ldn-analyse/audio/LdN389.json

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    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 389 vom 27. Juni 2024.",
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    "text" : "Und an den Mikrofonen im sommerlich heißen Berliner Lagestudio begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin.",
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    "text" : "Philipp Anse, eben zeigte das Thermometer noch 30, dann gegangen es runter auf 27, jetzt sind wir bei soliden 28 Grad.",
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    "text" : "Haben natürlich für euch extra die Fernseher zugemacht, damit ihr den Regen nicht hört.",
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    "text" : "Auch von mir ganz herzlich willkommen. Ja, wieder ein volles Pad, bevor es losgeht. Eine kurze Danksagung nochmal. Wir hatten das ja letztes Mal schon gesagt. Vielen, vielen Dank für die Unterstützung mit einem Plus-Abo. Und da hatten wir ja gesagt, wir verlosen als Dank ein iPad und zwei paar, wie heißt denn die Dinger? Airpods.",
    "timestamp" : "00:26,940-00:44,440"
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    "text" : "Airpods, also die schönen Kopfhörer.",
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    "text" : "Und das verlosen wir unter allen,",
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    "text" : "die am 15. Juli um 15 Uhr ein Plus-Abo haben.",
    "timestamp" : "00:50,220-00:54,340"
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    "text" : "Könnt ihr euch klicken unter plus.lagerdernation.org.",
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    "text" : "Das haben auch ein paar Leute schon gemacht,",
    "timestamp" : "00:58,260-00:59,360"
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    "text" : "seit wir in der letzten Woche die Verlosungsaktion gestartet haben.",
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    "text" : "Herzlichen Dank an alle,",
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    "text" : "die sich bei dieser Gelegenheit den Ruck gegeben haben",
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    "text" : "und gesagt haben, ja, das ist guter Journalismus.",
    "timestamp" : "01:05,640-01:08,360"
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    "text" : "Das ist mir ein paar Euro im Monat wert.",
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    "text" : "Außerdem müssen wir sagen,",
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    "text" : "Dies hier, was ihr jetzt hört, ist die letzte Lage vor der Sommerpause?",
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    "text" : "Jedenfalls die letzte reguläre Lage, aber keine Sorge, die Lage gibt es natürlich auch weiterhin.",
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    "text" : "Wir füttern euch wie gewohnt mit spannenden Interviews, in diesem Jahr sogar mit so vielen wie noch nie.",
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    "text" : "Wir haben fünf Interviews geplant für euch.",
    "timestamp" : "01:27,010-01:28,720"
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    "text" : "Ja, und zwar machen wir die in der nächsten Woche im Rahmen einer großen Deutschland-Tour.",
    "timestamp" : "01:28,850-01:32,960"
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    "text" : "Wir haben einen Ministerpräsidenten, wir haben eine Bundesministerin, wir haben eine europäische Spitzenpolitikerin, wir haben zwei Wissenschaftler.",
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    "text" : "Also Content Galor.",
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    "text" : "Content Galor, ich glaube, das wird richtig spannend.",
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    "text" : "Ich freue mich schon sehr auf unsere Interviewreise nächste Woche.",
    "timestamp" : "01:43,570-01:45,980"
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    "text" : "Und ich glaube, das wird auch Spaß machen, da reinzuhören.",
    "timestamp" : "01:46,070-01:49,000"
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    "text" : "Letzte gute Nachricht, die wir für euch haben.",
    "timestamp" : "01:49,120-01:50,780"
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    "text" : "Wir schieben noch eine Lage live ein.",
    "timestamp" : "01:51,200-01:53,000"
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    "text" : "Unsere Show am 3. Oktober in Bonn ist ja schon lange ausverkauft.",
    "timestamp" : "01:53,300-01:56,780"
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    "text" : "Und wir haben uns überlegt, wir geben jetzt ein Bonuskonzert.",
    "timestamp" : "01:57,120-01:59,560"
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    "text" : "Richtig, und zwar am 5. Oktober, zwei Tage später in Leipzig.",
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    "text" : "Im Westbad Leipzig, um genau zu sein.",
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    "text" : "Tolle Location.",
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    "text" : "Waren wir schon mal?",
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    "text" : "Vor fünf Jahren, glaube ich, mittlerweile.",
    "timestamp" : "02:08,880-02:10,060"
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    "text" : "Genau, Dezember 2019.",
    "timestamp" : "02:10,240-02:11,240"
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    "text" : "Richtig, könnt ihr euch Tickets klicken, gibt es unter lage.live.",
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    "text" : "Zu unserem ersten Thema noch eine gute Nachricht.",
    "timestamp" : "02:17,330-02:20,100"
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    "text" : "Julian Assange ist frei.",
    "timestamp" : "02:20,500-02:22,320"
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    "text" : "Eine überraschende Nachricht, Philipp, oder?",
    "timestamp" : "02:22,710-02:24,020"
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    "text" : "Absolut, ich war wirklich überrascht und auch ein bisschen froh.",
    "timestamp" : "02:24,280-02:26,800"
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    "text" : "Details können wir gleich noch besprechen, aber dass das jetzt offensichtlich zu einem Ende kommt.",
    "timestamp" : "02:27,280-02:31,440"
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    "text" : "Also Julian Assange hatte ja diese Plattform gegründet, Wikileaks.",
    "timestamp" : "02:31,580-02:35,540"
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    "text" : "Und auf dieser Plattform wurden eben Dokumente veröffentlicht, mit denen dann auch Kriegsverbrechen der Amerikaner unter anderem enthüllt wurden.",
    "timestamp" : "02:36,180-02:42,760"
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    "text" : "Und die Amerikaner warfen also Assange und Wickeleaks den Verrat von Staatsgeheimnissen vor.",
    "timestamp" : "02:43,100-02:48,140"
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    "text" : "Daraufhin war Assange jahrelang eingesperrt.",
    "timestamp" : "02:48,660-02:52,240"
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    "text" : "Kritiker sprachen auch von Folter und von einem Angriff auf die Pressefreiheit.",
    "timestamp" : "02:52,320-02:56,400"
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    "text" : "Und der Fall hatte sich ja in den letzten Wochen nochmal zugespitzt.",
    "timestamp" : "02:56,600-02:59,300"
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    "text" : "Der schien nämlich kurz vor seiner Auslieferung an die USA zu stehen, wo ihm über 100 Jahre Haft drohten.",
    "timestamp" : "02:59,380-03:05,940"
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    "text" : "Und nun plötzlich ist der Fall beendet. Julian Assange ist frei, befindet sich bereits wieder in seiner Heimat Australien. Philipp, wie kam es denn zu dieser überraschenden Wende?",
    "timestamp" : "03:06,180-03:15,160"
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    "text" : "Naja, also ich habe es angedeutet, Assange ist Gründer von Wikileaks 2006 ging das los und das war eben eine Plattform, auf der damals jeder Dokumente letztlich veröffentlichen konnte und der Ärger für Assange begann eigentlich 2010, als Wikileaks Dokumente der USA veröffentlichte, gemeinsam mit der Whistleblowerin Chelsea Manning.",
    "timestamp" : "03:15,360-03:36,560"
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    "text" : "Und diese Dokumente belegten also sehr ausführlich und detailliert Kriegsverbrechen der Amerikaner in den Kriegen im Irak und in Afghanistan, also Stichwort hier ist dieses Video Collateral Murder, wo amerikanische Soldaten, Zivilisten erschossen im Irak und das große andere Stichwort sind die sogenannten Cable Leaks, wo also viele, viele, viele tausend, wie das so hieß, Cables veröffentlicht wurden.",
    "timestamp" : "03:37,180-04:03,480"
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    "text" : "Also so diplomatische Telegramme quasi.",
    "timestamp" : "04:03,620-04:06,260"
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    "text" : "Richtig, die die Botschaften untereinander ausgetauscht hatten und auch nach Hause ans Außenministerium der USA geschickt hatten. Also da war sehr detailliert dargelegt, was die USA so denken und machen international.",
    "timestamp" : "04:06,440-04:18,620"
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    "text" : "Und die Kritik war am Anfang bei Wikileaks immer ja, die schütten halt die Dokumente mehr oder weniger ungeschwärzt ins Internet, also da sind dann auch Namen von Unbeteiligten, von Informanten im Klartext zu lesen und diese Politik hat Wikileaks dann aber im Rahmen der Zusammenarbeit mit internationalen Medien geändert.",
    "timestamp" : "04:19,440-04:35,000"
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    "text" : "Also da gab es dann wirklich eine Redaktion dieser geheimen Dokumente, so wie das journalistisch-ethisch dann eben auch zu verantworten war und damit war in meinen Augen dann einer der großen Kritikpunkte an der Publikationspolitik von Wikileaks behoben.",
    "timestamp" : "04:35,180-04:49,280"
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    "text" : "Ja, gleichwohl erhoben die USA eben schwere Vorwürfe gegen Wikileaks allgemein, aber speziell eben auch gegen Julian Assange. Er habe geheimes Material gestohlen und veröffentlicht und damit das Leben von US-Informantinnen und Informanten in Gefahr gebracht.",
    "timestamp" : "04:50,200-05:04,980"
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    "text" : "Interessant dabei, ein solcher Schaden durch die Veröffentlichung wurde aber nie nachgewiesen.",
    "timestamp" : "05:05,420-05:10,220"
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    "text" : "Es wurde immer von Risiken gesprochen, die waren jetzt abstrakt auch gar nicht von der Hand zu weisen.",
    "timestamp" : "05:10,220-05:14,720"
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    "text" : "Wenn also zum Beispiel aus diesen Cables sich ergeben hätte, dass eine bestimmte Person in Afghanistan mit den USA zusammengearbeitet hat,",
    "timestamp" : "05:14,840-05:22,480"
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    "text" : "dann hätte man sich ja theoretisch schon vorstellen können, dass die Taliban das nicht so lustig finden.",
    "timestamp" : "05:22,480-05:25,680"
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    "text" : "Aber in der Praxis ist das eben nie eingetreten.",
    "timestamp" : "05:26,140-05:28,479"
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    "text" : "Was aber ganz klar ist, Philipp, glaube ich, kann man schon sagen, ist der Mehrwert für die Öffentlichkeit, der ist nämlich riesig.",
    "timestamp" : "05:29,340-05:34,840"
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    "text" : "Ja, ich würde sagen, wie gesagt, da wurde sehr, sehr detailliert in Zusammenarbeit mit internationalen Medien basierend auf tausenden von Dokumenten wirklich konkret nachgewiesen, was die Amerikaner in diesen Kriegen machen.",
    "timestamp" : "05:34,980-05:47,480"
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    "text" : "Und auch wenn natürlich das Handeln von Assange selber schon auch oszilliert zwischen Journalismus und Aktivismus.",
    "timestamp" : "05:47,990-05:56,820"
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    "text" : "Ich würde sagen, die Arbeit konkret, um die es hier geht, nämlich die Veröffentlichung Cable Leaks, Collateral Murder, Irak, Afghanistan war im Kern ganz klar investigative, journalistische Arbeit.",
    "timestamp" : "05:57,420-06:08,340"
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    "text" : "Die USA jedenfalls verfolgten Julian Assange, klagten ihn an.",
    "timestamp" : "06:08,440-06:11,660"
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    "text" : "Daraufhin floh er in die äquadorianische Botschaft in London, saß dort sieben Jahre quasi im Botschaftsasyl,",
    "timestamp" : "06:11,940-06:19,180"
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    "text" : "wurde dann irgendwann rausgeworfen, daraufhin von der britischen Justiz verhaftet",
    "timestamp" : "06:19,620-06:24,120"
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    "text" : "und saß daraufhin noch fünf Jahre in einem Hochsicherheitsknast in London unter,",
    "timestamp" : "06:24,120-06:28,020"
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  {
    "text" : "sagen wir mal jedenfalls sehr umstrittenen Bedingungen.",
    "timestamp" : "06:28,620-06:30,740"
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    "text" : "Das haben eben manche MenschenrechtlerInnen auch als Folter bezeichnet.",
    "timestamp" : "06:31,040-06:34,380"
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  {
    "text" : "Und daraufhin folgte ein jahrelanger Streit um die Auslieferung an die Vereinigten Staaten, wo ihm, wie gesagt, wenn er jetzt in allen Anklagepunkten für schuldig befunden worden wäre, mit bis zu 175 Jahren Haft hätte rechnen müssen.",
    "timestamp" : "06:34,760-06:47,380"
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  {
    "text" : "Richtig, dieses Asyl in der äquatorianischen Botschaft war auch evoziert durch Ermittlungen, die es in Schweden gab, wegen Vergewaltigung. Die wurden dann aber aus Mangel an Beweisen einfach eingestellt.",
    "timestamp" : "06:47,540-06:59,320"
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  {
    "text" : "Das muss man sagen, diese ganzen Verfahren sind in Schweden im Sande verlaufen und auch da gab es zum Beispiel vom UN-Sonderbeauftragten für Menschenrechte massive Vorwürfe gegen die schwedischen Ermittlungsbehörden.",
    "timestamp" : "06:59,500-07:09,980"
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  {
    "text" : "Es handelt sich bei diesem Verfahren in vielen Details um Menschenrechtsverstöße. Also das ist auch nicht so ganz sauber gelaufen, deswegen gab es da eben Vorwürfe, dass die Schweden da quasi ihren Freunden in Washington einen Gefallen hätten tun wollen.",
    "timestamp" : "07:10,020-07:21,280"
  },
  {
    "text" : "Ist natürlich nie nachgewiesen, aber diese Verfahren waren auch sehr umstritten und es ist jedenfalls nichts dabei rausgekommen, das kann man sagen.",
    "timestamp" : "07:21,440-07:26,940"
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  {
    "text" : "Es sind aus Mangel an Beweisen eingestellt worden.",
    "timestamp" : "07:26,980-07:28,540"
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  {
    "text" : "So, nun also dieser Deal mit der US-Justiz, der im Kern besagt, Assange bekennt sich in Teilen schuldig.",
    "timestamp" : "07:28,550-07:37,040"
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  {
    "text" : "Konkret bekennt er sich schuldig zur Verschwörung, zur unrechtmäßigen Beschaffung und Verbreitung von geheimen Unterlagen.",
    "timestamp" : "07:37,160-07:45,060"
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  {
    "text" : "Dazu, so der Deal, wird er halt zu einer Gefängnisstrafe verurteilt.",
    "timestamp" : "07:45,360-07:49,420"
  },
  {
    "text" : "Diese Strafe gilt aber als verbüßt, weil er eben in Großbritannien schon fünf Jahre im Gefängnis gesessen hat.",
    "timestamp" : "07:49,700-07:56,760"
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  {
    "text" : "Ja, der Gegenleistung der Vereinigten Staaten, daraufhin lässt das Department of Justice, also das Justizministerium, das eben auch oberste Anklagebehörde ist, den Rest der Vorwürfe fallen gegen Julian Assange und damit ist er ein freier Mann.",
    "timestamp" : "07:56,880-08:08,460"
  },
  {
    "text" : "Nun kann man sich noch die Frage stellen, warum dieses interessante Detail, dass er eben nicht in den Vereinigten Staaten, wie man sie sich so vorstellt, Mainland USA, vor Gericht gestellt wurde, sondern auf der Marianeninsel Saipan, irgendwo im Pazifik.",
    "timestamp" : "08:08,580-08:21,700"
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  {
    "text" : "Naja, kann man sich vorstellen, Assange wollte auf gar keinen Fall in die Vereinigten Staaten einreisen, also wie gesagt ins Kernland der USA.",
    "timestamp" : "08:22,100-08:29,120"
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  {
    "text" : "Deswegen war der Kompromiss, man trifft sich auf einem formal zu den USA gehörenden Außengebiet irgendwo im Pazifik und das dortige US-Bezirksgericht machte bei diesem Deal auch mit.",
    "timestamp" : "08:29,720-08:40,560"
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  {
    "text" : "Und damit ist die Sache abgeräumt. Also ihr seht schon, also das zeigt auch nochmal so ein bisschen, dass die Rechtslage in den USA, wie soll ich sagen, aus deutscher Sicht, da einfach viel pragmatischer ist.",
    "timestamp" : "08:40,780-08:49,720"
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  {
    "text" : "Die Anklagebehörden haben da wesentlich mehr Spielräume.",
    "timestamp" : "08:49,880-08:52,660"
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  {
    "text" : "In Deutschland gibt es ja das sogenannte Legalitätsprinzip.",
    "timestamp" : "08:52,700-08:55,560"
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  {
    "text" : "Also wenn man tatsächlich einen Verdacht einer Straftat hat, dann kann man den Fall nicht einfach so beerdigen.",
    "timestamp" : "08:55,620-08:59,520"
  },
  {
    "text" : "Das ist in den USA ein bisschen anders.",
    "timestamp" : "08:59,620-09:00,780"
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  {
    "text" : "Da hat also sowohl das Justizministerium als Staatsanwaltschaft Spielräume als auch eben Julian Assange,",
    "timestamp" : "09:01,160-09:06,480"
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  {
    "text" : "der sich eben zum Beispiel schuldig bekennen kann, auch wenn er gar nicht schuldig war.",
    "timestamp" : "09:06,580-09:09,480"
  },
  {
    "text" : "Also ein deutsches Gericht zum Beispiel dürfte ein falsches Geständnis seinem Urteil nicht zugrunde legen.",
    "timestamp" : "09:09,640-09:14,980"
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  {
    "text" : "Das ist ganz interessant.",
    "timestamp" : "09:15,260-09:15,900"
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  {
    "text" : "Also in Deutschland kann man eine Tat natürlich gestehen, aber das Gericht darf selbst auf ein Geständnis hin nicht verurteilen, wenn es nicht auch selber von der Schuld ist, angeklagt, überzeugt ist.",
    "timestamp" : "09:16,260-09:24,460"
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  {
