ich dem ein kurzes Zitat von dem BSW gegenüber, das da lautet,",
    "timestamp" : "24:15,100-24:19,560"
  },
  {
    "text" : "Die abgehobene Politik ferner, demokratisch kaum kontrollierter EU-Technokraten empfinden viele Menschen zu Recht als Angriff auf die Demokratie und als Bedrohung für ihre Kultur und Identität in Deutschland.",
    "timestamp" : "24:20,240-24:31,740"
  },
  {
    "text" : "Das könnten wir jetzt noch eine halbe Stunde lang weitermachen.",
    "timestamp" : "24:33,100-24:35,060"
  },
  {
    "text" : "Worauf ich hinaus will, ist, das ist das gemeinsame Element.",
    "timestamp" : "24:35,240-24:38,200"
  },
  {
    "text" : "Die Anti-Eliten, Anti-Establishment-Position, die sich unterschiedlich übersetzt.",
    "timestamp" : "24:38,680-24:44,320"
  },
  {
    "text" : "Bei Sarah Wanknecht ist es das Bündnis für Vernunft, also dieses Rekurrieren auf den gesunden Menschenverstand, auf die normalen, einfachen Leute, die von denen da oben sowieso nicht verstanden werden, die sich auch gar nicht für die da unten interessieren.",
    "timestamp" : "24:44,680-24:58,880"
  },
  {
    "text" : "Das ist das, was eine ganz große Schnittmenge in beiden Parteien ausmacht.",
    "timestamp" : "24:59,300-25:03,080"
  },
  {
    "text" : "Das Zweite ist natürlich auf der Policy-Ebene, also auf der inhaltlichen Dimension haben beide Parteien auch gemeinsame Positionen.",
    "timestamp" : "25:03,440-25:10,820"
  },
  {
    "text" : "Ganz vorneweg ist es in der Kritik an Migration, aber vor allem auch an der Idee einer Verbesserung der Beziehungen zu Russland, Aktionsabschaffung, Diplomatie im Ukraine-Krieg, keine ukrainischen Geflüchteten im Bürgergeld, um so ein paar Stichworte zu nennen.",
    "timestamp" : "25:11,240-25:27,040"
  },
  {
    "text" : "Und dann würde ich sagen, werden die Spielarten aber unterschiedlich und das zeigt sich ja auch schon darin, dass wir mit der AfD einen Fall haben, von dem wir wissen, dass sie in Teilen gesichert rechtsextremistisch ist, in anderen Teilen als Verdachtsfall gilt.",
    "timestamp" : "25:28,000-25:40,780"
  },
  {
    "text" : "nämlich das innerhalb der AfD, das sozusagen sich weiter treibt.",
    "timestamp" : "25:41,400-25:46,040"
  },
  {
    "text" : "Also Populismus ist eben kein Extremismusleid, sondern man kann Populist sein und Extremist.",
    "timestamp" : "25:46,180-25:51,200"
  },
  {
    "text" : "Man kann auch nur Extremist sein, ohne Populist zu sein.",
    "timestamp" : "25:51,200-25:53,480"
  },
  {
    "text" : "Also man kann das so durchspielen.",
    "timestamp" : "25:53,840-25:54,920"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eben in der AfD, würde ich sagen, doch deutlich stärker.",
    "timestamp" : "25:55,500-25:58,580"
  },
  {
    "text" : "Und mit Extremismus meinen wir eben tatsächlich den Wunsch nach einem Umsturz.",
    "timestamp" : "25:58,680-26:02,340"
  },
  {
    "text" : "Also nach dem Bruch mit dem bisherigen System, die Ablehnung des Systems, wie es verfasst ist",
    "timestamp" : "26:02,840-26:07,900"
  },
  {
    "text" : "und die Etablierung einer neuen Ordnung.",
    "timestamp" : "26:07,900-26:09,740"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich sagen, was wir bislang wissen und da will ich auch darauf hinweisen, wirklich bei aller Vorsicht, denn auch für uns ist das BSW erst acht Monate alt und gerade die Wissenschaft lässt sich ja eigentlich gerne ein bisschen Zeit, um auf die Dinge zu schauen, ist das im BSW auf jeden Fall nicht gegeben.",
    "timestamp" : "26:10,180-26:25,280"
  },
  {
    "text" : "Sie haben eben aus einem Buch vorgelesen, nennt sich Defekte Debatten, haben Sie nicht zufällig dabei, weil Sie das mitgeschrieben haben, zusammen mit dem Kollegen Korbinian Frenzel vom Deutschlandfunk Kultur. Defekte Debatten heißt es. Ich komme jetzt ein bisschen auch auf die Medien und den Journalismus, denn Debatten sind natürlich auch zum großen Teil Medien getrieben. Was ist denn das Defekte an der Debatte in Deutschland?",
    "timestamp" : "26:25,580-26:48,120"
  },
  {
    "text" : "Also wir versuchen in dem Buch übergeordnete Defekte zu identifizieren, die im Grunde nicht nur in einer einzelnen Debatte zu Migration oder was weiß ich, zum Gebäudeenergiegesetz oder sowas sich finden lassen, sondern die uns immer wieder begegnen.",
    "timestamp" : "26:49,700-27:03,460"
  },
  {
    "text" : "Und ich nenne vielleicht einfach nur mal zwei Beispiele und alle anderen können dann alle, die es möchten, im Buch nachlesen. Ein Defekt, den wir sehen, ist, dass wir einerseits eine Entwicklung erlebt haben in den letzten Jahren von Liberalisierung, Globalisierung, viel stärkerer Mobilität von Menschen und auch eine Diversifizierung sowohl in unseren Interessen, also die Gesellschaft hat sich sehr stark individualisiert, aber auch zum Beispiel mit Blick auf die Frage, wie sehr kollektive Akteure überhaupt noch Menschen binden können, Parteien.",
    "timestamp" : "27:04,080-27:33,640"
  },
  {
    "text" : "Gewerkschaften, Kirchen und so weiter. Und diese sozusagen eher emanzipatorische Entwicklung, nenne ich sie jetzt mal mit aller Vorsicht, gleichzeitig aber offensichtlich ein neues Sortierbedürfnis auslöst in der Gesellschaft.",
    "timestamp" : "27:33,800-27:47,840"
  },
  {
    "text" : "Und dass wir in Debatten ganz häufig die Debatte schon gar nicht erst beginnen lassen, indem wir vorher sortieren, wer überhaupt mitsprechen darf. Also wer ist überhaupt satisfaktionsfähig für ein bestimmtes Thema oder für eine bestimmte Gruppe zu sprechen. Und indem wir auch so Bekenntnisbedürfnisse artikulieren, die im Grunde Ambivalenzen, Unsicherheiten oder Zweifel völlig ausgeschlossen machen.",
    "timestamp" : "27:48,280-28:13,640"
  },
  {
    "text" : "Man muss nicht mal ein Beispiel, glaube ich.",
    "timestamp" : "28:14,220-28:15,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich glaube, das ist relativ einfach an zwei Großlagen der letzten Jahre zu erklären. Schauen wir einmal auf Corona. Diese Trennung zwischen sozusagen die Corona-Maßnahmen-Unterstützer, die also sich, die plötzlich so ein bisschen wie die JournalistInnen, die dann als Staatsfunker gelten, galt man dann so als Staatsunterstützer.",
    "timestamp" : "28:15,460-28:34,800"
  },
  {
    "text" : "Und auf der anderen Seite die Skeptiker, die Zweifler, die aber alle unter diesen Großbegriffen von Impfgegner, Aluhut und natürlich Querdenker subsumiert wurden.",
    "timestamp" : "28:35,500-28:44,560"
  },
  {
    "text" : "Zweites Beispiel im Ukraine-Krieg, der Putin-Knecht versus der Kriegstreiber.",
    "timestamp" : "28:45,680-28:51,840"
  },
  {
    "text" : "Und ich kann das jetzt durchdeklinieren von für und gegen Waffenlieferung, für und gegen die Regierung Netanyahu und so weiter.",
    "timestamp" : "28:52,500-28:59,220"
  },
  {
    "text" : "Also wir erleben, dass im Grunde das, was wir eigentlich alle aus dem persönlichen Leben kennen, dass man unsicher ist, dass man ambivalent ist, dass man Positionen revidiert, dass man drüber nachdenkt, im Grunde nicht zulassen wollen in Diskursen, sondern in so Bekenntnisse uns zwingen oder Menschen zwingen und dadurch im Grunde eigentlich Debatten, bevor sie überhaupt stattfinden, schon negieren.",
    "timestamp" : "28:59,280-29:24,060"
  },
  {
    "text" : "Also man lernt jemanden kennen auf dem Geburtstag oder so und in dem Moment, wo er sagt, ja müssen oder sie, diese Waffenlieferung an die Ukraine, müssen die denn sein, ist sozusagen alles klar.",
    "timestamp" : "29:24,120-29:38,180"
  },
  {
    "text" : "Genau.",
    "timestamp" : "29:38,560-29:38,720"
  },
  {
    "text" : "In der Debatte, okay, du bist dagegen, dass sie liefern, ich bin dafür, dass sie liefern.",
    "timestamp" : "29:39,020-29:42,040"
  },
  {
    "text" : "Und dann passiert was gefährliches, dann passiert nämlich ganz häufig, dass gesagt wird, lass uns lieber nicht über Politik reden.",
    "timestamp" : "29:42,420-29:47,840"
  },
  {
    "text" : "Also im Grunde wird das Thema abgeräumt, weil man fürchtet, dass sozusagen durch diese Positionsbestimmung, die man jetzt fest vorgenommen hat, im Grunde ja sowieso schon kein Diskurs mehr möglich.",
    "timestamp" : "29:48,540-29:58,640"
  },
  {
    "text" : "Wir sind uns nicht ganz sicher, ob es wirklich neu ist. Ich glaube oder wir glauben, Karbinian Frenzel und ich, vor allen Dingen neu ist die Hintergrundfolie, vor der diese Debatten heutzutage stattfinden.",
    "timestamp" : "30:00,180-30:09,740"
  },
  {
    "text" : "Also wir sehen in aller Kürze, wir sehen eine gesteigerte Zahl von Krisen,",
    "timestamp" : "30:10,580-30:14,840"
  },
  {
    "text" : "denen Gesellschaften ausgesetzt sind.",
    "timestamp" : "30:15,520-30:17,360"
  },
  {
    "text" : "Also wir können das, auch empirisch kann man das zeigen,",