    "text" : "Wie gesagt, das läuft in den USA alles ein bisschen pragmatisch ab.",
    "timestamp" : "09:24,610-09:27,300"
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  {
    "text" : "So Philipp, wie bewertest du denn jetzt diesen Verfahrensausgang? Ist das jetzt eine gute Nachricht für die Pressefreiheit?",
    "timestamp" : "09:27,330-09:33,320"
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  {
    "text" : "Sowohl als auch, wie das immer so ist in der Lage.",
    "timestamp" : "09:35,040-09:37,100"
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    "text" : "Es kommt drauf an.",
    "timestamp" : "09:37,360-09:38,260"
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  {
    "text" : "Es kommt drauf an. Also fangen wir an. Assange hat sich nach US-Recht wohl strafbar gemacht.",
    "timestamp" : "09:38,280-09:44,160"
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    "text" : "Also Anklage nicht völlig aus der Luft gegriffen.",
    "timestamp" : "09:44,740-09:47,480"
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    "text" : "Das US-Recht kennt einfach keinen ausreichenden Schutz für Whistleblower und Informanten.",
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    "text" : "So ist es nun einfach.",
    "timestamp" : "09:53,810-09:54,780"
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  {
    "text" : "Aber das Verfahren, so würde ich das trotzdem einstufen, war ein Racheakt an Assange für all das, was er gemacht hat.",
    "timestamp" : "09:55,380-10:02,780"
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  {
    "text" : "Also ich glaube, das Department of Justice musste ihn nicht anklagen, anders als es in Deutschland der Fall gewesen wäre.",
    "timestamp" : "10:02,880-10:08,120"
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  {
    "text" : "Das hast du gesagt.",
    "timestamp" : "10:08,220-10:08,720"
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  {
    "text" : "Assange hatte damals 2010 und Folgejahre den USA, würde ich mal sagen, öffentlich einfach die Hosen runtergezogen.",
    "timestamp" : "10:09,200-10:17,020"
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  {
    "text" : "Also wenn eines der Länder auf der Welt, die sich so quasi als Heimathafen von Demokratie und Menschenrechten ansehen,",
    "timestamp" : "10:17,320-10:26,220"
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  {
    "text" : "wenn die jetzt eben quasi mit Dokumenten nachgewiesenermaßen brutale Kriegsverbrechen begehen, das sieht halt einfach doof aus.",
    "timestamp" : "10:26,220-10:34,320"
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  {
    "text" : "Und das fand selbst ein demokratischer Präsident wie Barack Obama und seine damalige Außenministerin Hillary Clinton nicht lustig.",
    "timestamp" : "10:34,620-10:40,000"
  },
  {
    "text" : "Vor allen Dingen die Veröffentlichung der Cables, also dieser internen Kommunikation der Botschaften des Außenministeriums weltweit.",
    "timestamp" : "10:40,020-10:46,960"
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  {
    "text" : "Das war für die USA extrem peinlich und ich glaube aus meiner Sicht war das eindeutig eine Racheaktion und galt auch ganz klar der Abschreckung.",
    "timestamp" : "10:47,420-10:56,860"
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    "text" : "Leute, macht das nicht nochmal.",
    "timestamp" : "10:57,040-10:59,280"
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    "text" : "Wer sich mit uns in diesem Maß anlegt, der muss damit rechnen, dass wir mit voller Kraft zurückschlagen.",
    "timestamp" : "10:59,440-11:07,400"
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  {
    "text" : "Und vor allem wir USA haben einen verdammt langen Arm, wir erwischen euch überall auf der Welt.",
    "timestamp" : "11:07,480-11:12,820"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich auch nur die halbe Wahrheit.",
    "timestamp" : "11:13,180-11:14,660"
  },
  {
    "text" : "Also denken wir an Edward Snowden, der den USA zu einem ähnlichen Thema ja ebenfalls die Hosen runtergelassen hat.",
    "timestamp" : "11:14,740-11:19,840"
  },
  {
    "text" : "Nämlich zur amerikanischen Massenüberwachung auf der ganzen Welt durch die NSA.",
    "timestamp" : "11:19,940-11:23,780"
  },
  {
    "text" : "Der sitzt ja nun in Moskau im Exil und nach allem, was man weiß, geht es dem vergleichsweise gut.",
    "timestamp" : "11:24,260-11:28,980"
  },
  {
    "text" : "Weil eben die diplomatischen Beziehungen zwischen Washington und Moskau gerade nicht so sind, dass man da Whistleblower auslegt.",
    "timestamp" : "11:29,470-11:34,560"
  },
  {
    "text" : "Aber auch der will auf gar keinen Fall zurück in die USA.",
    "timestamp" : "11:34,580-11:36,920"
  },
  {
    "text" : "Nee, und sonst auch fast nirgendwo mehr hin.",
    "timestamp" : "11:37,110-11:39,380"
  },
  {
    "text" : "Also auch da gilt, Snowden, bleib da, wo du bist.",
    "timestamp" : "11:39,790-11:42,880"
  },
  {
    "text" : "Meinetwegen in Russland.",
    "timestamp" : "11:43,660-11:44,620"
  },
  {
    "text" : "Aber wags auf gar keinen Fall in die USA zurückzukommen, dann machen wir dich fertig.",
    "timestamp" : "11:45,170-11:48,640"
  },
  {
    "text" : "Also das Signal ist schon ähnlich.",
    "timestamp" : "11:48,780-11:50,880"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist so ein bisschen, warum hat das jetzt so lange gedauert?",
    "timestamp" : "11:51,400-11:53,980"
  },
  {
    "text" : "Also der Gesundheitszustand von Julian Assange ist schwierig, war schwierig, wurde immer kritischer über die Haft hinweg.",
    "timestamp" : "11:54,200-12:01,520"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man schon fragen, warum musste das so lange dauern?",
    "timestamp" : "12:01,680-12:05,000"
  },
  {
    "text" : "Warum hat sie speziell Australien nicht früher viel stärker für ihren Staatsbürger, der es ja nun ist.",
    "timestamp" : "12:05,120-12:11,600"
  },
  {
    "text" : "Julian Assange ist Australier. Warum hat er sich nicht so eingesetzt?",
    "timestamp" : "12:11,740-12:14,520"
  },
  {
    "text" : "Offenbar hat jetzt die Verhandlungen und der Einsatz des Ministerpräsidenten in Australien dazu geführt oder extrem dazu beigetragen, dass es nun zu diesem Deal gab.",
    "timestamp" : "12:14,600-12:20,580"
  },
  {
    "text" : "Gut.",
    "timestamp" : "12:20,960-12:21,060"
  },
  {
    "text" : "Tja, also ich würde mal sagen, es ist eigentlich ziemlich eindeutig, das Verhältnis zu den USA ist für Australien aus strategischen, auch militärischen Gründen halt einfach wichtiger als eine einzelne Person.",
    "timestamp" : "12:21,880-12:31,100"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, so trocken wird da kalkuliert. Man kann sich natürlich auch völlig zu Recht darüber aufregen, dass Julian Assange eben viele, viele Jahre seine Freiheit verloren hat, während auf der anderen Seite über eine Strafverfolgung der verantwortlichen Soldaten wenig bekannt geworden ist, mal vorsichtig formuliert.",
    "timestamp" : "12:31,180-12:46,560"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, die sind weit ungesünd davon gekommen.",
    "timestamp" : "12:46,620-12:48,420"
  },
  {
    "text" : "Also nach meinem Stand ist das so, dass die Leute, die in Collateral Murder da gefilmt wurden, wie sie Zivilisten erschossen haben bisher und nicht belangt wurden.",
    "timestamp" : "12:48,540-12:55,820"
  },
  {
    "text" : "Also es geht ja konkret um so eine Hubschrauberbesatzung, die eben quasi aus dem Hubschrauber heraus Leute auf dem Boden erschossen haben, die Journalisten waren, Zivilisten waren und keine Kombatanten waren.",
    "timestamp" : "12:56,020-13:06,300"
  },
  {
    "text" : "Und ja, also darüber ist jetzt nichts bekannt geworden.",
    "timestamp" : "13:06,880-13:09,920"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich muss man aber auch sagen, obwohl das unterm Strich jetzt alles richtig war, Assange selber ist natürlich eine problematische Person, daran kann man glaube ich nicht vorbeireden. Diese Sexualstraftaten, die ihm vorgeworfen wurden, die wurden aus Mangel an Beweisen eingestellt, aber sein Verhältnis zu Russland, glaube ich, das kann man schon kritisieren.",
    "timestamp" : "13:10,040-13:30,120"
  },
  {
    "text" : "Es ist relativ einseitig. Er hat immer im Kern die USA kritisiert. Es gab selten ein Wort gegen Putin. Er hatte auch mit Hillary Clinton, glaube ich, eine sehr persönliche Fede am Laufen. Das war halt die Außenministerin, als diese Cable-Dokumente, diese Botschafts-Depession geleakt wurden. Und die hat das nicht gut gefunden, das muss man sagen. Und daraus hat sich halt eine persönliche Fede zwischen Clinton und Assange entwickelt.",
    "timestamp" : "13:30,160-13:54,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, und daraufhin hat Assange auch zurückgeschlagen, anders kann man es glaube ich nicht sagen. Er hat nämlich mit seiner Plattform Wikileaks im US-Wahlkampf 2016 eben E-Mails veröffentlicht, die von Hillary Clintons privaten E-Mail-Server stammen sollen.",
    "timestamp" : "13:55,080-14:09,700"
  },
  {
    "text" : "Diese E-Mails stammten mutmaßlich aus russischen Quellen, also quasi erst haben russische Hacker diese E-Mails abgesaugt, dann wohl an Julian Assange slash Wikileaks weitergespielt und mit diesen E-Mails hat dann Assange slash Wikileaks in den US-Wahlkampf 2016 eingegriffen mit massiven Folgen.",
    "timestamp" : "14:10,020-14:26,480"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr euch erinnert, es gab eine Riesendebatte um Hillary's E-Mails damals. Donald Trump hat das Thema enorm hochgespielt und vor allem hat das dazu geführt, dass die konservative Basis, die republikanische Basis in den USA auf Wahlkampfveranstaltungen regelmäßig so in Sprechchöre eingestimmt hat. Lock her up, sperrt sie ein.",
    "timestamp" : "14:26,600-14:44,040"
  },
  {
    "text" : "Aus journalistischer Perspektive könnte man argumentieren, egal woher die kommen, egal mit welcher Motivation, wenn der Inhalt dieser E-Mails im öffentlichen Interesse liegt und der Inhalt dieser E-Mails wirklich im überragenden öffentlichen Interesse läge, dann wäre auch eine Veröffentlichung unter journalistischen Kriterien durchaus legitim, egal aus welchen Quellen sie kommen, egal mit welcher Motivation es passiert.",
    "timestamp" : "14:44,100-15:10,040"
  },
  {
    "text" : "Aber nach allem, was wir heute wissen, steckte halt in diesen E-Mails relativ wenig drin, was die Öffentlichkeit.",
    "timestamp" : "15:10,160-15:15,100"
  },
  {
    "text" : "Das ist genau der Punkt. Ich denke auch, man kann ihm auf den ersten Blick nicht vorwerfen, diese E-Mails veröffentlicht zu haben.",
    "timestamp" : "15:15,280-15:21,420"
  },
  {
    "text" : "Aber auf den zweiten Blick muss man sagen, war diese ganze E-Mail-Kampagne halt einfach Quatsch.",
    "timestamp" : "15:21,940-15:25,940"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie hat damit gegen bestimmte formale Vorgaben des US-Dienstrechts verstoßen.",
    "timestamp" : "15:26,060-15:30,880"
  },
  {
    "text" : "Sie hätte diesen Server ausschließlich für ihre privaten Urlaubsgrüße verwenden dürfen und nicht für Business.",
    "timestamp" : "15:30,900-15:35,680"
  },
  {
    "text" : "Das ist richtig. Das heißt, dieser Ansatz des Vorwurfs stimmt, aber diese ganzen E-Mails zu veröffentlichen war aus einer journalistischen Perspektive aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt und damit hat Assange quasi aber die Grundlage gelegt für Donald Trumps im Prinzip komplett virtuelle Hasskampagne gegen Hillary.",
    "timestamp" : "15:35,780-15:50,840"
  },
  {
    "text" : "Also ich will jetzt nicht sagen, das hat sie die Präsidentschaft gekostet, aber es hat jedenfalls einen Beitrag dazu geleistet, dem die Wahl war ja knapp.",
    "timestamp" : "15:51,240-15:58,380"
  },
  {
    "text" : "Klar, Assange ist nicht verantwortlich für Trumps Kampagne, der dann eben mit diesen E-Mails angestellt hat.",
    "timestamp" : "15:59,090-16:03,220"
  },
  {
    "text" : "Aber ich denke, das zeigt schon, dass Assange eben auch nicht in jeder Hinsicht immer journalistisch ganz sauber arbeitet.",
    "timestamp" : "16:03,280-16:07,840"
  },
  {
    "text" : "Richtig, und das würde ich auch sagen, hier hat er so ein bisschen die journalistische Werkstatt verlassen und journalistische Handwerksregeln verletzt im Namen einer persönlichen Fede.",
    "timestamp" : "16:07,860-16:18,120"
  },
  {
    "text" : "So würde ich das mal interpretieren.",
    "timestamp" : "16:18,800-16:20,000"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem, trotz all dieser persönlichen Flors und aktivistischen Fehltritte, so möchte ich es mal nennen, unterm Strich ist es eine gute Nachricht, dass er nun endlich, endlich frei ist.",
    "timestamp" : "16:20,540-16:32,140"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist eben leider auch nicht nur ein Grund zum Feiern. Reporter ohne Grenzen, das ist eine Organisation, die sich weltweit für die Pressefreiheit einsetzt, freut sich natürlich auch über die Entlassung. Sie machen vor allem auch deutlich, dass dieser Deal mit der US-Justiz nicht ohne das Engagement zahlreicher UnterstützerInnen weltweit möglich gewesen wäre.",
    "timestamp" : "16:32,280-16:49,260"
  },
  {
    "text" : "Also ganz viele Menschen haben einfach gesagt, mit Julian Assange wird quasi stellvertretend die Pressefreiheit eingesperrt.",
    "timestamp" : "16:49,380-16:55,640"
  },
  {
    "text" : "Das kann ja nicht wahr sein.",
    "timestamp" : "16:55,640-16:56,480"
  },
  {
    "text" : "Aber Reporter ohne Grenzen kritisiert zugleich, dass sie schmerzen die juristischen Eingeständnisse, die er, also Assange, dafür machen musste.",
    "timestamp" : "16:56,620-17:05,060"
  },
  {
    "text" : "Assange kam nur um den Preis frei, schreibt Reporter ohne Grenzen, sich der Verschwörung zur unrechtmäßigen Beschaffung und Verbreitung von geheimen Unterlagen schuldig zu bekennen.",
    "timestamp" : "17:05,180-17:14,420"
  },
  {
    "text" : "Davon, so die Organisation, gehe das klare Signal gerade an Investigativjournalistinnen aus, der lange Arm der US-Justiz erreicht euch überall und das ist natürlich ehrlich gesagt für die Pressefreiheit keine gute Botschaft.",
    "timestamp" : "17:15,000-17:28,339"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen würde ich sagen, es ist gut, dass es jetzt so geendet ist, aber trotzdem hatten sich die USA, auch Großbritannien, Schweden teilweise, in eine Sackgasse begeben. Sie sind einen Weg eingeschlagen, der der Abschreckung und der Rache an Whistleblowern diente und dieses Signal bleibt erhalten, auch wenn das jetzt durch einen Deal irgendwie so beendet wird.",
    "timestamp" : "17:28,360-17:47,900"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist ein fatales Signal.",
    "timestamp" : "17:47,940-17:49,160"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein fatales Signal und das ist ja auch nichts, worauf sich irgendjemand verlassen kann.",
    "timestamp" : "17:49,220-17:52,200"
  },
  {
    "text" : "Dass er sagt, okay, ich veröffentliche das und am Ende gibt es da irgendeinen Deal und ich komme frei.",
    "timestamp" : "17:52,360-17:55,500"
  },
  {
    "text" : "Weißt du, darauf kannst du nicht bauen und deswegen würde ich sagen,",
    "timestamp" : "17:56,280-17:58,540"
  },
  {
    "text" : "Demokratien bleiben weltweit dazu aufgerufen, die Pressefreiheit und vor allen Dingen Whistleblower und Whistleblowerin besser zu schützen.",
    "timestamp" : "17:58,960-18:05,680"
  },
  {
    "text" : "Genau, die Presse kann einfach ohne Whistleblowing häufig Probleme nicht aufdecken.",
    "timestamp" : "18:05,940-18:10,260"
  },
  {
    "text" : "Democracy dies in darkness.",
    "timestamp" : "18:11,280-18:12,980"
  },
  {
    "text" : "Das ist nicht umsonst das Motto der Washington Post.",
    "timestamp" : "18:13,440-18:15,440"
  },
  {
    "text" : "Demokratie stirbt in der Dunkelheit.",
    "timestamp" : "18:16,160-18:17,600"
  },
  {
    "text" : "Demokratien sind einfach darauf angewiesen, dass Missstände aufgedeckt werden und das geht häufig nicht ohne Whistleblowing.",
    "timestamp" : "18:17,860-18:23,960"
  },
  {
    "text" : "Deswegen, da brauchen wir wasserdichtere Gesetze, übrigens auch in Deutschland, da ist die Rechtslage nämlich auch bislang sehr defizitär.",
    "timestamp" : "18:24,120-18:29,880"
  },
  {
    "text" : "Assange wird übrigens am 3. Juli, also wenn das hier veröffentlicht wurde, 53 Jahre alt. Wir gratulieren herzlich zu einem Leben in Freiheit.",
    "timestamp" : "18:29,900-18:37,640"
  },
  {
    "text" : "In diesen Tagen diskutiert die Ampelregierung aufgeregt, muss man schon fast sagen, in Berlin über den neuen Bundeshaushalt.",
    "timestamp" : "18:38,480-18:46,100"
  },
  {
    "text" : "also den Bundeshaushalt für das Jahr 2025.",
    "timestamp" : "18:46,160-18:48,320"
  },
  {
    "text" : "Eigentlich wollte sie einen Haushaltsentwurf,",
    "timestamp" : "18:49,500-18:51,940"
  },
  {
    "text" : "also quasi einen Gesetzentwurf für das Haushaltsgesetz für das kommende Jahr,",
    "timestamp" : "18:52,130-18:55,140"
  },
  {
    "text" : "schon bis zum 3. Juli vorlegen.",
    "timestamp" : "18:55,600-18:57,860"
  },
  {
    "text" : "Philipp, das wird nun wohl nichts mehr werden, oder?",
    "timestamp" : "18:58,030-19:00,760"
  },
  {
    "text" : "Nein, das hat Olaf Scholz kassiert in einem der Sommerinterviews.",
    "timestamp" : "19:00,760-19:02,840"
  },
  {
    "text" : "Da sprach er dann nur, naja, wir wollen es im Juli vorlegen.",
    "timestamp" : "19:02,840-19:06,060"
  },
  {
    "text" : "Gut, also sind wir gespannt, ob es denn im Juli klappt.",
    "timestamp" : "19:07,040-19:09,900"
  },
  {
    "text" : "Denn der Streit ist doch ziemlich substanziell.",
    "timestamp" : "19:10,240-19:13,580"
  },
  {
    "text" : "Denn im Haushalt klafft noch eine ziemlich große Lücke, Stand heute plus minus 30 Milliarden und das ist einfach eine Lücke, die entsteht durch, das wollen wir ausgeben, also die Summen, die die ganzen Bundesministerien beim Finanzminister angemeldet haben und auf der anderen Seite stehen halt die wahrscheinlichen Einnahmen zum Beispiel durch Steuern und Schulden und diese Steuereinnahmen, die sind dann halt wahrscheinlich doch ein bisschen geringer als angenommen, deswegen wurde die Lücke dann nochmal größer.",
    "timestamp" : "19:13,680-19:40,480"
  },
  {
    "text" : "Also durch die Größe der Lücke ist halt ordentlich Dampf auf dem Kessel.",
    "timestamp" : "19:40,840-19:45,460"
  },
  {
    "text" : "Ja und dieser Druck, der wächst auch von Tag zu Tag, weil immer mehr Menschen, immer mehr Organisationen fordern, wir müssen mehr investieren, das ist nicht die Zeit zum Sparen und dazu müsst ihr, liebe Ampel, einfach mehr Geld ausgeben.",
    "timestamp" : "19:45,570-19:59,460"
  },
  {
    "text" : "Die Kritik, die jetzt inzwischen doch sehr breit geäußert wird von allen quasi Teilen des politischen Spektrums, geht dahin, wir sparen uns immer tiefer in die Krise. So kritisieren es zum Beispiel jetzt in einem aktuellen Schreiben sämtliche Flügel der SPD in einer gemeinsamen Erklärung, also die parlamentarische Linke, kurz PL, das jetzt weniger überraschend, aber auch das Netzwerk Berlin, so quasi die Mitte der SPD-Fraktion und selbst der als konservativ geltende sogenannte Seeheimer Kreis.",
    "timestamp" : "19:59,580-20:27,400"
  },
  {
    "text" : "Alle die sagen gemeinsam, so geht es nicht weiter, wir müssen mehr investieren und so eine gemeinsame Erklärung der SPD-Flügel hat es wohl so auch noch nicht gegeben. Jedenfalls ist mir kein anderer gemeinsamer Brief dieser Art bekannt.",