    "timestamp" : "30:17,580-30:19,740"
  },
  {
    "text" : "wie häufig passieren so Schockmomente, die eine Gesellschaft irritieren, verunsichern können.",
    "timestamp" : "30:19,780-30:24,940"
  },
  {
    "text" : "Gleichzeitig sind wir einem enormen Komplexitätszuwachs ausgesetzt.",
    "timestamp" : "30:25,380-30:29,460"
  },
  {
    "text" : "Die Transformation, Energie, Klima, wie heize ich, wie esse ich, wie spreche ich.",
    "timestamp" : "30:29,780-30:33,720"
  },
  {
    "text" : "Politik ragt wieder viel mehr ins Persönliche hinein.",
    "timestamp" : "30:34,280-30:37,420"
  },
  {
    "text" : "Also dieses Bild vom im eigenen Heizungskeller hat ja da seine Berechtigung.",
    "timestamp" : "30:37,720-30:42,400"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben eben die Herausforderung, dass anders, ich mache es jetzt mal ein bisschen bildhaft,",
    "timestamp" : "30:43,240-30:49,500"
  },
  {
    "text" : "in den Zeiten, wo auch schon hart und viel gestritten wurde von Strauß und Wehner und Co.,",
    "timestamp" : "30:50,120-30:54,060"
  },
  {
    "text" : "die immer so gerne als die Bilder dann gelten, wir eben auch nicht mehr in einer Zeit sind,",
    "timestamp" : "30:54,060-30:58,340"
  },
  {
    "text" : "wo man so vom Wohlstandsspeck leben kann und sagt, naja, also egal wie,",
    "timestamp" : "30:58,390-31:02,840"
  },
  {
    "text" : "wir werden da schon gut durchkommen durch diese Krisen, sondern wir sehen eben,",
    "timestamp" : "31:02,890-31:06,080"
  },
  {
    "text" : "dass wir zwar durch viele Krisen gut durchgekommen sind,",
    "timestamp" : "31:06,280-31:09,260"
  },
  {
    "text" : "dass uns aber jetzt durchaus,",
    "timestamp" : "31:09,520-31:10,620"
  },
  {
    "text" : "und das ist gerade ökonomisch, ökologisch natürlich eine Herausforderung,",
    "timestamp" : "31:10,770-31:14,260"
  },
  {
    "text" : "das nicht so ganz so gut gelingt.",
    "timestamp" : "31:15,120-31:16,560"
  },
  {
    "text" : "Und vor allen Dingen fragen sich viele Menschen",
    "timestamp" : "31:16,590-31:18,840"
  },
  {
    "text" : "und nicht nur die, deren Arbeitsplätze jetzt unmittelbar betroffen sind,",
    "timestamp" : "31:18,930-31:22,560"
  },
  {
    "text" : "wer eigentlich am Ende dieser Transformationsprozesse",
    "timestamp" : "31:23,420-31:26,180"
  },
  {
    "text" : "Gewinner oder Verlierer sein wird.",
    "timestamp" : "31:26,360-31:27,840"
  },
  {
    "text" : "Und darauf haben wir keine Antwort.",
    "timestamp" : "31:28,520-31:29,900"
  },
  {
    "text" : "Und auch die Politik hat seriös eigentlich,",
    "timestamp" : "31:30,300-31:32,560"
  },
  {
    "text" : "wenn sie seriös ist, hat sie keine Antwort,",
    "timestamp" : "31:32,770-31:34,500"
  },
  {
    "text" : "sondern sie kann nur sagen,",
    "timestamp" : "31:34,670-31:35,640"
  },
  {
    "text" : "Wir versuchen bestmöglich sozusagen das Verlierersein zu vermeiden und euch alle irgendwie da gut durchzubringen.",
    "timestamp" : "31:35,800-31:42,900"
  },
  {
    "text" : "Und diese Gesamtlage, die macht aus unserer Sicht dünnhäutig, die macht nervös.",
    "timestamp" : "31:42,900-31:48,900"
  },
  {
    "text" : "Und das kennt man vielleicht auch persönlich, man geht schneller an die Decke, man hat keine Geduld.",
    "timestamp" : "31:49,070-31:53,120"
  },
  {
    "text" : "Und daher kommt vielleicht auch eben dieses Bedürfnis, sich gleich klar zu bekennen.",
    "timestamp" : "31:53,700-31:57,200"
  },
  {
    "text" : "Dann weiß man, woran man ist und dann ist es gegeben.",
    "timestamp" : "31:57,210-31:59,940"
  },
  {
    "text" : "Eine Abkürzung eigentlich.",
    "timestamp" : "31:59,940-32:00,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, genau. Und dann kommt natürlich noch was dazu.",
    "timestamp" : "32:01,010-32:03,580"
  },
  {
    "text" : "Und da muss ich zugeben, das haben leider nicht wir geschrieben, sondern das hat ein wunderbarer Kollege geschrieben, der auch schon hier in der Lage der Nation zu Gast war, Steffen Mau, Makrosoziologe an der Humboldt-Uni.",
    "timestamp" : "32:03,800-32:12,840"
  },
  {
    "text" : "Wir haben heute, und das ist auch noch eine Antwort auf Ihre Frage, was ist anders, Kräfte im Diskurs, die Mao und seine Kollegen Polarisierungsunternehmer nennen, die eben ihr Interesse darauf richten, Streit zu befeuern.",
    "timestamp" : "32:13,300-32:27,960"
  },
  {
    "text" : "Die also Destruktivität wollen, die im Grunde daraus sogar, das ist quasi ihre Überlebensmaxime und die kein Interesse daran haben, an dem was Demokratie ausmacht, nämlich Kompromiss, Aushandlung, sich einigen an konstruktiver gemeinsamer Lösungssuche und das ist auch ein bisschen natürlich die Brücke, warum diese Polarisierungsunternehmer eben auch die populistischen Parteien sind, weil auch die sowas als untugend empfinden.",
    "timestamp" : "32:28,380-32:55,200"
  },
  {
    "text" : "Die würden sagen, der Volkswille ist das, um was es hier geht. Ja, die AfD zum Beispiel hat jetzt zur Wahl in Brandenburg, die noch ansteht, zum Beispiel plakatiert, es wird Zeit aufs Volk zu hören, vor dem Hintergrund von Bauerntraktoren und Menschen auf Feldern. Also zu sagen, ihr nehmt das gar nicht ernst, da geht es nicht um Aushandlung, da geht es darum, da ist der Wille des Volkes und das soll umgesetzt werden.",
    "timestamp" : "32:55,280-33:17,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Jetzt schauen wir doch mal, wir sind ja hier beim Kongress besser online, jetzt schauen wir doch mal auf die Verantwortung der Medien, denn hier sitzen ja erfreulicherweise ganz viele Menschen, die selber in Medien Verantwortung tragen und die sich Gedanken darüber machen, wie man besser berichten kann online, wie man insbesondere mit der Herausforderung durch populistische Parteien, durch Systemsprenger besser umgehen kann.",
    "timestamp" : "33:19,440-33:40,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Welche besondere Herausforderung sehen Sie denn in der Berichterstattung über populistische Parteien? Was kann da schief gehen und wie kann man das vermeiden?",
    "timestamp" : "33:41,120-33:48,600"
  },
  {
    "text" : "Also schief gehen kann da natürlich eine Menge und wahrscheinlich wären die Anwesenden im Raum da sogar die besseren GesprächspartnerInnen, die sozusagen von Best und Bad Practice berichten können.",
    "timestamp" : "33:49,380-33:59,180"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, was wir gesehen haben, die AfD und ich würde jetzt erstmal ein bisschen bei der AfD bleiben, weil das BASW wirklich noch so jung ist, dass wir da ja selber auch alle noch Erfahrungen sammeln.",
    "timestamp" : "34:00,120-34:08,159"
  },
  {
    "text" : "Was wir in den elf Jahren gesehen haben, seitdem es diese Partei gibt, ist, dass es gute und schlechte Zeiten gab im medialen Umgang mit der Partei.",
    "timestamp" : "34:08,590-34:16,899"
  },
  {
    "text" : "Und dass man vielleicht manchmal denkt, ach, da waren wir doch schon mal weiter, wenn dann wieder irgendwas passiert.",
    "timestamp" : "34:17,720-34:22,899"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, was schief geht oft und auch wahrscheinlich immer wieder schief gehen kann,",
    "timestamp" : "34:22,980-34:27,820"
  },
  {
    "text" : "das ist gar kein Vorwurf, weil ich ahne, wie so eine Live-Situation in einem Interview auch die Journalistinnen und Journalisten herausfordert,",
    "timestamp" : "34:28,000-34:35,060"
  },
  {
    "text" : "ist, dass man im Grunde das bedient, was die AfD auch sich erhofft von einer solchen medialen Präsenz,",
    "timestamp" : "34:35,740-34:42,300"
  },
  {
    "text" : "vor allem natürlich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk,",
    "timestamp" : "34:42,440-34:44,600"
  },
  {
    "text" : "im Grunde deren Opfererzählungen zu befeuern.",
    "timestamp" : "34:45,100-34:48,340"
  },
  {
    "text" : "Also man befragt sie zum Beispiel zehn Minuten zu der Frage,",
    "timestamp" : "34:48,450-34:53,179"
  },
  {
    "text" : "wie rechtsextrem die Partei ist und ob zum Beispiel der Parteichef",
    "timestamp" : "34:53,210-34:57,280"
  },
  {
    "text" : "andere in der Partei für rechtsextrem hält.",
    "timestamp" : "34:57,790-34:59,520"
  },
  {
    "text" : "Und dann sagt der Parteichef überraschenderweise nein",
    "timestamp" : "34:59,590-35:02,520"
  },
  {
    "text" : "und wiederholt das fünfmal und sagt dann aber am Ende dieser sechs, sieben, zehn Minuten, egal,",
    "timestamp" : "35:03,360-35:08,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie stigmatisieren uns, sie framen uns immer ja nur als Rechtsextreme.",
    "timestamp" : "35:08,820-35:13,500"
  },
  {
    "text" : "Wir können ja gar nicht über Inhalte reden, wir würden ja gerne mal über Inhalte reden,",
    "timestamp" : "35:13,550-35:17,740"