    "timestamp" : "20:27,680-20:39,240"
  },
  {
    "text" : "Das sagt also jetzt die gemeinsame SPD sozusagen, mehr investieren, das wollen im Prinzip auch Grüne und Linke, so weit, so erwartbar, aber in diesen Tagen fordert jetzt auch der Bundesverband der deutschen Industrie erheblich mehr Investitionen und Bundesverband der deutschen Industrie, BDI, ist klassischerweise nah an der Union, nah an der FDP, jedenfalls viel näher als an Rot-Grün.",
    "timestamp" : "20:39,440-21:02,680"
  },
  {
    "text" : "So und der Bundesverband der Deutschen Industrie fordert 400 Milliarden Euro mehr Investitionen in Infrastruktur. Sie sagen in den nächsten zehn Jahren müssten zusammen 400 Milliarden Euro ausgegeben werden, um marode Infrastruktur zu sanieren.",
    "timestamp" : "21:02,760-21:17,120"
  },
  {
    "text" : "Das heißt konkret für Verkehrswege, für bessere Schulen, für die grüne Transformation der Wirtschaft, auch da wollen sie Investitionen und für den Zitat Aufbau wirtschaftlicher Widerstandsfähigkeit, Zitat Ende. Gemeint sind da wahrscheinlich Subventionen für Unternehmen, damit sie teuer in Europa produzieren können, das wird nicht so ganz klar aus dem Papier.",
    "timestamp" : "21:17,200-21:37,900"
  },
  {
    "text" : "Ausgeklammert hat der BDI aus seinen 400 Milliarden die Verteidigung.",
    "timestamp" : "21:38,600-21:41,560"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es ja ein Sondervermögen.",
    "timestamp" : "21:42,080-21:43,360"
  },
  {
    "text" : "Und auch die Frage, was wird denn eigentlich mit dem Stromnetz?",
    "timestamp" : "21:43,960-21:46,660"
  },
  {
    "text" : "Aber wie gesagt, alleine für die anderen Investitionen fordert der BDI 10 mal 40 Milliarden, Philipp, eine Menge Holz.",
    "timestamp" : "21:46,700-21:52,540"
  },
  {
    "text" : "Eine Menge Holz.",
    "timestamp" : "21:52,560-21:53,120"
  },
  {
    "text" : "Noch mehr Bedarf sehen renommierte Forschungsinstitute.",
    "timestamp" : "21:53,360-21:57,200"
  },
  {
    "text" : "Namentlich das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung.",
    "timestamp" : "21:57,900-22:01,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Institut der Böckler Stiftung, der gewerkschaftsnahen Böckler Stiftung.",
    "timestamp" : "22:01,340-22:04,700"
  },
  {
    "text" : "Und das Institut der Wirtschaft in Köln.",
    "timestamp" : "22:05,020-22:06,800"
  },
  {
    "text" : "Und auch hier, das klingt schon so ein bisschen an, das eine Institut ist nah an den Gewerkschaften, also eher linksliberal.",
    "timestamp" : "22:06,920-22:13,780"
  },
  {
    "text" : "Und das zweite Institut, das IWED, ist eben ein Institut der deutschen Wirtschaft, also nah an den Arbeitgebern.",
    "timestamp" : "22:13,790-22:19,820"
  },
  {
    "text" : "Und beide Seiten sind sich einig, wir brauchen nicht 40 Milliarden pro Jahr, sondern eher 60 Milliarden pro Jahr, also 600 Milliarden Euro über die nächsten zehn Jahre.",
    "timestamp" : "22:20,000-22:30,520"
  },
  {
    "text" : "600 Milliarden Euro, das ist deutlich mehr als ein Bundeshaushalt.",
    "timestamp" : "22:30,800-22:33,880"
  },
  {
    "text" : "Der Bundeshaushalt hat so 450, 480 Milliarden je nach Jahr.",
    "timestamp" : "22:33,880-22:36,980"
  },
  {
    "text" : "So viel Geld soll ausgegeben werden, so groß sei die Investitionslücke, sagen die Institute.",
    "timestamp" : "22:37,640-22:43,280"
  },
  {
    "text" : "Ja, das liegt einfach daran, dass Bund, Länder und Kommunen die Infrastruktur auf allen Ebenen seit Jahrzehnten auf Verschleiß gefahren haben, um zu sparen.",
    "timestamp" : "22:43,900-22:52,360"
  },
  {
    "text" : "Es musste ja unbedingt der Haushalt ausgeglichen werden.",
    "timestamp" : "22:52,720-22:54,880"
  },
  {
    "text" : "Wir wollten sogar eine schwarze Null erreichen, also quasi möglichst gar keine Schulden mehr machen.",
    "timestamp" : "22:55,000-22:59,180"
  },
  {
    "text" : "Und das führt dazu, dass Deutschland jetzt im internationalen Vergleich zwar sehr wenig Schulden in Euro hat, aber dafür eben hunderte Milliarden an Schulden in Infrastruktur.",
    "timestamp" : "22:59,620-23:08,360"
  },
  {
    "text" : "Also Autobahnen, Straßen, Schulen, alles ist mehr oder weniger kaputt.",
    "timestamp" : "23:08,500-23:11,940"
  },
  {
    "text" : "Und die Gesamtsumme, die erforderlich ist, um das wieder auf Vordermann zu bringen, das sind diese berühmten 600 Milliarden.",
    "timestamp" : "23:12,360-23:17,720"
  },
  {
    "text" : "Das dröseln wir übrigens auch im Lagebuch noch genauer auf.",
    "timestamp" : "23:17,920-23:20,700"
  },
  {
    "text" : "Da stehen diese Zahlen schon seit dem letzten Herbst drin.",
    "timestamp" : "23:20,840-23:22,900"
  },
  {
    "text" : "Gibt es jetzt übrigens auch als aktualisiertes Taschenbuch unter lage.link.",
    "timestamp" : "23:23,260-23:27,720"
  },
  {
    "text" : "Also immer mehr Fraktionen in der Gesellschaft fordern, mehr investieren für die Infrastruktur, um sie zu reparieren und auszubauen. Finanzminister Christian Lindner von der FDP hält dagegen, machen wir doch, wir investieren doch, sagt er.",
    "timestamp" : "23:28,860-23:44,240"
  },
  {
    "text" : "Wir haben Rekordinvestitionen im Rahmen der Ampel gemacht. Das stimmt aber nur aus einer bestimmten Perspektive, denn Lindner spricht bei diesen Rekordinvestitionen immer von Bruttoinvestitionen und das ist ein riesiger Unterschied zwischen Brutto und Netto und um dem mal deutlich zu machen, ein kleines Rechenbeispiel, ein fiktives Rechenbeispiel, um euch mal den Unterschied zwischen Brutto und Nettoinvestitionen klar zu machen.",
    "timestamp" : "23:44,260-24:07,560"
  },
  {
    "text" : "Also Bruttoinvestition bedeutet, der Staat gibt 100 Millionen Euro aus für neue Autobahnen. Super, klingt toll, 100 Millionen für neue Infrastruktur, super.",
    "timestamp" : "24:07,620-24:17,780"
  },
  {
    "text" : "Also man kann schon streiten, ob man überhaupt Autobahnen bauen sollte, aber gehen wir davon aus.",
    "timestamp" : "24:17,920-24:20,960"
  },
  {
    "text" : "Also 100 Millionen Euro Bruttoinvestition für eine neue Autobahn. Toll. Wenn man jetzt aber netto guckt, dann bedeutet das, ja wir geben zu einem Zeitpunkt 100 Millionen für eine neue Autobahn aus, im gleichen Zeitraum aber vergammeln und verfallen bestehende Autobahnen und es entsteht ein Reparaturbedarf von 200 Millionen Euro.",
    "timestamp" : "24:21,780-24:39,360"
  },
  {
    "text" : "Sprich, trotz Investitionen wird die Infrastruktur schlechter. Tolle Bruttoinvestitionen reichen halt nicht. Netto muss ein Plus sein. Die Nettoinvestitionen müssen im Plus liegen. Die Bruttoinvestitionen müssen also so hoch sein, dass sie a. die Schäden ausgleichen.",
    "timestamp" : "24:40,020-24:56,360"
  },
  {
    "text" : "Den Verschleiß.",
    "timestamp" : "24:56,360-24:57,120"
  },
  {
    "text" : "Den Verschleiß ausgleichen und sie müssen darüber hinaus neue Infrastruktur im Idealfall schaffen. Und deswegen sind das Interessante, nicht die Bruttoinvestitionen, die eine Ampelregierung tätigt, sondern die Nettoinvestitionen. Und da sieht es halt schlecht aus.",
    "timestamp" : "24:57,240-25:10,940"
  },
  {
    "text" : "Da muss man halt einfach sagen, Deutschland wird immer ärmer, was seine Infrastruktur angeht.",
    "timestamp" : "25:11,020-25:15,600"
  },
  {
    "text" : "Es zerbröselt alles. Wir leben quasi von der Substanz.",
    "timestamp" : "25:15,630-25:18,960"
  },
  {
    "text" : "Wir zehren immer noch davon, dass im Kaiserreich mal gute Schulen gebaut wurden.",
    "timestamp" : "25:18,960-25:22,840"
  },
  {
    "text" : "Und wir zehren immer noch davon, dass wir in den 50er, 60er Jahren mal relativ viele Schienen gebaut oder repariert haben.",
    "timestamp" : "25:22,870-25:29,200"
  },
  {
    "text" : "Aber seit mindestens den 90er Jahren passiert eben nicht mehr genug.",
    "timestamp" : "25:29,280-25:32,560"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen dieser gigantische Investitionsstau.",
    "timestamp" : "25:32,930-25:35,460"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, 600 Milliarden sagen sehr unterschiedlich politisch positionierte Institute.",
    "timestamp" : "25:35,570-25:40,200"
  },
  {
    "text" : "So, jetzt ist natürlich die Frage, wie soll dieser gigantische Investitionsbedarf finanziert werden, Philipp?",
    "timestamp" : "25:40,780-25:46,620"
  },
  {
    "text" : "Die FDP hat da eine einfache Antwort.",
    "timestamp" : "25:46,860-25:49,080"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie will sparen.",
    "timestamp" : "25:49,300-25:50,360"
  },
  {
    "text" : "Und zwar sparen so sehr, dass Teile der Fraktionen auch einen Bruch der Ampel dafür in Kauf nehmen würden.",
    "timestamp" : "25:50,580-25:57,020"
  },
  {
    "text" : "Also wenn die anderen denn nicht sparen wollen, dann sind wir eben raus aus der Ampel.",
    "timestamp" : "25:57,240-26:00,620"
  },
  {
    "text" : "Das Problem ist nur, wo soll man denn sparen?",
    "timestamp" : "26:01,200-26:03,940"
  },
  {
    "text" : "Wo soll man vor allen Dingen diese ganzen Summen zusammenkriegen?",
    "timestamp" : "26:04,000-26:06,220"
  },
  {
    "text" : "Also 40, 60 Milliarden Euro pro Jahr.",
    "timestamp" : "26:06,280-26:08,940"
  },
  {
    "text" : "Und die FDP sagt, wir können ja anfangen zumindest mit Bürgergeld und Entwicklungshilfe.",
    "timestamp" : "26:09,720-26:13,160"
  },
  {
    "text" : "Und Bürgergeld kann man sagen, ja, das war reformiert worden, da sind jetzt Mehrkosten entstanden.",
    "timestamp" : "26:13,410-26:18,200"
  },
  {
    "text" : "Aber weitgehend ist das eben verfassungsrechtlich vorgegeben, was man da ausgeben muss.",
    "timestamp" : "26:18,560-26:21,980"
  },
  {
    "text" : "Und selbst wenn man sagt, okay, beim Bürgergeld, wir drehen das alles zurück, wir sparen da.",
    "timestamp" : "26:22,280-26:26,100"
  },
  {
    "text" : "Wir kommen auf gar keinen Fall auf 40 bis 60 Milliarden Euro.",
    "timestamp" : "26:26,370-26:29,120"
  },
  {
    "text" : "Da kommen ein paar Milliarden maximal zusammen.",
    "timestamp" : "26:30,020-26:32,300"
  },
  {
    "text" : "Aber es wird halt hinten und vorne nicht reichen, um diese ganzen Investitionen zu stemmen.",
    "timestamp" : "26:32,740-26:36,880"
  },
  {
    "text" : "Und bei der Entwicklungshilfe muss man sagen, also man kann auch da erstmal natürlich moralisch die Frage stellen, ist das eigentlich okay, wenn ein so reiches Land wie Deutschland seine Entwicklungshilfe für ärmere Länder auf der Welt kürzt, also moralisch eine problematische Position, aber selbst wenn man nur mit dem Scheckbuch unterwegs ist, wenn man wirklich nur ökonomisch rechnet, ist das auch ein Riesenproblem, weil natürlich sehr viel Geld, das in Entwicklungsländer fließt, im Grunde wieder zurückgeht durch Aufträge dieser Entwicklungsländer für die deutsche Industrie.",
    "timestamp" : "26:37,080-27:07,000"
  },
  {
    "text" : "Also ihr erinnert euch dunkel vielleicht an dieses Beispiel von den Radwegen in Südamerika, was jetzt von der AfD immer wieder zitiert wird, da ging es also zum Teil jedenfalls auch um Kickback-Zahlungen, die dann letztlich wieder die deutsche Industrie förderten und vor allem muss man natürlich auch sagen, wir leben ja in einer Zeit, wo auch die FDP zum Beispiel Migrationsbewegungen eigentlich eindämmen möchte.",
    "timestamp" : "27:07,360-27:26,220"
  },
  {
    "text" : "Wenn man aber natürlich die Entwicklungshilfe streicht, dann verschlechtern sich die Lebensbedingungen in anderen Ländern, das heißt also es entsteht höherer Migrationsdruck, also ich weiß nicht, so richtig durchdacht ist das nicht und ich habe auch auf Twitter zum Beispiel schon sehr häufig oder X heißt es ja heute schon häufiger liberale SpitzenpolitikerInnen gefragt, was konkret sind denn die Vorschläge, wo wollt ihr denn wirklich sparen und ich muss ganz ehrlich sagen, wirklich belastbare Sparvorschläge sind da einfach nicht zu kriegen.",
    "timestamp" : "27:26,600-27:51,360"
  },
  {
    "text" : "Ist vielleicht nicht repräsentativ, vielleicht haben die das nicht gesehen, vielleicht haben die einfach gar keinen Bock auf X zu diskutieren, alles möglich. Aber mir fehlt wirklich, also dieses...",
    "timestamp" : "27:51,680-27:59,240"
  },
  {
    "text" : "Na, die machen ja Vorschläge.",
    "timestamp" : "27:59,240-28:00,160"
  },
  {
    "text" : "Naja, aber wir haben es ja gerade durchgerechnet.",
    "timestamp" : "28:00,220-28:01,480"
  },
  {
    "text" : "Das reicht halt hinten und vorne.",
    "timestamp" : "28:02,000-28:03,100"
  },
  {
    "text" : "Aber das kann man kaum ernst nehmen, Philipp, weil die Zahlen einfach so überhaupt nicht zusammenpassen zum Finanzbedarf. Und deswegen frage ich mich, ist dieses Sparen nicht letzten Endes auch immer so ein Argument, das fast schon in die Richtung eines Scheinarguments geht?",
    "timestamp" : "28:03,120-28:16,020"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, wenn man wirklich sagt, diese Summen müssen durch Sparen reinkommen, dann muss man auch Sparvorschläge machen, die jedenfalls in der Größenordnung in die richtige Richtung gehen.",
    "timestamp" : "28:16,300-28:23,600"
  },
  {
    "text" : "Also es stellt sich also die Frage, wenn das mit diesen Sparvorschlägen nicht wirklich zu erreichen ist, woher sollen diese Summen kommen? 40, 60 Milliarden pro Jahr.",
    "timestamp" : "28:23,680-28:30,340"
  },
  {
    "text" : "Und da gibt es natürlich verschiedene Optionen, die wir ja auch schon oft diskutiert haben, die auch oft diskutiert werden.",
    "timestamp" : "28:30,420-28:34,160"
  },
  {
    "text" : "Die erste Option ist Schuldenbremse reformieren, also ändern.",
    "timestamp" : "28:34,560-28:37,540"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet aber immer, es muss die Verfassung geändert werden, Union und FDP sind dagegen.",
    "timestamp" : "28:37,960-28:42,640"
  },
  {
    "text" : "Das ist also mindestens für diese Legislatur keine realistische Option.",
    "timestamp" : "28:43,180-28:47,760"
  },
  {
    "text" : "Die zweite Option ist, naja, wir nutzen halt die Ausnahme in der geltenden Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "28:48,070-28:53,180"
  },
  {
    "text" : "Wir ändern die also nicht im Gesetz oder in der Verfassung, sondern wir nutzen halt diese Ausnahme, die die jetzt geltende Schuldenregelung bietet.",
    "timestamp" : "28:53,230-29:00,340"
  },
  {
    "text" : "Und das ist diese sogenannte Haushaltsnotlage, wie sie auch schon mal gezogen wurde.",
    "timestamp" : "29:00,410-29:04,580"
  },
  {
    "text" : "Und das bedeutet im Kern, die Schuldenbremse, so wie sie heute gilt, erlaubt im Prinzip nur dann mehr Schulden aufzunehmen als vorgegeben, wenn eine plötzliche Notlage entsteht.",
    "timestamp" : "29:05,100-29:15,760"
  },
  {
    "text" : "Und diese Hintertür möchte jetzt die SPD nutzen. Es soll aus ihrer Sicht eine Haushaltsnotlage erklärt werden, zum Beispiel wegen des Kriegs in der Ukraine und auch oder möglicherweise auch nur von einem, wegen der jetzt gerade aufgetretenen Flutschäden, was ja auch viele Milliarden Euro sind.",
    "timestamp" : "29:15,800-29:32,100"
  },
  {
    "text" : "Und verfassungsrechtlich muss man sagen, das lässt sich begründen.",
    "timestamp" : "29:32,620-29:35,020"
  },
  {
    "text" : "Auch wenn es nicht plötzlich ist.",
    "timestamp" : "29:35,020-29:36,140"
  },
  {
    "text" : "Also, naja gut, aber der, ja, also die Definition des Bundesverfassungsgerichts ist ja, ob der Bundesgesetzgeber haushaltsrechtlich in der Lage gewesen wäre, dafür Vorsorge zu treffen, für den Krieg in der Ukraine, für die Flutschäden.",
    "timestamp" : "29:37,520-29:52,280"
  },
  {
    "text" : "Kann man sogar streiten, ja.",
    "timestamp" : "29:52,490-29:53,600"
  },
  {
    "text" : "Also ich denke mal, verfassungsrechtlich lässt sich das schon noch begründen, habe ich auch aus der FDP nicht anders gehört.",
    "timestamp" : "29:53,640-29:58,380"
  },
  {
    "text" : "Die haben auch nicht gesagt, das ist verfassungsrechtlich nicht möglich. Sie sagen, sie wollen das politisch nicht, aber das Problem ist, das Volumen ist halt gedeckelt.",
    "timestamp" : "29:58,470-30:04,760"
  },
  {
    "text" : "Man kann über eine Haushaltsnotlage nur so viel Geld abfangen,",
    "timestamp" : "30:04,940-30:08,080"
  },
  {
    "text" : "wie auch aufgrund dieses besonderen Ereignisses ausgegeben werden muss.",
    "timestamp" : "30:08,540-30:13,160"
  },
  {
    "text" : "Die Schätzungen gehen maximal 30 Milliarden für die Ukraine,",
    "timestamp" : "30:13,600-30:17,260"
  },
  {
    "text" : "kann man da einrechnen, plus Flutkosten.",
    "timestamp" : "30:17,540-30:20,120"
  },
  {
    "text" : "Das reicht höchstens für die bisherigen Lücken im Haushalt.",
    "timestamp" : "30:20,560-30:23,440"
  },
  {
    "text" : "Die sind ja auch noch da.",
    "timestamp" : "30:23,440-30:24,380"
  },
  {
    "text" : "Selbst das würde kaum Spielraum schaffen für weitere Investitionen.",
    "timestamp" : "30:24,860-30:28,500"
  },
  {
    "text" : "Jedenfalls die BDI-Forderung wäre damit nicht zu finanzieren.",
    "timestamp" : "30:28,840-30:31,540"
  },
  {
    "text" : "Schon mal gar nicht die Forderung der Wirtschaftsforschung.",
    "timestamp" : "30:31,640-30:33,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, und schon gar nicht über die nächsten zehn Jahre.",
    "timestamp" : "30:33,580-30:35,200"
  },
  {
    "text" : "Das wäre dann allenfalls was für den Haushalt 25, aber eben nichts für die nächsten zehn Jahre.",
    "timestamp" : "30:35,520-30:40,240"
  },
  {
    "text" : "Also dazu muss man auch sagen, es gibt eben auch diese thematische Bindung.",
    "timestamp" : "30:40,480-30:43,200"
  },
  {
    "text" : "Das Geld darf man natürlich nur für das Thema Ukraine ausgeben.",
    "timestamp" : "30:43,900-30:46,360"
  },
  {
    "text" : "Da könnte man natürlich sagen, dadurch wird halt anderes Geld frei.",
    "timestamp" : "30:46,440-30:48,560"
  },
  {
    "text" : "Also nicht, dass sich jetzt Leute wundern, ist das nicht wieder ein Hin- und Herschieben?",
    "timestamp" : "30:48,720-30:51,740"
  },
  {
    "text" : "Das hat Karlsruhe ja im KTF-Urteil im letzten Herbst gerade verboten.",
    "timestamp" : "30:51,740-30:55,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, das stimmt natürlich.",
    "timestamp" : "30:55,320-30:56,760"
  },
  {
    "text" : "Aber dann könnte man das Geld natürlich frei schaufeln quasi und an anderer Stelle investieren.",
    "timestamp" : "30:56,760-31:01,040"
  },
  {
    "text" : "Also, die Frage ist, das ist alles nicht realistisch, da kommt nicht genug Geld zusammen, die Frage ist, war es das jetzt, sind wir doomed? Und da musste ich an unser Interview mit Rudi Bachmann, vor zwei Wochen denken, diesem Ökonomen von der Universität in Notre Dame, der bei uns im Interview, finde ich, einen Punkt angerissen hat, den wir jetzt nochmal vertiefen wollen, weil das schon ganz interessant ist.",
    "timestamp" : "31:01,160-31:24,940"
  },
  {
    "text" : "Und zwar hat Rudi Bachmann ja gesagt, als wir ihn fragten, wie kann Deutschland eigentlich mehr investieren mit der Schuldenbremse, so wie sie heute im Gesetz ist. Und Rudi Bachmann sagte dazu folgendes.",
    "timestamp" : "31:25,100-31:39,280"
  },
  {
    "text" : "Also das Erste, was man dazu sagen muss, ist, dass man das im Prinzip heute schon machen kann und dass auch dieses Instrument letztlich kaum genutzt wird. Das ist nämlich die Ausnahme der finanziellen Transaktion. Im deutschen Staatsschuldenrecht zählt nicht gegen die Schuldenbremse Schulden, die aufgenommen werden, um einen Finanzgegenstand, um eine Beteiligung zu erwerben.",
    "timestamp" : "31:39,760-31:58,680"
  },
  {
    "text" : "Das war damals schon ein interessanter Punkt und den haben wir jetzt noch mal ein bisschen vertieft, weil das schon wirklich interessant ist.",
    "timestamp" : "31:58,740-32:03,740"
  },
  {
    "text" : "Aber nochmal die verfassungsrechtliche Lage recherchiert.",
    "timestamp" : "32:03,740-32:05,840"
  },
  {
    "text" : "Also, wenn der Staat Schulden macht, um Beteiligung an Unternehmen zu erwerben, dann kann er ganz legal mehr Schulden machen, als die Schuldenbremse erlaubt?",
    "timestamp" : "32:06,250-32:16,719"
  },
  {
    "text" : "So sieht es offensichtlich aus.",
    "timestamp" : "32:17,460-32:18,960"
  },
  {
    "text" : "Wir haben das jetzt mal Rudis Lücke genannt.",
    "timestamp" : "32:19,900-32:21,760"
  },
  {
    "text" : "Also die rechtliche Grundlage für Rudis Lücke ist der Artikel 115 im Grundgesetz.",
    "timestamp" : "32:21,850-32:26,980"
  },
  {
    "text" : "Der regelt nämlich die Details der Schuldenbremse des Bundes.",
    "timestamp" : "32:27,180-32:30,440"
  },
  {
    "text" : "Also, wie funktionieren also Investitionen, hohe Investitionen mit angezogener Schuldenbremse?",
    "timestamp" : "32:30,800-32:37,940"
  },
  {
    "text" : "Das Grundgesetz legt fest, Einnahmen und Ausgaben des Bundes sind im Prinzip ohne Nettokreditaufnahme auszugleichen.",
    "timestamp" : "32:38,100-32:46,380"
  },
  {
    "text" : "Das ist die Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "32:46,740-32:47,940"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Schuldenbremse verbietet nicht explizit Kredite aufzunehmen.",
    "timestamp" : "32:47,940-32:52,100"
  },
  {
    "text" : "Sie sagt nur, Einnahmen und Ausgaben sind im Prinzip ohne Kredite auszugleichen.",
    "timestamp" : "32:52,440-32:56,960"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ein wichtiger Unterschied im Detail, denn das eröffnet nämlich Spielräume bei der Frage, was sind eigentlich Ausgaben?",
    "timestamp" : "32:57,240-33:04,999"
  },
  {
    "text" : "Wenn es einen Weg gäbe, bestimmte Investitionen nicht als Ausgabe zu bezeichnen, dann wären diese Investitionen trotz Schuldenbremse möglich, weil sie einfach nicht in diese Ausgabenkategorie fallen.",
    "timestamp" : "33:05,620-33:20,020"
  },
  {
    "text" : "Und genau das geht eben schon nach heute geltendem Recht, also so wie das Grundgesetz ausgestaltet ist, denn in Artikel 115 Absatz 2 des Grundgesetzes findet sich eine Ermächtigungsgrundlage in einem Bundesgesetz zu regeln, was sind Einnahmen, was sind Ausgaben.",
    "timestamp" : "33:20,240-33:37,120"
  },
  {
    "text" : "Also insbesondere erlaubt das Grundgesetz solche Details zu regeln wie, Zitat, die Bereinigung der Einnahmen und Ausgaben um finanzielle Transaktionen.",
    "timestamp" : "33:37,310-33:46,620"
  },
  {
    "text" : "Und finanzielle Transaktionen sind zum Beispiel, der Bund kauft Anteile an einem Unternehmen.",
    "timestamp" : "33:46,840-33:53,100"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine finanzielle Transaktion und da sagt das Grundgesetz, die kann man, wenn ihr das denn wollt, aus den Ausgaben rausrechnen.",
    "timestamp" : "33:53,180-34:01,420"
  },
  {
    "text" : "Weil es eben eine Art linke Tasche, rechte Tasche ist. Man gibt eben Geld aus, der Bund gibt Geld aus, ja, aber er bekommt eben auch Anteile dafür.",
    "timestamp" : "34:01,520-34:09,659"
  },
  {
    "text" : "Genau und die Details dazu soll der Bund eben in einem Gesetz regeln.",
    "timestamp" : "34:09,960-34:12,620"
  },
  {
    "text" : "Dieses Gesetz wiederum heißt ganz unspektakulär und sehr bürokratisch, Zitat, Gesetz zur Ausführung von Artikel 115 des Grundgesetzes.",
    "timestamp" : "34:12,760-34:20,020"
  },
  {
    "text" : "Und dort ist in Paragraph 3 genau das geregelt.",
    "timestamp" : "34:20,280-34:22,820"
  },
  {
    "text" : "Da heißt es nämlich so schön.",
    "timestamp" : "34:22,820-34:23,919"
  },
  {
    "text" : "Aus den Ausgaben sind die Ausgaben für den Erwerb von Beteiligungen herauszurechnen.",
    "timestamp" : "34:24,419-34:30,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist geltendes Recht.",
    "timestamp" : "34:30,260-34:31,220"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, wenn der Bund sich Anteile an einem Unternehmen kauft, dann ist das heute schon keine Ausgabe.",
    "timestamp" : "34:31,379-34:37,899"
  },
  {
    "text" : "So, und das bedeutet aber, sie bleiben dann auch bei der Prüfung außen vor, ob der Bund Einnahmen und Ausgaben ausgeglichen hat.",
    "timestamp" : "34:38,080-34:44,480"
  },
  {
    "text" : "Denn nur das verlangt das Grundgesetz.",
    "timestamp" : "34:44,550-34:45,780"
  },
  {
    "text" : "Es verbietet eben nicht explizit Kreditaufnahmen, sondern es verlangt nur diesen Ausgleich.",
    "timestamp" : "34:45,850-34:49,960"
  },
  {
    "text" : "Das heißt auf Deutsch, solange der Bund Schulden macht, um zum Beispiel Anteile an Unternehmen zu kaufen, ist das der Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "34:50,010-34:56,019"
  },
  {
    "text" : "Stand heute, egal.",
    "timestamp" : "34:57,000-34:58,020"
  },
  {
    "text" : "Und das Lustige ist ja, Rudis Lücke wird heute schon genutzt.",
    "timestamp" : "34:58,360-35:01,700"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel von der FDP.",
    "timestamp" : "35:02,260-35:03,860"
  },
  {
    "text" : "Die FDP will ja beispielsweise den Anstieg der Rentenbeiträge in Zukunft dämpfen mit dem sogenannten Generationenkapital.",
    "timestamp" : "35:04,480-35:12,040"
  },
  {
    "text" : "Haben wir darüber geredet, das bedeutet aber, jedes Jahr soll eine bundeseigene Einheit, so nennen wir sie mal, gut 10 Milliarden Euro Schulden machen.",
    "timestamp" : "35:12,040-35:20,480"
  },
  {
    "text" : "Und das geht mit der Schuldenbremse, trotz der Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "35:20,720-35:24,100"
  },
  {
    "text" : "Warum? Naja, weil der Bund technisch Anteile an dieser Firma erwirbt, die eben dieses Generationenkapital aufbaut.",
    "timestamp" : "35:24,260-35:32,960"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, diese Investitionen, die der Bund dort tätigt, die zählt nicht als Ausgabe im Sinne des Artikel 115 Absatz 2 Grundgesetz in Verbindung mit diesem Ausführungsgesetz.",
    "timestamp" : "35:33,240-35:42,600"
  },
  {
    "text" : "Es ist also möglich, diese Investitionen zu tätigen und gleichzeitig die Schuldenbremse einzuhalten.",
    "timestamp" : "35:43,180-35:49,120"
  },
  {
    "text" : "Genau und das findet die FDP super. Wir finden das ja auch eine gute Idee.",
    "timestamp" : "35:49,260-35:52,280"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja auch das Generationenkapital schon beleuchtet, finden das ja im Ansatz richtig, eher zu wenig Geld drin und so, aber im Grundsatz ist die schon gar nicht schlecht.",
    "timestamp" : "35:52,420-35:59,240"
  },
  {
    "text" : "Oder man macht eben tatsächlich sogenannte Eigenkapitalerhöhungen. Das hat ja auch Robert Habeck letzten Sommer bereits im Interview mit uns vorgeschlagen. Beispielsweise gehört die Deutsche Bahn AG ja zu 100 Prozent dem Bund. Der Bund kann jetzt untechnisch formuliert einfach mehr Geld an die Bahn überweisen, das Eigenkapital der Bahn erhöhen und das zählt auch nicht als Ausgabe im Sinne der Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "35:59,340-36:21,160"
  },
  {
    "text" : "Dasselbe würde ja gelten bei der Autobahn GmbH des Bundes.",
    "timestamp" : "36:21,280-36:24,380"
  },
  {
    "text" : "Also die bundeseigene Gesellschaft, die dafür zuständig ist, die Autobahn in Deutschland zu sanieren und auszubauen, auch die könnte man per Eigenkapitalerhöhung an der Schuldenbremse vorbei mit Geld ausstatten.",
    "timestamp" : "36:24,740-36:34,900"
  },
  {
    "text" : "All das ginge schon ohne irgendwelche Änderungen. Teilweise macht es die Ampel auch bei der Bahn ja ein Stück weit, bei der Autobahn soweit ich weiß bisher noch nicht.",
    "timestamp" : "36:34,980-36:42,540"
  },
  {
    "text" : "Die entscheidende Frage ist, will die Ampel das, man muss es nur wollen, dann geht das und man hält dabei sogar die Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "36:42,820-36:48,300"
  },
  {
    "text" : "Du kannst ja alles mögliche in welche Investitionsgesellschaften gründen. Der Bund kauft halt Anteile oder erhöht das Eigenkapital und mit diesem Geld kann man dann eben langfristig plant Investitionen tätigen mit angezogener geltender Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "36:48,460-37:02,400"
  },
  {
    "text" : "Und in diese Richtung scheint auch der BDI, der Bundesverband der Deutschen Industrie, gehen zu wollen.",
    "timestamp" : "37:02,500-37:07,680"
  },
  {
    "text" : "Er schlägt vor, Sondervermögen für Investitionen aufzulegen.",
    "timestamp" : "37:07,800-37:10,900"
  },
  {
    "text" : "Und das könnte man, da steht jetzt so wortwörtlich nicht drin, aber so basierend auf dem, wie die Rechtslage ist, könnte man das eben so realisieren, dass das Geld über Investitionsgesellschaften eben ausgegeben wird.",
    "timestamp" : "37:11,260-37:21,460"
  },
  {
    "text" : "Und teils gibt es das ja auch schon.",
    "timestamp" : "37:21,600-37:22,780"
  },
  {
    "text" : "Wie bei der Deutschen Bahn kann der Bund einfach Anteile an der neuen Infrastrukturgesellschaft InfraGo erwerben.",
    "timestamp" : "37:22,920-37:28,120"
  },
  {
    "text" : "Schon ist Geld da.",
    "timestamp" : "37:28,500-37:29,200"
  },
  {
    "text" : "Schon ist Geld da. Bei der Autobahnbude des Bundes, same. Auch da könnte der Bund einfach eine Kapitalerhöhung vornehmen. Oder teilweise in anderen Bereichen müsste man solche Gesellschaften noch gründen. Beispielsweise, wenn der Bund Geld in Mobilfunkmasten oder in Glasfaser investieren möchte. Da gibt es ja auch Regionen in Deutschland, wo das ökonomisch bisher nicht so richtig Sinn macht, wo der Ausbau nicht vorankommt.",
    "timestamp" : "37:29,340-37:49,320"
  },
  {
    "text" : "Da könnte der Bund natürlich einfach sagen, liebe Leute, wir stellen jetzt hier mal Mobilfunkmast hin für euch, könnt ihr mehr oder weniger kostenfrei nutzen, damit es endlich mal vorangeht, damit wir endlich die weißen Flecken auf der Mobilfunklandkarte schließen. Dann müsste der Bund halt so eine Gesellschaft gründen, die mit ein paar Milliarden ausstatten, das wäre alles möglich und wird von der Schuldenbremse auch nicht gedeckelt.",
    "timestamp" : "37:49,580-38:06,540"
  },
  {
    "text" : "Der Einwand von Christian Lindner ist, ja, das hat er ja auch schon mal so in einem Interview angedeutet, theoretisch könnte man das irgendwie vielleicht alles machen, aber wir müssen uns ja nicht nur an die deutsche Schuldenbremse halten, sondern es gibt ja auch auf EU-Ebenen noch Grenzen für die Verschuldung der Mitgliedstaaten, die sogenannten Maastricht-Kriterien.",
    "timestamp" : "38:06,760-38:27,700"
  },
  {
    "text" : "Die schreiben im Kern vor, dass die Länder nicht mehr Schulden anhäufen dürfen als 60 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts.",
    "timestamp" : "38:28,040-38:35,740"
  },
  {
    "text" : "Deutschland liegt aktuell knapp mit seiner Verschuldung drüber, bei rund 63 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.",
    "timestamp" : "38:36,620-38:43,100"
  },
  {
    "text" : "Also grundsätzlich mal hat Christian Lindner, finde ich, an dieser Stelle einen Punkt.",
    "timestamp" : "38:43,260-38:47,000"
  },
  {
    "text" : "Wir gehen jetzt mal davon aus, dass tatsächlich diese Investitionen, wenn dafür Schulden aufgenommen werden,",
    "timestamp" : "38:47,170-38:53,100"
  },
  {
    "text" : "trotzdem quasi in die Maastricht-Berechnung mit reinfallen und da auch als Schulden zählen.",
    "timestamp" : "38:53,260-38:57,620"
  },
  {
    "text" : "Gehen wir jetzt mal von aus, das hat Rudi Bachmann ja auch so gesagt, aber die Frage ist halt, wie relevant ist das wirklich, denn schaut man sich mal die bisherige Disziplin Deutschlands an, dann war es nämlich so, dass Deutschland seit 2003 die Maastricht Kriterien nur ein einziges Mal eingehalten hat, nämlich 2019.",
    "timestamp" : "38:58,020-39:16,200"
  },
  {
    "text" : "Und das auch nur extrem knapp.",
    "timestamp" : "39:16,740-39:17,760"
  },
  {
    "text" : "Und vor allem, Stichwort Relevanz, die ständige Verletzung der Maastricht-Kriterien durch Deutschland hat dem Euro in keiner Weise geschadet und auch der Kreditwürdigkeit des Bundes nicht.",
    "timestamp" : "39:18,140-39:28,780"
  },
  {
    "text" : "Also Bundesanleihen sind nach wie vor weltweit mit die sichersten Anleihen, zumal man ja auch sagen muss, andere Euro-Staaten überschreiten diese Kriterien noch viel stärker.",
    "timestamp" : "39:28,860-39:36,860"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, eine leichte Überschreitung kratzt eigentlich niemanden, auch die Europäische Kommission hat da bisher immer stillgehalten.",
    "timestamp" : "39:37,120-39:44,700"
  },
  {
    "text" : "Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, ganz offenbar sind diese Kriterien einfach viel zu streng, denn die deutsche Infrastruktur zerbröselt und das bleibt bei diesen Maastricht-Kriterien völlig außer Betracht.",
    "timestamp" : "39:44,740-39:54,540"
  },
  {
    "text" : "Das wird ja auch vielfach kritisiert, dass einfach der Zustand der öffentlichen Infrastruktur bei dieser Betrachtung völlig aus dem Blick gerät und außerdem muss man ja sehen, wenn die Infrastruktur kaputt ist, schadet das wiederum auch dem Bruttoinlandsprodukt.",
    "timestamp" : "39:54,950-40:05,720"
  },
  {
    "text" : "Man kann auch sagen, wenn wir investieren und das Bruttoinlandsprodukt wächst, dann hält Deutschland irgendwann von ganz alleine die Kriterien.",
    "timestamp" : "40:06,440-40:12,240"
  },
  {
    "text" : "Ja und du musst auch sehen, das Bruttoinlandsprodukt liegt irgendwo bei 4000 Milliarden Euro. Wenn wir davon jetzt 40 Milliarden investieren, dann bewegt das die Schuldenquote kaum nach oben.",
    "timestamp" : "40:12,360-40:25,280"
  },
  {
    "text" : "Also ein Prozent.",
    "timestamp" : "40:25,440-40:26,160"
  },
  {
    "text" : "Genau, also dann sind wir halt von 63 bei 64.",
    "timestamp" : "40:27,330-40:29,020"
  },
  {
    "text" : "Gut, nun ist das natürlich jährlich so, aber wenn entsprechend das Bruttoinlandsprodukt wächst, dann halten wir mit einmal rechnerisch die Schuldenquote wieder ein, ohne auch nur einen Euro Schulden zurückgezahlt zu haben.",
    "timestamp" : "40:29,460-40:39,640"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, das ist alles so ein bisschen Frucht dieser doch sehr neoliberal geprägten Überlegungen aus den 90er Jahren.",
    "timestamp" : "40:39,720-40:46,400"
  },
  {
    "text" : "Da hatte man einfach wahnsinnig Sorge um die Stabilität des Euro.",
    "timestamp" : "40:46,430-40:49,500"
  },
  {
    "text" : "Aus heutiger Sicht kann man sagen, ja, war vielleicht auch gut, es war eine neue Währung, da musste erstmal Vertrauen wachsen.",
    "timestamp" : "40:50,500-40:55,060"
  },
  {
    "text" : "Aber heute, glaube ich, kann man da guten Gewissens die Zügel auch etwas loslassen.",
    "timestamp" : "40:55,280-40:59,280"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man also in Kauf nimmt, dass, wie eigentlich jedes Jahr die Maastricht-Grenze leicht gerissen wird, würde ich sagen, Philipp, dann ist Rudis Idee derzeit doch die einzige auch wirklich umsetzbare pragmatische Lösung, um den Investitionsstau aufzulösen.",
    "timestamp" : "40:59,320-41:14,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, du brauchst keine Ausnahme von der Schuldenbremse.",
    "timestamp" : "41:14,140-41:16,980"
  },
  {
    "text" : "Du brauchst schon gar keine Reform der Schuldenbremse mit Verfassungsänderung.",
    "timestamp" : "41:17,340-41:21,040"
  },
  {
    "text" : "Aber der Bund könnte endlich massiv in Infrastruktur investieren.",
    "timestamp" : "41:21,400-41:24,840"
  },
  {
    "text" : "Und nicht eben nur in einem Jahr,",
    "timestamp" : "41:25,090-41:26,300"
  },
  {
    "text" : "sondern tatsächlich kontinuierlich über die nächsten Jahre.",
    "timestamp" : "41:26,630-41:29,360"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ja der nächste Punkt,",
    "timestamp" : "41:29,800-41:31,520"
  },
  {
    "text" : "den Rudi Bachmann auch ganz stark gemacht hat.",
    "timestamp" : "41:31,660-41:34,180"
  },
  {
    "text" : "Es geht darum, dass der Staat nicht einmal nur in einem Jahr",
    "timestamp" : "41:34,660-41:37,820"
  },
  {
    "text" : "jetzt irgendwie mal Geld berappelt, um irgendeine Lücke zu stopfen.",
    "timestamp" : "41:37,890-41:40,880"
  },
  {
    "text" : "So, surprise, surprise.",
    "timestamp" : "41:41,040-41:41,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, sondern diese nachhaltige Finanzierung von Investitionen",
    "timestamp" : "41:42,270-41:46,760"
  },
  {
    "text" : "hätte halt noch einen weiteren riesigen Vorteil,",
    "timestamp" : "41:47,020-41:50,000"
  },
  {
    "text" : "Nämlich Planungssicherheit.",
    "timestamp" : "41:50,260-41:51,760"
  },
  {
    "text" : "Darum geht es ja auch.",
    "timestamp" : "41:52,160-41:53,320"
  },
  {
    "text" : "Der Staat alleine kann es auf gut Deutsch nicht reißen.",
    "timestamp" : "41:53,840-41:56,560"
  },
  {
    "text" : "Sondern der Staat ist darauf angewiesen,",
    "timestamp" : "41:56,780-41:58,280"
  },
  {
    "text" : "dass eben auch private Investoren,",
    "timestamp" : "41:58,280-42:00,160"
  },
  {
    "text" : "dass private Firmen quasi mit auf den Zug aufspringen",
    "timestamp" : "42:00,220-42:03,960"
  },
  {
    "text" : "und Investitionsentscheidungen treffen.",
    "timestamp" : "42:04,360-42:05,800"
  },
  {
    "text" : "Also beispielsweise Stichwort Infrastruktur.",
    "timestamp" : "42:05,940-42:07,600"
  },
  {
    "text" : "Da geht es ja häufig um Baumaßnahmen.",
    "timestamp" : "42:07,620-42:09,420"
  },
  {
    "text" : "Und damit das überhaupt funktioniert,",
    "timestamp" : "42:09,860-42:10,880"
  },
  {
    "text" : "muss natürlich die Bauwirtschaft auch entsprechend Kapazitäten aufbauen.",
    "timestamp" : "42:11,040-42:14,180"
  },
  {
    "text" : "Sie muss Menschen einstellen,",
    "timestamp" : "42:14,180-42:15,300"
  },
  {
    "text" : "die diese Bauaufträge überhaupt ausführen können.",
    "timestamp" : "42:15,660-42:17,500"
  },
  {
    "text" : "Und das macht sie natürlich nur dann,",
    "timestamp" : "42:17,500-42:19,060"
  },
  {
    "text" : "wenn sie davon ausgehen kann, dass jetzt nicht nur in einem Jahr so eine Art Strohfeuer gezündet wird,",
    "timestamp" : "42:19,600-42:23,460"
  },
  {
    "text" : "sondern dass tatsächlich dauerhaft viel Geld zur Verfügung steht und damit entsprechend staatliche Aufträge ausgelöst werden.",
    "timestamp" : "42:24,030-42:30,500"
  },
  {
    "text" : "Nur wenn Unternehmen darauf vertrauen, dass über viele Jahre investiert werden wird, nur dann bauen sie auch Kapazitäten auf.",
    "timestamp" : "42:30,610-42:36,380"
  },
  {
    "text" : "Und das genau fordert Professor Bachmann.",
    "timestamp" : "42:36,670-42:39,000"
  },
  {
    "text" : "Auf Englisch sagt man Fiscal Forward Guidance, also mit anderen Worten eine Erwartungsstabilisierung.",
    "timestamp" : "42:39,220-42:43,520"
  },
  {
    "text" : "Wenn Sie eine Klimatransformation hinbekommen wollen, dann ist das ja eine Sache vor 10, 20 Jahren.",
    "timestamp" : "42:43,980-42:48,920"
  },
  {