  },
  {
    "text" : "aber sie lassen uns ja gar nicht, weil sie uns einfach immer nur mit diesem Etikett versehen wollen",
    "timestamp" : "35:18,070-35:21,580"
  },
  {
    "text" : "und im Grunde gar nicht interessiert sind von uns.",
    "timestamp" : "35:22,000-35:24,260"
  },
  {
    "text" : "Und stattdessen würde man was machen Ihrer Meinung nach am besten?",
    "timestamp" : "35:24,360-35:26,860"
  },
  {
    "text" : "Mehr Mut haben darin, dass eine Auseinandersetzung mit den Inhalten, die die Partei fordert,",
    "timestamp" : "35:29,040-35:35,440"
  },
  {
    "text" : "egal auf welcher Ebene, Bund, Land, Europa, nicht heißt, dass man sie deshalb weniger rechtsextrem findet",
    "timestamp" : "35:35,660-35:41,860"
  },
  {
    "text" : "oder als weniger rechtsextrem erachten würde.",
    "timestamp" : "35:42,070-35:44,020"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde sagen, Neutralität wäre total wichtig, keine Empörung im Gespräch,",
    "timestamp" : "35:44,490-35:50,500"
  },
  {
    "text" : "keine Skandalisierung, keine Suggestivfragen und vor allen Dingen nicht dieses Herumreiten auf Etiketten,",
    "timestamp" : "35:51,130-35:57,400"
  },
  {
    "text" : "sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem, was gesagt wird.",
    "timestamp" : "35:58,020-36:02,180"
  },
  {
    "text" : "Und zum Beispiel bei dieser Rechtsextremismus-Debatte halte ich es für zentral, dass man nicht nur sagt, ja, aber der Verfassungsschutz sagt ja, dass sie rechtsextrem sind, weil Überraschung, dann sagt die AfD natürlich, dass sie nichts vom Verfassungsschutz hält, sondern dann muss man sagen, warum halten wir sie für rechtsextrem?",
    "timestamp" : "36:02,460-36:17,440"
  },
  {
    "text" : "Also was, Konfrontation mit Belegen und so, ist da eine Möglichkeit und das zweite ist sicherlich, diese Neutralität, also Unaufgeregtheit, Sachlichkeit im Gespräch nicht zu verwechseln mit Wohlwollen.",
    "timestamp" : "36:17,500-36:29,660"
  },
  {
    "text" : "Nur weil ein Journalist, eine Journalistin neutral im Gespräch ist, heißt das nicht, dass er oder sie dem anderen gegenüber jetzt ein unangemessenes Wohlwollen entgegenbringen würde.",
    "timestamp" : "36:30,260-36:39,840"
  },
  {
    "text" : "Aber im Grunde das anknüpfend an das, was Sie eben gesagt haben über Donald Trump, ist die größte Strafe für Populistinnen und Populisten und eben auch für den inzwischen größer werdenden Teil von Extremistinnen und Extremisten in der Partei, wenn man sie in dieser Hinsicht ignoriert oder sie zumindest nicht unterstützt.",
    "timestamp" : "36:40,340-36:59,800"
  },
  {
    "text" : "Ich gebe ein Beispiel. Alice Weidel zum Beispiel hat im Sommerinterview in der ARD, meiner Erinnerung nach, im letzten Jahr davon gesprochen, dass der Tag des Ende des Zweiten Weltkriegs für sie kein Tag der Befreiung sei.",
    "timestamp" : "37:00,060-37:13,040"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich ein bisschen mit der AfD beschäftigt, und das tun ja ganz viele, übrigens auch sehr viele Journalistinnen und Journalisten sehr gewissenhaft, dann kann einen das ja nicht überraschen.",
    "timestamp" : "37:13,900-37:22,280"
  },
  {
    "text" : "Daraus kann man natürlich jetzt 27 Headlines machen und kann das skandalisieren und kann sagen, das ist doch indiskutabel und das geht doch gar nicht. Es sagt natürlich was aus über das Geschichtsbild der Partei, aber das wiederum ist, ich würde jetzt etwas zugespitzt formulieren, zum einen hinlänglich bekannt, zum anderen ist es keine inhaltliche Auseinandersetzung, also zumindest nicht, wenn es um konkrete politische Positionen, Programmatik, Forderungen geht.",
    "timestamp" : "37:23,300-37:47,020"
  },
  {
    "text" : "Und es bringt der AfD am Ende das, was sie will, nämlich eine Normalisierung von dem Diskurs oder dem Sprechen über den Nationalsozialismus.",
    "timestamp" : "37:47,720-37:55,960"
  },
  {
    "text" : "Und ganz kurz noch, der Einwand im Live-Interview auf diese Äußerung wäre idealerweise welcher?",
    "timestamp" : "37:56,810-38:01,560"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht wäre es gar kein Einwand.",
    "timestamp" : "38:05,200-38:06,480"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht wäre es zu sagen, dass Deutschland sozusagen durch die Alliierten vom Nationalsozialismus befreit wurde, ist faktisches Wissen.",
    "timestamp" : "38:06,700-38:13,900"
  },
  {
    "text" : "Und dann gehen wir zur nächsten Frage.",
    "timestamp" : "38:14,680-38:16,480"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, die Schwierigkeit entsteht beim Eingehen auf das, was gesagt wird.",
    "timestamp" : "38:17,020-38:21,200"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten es zum Beispiel jetzt, um es vielleicht ein bisschen einfacher zu machen,",
    "timestamp" : "38:21,730-38:24,740"
  },
  {
    "text" : "jetzt am Montag nach der Wahl zum Beispiel, hat Alice Weidel im Interview gesagt,",
    "timestamp" : "38:25,360-38:29,420"
  },
  {
    "text" : "die Wählerinnen und Wähler seien jetzt, also insbesondere in Thüringen, würden jetzt betrogen.",
    "timestamp" : "38:30,060-38:34,300"
  },
  {
    "text" : "Diese Stimmen würden quasi ignoriert, die würden nicht ernst genommen.",
    "timestamp" : "38:35,000-38:38,680"
  },
  {
    "text" : "Weil sie die größte Fraktion sind und jetzt wollen sie keine Regierung bilden.",
    "timestamp" : "38:38,980-38:41,620"
  },
  {
    "text" : "Genau. Und daraufhin hat ein Kollege von allen, die hier im Raum sind, ein Journalist, eben gesagt,",
    "timestamp" : "38:41,640-38:46,920"
  },
  {
    "text" : "Okay, also wenn wir nochmal ganz kurz überlegen, was in der parlamentarischen Demokratie wie unserer an Verfahren gilt, dann ist es das Mehrheitsprinzip, heißt, wer keine absolute Mehrheit erringt, muss Partner finden, um eine Mehrheit zu bilden. Mit ihnen möchte niemand eine Mehrheit bilden, aber sie bewegen sich auch nicht auf andere zu, um das vielleicht irgendwie hinzukriegen oder zu ermöglichen.",
    "timestamp" : "38:47,440-39:07,680"
  },
  {
    "text" : "Und damit erfüllen sie dieses Prinzip nicht.",
    "timestamp" : "39:08,260-39:10,820"
  },
  {
    "text" : "Und zweitens, mir fallen keine Stimmen unter den Tisch,",
    "timestamp" : "39:11,060-39:13,540"
  },
  {
    "text" : "weil sie werden eine, gerade in Thüringen,",
    "timestamp" : "39:13,780-39:15,560"
  },
  {
    "text" : "mit Sperrminorität äußerst wirkmächtige,",
    "timestamp" : "39:15,680-39:17,960"
  },
  {
    "text" : "riesengroße Oppositionsfraktion sein.",
    "timestamp" : "39:18,200-39:19,980"
  },
  {
    "text" : "Das Wechselspiel Regierung-Opposition",
    "timestamp" : "39:20,320-39:21,900"
  },
  {
    "text" : "ist in der Demokratie zentral.",
    "timestamp" : "39:22,420-39:23,980"
  },
  {
    "text" : "Alles wunderbar.",
    "timestamp" : "39:24,500-39:25,120"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Punkt erledigt.",
    "timestamp" : "39:25,920-39:26,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also ganz kurz abräumen einfach.",
    "timestamp" : "39:26,760-39:28,460"
  },
  {
    "text" : "Abräumen, aber sachlich und nicht im,",
    "timestamp" : "39:28,640-39:30,380"
  },
  {
    "text" : "wie können sie das sagen?",
    "timestamp" : "39:30,420-39:31,500"
  },
  {
    "text" : "Und das stimmt ja gar nicht,",
    "timestamp" : "39:31,800-39:33,160"
  },
  {
    "text" : "sondern im Grunde in einer inhaltlichen Argumentation.",
    "timestamp" : "39:33,420-39:37,060"
  },
  {
    "text" : "Ich will aber dazu sagen, dass ich zum einen keine Journalistin bin.",
    "timestamp" : "39:37,240-39:41,340"
  },
  {
    "text" : "Also ich ahne, wie herausfordernd das ist.",
    "timestamp" : "39:41,460-39:44,240"
  },
  {
    "text" : "Und zweitens, dass gerade Live-Berichterstattung und tagesaktuelle Berichterstattung,",
    "timestamp" : "39:44,400-39:48,600"
  },
  {
    "text" : "auch wenn man an einzelne O-Töne eingebundenen Beiträge oder so denkt,",
    "timestamp" : "39:49,060-39:52,440"
  },
  {
    "text" : "das wirklich nochmal extrem herausfordert und sehr schwierig macht,",
    "timestamp" : "39:53,120-39:56,940"
  },
  {
    "text" : "weil eigentlich nahezu jedes Gespräch mit Vertreterinnen und Vertretern der Partei",
    "timestamp" : "39:57,040-40:01,660"
  },
  {
    "text" : "einen Faktencheck braucht.",
    "timestamp" : "40:01,680-40:02,780"
  },
  {
    "text" : "Also man kann fast nichts einfach sozusagen setzen,",
    "timestamp" : "40:03,340-40:06,160"
  },
  {
    "text" : "sondern man müsste eigentlich alles hinterfragen, überprüfen",
    "timestamp" : "40:06,400-40:08,680"
  },
  {
    "text" : "und man stellt dann ganz häufig fest, wie viel Quatsch da drin steckt.",
    "timestamp" : "40:08,730-40:11,760"
  },
  {