    "text" : "Und dann müssen sie als Staat bestimmte Weichenstellungen setzen und dem privaten Sektor klar machen, aha, wir meinen es jetzt ernst, wir machen diese Klimatransformation und wir hinterlegen das mit Mitteln. Wir sagen das nicht nur, sondern wir haben auch die Mittel, um das entsprechend durchzufinanzieren.",
    "timestamp" : "42:49,200-43:05,979"
  },
  {
    "text" : "Und dann ist es gut, wenn man eben so ein Sondervermögen, ähnlich bei der Bundeswehr, dann stellt man Sondervermögen auf, die füllt man anfangs mit Mitteln und dann kann man die in der 5, 6, 7 Jahre, wie lange man die halt aufsetzt, verausgaben. Aber der privaten Wirtschaft wird von Anfang an signalisiert, wir wollen, dass es in diese Richtung geht. Passt euch mit euren eigenen privaten Investitionsentscheidungen entsprechend an.",
    "timestamp" : "43:06,700-43:28,820"
  },
  {
    "text" : "Also, der Staat muss allen klar machen, wohin die Reise geht und das bringt uns zu unserem nächsten Thema. Nämlich, die Energiewende ist eine der Aufgaben der Politik aktuell, also gemeint ist der Umstieg von fossilen auf erneuerbare Energiequellen und da hängt halt wahnsinnig viel dran, Netze umbauen, ausbauen, alles mögliche. Also Energiewende.",
    "timestamp" : "43:29,240-43:54,240"
  },
  {
    "text" : "Wo stehen wir da? Wie geht es voran? Was ist zu tun? Das muss die Bundesregierung natürlich wissen, das muss die Öffentlichkeit wissen und deswegen gibt es schon seit vielen, vielen Jahren eine Expertenkommission zum Energiewende-Monitoring, also eine Expertenkommission, die regelmäßig drauf schaut, ob wir da genügend Fortschritte machen und wo es noch klemmt und die ist besetzt mit vier anerkannten Expertinnen und Experten, nämlich Andreas Löschel, der ist Umweltökonom an der Ruhr-Uni in Bochum, Veronika Grimm, die hatten wir ja auch schon mal im Interview.",
    "timestamp" : "43:54,280-44:24,080"
  },
  {
    "text" : "Die ist wirtschaftsweise und forscht an der Uni in Nürnberg.",
    "timestamp" : "44:24,280-44:27,840"
  },
  {
    "text" : "Felix Mattes ist ein Experte vom Öko-Institut.",
    "timestamp" : "44:28,300-44:31,800"
  },
  {
    "text" : "Und schließlich Anke Weidlich,",
    "timestamp" : "44:31,800-44:33,180"
  },
  {
    "text" : "die ist Professorin für Energiesystemtechnik",
    "timestamp" : "44:33,180-44:34,960"
  },
  {
    "text" : "und Energiewirtschaft an der Uni in Freiburg.",
    "timestamp" : "44:35,400-44:37,080"
  },
  {
    "text" : "Die analysieren fortlaufend den Stand der Energiewende in Deutschland.",
    "timestamp" : "44:37,160-44:42,460"
  },
  {
    "text" : "Diese Kommission hat diese Woche ihren Monitoring-Bericht vorgestellt.",
    "timestamp" : "44:42,740-44:45,680"
  },
  {
    "text" : "Der enthält 5 interessante Punkte,",
    "timestamp" : "44:45,800-44:47,740"
  },
  {
    "text" : "die wir euch mal kurz vorstellen wollen.",
    "timestamp" : "44:47,760-44:49,420"
  },
  {
    "text" : "Weil, das mal so als Teaser vorab,",
    "timestamp" : "44:49,700-44:52,000"
  },
  {
    "text" : "es da einfach ganz viele Hausaufgaben gibt,",
    "timestamp" : "44:52,420-44:54,880"
  },
  {
    "text" : "die diese Bundesregierung, soweit es jedenfalls nach außen erkennbar wird,",
    "timestamp" : "44:55,080-44:58,520"
  },
  {
    "text" : "bislang noch nicht ernst genug nimmt, aber dazu später.",
    "timestamp" : "44:58,720-45:02,000"
  },
  {
    "text" : "Also Philipp, erstmal haben Sie ein paar Umfragen gemacht,",
    "timestamp" : "45:02,180-45:04,560"
  },
  {
    "text" : "nämlich wie es eigentlich aussieht mit der öffentlichen Meinung.",
    "timestamp" : "45:04,780-45:06,820"
  },
  {
    "text" : "Ja, da ist, glaube ich, die Bottomline,",
    "timestamp" : "45:07,200-45:09,120"
  },
  {
    "text" : "die Zustimmung zur Energiewende insgesamt zum abstrakten Konzept,",
    "timestamp" : "45:09,320-45:14,280"
  },
  {
    "text" : "ist konstant hoch, liegt so bei plus minus 90 Prozent.",
    "timestamp" : "45:14,740-45:17,720"
  },
  {
    "text" : "Also im Prinzip finden das alle schon okay.",
    "timestamp" : "45:17,910-45:19,680"
  },
  {
    "text" : "Was die Leute jetzt deutlich kritischer sehen in letzter Zeit, ist die Umsetzung.",
    "timestamp" : "45:20,640-45:24,480"
  },
  {
    "text" : "Da sagen 20 Prozent nur noch, ja, im Prinzip wird das gut gemacht und das ist ein Trend nach unten.",
    "timestamp" : "45:24,720-45:31,260"
  },
  {
    "text" : "Das sind weniger als bisher.",
    "timestamp" : "45:31,260-45:32,560"
  },
  {
    "text" : "Mehr als 50 Prozent dagegen sagen mittlerweile, das ist schlecht gemacht.",
    "timestamp" : "45:33,310-45:37,740"
  },
  {
    "text" : "So wie die Energiewende gemanagt wird, das mögen wir nicht.",
    "timestamp" : "45:38,200-45:41,380"
  },
  {
    "text" : "Dieser Anteil ist drastisch gestiegen und rund 25 Prozent erwarten negative Auswirkungen im persönlichen Bereich.",
    "timestamp" : "45:41,560-45:48,560"
  },
  {
    "text" : "Auch das sind mehr als in der Vergangenheit.",
    "timestamp" : "45:48,820-45:51,320"
  },
  {
    "text" : "Also in der Theorie gut, aber mit der Umsetzung sind die Leute unzufrieden.",
    "timestamp" : "45:51,390-45:54,800"
  },
  {
    "text" : "Kein Wunder, nach diesem Riesenstreit um das Gebäudeenergiegesetz und die Verbrenner.",
    "timestamp" : "45:54,860-45:59,560"
  },
  {
    "text" : "Da wird vieles wahnsinnig streitig gestellt, was eigentlich sein muss.",
    "timestamp" : "45:59,640-46:04,120"
  },
  {
    "text" : "Und dementsprechend steigt die Unzufriedenheit.",
    "timestamp" : "46:04,260-46:06,040"
  },
  {
    "text" : "Aber gute Nachricht, Punkt 2 dieses Berichts.",
    "timestamp" : "46:06,840-46:09,500"
  },
  {
    "text" : "Der Kohleausstieg, also der Ausstieg aus der Verstromung von Kohle,",
    "timestamp" : "46:09,500-46:13,200"
  },
  {
    "text" : "vor allem von Braunkohle, kommt schon 2030.",
    "timestamp" : "46:13,290-46:16,120"
  },
  {
    "text" : "Und zwar nicht gesetzlich vorgegeben, sondern marktgetrieben.",
    "timestamp" : "46:16,760-46:20,200"
  },
  {
    "text" : "Der CO2-Preis ist nämlich einfach viel zu hoch,",
    "timestamp" : "46:20,250-46:23,080"
  },
  {
    "text" : "als dass sich Kohlekraftwerke noch wirklich lohnen würden.",
    "timestamp" : "46:23,420-46:26,060"
  },
  {
    "text" : "Aber damit das dann auch wirklich klappt,",
    "timestamp" : "46:26,250-46:28,020"
  },
  {
    "text" : "also wenn die Kohlekraftwerke zu teuer sind,",
    "timestamp" : "46:28,380-46:29,920"
  },
  {
    "text" : "muss der Strom woanders herkommen.",
    "timestamp" : "46:30,000-46:31,220"
  },
  {
    "text" : "Und da gibt es einfach noch so ein paar Baustellen.",
    "timestamp" : "46:31,270-46:33,440"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also die Voraussetzung, damit das so kommt,",
    "timestamp" : "46:33,660-46:36,060"
  },
  {
    "text" : "2030 keine Kohleverstromung mehr.",
    "timestamp" : "46:36,480-46:38,820"
  },
  {
    "text" : "Die Voraussetzung dafür ist,",
    "timestamp" : "46:39,070-46:40,160"
  },
  {
    "text" : "dass wir halt massiv die erneuerbaren Energien ausbauen.",
    "timestamp" : "46:40,240-46:42,860"
  },
  {
    "text" : "Bei PV sind wir auf gutem Weg.",
    "timestamp" : "46:42,960-46:44,200"
  },
  {
    "text" : "Bei Wind gibt es noch erheblichen Nachholbedarf.",
    "timestamp" : "46:44,600-46:47,100"
  },
  {
    "text" : "Außerdem müssen natürlich die Stromnetze auch ausgebaut werden.",
    "timestamp" : "46:47,560-46:50,520"
  },
  {
    "text" : "Gerade auch auf lokaler Ebene, was immer mehr in den Fokus rückt.",
    "timestamp" : "46:50,760-46:55,220"
  },
  {
    "text" : "Und wir brauchen auch Netze für den Wasserstoff.",
    "timestamp" : "46:55,620-46:57,980"
  },
  {
    "text" : "Das sind die Voraussetzungen, damit 2030 dann marktgetrieben,",
    "timestamp" : "46:58,000-47:01,580"
  },
  {
    "text" : "die Kohle in Deutschland nicht mehr verstromt wird.",
    "timestamp" : "47:01,980-47:04,420"
  },
  {
    "text" : "So, dann hat Felix Mattes vom Öko-Institut einen spannenden Punkt aufgemacht.",
    "timestamp" : "47:04,700-47:08,740"
  },
  {
    "text" : "Der ist jetzt nicht neu, aber ich habe schon den Eindruck,",
    "timestamp" : "47:09,160-47:11,880"
  },
  {
    "text" : "dass der nicht allen immer so präsent ist,",
    "timestamp" : "47:12,060-47:14,100"
  },
  {
    "text" : "wie das vielleicht nötig wäre.",
    "timestamp" : "47:14,100-47:15,120"
  },
  {
    "text" : "Denn er sagt, 2038, also so in 13, 14 Jahren,",
    "timestamp" : "47:15,250-47:19,600"
  },
  {
    "text" : "wird es einfach überhaupt keine Emissionszertifikate mehr geben,",
    "timestamp" : "47:20,000-47:23,720"
  },
  {
    "text" : "um aus fossilen Energieträgern Strom herstellen zu können",
    "timestamp" : "47:24,340-47:28,400"
  },
  {
    "text" : "oder CO2 in der Industrie zu emittieren.",
    "timestamp" : "47:28,710-47:31,020"
  },
  {
    "text" : "Das ist der sogenannte ETS-1.",
    "timestamp" : "47:31,100-47:32,760"
  },
  {
    "text" : "Dann 2038 sind einfach die Zertifikate komplett alle.",
    "timestamp" : "47:33,030-47:38,020"
  },
  {
    "text" : "Und was mir neu war, ist, was wir wussten,",
    "timestamp" : "47:38,180-47:40,700"
  },
  {
    "text" : "was wir auch schon gesagt haben,",
    "timestamp" : "47:40,780-47:41,640"
  },
  {
    "text" : "dass dann keine neuen mehr ausgegeben werden.",
    "timestamp" : "47:41,780-47:43,440"
  },
  {
    "text" : "Dass sozusagen dann keine neuen mehr von der EU ausgegeben werden.",
    "timestamp" : "47:43,560-47:46,360"
  },
  {
    "text" : "Woher sie auch immer kommen?",
    "timestamp" : "47:46,360-47:47,000"
  },
  {
    "text" : "Sie sind halt alle.",
    "timestamp" : "47:47,020-47:47,980"
  },
  {
    "text" : "Was mir neu war, ist, dass sie dann wirklich alle weg sind.",
    "timestamp" : "47:48,340-47:50,320"
  },
  {
    "text" : "Es gibt dann, 2038 stand heute,",
    "timestamp" : "47:50,580-47:53,140"
  },
  {
    "text" : "keine Berechtigung mehr in der Industrie und im Stromsektor,",
    "timestamp" : "47:53,620-47:56,800"
  },
  {
    "text" : "im Energiesektor CO2 in Europa auszustoßen.",
    "timestamp" : "47:56,880-47:58,980"
  },
  {
    "text" : "So, und das heißt mit anderen Worten,",
    "timestamp" : "47:59,000-48:01,020"
  },
  {
    "text" : "es gibt dann einfach Mangelzertifikaten,",
    "timestamp" : "48:01,220-48:03,680"
  },
  {
    "text" : "keine Gaskraftwerke mehr, die fossiles Erdgas verbrennen.",
    "timestamp" : "48:04,120-48:07,160"
  },
  {
    "text" : "Es gibt dann auch schon mal gar keine Kohleverstromung mehr,",
    "timestamp" : "48:07,240-48:09,620"
  },
  {
    "text" : "wahrscheinlich eh schon früher.",
    "timestamp" : "48:09,720-48:10,680"
  },
  {
    "text" : "Aber auch die Industrie darf dann ihre Prozesse nicht mehr mit Erdgas betreiben.",
    "timestamp" : "48:10,820-48:15,340"
  },
  {
    "text" : "Und das bedeutet, ab 2038 werden nur noch Wasserstoffkraftwerke oder Wasserstoffbrennanlagen im weitesten Sinne erlaubt sein.",
    "timestamp" : "48:15,800-48:24,080"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ein Problem, denn bis heute gibt es einfach gar keine Gaskraftwerke, die man ausschließlich mit Wasserstoff beheizen kann.",
    "timestamp" : "48:24,260-48:30,200"
  },
  {
    "text" : "Maximal 70 Prozent sind möglich.",
    "timestamp" : "48:30,480-48:32,020"
  },
  {
    "text" : "Wir brauchen also ganz dringend einen Markt dafür, dass solche Gaskraftwerke überhaupt hergestellt werden.",
    "timestamp" : "48:32,270-48:39,540"
  },
  {
    "text" : "Ja, die müssen, das nennt man Kapazitätsmarkt, also es muss ein Marktdesign von der Bundesregierung geschaffen werden, was es rentabel macht, aktuelle Gaskraftwerke hinzubauen, die idealerweise 70 oder 100 Prozent Wasserstoff verbrennen können, die aber nicht dauernd laufen und damit Geld verdienen, sondern eben Kapazität bereitstellen.",
    "timestamp" : "48:39,660-48:59,000"
  },
  {
    "text" : "Also mögliche Leistung für den Fall, dass sie gebraucht werden. Und dafür braucht es ein Marktdesign, sagt dieser Monitoringbericht, damit die Technik angekurbelt wird, damit es einen Anreiz gibt, diese Kraftwerke zu bauen und eben auch zu entwickeln, weil aktuell gibt es eben kein Gaskraftwerk, was zu 100 Prozent mit Wasserstoff betrieben werden kann.",
    "timestamp" : "48:59,100-49:17,660"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das jetzt alles mal zusammenbindet, sind wir beim vierten Punkt und der lautet bei uns im PET gigantischer Strombedarf. Und zwar gigantischer Strombedarf für eine klimaneutrale Industrie, die eben ab 2038, 39, 40, wenn die Zertifikate irgendwann ganz alle sind, nur noch mit Strom laufen wird.",
    "timestamp" : "49:17,880-49:36,480"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sich überlegen.",
    "timestamp" : "49:36,540-49:37,320"
  },
  {
    "text" : "Alles, was da bislang an Energieträgern verwendet wird,",
    "timestamp" : "49:37,440-49:40,260"
  },
  {
    "text" : "Erdöl, Erdgas und so, das ist alles vom Tisch.",
    "timestamp" : "49:40,520-49:42,400"
  },
  {
    "text" : "Erdöl wird es noch geben als chemischen Rohstoff natürlich,",
    "timestamp" : "49:42,580-49:45,460"
  },
  {
    "text" : "aber eben nicht mehr, um daraus Energie zu erzeugen.",
    "timestamp" : "49:45,680-49:47,860"
  },
  {
    "text" : "Und wieso wird da so viel Strom gebraucht?",
    "timestamp" : "49:48,240-49:50,000"
  },
  {
    "text" : "Entweder direkt, um zum Beispiel Prozesse mit Strom zu betreiben",
    "timestamp" : "49:50,120-49:53,980"
  },
  {
    "text" : "oder eben indirekt über Wasserstoff.",
    "timestamp" : "49:54,160-49:56,320"
  },
  {
    "text" : "Denn dieser Wasserstoff muss natürlich auch mit grünem Strom erzeugt werden.",
    "timestamp" : "49:56,400-50:00,260"
  },
  {
    "text" : "Richtig, und da hat die Wirtschaftsweise Veronika Grimm",
    "timestamp" : "50:00,280-50:02,760"
  },
  {
    "text" : "ein paar Zahlen aus diesem Bericht vorgestellt.",
    "timestamp" : "50:02,780-50:04,500"
  },
  {
    "text" : "Und die fand ich so interessant,",
    "timestamp" : "50:04,880-50:05,980"
  },
  {
    "text" : "weil die Zahlen wirklich deutlich machen, wie unglaublich viel grünen Wasserstoff wir brauchen werden",
    "timestamp" : "50:06,560-50:14,260"
  },
  {
    "text" : "und wie viel Strom wir vor allen Dingen auch brauchen werden, um den zu erzeugen.",
    "timestamp" : "50:14,260-50:17,460"
  },
  {
    "text" : "Sie sagt, eine klimaneutrale Industrie, wie von dir eben skizziert,",
    "timestamp" : "50:17,460-50:21,400"
  },
  {
    "text" : "die wird im Jahr ungefähr 600 Terawattstunden Wasserstoff brauchen.",
    "timestamp" : "50:21,400-50:26,179"
  },
  {
    "text" : "Zur Herstellung von 600 Terawattstunden Wasserstoff braucht es ungefähr 1000 Terawattstunden Ökostrom.",
    "timestamp" : "50:27,200-50:34,500"
  },
  {
    "text" : "Nur für eine klimaneutrale Industrie.",
    "timestamp" : "50:35,140-50:37,140"
  },
  {
    "text" : "Und das ist doppelt so viel Strom, wie wir heute in einem Jahr verbrauchen.",
    "timestamp" : "50:37,260-50:41,580"
  },
  {
    "text" : "Nur um eine klimaneutrale Industrie zu betreiben.",
    "timestamp" : "50:41,940-50:44,020"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist, wo um alles in der Welt soll so viel grüner Wasserstoff herkommen?",
    "timestamp" : "50:44,460-50:49,400"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich zum Beispiel vor Augen hält, dass in Deutschland gerade geplant ist, Elektrolyseure einzurichten.",
    "timestamp" : "50:49,460-50:56,580"
  },
  {
    "text" : "Also Fabriken, die aus Ökostrom Wasserstoff herstellen mit einer Leistung von 10 Gigawatt.",
    "timestamp" : "50:56,700-51:00,960"
  },
  {
    "text" : "Und da, sagt der Monitoringbericht, werden ungefähr 35 Terawattstunden Wasserstoff pro Jahr rausfallen.",
    "timestamp" : "51:01,360-51:07,380"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich dagegen nochmal hält, die deutsche Industrie braucht 600 Terawattstunden Wasserstoff und aus deutschen Anlagen, so wie sie jetzt geplant sind, sollen 35 Terawattstunden rausfallen.",
    "timestamp" : "51:07,660-51:18,120"
  },
  {
    "text" : "Dann wird klar, wir werden massiv grünen Wasserstoff importieren müssen.",
    "timestamp" : "51:18,120-51:22,600"
  },
  {
    "text" : "Genau, denn also die deutsche Industrie wird jedenfalls nach diesen Plänen nur so ein Zwanzigstel etwa schaffen.",
    "timestamp" : "51:22,760-51:26,940"
  },
  {
    "text" : "Das wird sich ja noch skalieren, vielleicht schaffen wir irgendwann auch ein Zehntel.",
    "timestamp" : "51:27,580-51:30,060"
  },
  {
    "text" : "Aber da bleibt einfach eine gigantische Versorgungslücke, was Wasserstoff angeht.",
    "timestamp" : "51:30,220-51:34,880"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen brauchen wir eine Wasserstoffimportstrategie.",
    "timestamp" : "51:34,980-51:38,600"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen also Quellen finden auf der Welt, wo Wasserstoff produziert werden kann.",
    "timestamp" : "51:38,600-51:43,340"
  },
  {
    "text" : "Selbstverständlich grün, also selbstverständlich zum Beispiel aus Sonnenenergie.",
    "timestamp" : "51:44,540-51:47,820"
  },
  {
    "text" : "Und dann brauchen wir natürlich auch die entsprechende Vertriebsinfrastruktur.",
    "timestamp" : "51:48,200-51:51,000"
  },
  {
    "text" : "Also entweder muss es Gasleitungen geben, die diesen Wasserstoff nach Deutschland führen.",
    "timestamp" : "51:51,000-51:56,240"
  },
  {
    "text" : "Oder es muss zum Beispiel mit Tankern transportiert werden.",
    "timestamp" : "51:56,660-51:58,840"
  },
  {
    "text" : "Das ist auch eine Möglichkeit.",
    "timestamp" : "51:58,840-51:59,540"
  },
  {
    "text" : "Und da gibt es einfach bislang nur relativ wenig Schritte, ehrlich gesagt, um diese Versorgung Deutschlands mit Wasserstoff sicherzustellen.",
    "timestamp" : "52:00,160-52:07,540"
  },
  {
    "text" : "Also ich denke mal, Philipp, das hat zugleich aber natürlich auch großes Potenzial.",
    "timestamp" : "52:08,100-52:12,220"
  },
  {
    "text" : "Ich sehe da schon auch Chancen, wenn man sie denn ergreift.",
    "timestamp" : "52:12,280-52:14,520"
  },
  {
    "text" : "Richtig, genau. Und das sagen die auch im Monitoring-Bericht.",
    "timestamp" : "52:14,640-52:17,100"
  },
  {
    "text" : "Du willst ja nicht nur von irgendwelchen ehemaligen Ölstaaten abhängig sein, sondern du musst das diversifizieren.",
    "timestamp" : "52:17,100-52:22,780"
  },
  {
    "text" : "Und dazu zählt eben auch, dass du Staaten, in denen zum Beispiel sehr, sehr viel Sonne scheint, dazu ermunters oder auch ermächtigst, eben grünen Wasserstoff herzustellen.",
    "timestamp" : "52:22,880-52:35,040"
  },
  {
    "text" : "Indem du halt mit, weiß ich nicht, Staaten in Afrika sagst, pass mal auf, wir brauchen euren Wasserstoff, ihr habt viel Sonne.",
    "timestamp" : "52:35,480-52:39,860"
  },
  {
    "text" : "Wir liefern euch die Technik und es gibt da irgendwie eine Art von Kooperation, um sich einfach breiter aufzustellen, um nicht wieder in diese Russlandfalle zu laufen, wo dein ganzes Betriebsstoff für die Industrie aus einem Land kommt.",
    "timestamp" : "52:40,280-52:50,560"
  },
  {
    "text" : "Riesenproblem. Also zu denken wäre ja zum Beispiel an die Staaten an der Südküste des Mittelmeers. Tunesien, Marokko, Ägypten, Libanon und so. Klar, politisch alles nicht so ganz einfach, aber grundsätzlich mal scheint da die Sonne und die haben extrem viel Wüste. Da wäre Platz für riesengroße Anlagen, um entsprechend Wasserstoff herzustellen.",
    "timestamp" : "52:51,040-53:07,280"
  },
  {