    "text" : "Wir haben es zum Beispiel gesehen beim TV-Duell",
    "timestamp" : "40:11,860-40:13,980"
  },
  {
    "text" : "zwischen Björn Höcke und Mario Vogt bei Welt TV.",
    "timestamp" : "40:14,130-40:16,340"
  },
  {
    "text" : "Da wurde ein Faktencheck gemacht, der war bitter nötig.",
    "timestamp" : "40:16,940-40:19,240"
  },
  {
    "text" : "Er wurde aber erst am nächsten Morgen online gestellt.",
    "timestamp" : "40:19,760-40:22,600"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt muss ich nicht medienpsychologisch rumreden,",
    "timestamp" : "40:23,410-40:26,040"
  },
  {
    "text" : "das liest kein Mensch mehr, es kriegt keiner mehr mit.",
    "timestamp" : "40:26,100-40:28,520"
  },
  {
    "text" : "Und die Sätze sind gesetzt, die Snippets sind produziert",
    "timestamp" : "40:28,960-40:31,480"
  },
  {
    "text" : "und das ist natürlich das, worum es denen geht.",
    "timestamp" : "40:31,570-40:33,500"
  },
  {
    "text" : "Insofern gibt es ja auch Medien, vielleicht letzter Satz.",
    "timestamp" : "40:33,760-40:36,020"
  },
  {
    "text" : "die sich auch dagegen entschieden haben, überhaupt noch sowas zu machen.",
    "timestamp" : "40:36,460-40:39,680"
  },
  {
    "text" : "Live zumindest.",
    "timestamp" : "40:40,920-40:41,420"
  },
  {
    "text" : "Genau, aber das stellt uns natürlich Demokratie theoretisch vor eine andere Herausforderung,",
    "timestamp" : "40:41,820-40:45,440"
  },
  {
    "text" : "nämlich eben die Frage, wenn Parteien tatsächlich so viel Wählerschaft auf sich vereinigen können,",
    "timestamp" : "40:45,540-40:49,880"
  },
  {
    "text" : "dann muss man sich mit dem, was sie programmatisch fordern, auseinandersetzen.",
    "timestamp" : "40:50,820-40:55,620"
  },
  {
    "text" : "Aber man darf auch mit viel Mut zum Beispiel dem Vorwurf begegnen, sie kämen angeblich nicht vor.",
    "timestamp" : "40:55,710-41:00,340"
  },
  {
    "text" : "Das lässt sich ja empirisch schön einfach widerlegen, indem man einfach durchzählt, wie oft sie vorgekommen sind.",
    "timestamp" : "41:00,880-41:05,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Aber bedeutet das jetzt ganz konkret, dass Sie dafür plädieren würden, eben solche Live-Formate zu vermeiden?",
    "timestamp" : "41:05,320-41:10,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Man hätte sich ja zum Beispiel vorstellen können, dass man dieses Duell zwischen Höcke und Vogt aufzeichnet,",
    "timestamp" : "41:10,420-41:16,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "den Faktencheck im Hintergrund macht und dann das hinterher spielt und an den Stellen, wo gelogen wird,",
    "timestamp" : "41:16,720-41:21,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "einfach kurz einen Break macht und dann kommt ein Voice-Over.",
    "timestamp" : "41:21,300-41:23,240"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wir haben das mal für Sie gegoogelt und dann einfach sagt, wie es wirklich ist.",
    "timestamp" : "41:23,620-41:27,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ich meine mal ganz ehrlich, dann wirkt so eine Diskussion ja völlig anders, als wenn der Höcke da erstmal irgendwelche Lügen verbreiten kann.",
    "timestamp" : "41:27,020-41:32,200"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "wie Sie sagen, am nächsten Morgen unter Ausschuss der Öffentlichkeit",
    "timestamp" : "41:32,460-41:35,180"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "ein Faktencheck kommt.",
    "timestamp" : "41:35,180-41:35,920"
  },
  {
    "text" : "Ja, das wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit,",
    "timestamp" : "41:36,390-41:37,940"
  },
  {
    "text" : "das mit dem Googeln würde ich ein bisschen anzumachen.",
    "timestamp" : "41:38,120-41:39,280"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Da hätte man natürlich jetzt etwas zugespitzt,",
    "timestamp" : "41:39,300-41:40,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "aber Sie wissen, was ich meine, ne?",
    "timestamp" : "41:40,670-41:41,960"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Dass man, wie gesagt, alles kann, Break, Voice-Over,",
    "timestamp" : "41:42,210-41:44,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "wir haben das mal recherchiert,",
    "timestamp" : "41:44,600-41:45,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "in Wirklichkeit verhält es sich so und so.",
    "timestamp" : "41:46,000-41:47,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, absolut.",
    "timestamp" : "41:47,460-41:48,860"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde noch eins,",
    "timestamp" : "41:49,180-41:50,540"
  },
  {
    "text" : "das ist jetzt vielleicht dann noch die Neuerung zu dieser Idee,",
    "timestamp" : "41:51,079-41:54,540"
  },
  {
    "text" : "noch eins ergänzen wollen.",
    "timestamp" : "41:54,720-41:55,640"
  },
  {
    "text" : "Der Faktencheck, und das wäre die Neutralität,",
    "timestamp" : "41:56,200-41:58,440"
  },
  {
    "text" : "um die es mir geht, die gilt in dem Moment,",
    "timestamp" : "41:58,720-42:00,540"
  },
  {
    "text" : "wenn wir mal kurz bei dieser Sendung bleiben,",
    "timestamp" : "42:00,640-42:02,000"
  },
  {
    "text" : "natürlich nicht nur Björn Höcke.",
    "timestamp" : "42:02,160-42:03,020"
  },
  {
    "text" : "Die gilt auch Mario Vogt.",
    "timestamp" : "42:03,600-42:05,080"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wir hatten ja das Vergnügen mit Mario Vogt.",
    "timestamp" : "42:05,260-42:07,480"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja interviewt vor einem halben Jahr.",
    "timestamp" : "42:07,480-42:08,900"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und da muss man sagen,",
    "timestamp" : "42:09,330-42:10,060"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "da waren auch eine ganze Reihe von Aussagen,",
    "timestamp" : "42:10,070-42:11,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "jedenfalls hart am Rande der Faktizität.",
    "timestamp" : "42:11,660-42:13,860"
  },
  {
    "text" : "Genau, also die AfD zum Beispiel hat,",
    "timestamp" : "42:14,160-42:16,300"
  },
  {
    "text" : "oder Björn Höcke vielmehr hat in diesem TV-Duell",
    "timestamp" : "42:16,510-42:18,500"
  },
  {
    "text" : "zum Beispiel sehr früh,",
    "timestamp" : "42:18,610-42:19,480"
  },
  {
    "text" : "schon in den ersten zwei, drei Minuten,",
    "timestamp" : "42:19,950-42:21,320"
  },
  {
    "text" : "auf eine Frage der Moderatorin hin dann gesagt,",
    "timestamp" : "42:21,860-42:23,760"
  },
  {
    "text" : "ja, und wir machen übrigens auch einen eigenen Faktencheck.",
    "timestamp" : "42:23,770-42:26,060"
  },
  {
    "text" : "Auf meinem Twitter-Kanal oder X-Kanal könnt ihr euch das anschauen,",
    "timestamp" : "42:26,280-42:28,860"
  },
  {
    "text" : "hat das sozusagen an sein Publikum draußen adressiert.",
    "timestamp" : "42:28,890-42:31,660"
  },
  {
    "text" : "und der entscheidende Punkt ist eben, dass man zumindest, wo es möglich ist,",
    "timestamp" : "42:32,360-42:35,780"
  },
  {
    "text" : "versucht auch dieser Erzählung, wir werden anders behandelt als die anderen,",
    "timestamp" : "42:36,020-42:39,560"
  },
  {
    "text" : "etwas entgegenzusetzen, indem man eben sagt, natürlich gilt der Faktencheck",
    "timestamp" : "42:40,440-42:43,700"
  },
  {
    "text" : "dann gleichermaßen allen Beteiligten in so einer Runde und nicht nur den AfD-Vertreterinnen und Vertretern",
    "timestamp" : "42:43,750-42:48,600"
  },
  {
    "text" : "und gleichzeitig heißt es aber auch, wenn jemand als erwiesen rechtsextremistisch gilt,",
    "timestamp" : "42:49,180-42:53,840"
  },
  {
    "text" : "dann darf ich das auch sagen und dann darf ich denjenigen auch so behandeln",
    "timestamp" : "42:54,660-42:57,780"
  },
  {
    "text" : "Und dann muss ich den nicht framen als ein Kritiker, der irgendwie mit irgendwas ein Problem hat, sondern kann nicht sagen, das ist ein Rechtsextremist.",
    "timestamp" : "42:57,820-43:05,740"
  },
  {
    "text" : "Also was ich da so raushöre, sowohl vorhin, als wir gesprochen haben über die Emotionalisierung, emotionalisierte Erzählung für progressive, prodemokratische Inhalte, als auch jetzt, wie gehe ich mit Rechtsextremisten als Journalist, Journalistin um, da ist da einfach, habe ich das Gefühl, mehr Fleiß und mehr Arbeit gefragt.",
    "timestamp" : "43:06,320-43:24,460"
  },
  {
    "text" : "Wenn Sie sagen, in diese Inhalte, in das Programm der AfD reinzufräsen, sich vorzubereiten, was wird von Emotionalisierungsködern ausgeworfen, wie werden wir damit umgehen.",
    "timestamp" : "43:24,720-43:35,700"
  },
  {
    "text" : "Es ist ja nicht so, dass es nicht vorherzusehen wäre, sondern es folgt ja immer einem bestimmten Muster.",
    "timestamp" : "43:36,020-43:40,940"
  },
  {
    "text" : "Und sich darauf einfach faktisch vorzubereiten, um zu wissen, in Ihrem Programm steht aber so, das Parlament, gut das wissen wir jetzt, da brauchst du eine Mehrheit, das ist das Prozedere, Sie haben die nicht, also bitte hier wird nichts betrogen.",
    "timestamp" : "43:41,340-43:52,940"
  },
  {
    "text" : "Und ich habe das gesehen in einem ganz interessanten Newsletter mit rechten Reden, da kam so ein Rhetoriktrainer zu Wort, Malte Krüger, und der hat das genau kritisiert, dass wir in öffentlichen Debatten zu faul sind, uns mit diesen Inhalten, dem Programm, den Thesen, den Themen der AfD wirklich en detail faktisch auseinanderzusetzen, sie wirklich parat zu haben und einfach bewaffnet und gewappnet zu sein in diesen Diskussionen.",
    "timestamp" : "43:53,480-44:21,880"
  },
  {
    "text" : "Da kann man nicht einfach sagen, keine Befreiung, wie kann das sein? Dann ist man in dieser emotionalisierten Schiene, die die AfD will, aber man muss halt die Fakten parat haben.",
    "timestamp" : "44:21,920-44:31,940"
  },
  {
    "text" : "Also das ist natürlich super, wenn man beim Deutschen Journalistenverband zu Gast ist und dann so ein bisschen Journalistenschelte droht aufzuziehen.",
    "timestamp" : "44:32,260-44:38,680"
  },
  {
    "text" : "Das ist keine Schelte, sondern wir sind ja sehr konstruktiv hier.",
    "timestamp" : "44:38,680-44:41,720"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, was ich wichtig finde, ich glaube, es gibt ganz viele oder ich glaube das nicht nur, sondern ich kriege das durch meine eigene Arbeit durchaus auch mit. Es sind unglaublich viele Journalistinnen und Journalisten da, die das bestmöglich versuchen, die unter einem Berg von Ressortverantwortung oder Parteienzuständigkeiten absaufen mit immer weniger und kleineren Redaktionen in schlecht bezahlten Jobs und die jetzt auch noch gesagt bekommen, ey Leute, mehr Fakten, mehr Vorbereitung, mehr Inhalt und mach mal.",
    "timestamp" : "44:42,780-45:09,540"
  },
  {
    "text" : "Also das ist auch natürlich so ein bisschen Wohlfeil. Ich würde aber sagen, wenn man, und das ist gar nicht nur auf den Journalismus bezogen, wir schreiben in unserem Buch auch ein bisschen über so ein lemminghaftes Verhalten. Irgendjemand schreibt, das ist ein schlechtes Gesetz und dann denken alle anderen, wenn der das schreibt, dann wird das wahrscheinlich schon so sein und dann schreibt man es auch.",
    "timestamp" : "45:10,340-45:28,280"
  },
  {
    "text" : "Und dadurch entstehen natürlich schon Dynamiken, die zumindest im Umgang mit solchen polarisierenden, destruktiven Kräften schnell schwierig werden können.",
    "timestamp" : "45:28,860-45:37,360"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, ja, wir sind auch angesichts der Komplexität, ich meine, wenn man nur mal kurz von den Populisten wegdenkt an dieses Thema Wärmepumpe und an diesen Leak aus der Bild-Zeitungsredaktion, wo im Grunde nachher die ganze Redaktion saß und kein Mensch wusste, wie so eine blöde Wärmepumpe überhaupt funktioniert.",
    "timestamp" : "45:37,400-45:53,980"
  },
  {
    "text" : "Wir sind insgesamt aufgefordert, viel mehr uns mit Inhalten zu beschäftigen. Das gilt nicht nur für das AfD-Programm, das gilt angesichts der Themen, vor denen wir stehen. Ich meine, wer hier im Raum hat wirklich einen Plan, wie KI funktioniert? Wer kann das erklären? Und dann kommt eben bei diesen populistischen Kräften noch was dazu.",
    "timestamp" : "45:54,200-46:12,660"
  },
  {
    "text" : "Und das würde ich sagen, da könnte vielleicht tatsächlich noch ein bisschen mehr in der Vorbereitung stattfinden gelegentlich. Und zwar die Beschäftigung mit Populismus eben als Strategie. Im Grunde das, was wir eben am Anfang gemacht haben.",
    "timestamp" : "46:13,800-46:27,760"
  },
  {
    "text" : "Ich will es nochmal an einem Beispiel erklären, wenn man mal kurz an die Menschen denkt, die in den USA nach der Rede von Donald Trump den Sturm aufs Kapitol unternommen haben. Diesen Menschen ist in der Berichterstattung zugeschrieben worden, dass sie die Demokratie gefährden, dass sie die Demokratie hätten quasi beseitigen wollen, das Kapitol auch als Symbol der Demokratie regelrecht hätten im Grunde kaputt machen wollen.",
    "timestamp" : "46:28,300-46:50,700"
  },
  {
    "text" : "Diese Menschen halten sich aber für die Verteidiger der Demokratie. Die glauben, und das kann man ja furchtbar finden, aber so ist es, die glauben, dass sie die Kräfte sind, weshalb die Demokratie überhaupt noch existiert.",
    "timestamp" : "46:51,900-47:03,940"
  },
  {
    "text" : "Und die Auseinandersetzung mit solchen Denkmustern, mit der Vorstellung von Eliten, von was zählt zu diesem Establishment, wie gucken die auf Demokratie, wie nutzen die Demokratie auch in ihrer Denkweise.",
    "timestamp" : "47:05,060-47:19,360"
  },
  {
    "text" : "Das glaube ich wäre für solche Gespräche, egal ob live oder auch aufgenommen oder wortlaut mit Autorisierung hin oder her, total wichtig, weil man dann vielleicht hier und da eine Frage nicht stellen oder anders stellen würde, weil man schon befürchten muss, dass man mit dem, was man da bezweckt, dem sowieso nicht beikommt, weil die sich quasi total missverstanden fühlen.",
    "timestamp" : "47:19,980-47:40,180"
  },
  {
    "text" : "Also wenn Sie jemandem sagen, der sich als Demokratieverteidiger wahrnimmt, Sie sind doch eine Gefahr für die Demokratie, dann denkt er erstmal, was willst du denn von mir? Das erscheint ihm einfach völlig grotesk. Also die Idee, dass man da was entzaubern könnte, dass der plötzlich denkt, oh ja, oh Gott, stimmt, ich bin ja eigentlich das Problem, das wird nicht stattfinden.",
    "timestamp" : "47:40,580-47:59,740"
  },
  {
    "text" : "Und dazu kommt noch, dass dieses Entzaubern, der sehr viele AfD-Berichterstattungen macht, Deutschlandfunkjournalist Alexander Moritz, der auch in Ostdeutschland vor allem unterwegs ist, hat das mal sehr schön beschrieben gesagt, dieses Entzauberungsmotiv würde quasi ja auch bedeuten, als würde die AfD in dem Fall, um die es ging, mit ihren wahren Ideen quasi hinterm Berg halten.",
    "timestamp" : "48:00,120-48:22,520"
  },
  {
    "text" : "Als könnte man da irgendwas aufdecken, was sich sozusagen im Verborgenen ist. Das ist aber nicht so. Im Gegenteil, wir sehen, dass die Normalisierung von auch extremistischen, aber eben vor allem auch populistischen Narrativen so weit fortgeschritten ist, dass die plakatieren, Sommersonne, Remigration.",
    "timestamp" : "48:23,160-48:39,440"
  },
  {
    "text" : "Und dass die auch im Grunde gar nicht hinterm Berg halten mit dem, was sie strategisch bezwecken, das ist in den letzten Monaten vielfach unter diesem die CDU kaputt machen, Maximilian Krah, der Europaspitzenkandidat, der das gesagt hat im Panorama-Interview, das ist nichts Investigatives mehr, das ist da und damit gehen die auch raus, da kann man nichts entzaubern.",
    "timestamp" : "48:40,280-48:58,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Aber schauen wir doch nochmal so ein bisschen auf die Inhalte. Sie sagten ja, man kann populistische Argumentationsmuster, populistische Strategien auch nicht von den Inhalten trennen. Und wenn man da jetzt mal so auf den Diskurs in unserem Lande schaut, auch gerade den veröffentlichten Diskurs in den Medien, dann könnte man fast den Eindruck gewinnen, in Deutschland gäbe es eigentlich nur noch ein großes Problem und das heiße Migration.",
    "timestamp" : "48:58,860-49:18,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Immerhin hat Carsten Linnemann von der CDU das ja auch so formuliert.",
    "timestamp" : "49:19,300-49:22,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wie sagt er so schön, Deutschland hat drei Probleme, Migration, Migration, Migration.",
    "timestamp" : "49:22,580-49:25,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Der alte Spruch mit den Wohnungen und der Lage.",
    "timestamp" : "49:26,080-49:28,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Viele Menschen sehen das aber erkennbar anders und verweisen auf andere große Probleme,",
    "timestamp" : "49:29,460-49:34,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "zum Beispiel soziale Ungerechtigkeit, Vermögensverteilung, Klimakatastrophe.",
    "timestamp" : "49:34,600-49:39,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Berichten die Medien in Deutschland zu einseitig, sodass der Eindruck entsteht,",
    "timestamp" : "49:39,340-49:44,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "es gäbe eigentlich nur noch eine Migrationskrise und alles andere leitet sich davon ab?",
    "timestamp" : "49:44,320-49:48,060"
  },
  {
    "text" : "Nein, das glaube ich nicht. Und ich kenne auch keine empirische Studie, die das nachgewiesen hätte, dass egal ob Print TV oder sonst welchen Medien nur noch über Migration geredet würde.",