    "text" : "Aber da sind wir eben wieder bei Rudi Bachmann und seiner Fiscal Forward Guidance. Der Staat muss heute klar machen, dass es sich lohnt in solche Wasserstoffkraftwerke zu investieren und das passiert bislang viel zu wenig.",
    "timestamp" : "53:07,460-53:20,100"
  },
  {
    "text" : "Und dann, Philipp, haben, ich sage jetzt mal, die Energiewendeweisen, die haben noch auf ein anderes großes Problem hingewiesen, denn bislang, so beklagen sie, ist nicht genug an die Folgen gedacht worden, die diese ganzen Veränderungen für gerade einkommensschwache Gruppen haben werden.",
    "timestamp" : "53:20,480-53:38,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich glaube, das ist ein wichtiger Fokus, den wir auch in den nächsten Jahren sehen müssen. Beispiel Gebäude, Heizung, das betrifft halt viele Leute, machen ungefähr die Hälfte des Primärenergieverbrauchs in Deutschland aus. Gleichzeitig kommen die Sanierungen aber nicht vom Fleck.",
    "timestamp" : "53:38,320-53:53,100"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Gebäude sind nach wie vor sehr ineffizient, brauchen viel Energie und die Sanierungen, die dafür nötig wären, die liegen bei unter einem Prozent pro Jahr, man müsste auf zwei kommen. Also da geht wenig vom Fleck und gleichzeitig wissen wir halt, die Heizkosten werden massiv steigen.",
    "timestamp" : "53:53,180-54:09,300"
  },
  {
    "text" : "Denn du hast es gesagt, nicht nur in diesem Bereich Industrie und Stromerzeugung werden irgendwann die Zertifikate alle sein, sondern auch in diesem Bereich Verkehr und Gebäude. Auch Gebäude werden ungefähr 2042 nicht mehr mit Gas beheizt werden können, weil es einfach niemanden mehr geben wird, der dir Gas verkauft, weil es keine Berechtigungen mehr gibt, 2042 Gas in den Verkehr zu bringen.",
    "timestamp" : "54:09,480-54:33,600"
  },
  {
    "text" : "Das muss man sich mal ganz kurz überlegen, das hatten wir auch nicht ganz so auf dem Zettel. 2042 wird es nicht mehr möglich sein, fossiles Gas oder Erdöl einzukaufen oder Heizöl einzukaufen, um damit eine Heizung zu betreiben. Und zwar ganz egal, was im sogenannten Heizungsgesetz steht, im Gebäudeenergiegesetz. Das ist dann gar nicht mehr die entscheidende Frage. Es wird einfach niemanden mehr geben, der diese Brennstoffe überhaupt verkaufen kann, mangels Emissionsrecht.",
    "timestamp" : "54:33,720-54:58,760"
  },
  {
    "text" : "Und das ist geltendes EU-Recht, das ist nicht irgendwie, könnte vielleicht kommen, beschlossen werden, maybe, das ist heute geltendes EU-Recht und total vorhersehbar und das bringt natürlich enormen sozialen Sprengstoff mit sich.",
    "timestamp" : "54:58,820-55:12,500"
  },
  {
    "text" : "Reiche können sich daraus investieren.",
    "timestamp" : "55:13,060-55:14,720"
  },
  {
    "text" : "Die sanieren halt ihr Haus.",
    "timestamp" : "55:14,780-55:15,680"
  },
  {
    "text" : "Die nehmen einmal richtig Kohle in die Hand und sind raus aus dieser fossilen Falle.",
    "timestamp" : "55:15,900-55:19,480"
  },
  {
    "text" : "Leute mit weniger Geld können das eben nicht machen.",
    "timestamp" : "55:19,920-55:21,820"
  },
  {
    "text" : "Die haben wenig Geld, die kriegen diese Einmalinvestitionen nicht gestemmt, müssen also weiter bis auf weiteres mit fossilen Energien beheizen, bis es die irgendwann nicht mehr gibt.",
    "timestamp" : "55:21,900-55:29,540"
  },
  {
    "text" : "Ja oder ihnen gehört das Haus gar nicht.",
    "timestamp" : "55:29,680-55:31,140"
  },
  {
    "text" : "Also wenn du zur Miete wohnst zum Beispiel, kannst du ja überhaupt nicht so richtig beeinflussen, wie dein Haus beheizt wird.",
    "timestamp" : "55:31,250-55:35,760"
  },
  {
    "text" : "Und wenn dann deine Vermieterin nicht freundlicherweise die Heizungsanlage umstellt, dann zahlst du halt die enormen Summen für Gas und irgendwann gibt es das gar nicht.",
    "timestamp" : "55:35,860-55:43,720"
  },
  {
    "text" : "Richtig und deswegen ist die ganz klare Empfehlung dieser Kommission, aber auch ein paar andere Experten habe ich auch gelesen, wir müssen einkommensschwächere Familien und Menschen massiv und viel massiver als heute fördern und ihnen Geld geben, damit sie in die Lage versetzt werden, ihre Häuser zu sanieren, sich raus zu investieren aus dieser fossilen Falle, sich Elektroautos zu besorgen, Wärmepumpen zu besorgen, das Haus zu sanieren, all diese Sachen und das gibt es natürlich diese Förderung, aber die kriegen halt auch Leute mit viel Geld.",
    "timestamp" : "55:43,760-56:12,460"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen aber gerade uns konzentrieren mit diesen Förderungen auf Leute, die relativ wenig verdienen.",
    "timestamp" : "56:12,520-56:17,320"
  },
  {
    "text" : "Das gibt es jetzt schon. Es gibt schon so einkommensabhängige Förderungen bei der Wärmepumpe.",
    "timestamp" : "56:17,400-56:20,499"
  },
  {
    "text" : "So unter 40.000 Euro Jahreseinkommen gibt es ein bisschen mehr Förderung.",
    "timestamp" : "56:21,040-56:23,960"
  },
  {
    "text" : "Aber das muss massiv ausgebaut werden, denn die Zeit ist knapp.",
    "timestamp" : "56:24,200-56:26,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, die Zeit läuft uns davon.",
    "timestamp" : "56:27,000-56:28,320"
  },
  {
    "text" : "Die letzten Zertifikate für die Industrie werden in etwa 14 Jahren schon auf dem Markt sein.",
    "timestamp" : "56:28,540-56:33,580"
  },
  {
    "text" : "Also 2038, die letzten Zertifikate für den Bereich Wohnung und Verkehr 2042.",
    "timestamp" : "56:33,720-56:38,540"
  },
  {
    "text" : "das sind noch 18 Jahre, dann ist der CO2-Ausstoß in diesen Sektoren de facto verboten.",
    "timestamp" : "56:38,680-56:44,280"
  },
  {
    "text" : "Für die Industrie, aber eben auch in Wohnungen, Häusern und in Fahrzeugen.",
    "timestamp" : "56:44,460-56:48,080"
  },
  {
    "text" : "Und da sagt Felix Mattes vom Öko-Institut, das kommt, das ist Gesetz.",
    "timestamp" : "56:48,420-56:52,480"
  },
  {
    "text" : "Das heißt mit anderen Worten, dass da eine Wand vor uns auftaucht am Horizont, das ist jetzt schon völlig klar.",
    "timestamp" : "56:52,980-56:58,180"
  },
  {
    "text" : "Die Politik kann aber natürlich den Weg hin zu dieser Wand gestalten.",
    "timestamp" : "56:58,760-57:02,580"
  },
  {
    "text" : "Und da stellt sich einfach die Frage, wie rumpelig wird der Übergang?",
    "timestamp" : "57:02,640-57:06,400"
  },
  {
    "text" : "Wird es der Politik gelingen, da die richtigen Anreize zu setzen?",
    "timestamp" : "57:06,720-57:09,700"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Rudi Bachmann, Forward Fiscal Guidance.",
    "timestamp" : "57:10,040-57:12,160"
  },
  {
    "text" : "Wird es dem Staat gelingen,",
    "timestamp" : "57:12,620-57:13,760"
  },
  {
    "text" : "auch private Investitionen in diesen Bereichen zu mobilisieren?",
    "timestamp" : "57:14,010-57:17,260"
  },
  {
    "text" : "Richtig, und das gilt vor allem fürs Heizen und den Verkehr.",
    "timestamp" : "57:17,420-57:20,280"
  },
  {
    "text" : "Also Mobilität, Häuser beheizen.",
    "timestamp" : "57:20,410-57:22,200"
  },
  {
    "text" : "Denn auch da werden die CO2-Preise demnächst stark steigen.",
    "timestamp" : "57:22,760-57:27,000"
  },
  {
    "text" : "Wie stark?",
    "timestamp" : "57:27,320-57:27,820"
  },
  {
    "text" : "Das hängt eben von den politischen Entscheidungen ab,",
    "timestamp" : "57:27,910-57:30,740"
  },
  {
    "text" : "die heute getroffen werden.",
    "timestamp" : "57:30,740-57:32,860"
  },
  {
    "text" : "Wenn wir uns nicht jetzt vorbereiten,",
    "timestamp" : "57:33,000-57:35,160"
  },
  {
    "text" : "können uns die Preise fürs Heizen und für die Mobilität",
    "timestamp" : "57:35,580-57:38,380"
  },
  {
    "text" : "in zwei, drei, vier Jahren richtig um die Ohren fliegen",
    "timestamp" : "57:39,020-57:42,300"
  },
  {
    "text" : "und die Gesellschaft gleich mit, weil die Belastung einfach so groß ist.",
    "timestamp" : "57:42,840-57:46,020"
  },
  {
    "text" : "Der Grund ist, dass da der Emissionshandel",
    "timestamp" : "57:46,040-57:48,800"
  },
  {
    "text" : "auch für die Bereiche Gebäude und Verkehr startet.",
    "timestamp" : "57:49,040-57:51,140"
  },
  {
    "text" : "Emissionshandel 2 oder auch kurz ETS 2.",
    "timestamp" : "57:51,240-57:53,400"
  },
  {
    "text" : "Das wird 2027 geplant und das birgt großen sozialen Sprengstoff.",
    "timestamp" : "57:54,020-57:58,220"
  },
  {
    "text" : "Da muss man sich jetzt vorbereiten.",
    "timestamp" : "57:58,360-57:59,560"
  },
  {
    "text" : "Die Idee ist im Grunde genauso wie beim Emissionshandel",
    "timestamp" : "57:59,900-58:02,740"
  },
  {
    "text" : "für Industrie, Energie, Flüge und Seeverkehr.",
    "timestamp" : "58:03,060-58:05,300"
  },
  {
    "text" : "Das ist der Emissionshandel 1.",
    "timestamp" : "58:05,540-58:06,700"
  },
  {
    "text" : "Den gibt es schon.",
    "timestamp" : "58:07,080-58:08,160"
  },
  {
    "text" : "Da legt die EU fest,",
    "timestamp" : "58:08,700-58:09,980"
  },
  {
    "text" : "wie viele Millionen Tonnen CO2 noch ausgestoßen werden dürfen,",
    "timestamp" : "58:10,160-58:13,400"
  },
  {
    "text" : "damit wir unsere Klimaschutzziele nicht reißen.",
    "timestamp" : "58:13,880-58:16,240"
  },
  {
    "text" : "Und wenn diese CO2-Mengen ausgestoßen wurden,",
    "timestamp" : "58:16,380-58:18,820"
  },
  {
    "text" : "dann ist einfach Schluss.",
    "timestamp" : "58:18,940-58:19,680"
  },
  {
    "text" : "Und der Weg, um das zu erreichen,",
    "timestamp" : "58:20,120-58:21,360"
  },
  {
    "text" : "sind eben diese berühmt-berüchtigten Zertifikate.",
    "timestamp" : "58:21,600-58:23,660"
  },
  {
    "text" : "Richtig, die EU hat heute festgelegt,",
    "timestamp" : "58:23,760-58:25,140"
  },
  {
    "text" : "wir geben halt noch x-Millionen Berechtigungen aus.",
    "timestamp" : "58:25,220-58:27,340"
  },
  {
    "text" : "Also Berechtigung gleich Zertifikat.",
    "timestamp" : "58:27,540-58:29,280"
  },
  {
    "text" : "Für jede Tonne CO2, die man ausstößt, braucht man eine Berechtigung.",
    "timestamp" : "58:29,520-58:32,640"
  },
  {
    "text" : "Das müssen sich Unternehmen besorgen.",
    "timestamp" : "58:32,960-58:34,480"
  },
  {
    "text" : "Das kaufen sie entweder ersteigern oder kriegen das zum Teil eben auch geschenkt.",
    "timestamp" : "58:34,580-58:37,480"
  },
  {
    "text" : "Und die Zahl dieser Berechtigungen, die ist eben absolut begrenzt.",
    "timestamp" : "58:37,750-58:41,160"
  },
  {
    "text" : "Gedeckelt nach oben und sie sinkt immer weiter, Jahr für Jahr für Jahr für Jahr.",
    "timestamp" : "58:41,260-58:44,640"
  },
  {
    "text" : "Und irgendwann ist es bei Null.",
    "timestamp" : "58:45,040-58:46,340"
  },
  {
    "text" : "Und so ist gesichert, wir haben es gesagt, 2038 de facto für Strom und Industrie sind die Zertifikate weg.",
    "timestamp" : "58:46,430-58:53,460"
  },
  {
    "text" : "Und bei Verkehr wird das ein bisschen später sein, Verkehr und Gebäude.",
    "timestamp" : "58:53,780-58:56,500"
  },
  {
    "text" : "Also ungefähr bei 2042 sind die Zertifikate weg.",
    "timestamp" : "58:56,570-59:00,560"
  },
  {
    "text" : "Dann gibt es keine Berechtigung mehr CO2 auszustoßen.",
    "timestamp" : "59:00,630-59:02,860"
  },
  {
    "text" : "Und das sind richtig harte Grenzen, da ist einfach vorbei.",
    "timestamp" : "59:03,080-59:06,640"
  },
  {
    "text" : "So, und jetzt muss man sagen, um welche Bereiche geht es?",
    "timestamp" : "59:06,980-59:08,860"
  },
  {
    "text" : "Wir haben es erwähnt, Gebäude und Verkehr.",
    "timestamp" : "59:08,860-59:10,600"
  },
  {
    "text" : "Da ist in Deutschland die Besonderheit,",
    "timestamp" : "59:11,080-59:12,580"
  },
  {
    "text" : "dass es da ja schon einen nationalen CO2-Preis gibt.",
    "timestamp" : "59:12,660-59:15,260"
  },
  {
    "text" : "Der liegt zurzeit bei 45 Euro pro Tonne.",
    "timestamp" : "59:15,580-59:18,500"
  },
  {
    "text" : "Macht Benzin, Diesel und Heizöl schon heute ein bisschen teurer.",
    "timestamp" : "59:18,860-59:22,380"
  },
  {
    "text" : "Ja, es gibt politische Reduktionsziele,",
    "timestamp" : "59:22,900-59:24,740"
  },
  {
    "text" : "aber bislang eben keine echte Obergrenze.",
    "timestamp" : "59:24,780-59:26,460"
  },
  {
    "text" : "Solange du diese 45 Euro zahlst, bekommst du eine Berechtigung,",
    "timestamp" : "59:26,580-59:29,720"
  },
  {
    "text" : "selbst wenn die politischen Ziele längst gerissen sind.",
    "timestamp" : "59:30,020-59:32,340"
  },
  {
    "text" : "So Philipp, da könnte man natürlich jetzt argumentieren, naja, wenn es das doch in Deutschland schon gibt, dann ist doch alles in Ordnung.",
    "timestamp" : "59:32,640-59:38,140"
  },
  {
    "text" : "Ob nun deutscher nationaler CO2-Preis oder ETS2 ist doch wurscht, oder?",
    "timestamp" : "59:38,260-59:42,540"
  },
  {
    "text" : "Nicht ganz, denn in drei Jahren wird sich was ändern.",
    "timestamp" : "59:42,960-59:45,720"
  },
  {
    "text" : "Dann wird nämlich dieser nationale CO2-Preis in einen europäischen Emissionshandel überführt.",
    "timestamp" : "59:45,760-59:52,760"
  },
  {
    "text" : "Und das bringt substanzielle Veränderungen mit sich.",
    "timestamp" : "59:52,820-59:55,660"
  },
  {
    "text" : "Denn dann gilt auch für die Emissionen in den Bereichen Gebäude und Verkehr eine europaweite fixe Obergrenze.",
    "timestamp" : "59:55,840-01:00:03,100"
  },
  {
    "text" : "Also nicht mehr so viele Zertifikate kaufen, wie man möchte, 50 Euro pro Tonne bis zum Get-No, sondern dann gibt es eine begrenzte Anzahl an Zertifikaten.",
    "timestamp" : "01:00:03,260-01:00:12,160"
  },
  {
    "text" : "Richtig und die kann man sich besorgen, die werden dann gehandelt, das ist die nächste Änderung.",
    "timestamp" : "01:00:12,360-01:00:16,580"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es halt keinen Festpreis von 25, 45 Euro mehr oder demnächst dann vielleicht 50 oder 55, sondern da wird dieser Preis dann frei gehandelt.",
    "timestamp" : "01:00:16,760-01:00:22,940"
  },
  {
    "text" : "Denn man braucht für jede Tonne CO2 eben eine Berechtigung, die muss man sich besorgen.",
    "timestamp" : "01:00:23,060-01:00:26,780"
  },
  {
    "text" : "Und da das bedeckelt ist und dieser Deckel immer weiter sinkt und die Berechtigungen immer weniger werden, sinkt für jedes Jahr die Anzahl der Berechtigungen.",
    "timestamp" : "01:00:27,300-01:00:36,200"
  },
  {
    "text" : "Und irgendwann, 2042, ist sie halt bei Null. Und dann darf auch bei Verkehr und Gebäude nichts mehr ausgestattet werden.",
    "timestamp" : "01:00:36,210-01:00:41,840"
  },
  {
    "text" : "Ja, und der Witz ist natürlich, wenn es immer weniger Zertifikate gibt, dann regelt der Markt, dass der Preis steigt.",
    "timestamp" : "01:00:41,840-01:00:47,160"
  },
  {
    "text" : "Und die große Frage ist nun, was wird denn jetzt die Emission einer Tonne CO2 im Verkehr oder für die Heizung von Gebäuden kosten?",
    "timestamp" : "01:00:47,300-01:00:53,960"
  },
  {
    "text" : "Und das heißt dann natürlich praktisch, was wird ein Liter Benzindiesel kosten?",
    "timestamp" : "01:00:54,270-01:00:57,700"
  },
  {
    "text" : "Was wird die Kilowattstunde Gas zum Heizen entsprechend mehr kosten?",
    "timestamp" : "01:00:58,030-01:01:01,700"
  },
  {
    "text" : "Philipp, ich glaube, die Antwort ist nicht so ganz einfach.",
    "timestamp" : "01:01:02,460-01:01:04,420"
  },
  {
    "text" : "Richtig, niemand weiß das wirklich genau. Niemand kann das vorhersagen.",
    "timestamp" : "01:01:04,600-01:01:07,680"
  },
  {
    "text" : "Fest steht nur, bisher stoßen wir in Deutschland viel mehr CO2 im Verkehr und in den Gebäuden aus,",
    "timestamp" : "01:01:08,080-01:01:14,420"
  },
  {
    "text" : "als 2027, wenn der Emissionshandel eingeführt werden soll, erlaubt sein wird.",
    "timestamp" : "01:01:14,880-01:01:19,480"
  },
  {
    "text" : "Dann wird es viel weniger Berechtigungen geben, als wir heute bräuchten.",
    "timestamp" : "01:01:19,640-01:01:24,760"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Nachfrage nach Zertifikaten wird extrem groß sein und dementsprechend hoch wird wahrscheinlich auch der Preis sein.",
    "timestamp" : "01:01:24,790-01:01:32,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, nur wie hoch er genau sein wird, ist, wenn man ehrlich ist, ziemlich unklar.",
    "timestamp" : "01:01:32,560-01:01:35,740"
  },
  {
    "text" : "Studien sehen den Preis zwischen 40 und 400 Euro pro Tonne, wobei die 40, glaube ich, ein bisschen zu optimistisch sind,",
    "timestamp" : "01:01:35,880-01:01:42,040"
  },
  {
    "text" : "eben weil der Verbrauch viel höher liegt als das Angebot an Zertifikaten.",
    "timestamp" : "01:01:42,200-01:01:45,980"
  },
  {
    "text" : "Also wir werden sicherlich im dreistelligen Bereich sein.",
    "timestamp" : "01:01:46,340-01:01:48,820"
  },
  {
    "text" : "Eigentlich, glaube ich, kann man sagen,",
    "timestamp" : "01:01:49,640-01:01:50,980"
  },
  {
    "text" : "in jüngerer Zeit gehen Schätzungen eher so von 200 bis 400 Euro die Tonne.",
    "timestamp" : "01:01:50,980-01:01:54,820"
  },
  {
    "text" : "Irgendwas sowas.",
    "timestamp" : "01:01:54,840-01:01:55,380"
  },
  {
    "text" : "Wir haben jetzt mal ein vorsichtiges Beispiel genommen.",
    "timestamp" : "01:01:55,460-01:01:57,200"
  },
  {
    "text" : "Also gehen wir mal von 200 Euro die Tonne aus.",
    "timestamp" : "01:01:57,320-01:01:59,240"
  },
  {
    "text" : "Was würde das bedeuten?",
    "timestamp" : "01:01:59,360-01:02:00,260"
  },
  {
    "text" : "Naja, dann würde der Liter Benzin ungefähr 38 Cent pro Liter teurer werden.",
    "timestamp" : "01:02:00,780-01:02:06,920"
  },
  {
    "text" : "Also heute sind es ungefähr 1,80, was so ein Liter Benzin kostet.",
    "timestamp" : "01:02:07,040-01:02:09,920"
  },
  {
    "text" : "Dann wäre halt fast 40 Cent teurer.",
    "timestamp" : "01:02:10,220-01:02:11,980"
  },
  {
    "text" : "Aber Gas, Erdgas kostet heute 8 Cent ungefähr pro Kilowattstunde.",
    "timestamp" : "01:02:12,060-01:02:16,960"
  },
  {
    "text" : "Und mit 200 Euro pro Tonne wären das halt 3 Cent mehr.",
    "timestamp" : "01:02:17,460-01:02:20,340"
  },
  {
    "text" : "Also das klingt erstmal nach Peanuts, aber das sind unterm Strich 30, 40, je nachdem 50 Prozent mehr Kosten fürs Fahren und fürs Heizen.",
    "timestamp" : "01:02:20,460-01:02:28,300"
  },
  {
    "text" : "Und das war die optimistische Annahme, 200 Euro.",
    "timestamp" : "01:02:28,420-01:02:31,000"
  },
  {
    "text" : "Wenn der Preis sich höher einpendelt, kann es eben auch das Doppelte werden.",
    "timestamp" : "01:02:31,400-01:02:34,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, kann es eben auch das Doppelte werden.",
    "timestamp" : "01:02:34,340-01:02:35,520"
  },
  {
    "text" : "So, und was das bedeutet, muss man sich mal überlegen.",
    "timestamp" : "01:02:35,520-01:02:37,500"
  },
  {
    "text" : "Ja, auf der Haben-Seite wirksamer Klimaschutz, ein ganz, ganz, ganz starkes Preissignal, Benzin superteuer, Heizen superteuer, aber auf der anderen Seite wird das natürlich einen Volksaufstand geben und soziale Probleme mit sich bringen.",
    "timestamp" : "01:02:37,560-01:02:50,260"
  },
  {
    "text" : "Richtig und deswegen sagen alle, die sich damit beschäftigen, wir müssen uns darauf jetzt vorbereiten.",
    "timestamp" : "01:02:50,300-01:02:55,620"
  },
  {
    "text" : "Die Politik muss jetzt Maßnahmen ergreifen, damit diese sozialen Probleme nicht so massiv werden.",
    "timestamp" : "01:02:55,620-01:03:01,360"
  },
  {