    "timestamp" : "49:48,880-49:59,680"
  },
  {
    "text" : "Aber wir sehen eben, dass es sozusagen Themenkonjunkturen gibt und dass es gelingt, Themen auch hoch zu jassen und Menschen in ihrer Wahrnehmung, welche Probleme derzeit quasi dringlich sind, auch extrem zu beeinflussen.",
    "timestamp" : "50:00,440-50:15,160"
  },
  {
    "text" : "Also wir sehen ja jetzt zum Beispiel innerhalb von wenigen Wochen eine massive Zunahme bei den, also in Zahlen, bei denjenigen, die sagen, Zuwanderung, Migration ist unser krassestes Problem überhaupt.",
    "timestamp" : "50:15,480-50:25,900"
  },
  {
    "text" : "Insofern, was Carsten Lindemann da beschreibt, ist natürlich etwas, was wir jetzt auch in Zahlen sehen, aber die Frage ist, wo kommt das her?",
    "timestamp" : "50:26,200-50:31,900"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man sich die Situation anschaut, gerade auf der Fahrt hierher habe ich noch gesehen, dass wir, ich glaube, 33 Prozent weniger Asylgesuche haben als letztes Jahr um diese Zeit.",
    "timestamp" : "50:32,520-50:40,660"
  },
  {
    "text" : "die Zahl sinkt rapide, dann müsste man eigentlich sagen, naja, also die Situation ist weder dramatischer geworden,",
    "timestamp" : "50:40,820-50:48,340"
  },
  {
    "text" : "noch stehen hier vor den Grenzen Millionen von Menschen, die hier alle irgendwie versuchen ins Land zu drängen.",
    "timestamp" : "50:48,540-50:53,400"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt objektiv erstmal keine Entwicklung, die das rechtfertigen würde,",
    "timestamp" : "50:53,940-50:58,220"
  },
  {
    "text" : "aber wir sehen eben auf der subjektiven Ebene diese Verschiebung und die hat ganz viel damit zu tun,",
    "timestamp" : "50:58,350-51:03,120"
  },
  {
    "text" : "dass es eben bedauerlicherweise leider gelingt, dass die AfD etwas ausspielen kann,",
    "timestamp" : "51:03,280-51:08,580"
  },
  {
    "text" : "was wir in der Politikwissenschaft Issue Ownership nennen.",
    "timestamp" : "51:08,800-51:11,800"
  },
  {
    "text" : "Das war auch schon mal Thema in der Lage,",
    "timestamp" : "51:11,980-51:13,660"
  },
  {
    "text" : "also dass Parteien quasi das Monopol auf ein Thema haben.",
    "timestamp" : "51:14,280-51:18,300"
  },
  {
    "text" : "Das ärgert die anderen, das kann man verstehen.",
    "timestamp" : "51:19,080-51:20,840"
  },
  {
    "text" : "Aber das führt vor allem dazu,",
    "timestamp" : "51:21,600-51:22,740"
  },
  {
    "text" : "dass die anderen auf diesen Themenfeldern nahezu nichts gewinnen können.",
    "timestamp" : "51:23,020-51:26,300"
  },
  {
    "text" : "Man kann das auch unabhängig von der AfD denken,",
    "timestamp" : "51:26,820-51:29,000"
  },
  {
    "text" : "wenn man sich mal das Thema Klimapolitik anschaut,",
    "timestamp" : "51:29,110-51:31,820"
  },
  {
    "text" : "auf das die Grünen über Jahrzehnte quasi das Ownership hatten",
    "timestamp" : "51:31,940-51:35,559"
  },
  {
    "text" : "und die anderen auch im Grunde dann irgendwann auch aufgehört haben,",
    "timestamp" : "51:36,020-51:39,460"
  },
  {
    "text" : "da aktiv irgendwas gegenzusetzen, weil sie gemerkt haben,",
    "timestamp" : "51:39,460-51:41,700"
  },
  {
    "text" : "sie können gegen diese Dominanz nichts ausrichten.",
    "timestamp" : "51:41,700-51:44,440"
  },
  {
    "text" : "Und wenn, dann zahlt es vielleicht sogar eher bei denen ein,",
    "timestamp" : "51:44,940-51:47,920"
  },
  {
    "text" : "die quasi schon immer auf diesem Thema saßen, also das Original.",
    "timestamp" : "51:48,000-51:52,100"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "So zum Beispiel die Europawahl 2019,",
    "timestamp" : "51:52,560-51:54,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "zum Höhepunkt zu der Klimadebatte in Deutschland, Fridays for Future und so,",
    "timestamp" : "51:55,200-51:57,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "wo die Grünen deutlich über 20 Prozent der Stimmen bundesweit bekommen.",
    "timestamp" : "51:58,180-52:01,220"
  },
  {
    "text" : "Und wir wissen eben, Migration, Zuwanderung, Asyl ist das Mobilisierungsthema rechtspopulistischer Parteien. Das ist kein deutsches Exklusivding, das ist in Europa seit Jahrzehnten zu beobachten, das ist deren sozusagen Issue.",
    "timestamp" : "52:02,100-52:15,660"
  },
  {
    "text" : "Und die anderen versuchen, und das hat eine gewisse Tragik im Diskurs aus meiner Sicht, jetzt wenn man sich mal die letzten Monate so anschaut, versuchen eben, wenn sie merken, dass solche Parteien Zuspruch bekommen und wir haben ja bei der AfD gesehen, dass so ab Spätsommer 2022, vor allen Dingen ab Frühjahr 2023 eben ein Anstieg in den Umfragen, in den Sonntagsfragen zu sehen war, dann versuchen die anderen Parteien quasi auf diesem Feld aufzutauchen,",
    "timestamp" : "52:16,520-52:43,560"
  },
  {
    "text" : "weil sie glauben, das ist zumindest meine Deutung, anders kann ich es mir nicht erklären, wenn wir jetzt auch auf diesem Feld agieren und irgendwie Forderungen aufstellen, dann können wir vielleicht potenziell diese Wählerschaft auch ansprechen.",
    "timestamp" : "52:43,740-52:55,980"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn wir es nicht tun oder nicht in dem Maße tun, dann laufen die alle zur AfD und wir verlieren.",
    "timestamp" : "52:56,060-53:03,580"
  },
  {
    "text" : "Genau und der Fehlschluss aus meiner Sicht, der da aber drin steckt und das betrifft vor allem die Union, aber auch nicht nur, auch die SPD hat sich aus meiner Sicht und auch die FDP haben sich nicht mit rum bekleckert da, ist, dass der Glaube entsteht, man müsse quasi in den eigenen Forderungen deshalb auch, wenn man sich eine Links-Rechts-Skala vorstellt, quasi nach rechts rücken.",
    "timestamp" : "53:03,620-53:22,360"
  },
  {
    "text" : "Aber der Punkt ist, wir haben eben gerade in der AfD-Wählerschaft einen signifikanten Anteil, nicht alle, aber eine zunehmende Zahl, die einfach Migration an sich ablehnen. Die wollen Grenzzäune aufbauen und wollen sagen, wir und die und fertig.",
    "timestamp" : "53:23,300-53:39,520"
  },
  {
    "text" : "Soweit kann man nicht nach rechts rücken, dass man sozusagen das vertreten würde, was die wollen. Und selbst wenn man es täte, hat man ein anderes Problem. Dann denken zum einen die AfD-Wählerinnen und Wähler, die es schon waren bis dahin, super, endlich habt ihr es auch begriffen.",
    "timestamp" : "53:40,420-53:57,880"
  },
  {
    "text" : "AfD wirkt. Genau, AfD wirkt. Und andere, die womöglich noch schwanken oder unsicher sind, sich das anschauen, diese Situation, plötzlich den Eindruck bekommen können, naja, aber wenn jetzt zum Beispiel in der CDU diese Forderungen auch artikuliert werden oder in der SPD oder der FDP, dann können doch die Forderungen der AfD gar nicht so problematisch sein.",
    "timestamp" : "53:58,040-54:19,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Das ist wieder Normalisierung letztlich.",
    "timestamp" : "54:19,780-54:21,200"
  },
  {
    "text" : "Genau und das demokratisiert und wertet diese Positionen auf und macht sie im Grunde zu einer legitimen Position im politischen Spektrum.",
    "timestamp" : "54:21,640-54:28,960"
  },
  {
    "text" : "Dann wäre halt die Frage, wenn das nicht zu dem Ergebnis führt, diese Strategie, die die Parteien damit wahrscheinlich verbinden, wie wäre denn ein richtiger Umgang? Denn viele sagen ja auch, wir erkennen schon an, Migration ist vielleicht irgendwie da, aber ist jetzt auch nicht völlig problemfrei.",
    "timestamp" : "54:29,040-54:46,380"
  },
  {
    "text" : "Wohnungen, Schulen, Unterbringung kostet auch ein paar Euro das Ganze, kann man irgendwie auch erklären und kritisieren.",
    "timestamp" : "54:47,080-54:53,440"
  },
  {
    "text" : "Was wäre denn eine Herangehensweise für demokratische Parteien, die das Thema nicht totschweigen wollen und so tun, als wäre alles tutti und gäbe es quasi keine Migration,",
    "timestamp" : "54:53,960-55:03,720"
  },
  {
    "text" : "aber trotzdem so das machen wollen, dass sie eben nicht in diese emotionalisierte Ownership-Falle tappen?",
    "timestamp" : "55:04,220-55:09,460"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube zum einen ist es erstmal wichtig anzuerkennen oder auszuhalten, vielleicht auch beides, dass man Fehler, die in der Vergangenheit gemacht worden sind, jetzt nicht innerhalb von drei Wochen durch ein bisschen andere Kommunikation und so wieder aus der Welt schafft.",
    "timestamp" : "55:10,220-55:24,600"
  },
  {
    "text" : "Dass zum Beispiel tatsächlich 2015 und Folgejahre sehr wenig über Migration, auch mit Blick auf die Probleme, die einfach mit ihr verbunden sind, gesprochen wurde, kann man nicht in zwei Wochen rückgängig machen. Der Fehler ist gemacht.",