    "text" : "Also was muss getan werden? Das sind Forderungen von der Agora Energiewende, so einem energiepolitischen Think Tank und auch Forum ökologische Marktwirtschaft. Hat dazu eine lange Studie geschrieben, die sagen im Kern ungefähr das gleiche. Die sagen, erstens müssen wir die nationalen Preise, die es jetzt schon gibt für CO2 im Verkehr und im Gebäudebereich schneller anheben.",
    "timestamp" : "01:03:01,520-01:03:21,040"
  },
  {
    "text" : "Heute sind es 45 Euro, demnächst sollen es halt 60, 65 sein.",
    "timestamp" : "01:03:21,140-01:03:25,480"
  },
  {
    "text" : "Das muss viel schneller gehen.",
    "timestamp" : "01:03:25,860-01:03:27,080"
  },
  {
    "text" : "Wir sollten auch national schon vielleicht 2026 anfangen,",
    "timestamp" : "01:03:27,150-01:03:30,880"
  },
  {
    "text" : "diese Sachen zu versteigern, um so einen Mechanismus zu etablieren,",
    "timestamp" : "01:03:31,300-01:03:34,220"
  },
  {
    "text" : "um ein Gefühl zu kriegen, was da der Preis sein wird,",
    "timestamp" : "01:03:34,520-01:03:36,840"
  },
  {
    "text" : "um einfach diesen Übergang, diesen Preissprung",
    "timestamp" : "01:03:37,220-01:03:39,360"
  },
  {
    "text" : "nicht so radikal ausfallen zu lassen.",
    "timestamp" : "01:03:39,540-01:03:41,520"
  },
  {
    "text" : "Hätte auch den Vorteil, dass natürlich dann eben mehr Geld",
    "timestamp" : "01:03:41,780-01:03:44,340"
  },
  {
    "text" : "für den sozialen Ausgleich im Topf ist.",
    "timestamp" : "01:03:44,410-01:03:46,280"
  },
  {
    "text" : "Zum sozialen Ausgleich kommen wir noch.",
    "timestamp" : "01:03:46,340-01:03:47,460"
  },
  {
    "text" : "Zweiter wichtiger Schritt, um uns vorzubereiten auf die drastisch steigenden Preise, jetzt schon CO2 vermeiden.",
    "timestamp" : "01:03:47,760-01:03:54,220"
  },
  {
    "text" : "Je geringer die Nachfrage ab 2027, desto geringer der Preis für das einzelne Zertifikat.",
    "timestamp" : "01:03:54,580-01:03:59,680"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten mehr sanieren, mehr Wärmepumpen einbauen, Tempolimit einführen und so weiter.",
    "timestamp" : "01:03:59,880-01:04:04,420"
  },
  {
    "text" : "Der dritte Punkt ist einfach diesen sozialen Ausgleich eintüten und vorbereiten.",
    "timestamp" : "01:04:04,520-01:04:08,660"
  },
  {
    "text" : "Der wird essentiell sein, damit das funktioniert.",
    "timestamp" : "01:04:08,780-01:04:10,740"
  },
  {
    "text" : "Der Europäische Emissionshandel 2 für Verkehr und Gebäude, der wird mehr Einnahmen geben.",
    "timestamp" : "01:04:11,680-01:04:16,200"
  },
  {
    "text" : "Es wird auch so einen europäischen Sozialfonds geben, in den das Geld fließt. Und vor allem müssen wir uns Systeme überlegen, wie wir das Klimageld und die Subventionen und die Zuschüsse vor allem an Menschen bringen, die heute wenig Geld haben.",
    "timestamp" : "01:04:16,280-01:04:31,220"
  },
  {
    "text" : "Das wird ein ganz großer Schlüssel sein, um das sozialverträglich abwickeln zu können, damit einem das am Ende eben nicht um die Ohren fliegt.",
    "timestamp" : "01:04:31,500-01:04:39,120"
  },
  {
    "text" : "Weil irgendwann wird der Konflikt sein, oh ist ja alles so teuer, dann stehst du vor der Wahl, entweder du stehst das politisch durch oder du bläst den Klimaschutz ab.",
    "timestamp" : "01:04:39,140-01:04:45,860"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen müssen wir uns mit diesen drei Sachen jetzt darauf vorbereiten.",
    "timestamp" : "01:04:46,160-01:04:48,860"
  },
  {
    "text" : "Die erste Möglichkeit ist so ein bisschen verstrichen, also das Ganze ist natürlich auf EU-Ebene wieder mal eine Richtlinie, die sogenannte ETS2-Richtlinie, die in nationales Gesetz umgesetzt werden muss.",
    "timestamp" : "01:04:50,000-01:04:58,900"
  },
  {
    "text" : "Da müsste Deutschland eigentlich regeln, wie soll denn dieser Übergang genau funktionieren von einem festen CO2-Preis, den wir heute haben, hin zu einer Versteigerung.",
    "timestamp" : "01:04:59,000-01:05:06,800"
  },
  {
    "text" : "Wie wollen wir das mit dem sozialen Ausgleich machen?",
    "timestamp" : "01:05:06,860-01:05:08,980"
  },
  {
    "text" : "Da müsste Deutschland eigentlich bis zum 30. Juni, also in drei Tagen, ein Umsetzungsgesetz verabschiedet haben.",
    "timestamp" : "01:05:09,460-01:05:16,300"
  },
  {
    "text" : "Tja, also nach unseren Recherchen gibt es nicht mal einen Gesetzentwurf.",
    "timestamp" : "01:05:16,500-01:05:19,960"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also irgendwo im Haus von Robert Habeck wird hoffentlich eine Wörterdatei existieren, wo daran gestrickt wird.",
    "timestamp" : "01:05:20,200-01:05:26,060"
  },
  {
    "text" : "Aber bislang ist jedenfalls noch nicht mal ein Referentenentwurf.",
    "timestamp" : "01:05:26,140-01:05:28,580"
  },
  {
    "text" : "durchgesickert, aber wir können alle nur hoffen,",
    "timestamp" : "01:05:29,660-01:05:31,600"
  },
  {
    "text" : "dass das Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz",
    "timestamp" : "01:05:32,000-01:05:33,820"
  },
  {
    "text" : "das Problem auf dem Zettel hat",
    "timestamp" : "01:05:34,130-01:05:35,780"
  },
  {
    "text" : "und da bald ein pragmatischer Vorschlag gemacht wird.",
    "timestamp" : "01:05:36,140-01:05:38,640"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, immerhin, Philipp, hat ja Christian Lindner angekündigt,",
    "timestamp" : "01:05:38,640-01:05:41,240"
  },
  {
    "text" : "dass zum Jahreswechsel die Technik stehen soll",
    "timestamp" : "01:05:41,320-01:05:43,820"
  },
  {
    "text" : "und die IT stehen soll für ein Klimageld.",
    "timestamp" : "01:05:43,870-01:05:45,580"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht kommt ja dann doch noch eins.",
    "timestamp" : "01:05:45,670-01:05:46,980"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen also schnell runter mit den Emissionen,",
    "timestamp" : "01:05:47,700-01:05:50,180"
  },
  {
    "text" : "vor allem Gebäude und Verkehr, nichts Neues.",
    "timestamp" : "01:05:50,480-01:05:52,460"
  },
  {
    "text" : "Das ist halt gut fürs Klima, aber wie wir gelernt haben,",
    "timestamp" : "01:05:52,510-01:05:54,820"
  },
  {
    "text" : "auch wichtig für den sozialen Frieden.",
    "timestamp" : "01:05:55,200-01:05:57,420"
  },
  {
    "text" : "Und eines der zentralen Werkzeuge in Deutschland, um für weniger CO2-Emissionen zu sorgen, ist das Klimaschutzgesetz.",
    "timestamp" : "01:05:57,820-01:06:04,260"
  },
  {
    "text" : "Das enthält ja nach wie vor vor allem Vorgaben für die einzelnen Sektoren und für die einzelnen Ministerien.",
    "timestamp" : "01:06:04,390-01:06:10,940"
  },
  {
    "text" : "Wie viel muss da bis wann eingespart werden? Das muss dann, wie gesagt, auf jeden Sektor runtergebrochen werden, von Industrie über Wohnen bis zum Verkehr.",
    "timestamp" : "01:06:11,010-01:06:18,900"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja darüber berichtet, die Ampel will ja dieses Klimaschutzgesetz reformieren, ist der neutrale Ausdruck.",
    "timestamp" : "01:06:19,760-01:06:25,060"
  },
  {
    "text" : "Man könnte auch sagen, zahnloser machen, abschwächen.",
    "timestamp" : "01:06:25,160-01:06:28,260"
  },
  {
    "text" : "Aber, das habe ich jetzt heute auch gelernt, es ist noch nicht in Kraft.",
    "timestamp" : "01:06:28,980-01:06:31,280"
  },
  {
    "text" : "Obwohl das ja irgendwie schon sowas wie durchschien.",
    "timestamp" : "01:06:31,400-01:06:33,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, es ist also schon durchs Parlament.",
    "timestamp" : "01:06:33,640-01:06:35,080"
  },
  {
    "text" : "Aber der Bundespräsident muss ja ein vom Parlament beschlossenes Gesetz noch ausfertigen, wie das so schön heißt.",
    "timestamp" : "01:06:35,500-01:06:40,540"
  },
  {
    "text" : "Also unterschreiben, womit er bestätigt, dass es verfassungsmäßig zustande gekommen ist.",
    "timestamp" : "01:06:40,680-01:06:44,620"
  },
  {
    "text" : "Und dann im Bundesgesetzblatt verkünden lassen.",
    "timestamp" : "01:06:44,640-01:06:47,560"
  },
  {
    "text" : "Und das ist noch nicht passiert.",
    "timestamp" : "01:06:47,840-01:06:48,800"
  },
  {
    "text" : "Bundespräsident Steinmeier hat jedenfalls Stand heute das Gesetz noch nicht unterschrieben.",
    "timestamp" : "01:06:49,340-01:06:53,200"
  },
  {
    "text" : "Warum, ist unklar.",
    "timestamp" : "01:06:53,640-01:06:54,680"
  },
  {
    "text" : "Es gibt dazu keine offizielle Kommunikation, soweit wir sie finden konnten.",
    "timestamp" : "01:06:54,960-01:06:57,860"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist schon auffällig, dass die Ausfertigung dieses Gesetzes extrem lange dauert.",
    "timestamp" : "01:06:58,150-01:07:01,900"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja seit April durchs Parlament.",
    "timestamp" : "01:07:02,000-01:07:03,620"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, es könnte dafür sprechen, dass Steinmeier Bedenken hat gegen die Verfassungsmäßigkeit.",
    "timestamp" : "01:07:04,260-01:07:09,420"
  },
  {
    "text" : "Könnte noch die große Überraschung geben, dass Steinmeier die Unterschrift verweigert,",
    "timestamp" : "01:07:09,680-01:07:12,920"
  },
  {
    "text" : "weil er das Gesetz für verfassungswidrig hält.",
    "timestamp" : "01:07:12,930-01:07:14,660"
  },
  {
    "text" : "Aber wie gesagt, bislang ist das nicht passiert.",
    "timestamp" : "01:07:14,890-01:07:16,040"
  },
  {
    "text" : "Gehen wir mal davon aus, dass das noch kommt.",
    "timestamp" : "01:07:16,460-01:07:18,500"
  },
  {
    "text" : "Und der Kern der Reform, Philipp hat es eben angedeutet, ist,",
    "timestamp" : "01:07:19,100-01:07:21,820"
  },
  {
    "text" : "dass einfach weniger Druck auf einzelne Ministerien ausgeübt wird,",
    "timestamp" : "01:07:22,000-01:07:25,640"
  },
  {
    "text" : "die in ihrem Sektor die CO2-Einsparziele verfehlen.",
    "timestamp" : "01:07:26,020-01:07:28,640"
  },
  {
    "text" : "Insbesondere müssen sie nach dem Gesetz",
    "timestamp" : "01:07:28,740-01:07:30,180"
  },
  {
    "text" : "erst mal keine Sofortprogramme mehr vorlegen.",
    "timestamp" : "01:07:30,370-01:07:33,020"
  },
  {
    "text" : "Und da hatten wir ja schon gesagt,",
    "timestamp" : "01:07:33,380-01:07:34,880"
  },
  {
    "text" : "das ist also ein klarer Konfrontationskurs",
    "timestamp" : "01:07:35,360-01:07:38,200"
  },
  {
    "text" : "zur insbesondere Klimaschutzentscheidung",
    "timestamp" : "01:07:38,340-01:07:40,040"
  },
  {
    "text" : "des Bundesverfassungsgerichts von 2021.",
    "timestamp" : "01:07:40,120-01:07:41,700"
  },
  {
    "text" : "Dagegen müsste mal jemand klagen.",
    "timestamp" : "01:07:42,660-01:07:44,160"
  },
  {
    "text" : "Denn der Witz wäre, wenn man gegen dieses Änderungsgesetz klagt,",
    "timestamp" : "01:07:44,190-01:07:47,580"
  },
  {
    "text" : "dann bliebe einfach das alte Klimaschutzgesetz",
    "timestamp" : "01:07:47,840-01:07:49,598"
  },
  {
    "text" : "inklusive Sektorzielen, inklusive Sofortprogramm in Kraft.",
    "timestamp" : "01:07:50,340-01:07:54,000"
  },
  {
    "text" : "Das hätte z.B. zur Folge,",
    "timestamp" : "01:07:54,260-01:07:55,600"
  },
  {
    "text" : "dass Volker Wissing im Verkehrsbereich endlich einsparen müsste.",
    "timestamp" : "01:07:55,620-01:07:58,820"
  },
  {
    "text" : "Und ein Programm vorlegen müsste, wie er das machen will.",
    "timestamp" : "01:07:58,980-01:08:01,660"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten gesagt, wäre interessant,",
    "timestamp" : "01:08:02,260-01:08:03,980"
  },
  {
    "text" : "wenn da mal jemand klagen würde.",
    "timestamp" : "01:08:04,160-01:08:05,500"
  },
  {
    "text" : "Und am Mittwoch dieser Woche, also diese Nachrichten,",
    "timestamp" : "01:08:05,640-01:08:09,120"
  },
  {
    "text" : "eine Pressekonferenz von Umweltverbänden, die verkünden,",
    "timestamp" : "01:08:09,460-01:08:12,880"
  },
  {
    "text" : "wir klagen gegen das Gesetz,",
    "timestamp" : "01:08:13,360-01:08:14,680"
  },
  {
    "text" : "dass das Klimaschutzgesetz weichspülen soll.",
    "timestamp" : "01:08:15,020-01:08:18,359"
  },
  {
    "text" : "Im Detail ist das komplex.",
    "timestamp" : "01:08:18,799-01:08:19,819"
  },
  {
    "text" : "Es klagen im Kern so zwei Gruppen nach heutigem Stand.",
    "timestamp" : "01:08:20,100-01:08:23,500"
  },
  {
    "text" : "Da ist auf der einen Seite die Deutsche Umwelthilfe,",
    "timestamp" : "01:08:23,660-01:08:25,480"
  },
  {
    "text" : "die unterstützt wird von Prof. Dr. Remo Klinger.",
    "timestamp" : "01:08:25,980-01:08:28,420"
  },
  {
    "text" : "Die stehen in den Startlöchern.",
    "timestamp" : "01:08:29,060-01:08:30,660"
  },
  {
    "text" : "Die Verfassungsbeschwerde ist, so wie wir das hören, fertig.",
    "timestamp" : "01:08:30,720-01:08:33,200"
  },
  {
    "text" : "Die warten nur noch darauf, dass Steinmeier das Gesetz unterzeichnet.",
    "timestamp" : "01:08:33,319-01:08:36,880"
  },
  {
    "text" : "Dann gibt es noch ein weiteres Projekt.",
    "timestamp" : "01:08:37,000-01:08:38,520"
  },
  {
    "text" : "Da sind vor allem Greenpeace und Germanwatch dahinter.",
    "timestamp" : "01:08:38,900-01:08:41,380"
  },
  {
    "text" : "Mit einer anderen Anwältin, das soll im Herbst kommen.",
    "timestamp" : "01:08:41,920-01:08:43,819"
  },
  {
    "text" : "Die suchen interessanterweise noch Mitklagende,",
    "timestamp" : "01:08:44,020-01:08:47,799"
  },
  {
    "text" : "sagen sie auf ihrer Homepage.",
    "timestamp" : "01:08:47,980-01:08:49,900"
  },
  {
    "text" : "Und das sehen wir so ein bisschen mit gemischten Gefühlen.",
    "timestamp" : "01:08:50,060-01:08:52,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, also natürlich, glaube ich, ist es schon sinnvoll zu klagen.",
    "timestamp" : "01:08:52,620-01:08:55,938"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist, welche Strategie wendet man da an?",
    "timestamp" : "01:08:56,880-01:08:59,859"
  },
  {
    "text" : "Und da erscheint uns doch es nicht sehr ratsam zu sein,",
    "timestamp" : "01:09:00,000-01:09:04,560"
  },
  {
    "text" : "mit solchen Massenverfahren um die Ecke zu kommen,",
    "timestamp" : "01:09:04,799-01:09:07,240"
  },
  {
    "text" : "wie Greenpeace und German Watch das jetzt machen.",
    "timestamp" : "01:09:07,240-01:09:09,960"
  },
  {
    "text" : "Also Mitklagende bedeutet, die sammeln Leute,",
    "timestamp" : "01:09:10,080-01:09:13,200"
  },
  {
    "text" : "die als Betroffene aktiv mitklagen vor Gericht.",
    "timestamp" : "01:09:13,460-01:09:17,279"
  },
  {
    "text" : "Also nicht einfach nur Soli-Unterschrift finde ich gut,",
    "timestamp" : "01:09:17,380-01:09:19,240"
  },
  {
    "text" : "Sondern die sind Teil des Prozesses und sind Teil der Akten und der Bürokratie des Gerichts in Karlsruhe. Und wenn da 1000, 2000, 3000 Leute mitklagen, dann bedeutet das für Karlsruhe einfach einen riesen Sack voll mehr Arbeit.",
    "timestamp" : "01:09:19,580-01:09:35,420"
  },
  {
    "text" : "Ja und vor allem bringt es für das Verfahren nichts, das ist der Witz. Also in Karlsruhe von dem Bundesverfassungsgericht zählen Argumente und keine Papierberge oder keine gigantischen E-Mails mit Vollmachten. Es reicht eine Handvoll persönlich Betroffener, die muss man natürlich gut auswählen, da muss man deren Betroffenheit überzeugend darlegen, aber noch viel mehr Menschen als fünf oder zehn meinetwegen bedeuten einfach nur Mehrarbeit für das Gericht und das ist auch strategisch einfach eine blöde Idee, denn warum sollte man ausgerechnet das Gericht mit dieser sinnlosen Mehrarbeit nerven, von dem man eine positive Entscheidung will?",
    "timestamp" : "01:09:35,540-01:10:05,460"
  },
  {
    "text" : "Also ich sage das deswegen so deutlich, weil ich 2008 selber beim Bundesverfassungsgericht wissenschaftlicher Mitarbeiter war, als so eine Digital-NGO meine Massenverfassungsbeschwerde losgetreten hat.",
    "timestamp" : "01:10:05,580-01:10:15,220"
  },
  {
    "text" : "Und also das kann man sich wirklich nicht vorstellen, wie wütend die Menschen im Gericht waren auf diesen Quatsch, ja, diesen vollkommen sinnlose Mehrarbeit.",
    "timestamp" : "01:10:15,480-01:10:22,700"
  },
  {
    "text" : "Gut, damals war das alles noch in Papierform, jetzt wird das wahrscheinlich digital eingereicht, aber trotzdem, das bringt der Sache nichts, es schafft Mehrarbeit und es ist einfach strategisch dumm, genau die zu provozieren, von denen du eine schöne Entscheidung hast.",
    "timestamp" : "01:10:23,100-01:10:32,560"
  },
  {
    "text" : "Zumal jeder, der da drinsteckt, weiß, es ist eine reine PR-Maßnahme.",
    "timestamp" : "01:10:32,600-01:10:35,720"
  },
  {
    "text" : "Du willst halt irgendwie den Anschein erwecken,",
    "timestamp" : "01:10:35,810-01:10:37,980"
  },
  {
    "text" : "dass du von halb Deutschland unterstützt wirst,",
    "timestamp" : "01:10:38,180-01:10:40,080"
  },
  {
    "text" : "du und deine Klage.",
    "timestamp" : "01:10:40,200-01:10:40,980"
  },
  {
    "text" : "Da bietet sich dann doch aber eher an.",
    "timestamp" : "01:10:41,360-01:10:42,880"
  },
  {
    "text" : "Sucht euch eine Handvoll Betroffener und macht eine Soli-Seite.",
    "timestamp" : "01:10:42,920-01:10:46,000"
  },
  {
    "text" : "Macht einfach eine Unterschriftensammlung oder so.",
    "timestamp" : "01:10:46,180-01:10:48,280"
  },
  {
    "text" : "Wir unterstützen die Klage, super Aktion.",
    "timestamp" : "01:10:48,680-01:10:51,780"
  },
  {
    "text" : "Meinetwegen noch mit dem Spendenformular.",
    "timestamp" : "01:10:52,300-01:10:53,520"
  },
  {
    "text" : "Meinetwegen auch das.",
    "timestamp" : "01:10:53,660-01:10:54,460"
  },
  {
    "text" : "Und dann kann man auch in der Argumentation sagen,",
    "timestamp" : "01:10:54,630-01:10:56,680"
  },
  {
    "text" : "hier haben eine halbe Million Unterschriften",
    "timestamp" : "01:10:56,760-01:10:58,300"
  },
  {
    "text" : "und das Gericht sagt, ah, interessant.",
    "timestamp" : "01:10:58,460-01:10:59,540"
  },
  {
    "text" : "So planen das wohl Deutsche Umwelthilfe und Professor Klinger.",
    "timestamp" : "01:10:59,840-01:11:02,900"
  },
  {
    "text" : "Da wird man sich wohl, sagen sie jedenfalls,",
    "timestamp" : "01:11:02,900-01:11:04,900"
  },
  {
    "text" : "auch symbolisch beteiligen können.",
    "timestamp" : "01:11:05,010-01:11:06,620"
  },
  {
    "text" : "Aber die Menschen, die sich da beteiligen,",
    "timestamp" : "01:11:07,000-01:11:08,520"
  },
  {
    "text" : "sind nicht formal Teil des Verfahrens,",
    "timestamp" : "01:11:08,530-01:11:10,260"
  },
  {
    "text" : "machen Karlsruhe keine Arbeit.",
    "timestamp" : "01:11:10,440-01:11:11,500"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist der überzeugende Weg.",
    "timestamp" : "01:11:11,960-01:11:14,940"
  },
  {
    "text" : "Letzte Woche haben 108 Organisationen,",
    "timestamp" : "01:11:15,740-01:11:18,520"
  },
  {
    "text" : "die sich gegen Rechtsextremismus engagieren,",
    "timestamp" : "01:11:18,520-01:11:20,460"
  },
  {
    "text" : "einen offenen Brief an den Bundeskanzler geschrieben.",
    "timestamp" : "01:11:20,520-01:11:23,080"
  },
  {
    "text" : "Sie fordern in diesem Brief eine Änderung des Gemeinnützigkeitsrechts.",
    "timestamp" : "01:11:23,280-01:11:27,940"
  },
  {
    "text" : "Sie warnen davor, dass ihnen die Gemeinnützigkeit aberkannt werden könnte, weil sie gegen Rechtsextremismus sich engagieren.",
    "timestamp" : "01:11:28,060-01:11:35,380"
  },
  {
    "text" : "Da steht man natürlich erstmal sehr fragend davor.",
    "timestamp" : "01:11:35,900-01:11:38,340"
  },
  {