    "timestamp" : "55:25,040-55:39,420"
  },
  {
    "text" : "Der zweite Punkt ist aus meiner Sicht, dass man sich mal fragen müsste und das frage ich mich ganz häufig oder ich würde das gerne politische Akteure fragen, was ist denn überhaupt das Ziel? Also ist mein Ziel tatsächlich, dass ich versuchen will, Wählerinnen und Wähler aus diesem Spektrum zurückzugewinnen oder ist mein Ziel eigentlich eine sozusagen auch hart in der Sache konstruktive Migrationspolitik zu machen, die die Probleme klar benennt und die vor allen Dingen den weit überwiegenden Teil, den wir ja immer noch haben,",
    "timestamp" : "55:40,380-56:07,640"
  },
  {
    "text" : "der nicht populistisch und nicht extremistisch wählt.",
    "timestamp" : "56:08,080-56:10,700"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Sind ja immer noch 70 bis 80 Prozent hier im Bundesland.",
    "timestamp" : "56:10,760-56:13,180"
  },
  {
    "text" : "Richtig, und auch auf der Bundesebene.",
    "timestamp" : "56:13,420-56:14,900"
  },
  {
    "text" : "Oder will ich denen quasi meine Angebote darlegen und will verhindern,",
    "timestamp" : "56:16,000-56:20,580"
  },
  {
    "text" : "dass womöglich noch mehr Menschen zu den populistischen und extremistischen Angeboten abwandern.",
    "timestamp" : "56:21,180-56:26,000"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist ein ganz großer Unterschied, weil die einen, da wäre ich ganz ehrlich,",
    "timestamp" : "56:26,560-56:30,540"
  },
  {
    "text" : "und das sagen, bin ich ja auch nicht alleine mit,",
    "timestamp" : "56:30,660-56:32,540"
  },
  {
    "text" : "sagen ja inzwischen doch auch einige Kolleginnen und Kollegen, die sind extrem schwer zu erreichen.",
    "timestamp" : "56:33,020-56:37,480"
  },
  {
    "text" : "In Teilen zumindest, wahrscheinlich für eine gewisse Zeit jetzt erstmal nicht. Aber die anderen sind ja da und die anderen, wir nennen die in unserem Buch so ein bisschen die Wohlmeinenden, die an sich ganz happy sind, dass es diese Demokratie gibt und dass die Dinge sind, wie sie sind, denen muss man ja auch politische Angebote machen.",
    "timestamp" : "56:38,200-56:56,560"
  },
  {
    "text" : "Insofern wäre meine Antwort zu sagen, natürlich über Migration reden, Vorteile benennen, Probleme benennen, aber eben nicht alle Probleme, die Migration auslöst, gerade vielen ja schon so Buzzwords, Schulplätze, Kita-Plätze, Wohnungsnot, jetzt auf dem Rücken der Migranten auszutragen, sondern sich ehrlich zu machen und die Komplexität des Themas, warum ist Europa in Migrationsfragen so schwierig, warum ist das für Deutschland im Besonderen eine Schwierigkeit?",
    "timestamp" : "56:56,680-57:24,400"
  },
  {
    "text" : "plus zweitens, dass zum Beispiel Wohnraum vor allen Dingen durch gut verdienende Vermieter ein Problem ist",
    "timestamp" : "57:25,000-57:30,700"
  },
  {
    "text" : "und nicht dadurch, dass da einfach ein paar mehr Leute um die Wohnung konkurrieren",
    "timestamp" : "57:30,800-57:33,580"
  },
  {
    "text" : "oder Neubau, Wohnungsbau aus anderen Gründen ein Problem ist, das auch zu kommunizieren.",
    "timestamp" : "57:34,180-57:38,680"
  },
  {
    "text" : "Aber Sie merken, allein schon an meinem Gelaber hier, das ist halt total komplex.",
    "timestamp" : "57:38,880-57:45,020"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben im Grunde eine Riesenkomplexität der Dinge.",
    "timestamp" : "57:45,900-57:48,920"
  },
  {
    "text" : "Also wenn jemand wirklich seriös politisch über europäische Migrationspolitik reden will",
    "timestamp" : "57:49,620-57:53,860"
  },
  {
    "text" : "und sagen will, warum Dinge in Deutschland nicht gut funktionieren,",
    "timestamp" : "57:53,840-57:56,200"
  },
  {
    "text" : "dann braucht er locker zwölf Minuten.",
    "timestamp" : "57:56,440-57:58,100"
  },
  {
    "text" : "Und die Komplexität der Dinge crasht quasi mit der Komplexität der Kommunikation.",
    "timestamp" : "57:58,880-58:03,740"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben immer kürzere Headlines, wir haben Paywalls,",
    "timestamp" : "58:04,560-58:07,920"
  },
  {
    "text" : "wir haben auf Kacheln 160 Zeichen, wir haben die zehn Sekunden Reel",
    "timestamp" : "58:08,000-58:12,020"
  },
  {
    "text" : "und dann skippen die Leute weiter.",
    "timestamp" : "58:12,020-58:13,520"
  },
  {
    "text" : "Und das funktioniert halt wahnsinnig schlecht zusammen.",
    "timestamp" : "58:14,380-58:16,340"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen braucht man diese Emotionen.",
    "timestamp" : "58:16,540-58:17,800"
  },
  {
    "text" : "Du brauchst, um solche komplexen, progressiven, konstruktiven Inhalte",
    "timestamp" : "58:18,100-58:23,800"
  },
  {
    "text" : "mit politischen Mehrheiten zu versorgen",
    "timestamp" : "58:23,980-58:26,160"
  },
  {
    "text" : "und denen so ein bisschen einen Drive zu geben.",
    "timestamp" : "58:26,280-58:28,140"
  },
  {
    "text" : "Bei allen, die nicht schon sieben Bücher",
    "timestamp" : "58:28,560-58:30,500"
  },
  {
    "text" : "zu diesem Thema gelesen haben,",
    "timestamp" : "58:30,510-58:31,880"
  },
  {
    "text" : "braucht man irgendwie eine Erzählung.",
    "timestamp" : "58:32,200-58:35,000"
  },
  {
    "text" : "Man braucht Symbole.",
    "timestamp" : "58:35,100-58:36,100"
  },
  {
    "text" : "Wir schaffen das.",
    "timestamp" : "58:36,960-58:37,640"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein gutes Beispiel.",
    "timestamp" : "58:37,690-58:38,780"
  },
  {
    "text" : "Das sind wie drei Wörter",
    "timestamp" : "58:38,880-58:40,340"
  },
  {
    "text" : "und haben eine echt hohe Dynamik",
    "timestamp" : "58:40,780-58:43,640"
  },
  {
    "text" : "im öffentlichen Diskurs.",
    "timestamp" : "58:43,780-58:44,640"
  },
  {
    "text" : "Aber eine Erzählung ist eben,",
    "timestamp" : "58:44,660-58:45,800"
  },
  {
    "text" : "also ich bin voll bei Ihnen",
    "timestamp" : "58:46,610-58:47,880"
  },
  {
    "text" : "und fände das hochinteressant,",
    "timestamp" : "58:48,100-58:49,180"
  },
  {
    "text" : "wenn wir da mal hinkämen,",
    "timestamp" : "58:49,180-58:50,160"
  },
  {
    "text" : "das zu beobachten.",
    "timestamp" : "58:50,170-58:51,080"
  },
  {
    "text" : "Aber eine Erzählung ist eben",
    "timestamp" : "58:51,800-58:52,720"
  },
  {
    "text" : "Nicht nur die Überschrift, sondern die Erzählung braucht eben auch den Unterbau.",
    "timestamp" : "58:52,740-58:56,600"
  },
  {
    "text" : "Und wir müssen natürlich auch sehen, oder wir wissen zumindest, so kann man es vielleicht eher sagen,",
    "timestamp" : "58:57,320-59:02,680"
  },
  {
    "text" : "dass auch journalistische Formate, die versuchen, über diesen Weg zumindest den Einstieg zu machen,",
    "timestamp" : "59:02,840-59:08,640"
  },
  {
    "text" : "es zumindest schaffen, die Leute länger bei der Stange zu halten.",
    "timestamp" : "59:09,540-59:12,340"
  },
  {
    "text" : "Also, dass sie eben eher doch nochmal weiterklicken oder vom Insta-Reel doch ins YouTube-Video gehen",
    "timestamp" : "59:12,530-59:17,420"
  },
  {
    "text" : "und also sozusagen diese Schwelle überschreiten, die es vielleicht braucht,",
    "timestamp" : "59:17,620-59:20,840"
  },
  {
    "text" : "ein bisschen mehr von der Komplexität aufzusaugen.",
    "timestamp" : "59:21,040-59:23,700"
  },
  {
    "text" : "Wir haben aber auch Studien, vielleicht als Gegenbeispiel,",
    "timestamp" : "59:24,100-59:27,040"
  },
  {
    "text" : "die zum Etwa zeigen, dass Menschen zum Beispiel glauben,",
    "timestamp" : "59:27,200-59:29,980"
  },
  {
    "text" : "dass wenn sie die Überschrift eines Artikels gelesen haben,",
    "timestamp" : "59:30,140-59:33,100"
  },
  {
    "text" : "dass sie dann sagen, dann fühlen sie sich eigentlich sehr gut informiert.",
    "timestamp" : "59:33,780-59:36,740"
  },
  {
    "text" : "Und wenn dann sozusagen selbst,",
    "timestamp" : "59:37,780-59:39,160"
  },
  {
    "text" : "also wenn die Überschrift ein Problem ist",
    "timestamp" : "59:39,480-59:42,300"
  },
  {
    "text" : "und der Text dann das, was in der Überschrift gesagt wird,",
    "timestamp" : "59:42,420-59:44,720"
  },
  {
    "text" : "häufig sind es Zitate, dann auch dekonstruiert,",
    "timestamp" : "59:44,720-59:46,960"
  },
  {
    "text" : "die Leute aber die Dekonstruktion quasi gar nicht mitbekommen,",
    "timestamp" : "59:47,580-59:50,020"
  },
  {
    "text" : "dann nehmen sie halt die Überschrift mit.",
    "timestamp" : "59:50,180-59:51,520"
  },
  {
    "text" : "Ich habe ein unrühmliches Beispiel heute mitgebracht.",
    "timestamp" : "59:51,630-59:54,100"
  },
  {
    "text" : "Ich sage nicht von wem, eine Schlagzeile, die im Internet zu lesen war.",
    "timestamp" : "59:54,660-59:57,940"