    "text" : "Denn gibt es in einer Demokratie etwas Wichtigeres, als sich gegen Rechtsextremismus einzusetzen und das soll nicht gemeinnützig sein?",
    "timestamp" : "01:11:38,760-01:11:44,340"
  },
  {
    "text" : "Antwort leider ja.",
    "timestamp" : "01:11:45,180-01:11:46,620"
  },
  {
    "text" : "Für die Frage, ob eine Organisation gemeinnützig ist, sind die Finanzämter zuständig.",
    "timestamp" : "01:11:47,020-01:11:51,880"
  },
  {
    "text" : "Das ist auch mal als grundsätzliche Erklärung.",
    "timestamp" : "01:11:51,960-01:11:53,720"
  },
  {
    "text" : "Und diese 108 Organisationen warnen nun, dass einzelne Finanzämter schon an Vereine Briefe geschickt haben, in denen sie die Gemeinnützigkeit dieser Vereine bezweifeln.",
    "timestamp" : "01:11:54,100-01:12:04,400"
  },
  {
    "text" : "Und Anlass dafür sei die Organisation von Demonstrationen und anderen Aktionen gegen Rechtsextremismus.",
    "timestamp" : "01:12:04,680-01:12:11,820"
  },
  {
    "text" : "Deswegen hätten die Finanzämter geschrieben, dass mit eurer Gemeinnützigkeit, das müssen wir uns nochmal angucken,",
    "timestamp" : "01:12:12,120-01:12:16,860"
  },
  {
    "text" : "dass, so jedenfalls die Position einiger Finanzämter in Deutschland,",
    "timestamp" : "01:12:17,580-01:12:20,740"
  },
  {
    "text" : "sei ein Verstoß gegen die Regeln für gemeinnützige Vereine.",
    "timestamp" : "01:12:21,260-01:12:24,700"
  },
  {
    "text" : "Da steht man wirklich fassungslos davor.",
    "timestamp" : "01:12:24,980-01:12:26,480"
  },
  {
    "text" : "Deswegen schauen wir uns das jetzt mal ein bisschen genauer an.",
    "timestamp" : "01:12:26,680-01:12:28,280"
  },
  {
    "text" : "Warum ist die Gemeinnützigkeit eigentlich wichtig?",
    "timestamp" : "01:12:28,620-01:12:30,620"
  },
  {
    "text" : "Und warum sollen Demos gegen Rechts ein Problem sein?",
    "timestamp" : "01:12:30,860-01:12:34,100"
  },
  {
    "text" : "Also Frage eins, warum ist die Gemeinnützigkeit für Vereine so wichtig?",
    "timestamp" : "01:12:34,240-01:12:36,860"
  },
  {
    "text" : "Da müssen wir einmal kurz sagen, du bist ja auch im Vorstand eines gemeinnützigen Vereins.",
    "timestamp" : "01:12:37,300-01:12:41,800"
  },
  {
    "text" : "Der Gesellschaft für Freiheitsrechte.",
    "timestamp" : "01:12:41,870-01:12:43,260"
  },
  {
    "text" : "Deswegen bist du da jetzt nicht ganz unbefangen.",
    "timestamp" : "01:12:43,450-01:12:44,820"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem können wir das hier mal so ein bisschen aufblättern.",
    "timestamp" : "01:12:44,870-01:12:47,420"
  },
  {
    "text" : "Die GFF hat sich in dem Bereich auch schon engagiert.",
    "timestamp" : "01:12:47,500-01:12:49,200"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten da vor Jahren zum Beispiel mal ein Gesetzinfo vorgelegt.",
    "timestamp" : "01:12:49,340-01:12:51,640"
  },
  {
    "text" : "Wir sind da schon dran an dem Thema.",
    "timestamp" : "01:12:51,800-01:12:53,140"
  },
  {
    "text" : "Ihr seid da sozusagen beteiligt, das hier mal als Hinweis.",
    "timestamp" : "01:12:53,180-01:12:55,340"
  },
  {
    "text" : "Trotzdem, also warum ist Gemeinnützigkeit für Vereine so wichtig?",
    "timestamp" : "01:12:55,720-01:12:58,100"
  },
  {
    "text" : "Das Wichtigste sind, glaube ich,",
    "timestamp" : "01:12:58,300-01:12:59,380"
  },
  {
    "text" : "gemeinnützige Vereine können Spendenquittungen ausstellen.",
    "timestamp" : "01:13:00,180-01:13:02,140"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Leute, die diesen Vereinen Geld spenden,",
    "timestamp" : "01:13:02,160-01:13:05,140"
  },
  {
    "text" : "können ihre Spenden, wie gesagt,",
    "timestamp" : "01:13:05,500-01:13:06,820"
  },
  {
    "text" : "wiederum von der Steuer absetzen, zahlen,",
    "timestamp" : "01:13:07,360-01:13:08,740"
  },
  {
    "text" : "also dann weniger Steuern.",
    "timestamp" : "01:13:08,800-01:13:09,700"
  },
  {
    "text" : "Und die Organisationen bekommen also so mehr Spenden,",
    "timestamp" : "01:13:10,120-01:13:12,660"
  },
  {
    "text" : "weil es einfach attraktiver ist zu spenden.",
    "timestamp" : "01:13:12,660-01:13:14,280"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt.",
    "timestamp" : "01:13:14,520-01:13:15,980"
  },
  {
    "text" : "Außerdem ist es zweiter Punkt schon relevant, dass nur wer gemeinnützig ist, an viele staatliche und auch private Förderung rankommt. Also es gibt halt Förderprogramme von Ministerien oder von privaten Stiftungen, so Open Society Foundations und so und da ist typischerweise die Gemeinnützigkeit Voraussetzung. Außerdem bekommt man auch noch andere Vorteile, also zum Beispiel können Organisationen, die gemeinnützig sind, viele Hallen von Gemeinden billiger oder überhaupt erst.",
    "timestamp" : "01:13:16,420-01:13:40,420"
  },
  {
    "text" : "Ja und als letztes vielleicht auch noch der Punkt, du zahlst halt keine Steuern auf deine eigenen Gewinne als Verein, wobei Gewinne bei Vereinen eh nur sehr begrenzt möglich sind, das Geld muss dann zeitnah ausgegeben werden, aber gut, wenn welche anfallen, zahlst du als gemeinnütziger Verein eben keine Steuern, das ist so Frage 1.",
    "timestamp" : "01:13:40,440-01:13:57,040"
  },
  {
    "text" : "Deswegen ist also die Gemeinnützigkeit für die Vereine wichtig bis essentiell oder überlebenswichtig sogar. Und jetzt ist natürlich die Frage, warum sind dann Demonstrationen gegen Nazis angeblich ein Problem? Und das kann man glaube ich so deutlich sagen, liegt daran, dass das Recht der Gemeinnützigkeit in Deutschland einfach völlig veraltet ist.",
    "timestamp" : "01:13:57,240-01:14:15,380"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem Nummer eins ist dieser Katalog in Absatz 52 der Abgabenordnung. Was gemeinnützig ist, listet dieser Katalog in § 52 der Abgabenordnung nämlich auf. Und dort stehen alle möglichen Dinge, die man auch sofort versteht. Die Förderung von Wissenschaft und Forschung allgemeinnützig, die Förderung der Jugend- und Altenhilfe gemeinnützig, die Förderung von Kunst und Kultur, die Förderung des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege fein, unumstritten, alles gut.",
    "timestamp" : "01:14:15,700-01:14:42,320"
  },
  {
    "text" : "Aber dann fehlen da auch wichtige Dinge. Beispielsweise ist Journalismus nicht gemeinnützig, obwohl er offensichtlich natürlich für eine Demokratie total wichtig ist. Da sind wir nicht ganz neutral, kann man sich vorstellen, wir zahlen nämlich eine ganze Menge an Gewerbesteuer.",
    "timestamp" : "01:14:42,580-01:14:55,820"
  },
  {
    "text" : "Aber es fehlt auch eine klare Grundlage im Gemeinnützigkeitsrecht für ein Engagement gegen die Feinde der Demokratie, also für den demokratischen Rechtsstaat. Es gibt da zwar eine Klausel, die für gemeinnützig erklärt, Zitat, die allgemeine Förderung des demokratischen Staatswesens im Geltungsbereich dieses Gesetzes und auch die, Zitat, Volksbildung.",
    "timestamp" : "01:14:56,200-01:15:16,920"
  },
  {
    "text" : "Und beides zusammen wird so verstanden, dass politische Bildung ein gemeinnütziger Zweck im Sinne von § 52 der Abgabenordnung ist.",
    "timestamp" : "01:15:17,420-01:15:25,200"
  },
  {
    "text" : "Und darunter könnte man natürlich jetzt auch Projekte gegen rechts fassen.",
    "timestamp" : "01:15:25,420-01:15:28,600"
  },
  {
    "text" : "Aber dann kommt Problem 2 um die Ecke.",
    "timestamp" : "01:15:29,020-01:15:30,660"
  },
  {
    "text" : "Und das ist die extrem enge Auslegung dieses Katalogs durch den Bundesfinanzhof.",
    "timestamp" : "01:15:30,820-01:15:36,360"
  },
  {
    "text" : "Der Bundesfinanzhof ist das oberste deutsche Gericht in Steuerfragen.",
    "timestamp" : "01:15:36,360-01:15:40,260"
  },
  {
    "text" : "Und der Bundesfinanzhof hat vor einigen Jahren darüber entschieden, ob Attac, also diese Organisation, die sich gegen die Folgen der Globalisierung engagiert, ob Attac gemeinnützig ist. Und da sagte der Bundesfinanzhof, die Einwirkung auf die öffentliche Meinungsbildung reicht als solche nicht, um gemeinnützig zu sein.",
    "timestamp" : "01:15:40,320-01:16:01,480"
  },
  {
    "text" : "Nur wenn die Inhalte dieser PR ihrerseits wieder einem der Zwecke der Abgabenordnung, der gemeinnützigen Zwecke dienen und außerdem müsse die PR, so der Bundesfinanzhof, in geistiger Offenheit erfolgen. Mit anderen Worten, es muss eine gewisse Form von Beliebigkeit herrschen. Es darf also keine bestimmte inhaltliche politische Position verfolgt werden, sondern nur allgemeinpolitische Bildung, aber bitte ohne konkrete politische oder noch schlimmer parteipolitische Inhalte.",
    "timestamp" : "01:16:01,640-01:16:27,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das ist natürlich extrem vage und bietet sehr viele Angriffsmöglichkeiten. Und weil die Rechtslage eben jetzt so ist, sieht inzwischen auch die AfD hier eine Chance, die Zivilgesellschaft einzuschüchtern und zu torpedieren.",
    "timestamp" : "01:16:28,060-01:16:44,360"
  },
  {
    "text" : "Inzwischen versucht sie nämlich immer wieder, Vereine zu behindern, die sich gegen Rechtsextremismus engagieren.",
    "timestamp" : "01:16:44,520-01:16:49,760"
  },
  {
    "text" : "So schwärzen AfD-Abgeordnete gezielt gemeinnützige Vereine beim Finanzamt an, um deren Gemeinnützigkeit aberkennen zu lassen.",
    "timestamp" : "01:16:49,790-01:16:56,800"
  },
  {
    "text" : "Beispiel der AfD-Politiker Uli Henkel aus München.",
    "timestamp" : "01:16:57,140-01:17:00,240"
  },
  {
    "text" : "Nach einem Bericht von Tagesschau.de feiert er sich selbst auf YouTube dafür, dass er den Verein München ist bunt beim Finanzamt angezeigt habe.",
    "timestamp" : "01:17:00,310-01:17:08,360"
  },
  {
    "text" : "Seine Kritik? Die Vereinszwecke seien parteiisch und gegen die AfD gerichtet.",
    "timestamp" : "01:17:08,620-01:17:12,740"
  },
  {
    "text" : "Und in der Tat setzt sich München ist bunt nach diesem Bericht von Tagesschau.de für Demokratie und gegen Rechtsextremismus ein.",
    "timestamp" : "01:17:13,160-01:17:19,660"
  },
  {
    "text" : "Und gesagt, darin erkennt die AfD einen Verstoß gegen das Gemeinnützigkeitsrecht.",
    "timestamp" : "01:17:19,660-01:17:23,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber das Gemeinnützigkeitsrecht ist noch an anderer Stelle veraltet und birgt für Vereine ziemlich große Unsicherheiten.",
    "timestamp" : "01:17:23,920-01:17:30,040"
  },
  {
    "text" : "So überprüfen die Finanzämter nur alle drei Jahre die Gemeinnützigkeit.",
    "timestamp" : "01:17:30,140-01:17:34,660"
  },
  {
    "text" : "Verweigern sie die Gemeinnützigkeit aber, so hat das gravierende finanzielle Folgen.",
    "timestamp" : "01:17:35,140-01:17:40,080"
  },
  {
    "text" : "Denn die Aberkennung wirkt rückwirkend.",
    "timestamp" : "01:17:40,080-01:17:42,860"
  },
  {
    "text" : "Und das führt zu einer mega finanziellen Belastung.",
    "timestamp" : "01:17:43,360-01:17:45,980"
  },
  {
    "text" : "Vereine müssen pauschal für jede Spendenquittung der letzten drei Jahre Geld ans Finanzamt überweisen.",
    "timestamp" : "01:17:46,220-01:17:52,300"
  },
  {
    "text" : "Und das kann natürlich schnell den Ruin eines Vereins bedeuten.",
    "timestamp" : "01:17:52,480-01:17:55,120"
  },
  {
    "text" : "Denn Rücklagen darf ein gemeinnütziger Verein auch nicht so richtig bilden.",
    "timestamp" : "01:17:55,480-01:17:58,800"
  },
  {
    "text" : "Das Geld muss eben zeitnah ausgegeben werden.",
    "timestamp" : "01:17:58,840-01:18:00,780"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, du kannst jetzt nicht einfach sagen, okay, wir legen jetzt einfach mal von jeder Spende ein paar Prozent, 25 Prozent oder so aufs Sparbuch.",
    "timestamp" : "01:18:00,780-01:18:06,760"
  },
  {
    "text" : "Denn das wären viel zu hohe Rücklagen, die darfst du nicht bilden.",
    "timestamp" : "01:18:07,080-01:18:09,500"
  },
  {
    "text" : "Das wäre ein Verstoß gegen das Gebot, zeitnah Mittel verwenden.",
    "timestamp" : "01:18:09,540-01:18:12,000"
  },
  {
    "text" : "Ja und rückwirkend heißt, also wenn dann alle drei Jahre geprüft wird, das Finanzamt kommt zum Schluss, dein Verein ist nicht gemeinnützig, dann wirkt das rückwirkend.",
    "timestamp" : "01:18:12,040-01:18:18,920"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, du musst dann für die letzten drei Jahre die Steuern nachzahlen oder was?",
    "timestamp" : "01:18:19,000-01:18:24,080"
  },
  {
    "text" : "Naja, du musst halt einen Anteil für jede Spendenquittung.",
    "timestamp" : "01:18:24,260-01:18:26,400"
  },
  {
    "text" : "Wenn du also, stell dir vor, du hast pro Jahr 200.000 Euro Spenden eingenommen, macht in drei Jahren 600.000 Euro und davon musst du dann ein Viertel ans Finanzamt bezahlen.",
    "timestamp" : "01:18:26,520-01:18:35,040"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, es waren 25 oder sogar 30 Prozent, da habe ich jetzt genau recherchiert.",
    "timestamp" : "01:18:35,040-01:18:37,680"
  },
  {
    "text" : "Absurd hoch. Das heißt, stellen wir uns mal vor, 25 Prozent würde bedeuten, da muss der Verein über Nacht 150.000 Euro ans Finanzamt bezahlen. Und zwar ein Verein, der im Jahr nur 200.000 Euro Spenden kriegt. Der ist pleite, der hat von heute auf morgen keinen Cent mehr auf der Tasche. Da muss der Vereinsvorstand de facto, wenn das Finanzamt das durchzieht, Insolvenzantrag stellen wegen Überschuldung.",
    "timestamp" : "01:18:38,120-01:18:57,120"
  },
  {
    "text" : "Also, wie viele Probleme in der Lage, ist auch das kein Naturgesetz, sondern lässt sich mit ausreichend politischem Willen und juristischer Fingerfertigkeit lösen. Fix Nummer eins.",
    "timestamp" : "01:18:57,300-01:19:07,460"
  },
  {
    "text" : "Das wäre der naheliegende Fix. Natürlich darf die Aberkennung der Gemeinnützigkeit in Zukunft nicht mehr rückwirkend möglich sein. Natürlich muss das Finanzamt in Zukunft sagen, okay, wir sehen da ein Problem, ab heute bitte keine Spendenquittung mehr ausstellen. Die Aberkennung der Gemeinnützigkeit darf nur noch für die Zukunft gelten. Dann können Vereine und Spendende nämlich planen.",
    "timestamp" : "01:19:07,800-01:19:27,180"
  },
  {
    "text" : "Also fix Nummer zwei wäre, der Bundestag muss halt diese Kriterien für die Gemeinnützigkeit modernisieren, überarbeiten.",
    "timestamp" : "01:19:27,240-01:19:35,060"
  },
  {
    "text" : "Also natürlich muss die Verteidigung der Demokratie, natürlich muss Engagement für Grundrechte, für den Rechtsstaat gemeinnützig sein.",
    "timestamp" : "01:19:35,200-01:19:42,140"
  },
  {
    "text" : "Da bin ich, hat Philipp eben schon gesagt, natürlich nicht ganz neutral, weil sich ja die Gesellschaft für Freiheitsrechte, für Grundrechte und Menschenrechte einsetzt.",
    "timestamp" : "01:19:42,380-01:19:48,060"
  },
  {
    "text" : "Aber ich denke mal, das sollte in einer Demokratie und in einem Rechtsstaat selbstverständlich sein, dass man sich dafür steuerbegünstigt einsetzen kann.",
    "timestamp" : "01:19:48,140-01:19:55,700"
  },
  {
    "text" : "Der Bundestag sollte auch darüber nachdenken, ob nicht Journalismus möglicherweise im Dienste der Demokratie steht und deswegen gemeinnützig sein sollte.",
    "timestamp" : "01:19:56,140-01:20:03,020"
  },
  {
    "text" : "Und es gibt noch so ein paar andere Dinge.",
    "timestamp" : "01:20:03,080-01:20:04,460"
  },
  {
    "text" : "Der Bundestag hat da in den letzten Jahren nur ganz kleine Änderungen vorgenommen.",
    "timestamp" : "01:20:04,820-01:20:08,340"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel E-Sport, also Computerspiele sind neuerdings gemeinnützig.",
    "timestamp" : "01:20:08,500-01:20:12,680"
  },
  {
    "text" : "Herzlichen Glückwunsch an alle, die das gerne machen.",
    "timestamp" : "01:20:13,340-01:20:14,940"
  },
  {
    "text" : "Aber man sieht da schon so ein bisschen, da fehlt momentan einfach ganz klar der nötige Reform-Eifer.",
    "timestamp" : "01:20:15,340-01:20:20,480"
  },
  {
    "text" : "Dabei hat die Ampelkoalition eigentlich eine Modernisierung dieses Gemeinnützigkeitsrechts bereits in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart.",
    "timestamp" : "01:20:21,000-01:20:28,500"
  },
  {
    "text" : "Aber die Umsetzung dieser Vereinbarung in der Abgeordnetenordnung steht noch aus.",
    "timestamp" : "01:20:29,300-01:20:33,380"
  },
  {
    "text" : "Nach meinem Kenntnisstand gibt es da noch nicht mal einen abgestimmten Gesetzentwurf.",
    "timestamp" : "01:20:33,600-01:20:36,300"
  },
  {
    "text" : "Das Thema liegt also bei Christian Lindner im Bundesfinanzministerium auf dem Tisch.",
    "timestamp" : "01:20:36,860-01:20:40,860"
  },
  {
    "text" : "Außerdem gibt es eben wie gesagt auch von der GFF schon seit einigen Jahren einen Gesetzentwurf.",
    "timestamp" : "01:20:41,200-01:20:44,580"
  },
  {
    "text" : "Könnte man sich ja mal anschauen, denn ich glaube so in Sonntagsreden sind sich ja alle einig.",
    "timestamp" : "01:20:45,120-01:20:49,280"
  },
  {
    "text" : "Gesellschaft ist wichtig, Philipp, aber so in der",
    "timestamp" : "01:20:49,800-01:20:51,860"
  },
  {
    "text" : "Praxis? Ich glaube, wir haben",
    "timestamp" : "01:20:52,000-01:20:53,860"
  },
  {
    "text" : "heute gute Chancen auch als E-Sportler",
    "timestamp" : "01:20:54,000-01:20:55,940"
  },
  {
    "text" : "einsortiert zu werden. Die",
    "timestamp" : "01:20:56,160-01:20:57,520"
  },
  {
    "text" : "Zimmertemperatur hat jetzt hier",
    "timestamp" : "01:20:57,980-01:20:59,200"
  },
  {
    "text" : "30 Grad erreicht. Wir sitzen den ganzen Tag",
    "timestamp" : "01:20:59,700-01:21:01,660"
  },
  {
    "text" : "vorm Rechner und schwitzen. E-Sauna.",
    "timestamp" : "01:21:01,760-01:21:03,600"
  },
  {
    "text" : "Saunieren ist bestimmt auch ein Sport.",
    "timestamp" : "01:21:04,400-01:21:05,780"
  },
  {
    "text" : "Aber wir haben ja einen klitzekleinen",
    "timestamp" : "01:21:06,320-01:21:08,080"
  },
  {
    "text" : "Trost. Wir gehen jetzt in die",
    "timestamp" : "01:21:08,200-01:21:09,720"
  },
  {
    "text" : "Sommerpause. Aber wie gesagt, keine Sorge,",
    "timestamp" : "01:21:09,900-01:21:11,680"
  },
  {
    "text" : "es kommen in diesem Sommer fünf folgende",
    "timestamp" : "01:21:11,880-01:21:13,820"
  },
  {
    "text" : "Lage der Nation. Also alle zehn Tage",
    "timestamp" : "01:21:13,960-01:21:15,780"
  },
  {
    "text" : "etwa kommt eine. Diese Folgen nehmen",
    "timestamp" : "01:21:15,950-01:21:17,780"
  },
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    "text" : "wir in der kommenden Woche auf. Wir freuen uns schon sehr",
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    "text" : "auf unsere Sommertour.",
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    "text" : "Und wenn ihr uns unterstützen wollt",
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    "text" : "und bei unserer Verlosung dabei sein wollt,",
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    "text" : "Es ist noch nicht zu spät.",
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    "text" : "wie man in Hamburg immer sagt,",
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    "text" : "knapper Heiermann, 5 Euro im Monat.",
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    "text" : "Und wenn ihr am 15. Juli um 15 Uhr so ein Abo habt,",
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    "text" : "gebt ein iPad und zwei Paar Earpods.",
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    "text" : "Plus.lagerdernation.org.",
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    "text" : "weil ihr unabhängigen Journalismus unterstützt.",
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