  },
  {
    "text" : "Wo stand Björn Höcke vergleicht Migration mit Wasserrohrbruch.",
    "timestamp" : "59:58,350-01:00:01,320"
  },
  {
    "text" : "Das war einfach nur die Überschrift.",
    "timestamp" : "01:00:02,560-01:00:03,620"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist, was bleibt in so einem Moment hängen?",
    "timestamp" : "01:00:04,959-01:00:07,380"
  },
  {
    "text" : "Und da bleibt eben nicht hängen, das ist ein Problem.",
    "timestamp" : "01:00:08,640-01:00:10,280"
  },
  {
    "text" : "Und warum ist das vielleicht wirklich indiskutabel, was Höcke da sagt?",
    "timestamp" : "01:00:10,880-01:00:15,740"
  },
  {
    "text" : "Und wo hat er das gesagt? Und zu wem hat er das gesagt?",
    "timestamp" : "01:00:15,920-01:00:18,600"
  },
  {
    "text" : "Sondern das, was hängen bleibt, ist, Migration ist sozusagen ein Unfall, ist ein schnellstmöglich zu behebender Schaden.",
    "timestamp" : "01:00:19,320-01:00:26,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Aber zum Abschluss würde ich gerne nach diesem journalistischen Unfall, den Sie gerade benannt haben, noch ein bisschen konstruktiv werden.",
    "timestamp" : "01:00:26,380-01:00:33,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wir wissen aus vielen Gesprächen mit Menschen, gerade im öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Beispiel, im Fernsehen, wie sehr sie von Rechtsextremen und vor allem von deren Fanboys unter Druck gesetzt werden.",
    "timestamp" : "01:00:34,170-01:00:44,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "alle hier linksgrün versifft, dies, jenes.",
    "timestamp" : "01:00:44,760-01:00:46,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wie sollte Journalismus souverän auf diesen Vorwurf reagieren,",
    "timestamp" : "01:00:46,880-01:00:51,100"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "man berichte ja total parteiisch und im Zweifel viel zu links.",
    "timestamp" : "01:00:51,160-01:00:55,080"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wie sollte man damit umgehen?",
    "timestamp" : "01:00:55,180-01:00:56,160"
  },
  {
    "text" : "Also zum einen, ich glaube, auch das ist wieder eine Frage des Ziels.",
    "timestamp" : "01:00:56,920-01:01:00,540"
  },
  {
    "text" : "Also wem will man sozusagen diesen Vorwurf eigentlich entkräften?",
    "timestamp" : "01:01:01,000-01:01:04,060"
  },
  {
    "text" : "Will man jetzt versuchen, die, die behaupten, dass man linksgrün versifft sei,",
    "timestamp" : "01:01:04,220-01:01:07,380"
  },
  {
    "text" : "davon zu überzeugen, dass man es nicht ist?",
    "timestamp" : "01:01:07,780-01:01:09,520"
  },
  {
    "text" : "Oder will man die anderen, die sozusagen eher schweigen, stumm sind, die das wahrnehmen, was da passiert, aber vielleicht sich nicht aktiv artikulieren, will man denen sozusagen die Sicherheit geben, dass diese Vorwürfe haltlos sind.",
    "timestamp" : "01:01:10,280-01:01:22,880"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde denken, momentan wäre aus meiner Sicht der zweite Punkt der wichtigere, weil wir ja auch in anderen Gruppen, auch anderen Parteianhängerschaften, die nichts mit AfD oder BSW zu tun haben, sehen, dass zum Beispiel Vertrauen in Medien schwierig ist, dass dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk oft misstraut wird und so weiter und so weiter.",
    "timestamp" : "01:01:23,580-01:01:41,340"
  },
  {
    "text" : "Das ist also ein Punkt und ich glaube, das tut man am besten, indem man sachlich mit Fakten argumentiert. Es gibt Studien, auch zum Beispiel die Universität Mainz hat erforscht, ob der Vorwurf stimmt, dass die Medien während der Corona-Pandemie zu regierungstreu und unkritisch berichtet hätten. Eine riesige empirische Studie, Ergebnis nein.",
    "timestamp" : "01:01:42,060-01:02:00,320"
  },
  {
    "text" : "Und das würde ich auch als Medium aktiv thematisieren und würde sagen, das ist sozusagen erforscht worden, da gibt es Methoden, mit denen sowas sauber belastbar gemacht wird. Natürlich werden dann die, die einen ohnehin für linksgrün versifft halten, dann auch sagen, ja die Wissenschaft ist ja genauso linksgrün versifft, die euch da erforscht, ihr steckt ja eh unter einer Decke. Deswegen ist für mich die wichtigste Frage, an wen richtet man sich, wenn man versucht, diesem Vorhof zu bewegen.",
    "timestamp" : "01:02:01,520-01:02:25,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also hier plädogieren wir ja quasi Journalismus für die Wohlmeinenden.",
    "timestamp" : "01:02:25,800-01:02:28,080"
  },
  {
    "text" : "Ja, zumindest habe ich manchmal das Gefühl, dass wir die so ein bisschen aus dem Blick verlieren, weil wir uns so stark auf die anderen konzentrieren. Also ich würde sagen, zumindest muss es auch der für diejenigen sein. Aber ich würde noch zwei andere Punkte nennen und die vielleicht auch mal ein bisschen die Journalistinnen und Journalisten entlasten wollen.",
    "timestamp" : "01:02:28,680-01:02:44,220"
  },
  {
    "text" : "Weil das ist ja nicht nur deren Aufgabe, sondern die Gesellschaft hat ein Interesse an einer freien Presse, an der Rolle die Medien in unserer Gesellschaft haben sollen als korrektiv und kritische Institution.",
    "timestamp" : "01:02:44,860-01:02:55,980"
  },
  {
    "text" : "Also wo sind zum Beispiel diese 70, 80 Prozent, über die wir jetzt schon dreimal gesprochen haben, mit ihren Zuschriften, die auch mal sagen, das war eine sehr kritische, harte, aber sehr gute Sendung. Hat mir gut gefallen, dass auch konservative Stimmen zu Wort kamen, auch wenn ich deren Position nicht teile. Also wo sind diese Zuschriften, wo ist auch das Plädoyer oder das Positionergreifen für diesen Journalismus?",
    "timestamp" : "01:02:56,720-01:03:17,300"
  },
  {
    "text" : "Und letzter Punkt, Bildung, Medienbildung. Das ist ein Job, den müssen nicht Journalistinnen und Journalisten erfüllen, sondern dafür ist auch Politik zuständig. Wir haben genug Daten, die zeigen, dass selbst Politiklehrerinnen und Lehrer nicht mal wissen, zum Beispiel ob ein Ministerpräsident oder ein Minister im Bund selber entscheiden darf, was die Medien über ihn schreiben oder nicht.",
    "timestamp" : "01:03:17,800-01:03:39,840"
  },
  {
    "text" : "Dazu gibt es, also wen es interessiert, Katapult zum Beispiel hat dazu mal Daten veröffentlicht, die zeigen, da gibt es eklatante sozusagen Wissensmängel und wenn die da sind, wie soll man denn dann zum Beispiel junge Menschen fit machen für den Umgang mit Medien, für den Umgang mit populistischen Parteien in Social Media?",
    "timestamp" : "01:03:40,580-01:03:58,080"
  },
  {
    "text" : "Also ich nehme hier mit, dass es günstig wäre und hilfreich wäre, wenn Politik und auch Medien und Gesellschaft sich emanzipieren würden von dem, was Populisten vorgeben, sondern mehr sagen, wer wir sind, warum wir das sind, wofür wir sind, das gut begründen und nicht so sehr darauf abzielen, wie denn jetzt diese Minderheit von 20, 30 Prozent darauf reagiert oder damit umgeht,",
    "timestamp" : "01:03:58,200-01:04:27,620"
  },
  {
    "text" : "sondern eher die große demokratische Mehrheit anzusprechen, sie zu füttern und auch zu stärken.",
    "timestamp" : "01:04:27,780-01:04:33,780"
  },
  {
    "text" : "Und die demokratische Mehrheit darf auch mal ein paar Briefe schreiben.",
    "timestamp" : "01:04:33,920-01:04:36,080"
  },
  {
    "text" : "So sieht es aus.",
    "timestamp" : "01:04:36,180-01:04:36,600"
  },
  {
    "text" : "Julia Reuschenbach von der Freien Universität in Berlin, Politikwissenschaftler.",
    "timestamp" : "01:04:36,840-01:04:40,460"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.",
    "timestamp" : "01:04:40,580-01:04:41,880"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank für die Einladung.",
    "timestamp" : "01:04:42,140-01:04:43,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und das war es für die Besonderausgabe der Lage der Nation.",
    "timestamp" : "01:04:48,180-01:04:51,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Die Lage der Nation 396 geht zu Ende.",
    "timestamp" : "01:04:52,100-01:04:54,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wir wünschen euch einen schönen Sonntag.",
    "timestamp" : "01:04:54,880-01:04:56,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Kommt gut in die neue Woche.",
    "timestamp" : "01:04:56,940-01:04:57,780"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
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    "text" : "Bis Mittwoch, Donnerstag.",
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    "text" : "Und vor allem ganz herzlichen Dank an unser Publikum hier in Leipzig.",
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    "text" : "Vielen Dank fürs Kommen.",
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